[escepticos] RE Nacionalismos, irracionalidad y otras cosillas

[Miguel]

----- Original Message ----- 
From: "Lluis P.L" <southprat en gmail.com>
[Lluís]Está claro que el nacionalismo de Companys era sumamente mas
reaccionario que el de Franco o el de Hitler (en fin, "siempre" quiere
decir "siempre", ¿no?).

- No, no quiere decirlo. Siempre, en la península, que es d elo que yo hablo 
porque lo conozco.Estoy comparando el nacionalismo español con el catalán u 
otros periféricos en España, evidentemente no me refiero tampooco a los 
crímenes de los nacionalistas irlandeses o ingleses.

[Lluís]No es cierto. ERC no reivindica eso, y CiU tampoco. De hecho, es
perfectamente posible defender la existencia de fronteras políticas
sin que existan las económicas. Por ejemplo, España y Francia tienen
las primeras, que no las segundas.
- Evidentemente, claro, no había caído, como el 60-70% por ciento del PIB 
catalán viene de la venta en el resto de España, no vamos a perder el 
neocio, no? que una cosa es envolverse en la senyera y otra perder las 
pelas. Que ara eso la pela la inventó un catalán,de Figuerola...
[Miguel]


[Lluís]En esa Europa unida, previsiblemente cantonal, ¿Cataluñá deberia
formar forzosamente parte del cantón español?

- "Previsiblemente " para tí, quizás, para los que inspiran la idea europea, 
la "europa de las regiones" no se ve por ningún lado. La subdivisión en 180 
posibles regiones no está prevista.

[Lluís]Nosotros no hablamos de "dar menos" a Andalucia así, por la cara, por 
avaricia. Hablamos de no recibir menos de lo que nos toca en justicia,
que es lo que pasa hoy en dia. En fin, yo no veo que tiene de solidario el 
que en Extremadura uno pueda recibir atención dental
gratuita mientras que aquí un servidor se tiene que gastar 100 y pico por 
sacarse las muelas del juicio. En fin, una cosa es que
Extremadura sea una comunidad mas pobre que Cataluña y otra que los pobres 
sean mas pobres allí que aquí. Mas bien es al contrario: aquí
el nivel de vida es mas caro, los impuestos son mas altos, pero los salarios 
son mas o menos iguales y las prestaciones sociales son muy
inferiores a las que se dan en Extremadura y desde luego muy pero quemuy 
inferiores de lo que necesitamos los de clase baja o media-baja,
por no hablar de la infraclase.

- Sí, todo el mundo quiere evitar definirse como de clase alta, claro. La 
apelación a los dientes es pura demagogia. Mira a ver si se puede rascar 
algo de las subevnciones que publicó La Vanguardia, a grupúsculos amiguetes, 
o a libros de los cuales el 70% no se venden, porque son pura cultura 
subvencionada, u otras cosas similares.Si quieres policía autónoma, te 
saldrá más caro. Lo que te toca en justicia es lo que tú llamas justicia, 
otro piensan otra cosa. Es obvio que si a los catalanes les dijeras que por 
seguir en España reducen sus impuestos a la mitad, el nacionalismo sería el 
3% d e la población, igual que si a los de Premia les dices que están 
subvencionando a los de Teia y les da la posibilidad de quedárselo , por 
mucho que les hables de la solidaridad d ela patria catalana. En resumen, 
que yo también soy patriota si me dan más. "Hay muchos que al decir patria 
se refieren a su bolsillo" dijo alguien.

[Lluís]Tampoco entiendo que tiene de solidario el que una de las mas 
beneficiadas por las subvenciones estatales para el desarrollo sea la
hiper-rica Casa de Alba.

- Esperaba argumentos de más altura. Menos mal que en Cataluña no hay 
hiper-ricos subvencionados por la Generalitat, ese "pequeño país" tan 
idílico...al menos , según Maragall, les queda dinero para las comisiones 
del 3% sobre las adjudicaciones.

