[escepticos] Gnoseología de la epistemología ver. 1.0

[suzudo]

Eloy Anguiano Rey escribió:

Gracias por las molestias, se agradecen los comentarios. A ver si con 
ellos (tuyos y de el resto de puntualizadores) y la incertidumbre creada 
por o en algunos puntos y más o menos resuelta en el hilo "Experimento 
PES" queda esto bastante más decente y lo subo a la versión 2

> El mié, 08-08-2007 a las 21:22 +0200, suzudo escribió:
>> suzudo escribió:
>>> Si bien Escepticismo deriva del griego "skeptesthai" (a considerar) el 
>>> escepticismo actual separa entre verdad y certeza aceptando que es 
>>> posible obtener certezas del mundo real (mayores o menores) gracias a la 
>>> aceptación de la gnoseología de la epistemología como correctas en su 
>>> estado actual y si bien se está dispuesto al diálogo y el debate en este 
>>> aspecto se haga con ciertos requisitos mínimos y lógicos.
> 
> Creo que para introducir este párrafo hay que añadir lo que significa el
> escepticísmo clásico o de Pirrón. Más que nada para poder oponer el
> escepticismo moderno al clásico.


Tienes razón. En algunas versiones del texto no he nombrado el sentido 
etimológico pero me parece del todo acertado. Supongo que en las FAQ 
habrá buena información y aclaraciones con las que evitar posibles mal 
entendidos a lectores. Pueden no tener prejuicios pero en la red cuando 
se suelta un texto así como aclaración normalmente es a gente que tiene 
algún tipo de prejuicio sobre la materia así que el texto no ha de dar 
pie a posibles malas interpretaciones por redacción. Si alguien tiene 
prejuicios por una fe al menos que quede claro que es por una fe. Lo 
digo más por el texto en general que por este punto... Que de todo habrá 
con lo de los "verdaderos escépticos" esos de si uno dice que 2+2=4 y 
otro que 2+2=5 concluyen que todo es opinión y que cada uno saque las 
suyas...
> 

>>> El método científico lo que busca es siempre conocimiento objetivo y 
>>> cierto (nunca verdadero) sobre la realidad quitando la influencia de los 
>>> puntos de vista y opiniones subjetivas sin fundamento sobre los modelos 
>>> que son creados por la aplicación del mismo de la realidad aunque esta 
>>> subjetividad pueda ayudar a elaborar esos modelos.
> 
> Esto creo que deberías de cambiarlo. El objetivo de la ciencia es
> obtener un conjunto de modelos y teorías objetivos capaces de predecir
> los hechos. A esto habría que añadir que dichos modelos y teorías no
> tienen que corresponderse necesariamente con la realidad. Es más, nunca
> podremos distinguir si una teoría se ajusta o no a la realidad, sólo
> podremos saber que predice correctamente los hechos.
> 
Por eso he puesto "conocimiento cierto" y lo de modelos de la realidad 
lo aclaro (o intento) más adelante. Más que nada para evitar liar la 
cosa pero bueno después de poner "sobre la realidad" se podía añadir 
"consistente en" y ahí añadir lo de modelos y demás pero dejando parte 
de la explicación de en que consisten en el trozo que se entre más 
profundamente en la materia lo justo para indicar que es eso pero sin 
que el lector sustituya en su cabeza lo que se le dice con su prejuicio 
de teoría si lo tuviera...


> En lugar de realidad puedes utilizar "naturaleza íntima del universo".
> 

Hombre. Realidad me parece que lo pilla todo el mundo (el mensaje 
intento que sea accesible a un crío de 10 años que no sea tonto -es 
decir a un ignorante que se le ha de suministrar toda la información 
entera y ordenada sin perjuicio de otras formas-)

¿no te parece que "naturaleza íntima del universo" lo puede liar 
teniendo en cuenta que el lector puede tener una idea de lo que es el 
universo que excluya lo que él considere una realidad igual de válida 
pero inaccesible desde la ciencia... Me refiero al ocultista, al 
místico, al religioso...
> 


¿Y la naturaleza menos íntima y más prosaica como poner primero la sal 
cuando se cuece la comida o después o poner el visillo -ocultar de la 
vista- delante del cristal o detrás y la persiana -evitar el calor 
solar- delante o detrás del cristal?

