[escepticos] Re: Fitna

[Miguel Martínez Estremera]

El 10/04/2008, a las 19:17, <david en puntoque.net> <david en puntoque.net>  
escribió:
>
>
> David-
> ¿"Tener poder"? ¿Y tú me acusas de no ser preciso? El señor Varela,  
> que tienes razón, su nombre siempre me baila con Rocco Sigfredi, se  
> mete en POLÍTICA, y tiene el poder que puede. La iglesia está  
> detrás de las manifestaciones POLÍTICAS en contra de LEYES como la  
> del matrimonio gay. ESO es hacer política, y eso lo hace la iglesia  
> actual.
> ¿Eso es
> -bueno
> -malo
> -disculpable?
> Lo que desde luego tengo claro es que eso es hacer política.

- Vale, pues es hacer política. Y yo encantado. Sólo faltaría que  
negara a mi Iglesia el derecho a manifestarse y en cambio a otros  
colectivos no.
> Y hay más ejemplos, vaya. Lo de "pontificar" queda muy bien, pero  
> lo cierto es que hacen algo más que adoctrinar a sus fieles en sus  
> púlpitos: tratan por todos los medios de influir en la sociedad  
> para que ésta siga sus dictados morales religiosos. Si eso no es  
> EXACTAMENTE lo mismo que tratan de hacer los islamistas yo ya no te  
> entiendo, la verdad.

Esa fue otra discusión anterior. Y aquí se hablaba del  
fundamentalismo islámico. Ningún cristiano hemos puesto una bomba en  
Atocha.

>
>
> David-
> No, yo de falacias del escocés no gasto. Si Bush usa la religión  
> para justificarse, conseguir apoyos y mantenerse en el poder tengo  
> todo el derecho del mundo a decir que vaya mierda, que esa fe hace  
> daño.

- Pues sí tienes derecho. pero lo mismo se podrái decir del  
nacionalismo o el marxismo. O del populismo social, tipo Chávez. No  
cnzco entonces ninguna idea que nunca haya sido instrumentalizada por  
alguien.
> Porque la hace. SI otro loco se forra de explosivos y se hace volar  
> junto con 20 inocentes pienso lo mismo. Ambos están usando la  
> religión como arma, y repito, las armas en sí no son culpables, son  
> culpables quienes las usan, fabrican y venden. Lo he dicho mil  
> veces, pero insistes en decir que yo "culpo a la religión". Bueno,  
> pues culpo a la religión por ser un arma, porque divulgar la  
> religión es divulgar un método de control social, de divulgar un  
> arma formidable, de las más temibles. De destrucción masiva, que se  
> dice ahora: Así se estrenaron las religiones monoteístas, y así  
> siguen usándose.


Claro , pero la ciencia también s un arma formidable, como prueba la  
bomba de Hiroshima, las minas antipersona,o el gas sarín. Y la  
tecnlogía es también un métod de control social, o es que no es  
tecnología la TV, la radio, las escuchas telefónicas o la pedofilia  
por Internet... ?¿y por eso las voy a criminalizar?
>

> En todo caso, es que se me hace difícil culpar o dejar de culpar a  
> algo abstracto que flota por encima de los hombres llamado  
> "religión": Lo único que veo al respecto es lo que los hombres  
> hacen con ella: Básicamente, pegarle hostias al vecino. ¿Que  
> también hay quien la usa para ayudar al drogadicto? Claro¡¡¡¡  
> Tambiéne stáel hermano musulmán que cuida de la viuda egipcia que  
> sin él se moriría de hambre.
> Preferiría que la viuda estuviera atendida por un estado decente, y  
> que el islam y el cristianismo desaparecieran.

Pues sí, hay quien pensó que llegábamos a una era de estados decentes  
con el cristianismo y el islam extinguidos, y ya ves, se pulieron a  
110 millones de personas entre Rusia , China, Vietnam y Corea.
>
> Pd.- El marxismo tiene muchas culpas en su historia, no seré yo  
> quien lo disculpe. Si lo hiciera si que estaría usando falacias de  
> escocés.
> Que cada palo aguante su vela.