Como tampoco entiendo a que viene esa reticencia a publicar las
balanzas fiscales. Si todo es tan limpio y solidario como se nos dice,
si no hay robo alguno por ningún lado, ¿que miedo hay a enseñar las
cuentas claras?
Exacto, y todas las balanzas:
  1.. Balanza fiscal.
  2.. Balanza comercial. Con indicación de los beneficios empresariales
  3.. Balanza de la Seguridad Social.
  4.. Balanza de inversiones públicas. Del franquismo y de la democracia.
  5.. Balanza de ahorro e inversión a través del sector financiero. Sobre 
todo de antes de los ochenta, en que Bancos y Cajas debían invertir 
obligatoriamnete en sectores económicos, dinero que a veces se obtenía de 
otra regiones ( depósitos bancarios y demás)
  6.. Balanzas de deudas históricas:
a)     Balanzas de ingresos y gastos por proteccionismo industrial. 
Especialmenete los proteccionismos hacia Cataluña y País Vasco en los siglos 
XIX y XX, impuestos por sus burguesías, que se enriquecieron a costa de los 
altísimos precios de sus productos frente a los ingleses y alemanes 
especialmente, generando beneficios fabulosos pagados por obligación por los 
españoles y que fueron a pagar palacetes, no a los trabajadores. Mejor no 
calcular el dinero de más que pagaron nuestross abuelos y que ´podría haber 
se aplicado a desarrollo de los más pobres.

b)     Pero también balanza de ingresos y gastos por la protección a los 
cerealistas de Castilla y Andalucía, frente a cereales externos.

c)      Y también balanza del gasto histórico de la Administración pública, 
que ha beneficiado a Madrid clarísimamente.

d)     Balanza de daños materiales y morales por la emigración. En los 
países del Este, la región que mandaba emigrantes recibía compensación por 
haber alimentado y educado a quienes luego generaban beneficio en las 
regiones más ricas.

Según el Servicio de Estudios del BBVA,las comunidades autónomas con mayor 
PIB per cápita son también las más solidarias. Sólo Madrid, Baleares y 
Cataluña, en este orden, tienen un saldo negativo con la Administración 
pública central ... Incluyendo los dineros de la UE, las tendencias se 
refuerzan. Las comunidades más solidarias profundizan su aportación neta y 
las más pobres reciben una mayor parte de recursos.  Por ejemplo, las dos 
CCAA que más aportaron en términos per cápita fueron: ""Madrid aportó una 
media de 1.243 euros per cápita al año (saldo neto) de 1991 a 1996. Si se le 
suma los fondos comunitarios, esta comunidad elevó su aportación neta a 
1.285 euros. Lo mismo pasa con Baleares. Su aportación pasa de 871 euros 
anuales hasta 891 euros per cápita""

Según las «Estadísticas del Gasto en las Comunidades Autónomas» de la 
Dirección General de Ordenación de la Seguridad Social en el que, con cifras 
de abril de este año, analiza el reparto del dinero de lss grandes partidas 
de la protección social del Estado: pensiones (contributivas y no 
contributivas), prestaciones por desempleo (incluyendo el subsidio agrario 
del REASS), ayudas familiares por hijo a cargo, y prestaciones a personas 
con minusvalías al amparo de la LISMI (Ley de Integración Social del 
Minusválido), en el que señala que los catalanes reciben en prestaciones 
sociales del Estado, por habitante y mes, un 13% más que la media nacional y 
un 20% más que los madrileños...
En concreto, según el estudio del BBVA, publicado en el País:
- Un ciudadano de Madrid , PIB/habitante 12.147 Eur , aporta 1.243 Eur.
- Un ciudadano de Cataluña, PIB/habitante 12.040 Eur , aporta 394 Eur.
- Un ciudadano del Pais Vasco, PIB/habitante 11.290 Eur, recibe 747 Eur.


