Re: el (largo) escarnio [era Re: [escepticos] El Salvador: Asamblea Legislativa aprueba castigar con cárcel ofensas a dogmas religiosos]

[suzudo]

Yamato escribió:
> (Recorto lo que puedo porque si no esto se hace interminable, pero si 
> crees que me he dejado algo importante lo dices)

Y tu perdóname que conteste tan tarde y que también comente alguna de 
otros mensajes en este

> 
> suzudo escribió:
>> (...)
>>> Por la misma razón por la que no se especifica que se castiga el 
>>> homicidio por atentar contra el derecho a la vida de la víctima, ni 
>>> las injurias por atentar contra el derecho a la honorabilidad y la 
>>> propia imagen del injuriado. El Código Penal es una Ley, no un 
>>> tratado sobre Teoría del Derecho Penal.
>>>
>>
>> Me parece que no me has entendido y no me sabido explicar.
>>
>> Digo que por que la redacción de esa ley no indica el derecho concreto 
>> que desde luego ha de ser de las personas (eso no lo ha de decir) y de 
>> todas por igual (tampoco hace falta con que lo sea). Quiero decir que 
>> la  redacción explícitamente ahce referencia a escarnio a un tipo de 
>> ideología nada de algo que sea relativo a un derecho de las personas 
>> explícitamente sino que eso se deduce de la interpretación o no.
> 
> Mmmh... Esto me recuerda una sentencia judicial que encontré una vez. Un 
> tipo se querelló contra el gobierno de Estados Unidos, la CIA, el FBI, 
> la NASA y no sé cuántas instituciones más asegurando que él era un 
> híbrido hijo de madre terrestre y padre extraterrestre como resultado de 
> un programa de hibridación pactado entre los extraterrestres y el 
> gobierno norteamericano, y pedía que se le abonara una idemnización.
> 

¿Por qué?

Mejor comento tu respuesta conjunta a Armentia y a mi para explicar algo 
que me parecía básico para mi argumentación. (si no me he hecho entender 
bien antes, pues ... Lo siento :P)


Me contestas:

 >
 >> Y que derechos concretos de las personas se intenta proteger
 >> penalizando  esas cosas ¿Cómo se supone que los limitaban? ¿Cómo hago
 >> yo uso de ese derecho? ¿Cómo lo hace Javier Armentia? sin tener que
 >> apuntarse nadie a la iglesia del espagueti volador ni a otra cosa.
 >
 > ¿Cuál es el derecho? ¿Me hablas del derecho a la crítica, del derecho al
 > escarnio, o de una zona difusa? Porque el derecho a la crítica ya lo
 > tenemos, el derecho al escarnio no, y el derecho a una crítica tan
 > subida de tono que pudiera confundirse con el escarnio dependerá de
 > muchos factores, entre ellos las circunstancias sociales del momento


Bueno me refiero todo el rato a que el artículo no dice "se protege el 
derecho al escarnio a las personas usando sus creencias religiosas, 
ideología, costumbres sociales, sistema filosófico, preferencias 
sexuales...


Me refiero a que derecho de las personas protege ese artículo ¿a su 
sentimiento religioso? ¿a algo arbitrariamente elegido que forma parte 
de una ideología, sistema filosófico y demás y por tanto a evitar que 
sea criticado este? ¿por qué no protege explícitamente a las personas?


El artículo:

***********
Artículo 525. 1. Incurrirán en la pena de multa de ocho a doce meses los 
que, para ofender los sentimientos de los miembros de una confesión 
religiosa, hagan públicamente, de palabra, por escrito o mediante 
cualquier tipo de documento, escarnio de sus dogmas, creencias, ritos o 
ceremonias, o vejen, también públicamente, a quienes los profesan o 
practican.
************

Es decir que se protege de la ofensa a algo tan subjetivo como ofensa a 
sentimientos religiosos (puesto que si hay libertad de religión sin 
presión, coherciones sociales, engaños y demás uno ha elegido tener los 
sentimientos religiosos que le parezcan en función de la elección de una 
religión y de valorar su contenido en importancia y otras cosas que voy 
a dejar por el momento, quiero decir que su sentimiento religioso es tan 
importante como la ofensa que a mi me pueda hacer el que una persona 
protegida por las instituciones de la sociedad pueda soltar -si en su 
lugar de culto- que los creyentes son buenas personas y los no creyentes 
no son buenas personas, o cualquier otra de las cosas que sueltan 
religioso de diversas confesiones -algunas muchísimo más agresivas e 
irrespetuosas que el catolicismo- y han soltado a lo largo de los años 
-que no hace tantos que en mi pueblo nadie confesaba públicamente su 
ateísmo ni a las amistades y lo tenías que averiguar por a forma de 
pensar, conocimientos y demás, vamos que lo tengo fresquito en el 
recuerdo y defendían esa falta de libertad con formas discursivas 
semejantes que ahora tratan al cristianismo como la fuente de los 
derechos humanos y la única forma válida de fundamento social para hacer 
frente a fanatismos diversos venidos de fuera en lugar de respetar 
primero a las personas por encima de ideologías-) evitando el escarnio a 
cosas que no son personas.

Es decir se protege (así lo dice el texto) a algo que no es una persona 
sin indicar claramente que cosa objetiva de la persona propiamente dicha 
(proteger el sentimiento religioso podría ser entendido como censurar 
las críticas a esa religión -si dices que no por razones sociales y 
demás pero tal como está redactada la ley ¿A qué está dejando por sí 
misma la puerta abierta?-) se está protegiendo y porque en una situación 
el sentimiento religioso es ofensa y atacar la carencia de sentimientos 
de ese tipo no lo es.

*********
2. En las mismas penas incurrirán los que hagan públicamente escarnio, 
de palabra o por escrito, de quienes no profesan religión o creencia 
alguna.
*********

Sí deja claro que es a la persona cuando no se es creyente pero ¿por qué 
si se es creyente se protege un sentimiento religioso de un ataque 
contra las ideas (escarnio a sus creencias y demás no a su persona)?

