[Fwd: Re: a Ale Borgo sobre el calientamiento global de nuevo.... era Re:[escepticos] Re: palo a Dawkins?]

[Javier Armentia]

Vaya, mandé la respuesta sólo a Alejandro. La reenvío a la lista.

Contestaré (más o menos), a sabiendas de que se reproduce lo que ya decía:

Alejandro Borgo escribió:
>> -----Original Message-----
>> From: escepticos-bounces en dis.ulpgc.es
>> [mailto:escepticos-bounces en dis.ulpgc.es]On Behalf Of Javier Armentia
>> Sent: Viernes, 30 de Noviembre de 2007 05:24 p.m.
>> To: Lista Escépticos
>> Subject: a Ale Borgo sobre el calientamiento global de nuevo.... era
>> Re:[escepticos] Re: palo a Dawkins?
>>  
>> Me ciño al tema que he puesto en el , que vuelve una y otra vez de forma 
>> ya un tanto paradójica en una lista escéptica como esta...
>>     
>
>   
AB:¿Qué? ¿No se puede volver a un tema? ¿Por qué?
¿Qué tiene que ver que esta sea una lista escéptica con lo que afirmas 
sobre la "forma un tanto paradójica"?Para mí no es paradójica. Es una 
discusión, un debate, que para muchos, no está zanjado.

JA: ¿He dicho yo qué se puede o no hacer? Simplemente he ejercido un 
derecho de opinión. Lo que dije de "la forma un tanto paradójica" era 
una alusión a que algunos que consideran (consideráis) que el debate no 
está zanjado lo hacéis siempre SIN CONTESTAR adecuadamente a ninguna de 
las pruebas científicas que se ofrecen. Tu mensaje es buen ejemplo de 
ello...

AB: Hay, por supuesto. Pero la controversia continúa. No me cites los 
miles de científicos ni las "autoridades" porque entonces caemos en el 
principio de autoridad (El Dr. fulano lo dijo) y de cantidad. ("Millones 
de moscas comen m..., por lo tanto...")

JA: Falso. Ni autoridad ni multitud en el sentido falaz del uso de las 
mismas. Hablo de la mayoría objetiva de expertos sobre el tema. No son 
moscas comiendo mierda, por más que fastidie. Son las publicaciones 
científicas, son los congresos sobre cambio climático. Pero sobre todo, 
son las referencias que se introducen, en revistas con revisión por 
pares, el análisis de los mejores modelos existentes... ¿Qué 
controversia continúa y en qué modo? Me temo que la controversia que tú 
planteas no es la que se da en el lado de la ciencia, que esa está bien 
recogida en las mismas publicaciones referenciadas por el IPCC y están 
discutidas por esos expertos. No vale llegar, no aportar nada -más que 
una sospecha y una afirmación de "hay controversia"- y pretender que 
todo el mundo se pare hasta que el señor se quede contento.

AB: ¿Por qué es interesante y por qué es antiguo? (en referencia al 
artículo de Bosch)

JA: Es interesante porque reproduce muchos de los criticismos que hace 
varios años se hacían al modelo del IPCC. Es antiguo porque lo es: te 
recomiendo que leas los anteriores informes del IPCC y verás cómo se ha 
producido en estos últimos años una enorme evolución en los datos. Un 
ejemplo: en los anteriores informes se hablaba de que la Antártida 
parecía estar calentándose. No es así en el último informe, porque los 
datos han permitido comprobar que no se calienta en este momento.

AB: Pues no lo parece. En otras épocas de la historia se han detectado 
períodos con aumentos de temperatura. Y no había siquiera rastros de la 
actividad industrial. (Comentando que yo había dicho que "en el asunto 
del cambio climático dos años son muchos años).

JA: Perdona, no me refería a que en dos años haya cambiado mucho el 
clima. Lo que ha cambiado mucho es el conocimiento del cambio 
climático.  En cualquier caso, a tu referencia de los cambios climáticos 
anteriores, sencillamente ¿y?. El que haya cambiado siempre el clima no 
está en contraposición en absoluto con que ahora esté cambiando por 
causa humana. Si te lees las referencias científicas, verás que en el 
forzado radiativo del sistema del clima se introducen numerosos agentes, 
cíclicos y no cíclicos. Es una falacia clásica (la del hombre de paja) 
intentar desmontar el informe del IPCC acusándolo de hacer algo que 
nunca ha hecho (como considerar el clima como un sistema dinámico y 
sujeto a importantes cambios).