Para el lector puede no parecerle la cosa una naturaleza muy íntima y 
más prosaica como el resto de aplicaciones prácticas que maneja y que 
hacen uso de la ciencia para funcionar... No se




>>> La ciencia es conocimiento cierto de la realidad obtenido mediante una 
>>> metodología a la cual le es accesible todo aquello que interactúa y 
>>> modifica la realidad de alguna forma en sus propiedades. Si algo existe 
>>> en el universo interactúa y lo modifica, lo cambia de posición relativa, 
>>> le suministra energía, le arranca materia o lo que sea que tenga, lo 
>>> cambia de algún u otro modo, de la forma que sea no se ciñe solo a 
>>> propiedades únicamente de las clasificadas por algunos como 
>>> "materiales". Y el comparar las propiedades modificadas antes y después 
>>> de su interacción es una
>>> medición. Si lo existente solo fuera una sombra sería al menos una 
>>> sombra y por tanto modificando el curso de la luz. Si solo se 
>>> manifestara en la mente de las personas, modificaría el contenido de 
>>> cosas conocidas por esta. La luz interactúa con las cosas es absorbida y 
>>> reemitida en frecuencias diferentes y direcciones diferentes (no solo es 
>>> reflejada una parte del espectro sino que buena parte es emitida en el 
>>> inflarrojo al ser absorbida y modificar las propiedades del objeto que 
>>> la absorbe -no es la poca cosa que hacían hacer pasar en el foro de 
>>> usenet es.charla.religion para salir del paso en lo del efecto 
>>> invernadero y por lo que parece recibí descalificaciones personales 
>>> estúpidas-) 
> 
> Creo que el comentario sobre es.charla.religión sobra.
> 

¡Huy!. Pues sí

Lo metí primero ahí y se quedó.



>> y esta luz interacciona a su vez con los ojos permitiendo 
>>> realizar centenares de mediciones a la vez, además de comparar la 
>>> información obtenida con la almacenada en los recuerdos y la experiencia 
>>> (parece que en el proceso de información tenemos atajos hacia la 
>>> información más adecuada -según necesidades evolutivas- a contrastar en 
>>> lugar de con toda la almacenada denominados "sistema neuronal especular" 
>>> que necesitamos por eso para establecer empatías con los demás, pero 
>>> bueno esto está de más aquí), 
> 
> Sí.
> 
>> también podemos comparar lo que vemos con 
>>> lo que escuchamos, con lo percibido por el tacto, por la sensación de 
>>> donde nos encontramos en el espacio y el curso del tiempo mientras 
>>> situamos cada evento en cada sitio, con nuestra experiencia acumulada y 
>>> así reaccionar correctamente ante una situación aunque cualquiera de 
>>> esos sistemas tengan un margen de error que encima varía según nuestro 
>>> estado de salud, emocional, estado físico, etc.
>>>
>>> Así que en nosotros se contrasta información recibidas por diferentes 
>>> vías que pueden no ser del todo filedignas 
> 
> fidedignas
> 

:P

¿En qué estaría pensando yo?

¿Amor a la dignidad?

O más bien ¿Dignidad del amor?

Me apunto la errata...

Cosas ;P

Y ahora que me lo has hecho pensar ¿fidedigna sería algo así como ser 
dignas de fe?

Caray como está influenciado el castellano... :P


> 
>> o precisas del mundo real 
>>> exterior pero lo suficiente como para que hayamos sobrevivido como 
>>> especie, hayamos nacido y continuemos vivos. Que al oír el sonido agudo 
>>> de un automóvil nos apartemos y notemos como pasa a a grave mientras lo 
>>> vemos pasar, notamos como mueve el aire y si lo vemos que lo tocamos, 
>>> notamos el contacto. Que cuando cogemos un objeto, notamos la presión 
>>> realizada y su posición y estado corresponde con lo que vemos. Si 
>>> notaramos automóviles u objetos al rato de pasar o antes que pasaran, si 
>>> nos vieramos separados cuando estamos juntos, si viéramos objetos que no 
>>> corresponden a información de la realidad exterior al mismo nivel que 
>>> vemos los que si corresponden y en las mismas circunstancias nuestra 
>>> continuidad en la vida estaría en la cuerda floja y desde luego eso no 
>>> podría ser general para nuestra especie porque habría acabado con 
>>> nosotros mucho antes que su manifestación se agudizara.
> 
> 
> Creo que todo este párrafo se puede resumir mucho explicando mejor que
> los sentidos de los que disponemos son el primer elemento de
> experimentación del universo del que disponemos y hacerlo un poco más
> conciso y claro.