[Lluís]Pues dentro de poco volveremos a observar esa paradoja a nivel
europeo. En concreto, cuando sea España la que tenga que ser
contribuyente neta a la UE, de aquí a no mucho.

- Espero que los nacionalistas catalanes no meonten entonces el mismo 
numerito de defensa del interés del pueblo catlán y demás victimismos.

[Lluís]Lo primero es que cuando en España dan el tiempo nadie se pregunta 
por el sentimiento de la mayoria de los catalanes, que vota nacionalista.
Como tampoco se pregunta nadie por los sentimientos de los catalanes cuando 
nos bombardean a noticias de "nuestra" selección.
Lo segundo es que tu pregunta sobre por que en la TV catalana sale el mapa 
del tiempo de los Paises Catalanes tiene una respuesta muy
sencilla: porque la TV catalana se ve en el conjunto de los Paises Catalanes 
(si, de Salses a Guardamar y de Fraga a Maó). En fin, en la
tele alemana dan el tiempo de Baleares debido a la notable presencia de 
alemanes en ese archipiélago y nadie se queja.

- Si la mayoría vota nacionalista, será muy exigua, pues la mayoría no se 
considera nación.
Y tu comparación no es válida: no se da el tiempo de los Paisos porque haya 
muchos catalanes allí.
Y lo que no se hace en España es sacar el tiempo de Iberoamérica, porque 
generaría reacciones en contra, lo mismo que en Valencia
Enfin, ya nos conocenos y no es bueno ser hipócrita, todos sabemos por qué 
se incluyen en el mapa.


Lluis/Lo tercero es que hay una diferencia muy grande entre invadir una país 
y proponerle una unión voluntaria. No conozco a ningún nacionalista
catalán que quiera meter a la fuerza a Valencia en un hipotético Estado 
catalán independiente (porque esto de los Países Catalanes de
momento solo lo planteamos, políticamente, los independentistas).Valencia 
será lo que los valencianos quieran, y quien lo impedirá en
todo caso es España, no Cataluña.

- España no impedirá nada porque los valencianos no tienen ninguna duda de 
qué son, pero no porque tengan soberanía política, sino por adhesión 
individual de sus ciudadanos.

[Lluís]Si esto es como lo que pasaba en la URSS, ¿debemos deducir que España 
es como la URSS? ¿O reconocemos, como seria normal, que el señor
Alfonso Guerra (el del cepillo) está meando una vez mas fuera de tiesto?

- El proceso es similar, desde luego:la permanencia en el poder se justifica 
con la utilidad del político salvador de la opresión estatalista, es un 
proceso tan antiguo como la Humanidad, y eso sí que es un rasgo 
característico del nacionalismo.

Lluis/En segundo lugar, no se de ninguna declaración de ningún político que 
dijese ni de lejos nada parecido a que "lo del tunel del Carmel es
culpa de Madrid".

- No es una frase literal, pero las declaraciones sobre la culpa de Madrid 
en las malas infraestructuras catalanas son un continuo en el tiempo, no son 
la excepción , son la coletilla, el comodín, la estructura que anima y teje 
el discurso nacionalista. Espero oír un día: "Gracias a las inversiones del 
Estado, hemos podido..., etc", entonces te pago una cena.

En tercer lugar, por cada "los españoles nos van a colonizar" hay un "los 
catalanes se lo quieren quedar todo". De modo que no veo por que
el nacionalismo periférico es mas reaccionario que el español.

Lluis/En quinto lugar, considerar (por ejemplo) a los dirgentes de ERC, que 
provienen mayoritariamente de clases medias y bajas, como miembros de
una "oligarquia" es mear absolutamente fuera de tiesto. Las verdaderas 
oligarquias catalanas (los Samaranch, los Godó...) son nacionalistas
catalanas solo cuando les conviene, y a la hora de la verdad no les suele 
convenir. El ejemplo mas claro es cuando estos señores se
reunieron con Artur Mas para exigirle que pactase un Estatut a la baja con 
Zapatero. Son gente que saca muy diversos provechos de la
dependencia de Cataluña respecto a España.

