[escepticos] Experimento PES

[suzudo]

Carlos Capote escribió:

Según los últimos comentarios que he podido leer sois varios los que 
defendéis que en ciencia no hay verdad que valga, que no hay una verdad 
científica. Veo que defendéis la idea de que es más apropiado hablar de 
certezas que la idea de hablar de una verdad científica porque -decís- 
al hablar de una verdad científica se da pie a hablar de una verdad 
católica, de una verdad teológica o incluso de una verdad mística. 
Considero realmente desafortunado este razonamiento e intentaré explicar 
porqué.



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No. El comentario era mio pero no es la razón de tal cosa. Aunque sí una 
consecuencia de usar diferentes verdades tan válidas unas como otras 
según gustos...

La razón de todo esto explicado tan bien como me salió está en otro hilo 
que he puesto de forma separada para hace referencia al texto 
directamente y para comentarios para posteriores mejoras: "Gnoseología 
de la epistemología ver 1.0"

"Podría ser todo un sueño y despertarnos mañana pero aún así las cosas 
serían ciertas para el sueño aunque no fueran verdades absolutas"

Lo que muestra ese texto es una metodología para validar, determinar, 
encontrar la certeza de una afirmación. No dice que todo vale sino que 
precisamente sirve para determinar la validez de cada una y en que grado.

Es como decir en que la relatividad especial de Einstein no hay 
velocidad -uniforme- alguna ni trata de velocidades ni energías porque 
todas son relativas respecto a otras unos tiempos respecto a otros. 
Precisamente lo que trata esa teoría es precisamente de lo que si es 
válido para todas y todos, es decir de reglas para las relaciones 
(velocidad, tiempo, incremento de masa) que sí son absolutas en 
velocidades uniformes y gracias a esas reglas se determinan claramente 
los valores que ha de tener una respecto a otras



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Quizá conozcáis el patético pseudodocumental: "Y tú qué sabes". Por si 
no lo conocéis, se trata de un documental realizado por una secta 
llamada "La Escuela de Iluminación de Ramtha" (evidentemente, Ramtha no 
es un Director de Fotografía). En él, los predicadores de Ramtha 
tergiversan el principio de indeterminación de Heisenberg (y algunas 
otras nociones de física cuántica) así como algunos descubrimientos 
recientes en materia neurológica para difundir sus dogmas. Entre otras 
cosas, se apoyan en el principio de indeterminación de Heisenberg para 
defender su dogmática y radical idea de que "el observador crea la 
realidad mientras la observa". Según esta secta no existe una realidad 
sino una realidad por observador. Su filosofía es, por decirlo de alguna 
manera, el relativismo llevado al paroxismo.



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No lo he visto pero he tenido que aguantar muchos comentarios 
justificados con el mismo. Y de a eso precisamente me refiero.

Hace interpretaciones a partir de algo y da como hechos esas 
interpretaciones alegando el desconocimiento del público del algo para 
poder valorar lo que es interpretación o no. A partir de ahí usa un 
relativismo en el que todo vale. Precisamente lo que indico en 
gnoseología de la epistemología es que no todo vale y que valor puede 
tener cada afirmación un valor determinado por propiedades y unas reglas 
que sí son "absolutas" como en el ejemplo de la relatividad. Y doy las 
razones tan claramente como me salieron.

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No es nada nueva la idea de que "no existe una verdad" o de que "todo es 
relativo".

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Es que no es lo mismo. El que no pueda haber una verdad absoluta fuera 
de las matemáticas no implica que todo sea relativo en el sentido de que 
todo vale. NI de Einstein ni de la mecánica cuántica se desprende que 
todo sea relativo sino que lo sí es cosas que teníamos por absolutas 
pero señalando lo que no es relativo. Y de la misma forma señalo con ese 
texto las afirmaciones sobre la realidad sea la que sea y sea la 
cantidad de información y conocimientos que se tengan en cada momento 
porque desde luego no se sabe todo pero eso no quiere decir para nada 
que todo valga. Y me dedico a explicar el porque.
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En realidad es fácil comprender que la afirmación "todo es relativo" es 
una afirmación muy poco relativa, de la misma manera que la afirmación 
"no existe una verdad" constituye en sí misma una paradoja lógica, dado 
que si es cierta entonces es una verdad como una catedral (y, por tanto, 
es falsa).