Bueno escarnio lo es cuando hay intención de enfrentar y en eso se 
involucran las personas ¿no? Y Se ha de probar positivamente que ha de 
haber tal voluntad (porque rige la presunción de inocencia). De todas 
formas lo que decía con esos ejemplos no era un argumento magufo ni 
reinterpretar el concepto de escarnio ahora usado sino que este depende 
excesivamente de la coyuntura social actual y que puede cambiar puesto 
que ha habido otras y en tal situación esa ley se podría usar de otra 
forma sin problema alguno. Y puesto que la sociedad actual no es nada 
fuerte en cuanto a poner el respeto por las personas por encima de las 
creencias en los medios públicos y que creencias de todo tipo contienen 
afrentas graves contra algunos tipos de personas. Aunque en nuestra 
sociedad esta les ha ido eliminando el poder de abuso y por tanto han 
ido adaptándose y modificando la doctrina, esta contiene llamadas a las 
formas de autoridad que permitían continuar ostentando ese poder. No han 
sido eliminadas sino camufladas e incluso cuando alguien señala que el 
catolicismo no respeta a los homosexuales se escucha un argumento falaz 
que sí lo hace pero no respeta su "mal" (pero si es parte su forma de 
ser, sentir y querer) o cuando se señala que no respeta la igualdad de 
derechos como el derecho al matrimonio salen que sí lo hace porque 
matrimonio es entre hombre y mujer y pueden casarse con una persona del 
sexo contrario según la ley. Vamos que no hace falta eliminar barreras 
arquitectónicas ni ayudar a un paralítico (y ese sí es un enfermo) 
puesto que la ley no le prohíbe levantarse y andar.


Hay más religiones que el catolicismo y algunas enseñan que 
ateísmo=maldad con lo que ello implica y siendo las leyes que obligan el 
respeto mutuo (y situación de indefensión por minoría social y demás de 
quienes así piensan) lo que obliga a convivir y no surjan conflictos 
graves. Pero esas leyes han de aguantar cualquier cambio social al 
respecto o impedir que se puedan violentar derechos de personas apelando 
al respeto a las creencias (injurias y difamaciones soterradas dentro de 
un grupo religioso de un disidente de algún aspecto, no permitir que se 
hagan juicios injuriosos a una persona por mostrar desacuerdo -en esto 
me acordaba de los comités judiciales de los testigos de jehová, que en 
cosas de estos temas... Comités que, después de percatar que una persona 
disiente de un tema doctrinal, pueden juzgar su expulsión del grupo 
previa exigencia a los miembros que no se relacionen socialmente igual 
con esa persona si no rectifica, y demás...-)



La ley no dice nada de la intención del legislador sino que literalmente 
hace referencia a un concepto de interpretación muy arbitraria por el 
mismo "daño a los sentimientos religiosos" y si no lo es en la práctica 
y no es usado para censurar críticas es por pura coyuntura social 
habiendo grupos con ideologías claras que apoyan otras formas de 
interpretar esa idea, y se señala por escarnio a cosas que forman parte 
de la ideología no a proteger del escarnio a las personas usando esa 
ideología o lo que fuere para tal escarnio.

Cierto que es interpretado como defensa de las personas y no de las 
creencias puesto que si se refiriera la interpretación a la protección a 
las creencias y no a las personas sí estaría censurando la crica a esas 
creencias. Pero la forma en como está redactado señala explíciatemente a 
algo como los sentimientos religiosos (algo tan elegido como las 
creencias y por tanto tan falto de merecer protección como ellas -lo que 
ha de proteger son las personas que tienen esos sentimientos religiosos 
no los sentimientos religiosos-) y se marca la agresión al hacerla con 
un acto sobre esas creencias en lugar de dejar claro que se refiere a 
usar esas creencias para hacer la agresión. Con lo que deja una puerta 
abierta que es la que a mi no me gusta. Y los ejemplos sociales y 
religiosos solo los hacía para indicar que aunque el escarnio es 
interpretado de una manera por los jueces si una mayoría de jueces 
mañana fuera fundamentalista islamista u algunos fundamentalistas 
cristianos que hay por ahí controlados más o menos, descuida que hacer 
escarnio contra las creencias religiosas dañando el sentimiento 
religioso de la gente con intención de afrentar sería que alguien dijera 
"No hay Dios, me parece bueno no creer en él" Sin cambiar la ley ni una 
coma, sin cambiar la definición del diccionario ni una coma, hay gente 
que sí piensa así. Lo que ocurre es que nuestra actual situación social 
nos protege y por eso no han prosperado esas cosas pero las leyes nos 
han de continuar protegiendo aunque cambie radicalmente esa situación 
social, y la separación de poderes efectiva que no se pueda cambiar el 
poner en primer lugar el respeto por las personas antes que el respeto 
por las creencias.

[...]


> Quiero decir que tampoco tiene demasiada importancia que tú lo quieras 
> entender como una protección a una ideología en lugar de ser una 
> protección a las personas que profesan esa ideología; en cualquier caso, 
> son esas personas las que deberán acudir a los Tribunales como 
> perjudicadas por el presunto delito.


Pues tu solución en realidad no me lo resuelve en absoluto. Me refiero a 
que esa redacción así dicha puede ser utilizada en ese sentido y quienes 
vayan me da igual. A mi me puede parecer perjudicial que alguien me 
lleve la contraria en algo de forma que me parezca una ofensa en contra 
de los sentimientos ideológicos inaceptable. ¿Qué el juez no le va a 
parecer eso mismo y va a entender que me intento imponer? Pues sí. Pero 
¿Qué sentido tiene una redacción que dice proteger los sentimientos 
religiosos en sí en lugar de otra redacción si no es que viene influida 
por época en que se considera que atacar un tipo de ideología es una 
ofensa inaceptable y atacar otras no y aún queda poso remanente? La 
situación ha cambiado, pues modifiquemos la redacción de forma clara. 
Puesto que los discursos con los que se justificaba la represión vivida 
aún se continúan escuchando pero deformados intentando justificar que se 
vuelva a esa situación. Y hay infinidad de nuevos actores que van 
apareciendo, llegando. Algunos que justifican las cosas más asquerosas y 
cambian porque la gente les persuade que su proceder es incorrecto (al 
menos actuar así mientras haya esa gente).


> 
>>
>>>>
>>>> Lo siento pero en la práctica sí se protege a las ideas y se concede 
>>>> unos derechos a unos creyentes por encima de los que gozan otras 
>>>> personas. Y eso se puede comprobar abriendo los ojazos y orejas en 
>>>> debates públicos, ceremonias religiosas, predicaciones proselitistas. 
>>> Confieso que debo tenerlos muy cerrados, porque no entiendo a dónde 
>>> quieres ir a parar.
>>>
>> A ningún lado solo señalar una realidad social una indefensión 
>> práctica de las personas según la ideología que comulguen por más que 
>> sea respetuosa con las personas y los hechos. El no poder decir según 
>> que tipo de opiniones hacia unas ideas y tenerlas que soportar por 
>> narices cuando son las opuestas y con el mismo tipo de respeto hacia 
>> las personas (o ausencia del mismo)
> Para no ser muy repetitivo: reconozco que no encuentro por ningún lado 
> esa asimetría. Ciertamente entre los textos y dogmas de las religiones 
> hay auténticos disparates históricos, científicos, éticos... pero no los 
> veo como constitutivos de una "burla tenaz que se hace con el propósito 
> de afrentar", que es como define la Real Academia la palabra "escarnio". 


