[escepticos] Referéndum deChávez y Harpo Marx

[Heriberto G. Pozos]

El mar, 18-12-2007 a las 00:10 -0300, Elías Mandeb escribió:
> > El vie, 14-12-2007 a las 12:38 -0300, Elías Mandeb escribió:
> > > > > veamos lo que hacen unos mínimos cambios al copy-paste
> > > > > Es verdad que la aparición de un asesino no quiere decir nada del
> > > > > comunismo, 2 (Mussolini) tampoco, 3 (Franco) permiten dudar, 4
> > > (Pinochet)
> > > > > aumentan dicha duda, 5 (Videla) 6 (Viola) 7 (Stressner) tal vez nos
> > > permitan aplicar el
> > > > > "principio de precaución"
> > > > >
> > > > Juntando a estos con los otros creo que es evidente que cualquier
> > > > sistema autoritario debe ser repudiado
> > >
> > >     Exacto, por eso uno es socialDEMÓCRATA.
> >
> > Y servidor sólo pretende ser demócrata-liberal. ¿que significa eso? pues
> > dejar claro cuales son las fronteras que ningún gobierno pueda
> > traspasar.
> > Ej: "Bajo ningún concepto se puede matar o torturar a una persona" ¿que
> > la mayoría de la población vota que si? Pues que le den morcilla a la
> > mayoría.
> > ¿que hay aspectos no tan "claros"? pues los discutimos.
> 
>     Yo también creo que debe haber ciertos blindajes constitucionales que
> protejan ciertos derechos aún en contra del deseo eventual de la mayoría (Si
> el deseo es conciente y persistente, no hay constitución que lo frene,
> lamentablemente). Por eso mismo soy *socialdemócrata*
>     Pero, volvamos a la cuestión que motivó el debate: Tanto *tu ideología*
> como *la mía* le imponen a los ciudadanos unos límites que no podrían
> transpasar aunque quisieran. Por citar uno en el que estamos de acuerdo: La
> prohibición de la tortura.
>     ¿Eso nos hace autoritarios a ambos?

No
> 
> > >     Todo sistema autoritario debe ser repudiado, incluso el que asigna a
> los
> > > territorios unos regentes hereditarios y plenipotenciarios llamados "los
> > > propietarios" por el simple hecho de desender de los que exterminaron a
> los
> > > primitivos habitantes (¿O me vas a contar el cuentito del
> "homesteading"?)
> > >     Si tengo que dejar de depender de unos señores a lso que puedo dejar
> de
> > > votar cada cuatro años, compiten enter ellos, y deben dar cuentas de sus
> > > actos,  para depender de unos propietarios de por vida... no es negocio,
> > > hermano. Y no, no me vengás con el cuento de la libre competencia que
> > > también está muy visto.
> >
> > perdona pero no te entiendo en ésta frase
> 
>     Que prefiero que los medios de producción con los que se puede influir
> el destino de la sociedad (Un marxista ortodoxo hubiera dicho: "suceptibles
> de ser usados para la explotación del proletariado") estén en manos de una
> autoridad democrática restringida a la renovación periódica y al control
> mutuo resultante de la división de poderes (mejor aún si es lo más
> descentralizada posible) que a una autoridad hereditaria que no debe rendir
> cuentas a nadie de sus acciones como el monarca absoluto, el señor feudal, o
> el propietario.
> 
Los presidentes de las empresas pueden ser hereditarios sólo cuando
poseen la mayoría de las acciones de la misma. En caso contrario depende
su puesto de la decisión democrática de los accionistas, la cual depende
de la decisión democrática de los consumidores de comprar o no sus
productos.
>     [Corte]
> 
> > >     Con la misma lógica, después de más de 10 años de régimen liberal
> > > compartido, ya se tendrían que haber disuelto las diferencias entre
> ambos
> > > territorios.
> > >
> > No pretenderás que en 10 años se corrijan las diferencias de 40 (aunque
> > estas vayan desapareciendo paulatinamente)
> 
>     En algunos aspectos, la sociedad alemana oriental ha empeorado.
>     De todos modos, tiene que ver en gran medida con que aquel "paso al
> socialismo" fue sólo la administración de un botín de guerra y esta
> "reuinificación" una absorción como botín por la derrota dle Bloque
> Soviético tras la Guerra Fría.
> 
> 
> > >     La similitud entre los países va más allá del nombre compartido. Si
> > > hasta el nombre en Hangul para ambas coreas es diferente :)
> > >     ¿En serio que te daría lo mismo vivir en Haití o Guatemala que en
> Cuba?
> >
> > sinceramente, en ninguno de los tres
> 
>     Bueno, yo en realidad no quiero vivir bajo ninguno de los regímenes
> existentes. Quiero un estado decididamente socialista 

yo decididamente liberal ;-)

> administrado por un
> gobierno republicano dividido en pequeñas comunidades lo más autónomas
> posibles

no suena mal

>  donde las unidades productivas sean cooperativas de obreros,

que tienes en contra de los artistas ¿ellos no tienen derecho a
participar en las unidades productivas?

>  los
> niños aprendan escepticismo y mucha ciencia en las escuelas
>  mientras se desalienta (sin prohibir) la religión , y no esté prohibido a los adultos
> hacer lo que a uno se le antoje con el propio cuerpo mientras no influyan en
> la vida de los demás...