Sí. Se puede pero además quería añadir aquí (después de la explicación 
breve o más adelante) que hay más sentidos además de la clasificación 
clásica que se enseñaba en la EGB -hambre, sentir el estado de ánimo 
etc- Y sobre todo que cuando la información con la que el cerebro nos 
muestra la realidad provine de los sentidos entre ellos hacen cotejos de 
la misma forma que cuando alguien quiere gastar una broma y dice que hoy 
hay examen después de haber estado un par de días enfermo e intentamos 
preguntar a alguna persona que no haya podido palabrarse o más personas 
para evitar que hayan podido ponerse de acuerdo todas o verificar al 
final lo que pasa... Y es que contrastamos información proveniente de 
diferentes vías y así podemos saber si podemos conceder alguna sí pasa 
el cotejo la información o dudar más como en un sueño y despertar...


Y encima tenía la idea de hacer referencia a las fuentes diferentes para 
contrastar entre sí sin que hayan prejuicios compartidos ideológicos 
-solo compartiendo la metodología- en temas de ciencia ...

Supongo que se puede ir haciendo en partes...

> 
>>> El tener conocimiento de algo implica que ese algo ha modificado nuestro 
>>> conocimiento de las cosas, el tocar algo que modifique nuestra sensación 
>>> de tacto, etc... Si algo no modificara en absoluto la realidad en forma 
>>> alguna tampoco tendríamos forma de probar su existencia ni que alguien 
>>> supiera cosa alguna de eso. 
> 
> Es decir si algo no es medible no puede interaccionar con la realidad
> porque de hacerlo sería medible con algún sistema que sufriese esa misma
> interacción.
> 
> 
Sí ;P


> 
>> Cualquier especulación al respecto pura 
>>> pérdida de tiempo y tan posible de estar acertada una cualquiera que 
>>> cualquiera de las que se pudieran imaginar. La única forma de tener 
>>> conocimiento sobre algo que no interactúa en forma alguna con el 
>>> universo es que fuera consecuencia de alguna de las teorías o modelos 
>>> probados de la realidad y absolutamente imprescindible para que estas 
>>> tuvieran sentido (porque en otro caso sería un añadido prejuiciado sobre 
>>> la realidad) 
> 
> Y aún así sería un ente indeseado en la ciencia si de su propia
> existencia no se deducen hechos que de no existir no sucederías. Es un
> ente indemostrable y eso molesta mucho en las teorías. Hasta la
> actualidad todas las teorías antiguas que tenían entes de este tipo han
> muerto sustituidas por otras que no los necesitaban. 

Cierto. En el grupo de religión un contertulio hacía una referencia de 
tipo histórico sobre el pliegue del espacio-tiempo debido a la gravedad 
como una deformación en una dimensión superior o la expansión como lo 
mismo. [Parece que su formación es de humanidades al considerar el 
desarrollo histórico como parte de la demostración de algo]

Metí un poco de geometría rienniana como pude para que se notara que no 
hacía falta añadir ese ente como real fuera del constructo matemático y 
con otro se podían describir las curvaturas. Claro que hice unas pocas 
demostraciones, mostré algún enunciado comentado y del cálculo 
diferencial pasé en redondo y no tiré más... (No lo domino más que el de 
bachiller y con eso... Pues como que no... pero me pareció suficiente 
para que se notara)

NO se si ese sería un buen ejemplo del punto y de la parsimonia de entes 
relacionada y que supongo debería ir aparte para no liar la explicación 
o dejo lo del flogisto tal cual...