Es que eso es puramente subjetivo y cultural. Una persona de otro ámbito 
cultural le puede parecer así cualquier crítica a su ideología (o 
algunos tipos de críticas) y hay gente que viene de fuera y de otras 
culturas permanentemente además que dentro de la nuestra aún hay gente 
que le parece eso que criticar algunos de sus ideas religiosas una 
afrenta. NO es que los veas como una burla tenaz es que para quien los 
acepte tu actitud de respeto hacía las personas por encima de todo le 
parezca una burla tenaz. Sí hay textos como te indiqué con intenciones 
burlescas en contra de otras religiones. Con el propósito de afrentar lo 
era cuando se escribieron, no ahora que no tienen poder social 
suficiente, una religión -o forma religiosa- ha acaparado las formas 
religiosas de la gente y el sentido de burla se ha perdido pero ¿y si 
cambia?

¿No hay apologías hacia la teocracia de diversa suerte? ¿No las hay por 
parte de sectores conservadores, por parte de nuevos "cristianismos" por 
parte de otras religiones? ¿No se intenta dar autoridad a un tipo de 
religión por encima de los derechos de las personas al intentar meterla 
como fuente de los mismos?

> Y perdona que recorte otra vez, pero para ir al grano: cuando dices que
> 
>>>> (...)
>> (...) Y simplemente me parece que se ha de cambiar. Cada cosa por su 
>> lado y por sus cauces, pero cambiar.
> me da la impresión de que pones de manifiesto que lo que ocurre es 
> sencillamente que no estás de acuerdo con la regulación contenida en el 
> Código Penal. Lo cual está muy bien y no te discuto: lo que te discuto 
> es que la critiques con base en unos argumentos que no me parecen 
> correctos.
> 


Pues vale. Pero a mi si me lo parecen ya entrada en la forma exacta que 
ha sido redactada y no de otra que sería igual de posible, comprensible, 
utilizable y no daría justificación a posibilidades que su actual 
redacción sí me parece que puede permitir y no es por ella que no ha 
habido conflictos sino por circunstancias ajenas a las palabras exactas 
utilizadas en la redacción de la ley y en la definición de escarnio de 
la RAE.

Esto es por lo que he soltado todos esos rollos y este.

Y el caso que si a mi me parece que es utilizable así a otro le parecerá 
y la usará de esa forma a menos que haya algo que yo desconozca y no lo 
permita. Pero en la elección de palabras exactas y en esa definición por 
ellas mismas, me es del todo admisible el uso que he indicado. La 
situación social no lo permitirá pero teniendo memoria, viendo alguna 
gente, escuchando algunas cosas... Pues, como parece raro que esté 
redactada de esa forma si no es para dejar una puerta abierta.


A ver. Yo puedo aceptar que cuando morimos dejamos de existir, puesto 
que hay gente que nos ha conocido nos mantenemos en la memoria por un 
tiempo pero eso se esfumará. De todas formas nuestro paso por aquí ha 
permitido que nacieran unas personas en lugar de otras que fueran de 
unas determinadas maneras y que cada pequeño acto tenga consecuencias a 
muy lejano plazo aunque nos puedan parecer intrascendentes e 
indeterminables (El poner una cosa así o asá, que una persona diferente 
a nosotros se vea en una situación u otra y por culpa de eso haga una 
pequeña cosa en lugar de hacer otra lo que a su vez...) Nuestras ideas 
parten de las de otros pero pueden añadir algo de cosecha propia y al 
ser comunicadas algo puede gustar y ser a su vez añadido y proseguir... 
Y un libro puede contener parte de una persona así que cuando es leído 
esa persona está viviendo en la mente de otro a menos alguna pequeña 
parte. Así que además de intentar morir con la conciencia tranquila y de 
haber dejado las cosas bien hechas para todos (si es beneficioso lo 
aportado ayudará a la gente con lo que a su vez se ayudará a continuar 
en ella aunque las formas de ideas víricas puedan resultar más fáciles 
de propagar y mantener pero siempre a costa de las que sí funcionan y 
limitando la mejora de todos a largo plazo...) Pues me podría parecer 
una forma de herir mis sentimientos "filosóficos" el que alguien dijera 
que puesto que los libros no dan dinero se podrían quemar todos o 
destruir la biblioteca de alguien porque tiene muchos volúmenes que no 
son necesarios para su trabajo y le aportan ideas contrarias a las que 
quienes así lo defienden consideran "la Verdad". Una ofensa igual y 
puede ser que con ánimo de hacer mofa contra la persona (el otro trata 
de ignorantes, subnormales o dominados por satanás a quienes siguen 
otras ideologías y dignos de no respetar y con eso lo hace saber puesto 
que entiende esos libros como producto del mal) O que esté en contra que 
conocer por conocer es algo en sí mismo bueno... Algo tan grave como una 
blasfemia (además un dogma u otro contenido doctrinal si no es 
respetuoso con las personas ¿qué respeto merece ese concreto?)

Bueno, no ha atentado contra la propiedad quemando libros y para tener 
poder político e intentar legislar aún le queda mucho pero tampoco el 
del sentimiento religioso ha podido probar la realidad del contenido de 
sus creencias y la realidad que un ataque en contra de ellas de forma 
que se haga escarnio (a ellas) ataque a algo real que forme parte de las 
mismas fuera de esa posibilidad de sentimiento religioso pero ¿mi 
sentimiento "filosófico" no merece igual respeto y consideración en la 
redacción de la ley?

> Vuelvo a cortar...
>>
>> (...)
>>
>> Además si a una persona le parece igual de estúpido creer en un Dios 
>> que el papa Pitufo, el andar sobre las aguas de un tío y cientos de 
>> otras cosas semejantes con otra historia fantasiosa solo que unas han 
>> adquirido fuerza por razones culturales e históricas sin tener mayor 
>> fundamento y así lo manifiesta ¿hasta que punto esa manifestación no 
>> podrá ser considerada escarnio?
> Hasta el punto de que no es considerada escarnio. Ni se ha procesado ni 
> se procesará a Dawkins por su "The God Delusion", al menos no en España 
> ni conforme al Derecho Penal español, que es el que estamos 
> considerando. Estás hablando de una crítica hecha con ánimo de criticar 
> (valga la redundancia), no de una mofa hecha con intención de ofender.