Exacto. Pero yo es que no culpo a nadie por el modo en que a alguien  
ha usado sus ideas, porque toda idea tiene siempre alguien que la usó  
para fins alejados del original.
>
> ------------------------
>
> Miguel-
> No, la Iglesia participó de los viejos métodos mientras las
> circunstancias socioeconómicas favorecieron su uso como elemnto
> estructurador: las invasiones de los pueblos del norte,la
> paralización del comercio y de los intercambios de un saber
> universal,el estancamiento tecnológico, la crisis de la agricultura y
> demográfica subsiguientes, favorecieron el ascenso de una estructura
> monástica y obispal que guardaba lo poco que quedaba de estructura en
> un mundo incierto, de manera que la gente veía la religión natural e
> indistinguible de su cultura y sociedad, haciéndose carrera
> eclesiástica, en muchos casos, para prosperar, y , a menudo, incluso
> para comer. ¿Qué tiene que ver ese rollo de los instrumentos de
> dominación?
>
> David-
> A ver si va a ser eso: para tí la religión es algo que flota,  
> incorpórea, independiente de lo que pasa por aquí abajo, en la  
> tierra. Para mi la religión es eso que hace la iglesia, o los  
> creyentes, o todos juntitos. El resto, las elucubraciones que haga  
> cada uno en su casa, sinceramente, lo respeto y tal. No me incumbe.

No, no, al revés. Creo que en mi párrafo está claro que la religión  
está íntimamente unida al dvenir histórico d ela Humanidad y a las  
condiciones sociopolíticas. Si el cristianismo hubiera nacido 400  
años antes hubiera tardado mucho más en extenderse, en proporción.  
Loq ue pasa es que le pilló el chollo del hundimiento de la sociedad  
en que dse desarrolló.
>
> ----------------------------
>
>
> David-
> Por eso digo, eliminemos las armas: Tanto el nazismo como el  
> estalinismo tenían mucho de irracionales. Las religiones son, per  
> se, irracionales. En esa irracionalidad se basa su certeza de que  
> manejan verdades absolutas que merecen ser impuestas sobre los que  
> no piensan o creen como ellos.
> La diferencia es que, para ti, tanto monta monta tanto, la fe como  
> la razón, a la hora de imponer a los demás. Sostienes que porque el  
> estalinista hablaba de razón cuando imponía sus creencias dejaban  
> de ser creencias. No es cierto, eran creencias difrazadas de  
> razones, no dejaban lugar al disentimiento, precisamente por eso  
> dejaban de ser racionales.
> Lo que es innegable es que las religiones, en estas lides, superan  
> a esos aprendices de nazis y carcacomunistas, la prueba es que mira  
> dónde anda cada una.

No,sostengo que porque el estalinista hablaba de razón cuando imponía  
sus creencias hacía lo mismo de lo que tú acusas a Bush cuando habla  
de religión, ( en un inento de desprestigiarnos a los cristianos a  
rebufo del desprestigio de Bush...vamos que yo soy un fan de Bush,  
jeje). O que alguien mente una idea para sus fines torcidos la  
desprestigia o no lo hace , aclárate, para mí, no.

En cuanto a que la religión es irracional, es una afirmación tuya.  
Parece según tú que el que abraza una fe voluntariamente lo hace tras  
suspender el juicio de la razón.Será no demostrable la existencia de  
Dios, pero eso no muestra que el que la abrace no debata  
racionalmente la existencia de Dios. De hecho, yo, y muchos, somos   
muy racionales, y elegimos un comportamiento que no tiene nada de  
irracional.No es lo mismo no empírico que irracional. Y por supusto  
los "razonamientos" que "demuestran" la no existencia de Dios son  
pura retórica.

Ahora bien, no seas tan ingenuo de identificar lo racional con lo no  
imponible, o lo irracional con lo facha, porque eso es surrealista.  
Puede ser muy racional  hacer jabón con los judíos, o matar a los  
subnormales, o lo que sea, si se ajusta a los fines deseados, por  
ejemplo la supervivencia de la especie  de un grupo. O lanzar una  
boba atómica en Hiroshima para que la muerte de 50.000 personas evite  
la de 200.000.O dar con un remo en la cabeza del náufrago que se  
agarra a tu barca, para salvar a los niños que van dentro. Y lo  
irracional puede ser dejarse matar por otro, como hizo el padre Kolbe  
en Auschwitz.Pero es ético, y para mí, más admirable.

>
>
> David-
> Ah, es que entonces lo que dice el papa ES la religión, pero si el  
> papa es un emperador en el 16 no; lo que te digo, tú eliges qué es  
> religión y qué no. Si el papa condena la guerra de irak y ves que  
> eso te conviene, pues eso es religión, si Bush dice que es la  
> guerra contra el mal e invoca a Dios, es que es falsa religión.  
> Pues mira, es que yo no lo veo así, eso es, justamente, la falacia  
> del falso escocés, no lo que yo decía: religión es religión, usada  
> "bien o mal". Par ami, la suma entre ambas da como resultado, sin  
> ninguna duda, el mal. ¿porqué? porque la condena del papa os las  
> pasásteis los católicos por donde os pasais todas las  
> recomendaciones que no os gustan, mientras que, gustosamente, usais  
> la que os convienen.