> En la actualidad
> hay teorías con ese tipo de entes y seguramente serán sustituidas por
> otras que no los tengan. Ahora siempre es mejor estas teorías que nada.
> 
> 

Evidentemente

> 
>> Así que solo tendríamos indicios de la existencia de cosa 
>>> pero no pruebas objetivas. De todas formas sería por "algo" .
>>>
>>> Eso implica que para saber algo de la realidad nosotros como parte de 
>>> ella con esas condiciones,  interaccionamos con ella y la modificamos, 
>>> no se puede observar o experimentar sin modificar la realidad. Eso 
>>> implica que si hubiera unidades mínimas de realidad no podríamos 
>>> aumentar nuestra precisión sin límite mientras tenemos un margen de 
>>> error según cada precisión usada en cada momento sino que habrá un nivel 
>>> de incertidumbre necesario en nuestras facultades de observación directa 
>>> y eso tanto si lo que lo hace somos nosotros dotados de conciencia (que 
>>> al razonar así lo damos por hecho y por tanto podernos relacionar 
>>> arbitrariamente observador y conciencia si no andamos con cuidado en 
>>> esta apreciación) como un sistema automático sin conciencia alguna.
>>>
>>>
>>> Podemos imaginar unas cuatro situaciones lógicas:
>>> -Sucesos que carecen de efecto o efectos sobre el resto del universo ("y 
>>> por tanto esos sucesos no son causas") y no han sido a su vez 
>>> modificaciones de la realidad por algún otro (y por tanto tampoco son 
>>> "efectos") -sucesos sin causa ni efecto-.
> 
> Inexistentes. Cualquier suceso tiene efectos.


BUeno estaba con el conjunto de situaciones lógicas inaginables posibles 
si luego se aclara bien cuales tienen sentido y porque... Umm Se podría 
hacer un comentario: "Situaciones lógicas imaginables posibles pero no 
necesariamente reales"
> 
>>> -Sucesos que originan algún efecto (o efectos) sobre el universo (y por 
>>> tanto esos sucesos son "causas") y no han sido a su vez modificaciones 
>>> de la realidad por algún otro ("y por tanto tampoco son "efectos") 
>>> -sucesos sin causa pero con efecto-.
> 
> Posible y demostrada su existencia.

sí

De esto he tenido una buena y larga discusión con Jesusita (junto con 
Zapi) por lo de la causa incausada... Dió bastante y ha tenido que 
quedar registrada en los servidores de históricos (como google groups) 
de Usenet en el grupo es.charla.religion


> 
>>> -Sucesos que originan algún efecto (o efectos) sobre el universo (y por 
>>> tanto esos sucesos son "causas") pero sí han sido a su vez 
>>> modificaciones de la realidad por algún otro (y por tanto a su vez 
>>> también son "efectos" de alguna causa) -sucesos con causa y efecto-.
> 
> La gran mayoría
> 
>>> -Y sucesos que originan algún efecto (o efectos) sobre el universo (y 
>>> por tanto esos sucesos son "causas") y no han sido a su vez 
>>> modificaciones de la realidad por algún otro (y por tanto tampoco son 
>>> "efectos") -sucesos sin causa y sin efecto-.
> 
> Aquí te has hecho un lío. Este era supuestamente el primero.

¡Hay! A ver... Sí creo que copipegué el texto y lo edité y me dejé de 
editar algo jje :(P

Debería poner


-Y sucesos que *no* originan efecto alguno (o efectos) sobre el universo 
(y  por tanto esos sucesos *no* son "causas") y no han sido a su vez 
modificaciones de la realidad por algún otro (y por tanto tampoco son 
"efectos") -sucesos sin causa y sin efecto-.


[Negritas a resaltar la pifia]

Y por tanto inexistentes a cualquier efecto

Muchas gracias

> 
>>> Puesto que el conocer alguna cosa de la realidad es un efecto de alguna 
>>> u otra forma eso limitará nuestra percepción en la línea temporal 
>>> percibida.
>>>
>>>
>>> Para hacer las mediciones necesitamos librarnos de los pareceres 
>>> subjetivos -a
>>> una persona una habitación le puede parecer más o menos cálida si está
>>> ene la 
> 
> en ella
> 
>> sentada desde hace rato o viene de hacer ejercicio, etc.- y
>>> usamos sistemas de medición estandarizados. Necesitamos un lenguaje para 
>>> comunicar las cosas. No importa que se denomine metro a una cantidad de 
>>> propiedad de longitud dada o zapato a lo que se pone en los pies y no en 
>>> donde se coloca la comida pero una vez establecido el código ha de ser 
>>> compartido y ser respetado en los razonamientos evitando la ambigüedad y 
>>> por tanto el error.
> 
> La medidad como cuantificación de la realidad sensible (la única
> existente). Aquí sensible sería necesario definirlo y lo puedes definir
> arriba, cuando hablas de los sentidos.
> 