Precisamente al contenido social y cultural de la valoración de eso es a 
lo que me remito y por lo que no me parece apropiada la actual redacción 
de esa ley pudiéndose redactar de otra forma marcando de forma clara la 
defensa de derechos de personas por encima de posibles derechos de cosas 
que no los merezcan y evitar así la crítica.

Todos esos ejemplos sobre situaciones culturales y sociales, pareceres y 
demás no eran para redefinir "escarnio contra ideas" defendiendo un 
"sentimiento religioso" sino para señalar que así dicho no está bien y 
podría usarse en cualquier sentido incluso para prohibir la crítica. Es 
decir que la misma redacción no hace esa limitación sino que le viene de 
fuera del entorno social y cultural y por ello me parece una ley 
extrañamente redactada si de verdad las intenciones de los legisladores 
eran tan claras.



> 
>>
>> Mira una persona dice lo que le parece que está bien o mal y cuando lo 
>> dice suelta sus razones y es responsable de su juicio si es criticado 
>> se defiende, rectifica o se plantea las cosas. Otra persona dice lo 
>> que esta bien o mal y decide igualmente normas de convivencia pero 
>> niega su responsabilidad en tal decisión se la atribuye a una idea a 
>> un ser imaginario digamos Dios frente el cual el mismo se humilla (en 
>> la práctica tanto da son sus decisiones, sus creencias y por tanto 
>> está evadiendo su responsabilidad de esa decisión) y cuando a ese Dios 
>> se le intenta exigir responsabilidades y/o ponerlo en su sitio 
>> entonces ¿acaso no puede ser considerado eso un escarnio?
> No, no puede serlo. Lo repito una vez más: el Código Penal no castiga la 
> crítica, ni siquiera cualquier ofensa a los sentimientos religiosos, 
> sino sólo aquella hecha públicamente y mediante el escarnio (es decir, 
> la burla hecha con la intención concreta de causar esa ofensa).

Aquella que es interpretada así por razones sociales y culturales 
dejando la puerta abierta de forma sospechosa.
No lo hará ahora ¿y?
:P

> 
>>
>>> y esa crítica admite muchísimos niveles antes de llegar a ese 
>>> escarnio que resultaría penalmente relevante.
>>>
>>
>> El problema es que no hay equivalencia. Puesto que ese escarnio puede 
>> deberse a una idea contrapuesta y te recuerdo que sí hay textos 
>> religiosos destinados a poner escarnios sobre las creeencias de los 
>> demás que no son censurados.
>>
>> Y si no lo son ¿por qué no puedo soltar lo mismo pero cambiando el 
>> objeto de destino?
>>
>> NO lo veo nada claro. No desde cuando lo que hay detrás de la 
>> redacción parece una concesión de derechos a las ideas no a las 
>> personas. Por más ley que sea y no un tratado sobre derecho penal.
> Pues perdona que insista, pero por un lado aún no me has dado ejemplos 
> de esos textos destinados al escarnio de las creencias ajenas.

Cierto. He señalado solo el meterse en un templo a escondidas para 
comerse las ofrendas a un dios y hacer burla posteriormente señalando 
que la estatua se ha comido las ofrendas (no haciendo distinción entre 
estatua y el Dios representado con la misma)

Pero es que la cuestión me parece, subjetiva, cultural y social. No lo 
será en nuestra cultura, en nuestra sociedad, ahora. Pero puede ser 
considerado una ofensa grave en contra de los sentimientos religiosos 
críticas a los mismos (y así es entendido por diversas religiones 
algunas hacen juicios a las personas y ponen prohíbiciones como 
saludarse por la calle y otras cosas -concurrir en celebraciones de 
eventos familiares, y las cosas mas curiosas- por disidencias 
doctrinales -que que meten la ideología antes que las personas cuando 
pueden-)

Además que intentando extender la idea que ciertas cosas son agresiones 
a los sentimientos religiosos -algo al que no le veo sentido así dicho 
¿qué es eso y por qué no decir usar la religión para agredir a esa 
persona en su honor, su derecho a manifestar su religión, intentar 
restringir su libertad de culto al agredir su imagen pública mediante su 
religión -cuando religiones intentan agredir la imagen pública de otros 
mediante su situación de incredulidad al valorar moralmente la misma-? y 
precisamente religiosos y no filosóficos o lo que sea y señalando en 
caso de no creyentes agresiones en contra de sus personas en lugar de 
sus sentimientos pitufísicos o lo que sea con lo que hay una distinción 
entre sentimientos de amor propio justificados mediante ideas religiosas 
y los demás-

Sentimientos puramente coyunturales y de supuesta libre elección y 
decisión de importancia si hay libertad real de culto

> Y por 
> otro si los hay resulta que con su difusión pública se estaría 
> cometiendo ese delito que se supone que es de lo que estamos hablando ;-)

¿y qué?

:P



> 
>> (...)
>>
>> ¿Cómo se puede explicar que tengo que respetar una idea (no a una 
>> persona) y no faltarla de determinada forma siempre que forme parte de 
>> un tipo de ideas determinadas de las que hay personas que no comparten 
>> o incluso las que tienen son radicalmente enfrentadas? ¿apelando a la 
>> sensibilidad de las personas que se abscriben a ese tipo de ideas y 
>> los demás que los bomben? ¿No es evidente que un tipo de ideas e 
>> ideologías tienen más derechos que otras en la práctica y por tanto 
>> quienes secundan de ellas están privilegiados?
> Pues si es evidente no me lo parece ;-)
> 
> En primer lugar porque, como te vengo diciendo, las ideas e ideologías 
> no son sujetos de derechos; lo son las personas que las profesan. 

Precisamente. Esa redacción no me parece apropiada en tal sentido y 
puede no servir de protección en otras circunstancias y por eso me 
parece que está mal redactada dejando abierta una posibilidad que no 
debería dejar y seria fácil de cerrar. Muy fácil.

> En 
> segundo lugar porque, nos guste o no, resulta que sí es cierto que las 
> personas con creencias religiosas son especialmente susceptibles ante el 
> escarnio a esas creencias 

Es decir que responden más ferozmente ante ataques a sus ideologías que 
los demás. Es decir que intentan tener más derechos para ellos que los 
que tienen otros que tienen otras ideologías. Es independiente si lo 
hacen a sabiendas o porque se les ha educado para que lo sientan así. 
precisamente considerar eso es lo que no me parece tolerable.

