From: "Fernando L. Fr\mas S\anchez" To: "Escepticos." Subject: Re: saludo Date: Tue, 01 Oct 1996 01:33:28 -0700 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Luis Eduardo Almeida wrote: >=20 > Que tal. Me acabo de incorporar y espero conocer a mucha gente aqu=ED. =A1Hola! >=20 > Soy un apasionado de los fen=F3mos paranormales aunque tambi=E9n hay mu= cho > enga=F1o suelto > y particularmente pienso que los casos que se ven por televisi=F3n la m= ayor=EDa > son fraudes aunque no todos. > (...) Como dice Jos=E9 M. Diego, por aqu=ED somos m=E1s bien esc=E9pticos. De t= odos=20 modos creo que nos encantar=EDa que nos expusieras alguno de esos casos=20 que, en tu opini=F3n, no son fraudes. Saludos, y a mandar. ---------- End of message ---------- From: buho@cs.cs.com.uy To: "Escepticos." Subject: Re: saludo Date: Mon, 30 Sep 1996 21:03:03 -0300 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 > "Luis Eduardo Almeida" > Me fascina todo lo relacionado con el Tema OVNIS , si teneis informacion > "calentita" espero que me la hagais saber cuanto antes. Burla? Befa? Mofa? Despiste? :) buho (A). ---------- End of message ---------- From: "J.Wilson" To: "Escepticos." Subject: Re: Sobre Hombre y psicologia. Date: Mon, 30 Sep 1996 20:29:24 +0000 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: 7BIT X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.23) (via Mercury MTS v1.20) > Incluso para la practica cli- > nica con seres humanos; por algo las psicoterapias mas efectivas que se conoce > son puramente conductuales. > ... y ... > Y en quinto lugar: La diferencia posiblemente mencionada entre compor- > tamiento y conducta, la veo mas bien aceptable y util en un contexto en el > cual la supuesta "vida interior" de los animales fuera tan importante, util y > funcional como las actividades perfectamente descriptibles y mensurables. Tal > contexto no es el de la psicologia cientifica. Acaso con mejores instrumentos > llegue a serlo. > Veamos si me queda claro (Ud. es psicologo ?cierto?). Si a usted le llega un paciente con una "mania".... no se, algo negativo... !cleptomania! Llega a su consultorio un cleptomano, y le empieza a contar que, digamos, su padre abusa de el, su madre es alcoholica , su hermana es prostituta. Que se yo. ?Usted ignora todo esto y busca una forma de curar su "conducta", sin tomarle importancia a todo ese entorno, que lo unico que afecta es su "vida interior"? ?Es asi... a lo "Naranja Mecanica"? Bueno, si ha dado resultado...ha dado resultado. Ni hablar. Saludos, Jaim ---------- End of message ---------- From: "J.Wilson" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?Re:_Contra_la_cr=EDtica_f=E1cil.?= Date: Mon, 30 Sep 1996 20:29:24 +0000 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: 7BIT X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.23) (via Mercury MTS v1.20) > > >El psicon=E1lisis es una hermen=E9utica ante todo. Hay personas que= > > necesitan una=20 > >comprensi=F3n de sus procesos ps=EDquicos y otras que no; lo mismo que > la > >introspecci=F3n la practic=F3 Descartes y otros muchos de sus > coet=E1neos se > >dedicaban a la caza del animal hombre. Es cuesti=F3n de personalidad, > por=20 > >utilizar un concepto gen=E9rico.=20 > > Lo que se discute es si es una ciencia o no. > Una pequen~a aclaracion: Originalmente la discusion era si es una *pseudociencia* o no Ambas posibilidades son validas ahora. ---------- End of message ---------- From: buho@cs.cs.com.uy To: "Escepticos." Subject: Re: Sobre Hombre y psicologia. Date: Tue, 1 Oct 1996 01:20:57 -0300 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 > Si a usted le > llega un paciente con una "mania".... no se, algo negativo... > !cleptomania! Llega a su consultorio un cleptomano, [...] Meto todo bajo llave. buho (A). PD: Perdo'n, me tente' :) :) ---------- End of message ---------- From: "Javier Rodriguez Escobar" To: "Escepticos." Subject: Re: Psicoanalisis y medicina Date: Tue, 1 Oct 1996 10:32:25 +0002 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.33) (via Mercury MTS v1.20) > From: Jose > To: "Escepticos." > Subject: Psicoanalisis y medicina > Date: Mon, 30 Sep 1996 08:35:57 +0200 > Organization: TxoriHerri Medical Association >. El > psicoanalisis, lo mismo que las medicinas alternativas, es > discutible desde el punto de vista terapeutico por el hecho de no > someterse a estos criterios y por el hecho de no ser seguro, ni > eficaz ni asequible. =BFPero que tiene que ver el PA con las medicinas alternativas?, eso de que no es seguro ni eficaz, habria que explicar por que, yo lo considero muy eficaz, y me didico a la practica cl=EDnica, no soy un teorico del PA. Por otra parte, vuelvo a repetir que hay gran cantidad de estudios que demuestran su eficacia y tambien demuestran que es la unica tecnica terapeutica capaz de producir cambios estructurales en la personalidad de un sujeto (Weiner y Exner 1990) Lo de eficaz lo entiendo pero =BFa que se refiere usted cuando dice que no es seguro? > Por ejemplo, el electroshock (mas correctamente denominado Terapia > Electroconvulsiva) nacio de una concepcion teorica erronea y aun > hoy dia (al igual que muchos otros tratamientos) carece de una > explicacion clara acerca de su modo de accion; sin embargo es una > tecnica terapeutica insustituible y capaz de salvar la vida a > pacientes concretos. =BFSalvarlos de que? Los pacientes que han sido tratados con electroshock tienen un serie de secuelas que son irrecuperables, como usted sabra con esta tecnica se matan grupos neuronales que no se vuelven a recuperar jamas. Creo que tambien hay que tener en cuenta la calidad de vida del paciente, y para mi la terapia electroconvulsiva solo deberia usarse en casos extremos en los que ya han fallado todas las tecnicas terapeuticas posible, cosa que le aseguro aqui no se hace, se aplica con demasiada ligereza >El psicoanalisis ha sido tan ciegamente > aceptado a lo largo de decadas que llego un momento en el que > llegaron a confundirse psiquiatria y psicoanalisis (no hay mas que > ver el estereotipo de psiquiatra popularizado por el cine, las > novelas o los comics); esto, indudablemente, ha constituido una > remora en el avance de la psiquiatria y ha contribuido a un > aislamiento