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Pero no todo es relativo y sí existe la verdad pero dentro de la lógica 
y las matemáticas, lógica que empleo al redactar estas frases y darles 
sentido. En el resto solo tenemos certezas pero no todas valen igual 
(respetando esa lógica en los razonamientos para determinarla y hacer 
las valoraciones, esa lógica que sí admite las verdades)
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Se afirma -en los últimos comentarios que trato de refutar- que "no hay 
verdades fuera de la lógica y las matemáticas" y cabe preguntarse si no 
es ésta una frase candidata a ser verdadera (y, por lo tanto: o 
lógico-matemática, o falsa).

Si aceptamos que "no hay verdades fuera de la lógica y las matemáticas" 
tendremos que preguntarmos si en ciencia se recurre de alguna manera a 
la lógica y las matemáticas


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Ya explico que sí, como lenguaje... Y no se ha de confundir el lenguaje 
con lo que se dice con el mismo de la misma forma que se utiliza para 
las explicaciones de ese texto que te he indicado (de lo contrario se 
tendrían afirmaciones de veracidad autoreferente, un tipo de 
condradicción que constituye la fuente de las paradojas)
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y, de ser así, debe aceptarse que en ciencia sí hay verdades (como 
mínimo, las basadas en razonamientos lógico-matemáticos). ¿No os parece 
lógico este razonamiento? (Puede hasta que sea verdad.)


A lo que voy es a que la ciencia da por hecho la existencia de una 
verdad absoluta, a saber: "la naturaleza (o el universo, llamadlo como 
queráis) funciona de alguna manera". Es a partir de esta idea que la 
ciencia comienza a investigar. No es de extrañar que la religión 
(católica) se opusiese en su momento a toda investigación sobre cómo 
funcionan las cosas. Según se decía entonces, al ser Dios Todopoderoso 
podría cambiar en cualquier momento la forma en que se comportan las 
cosas. Por eso -decían- carecía de sentido investigar cómo se comporta 
la naturaleza.

De la idea de que Dios puede cambiar la realidad en cualquier momento a 
la idea de que cada observador crea su propia realidad hay sólo un paso 
muy pequeño.

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Uff. Léete a Berkeley y verás :P
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En efecto, ambas son ideas cuyo único objetivo es desprestigiar las 
evidencias. Cualquier evidencia sobre cómo funcionan las cosas (la 
naturaleza) pierde todo su valor tanto ante quien cree que Dios es 
Todopoderoso (y puede cambiar las reglas de la naturaleza cuando le 
plazca) como ante quien cree que la realidad la crea cada observador 
mientras observa.


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Cosa que no admite esa metodología explicada en "gnoseología de la 
epistemología -me refiero a la epistemología, claro- que si admite la 
lógica para ser determinada de forma (la gnoseología) y que es aplicada 
a las afirmaciones sobre la realidad a las que no se puede otorgar el 
rango de verdad absoluta (es verdad la gravedad de Newton, bueno en 
realidad es aproximada lo que importa como distorsona el espacio tiempo 
la densidad de la energía provocando que se manifieste una forma de 
inercia que denominamos fuerza de la gravedad, Es decir no es una verdad 
en el sentido lógico sino algo aproximado, algo cierto para las 
limitaciones en las que se usa y se descubrió pero cualquier otra 
afirmación sobre la realidad ha de pasar por los mismos criterios de 
control de certeza para saebr si es más cierto o mera elucubración...)
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Según yo defiendo, en ciencia no sólo sí hay verdades, además, la 
ciencia carecería por completo de sentido si no partiese de la idea de 
que hay una verdad universal y absoluta, y esa verdad es la forma en que 
funciona la naturaleza.