¡que se la guarden como los demás para que no tengan más privilegios en 
la redacción de una ley que los demás!

Que en la práctica no se tienen porque hay jueces sensatos. Podría no 
haberlos, la redacción por sí y el concepto de escarnio usado sobre las 
creencias es lo que deja la puerta abierta que no debería de estarlo

NO es algo como un respeto merecido en igualdad de derechos es un 
intento de conseguir privilegios hacia los que tengan un tipo de 
ideologías en la práctica.

Y si de verdad hay libertad de creencia y de lo que sea porque así lo 
han decidido. Es una decisión suya totalmente arbitraria, o bien 
cultural o social (si no se ha tenido suficiente libertad pero se da por 
hecho que sí la hay ¿verdad?) con lo que con eso de dar importancia a 
esos sentimientos por encima de los mios de filosóficos de forma que los 
que se citen explícitamente en una ley sean los religiosos y no otros 
(el otro punto se refiere a personas no hay una cita explítica a un tipo 
de ideología como este y solo se cita este con lo que señalo que sí hay 
un desequilibrio y desigualdad real)

> (y lo recalco otra vez: no se las protege ante 
> cualquier crítica, sólo ante el escarnio).

Las protegerá de crítica sí el sujeto de derechos fuera la creencia y no 
la persona. En la práctica de la ley has dicho que no lo ha sido hasta 
ahora si bien de lo que me quejo es que su actual redacción si lo 
permite. Parece dar posibilidad a más derechos a quienes tengan un tipo 
de opiniones, ideologías, creencias que a quienes tengan otro de 
diferente porque quienes tienen el primero son más sensibles ante el 
escarnio en contra de ese tipo que los que tienen otro. Y esa sola idea 
es inaceptable si se pretende proteger la igualdad ante la ley. Me sigue 
pareciendo dejar la puerta abierta a un posible trato de favor si la 
situación social fuera modificada.

Aunque si bien es cierto que dice "sentimientos" así tal cual y luego 
nombra su pertenencia a una confesión religiosa -ni siquiera religión 
personal- pero al menos indica sentimientos sin caliticativos 
limitadores de concepto


> Y en tercer lugar, porque 
> encima el mismo artículo 525 extiende esa protección a las personas que 
> no profesamos ningún tipo de creencia religiosa, cosa que me parece 
> innecesaria salvo como argumento para desmontar el tuyo ;-)

Precisamente: "a la persona" mientras que el otro señala "sentimiento 
religioso" no otro y hacia las creencias. Ahí está el desequilibrio. O 
todos igual o se rompe la pelota.

> 
> De todos modos, vamos a ver si con otro ejemplo me puedo explicar mejor. 
> El Código Penal contiene diversos artículos referidos al robo de 
> vehículos a motor. ¿Lo consideras discriminatorio de cara a quienes no 
> tengan automóvil o motocicleta?
> 

¿Los que tienen automóvil o motocicleta tienen un sentimiento 
automovilístico más sensible y merecedor de algo especial que los que no 
  tienen esos artículos?

Si bien la ley dice sentimiento así y luego indica la pertenencia de las 
personas a una confesión religiosa


Nada que ver. Es que me parece que en ese caso no se trata de tener un 
vehículo a motor o no se trata de tener el transporte que uno quiera y 
hacer un tipo de distinción especial a quienes tengan un tipo de 
transporte pero no por un derecho de esas personas a la propiedad sino 
como si hubiera un derecho en ese transporte en sí -un privilegio 
injustificable porque la legislación no ha de fomentar ese tipo de 
transporte por encima de los demás por razón alguna ya que en ese caso 
es falta de derechos a diferencia de un transporte que contamina menos y 
demás-. Yo puedo tener otras ideologías que no formen creencia religiosa 
y no veo indicación de proteger el sentimiento ideológico, filosófico, o 
anti-religioso (si fuera el caso) con escarnio en contra de esas 
ideologías o haciendo apología irracional de la religión. Y que todo 
sentimiento de lo que sea se vea protegido (si no hay ¿de qué 
preocuparse y por qué hacer una mención explícita a los miembros de una 
confesión religiosa?)

Contra ¿qué mucho costaba el decir que no se use la religión, ideología, 
situación social, y demás para agredir a la persona, injuriarla, 
difamarla... etc Muchas personas que lo son dentro de organizaciones 
religiosas se podrían defender y ahora se ven con problemas -como las 
expulsiones dentro de los testigos de jehova o sus "disciplinas"-. Y las 
personas concretas pueden quejarse y denunciar ¿qué pinta lo de 
confesiones religiosas en todo esto si cada cual puede tener la 
religión, confesión, mezcla que bien le parezca?


La redacción actual será aplicada sin tratos de favor a la religión pero 
es que con tal redacción...

Y es que dentro de algunas instituciones religiosas hay tratos 
discriminadores hacia la disidencia que traen consigo escarnios 
colaterales justificados por pérdida de respeto hacia el disidente. 
Aunque hay formas y formas y dentro de una sociedad no tener las cosas 
el mismo sentido que fuera. Umm Algo que puede no ser considerado como 
una burla por ti puede ser considerado así dentro de un grupo religioso 
y una burla muy fuerte en contra de su persona

>> (...)
>>
>> BUeno es que ciertas críticas podrían ser consideradas escarnio ¿o no? 
>> Porque es a la creencia no a la persona el objeto de juicio en la 
>> práctica. 
> No, precisamente por el hecho de que el tipo penal castigue no cualquier 
> crítica, sino el escarnio, es decir, la mofa hecha con expresa intención 
> de ofender. Y las creencias, por mucho que te empeñes en lo contrario, 
> no pueden sentirse ofendidas ;-)

Sí pueden el truco es que: Se ofende el sentimiento de quien las tiene. 
Y es atacado ese sentimiento al agredir a las creencias no al agredir a 
su persona. Es la forma en la que este puede adquirir más derechos y 
respeto que el resto de mortales. Y el que está contemplado en la ley. 
Que en la práctica solos sea considerado si se agrede a su persona 
usando las creencias es otra cosa no está dicho explícitamente en la 
redacción de la ley que es de lo que me estoy quejando desde el inicio 
de esta discusión