de la misma del resto de especialidades medicas. La > situacion, afortunadamente, va cambiando gracias a los avances en > genetica y neurobiologia y a los esfuerzos para encontrar un > lenguaje comun en los sistemas de clasificacion. Pues el porcentaje de psiquiatras psicoanalistas en relacion a los biologicistas siempre ha sido infimo, no a partir de donde se puede dar esa confusion. Y no creo que haya frenado para nada el avance de la psiquiatria, es que dificilmente se puede avanzar por un camino erroneo, y para mi, el considera que la enfermedad mental tiene una causa puramente biologica es un error. Y que conste que no niego la utilidad que tienen los psicofarmacos en determinados cuadros ************************************************* * JAVIER RODRIGUEZ ESCOBAR * * INSTITUTO DE PSICOTERAPIA PSICOANALITICA * * SEVILLA-SPAIN * ************************************************* ---------- End of message ---------- From: Fernando Garcia-Valles To: "Escepticos." Subject: Re: Psicoanalisis y medicina Date: Tue, 01 Oct 1996 15:26:42 +0100 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Dpto. Informatica e Ingenieria de Sistemas. Centro Politecnico Superior. Universidad de Zaragoza. Spain. X-Mailer: Mozilla 2.0 (X11; I; SunOS 4.1.3_U1 sun4m) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Javier Rodriguez Escobar wrote: > ..., y para mi, el considerar que la enfermedad mental tiene una > causa puramente biologica es un error. Y que conste que no niego la > utilidad que tienen los psicofarmacos en determinados cuadros POR FIN EL MEOLLO DEL ASUNTO !!! Llevaba dias esperando que este se=F1or dijera esto. Lo leia entre lineas p= ero esperaba que el lo dijera. = Sr. Escobar: =BFY cual es, segun usted, la causa/s no biologica/s de las enfermedades mentales? =BFRecurrimos a la vision del homunculo que vive en nuestro cerebro? =BFAl alma? = = =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D Fernando Garcia-Valles | Dpto. de Informatica e Ingenieria de Sistemas | Phone: +34 76 761941 Centro Politecnico Superior | Fax: +34 76 762111 Universidad de Zaragoza | E-mail: gvalles@posta.uniza= r.es Maria de Luna, 3. 50015 Zaragoza. SPAIN | =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D ---------- End of message ---------- From: sbassi@fcairp.sicoar.com (Sebastian Bassi) To: "Escepticos." Subject: Re: =?ISO-8859-1?Q?Re:_Contra_la_cr=EDtica_f=E1cil.?= Date: Tue, 1 Oct 96 11:22:34 EST Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Reply-To: sbassi@fcairp.sicoar.com X-Mailer: Alamito Mail and News Manager (V2.0.4 for Waffle) (unregistered) (via Mercury MTS v1.20) Hola! >> >El psicon=E1lisis es una hermen=E9utica ante todo. Hay personas que= >> > necesitan una=20 >> >comprensi=F3n de sus procesos ps=EDquicos y otras que no; lo mismo que >> la >> >introspecci=F3n la practic=F3 Descartes y otros muchos de sus >> coet=E1neos se >> >dedicaban a la caza del animal hombre. Es cuesti=F3n de personalidad, >> por=20 >> >utilizar un concepto gen=E9rico.=20 >> Lo que se discute es si es una ciencia o no. >Una pequen~a aclaracion: Originalmente la discusion era si es una >*pseudociencia* o no Ambas posibilidades son validas ahora. No, la discusion surgio como intento de crear el newsgroup es.ciencia.psicoanalisis. Entonces, los que decimos que no es ciencia estamos en contra de la creacion del newsgroup (al menos dentro de esa clasificacion). Por lo tanto la discusion es PA ciencia o no? -- Regards, Seba. *************************************************************************** * Sebastian Bassi (PGP key upon request) * * Autor de: "Manual Internet", Muy Interesante, Marzo 1996, Argentina. * * Internet e-mail: sbassi@fcairp.sicoar.com Fidonet: 4:900/358.10 * * CAIRP Home Page: http://www.paradise.net/~bejar/cairp.htm * *************************************************************************** ---------- End of message ---------- From: Cesar Usan To: "Escepticos." Subject: Re: Psicoanalisis y medicina Date: Tue, 01 Oct 1996 17:38:11 +0200 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable > >> Por ejemplo, el electroshock (mas correctamente denominado Terapia >> Electroconvulsiva) nacio de una concepcion teorica erronea y aun >> hoy dia (al igual que muchos otros tratamientos) carece de una >> explicacion clara acerca de su modo de accion; sin embargo es una >> tecnica terapeutica insustituible y capaz de salvar la vida a >> pacientes concretos.=20 > >=BFSalvarlos de que? Los pacientes que han sido tratados con=20 >electroshock tienen un serie de secuelas que son irrecuperables, como=20 >usted sabra con esta tecnica se matan grupos neuronales que no se=20 >vuelven a recuperar jamas. Creo que tambien hay que tener en cuenta=20 >la calidad de vida del paciente, y para mi la terapia=20 >electroconvulsiva solo deberia usarse en casos extremos en los que ya=20 >han fallado todas las tecnicas terapeuticas posible, cosa que le=20 >aseguro aqui no se hace, se aplica con demasiada ligereza > =BFQue todavia se usa el electroshock?. Sera una broma. Porque de lo= contrario no se quien esta mas loco si los supuestos enfermos a los que se les aplica tan brutal e inhumana practica o los medicos (o mejor dicho pseudomedicos, por mucho titulito que tengan) que las llevan a cabo. >>El psicoanalisis ha sido tan ciegamente >> aceptado a lo largo de decadas que llego un momento en el que >> llegaron a confundirse psiquiatria y psicoanalisis (no hay mas que >> ver el estereotipo de psiquiatra popularizado por el cine, las >> novelas o los comics); esto, indudablemente, ha constituido una >> remora en el avance de la psiquiatria y ha contribuido a un >> aislamiento de la misma del resto de especialidades medicas. La Eso ahora echemos la culpa al cine!. No si al final la culpa la tendra Groucho Marx. Vamos a ver supongo que te refieres a peliculas como "Alguien volo sobre el nido del cuco" o "La naranja mecanica" entre otras que traten el tema de manera polemica. Pues siento contradecirte pero estas peliculas se basan en argumentos que muchas veces son reales. Por ejemplo, para realizar la pelicula de "Alguien volo sobre el nido del cuco" el director y varios protagonistas permanecieron en un psiquiatrico para estudiar el comportamiento tanto de los enfermos como de los medicos. Y llegaron a la conclusion que aparece en la pelicula. Es decir, ni los locos estan tan locos, ni los medicos tan cuerdos.