Cierto
> 
>  
>>> Las mediciones las podemos hacer sobre cualquier variación de 
>>> propiedades, así puedo hacer una lista tantas cosas como pueda y por las 
>>> que sienta más o menos "amor" y ordenarla según la cantidad de "amor" 
>>> que sienta por cada una. Si es suficientemente grande me servirá para 
>>> clasificar cualquier sentimiento de amor sobre otra cosa nueva en la 
>>> lista. El problema es que tendré que aceptar que es solo para mi y 
>>> comparar muchas de otros muchos para relacionar correctamente 
>>> correspondencias de "amor" diferentes así como hacer nuevas para 
>>> considerr 
> 
> Considerar
> 
>> variaciones en el nivel de "amor" en el tiempo.
> 
> El amor como el dolor es medible. Es un sentimiento personal y siempre
> es relativo a la persona y a la cultura en la que se circunscribe la
> persona.
>  

Bueno, o la cantidad o nivel en el cerebro de *domanina* (bien estar), 
*noroadrenalina* (que encima genera adrenalina en el cuerpo, aumentando 
el ritmo cardiaco, la sudoración, el enrojecimiento de la cara, la culpa 
que se diga que las emociones están en el corazón al sentirlas 
físicamente en en cuerpo y más en el corazón de forma acompasada al 
sentir la emoción mental) y de la *feniltelamina* (que también está en 
el chocolate -y es la única que tomo, no bebo vevidas alcoholicas ni 
fumo ni... umm-) en las áreas del cerebro que en ese momento están 
procesando el objeto amado como neurotransmisores que comunican la 
información relativa al objeto amado... O algo relativo a la información 
almacenada que hace que cuando sea procesado el objeto se generen esos 
niveles de neutrotransmisores para comunicar la información referente al 
mismo (en eso si pueden haber influencias culturales en su formación ¿no?)



> 
>>> Obtenemos información de esa guisa pero aceptamos que puede ser falsa 
[..]
>>> Lo que hacemos es evitar meter 
> 
> introducir
> 

joé.. Vale


[...]

>>> mayores situaciones) sino que excluya ese ente como parte del mismo por 
>>> no hacer falta para tener en cuenta las situaciones que tenía en cuanta 
>>> el anterior. Eso ocurre pocas veces y denota una dificultad muy grande 
>>> en la elaboración del modelo un ejemplo de ente innecesario que fue 
>>> tenido como elemento de un modelo es el "flogisto".
> 
> Bien, lo había comentado antes. Tal y como va el discurso tal vez esté
> mejor aquí.
> 
>>> Esta eliminación de entes innecesarios se denomina *navaja de Ockam*
>>>
>>> Todos estos requisitos implican que ante el conocimiento científico no 
>>> vale para nada el apelar a la relatividad cultural (y/o considerar a la 
>>> ciencia como algo cultural igual de aceptable como cierto que otra 
>>> afirmación cultural -con esta afirmación, de hecho, quién la hace se 
>>> estaría autorefutando al considerar esta idea como una idea cultural 
>>> más- y al mismo nivel). Al hacer ciencia se hace una criba específica 
>>> para evitar esa situación y aunque no la pueda eliminar del todo para 
>>> todas las ocasiones la pone en un grado de respetabilidad diferente por 
>>> ello.
> 
> Es que la ciencia sí tiene algo de cultural, y las matemáticas y todo,
> puesto que lo hacemos seres humanos. Lo bueno de la ciencia es que su
> método elimina con el tiempo toda influencia cultural.
> 
>  
>>> Esta hipótesis, para ser lo, como es un modelo de la realidad y no una 
>>> mera clasificación de las cosas y la información obtenida (como 
>>> clasificación sí es la mayor parte de la psicología, por ejemplo u otras 
>>> disciplinas que están acercándose a la ciencia pero solo clasifican y 
>>> hacen pasar autoreferencias a la clasificación previamente hecha como 
>>> previsiones -como partes de la economía-) ante situaciones no 
>>> consideradas dará *predicciones*. Estas predicciones se han de cumplir 
>>> ya que si no predijera nada fuera de esos hechos iniciales ,aunque los 
>>> considerara todos correctamente, no sería exactamente un modelo de la 
>>> realidad para ese tipo de hechos sino un sistema para clasificar y 
>>> organizar el conjunto de hechos ya conocidos.
> 
> Taxonomía.