> 
>> Y para hacerlo hacia las personas y su derecho de poder practicar sus 
>> creencias sin recibir burlas de eso se podría redactar lo mismo de 
>> otra forma sin dar oportunidad a lo que digo sobre el objeto de 
>> derechos. E igualmente las personas podrían sentirse respetadas lo que 
>> no podrían sentirse es en situación de privilegio.
> Bueno, a mí la redacción me parece correcta, pero puede que esté 
> incurriendo en deformación profesional. Quiero decir que el resto del 
> Código Penal (y el del 73, y los códigos extranjeros que conozco) 
> utilizan técnicas bastante similares a la hora de redactar los tipos 
> penales.
> 
La cosa agredida y mediante que. No señalando un derecho como una carta 
magna. Pero a mi no me parece correcta puesto que me parece que deja una 
puerta abierta que se podría tener cerrada sin problemas ni con una 
redacción complicada ni nada. :P

>> (...)
>>>> (...) ¿por qué tengo que escuchar que quienes creen son unas buenas 
>>>> personas y quienes no malas personas en un rito religioso de 
>>>> carácter social o que me tenga que aguantar apología de un texto 
>>>> como fuente moral siendo críticas directas a eso escarnio cuando ese 
>>>> texto condena moralmente a gente de otras creencias y falta al 
>>>> respeto a mucha gente? ¿por qué tengo que aguantar que en nombre de 
>>>> la religión se pueda decir que los homosexuales no han de tener el 
>>>> derecho de casarse entre ellos o adoptar por antinatural o no puedan 
>>>> casarse gente de diferente color de piel o adoptar por antinatural o 
>>>> que no se permita casarse a los católicos¡? Ah claro que unas cosas 
>>>> están aceptadas socialmente y otras se empiezan a aceptar ahora con 
>>>> lo que se muestra que es esa aceptación lo que impera y no un 
>>>> verdadero respeto a la igualdad de derechos y así para parar una 
>>>> montaña de ejemplos.
>>>
>>> Que siguen sin tener que ver con la cuestión que estamos debatiendo. 
>>> Para aclararnos: ¿me puedes decir dónde se te prohíbe criticar esas 
>>> actitudes? 
>>
>> Es que no pido que puedan criticarse: Es que pido que estén penadas.
> 
> Aclarado. Pero ese es otro tema.
>>
>>> (...)
>>> Mmmh... ¿De verdad te parece correcto que los curas sean multados o 
>>> encarcelados por defender que los homosexuales no han de poder casarse? 
>>
>> Igual que por defender que no puedan votar, que se pueda darles 
>> palizas a las mujeres, que no puedan casarse los negros, que no puedan 
>> coger el autobús los marroquíes, que los gitanos puedan ser apaleados 
>> en las calles o que ETA les de un tiro en la nuca a los "Españolistas"
>>
>> Pues claro que quien defienda que, gente de algún tipo de población no 
>> pueda gozar de algún derecho fundametal, sea tratado limitándose sus 
>> derechos al abusar de ellos en contra de los de los demás. Aunque en 
>> menor medida que quien hace algo limitador del derecho de alguien 
>> directamente abusando de los suyos.
> 
> Ah, pero estamos hablando de nuevo de temas distintos. Si un cura, o un 
> imán (como ya ocurrió), o quien sea hace apología del maltrato a la 
> mujer, incurre en un delito específico que tampoco tiene nada que ver 
> con el respeto o la crítica a las creencias religiosas, por más que la 
> burrada que haya soltado esté basada en esas creencias.

Bueno. Estoy defendiendo que lo que le parezca escarnio al juez ahora 
hay gente que lo ve de otro modo y considerará una burla muy grave decir 
"no hay Dios" (y alguna gente de esa hay por ahí suelta). Si esas 
personas adquieren poder político y pueden legislar o llegar a ser 
jueces quiero que lo que tengamos sea tan fuerte y sólido que no pueda 
utilizarse para dar privilegios a las creencias o alguna religión. Y la 
actual redacción en ese sentido me parece que falla.
Y lo de limitar me refería a limitar los de los demás dando privilegios, 
en el caso que estamos hablando, a la religión. O a un sentimiento 
relacionado con la religión que se agrede al hacer escarnio a contenidos 
de la religión y no a contenidos de la filosofía marxista.

>  Más 
> específicamente aún: el artículo 149.2 del Código Penal español castiga 
> las mutilaciones genitales (y por tanto la ablación del clítoris)

Umm ¿castiga la circuncisión sin tener fimosis y a temprana edad sin 
poder elegir? Sí no es lo mismo...

Y no me lo he leído. Si una persona es llevada a un país extranjero para 
practicarle la ablación, infibulación o lo que sea o gente la practica y 
viene a nuestro país pero mientras está aquí evita delinquir ¿Cómo pena 
a los "ablacionistas" la ley?

>  sin 
> necesidad de plantearse que la ablación se realice a causa de unas 
> determinadas creencias religiosas o por cualquier otra razón. Por cierto 
> que este tipo penal supone que los creyentes en las religiones que 
> practican la ablación del clítoris incurrirán en él con mayor frecuencia 
> que el resto de la gente, sin que nadie se plantee que sus ideas tengan 
> menos derechos ;-)

Pero es que la ablación no es religiosa sino cultural. Otra cosa es que 
dentro del Islam no sea reprendida o condenada explícitamente (bueno me 
parece que existe una fatwa condenatoria de no se que religiosos de no 
se que secta islámica)

>>
>>> ¿Te das cuenta de lo que estás diciendo? No sólo te quejas de que se 
>>> te censure impidiéndote criticar las posturas de las religiones (lo 
>>> cual no es cierto), sino que encima exiges que a ellas sí que se les 
>>> censure.
>>>
>>
>> Pido equivalencia en la censura que no es lo mismo equivalencia en el 
>> respeto hacia las personas y los hechos para todos y todos con los 
>> mismos derechos.
>> El caso es que tienen privilegios y yo derechos reducidos así que lo 
>> que pido es igualdad de derechos y eliminación de privilegios ¿no es 
>> evidente?
> 
> No, no es evidente. De hecho tienes la misma obligación de respetar a 
> los creyentes como ellos de respetarte a ti ;-)

No. En esa redacción de la ley me parece que no pero es determinada en 
su puesta en práctica y podrá serlo o no. Me dices que de hecho lo es. 
Pues me alegro pero deja una puerta abierta que no me gusta.