=20 =BFO es que acaso dar descargas electricas a un ser humano es algo racional, logico y de personas "normales"?. Un saludo Cesar Usan ---------- End of message ---------- From: "J.Wilson" To: "Escepticos." Subject: Terapia Date: Tue, 1 Oct 1996 09:47:11 +0000 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.23) (via Mercury MTS v1.20) > Os anuncio que estoy intentando contactar con otro psicoanalista, =DAste > =B7ltimo es cordob=DAs, disc=DDpulo de Carlos Cast=DDlla del P=DDno. Aho= ra se > encuentra de viaje por China, y me gustar=DDa que participara. > > > Su aporte, sin duda, sera muy interesante. Pero lo que realmente resultaria interesante seria la participacion de alguien que haya sido *curado*, ya sea con tecnica psicoanalitica o conductista o cualquier otra. Tengo tan solo la relacion de una amiga que si fue curada. Sufria claustrofobia, y temor a las aglomeraciones (no salia de la casa por temor a encontrarse con una aglomeracion de gente, y en la casa sufria con la claustrofobia). No conozco los detalles, pero me confio que su exitoso tratamiento fue una combinacion de terapia psicoanalitica con farmacos (Anafranil, que entiendo es un antidepresivo, y que fue recetado por una psiquiatra recomendada por el psicoanalista). No me atrevi a indagar mas. Supongo que algunos diran que fue el PA, y otros que fueron los farmacos. Pero segun ella, fue la combinacion de los tratamientos. Saludos, Jaime *********************************************************** Jaime Wilson jwilson@expreso.co.cr http://www.expreso.co.cr/opwils/ *********************************************************** ---------- End of message ---------- From: "J.Wilson" To: "Escepticos." Subject: Re: =?ISO-8859-1?Q?Re:_Contra_la_cr=EDtica_f=E1cil Date: Tue, 1 Oct 1996 09:54:37 +0000 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: 7BIT X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.23) (via Mercury MTS v1.20) > > No, la discusion surgio como intento de crear el newsgroup > es.ciencia.psicoanalisis. Entonces, los que decimos que no es ciencia > estamos en contra de la creacion del newsgroup (al menos dentro de esa > clasificacion). Por lo tanto la discusion es PA ciencia o no? > > Antes de eso planetario@cin.es presento un documento en tres partes en que proponia que el PA era una pseudociencia. Eso fue lo que empezo la discusion. No parece muy importante ahora, pero muchos se inscribieron en la lista mas recientemente, por lo que vale la pena aclarar. Saludos, Jaime ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Re: Date: Tue, 01 Oct 1996 18:33:09 +0100 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 10:32 1/10/96 +0002, you wrote: >> From: "Juan Ant=BA Espejo, ApeironSoft Shareware" >> To: "Escepticos." >> Date: Mon, 30 Sep 1996 21:36:31 +0100 > >> Os anuncio que estoy intentando contactar con otro psicoanalista, =E9ste >> =FAltimo es cordob=E9s, disc=EDpulo de Carlos Cast=EDlla del P=EDno.= Ahora se >> encuentra de viaje por China, y me gustar=EDa que participara. > >Joder, Juan Antonio no paras. He de reconocer que aunque no me agrado=20 >tu forma de incitarme a participar en la lista, reconozco que tenias=20 >razon que participan personas de una buena formacion y el debate es=20 >rico e interesante, gracias por haberme facilitado el conocer esta=20 >lista > >Como me veo desbordado por la cantidad de msj que se producen en=20 >torno al tema psicoanalisis, "te anuncio" que voy a pedir refuerzos a=20 >la lista PSICOANALISIS, pues yo no tengo tiempo material para=20 >contestar a todos, y prepararos en ella tenemos a epistemologos de=20 >renombre internacional ;-))) > >************************************************* >* JAVIER RODRIGUEZ ESCOBAR *=20 >* INSTITUTO DE PSICOTERAPIA PSICOANALITICA *=20 >* SEVILLA-SPAIN * >************************************************* > > Adelante, pero ya sabes que nos MUEVE verdaderamente en esta lista. No queremos m=EDsticos y gente con PROBLEMAS paranormales. Simplemente el conocimiento desde un punto de vista racional... ---------- End of message ---------- From: mpuig@ll.iac.es (Marti Pi i Puig) To: "Escepticos." Subject: Electroshocks Date: Tue, 1 Oct 1996 16:37:13 GMT Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Hola, > ¿Que todavia se usa el electroshock?. Sera una broma. Porque de lo contrario > no se quien esta mas loco si los supuestos enfermos a los que se les aplica > tan brutal e inhumana practica o los medicos (o mejor dicho pseudomedicos, > por mucho titulito que tengan) que las llevan a cabo. No es broma. Por un caso cercano a mi se positivamente que en algunos centros psiquiatricos importantes de Catalunya se aplican electroshocks _con_regularidad_. Mi sorpresa fue mayuscula al saberlo, sin embargo los psiquiatras afirmaron que en determinados casos, con un sintomatologia concreta son muy utiles y SIN EFECTOS SECUNDARIOS SIGNIFICATIVOS aparte del riesgo de las anestesias (el paciente es anestesiado y se dice que no sufre ningun trauma). Una de las preguntas tipicas es saber si una o varias sesiones con electroshocks pueden danyar el cerebro de una persona de forma que se altere claramente su nivel de relacion, afectividad, consciencia, etc. permanentemente. La respuesta de los psquiatras fue: claramente NO. Los electroshocks como mucho no sirven de nada. Es verdad ? no lo se. Tampoco supieron contarme mucho de como funciona la teoria del asunto. Pero se afirmaban en que funcionaba bien en algunos casos, y en los demas simplemente el paciente se quedaba igual. Afirman que no se aplican mas a menudo por dos motivos: la historia negra y macabra de los electroshocks hace que la gente sea reacia a ellos y por otro lado la presion de laboratorios para usar medicamentos mas convencionales (carisimos y de largo tratramiento) decanta la balanza. Ciertamente, uno prefiere que le den pastillas a que le conecten el cerebro a un armatoste electrico. > Vamos a ver supongo que te refieres a peliculas como "Alguien > volo sobre el nido del cuco" o "La naranja mecanica" entre otras que traten Si no receurdo mal en la primera pelicula eran lobotomias lo