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¿Por qué? Se aplica ese método y si da certezas sobre la realidad pues 
vale y si no también. El hecho es que las da. ¿verdad ;) ?
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El primer motivo por el que carece de sentido decir que hablar de una 
verdad científica legitimaría hablar también de una verdad filosófica, 
una religiosa o una mística es que la verdad en que se basa la ciencia 
no es una verdad científica sino una verdad universal y absoluta.


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No. Nunca se tiene una verdad absoluta sino no habría progreso 
científico como el que hay. No es lo que corresponde a los resultados de 
la ciencia pero sí a certeza y se puede aplicar un método con rigor para 
  obtenerla y valorarla (método que sí parte de la lógica que contiene 
verdades) y eso es más que suficiente. Si otra disciplina dice que tiene 
certezas ha de serle aplicable tal metodología con el mismo rigor al 
menos y que salga lo que tenga que salir. Ningún miedo... ;)

Otra cosa es que no quiera someterse ni por asomo pero exija el mismo 
respeto para sus afirmaciones que las que sí sabemos que son ciertas con 
los conocimientos disponibles. Pues entonces no.

Ya ves no sirve para defender que todo es relativo sino para encontrar 
los verdaderos absolutos igual que la relatividad especial de Einstein 
;) con velocidades constantes, masas, tiempos, longitudes...
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Así pues, la ciencia no afirma que haya una verdad electromagnética, una 
gravitatoria, una cuántica como tampoco afirma que haya una verdad 
médica, una química y una sociológica. Más bien, la ciencia afirma que 
hay una sóla verdad. (Son las ramas del conocimiento las que fragmentan 
la verdad para hacerla parcialmente comprensible.)


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Una realidad. La verdad es condición de lo que se dice en el caso de 
decir sobre la realidad cosas, es si cumple una identidad de lo dicho 
con la realidad referida y ateniendo a una precisión objetiva de los 
conceptos utilizados y no hay contradicciones y eso... Eso no se alcanza 
se aproxima pero se puede valorar cuanto está según los conocimientos 
manejados y cuan alejados están otras afirmaciones aunque digan tener 
"la verdad"

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La diferencia entre cómo asimilan ciencia y religión el concepto 
"verdad" marca la diferencia. La ciencia no dice haber alcanzado la 
verdad que busca,

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Exacto, y como verdad es condición de lo que se dice y lo que se dice 
sobre la realidad no contiene la verdad lo que se dice, los modelos de 
la ciencia no son verdaderos, son ciertos (no alcanzan a hacer 
afirmaciones que sean verderas sobre la realidad aunque busque 
aproximarse a ellas)... Pero con el método con el que valorar esa 
certeza se puede valorar la incerteza de las afirmaciones maguforeligiosas
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ni siquiera se pronuncia sobre si la alcanzará algún día (aunque es de 
esperar un alto grado de escepticismo en este sentido).


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¿ves como me das la razón en realidad, sustituye tu verdad por realidad 
objetiva y considera verdad una condición de lo que se dice una 
condición que sí está dentro de la lógica y las matemáticas con las que 
la ciencia dice cosas sobre la realidad...
Y con ello no se defiende el relativismo que te preocupa sino todo lo 
contrario

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La ciencia, sencillamente, se define a sí misma como el proceso de 
búsqueda de la verdad. Dicho esto, queda claro que el conocimiento 
científico, como máximo, puede aspirar a acercarse progresivamente a la 
verdad (y no necesariamente a alcanzarla). Para hacerlo, la ciencia hace 
uso -entre otras- de herramientas como la lógica y las matemáticas, por 
lo que la afirmación "existen verdades en lógica y matemáticas" implica 
que existen también verdades en ciencia. Es sabido que la religión, a 
diferencia de la ciencia, se asienta sobre verdades que considera 
ciertas porque sí (como la experiencia de Dios, la inescrutabilidad de 
sus senderos o la vida después de la muerte). Las verdades de la 
religión no se fundamentan en evidencia alguna, por lo que la religión 
puede, tranquilamente, afirmar estar en posesión de la verdad (no hay, 
pues, proceso de búsqueda posible).