Vale pero me parece que lo dejaría con el texto anterior y luego algo así

"es decir una taxonomía"
o semejante...

Recuerda que el texto intento que sea a prueba de personas que no les 
suenen ciertas palabras fuera de las habituales

En caso contrario tampoco harían falta tantas aclaraciones y no habrían 
tantos malentendidos y discusiones

Pero gracias que puede servir para introducir el término...
> 
>>>
>>> Y lo que exige actualmente la metodología de la ciencia (y la 
>>> epistemología, claro) es además el *falsacionismo*, puesto que trata de 
>>> la realidad se ha de poder cotejar con esta de forma clara, cada 
>>> hipótesis ha de suministrar la forma sin ambigüedades para en caso que 
>>> fuera falsa poderse demostrar que es así, ha de ser *falsable*. De hecho 
>>> cualquier afirmación sobre la realidad en la que no solicitamos fe es 
>>> falsable. 
> 
> Es falso. Si es un hecho no es falsable, es un hecho.
> 

Me refería a afirmación sobre la realidad
Parece que debería ser redactado mejor esto...


>> Después de enunciar la hipótesis y la metodología concreta que 
>>> se ha seguido para verificarla se ha de hacer pública para que la 
>>> comunidad científica internacional la verifique, normalmente se envía a 
>>> una revista de prestigio el cual depende de no seguir ideología alguna 
>>> para considerar algo como correcto o no sino que es suministrado a 
>>> grupos de investigación independientes de ideologías y pareceres 
>>> diversos que se limitan a reproducir esos experimentos y/o hacer las 
>>> observaciones además de verificar la metodología y si salen los 
>>> resultados se publica y si no se ha de averiguar porque no han salido.
>>>
>>> La comunidad científica se dedicará por sistema a desmontar críticamente 
>>> la hipótesis buscándole cualquier error pero no desde la opinión sino 
>>> mediante las pruebas y solo eso, si lo resiste esa hipótesis pasa al 
>>> rango de teoría científica, a modelo cierto y probado de la realidad.
>>>
>>> Es decir que se tienen en cuenta los hechos que puedan refutar una 
>>> hipótesis (Francis Bacon) y no solo los que la puedan apoyar (como hacía 
>>> Aristóteles)
> 
> Aquí añadiría que basta uno para que la refute y si no hay ninguno, el
> número de apoyos es el que da el índice de certeza que tenemos sobre la
> teoría.

Cierto

> 
>>> La teoría es correcta pero lo es solo en los casos que se ha verificado, 
>>> podría ser todo un sueño pero entonces sería cierta dentro del sueño por 
>>> eso no puede ser nunca verdadera solo cierta más o menos y tarde o 
>>> temprano aparecerá otra que corresponda a un ámbito mayor de realidad y 
>>> la que se tenía no es falsa pero sí un caso especial, es decir menos 
>>> cierta que la nueva.
>>>
>>> *Es decir que hay acumulación de conocimientos y certeza*
>>>
>>>
>>> Cierto que nosotros no podemos dedicarnos a observar o poner a prueba 
>>> todas las teorías pero podemos asegurarnos que la metodología y los 
>>> resultados sean públicos, y que sean refrendados por diferentes grupos 
>>> de científicos de forma aislada e independiente sin poder ponerse de 
>>> acuerdo independientemente de su religión y demás habiéndose publicado 
>>> en lugares independientes cuyo prestigio dependa de ello (a diferencia 
>>> de las ideologías y religiones que deciden de antemano como han de ser 
>>> las cosas) Es un matiz pero muy importante que implica que quien afirma 
>>> que los premios Nobel son el equivalente a cardenales, los ritos 
>>> (puramente sociales) del doctorado -obviando el trabajo realizado para 
>>> conseguir el título-, ritos equivalentes a las aceptaciones de verdad en 
>>> las religiones -cuyo rito en sí imprime y da autoridad y las razones 
>>> para concederla pueden ser arbitrarias-, llamar curas a los doctores y 
>>> demás, está simplemente faltando gravemente a los hechos o tiene acceso 
>>> a información (compartible como tal si es objetiva) a la que no han 
>>> tenido acceso el resto de personas de una realidad diferente.
> 
> La sociedad científica es una sociedad anclada en sus tradiciones porque
> estas tradiciones se han manifestado como buenas para el progreso
> científico. Todas aquellas tradiciones que no lo eran han desaparecido.
> Y claro que el doctorado es un rito iniciático. Los científicos son una
> sociedad basada también en la autoridad y hay investimientos de dicha
> autoridad. Sin embargo, a diferencia de otras sociedades se premia a los
> que rompen la autoridad (siempre con el método científico en la mano).
> 
>>> *Ha de haber acceso público al conocimiento*
> 
> por la publicidad del conocimiento es como se obtiene prestigio y con
> ello autoridad. La ciencia es una meritocracia.