que se practicaba... en la segunda un condicionamiento. La terapia de electroshocks actual no tiene nada que ver con eso, afortunadamente. Aunque este tipo de historias contribuyen a crear mas "historia negra". > ¿O es que acaso dar descargas electricas a un ser humano es algo racional, > logico y de personas "normales"?. Y poner valvulas de corazon procedentes de cerdo ? Mi impresion es que los psquiatras no saben nada del cerebro...pero saben algo mas que el resto. Si en hospitales se aplican los electroshocks prefiero pensar que "por algo sera" ... alguna base deben tener, o no ? i algunos resultados deben obtener ? o no ? Alguien puede aportar algo de luz al tema ? Me gustaria que alguien con _autoridad_suficiente_ (opiniones me sobran) en el tema aclarara con datos reales la terapia de los electroshocks, aunque no se si este es el foro indicado. Ta'luego, gracias Marti ------------------------------------------------------------------------ MARTI PI i PUIG Instituto de Astrofisica de Canarias (IAC) Technology Division, Software Engineering Department c/ Via Lactea s/n Phone: +34-22-605-355 38200 La Laguna (Tenerife) Fax: +34-22-605-210 Canary Islands. SPAIN Email: mpuig@iac.es http://www.ll.iac.es/home.html ---------- End of message ---------- From: Paul De Micheli To: "Escepticos." Subject: Una historia y un chiste Date: Tue, 1 Oct 1996 20:52:59 +0100 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" Sobre la investigacion teorica de la realidad recuerdo un cuento de ciencia-ficcion en el que una nave llegaba a un planeta inexplorado hasta entonces. En ese planeta los expedicionarios encontraban un tipo de planta inteligente que hablaba y que llegaba a entender y hablar en el idioma de la tripulacion. Estas plantas, dedicaban todo su tiempo (dado que el tema de nutricion y demas lo tenian resuelto sin moverse de donde estaban) a teorizar sobre la realidad y lo hacian inventando realidades que hacian coincidir entre ellas, si alguna no "cuadraba" con las demas la desechaban y empezaban por su realidad mas proxima. Asi habian llegado a un conocimiento total del universo sin moverse de donde estaban. Los expedicionarios, por supuesto, les preguntaron un monton de cosas del tipo: que es el universo, hay algo mas alla, etc... pero las plantas no podian responder porque no tenian el vocabulario adecuado, no por desconocimiento del idioma sino porque el lenguaje humano no estaba dotado o no tenia las palabras adecuadas para responder estas preguntas. Por supuesto se puede discrepar mucho de que sea el lenguaje lo que frenaria el conocimiento de esta realidad, pero el cuento en si era bonito. Sobre el metodo cientifico hay un chiste que lo he contado alguna vez a algun "cientifico" y este se ha enfadado: Un cientifico esta examinando una aranya en su laboratorio y le extirpa dos patas. Entonces el cientifico dice: "Aranya, ven" y la aranya avanza hacia el. Le extirpa dos patas mas y repite "aranya, ven", y la aranya lo mismo, va hacia el. Al final, el cientifico le extirpa todas las patas y repite "aranya, ven", y la aranya no se mueve. Anotacion en el diario de laboratorio: "Cuando a la aranya se le extirpan todas sus patas, la aranya se queda sorda". No se si acabaremos definiendo como debe ser el metodo cientifico, pero de momento ahi va una definicion de como no debe ser. Un saludo. Magda Revetllat i Barba ---------- End of message ---------- From: Jose To: "Escepticos." Subject: terapia electroconvulsiva Date: Tue, 01 Oct 1996 21:15:21 +0200 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: TxoriHerri Medical Association X-Mailer: Mozilla 2.01Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Estimados amigos: Estoy extraordinariamente sorprendido por algunas afirmaciones vertidas e= n esta lista acerca de la Terapia Electroconvulsiva (TEC en adelante). Ya previamente se habi= an vertido otras de corte sensacionalista y absolutamente inexactas en torno a la psicocir= ug=EDa pero lo del TEC=20 es desde luego algo que solo puede explicarse desde la mas absoluta ignor= ancia (y siento decirlo asi pues no tengo en absoluto intencion de entrar en colision con= nadie). El TEC es una terapia segura, eficaz y fiable, con menos efectos secundar= ios que=20 muchos farmacos, que se aplica con anestesia general y relajacion muscula= r y que no mata=20 neurona alguna. La indicacion o no de un tratamiento solo depende de su u= tilidad medica,=20 no de otras consideraciones. Cualquier acto quirurgico es mucho mas cruen= to y tiene mas secuelas que el uso de TEC. Las indicaciones del mismo estan claramen= te establecidas y su uso no depende de la opinion de cada uno sino de la indicacion medica que= lo sustenta. Una tecnica terapeutica no es buena o mala en si misma porque sea quirurg= ica, porque utilice=20 la electricidad, porque use farmacos o porque utilice la palabra; lo es e= n funcion de su eficacia y seguridad, que se deduce de estudios controlados y no de opiniones de pel= uqueria.=20 Un afectuoso saludo: Jose J Uriarte ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: OVNIS y programa SETI Date: Wed, 02 Oct 1996 02:14:40 +0200 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: ArchaeoGalicia X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/mixed; boundary="------------69689384244" This is a multi-part message in MIME format. --------------69689384244 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit (No me monteis mucho lio por el tamanho del texto que attacheo. Creo que merece la pena, y lo hago tras haber obtenido el Nihil Obstat de la autoridad competente) ;-))) En las news de es.ciencia.astrofisica me he encontrado con este texto explicativo del programa SETI, sus planteamientos, su desarrollo y los resultados que han obtenido hasta ahora. Como sabeis, se trata de un programa cientifico cuyo sentido es nada menos que... !!!la busqueda de vida inteligente en el cosmos!!! (Y, ademas, es uno de las ultimas adquisiciones que se pueden hacer en el juego "Civilization") ;-))) En atencion a nuestro nuevo colega que pedia algo sobre OVNIs, y para que se vea que la ciencia no solo puede abordar con seriedad el asunto sino que ademas lo hace, ahi va. Ademas, asi introducimos algo mas de variedad (que no todo va a ser la epistemologia del psicoanalisis, caramba... -aunque debo reconocer que la discusion resulta apasionante!!!