En mi vida cotidiana y con el trato a la gente desde luego que no. 
Durante buena parte de mi vida no he tenido el privilegio de ser 
respetado en igualdad de condiciones que otra gente y he tenido que 
defenderme y justificar mi respeto, ganandómelo a pulso puesto que 
existe dentro de las religiones (de varias en menor o mayor medida) la 
idea que quien no cree es éticamente inferior, moralmente inferior y por 
tanto merecedor de menos respeto en la práctica. Y ahora que empezaba a 
tener la cosa más o menos tranquila veo que tengo que volver otra vez 
pero con musulmanes más o menos respetuosos que viven en mi pueblo o que 
me encuentro en diversos lugares, con los que creo o no amistades pero 
que consideran cualquier crítica a Dios y sus dogmas una afrenta e 
insulto grave que encima escuchan la COPE a todas horas... Y algunos muy 
inteligente y buenas personas mientras no les toques la religión. Hay 
gente cristiana fundamentalista que después de saber que eres ateo a 
veces cuando ya te has despedido y se largan les escuchas murmurar 
"cerdo", "Satanás"...

La anécdota de la misa esa no es única pero es clara que el cura ese no 
tenía un mínimo derecho a respetarme y yo sí sino mejor no haber entrado 
que ahí podía hacer un feo en una ceremonia social.

Se que sale del tema del escarnio. Pero ateniendo a lo del derecho no es 
así. Los homosexuales no tienen el mismo derecho a ser respetados que yo 
(Cuando era niño había dado gracias a Dios alguna vez por no haberme 
tocado ser homosexual) no gozan de los mismos derechos que yo. Ahora han 
conseguido el del matrimonio pero aún se les niega la adopción y desde 
luego la gente no los respeta -de insultos usando lo de maricón o decir 
que ese o el otro lo es como broma insultante...-
Dentro de una confesión religiosa entre los pertenecientes no son 
tratados con el mismo respeto todos si alguno muestra discrepancias 
doctrinales o plantea ciertos tipos de dudas que varían entre confesiones.

> 
>> (...)
>>>  Ni me parece correcto encarcelar a JJ. Benítez por decir esas 
>>> tonterías,
>>
>> ¿encarcelarlo no? concederle un programa en una televisión pública con 
>> formato de documental y ser citado en medios de comunicación de 
>> mansas, escritos, radio y televisión como autoridad en una materia con 
>> la que usarlo para informarse de la naturaleza de alguna noticia 
>> tampoco, que se le concedan clases en un curso de verano en una 
>> universidad.. Tampoco..
> ¡Ah! ¿Y qué tiene que ver con el tipo penal del artículo 525? Vaya,

Te respondía a lo encarcelar a JJ. Benítez por responder a esas 
tonterías no al 525.


> yo 
> tampoco estoy de acuerdo con que las confesiones religiosas tengan un 
> programa en la televisión pública, y respecto a lo de Benítez, algo tuve 
> que ver en las protestas de ARP-SAPC por la emisión de "Planeta 
> encantado", tanto la pública como la dirigida al Consejo Audiovisual. 
> Pero no nos vayamos por los cerros de Úbeda.
>

Vale pero es que me hacía referencia al respeto a las personas y los 
hechos y como llevarlo a la práctica para la redacción posterior de 
leyes concretas entre las posibles una formulación diferente del 525 ;)


> (Y si nos vamos por allí, que sea para tomarnos unas cañas y unos ochíos 
> con morcilla. Pago yo).
> 
> En fin, que si no te importa centrémonos en el artículo 525 del Código 
> Penal, que es a lo que íbamos, y dejémonos de lo demás. Así que vuelvo a 
> cortar...
> 
Lo demás tiene cierta relación por más disgresión que resulte ;P

>> (...)
>> Por cierto una ¿blasfémia es un escarnio o befa? ¿el decir que no hay 
>> Dios o es? estoy seguro que ahora no lo es por razones sociopolíticas 
>> concretas pero si fueran otras sí sería considerado así. (...)
> No, una blasfemia no es por sí un escarnio o befa, y por otro lado en 
> otras circunstancias la blasfemia estaba tipificada como delito. Pero 
> eran otras circunstancias, afortunadamente.
> 

Precisamente. Estupendo. ¿Se dice explícitamente en algún sitio que una 
blasfemia no puede ser un escarnio por sí?

A ver si esa puerta está más cerrada o se cierra ;)


>> También recuerdo a un catalán que no paraba de decir "me cago el Déu" 
>> delante de un musulmán. Hasta que este se enteró lo que quería decir 
>> Déu y le exigió que dejara de decir esa frase que le resultaba muy 
>> ofensiva o acudiría a las manos. A mi lo que me resulta ofensivo es 
>> escuchar que no se pueda decir esa frase y me parece que hasta 
>> recurrir a las manos. Cosas de situación cultural y mayorias 
>> culturales en lugar de igualdad de derechos ¿no?
> ¡Ah, pero de nuevo estamos hablando de otro tema! Por supuesto que no 
> existe igualdad: según el último barómetro de marzo del CIS el 78,5 % de 
> los españoles se consideran católicos, el 1,6 % de otra religión, el 
> 12,3 % "no creyentes", el 5,6 % "ateos", y el 1,9 % son de la secta del 
> No Contesta. Vale. Evidentemente no todos los católicos son practicantes 
> (el 56% no va a misa casi nunca) ni muy "militantes", pero aún así son 
> mayoría social. Vale también.
> 

¿Y si eres un creyente no teísta?
El tema al que me refería es de la solidez de esa ley aunque las 
circunstancias sociales cambien radicalmente en unos pocos años. Que lo 
es por las que hay ahora vamos, y por los jueces que hay ahora, y por el 
tipo de cultura en el que han sido educados...


> ¿Y qué? También son mayoría los creyentes en magufadas varias respecto a 
> los escépticos, y ambas situaciones de minoría plantean dificultades y 
> problemas a la hora de combatir las creencias religiosas o paranormales. 
> Pero es lo que hay. Eso no implica ni que haya desigualdad de derechos 
> (creo que no la hay, al menos no en los términos en los que la 
> planteas), ni tampoco que deba establecerse ningún tipo de 
> "discriminación positiva" en favor de quienes no creemos en las 
> religiones o en las características astrológicas de Sofía de Borbón, de 
> su madre o de su abuelita la crédula.
> 
NO hablo de discriminación positiva sino que no se deje puerta abierta a 
discriminaciones negativas.

Y no la habrá en la puesta en práctica de esa ley pero insisto no me 
gusta su redacción en cuanto a cambios sociales y no la hay respecto 
otras circunstancias sociales (que pueden no estar nada legisladas) pero 
se sale de lo de la 525. Aunque sí; Hay tratos a las confesiones 
religiosas en conjunto y no a las personas concretas, dentro de las 
confesiones hay tratos discriminadores según disidencias y opiniones 
divergentes y la idea que quien no tiene creencias es inferior 
moralmente se deja pregonar demasiado.