> Aznar, ese gran católico, o Acebes, ese legionario de Cristo, no  
> mostró el más mínimo arrepentimiento por la condena papal de la  
> guerra. Que a ver si me entiendes, oye, tenía todo el derecho del  
> mundo a hacerlo, pero es que, si no tiene ESA influencia la condena  
> papal, ¿de qué sirve?

¿pero no decías que la Iglesia imponía? ¿Ahora quieres que imponga?  
Lo que haga Aznar pertenece a su conciencia, y lo encuentro  
discutible políticamente, pero no objeto ni de persecución, ni de  
identificación , ni de excomunión. El Papa condenó la invasión de USA  
en concreto, no que alguien pensara en su momento que era mejor que  
no hacerlo.Ahora bien, tú parece que aAznar y Acebes los identificas  
como el imperio del mal. Estás en tu derecho, claro, incluso a  
llamarlo asesino como dijeron muchos, pero otros no lo ven así. En  
concreto, illones de votantes del PP.

Por otra parte, lo que dice el Papa sobre la guerra es lo que a mí me  
interesa, yadisculparás que no tenga a Bush como guía espiritual. Y  
más porqu él no desea eso, sólo desea satisfacer al complejo militar  
industrial


> En el otro lado de la balanza está el uso de Bush de la religión.  
> Mira por donde, ese uso SI que sirve, oye: El cristiano  
> fundamentalista ve en ese discurso una buena justificación del  
> sufrimiento causado para que él pueda mantener su nivel de vida.  
> Genial.
> Haz las cuentas tú.

Las cuentas son que el que quiere mantener su nivel de vida se puede  
apoyar en cualquier cosa. Hay nacionalistas que para mantener sus  
privilegios y su insolidaridad utilizan el nacionalismo. ¿Es  
irracional o inmoral por tanto ser nacionalista? O ¿es peor ser  
nacionalista que socialista ? No entiendo tus caminos para  
estigmatizar la religión.
>
> Pd.- Conocía prefectamente la condena papal, y cómo la cúpula del  
> PP de mi país, para mi oprobio, la ignoraba mientras se las daba de  
> católica. Desconozco si el papa ha excomulgado a Acebes, Zaplana  
> (ese mujeriego, por cierto) o Aznar, por alabar los bombardeos de  
> Irak, eso si. Mira, sería un detalle, lo mismo así dejarían de usar  
> la religión como arma, cuando pueden.

Efectivamente, de Zaplana se cuenta eso de frma muy creíble. Pero es  
que la excomunión se reserva a ciertos casos. Y desde luego, como te  
fdigo, alabar la invasión de Irak no veo que entre de la maldad moral  
de esos diabls con cuernos de Aznar & Co. Eso ya n es un debate  
escéptico, es una toma de posición tuya, que la veo tan lícita como  
la del que pensaba que la invacsióniba a solucionar problemas mayores  
que los que iba a crear. Como digo, es mejor parar, o inaugurar otro  
hilo "Fue ética la invasión de Irak?", pero te pediría que con  
relación al escepticismo, esto en es un foro de política.
> .................Ver si no lo contentos que
> estuvieron ls socialistas con la dictadura de Primo de Rivera, o
> muchos franceses con los alemanes en la II GM. Pero eso no lo
> convierte en algo ético ni disculpable, y de hecho a la Iglesia no he
> dicho que la disculpe yo por eso.
>
>
> David-
> No, dices que es "anecdótico", que se parece mucho.

He dicho que es numéricamente anecdóticamente respecto a ls países de  
cultura y tradición cristiana, no éticamente anecdótico.
>
> ---------------------
>
>
> Miguel-
> Seguro, sí que está lleno de casos que desconozco. Pero lo de
> Polonia, mira, ahí sí que los disculpo, porque ayudaron a caer al
> comunismo. Enm ese caso compensaron ampliamente ese monopolio.
>
> David-
> Tú mismo. En todo caso, que yo mate 20 no justifica que tu mates  
> uno, no?

En eso estoy de acuerdo.
>
>
>
> David-
> La iglesia de los pobres, marginados y tal, en el 32, no existía,  
> salvo en su versión hermanitas de la caridad. Los obispos gordos  
> apoyando al explotador eran tan reales como una moneda.