-) Un saludo, JM --------------69689384244 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Content-Disposition: inline; filename="Seti.txt" ======== Los acentos estan indicados con \ y la vocal, al igual que las "enies" con \~n y los exponentes con ^, de esta manera=20 podr\as facilmente -con cualquier procesador- hacer un=20 "replace" con las letras adecuadas. Saludos =20 Daniel M. Berges newton@siscor.bibnal.edu.ar P.D.: El texto que sigue me fue suministrado por el=20 Astr\onomo Guillermo Lemarchand, responsable de SETI en=20 la Rep\ublica Argentina. Vaya entonces a \el nuestro agradecimiento. =20 =20 S.E.T.I =20 ------------ Si es que existe alg\un v\inculo entre las especulaciones=20 de los antiguos fil\osofos Griegos y las de los modernos=20 cient\ificos espaciales, \este est\a oculto detr\as la=20 incerteza acerca de la pluralidad de mundos habitados.=20 Fil\osofos y cient\ificos, de todos los=20 tiempos, especularon acerca de la posibilidad de que=20 existan otras criaturas inteligentes, en alg\un conf\in=20 del universo. Por primera vez en la historia de la=20 humanidad, nos encontramos en un punto evolutivo que nos=20 permite comenzar a buscar la respuesta a este inquietante=20 interrogante. A partir del a\~no 1982, funciona dentro del=20 \ambito de la Uni\on Astron\omica Internacional, la=20 Comisi\on No.51 denominada "Bioastronom\ia: La b\usqueda=20 de vida extraterrestre". Pertenecen, a ella, una pl\eyade=20 de m\as de cuatrocientos cient\ificos de todas partes del=20 planeta. Entre los objetivos de esta comisi\on cient\ifica=20 se encuentran: la b\usqueda de planetas en otros sistemas=20 solares; los estudios de la evoluci\on de los planetas en=20 funci\on de su capacidad para sostener el surgimiento de=20 sistemas biol\ogicos; la b\usqueda y el estudio de las=20 mol\eculas interestelares complejas de relevancia para los=20 sistemas vivientes; la b\usqueda de se\~nales=20 electromagn\eticas (intencionales o espurias) de car\acter=20 artificial extraterrestre; la b\usqueda de otras posibles=20 manifestaciones de actividad tecnol\ogica extraterrestre y=20 la eventual detecci\on espectrosc\opica de formas de vida=20 primitiva en planetas alrededor de otras estrellas.=20 ------------------------------------------------------------------- La visi\on ortodoxa de aquellos cient\ificos=20 que apoyan la hip\otesis de la existencia de otras=20 civilizaciones extraterrestres es la siguiente: la vida es=20 una consecuencia natural de las leyes de la f\isica que=20 act\uan en un ambiente apropiado y aquellos procesos=20 f\isicos que ocurrieron en un lugar -en nuestro caso el=20 planeta Tierra- pueden tambi\en ocurrir en otras partes=20 (principio de mediocridad). Nuestra galaxia tiene cientos=20 de miles de millones de estrellas y vivimos en un universo=20 con cientos de miles de millones de galaxias (~10^22=20 estrellas en el universo); de esta manera la vida ser\ia=20 algo relativamente abundante en el \ambito de este=20 maravilloso dominio c\osmico. En este contexto, deber\a=20 existir gran cantidad de planetas habitables, cada uno con=20 la capacidad de albergar la vida. Algunos de estos mundos=20 habr\a desarrollado sistemas biol\ogicos inteligentes y=20 una determinada cultura tecnol\ogica con un cierto=20 inter\es en comunicarse con otras criaturas gal\acticas.=20 Utilizando ondas electromagn\eticas es posible establecer=20 contacto entre las distancias interestelares e=20 intercambiar informaci\on y sabidur\ia, a trav\es de la=20 galaxia. Cierta fracci\on de todas las posibles=20 civilizaciones tecnol\ogicas gal\acticas proporcionar\a=20 una se\~nal electromagn\etica que ser\a reconocible por=20 nuestra civilizaci\on terrestre.=20 En a\~nos recientes aparecieron ciertas=20 evidencias en favor de la "visi\on ortodoxa". Los=20 cient\ificos piensan que los sistemas biol\ogicos -como=20 nosotros mismos- necesitan como requisito para su=20 existencia, la presencia de agua l\iquida que, a su vez,=20 determina la necesidad de planetas que puedan albergarla.=20 Las observaciones astron\omicas tienden a demostrar que=20 los sistemas planetarios son m\as comunes de lo que se=20 pensaba hace treinta a\~nos. Los descubrimientos=20 realizados por el IRAS (Sat\elite Astron\omico del=20 Infrarrojo) y las observaciones del Telescopio Espacial=20 Hubble, de discos proto-planetarios alrededor de estrellas=20 de la secuencia principal, han dado un gran impulso a esta=20 actividad. Casi la mitad de las estrellas del tipo solar,=20 en la vecindad de nuestro astro rey, est\an rodeadas de=20 estos discos de acreci\on (por ejemplo: Beta Pictoris,=20 Formalhaut, HR 4796, Vega) y en ellos se observa una=20 extra\~na disminuci\on de polvo a distancias menores que=20 100 unidades astron\omicas (UA). Curiosamente, esta=20 distancia (100 UA) es aproximadamente igual a la del=20 tama\~no de nuestro sistema solar. Es tentador pensar que=20 esa disminuci\on en la densidad del polvo se debe a la=20 formaci\on de planetesimales y eventualmente planetas. Por=20 supuesto, va pasar alg\un tiempo, hasta que se pueda=20 determinar con certeza la existencia de planetas alrededor=20 de estrellas de la secuencia principal, pero estos objetos=20 son los que ofrecen las mejores perspectivas.=20 Por otra parte, Alexander Wolszczan, de la=20 Universidad Estatal de Pennsylvania, y Dale A. Frail, del=20 Observatorio Nacional Radio Astron\omico de EEUU,=20 bas\andose en los datos de las variaciones temporales de=20 las radioemisiones del pulsar PSR B1257+12, detectaron la=20 presencia de tres planetas similares a la Tierra orbitando=20 la mencionada estrella de neutrones. No es claro aun, si=20 los planetas son sobrevivientes a la explosi\on de la=20 supernova que dio origen al pulsar, o m\as probablemente,=20 se formaron despu\es de la misma con la acreci\on del=20 material residual. M\as all\a de toda esta discusi\on, se=20 demostr\o la presencia de planetas en lugares tan=20 insospechados como los remanentes de estrellas supernovas.