[escepticos] Re: Fitna

[david en puntoque.net]

Miguel-
No. La tolerancia al culto de otras religiones queda definida en
principio por la naturaleza de la religión.  Y ahí el cristianismo
tiene evidentes diferencias con el islamismo.

David-
Evidentemente no son evidentes, si no no estaríamos discutiéndolas.

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Miguel-
Pero en seguida queda
difuminada tal influencia ante el papel que la religión tiene en la
cultura de los pueblos y en el principio "cuius regio, eius religio".
Por ello la situación es al revés de lo que tú dices, no es la
Iglesia la que tiene poder terrenal, sino que son los gobernantes los
que utilizan la influencia de la Iglesia, de forma que en el pasado
era habitual que muchos gobernantes entrasen en la Iglesia para
imbricar más el tejido sociopolítico.

David-
Vaya, que si era malo no era iglesia, aunque fuera el mismísimo papa. Así 
cualquiera, oiga. No, mire, eso no es serio: La iglesia ha tenido poder 
temporal en la mayor parte de su historia, incluyendo un país entero. La 
iglesia, no un gobernante que quería ganar influencia. A día de hoy todavía 
le queda un país, minúsculo pero país, donde te obligan a vestir de maneras 
determinadas por motivos religiosos.

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Miguel-
Pero se distinguía claramente
cuándo un hombre de Iglesia defendía los intereses espirituales de
esta, de cuando los empleaba por razón de Estado. A nadie se le
ocurre decir que Armand Jean du Plessis era un eclesiástico metido a
político, sino un político que empleaba fríamente a la religión para
sus fines de Estado.

David-
No veo dónde poner esa línea que ves tan clara tú. ¿Rouco Valera es 
político? ¿Si mañana el papa se pone a pontificar (nunca mejor dicho) sobre 
cómo organizar la sociedad tengo que meterlo en el saco de políticos que 
usan la iglesia?
En todo caso estamos en las mismas, me extrañaría que uses el mismo criterio 
para juzgar las acciones del régimen iraní. Yo desde luego no lo hago, las 
barbaridades que hacen en nombre de la religión también se la atribuyo a 
ésta.

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Miguel-
En tiempos de los romanos, la religión era elemento de cohesión y
cultural, pero la diferencia abismal entre su potencia militar y
geopolítica les permitía machacar a sus vecinos sin emplear la
religión como elemento importante.

David-
Eso si que es irrelevante, la verdad. Bush se regodea en su cristianismo, y 
su poder es mucho mayor que el de las legiones. Lo que pasa es que el arma 
religiosa todavía no había sido lo suficientemente pulida, hacía falta que 
la religión prometiera el paraíso tras la muerte, por ejemplo, en vez de una 
eternidad metido en una cueva de mierda. Como arma, el paganismo romano 
apesta, la verdad.

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Miguel-
Pero en la historia posterior de Europa, la religión tomó un papel
importante a nivel político. El cristianismo fue abrazado por muchos
como un sustituto del imperio romano frente a las invasiones varias,
y la Iglesia tomó un papel estructurador social que no hubiese tomado
de no mediar tal periodo de invasiones.

David-
Pues ya te digo, lo veo alrevés: Cuando la situación socioeconómica lo 
propició, surgió el monoteismo más afinado para ser usado como instrumento 
de dominación y arma política. Y dese luego yo no pienso en este detalle 
como Eloy, y tanto que evolucionan las religiones; precisamente evolucionan 
perfeccionando sus instrumentos de dominación, adaptándose al momento, o 
como en el caso del cristianismo, sobreviviendo al racionalismo y al 
laicismo. SI la iglesia siguiera intentando los viejos métodos sería 
barrida, por eso los ha cambiado, no por ningún otro factor.


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Miguel-

El ejemplo paradigmático posterior es la etapa de Carlos I-V y
luego la lucha entre la Casa de Austria y Francia, Holanda e
Inglaterra en el siglo XVII.Ahí no contaba la creencia privada sino
el uso que de sus manifestaciones públicas se hacía por parte del
poder para fortalecer la cohesión social.

David-
Ejemplo paradigmático de uso de la religión como arma. No veo cómo no 
atribuir todo ese sufrimiento a la religi´n, al igual que atribuyo el 
sufrimiento que producen las armas de fuego a quien las fabrica, además de a 
quien las usa.

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Miguel-
Esto es muy común, por otra parte, en otros pueblos, como los de la
América precolombina.

Por ello, cuando el poder pierde la necesidad de utilizar la
religión, ésta pierde peso social. Lo que no quiere decir que la
sociedad no sea mayoritariamente religiosa. En USA llevan dos siglos
sin emplear la religión en sus querellas internas ni externas, pero
ésta tiene una influencia muy extendida y al mismo tiempo existe
tolerancia tradicional a la gran diversidad de creencias y no creencias.

David-
Mande?¡¡¡¡ Si me dices que la religión no tiene ninguna influencia en la 
vida pública de EEUU es que no lees los periódicos. El integrismo islámico 
nació de manos de un egipcio, ahora no recuerdo su nombre, que acabó de 
cristalizar sus ideas en EEUU, de mano del integrismo cristiano 
fundamentalista y de sus ansias de meterse en el poder. Los republicanos 
están debordados de cristianos renacidos, intergistas, fundamentalistas y 
creacionistas religiosos. Entre los demócratas también abundan, de hecho, y 
todos ellos tienen la boca llena con Dios, Dios y Dios, a él recurren para 
captar votos, para justificar guerras y para recortar gastos públicos.


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Miguel-
Y sigo diciendo que encuentro muy explicable y humano que cualquiera
tienda a agradecer al que le ayuda, y no a darle un estacazo.El
problema ha sido que la Iglesia española, al echarse en brazos de
Franco por las atroces persecuciones de la Guerra Civil, se hipotecó
y alió con el poder dictatorial y fue el abrazo del oso.Pero al
perderse la memoria reciente de tales persecuciones , bien es cierto
que rectificó.

David-
Definitivamente debemos de vivir en dimensiones diferentes:
1- De protestar, no solo no protestó la iglesia española por la exclusión 
del resto de las religiones: TODA la iglesia no lo hizo. Al contrario, desde 
el papa hasta el párroco, todos estaban contentísimos con la españa 
católica, apostólica y romana. Sigo sin ver porqué eso es disculpable pero 
que en arabia saudí no puedas fundar una iglesia, no. Explícanos la 
diferencia.
2-Que yo sepa lo de Franco no es hecho aislado: En cuanto puede la iglesia 
se instala como monopolio. Pasó en Croacia, lo intentó en Polonia, y seguro 
que hay más casos. Lo hace cuando puede.
3- La iglesia, por cierto, no se echó en brazos de Franco por las 
persecuciones republicanas: Éstas ocurrieron porque la iglesia estaba 
decididamente al lado de la derecha más reaccionaria desde hacía siglos. Lo 
único que hizo la iglesia fué seguir igual que antes.
4- ¿Rectificado? ¿Como cuando se pone en contra de la ley de memoria 
histórica, como cuando apoya decididamente al PP, o convoca manifestaciones 
contra el gobierno elegido democráticamente? La iglesia sigue tratando por 
todos los medios de influir en la vida pública. Y le importa 3 leches que 
los medios sean los que sean.