Ya. Pero cuidado con las ideas de la gente que montan un hombre de paja 
sobre como funciona la ciencia y así poder descalificar sus resultados...
Que hay mucho en la red de eso...

NO se si sería mejor ponerlo mejor explicado fuera de este párrafo en 
uno dedicado aparte. Obviarlo o...

>  
>>> Además al tener que ser contrastada y probada de forma independiente y 
>>> que la critica y puesta en duda realización de experimentos y 
>>> observaciones no esté nunca restringida para evitar que sea desbancada o 
>>> corregida implicará a su vez (puesto que todo el conocimiento científico 
>>> si es tal ha tenido que respetar estos requisitos) que toda nueva 
>>> afirmación necesite pasar por los controles y verificaciones probatorios 
>>> para considerarla es decir que "Afirmaciones extraordinarias requieren 
>>> pruebas extraordinarias" (Hume)
> 
> Pero los controles disminuyen en rigurosidad con el prestigio pero nunca
> se eliminan. Es algo que no debería suceder pero sucede porque los
> científicos son un conjunto de personas.
> 

vale
> 
> Tienes que tener mucho cuidado y separar claramente la sociología de los
> científicos y la ciencia en sí misma. El proceso de creación y las
> teorías en si mismas.
> 

Precisamente. Por lo de "meritocracia" por ejemplo. Precisamente...Vale

>>> Bueno para contrastar las implicaciones del modelo con la realidad se 
>>> puede forzar la realidad (que es el sistema ideal) para verificar si en 
>>> esas condiciones se cumple lo que dice o predice el modelo científico. 
>>> Esto se denominan experimentos.
>>>
>>> O por la propia naturaleza de lo manejado se tenga que esperar a poder 
>>> observar la situación cuando se dé de forma natural (eso sí, buscándola 
>>> incansablemente con los medios que sean precisos no evitando la 
>>> observación) como es el caso de la astronomía, discapacidades en seres 
>>> humanos (no sería ético causarlas adrede dañando gente y menos en contra 
>>> de su voluntad mediante, engaños, etc).
>>>
>>> Eso implica que solo se podría tener una teoría que valiera para todas 
>>> las situaciones (con certeza lo suficientemente grande para denominarla 
>>> ley natural y no solo teoría) 
> 
> 
> Cuidado. Hay que tener mucho cuidado al utilizar ley y teoría. Las leyes
> en ciencia son inferiores a las teorías. Cuando se habla de las leyes de
> la naturaleza hablamos realmente de la naturaleza íntima y real del
> universo (ver más arriba).

Tienes razón creo que metí algo de la clasificación de Asimov de 100 
preguntas básicas sobre la ciencia y he liado la cosa..

Que por cierto es la que se pone por un montón de sitios incluidos 
creacionistas fundamentalistas

Se ha de hacer unos retoques...