=20 Los cient\ificos consideran que s\olo aquellos=20 planetas que dispongan de mecanismos con la capacidad de=20 "reciclar" el agua de la atm\osfera (por ejemplo el efecto=20 invernadero atmosf\erico), tienen posibilidad de generar y=20 desarrollar sistemas biol\ogicos. La existencia de este=20 efecto invernadero atmosf\erico ayuda a definir las zonas=20 circumestelares de habitabilidad. Recientemente, Laurance=20 R. Doyle, del Centro de Investigaci\on Ames de la NASA,=20 defini\o la "zona de habitabilidad" del sistema solar,=20 dentro del rango de distancias al Sol comprendidas entre=20 0,5 y 1,37 UA. Los modelos matem\aticos sobre formaci\on=20 de sistemas planetarios actualmente utilizados, predicen=20 que, como consecuencia de la condensaci\on de planetas en=20 los discos protoplanetarios, se formar\ian al menos dos=20 planetas por sistema, dentro de las zonas de habitabilidad=20 donde el agua l\iquida estar\ia presente.=20 La sola existencia de grandes superficies de=20 agua, no garantizan las condiciones necesarias para el=20 surgimiento de la vida, tambi\en, son imprescindibles los=20 movimientos geol\ogicos en las placas tect\onicas y la=20 actividad volc\anica. Estos \ultimos, constituyen=20 mecanismos alternativos para reciclar la composici\on=20 atmosf\erica de los planetas de inter\es.=20 Estudios recientes de las zonas de=20 habitabilidad en otras estrellas muestran que, aquellas=20 del tipo espectral M (estrellas de menor masa que el sol=20 pero de 7 a 8 veces m\as abundantes que las de tipo G=20 solar) podr\ian ser capaces de tener planetas, con=20 suficiente di\oxido de carbono en su atm\osfera, de forma=20 de crear ambientes adecuados para el desarrollo de la=20 vida. Por otra parte, las estrellas del tipo espectral O,=20 B y A (entre 12 y 1,5 veces la masa del sol)=20 evolucionar\ian demasiado r\apido como para permitir el=20 lento proceso del desarrollo de la vida inteligente. Las=20 estrellas del tipo K (0,4 a 0,8 veces la masa del sol)=20 podr\ian constituir sitios excelentes donde se crearan=20 numerosas zonas de habitabilidad. Estas \ultimas=20 estrellas, no solo son m\as numerosas, sino tambi\en,=20 mucho m\as estables que las del tipo G o M.=20 En los \ultimos a\~nos, se han producido=20 important\isimos avances tecnol\ogicos que, nos permiten=20 comenzar a dise\~nar b\usquedas de evidencias de otras=20 civilizaciones gal\acticas. Para ello, es imprescindible=20 la comprensi\on de las leyes que regulan la naturaleza del=20 universo, ya que \estas nos permiten establecer los=20 criterios de investigaci\on acerca de posibles actividades=20 tecnol\ogicas extraterrestres. M\as all\a del tipo de=20 metodolog\ia utilizada por la civilizaci\on que busque=20 revelar su existencia a otras, a fin de asegurar que la=20 se\~nal recibida pueda ser interpretada como de origen=20 "artificial" por su eventual interlocutora, la=20 civilizaci\on transmisora deber\a facilitarle a la=20 civilizaci\on receptora que las se\~nales re\unan las=20 siguientes caracter\isticas:=20 (A) El n\umero de eventos detectados debe exceder=20 significativamente a las cuentas de los producidos por las=20 fuentes de origen natural.=20 (B) La se\~nal deber\a exhibir alguna propiedad que la=20 diferencie del resto de los objetos c\osmicos conocidos.=20 Por otra parte, la civilizaci\on transmisora, deber\a=20 verificar que el tipo de sistema utilizado cumpla con los=20 siguientes requisitos:=20 (C) Principio de econom\ia y eficiencia: que optimice la=20 cantidad de energ\ia radiada, que la se\~nal no sea=20 absorbida por el medio interestelar o las atm\osferas=20 planetarias, que no sea desviada por los campos=20 magn\eticos gal\acticos, que sea f\acil de generar y de=20 detectar, que viaje tan veloz como sea posible.=20 Este tipo de requerimientos excluyen la=20 consideraci\on de cualquier part\icula que no tenga masa=20 en reposo nula. Por ejemplo, la energ\ia cin\etica de un=20 electr\on que viaje al 50 % de la velocidad de la luz=20 requerir\ia 10^8 veces m\as energ\ia que un fot\on de=20 f=3D150 GHz. Por estas razones, seg\un nuestro entendimiento=20 de las leyes f\isicas, la utilizaci\on de ondas=20 electromagn\eticas constituye el m\etodo m\as eficiente=20 para establecer cualquier tipo de contacto interestelar.=20 De todas las part\iculas conocidas, los fotones son los=20 m\as r\apidos, f\aciles de generar y se pueden localizar y=20 capturar, adem\as, \estos no son desviados, en gran=20 medida, por el medio interestelar. Por otra parte, de=20 todas las frecuencias que nos ofrece el espectro=20 electromagn\etico (de las ondas de radio a los rayos=20 gamma), las microondas son las que presentan mayores=20 ventajas.=20 =20 De esta manera, se utilizan t\ecnicas=20 radioastron\omicas para detectar hipot\eticas se\~nales de=20 radio originadas en otras civilizaciones gal\acticas. Este=20 tipo de investigaci\on recibe el nombre de SETI (Search=20 for ExtraTerrestrial Intelligence) o b\usqueda de=20 inteligencia extraterrestre.=20 Una de las caracter\isticas que permitir\ia=20 determinar el origen "inteligente" de una se\~nal=20 electromagn\etica podr\ia ser el car\acter particularmente=20 estrecho de su espectro, es decir su monocromaticidad. Las=20 se\~nales electromagn\eticas generadas por el hombre -por=20 ejemplo las portadoras de TV- tienen dispersiones=20 espectrales comprendidas entre 0,01 y 0,1 Hz. Hasta el=20 momento se desconocen mecanismos f\isicos que puedan=20 generar este tipo de se\~nales monocrom\aticas en forma=20 natural en el cosmos. Por lo tanto, la presencia de=20 se\~nales con las mencionadas caracter\isticas,=20 indicar\ian su car\acter artificial.