Eso también suena bien

>     La próxima vez que digás que te da lo mismo Cuba que Haití, hago que te
> exilien a Haití ;-)
> > > ¿Dónde preferirías tener que elegir escuela para tus hijos? ¿En el
> > > "liberalísimo" Chile o en la intervencionista Argentina?
> >
> > No te puedo contestar porque desconozco las características de los
> > sistemas educativos de esos países.
> 
>     Pos fale (Huy, cómo se me pegó esa gayegada). Yo no te puedo mandar a
> leer esto o aquello (Me rompe las bolas cuando lo hacen) pero te recomiendo
> que busques los efectos del liberalismo económico aplicado por Pinochet en
> Chile (Y que todavía persisten) sobre el sistema educativo (Y el sanitario,
> y sobre la calidad de vida en general) No te estoy tratando de tomar
> lección, pero te pido que analices críticamente el impacto de las medidas
> liberales cuando se han aplicado concretamente sin caer en el clásico (Lo
> bueno se debe al liberalismo, lo malo a todo lo demás)
> 
Hombre, a mi sinceramente no me molesta que me indiquen alguna fuente,
porque después de leerme éste fin de semana (de forma "atravesá") los
"manifiestos" de los partidos comunistas europeos, mi cuota anual de
lectura panfletoide ha quedado muy resentida

> > >     Si tu problema es con las dictaduras (El mío también, no te
> preocupés)
> > > ¿Por qué le tirás tanto a los gobiernos elegidos por el pueblo que
> pretenden
> > > llegar a ser socialistas (Como el caso del que abre este hilo)?
> >
> > La única referencia que hice sobre Venezuela fue para referirme al
> > gobierno de Carlos Andrés Perez que, según los propios venezolanos fue
> > un desastre.
> 
>     Pos fale.

pos dacuerdo
> 
> > Son elegidos por el pueblo y eso los convierte en legítimos, pero,
> > dentro del concepto de democracia, está la posibilidad de que los que no
> > estamos de acuerdo con ese sistema podamos expresar dicha
> > disconformidad, y por supuesto, aspirar a que las cosas cambien.
> 
>     Por supeusto. Yo tengo desacuerdos con casi todos ¡Incluso con Chávez!
> 
> > > > > > Finalmente, me parece* que hay un intento de "justificar" los
> > > desastres
> > > > > > humanitarios de China y la URSS por los resultados obtenidos. Si
> es
> > > así,
> > > > > > es tan patético como decir que el patxi** fue necesario porque
> > > construyo
> > > > > > pantanos o redujo el analfabetismo del 45% al 8% de la población
> en 40
> > > > > > años (repito, patético).
> > > > > >
> > > > >
> > > > > Finalmente, me parece* que hay un intento de "justificar" los
> desastres
> > > > > humanitarios de Africa y la America Latina por los resultados
> obtenidos.
> > > Si es así,
> > > > > es tan patético como decir que el patxi** fue necesario porque
> construyo
> > > > > pantanos o redujo el analfabetismo del 45% al 8% de la población en
> 40
> > > > > años (repito, patético).
> > > > >
> > > > A que desastres de África te refieres. Etiopía con su partido de los
> > > > trabajadores, Angola con su MPLA,
> > >
> > >     Y con la UNITA tirando del otro lado.
> >
> > ¿a que otro lado?
> > http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/4/46/Unitaprop.jpg
> 
>     Al otro lado de la guerra. No importa el color de bandera si te están
> tirando con ametralladoras.

pos fale ;-)
> 
> > > > Mozambique con el FRELIMO, México con
> > > > el PRI,
> > >
> > >     ¿Es de izquierdas?
> >
> > Hombre, no sé que será (empezando por el nombre, a ver que coño
> > significa eso de Partido Revolucionario Institucional), pero si te pasas
> > por su web, en la sección de historia del partido
> > (
> http://www.pri.org.mx/ReconstruccionXXI/NuestroPartido/HistoriadelPRI/HistoriaPRI.aspx )
> podrás formarte tú propia opinión.
> 
>     Empezó siéndolo, luego se descarrió. Y los primeros años después de la
> Revolución Mexicana se notaron las diferencias. Hablando de to un poco
> ¿Mejoró en algo México bajo el liberalísimo Vicente Fox?
> 
Vamos, que al principio le gustaba la avena, después le sentó un poco
pesada ¿y ahora?
En cuanto a lo de Fox. Por lo menos mejoró en el hecho de que lo
mexicanos le eligieron. Oh no, que los partidos liberales sólo llegan al
poder por las armas.

> > > > Argentina con el Justicialismo,
> > >
> > >     El periodo de mayor crecimiento económico y a la vez de mejor
> reparto de
> > > la riqueza de todo el sigo XX. Periodo que terminó por causa de aquel
> > > levantamiento burgués conocido como la "Revolución Libertadora" de la
> que W.
> > > Churchill dijo que era "La mayor victoria del Imperio Británico desde la
> > > WWII". Después vinieron más gobiernos *de derechas* respaldados por el
> > > *imperialismo yanqui* y la *burguesía local* cuyos resultados todos
> > > conocemos.
> > >     Y no, el peronismo tampoco era de izquierdas. Por el contrario,
> responde
> > > más a la definición de facismo. No obstante, prefiero el facismo de
> Perón al
> > > liberalismo de Jorge Balín y Juan Ramón Ralle.
> >
> > Valín y Rallo son anarco-capitalistas, para ellos, el "bien supremo" es
> > el libre mercado, para mi la libertad individual es preponderante, pero
> > no absoluta.
> 
>     Estás identificando "libertad individual" con "libre mercado". Estos
> tipos equiparan el cerebro, la lengua, los dedos, la p... de cada uno con el
> campo que su tataraabuelo limpió de indios y él no sabe ni dónde queda (Pero
> dicen que fue "homesteading"). No hagás como ellos y no confundás la
> soberanía de uno sobre su propio cuerpo con el control de algunos sobre unos
> medios de producción cuyo acceso dominan.
> 
> > Un saludo
> >
> > Heriberto G Pozos
> 
> Elías Mandeb
> http://emandeb.blogspot.com
> 
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