Recordaré, para finalizar, y sólo a modo de contextualización, que este 
debate se inició cuando pregunté a alguien porqué afirmaba que un 
investigador no podía (o no debía) ser completamente escéptico y éste me 
respondió que los escépticos no creen en "la verdad" y que por eso 
afirmaba que un investigador sólo debía ser escéptico en las fases de 
conclusiones de los experimentos. Quizá a algunos no les guste el 
concepto "verdad absoluta" porque la religión la ha manoseado y 
pisoteado tanto como ha querido...

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Pero si tu mismo lo has dicho : "La ciencia, sencillamente, se define a 
sí misma como el proceso de búsqueda de la verdad. Dicho esto, queda 
claro que el conocimiento científico, como máximo, puede aspirar a 
acercarse progresivamente a la verdad (y no necesariamente a alcanzarla)"

Y cuando se valore el que dice la ciencia se valorarán esas afirmaciones 
y las maguforeligiosas, las afirmaciones sobre la realidad y como esa 
verdad sobre la realidad no se posee las maguforeligiosas afirmarán ser 
equiparables. Sea cual sea el valor que se les des a las científicas, se 
otorgarán el mismo (verdad, absoluta, aproximación a la verdad o 
opiniones igual de válidas como las "otras", no hace falta que mantengan 
coherencia alguna para valorar sus afirmaciones solo que las equiparen a 
  las científicas sea cual sea como se determine le valor de las mismas 
e intentando poner su revelación por encima de "esos puntos de vista que 
tanto aciertan como causan males en el mundo" -es un espantapájaros, 
claro-) por otros métodos para ellos igual de válidos (revelación, 
experiencia mística... ) Y la cuestión es que el método y esas razones 
que eliminan esa igualdad epistemológica insinuada es lo que intento 
explicar en ese texto...
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¡hasta el punto de que hay quien ha terminado por asociar ambas ideas 
(religión y verdad)!. Sin embargo, aunque no sé si he conseguido 
expresar convenientemente la idea, es precisamente porque creo que 
existe una verdad absoluta (en oposición a las verdades de los 
relativistas) por lo que creo que tiene sentido el escepticismo y por lo 
que creo que un investigador no escéptico (en todo el proceso de 
investigación) no merece ser llamado investigador.

Más información sobre "La Escuela de Iluminación de Ramtha" en su propia 
Web (no tiene desperdicio): 
http://www.ramtha.com/html/languages/spanish/media/faqs/jz/who.stm

Una vez más, disculpad la extensión de este texto (si tuviese tiempo 
escribiría uno más corto).

Espero vuestras críticas.

Gracias y saludos,
[...]

Me parece que me repetido mucho en algunos conceptos pero me parece que 
así -en cada forma diferente en que se puedan señalar- se aclara más la 
cuestión

> Eloy Anguiano Rey escribió:
>> El mié, 08-08-2007 a las 21:13 +0200, suzudo escribió:
>> 
>>>>>> NO la duda. La niega. No hay verdades fuera de la lógica y las 
>>>>>> matemáticas. Pero sí se pueden obtener certezas mayores o menores.
>> 
>> Por fin. ¡Hay alguien al que le han calado mis "eneñanzas"! ;-P
>> 
> 
> Pues tus comentarios sobre la diferencia entre certeza y verdad para 
> aplicarlas a la ciencia (y no solo a la lógica como venía haciendo) me 
> fueron reveladoras. Hasta el momento utilizaba el manido "verdad 
> científica" para diferenciarlo de la otra "verdad" pero esos términos 
> permiten añadir lo de verdad católica, verdad teológica, verdad mística, 
> verdad filosófica. Al diferenciar entre verdad y certeza de esa forma 
> adecuada al proceder de la ciencia también impone que cuando alguien 
> aporte una certeza católica se le pueda preguntar en que se fundamenta 
> ve si se fundamenta en dogmas que pueden contradecir hechos o no. Es 
> decir que **se le puede hacer pasar por el aro del método y no como "otra 
> cosa igual de respetable al mismo nivel" cuando está aportando 
> afirmaciones sobre cosas que son de dentro de ese aro del método**.

[Negrita añadida ahora]



Shilima khemen