> Pero en cualquier caso, resulta que eso es otra cuestión y no tiene nada 
> que ver con la que estamos tratando. Si quieres planteamos otro debate, 
> seguimos la discusión sobre estos temas en privado (aunque supongo que 
> discutiremos más bien poco) o lo que quieras, pero como te digo no tiene 
> nada que ver con lo que establecen el artículo 525 y demás del Código 
> Penal. 

En la situación social que hace que sea aplicado en un sentido u otro 
puesto que la redacción por si misma no me convence de su solidez e 
independencia de la situación social.

> Puede tener que ver con su justificación, con las razones por las 
> que se redactaron esos preceptos y demás, pero yo me limito a decir lo 
> que hay, no lo que me gustaría que hubiera.
> 

Ah. Pues yo lo que me gustaría que hubiera ;)


> Así que corto otra vez y...
> 
> 
>> (...)
>>>
>>> Ya, ya veo que no te vale. Pero tendrás que aceptar que frente a tu 
>>> peculiar definición del escarnio exista otra socialmente aceptada, 
>>> que es la que tipifica la Ley en lugar de la tuya.
>>>
>>
>> Este es el problema. Por eso aún me vale menos.
>>
>> Y socialmente puede estar aceptada la existencia de Dios y que la 
>> aceptación del evangelio hace a las personas mejores y su no 
>> aceptación es por maldad o influencia del maligno. U otras cosas. No 
>> me vale lo socialmente aceptado ni de coña. O hay igualdad de derechos 
>> o no la hay.  Si se ponen salvedades porque hay cosas aceptadas 
>> socialmente no la hay.
> 
> Me temo que te estás confundiendo otra vez. Hablo de la definición 
> social del escarnio, así, en abstracto, no del escarnio concreto a los 
> sentimientos religiosos. Para un católico devoto probablemente
> constituya un escarnio que alguien le diga que lo de que Dios es "uno y 
> trino" sólo se explica si Dios es un canario flauta, pero objetivamente 
> (dentro del grado de objetividad que puede tener una valoración de este 
> tipo, claro) eso no es un escarnio, es un simple chiste y además malo.

Precisamente ¡Pero si me das la razón!
Si al final va a ser que... :P

Por eso la critico tal como está redactada.



> 
> Y por favor, no me hagas alargar este mensaje metiéndonos en fregados 
> sobre teoría de la argumentación jurídica y demás ;-)
> 
>> (...)
>> (...) Y las palabras de que alguien merece morir si no cree en Dios y 
>> por tanto no es asesinato me parece un escarnio muy grave de mis 
>> principios que son los de los derechos de las personas.
> 
> Ya, pero a ti te pasa como al de Dios el trino, que tienes la piel muy 
> delicada ;-)
> 

Tengo piel de ser humano como la de los creyentes que son tan humanos 
como yo. Para cuero me tengo que comprar de animales a mi no me sale 
como a todo humano.

;)


> Eso no es un escarnio. Es una burrada, y dependiendo de las 
> circunstancias podría considerarse apología del delito de homicio o 
> incluso del genocidio, pero no un escarnio.

Vale. El escarnio sería algún posible uso que hiciera de eso.
Además la agresión es subjetiva y la valorará un tercero que lo sentirá 
diferente.


Tal vez el tachar de pornógrafo a quien disiente ideológicamente y a sus 
disidencias (para nada relacionadas con el sexo) pornografía espiritual 
y en esa confesión religiosa eso se considere una burla gravosa... Y es 
que costumbres diferentes pueden tener relación con conceptos de burla y 
gravosidad diferentes


>> (...)
>> (...)
> Sí, he dado un buen corte, pero es que creo que estamos dando vueltas 
> sobre el mismo tema. Si no es así y me he pasado algo importante me lo 
> dices]
> 
>>> Pero no lo justifiques apelando a una definición de "escarnio" que no 
>>> coincide con la usual, 
>> ¿Y quién decide la usual? ¿El que algo tenga relación con la religión 
>> o tiene algún peso en la decisión si lo es o no?
> No, no lo tiene. Sólo en cuanto a que la ofensa que se castiga es la que 
> incide sobre las convicciones religiosas de la persona y no sobre 
> cualesquiera otras,

¿Y te parece poco?

Pues está claro.

> pero la evaluación de lo que debe considerarse como 
> escarnio no discrimina en ese sentido.
> 

¿Y cómo se evalúa?
¿Y por qué no sobre convicciones filosóficas, o ideológicas de otro tipo?

¿No te parece que eso es un claro gato encerrado que no debería de 
mostrarse así?

> 
>> (...)
> (...)
>>  ¿tengo ese trato con mis las ideas sean las que sean? No. he de 
>> aguantar a veces burlas por gente creyente que no entiende ni pizca lo 
>> que pienso o siento. Y desde su óptica no le cabe en la cabeza. ni 
>> siquiera le cabe que sean burlas tan respetables como cagarse en dios 
>> y en la virgen del Monserrat. Pero se ve que hay prebendas. Y de eso 
>> me quejo y denuncio
> ¡Leñe! Pues eso, denuncia pero ante el Juzgado de Guardia, porque el 
> artículo 525.2 te protege ;-)
> 
>> (...)
> En fin, corto porque creo que estamos dando vueltas sin llegar a ningún 
> sitio concreto. Por resumir, yo me refería exclusivamente en la 
> tipificación penal de los delitos relativos a la libertad religiosa. No 
> entro en otras consideraciones sobre la situación de privilegio que 
> tengan o dejen de tener las religiones en general y algunas en 
> particular, 

Pero es que esto no es independiente tanto en la posiblidad de posibles 
aplicaciones de la ley como de si ha influido en la forma de su actual 
redacción.

> ni sobre las consecuencias de su mayor o menor apoyo social, 
> ni nada por el estilo, sencillamente porque creo que no es el tema de 
> esta discusión (al menos, no es el tema al que yo he querido contestar). 

Pero yo sí a tenor de esa redacción del artículo 525 y no de otra redacción.

Así, que lo siento. Pero yo sí.

> Por supuesto son cuestiones muy interesantes que pueden merecer otro 
> debate (pero *otro*), aunque sospecho que discutiríamos muchísimo menos.
> 
> Pues eso. Saludetes.
> 

Y tal vez esta discusión sea solo de matiz no creas... Pero a gato 
escaldado...

De todas formas está siendo entretenido. Y disculpa mi pésima redacción ;P

Shilima khemen

	

	
		
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