=20 En definitiva, cualquier b\usqueda sistem\atica=20 de se\~nales inteligentes extraterrestres debe explorar un=20 espacio de ocho par\ametros que podr\iamos denominar=20 "pajar c\osmico". El mismo est\a compuesto por tres=20 dimensiones espaciales, que permitir\ian ubicar a la=20 civilizaciones en las coordenadas espaciales del universo=20 f\isico; una dimensi\on temporal para ubicar el momento en=20 que se est\a emitiendo; una frecuencia para sintonizar la=20 se\~nal; dos polarizaciones relacionadas con las=20 propiedades f\isicas de las ondas electromagn\eticas y una=20 potencia de sensibilidad m\inima de recepci\on. Por lo=20 tanto, si otorgamos el mismo peso a todos los par\ametros,=20 se puede llegar a determinar que existen aproximadamente=20 3x10^29 celdas de 0.1 Hz de ancho de frecuencia por el=20 sector del cielo correspondiente a un haz de la antena(2)=20 de Arecibo por 10^-30 watts.m^-2 m\axima sensibilidad de=20 recepci\on. Hasta el momento, se han explorado=20 aproximadamente 10^11 celdas, mediante observacio- nes de=20 casi todos los radio observatorios del mundo. Para=20 situarnos en la verdadera complejidad del problema, si en=20 vez de una se\~nal extraterrestre, busc\aramos una aguja=20 de coser, el espacio que ocupar\ia "nuestro pajar", ser\ia=20 equivalente al volumen de 430 planetas del tama\~no de la=20 Tierra. De la reflexi\on anterior, es sencillo deducir=20 que, hasta el presente, se ha observado s\olo una \infima=20 porci\on de lo necesario para poder llegar a alguna=20 conclusi\on definitiva.=20 ----------------------------------------------------------=20 (2) Un haz de antena es la regi\on del cielo que puede=20 observarse apuntando una determinada antena. Este var\ia=20 con el di\ametro de la misma y con la frecuencia de=20 observaci\on. Por ejemplo, para el Observatorio de Arecibo=20 (305 m de di\ametro y en la regi\on del espectro=20 electromagn\etico cercana a la frecuencia de 1420 MHz del=20 hidr\ogeno neutro) su haz de antena es de 3 minutos de=20 arco; mientras que para cada una de las antenas del IAR=20 (30 m de di\ametro para la misma regi\on de radioondas)=20 esta cantidad es de 30 minutos de arco (equivalente al=20 \area del cielo ocupada por la Luna llena vista desde la=20 Tierra).=20 ---------------------------------------------------------- = =20 Frank D. Drake, fue el primero en aplicar las=20 t\ecnicas radioastron\omicas a la b\usqueda de=20 inteligencias extraterrestres. En la primavera boreal de=20 1960, Drake orient\o la antena de 26 metros del=20 Observatorio Radio Astron\omico Nacional (NRAO), en Green=20 Bank,=20 Tabla 1: Caracter\isticas T\ecnicas de los Proyectos SETI=20 contempor\aneos Par\ametro [unidades] OSURO META I & II BETA I =20 PHOENIX SERENDIP II Di\ametro de antena [m] 53 26 & 30 26 64 305 N\umero de canales [10^6] 0.00005 8.4 =20 160 28 4 Resoluci\on Espectral [Hz] 100 0.05 =20 0.5 1, 2, 4... 0.6 Ancho de Banda Instant\aneo [MHz] 5 0.4 =20 80 10 2.4 Ancho de Banda Total [MHz] 300 1.2 =20 320 2000 12 Sensibilidad^a 10^-24 [W.m^-2] 60 7 =20 40 0.3 0.9 Cobertura del Cielo [% de todo el cielo] 74 93 =20 70 0.02 0.22 Tipos de se\~nal que puede detectar^b C C =20 C, SC C, CH, P C,CH,SC Eliminaci\on de interferencias RF^c re-obs anti-chirp doble haz re-obs/sim. re-obs/dbase Estrellas asignadas a observar^d 80 (META II) 696 (172) -------------------------------------------------- (Pie de p\aginas de la Tabla 1, notar que los simbolos ^a,^b, ^c y ^d,=20 indican las posiciones de los pies que se describen a continuacion) (a) Para una relaci\on se\~nal/ruido =3D 30; Flujo =3D 30 kB Tsis Bc/Aant=20 =C2ant (Bc=C1)1/2 (Donde kB es la constante de Boltzmann, Tsis la temperatu= ra del sistema receptor, Bc el ancho de banda de cada canal o m\axima=20 resoluci\on espectral del analizador, Aant el \area de la antena receptora,= =C2ant la eficiencia de la antena receptora, y =C1 el tiempo de integraci\on. (b) C: carrier o se\~nal similar a una onda continua o portadora; CH:=20 Chirp o se\~nal "silbante" que cambia de frecuencia, P: pulsos; SC: slow chirp o se\~nal que deriva lentamente en frecuencia. (c) re-obs: re-observaci\on de las se\~nales "candidatas"; anti-chirp:=20 compensaci\on electr\onica del movimiento de rotaci\on terrestre que=20 tiene la particularidad de "aumentar" el ancho de banda de las interferenci= as=20 terrestres permitiendo discernir entre las se\~nales "ultra-angostas" del cielo y aquellas que se generan en la Tierra; re-obs/dbase:=20 re-observaci\on de los "candidatos" y contrastaci\on con base de datos=20 de radiointerferencias conocidas; re-obs/sim: re-observaci\on de los=20 "candidatos" simult\aneamente desde dos observatorios alejados; y doble-haz: utilizaci\on de dos haces que conmutan en una misma antena. (d) Las estrellas seleccionadas desde el Instituto Argentino de=20 Radioastronom\ia (META II) son aquellas estrellas del tipo solar=20 ubicadas a distancias menores que 50 a\~nos luz, entre declinaciones comprendidas entre -10 y -90 grados. Las estrellas seleccionadas para el observatorio de Parkes para el Proyecto Phoenix, incluyen solo 172 del tipo solar ubicadas a distancias menores que 90 a\~nos luz, aunque de acuerdo a su capacidad de movimiento en el cielo puede llegar a observar 692. Abreviaturas de la Tabla 1. OSURO: por Ohio State University Radio=20 Observatory, cerca de la ciudad de Columbus en Ohio (EEUU), tiene una antena con forma de cilindro parab\olico del tama\~no de una cancha=20 de f\utbol, pero con una superficie equivalente a una antena parab\olica de 53 m de di\ametro, META I, opera desde la antena de la=20 estaci\on Agassiz de Harvard/Smithsonian, META II desde la antena II del Instituto Argentino de Radioastronom\ia, en el Parque Pereyra=20 Iraola, cerca de Buenos Aires, Argentina; el proyecto BETA fue puesto en funcionamiento el 30 de octubre de 1995 desde la estaci\on Agassiz,=20 el Proyecto Phoenix oper\o entre, febrero y septiembre de 1995, con la antena del Observatorio de Parkes, en Nueva Gales del Sur, Australia y=20 SERENDIP III oper\o desde el observatorio de Arecibo. --------------------------------------------------------------------- hacia dos estrellas cercanas, Tau Ceti y Epsilon Eridani.=20 Su receptor dispon\ia de un s\olo canal, con una=20 resoluci\on espectral de 100 Hz. Este canal se desplazaba=20 cada minuto a una frecuencia distinta alrededor de la=20 l\inea espectral del hidr\ogeno neutro, ubicada en 1420=20 MHz.=20 Han pasado m\as de 30 a\~nos y desde entonces=20 se han realizado alrededor de medio centenar de proyectos=20 de b\usqueda de inteligencias extraterrestres, que=20 involucraron una cantidad superior a 250.000 horas de=20 observaci\on y a la utilizaci\on de radio observatorios=20 instalados en Alemania, Argentina, Australia, Canad\a,=20 EEUU, Francia, Holanda, Inglaterra, Jap\on y Rusia. La=20 mayor parte de las b\usquedas estuvieron centradas en el=20 examen de las frecuencias de las l\ineas espectrales del=20 hidr\ogeno neutro (H) y del oxhidrilo (OH). En todos ellos=20 los resultados han sido negativos.