> 
>> en los casos que se pudiera experimentar y 
>>> en los que no siempre se tendría una teoría tenida como cierta en los 
>>> casos que se han observado hasta el momento y buscando más con la duda 
>>> constante de que haya una teoría más cierta que tenga en cuenta casos 
>>> aún no observados. Y he dicho "se podría" porque ha resultado que 
>>> también el forzar todas las situaciones posibles cuando se pueden forzar 
>>> las más cotidianas a placer puede que esté fuera de nuestras capacidades 
>>> tecnológicas y se haga una sobregeneralización inapropiada (esto ocurrió 
>>> con las leyes de Newton que resultaron ser un modelo reducido y 
>>> restringido de la teoría de la relatividad de Albert Einstein que 
>>> contempla más situaciones con grandes velocidades y grandes masas, pero 
>>> resulta que para pequeñas masas se necesita otra teoría diferente de la 
>>> de Einstein que es la mecánica cuántica -de cuantos o cantidades 
>>> discretas-) y que aún no han sido unidas en una que abarque todas las 
>>> situaciones siendo cada una la teoría cierta para sus situaciones 
>>> particulares. Y para lo cotidiano aunque la de Einstein funciona con 
>>> absoluta perfección no la usamos sino que usamos la de Newton porque la 
>>> precisión requerida es menor a la que dan las leyes de Newton y más 
>>> fáciles (o cómodas) de manejar directamente.
>>>
>>>
>>> Como simplificación: Para que algo sea ley natural se ha de cumplir 
> 
> 
> idem
> 
[...]
> Cuidado, es justo al revés. A través de las observaciones podemos
> obtener leyes y a partir de los experimentos teorías y nunca la
> naturaleza íntima del universo. La teoría es el grado superior (recuerda
> la ley de Ohm o la de Boyle)
> 

Correcto. Forma parte del conjunto de retoques necesarios y que pueden 
hacer del producto la versión 2 en lugar de una simple actualización ;)

>>> Así que el modelo que es una teoría es cierta pero para la parte de la 
>>> realidad que trata y se va abarcando más poco a poco. Eso pone 
>>> limitaciones en cada momento pero tiene la ventaja que elimina los 
>>> deseos de como se quiere que sea la realidad y  demás pretensiones 
>>> sabiendo que los modelos que saldrán serán correctos aunque solo sea en 
>>> ese ámbito de aplicación (y no se ha de extender más porque sí puesto 
>>> que entonces ya estaríamos otra vez fuera de la ciencia y dentro de la 
>>> ideología aunque la vistiéramos de ciencia)
>>>
>>> Para elaborar una hipótesis es necesario mucha, muchísima imaginación 
>>> para posteriormente aplicarle el escepticismo apropiado pero sin 
>>> imaginación no se consigue nada, también es cierto que esa imaginación 
>>> ha de tener el conocimiento de todos los hechos a considerar y lo 
>>> realizado hasta el momento.
> 
> 
> En efecto. Probablemente la formulación de hipótesis científicas sea el
> acto más creativo, en sentido abstracto, que puede realizar un ser
> humano.
> 

Y muchas personas necesitan hacer algo así. Pero en el estado actual de 
las cosas hay mucho hecho y la gente no conoce lo suficiente para 
proponer algo nuevo que no lo esté ya o saber los errores que está 
cometiendo y ya son conocidos. Hace falta animar a la cultura. Pero esos 
ánimos son descalificados en razones de no dar beneficios económicos el 
puro placer de saber y las religiones que se encargan de intentar llenar 
todo eso y descalifican lo que les parece competencia... Hay otra gente 
que se monta la película sola y no rectifica cuando se cree un sabio 
mega guay autodidacta (dentro de la religión los fundadores de nuevas 
sectas y en otros ámbitos -aunque a mi me parecen religiosos- personas 
como el Colino que está dando la brasa en el grupo de religión estas 
semanas)


>>> Un ejemplo de objeto falsable sería esto adaptado a partir del relato de 
>>> Sagan (El relato original sin modificaciones se encuentra "El mundo y 
>>> sus demonios, la ciencia como una luz en la oscuridad", de Carl Sagan; 
>>> ISBN: 84-08-03515-0. En el capítulo titulado "un dragón en el garaje" Y 
>>> que ha sido copiado completo en un mensaje en el grupo 
> 


Bueno. Sobre verdad, certeza, el diferenciar el modelo de lo que 
pretende modelar objetivos y demás se ha hablando bastante en el hilo 
sobre el experiento de PES

Gracias por molestaros todos. NO disfruto de demasiado tiempo y lo saco 
a ratos así que puedo tardar por cuatro tonterías y además estoy con 
otras cosas bastante complejas O sea que si tardo algo en soltar la 
versión 2 pues...

De todas formas la pondré en el grupo antes que en cualquier otro sitio 
a esperar los comentarios que gustéis.


Shilima khemen