AB: Yo también quiero saber, pero lo que leo, por ejemplo, el artículo 
de toma de posición de Stuart Jordan, de la NASA, es un informe que deja 
bastante que desear.Echa un vistazo a las cartas de lectores en el 
Skeptical Inquirer de Octubre/Noviembre 2007 y verás las fallas que 
varios lectores le adjudican a Jordan. (etc)

JA: Bien, el artículo de Jordan no es bueno y es criticado. ¿Y? Pero no 
sólo es Jordan quien plantea el cambio climático. Además, me referí 
expresamente al informe científico del IPCC. Me estás hablando, en 
cualquier caso, de una controversia en una revista sobre pensamiento 
escéptico. No es una controversia en una publicación científica ni son 
expertos en el tema quienes debaten, necesariamente. Una vez más, ¿qué 
prueba esto? Que la sociedad debate. Bien, interesante. Pero no 
hablábamos de ese debate, ¿o sí?

AB: (sobre mi afirmación de que los autores del informe del IPCC son 
expertos conocidos en el campo que tratan) Ok, son conocidos expertos. 
Muchos críticos también.

JA: Mira, no cuela. ¿Muchos? ¿Cuántos exactamente? ¿Qué peso tienen sus 
publicaciones? A ver, seamos serios. Pon los datos adecuados de esos 
críticos, y establece una valoración, por ejemplo, con pesos 
relacionados del QI de sus artículos. Hablamos de ciencia. O establece 
un criterio adecuado sobre el que hacer un meta-análisis, declarando 
bien qué premias y qué castigas en la valoración de esas críticas frente 
al main stream científico.

AB: ¿Cuál es el margen de error? ¿Y cómo lo obtienen?

JA: En promedio, un 95% de confianza en el modelo aceptado. Pero ya te 
pasé la referencia, y puedes encontrar en cada uno de los datos 
climáticos aportados la referencia de origen y el margen de 
confianza/error. Está ahí, sólo hace falta leerlo.

AB: Hay otras explicaciones, que no requieren la hipótesis antropogénica.

JA: Demuéstralo: por favor, dame referencias adecuadas de modelos en los 
que no haya acción antropogénica que sean capaces de reproducir el datum 
histórico. El sitio ese que me pones: www.appinsys.com/globalwarming , 
es una página personal de una persona que declara (mira en "about this 
site") no ser un "climate scientist". No digo que eso le invalide. Pero 
me parece que sería más de recibo que una página personal el aportar 
referencias a publicaciones científicas. ¿De ciencia hablamos, no?

AB: Pues si la pantomima de Gore y el Festival "Live Earth" y toda la 
parafernalia montada por los medios de comunicación no es moda, ¿qué es? 
Oscar de la Academia de Hollywood, Premio Nobel de la Paz, medio mundo 
hablando de las catastróficas consecuencias del Cambio Climático... En 
cualquier revista/diario/libro, o en boca de políticos, te encuentras 
con notas panfletarias y lacrimógenas sobre el Cambio Climático.

JA: ¿Y? Si relees yo en ningún momento apoyo mis afirmaciones en lo que 
digan Gore ni ningún mariachi. Y el que haya gente impresentable que 
hable del cambio climático, tampoco supone nada... Los testigos de 
Jehová, por ejemplo, también se oponen a la astrología, ¿eso hace buena 
a la astrología? El cambio climático y la ciencia del cambio climático 
existen antes de Gore, me permito recordar.
>  
>   
>> Lo mismo respecto a los modelos sobre el futuro en los diferentes 
>> "escenarios" (un resumen gráfico de los mismos en la página 8 del SPM). 
>> Hay que decir, además, que esos modelos reproducen perfectamente las 
>> variables climáticas históricas, y proponen una banda posible de futuros 
>> dependiendo de las acciones que se tomen con respecto a las emisiones de 
>> gases de efecto invernadero. Una vez más, los modelos marcan sus 
>> márgenes de error, y son pronósticos desde la ciencia, no elucubraciones 
>> más o menos educadas.
>>
>> De esta manera, cabría más bien preguntarse qué tipo de datos 
>> científicos NO quieren ver quienes "creen" que la hipótesis 
>> antropogénica no es correcta. O cuales proponen para eliminarla.
>>     
>
>   
AB:Repito: www.appinsys.com/globalwarming (Global Warming Science), 
entre otras.

JA: Alejandro, ¿podrías darte cuenta de que no es simplemente lo mismo 
una página personal que un informe en el que han participado cientos de 
expertos de primer nivel del tema? Fair play: ponme las referencias 
científicas de modelos alternativos al antropogénico que puedan dar 
cuenta de todo lo que se conoce hasta ahora. No vale "entre otras", ni 
"muchos" ni demás maniobras de despiste.
>  
>   
>> Lo que comenta Bosch en la conferencia que referenciabas citando a 
>> Michael Chricton (buen escritor, pero dudosamente una autoridad en 
>> climatología, me temo) sobre el consenso científico es simplemente una 
>> boutade. En el sentido que se emplea "consenso" no es el consenso 
>> político, sinalagmático y demás. Se refiere a que la mayoría de los 
>> expertos del tema, con el análisis de los datos, están razonablemente de 
>> acuerdo en que el trabajo es correcto. Eso no va en contra de la 
>> ciencia. Y con la abundancia de datos y modelos, además, representa una 
>> abrumadora evidencia (abrumadora para quienes mantengan posturas 
>> negacionistas, quiero decir).
>>     
AB: Mencionar que Michael Crichton es buen escritor, pero dudosamente 
una autoridad en climatología, me huele a recurrir de nuevo al principio 
de autoridad.