- Efectivamente, la adhesión al nacionalismo por parte del dinero es 
condicional, siempre si hay más dinero. Esto se da lo mismo con discurso 
empresarial que con discurso solidario  e izquierdista. Por otra parte, el 
origen de los dirigentes de ERC puede ser muy idílico, pero la poltrona es 
democrática para todos los que están en el poder y a todos mantiene ( quizá 
con la excepción del dinero que hay que dar al partido), tanto CiU, PSC o 
ERC.Pero la dirección del nacionalismo la ha tenido CiU y los demás son 
comparsas, en breve se restablecerá explícitamente el control de la alta 
burguesía sobre el entramado de intereses y favores que es la Administración

[[Lluís]Yo te aseguro que cuelgo en mi casita de Castilla, en el pueblo de 
mi madre, una senyera, y en dos minutos me la han quemado. Y digo dos
minutos siendo optimista. Con la ikurriña no me atrevo a decirte lo mismo. 
Quizá duraria media horita (a los catalanes nos tienen mas
tirria por allí).

Pue será allí, porque en un pueblos de Soria donde veraneo hay banderas 
catalanas en algún chalet incluso en una fábrica de conservas y no pasa 
nada.
Y de todas maneras, estaríamos en tablas.


[Lluís] En el País Vasco, en efecto, se da una situación que aquí en 
Cataluña felizmente no hemos tenido desde la Transición. Y digo "desde la
Transición" porque antes de ella colgar una senyera del balcón podia 
suponerte muuuuchos problemas. Lo cual vuelve a desmentir eso de que
"el nacionalismo periférico siempre es mas reaccionario".

- No desmiente nada, más bien es una generalización interesada,como la 
existencia de unas milicias de escamots de ERC en la II República no me 
autoriza para llamar paramilitar al nacionalismo catalán, pues gfue en una 
época concreta y en un ambiente determinado, no la voluntad d etodos los 
nacionalistas de todos los tiempos.

[Miguel] Así, surgen partidos como Ciutadans de Catalunya que defienden a 
España desde la izquierda,

[Lluís]Según Arcadi Espada, CdC no es de izquierda:
http://www.libertaddigital.com/php3/opi_desa.php3?cpn=30487

-La frase "Los colegios están para transmitir conocimiento, y por tanto la 
religión no forma parte de ellos."  es más bien progresista, y que estén en 
contra de la discriminación positiva o el guerracivilismo, se pueden 
defender desde posiciones de izquierda, pues son políticas concretas del 
PSOE ( el cual, habria que ver lo que tiene REAL- lucha contra poderes 
fácticos- de izquierda, y no de boquilla. En todo caso, es natural que un 
nacionalista catalán intente identificar a los catalanes no nacionalistas 
catalanes como "fachas" y "anticatalanes" (fue una constante durante la 
pasada campaña del Estatuto.

[Miguel]y voces como las de Rosa Díez,>Redondo Terreros, Gotzone Mora...que 
demuestran que la defensa de
> España ante los nacionalismos periféricos no es cosa sólo de Aznar y
> Acebes, cosa , que por supuesto los nacionalistas sostienen para
> intentar descalificarla.

[Lluís]No es que los nacionalistas periféricos sostengamos que las posturas 
centralistas son propias de la derecha española mas que de la
Izquierda. Es que es algo que salta a la vista por si solo. En fin, el dia 
que en el PP tengan a alguien como Pascual Maragall o Patxi López
(por no hablar de Odón Elorza), vienes y me lo cuentas.

- Habíamos quedado en que si el PSC es naconalista , esto es Bélgica, creo 
que dijiste, ¿en qué quedamos?

Y Patxi y Pascual quieren tocar poder, Gotzone , Rosa y Nicolás prefieren 
defender unos principios antes que aliarse con el nacionalismo para 
conseguir gobernar como sea.

Sigue con salud

Miguel A