Esa visión tuya es la propia del infantilismo cultural histórico.  
Esla de aquellas revistas como "Fray Lazo", que decían que los  
jesuitas repartían caramelelos envenenados a los niños. Hilarante.
Y esa Iglesia no sólo existía, sino que era la razón de ser de la  
amyoría de las congregaciones.La versión hermanitas de la caridad era  
simplemente la única atención que tenían los marginados y los que  
nadie quería ( y menos los socialistas que ocupaban los privilegios  
que les dio Primo de Rivera). En concreto, la única red que se  
dedicaba a visitar y atender masivamente a los presos era católica.  
En la tradición de los mercedarios. Y no sigo con la atenció a los  
huérfanos, madres solteras, tuberculosos, niños de la calle , etc,  
porque tu falta de cnocimiento histórico llega aquí a niveles de  
escándalo. Tú sigue con la imagen del obispo grasiento y de labios  
lúbricos.
> -------------------
>
>
> Miguel-
> Volvemos a la discusión de días atrás. Me encanta que la Iglesia  
> intente influir en la vida pública.
>
> David-
> Claro. Como un creyente musulmán que cree que el estado debería de  
> seguir los dictados de Muhamad.

No, como el Rotary club o el MPDL. Por medio de la comunicación y el  
voto.
>
> ----------------
>
> Miguel-
> Eso estoy haciendo yo ahora
> humildemente. Y creo que puede apoyar al PP o a cualquier partido que
> le de la gana, como cualquier otro grupo de opinión.
>
>
> David-
> Bien, perfecto. Lo que no veo es porqué, al hacerlo, se ve libre de  
> recibir críticas por hacerlo.

La Iglesia es criticable por apoyar al PP perfectamente, como  
cualquiera. Pero también es defendible que apoye a quien le parece  
que coincide con su visión,o piensa que no es hostil a ella.
>
> Bueno, es una manera de verla. Lo curioso es que a la vez la  
> iglesia se dedica a agitar como banderas a los mártires de la fe,  
> etc etc. Ellos si, oye, eso es natural y tal. Pero si uno quiere  
> desenterrar a su abuelo fusilado y que está tirado en una puta  
> cuneta es que es un revanchista. Leido a un obispo, lástima, no  
> conservé el link. Pero el sacerdote muerto por incontrolados  
> comunistas, algo reprobable, vaya por delante, y que está  
> enterrado, con todos los honores, eso es perfectamente recordable.
> Oye, que vale, si me parece estupendo, lo que no entiendo es  
> porqué, cuando se dice entonces que la iglesia hace política y se  
> la critica por ello, que te moleste.

No, el que fue asesinado por ser cristiano la iglesia lo propone como  
un modelo de su ámbito, lo mismo que se homenajea a a Ramón y Cajal  
como modelo en su ámbito. Eso no es política, porque en lo de los  
mártires se han excluido cualquier caso que remotamente hubiera  
podido ser asesinado por su posición política (derechistas, etc).
Que uno quiera desenterrar a su abuelo es genial, lo malo es si  
Zapatero lo apoya para hacer olvidar que ha permitido que en este  
país bajo su mandato haya 6 nuevos espàñoles entre los más ricos del  
mundo y que los todoterreno dee 60.000 euros han crecido su venta en  
un 47%, es decir, que bajo él han medrado los ricos. Y así quiere  
marcar su clientela electoral. Critico los fines de Zapatero, no que  
todos honren a sus muertos.Pero como digo, eso es política y muy  
matizable y fura ya d elo que hablamos.
Podíamos continuar indefinidamente ¿Hace el gobierno algo para buscar  
los restos de Andreu Nin? etc, etc...
>
> David-
> ¿oponerme a las manifestaciones? Ca¡¡¡¡¡¡¡ Manifiéstense tódo lo  
> que quieran, oiga¡ Pero si entonces les respondo que las leyes  
> contra las que se manifiestan son fruto de un gobierno democrático  
> mientras su institución no lo es, que la democraticen antes de dar  
> lecciones de nada, no se rasgen las vestiduras, no digan que les  
> perseguimos, don digan que queremos cohartar su derecho a  
> manifestarse:
>
> Asuman que están usando la religión como arma política.
>
Menos mal que los partidos y los sindicatos son democráticos, pero  
dan ejemplo.
En lo que coincido con ti es que el PP puede queemplee la religión  
como arma política, no sería de nada extraño ni nuevo. Pero también  
el PSOE, cuando casualmente antes de las elecciones escenificó  
desencuentro con los obispos para disimular lo que te he dicho  
antes , que su compromiso con los desfavorecidos es sore tod  
retórico, y con los Paco s Poceros, real. Pero insisto en que esto es  
otra discusión y muy matizable.

MA