JA: Pues no lo es. Bueno, te acepto que lo de "buen" escritor es un 
juicio apresurado: aunque éxito de ventas, muchos críticos literarios no 
lo consideran buen escritor. Lo de que no sea una autoridad en 
climatología es simplemente un hecho. Tampoco es filósofo de la ciencia 
o epistemólogo, de quienes podría entender mejor -y sigue sin ser 
autoridad falaz, sino maestría en su materia avalada por sus pares, que 
es fundamental en la ciencia también- una crítica al sistema de "consenso".

AB: Es que la postura mía no es negacionista. Discúlpame, pero quiero 
saber, y no tengo opinión formada, acabada, finalizada, tajante, 
contundente, excepto para las payasadas Goreanas. Pero claro, soy apenas 
un periodista y no soy autoridad en climatología... Entiendo.

JA: Vale, no será "negacionista". Pero sólo defiendes una controversia 
como si fuera incapacitante, cuando no lo es en el plano científico, no 
aportas ni un solo argumento de calidad científica, sino opiniones o 
páginas personales, y reincides en el tema una y otra vez.

AB: ¿Cómo explicas entonces la baja de temperatura registrada entre 1940 
y 1970 cuando hubo un auge de la actividad industrial y se vertieron a 
la atmósfera ingentes cantidades de CO2?

JA: Yo no la explico de ninguna manera, pero los modelos del IPCC sí. 
Mira qué cosas. Si te fijas en las gráficas, los modelos reproducen, con 
las variables que incluyen las emisiones de CO2 precisamente esa bajada 
de temperaturas. La explicación pagana sería de que el sistema del clima 
no responde a las variables de forma lineal, permitiendo perfectamente 
esos bajones, o el mismo pequeño enfriamiento de gran parte de la 
Antártida. Lo que tú propones (un poco a la desesperada, reconócelo) 
como un fallo fatal al modelo está perfectamente explicado dentro del 
modelo.

AB: El tema no está cerrado. La gente es la que parece cerrada. Tú dirás 
que yo lo estoy, y yo diré que tú lo estás. Pero no se trata de eso. Se 
trata de mayor investigación y experimentos. Se trata de no adherir a un 
consenso. Había consenso científico con respecto al éter, hasta que 
llegó Einstein. Así que un sólo científico derribó todo un andamiaje 
"consensuado" y "probado". Cuidado, no pongamos el carro delante del 
caballo: no alarmemos a la población con afirmaciones catastrofistas sin 
antes tener las pruebas cuidadosamente obtenidas.

JA: Por supuesto que el tema no está cerrado. Los datos y modelos 
científicos plantean una situación que no puede cerrarse sin más. Pero 
no porque haya las dudas que tú planteas (y en análisis recientes se ha 
comprobado -perdona, no tengo a mano la referencia de Science o Nature, 
fue hace un par de meses, si es relevante la buscaré en los archivos- 
que nuevos datos que se siguen recogiendo no van a variar 
sustancialmente los modelos que ya se tienen, en el sentido de hacerlos 
más precisos) sino porque los pronósticos son, incluso los más 
optimistas, ciertamente preocupantes, si no catastróficos para la 
economía mundial y para importantes grupos de la población de este planeta.

La cosa no es adherirse o no a un consenso. Los científicos del tema lo 
tienen resuelto. La cosa es adherirse o no a una campaña interesada. La 
cosa no es mencionar al "eter" y a Einstein, pero si así lo quieres, 
claro... sea. Neguemos todo lo que los científicos hacen y espermos 
sentado a ver si un científico desconocido nos soluciona el tema 
genialmente. Es, sin duda, lo más responsable. ¿Seguro? O igual lo mejor 
es seguir negando lo que la mayoría de los expertos en el tema 
demuestran con sus artículos científicos simplemente porque te cae mal 
un payaso (o dos), y esperar que se equivoquen. En fin, me parece tan 
estúpido lo que dices que ni siquiera usaré como argumento el que entre 
los pseudoescépticos del cambio climático también hay más de un payaso, 
alguno rico también. Simplemente porque no argumentaba eso, ni me parece 
relevante EN LA CUESTIÓN DEL CONSENSO CIENTÍFICO.

En el debate social, sí. Pero eso es otra historia.

Saludos

javier armentia