=20 Actualmente existen tres programas que se los=20 puede considerar como "dedicados". Estos operan en el=20 Observatorio de la Universidad de Ohio, cerca de la ciudad=20 de Columbus, Ohio, EEUU; en el Observatorio de la=20 Universidad de Harvard (META I), en Oak Ridge,=20 Massachusetts, EEUU y en el Observatorio del Instituto=20 Argentino de Radioastronom\ia (META II), en el Parque=20 Pereyra Iraola, a 45 km de la Ciudad de Buenos Aires,=20 Argentina. Entre febrero y septiembre de 1995, funcion\o=20 desde la antena de 64 m del observatorio de Parkes, en=20 Australia, el llamado "Proyecto Phoenix". Este \ultimo=20 utiliz\o tecnolog\ia desarrollada por la NASA para su=20 programa HRMS (High Resolution Microwave Survey). Cuando=20 en 1993, el Congreso de EEUU cancel\o el proyecto HRMS,=20 los cient\ificos se reagruparon en el SETI Institute. Esta=20 organizaci\on consigui\o, de fuentes privadas, los ocho=20 millones de d\olares para financiar el "Proyecto Phoenix".=20 Por \ultimo, la Universidad de California en Berkeley,=20 tiene funcionamiento el proyecto SERENDIP, que es un=20 programa que analiza la posible presencia de se\~nales=20 extraterrestres dentro de los datos obtenidos en las=20 observaciones radioastron\omicas tradicionales. La Tabla 1=20 muestra las principales caracter\isticas t\ecnicas de los=20 programas SETI en funcionamiento.=20 RESULTADOS DEL PROYECTO "META": Luego de seis a\~nos de observaci\on continua,=20 el proyecto META I, bajo la direcci\on del Prof. Paul=20 Horowitz, ha llegado a examinar m\as de 6 x 10^13 canales=20 espectrales diferentes. Horowitz, observ\o todo el cielo=20 comprendido entre las declinaciones de -30 y +60 grados.=20 Un examen detallado de los mismos, demostr\o la presencia=20 de 37 se\~nales que tienen todas las caracter\isticas que=20 se esperar\ian de una se\~nal originada en una=20 inteligencia extraterrestre. Por otra parte, en Argentina,=20 el proyecto META II ha llegado a examinar 2 x 10^14=20 canales espectrales diferentes, observando las=20 declinaciones comprendi- das entre -10 y -80 grados. Entre=20 los mismos, se encontraron 19 "picos" con caracter\isticas=20 similares a los observados en el hemisferio norte. Sin=20 embargo, aun no es posible asegurar y menos aun demostrar,=20 que alguno de estas 56 se\~nales "alertas" est\en=20 generadas en civilizaciones extraterrestres.=20 Todas estas "alertas" tienen en com\un anchos=20 espectrales "ultra-angostos" y en ning\un caso pueden ser=20 identificadas con alguna fuente de interferencia=20 terrestre. Debido a la rotaci\on de nuestro planeta, el=20 sistema META debe compensar electr\onicamente el efecto=20 Doppler causado por ella. Teniendo en cuenta la=20 resoluci\on del espectr\ometro (0,05 Hz), \este se=20 transforma en un efecto de importancia, durante los 20=20 segundos de integraci\on de cada perfil. Como las=20 interferencias terrestres, rotan junto al planeta, cuando=20 el sistema las detecta, aparecen en pantalla con un=20 espectro muy ancho (contrario al que se busca). Tambi\en,=20 se contrastaron los datos con las posibles transmisiones=20 de sat\elites artificiales, pasaje de rayos c\osmicos a=20 trav\es de los procesadores, arm\onicas de TV, FM,=20 telefon\ia celular, etc. Las fuentes antes mencionadas,=20 suelen dejar impresas caracter\isticas "propias" que las=20 hacen "identificables". Sin embargo, las 56 se\~nales=20 remanentes no logran adecuarse a ninguna de ellas.=20 Cuando se grafica su distribuci\on espacial en=20 el cielo, las m\as intensas se localizan, justamente, en=20 la posici\on del plano gal\actico, donde se encuentra la=20 mayor densidad de estrellas en la galaxia. Sin embargo,=20 cuando se vuelve a apuntar las antenas, en las mismas=20 posiciones del cielo donde se detectaron cada una de las=20 se\~nales, simplemente, "\estas" ya no est\an all\i. En=20 general, las "alertas" estuvieron "en el aire" por lapsos=20 de tiempo menores a los 2 minutos y luego desaparecieron.=20 No se volvieron a presentar cuando se re- observaba las=20 mismas declinaciones en cada uno de los dos subsecuentes=20 relevamientos, como as\i tampoco en las observaciones=20 individuales por lapsos de una hora (en modo seguimiento).=20 Para poder determinar el origen de estas=20 "alertas", los investigadores de la Universidad de=20 Cornell, James Cordes y Joseph Lazio, est\an desarrollado=20 procedimientos de t\ecnicas observacionales, teniendo en=20 cuenta las variaciones de "centelleo" causadas por la=20 presencia de nubes de plasmas interestelares. Estas=20 \ultimas, podr\ian ser las causantes que, bajo ciertas=20 circunstancias se detecte la se\~nal, mientras que en=20 otras, se las observe sensiblemente atenuadas. Otro de los=20 procedimientos que se est\a utilizando, consiste en la=20 observaci\on simult\anea de la misma regi\on del cielo=20 desde los observatorios de Harvard y Buenos Aires. Esta=20 t\ecnica es empleada entre las declinaciones de -10 y -30=20 grados (accesibles a ambos observatorios). De esta manera,=20 si apareciera una se\~nal, en los dos radiotelescopios, a=20 la misma hora, posici\on y frecuencia, este hecho se=20 convertir\ia en una excelente evidencia de que "existe una=20 fuente extraterrestre de se\~nales ultra-angostas",=20 posiblemente de car\acter inteligente. A\un no se ha=20 encontrado nada concluyente en esta direcci\on. Pese a=20 ello, la b\usqueda de vida inteligente m\as all\a de la=20 Tierra continua vigorosamente con la exploraci\on del=20 cosmos. Cualquiera sea la respuesta al interrogante de la=20 pluralidad de mundos habitados en el universo, \esta=20 tendr\a implicaciones profundas en nuestra visi\on de la=20 vida y la humanidad de este fr\agil azul planeta...=20 llamado Tierra.=20 LECTURAS RECOMENDADAS: Drake, F.D. y D. Sovel; "=AEHay Alguien m\as en el=20 Universo?", Javier Vergara Editor, Buenos Aires, 1993.=20 Lemarchand, G. A.; "El Llamado de las Estrellas: B\usqueda=20 de Inteligencia Extraterrestre", Lugar Cient\ifico, Buenos=20 Aires, 1992.=20 Ruiz de Gopegui, L., Mensajeros C\osmicos: Ciencia y=20 Enigma de los Extraterrestres, McGraw-Hill, Madrid, 1994.=20 Shklovskii, I. S. y C. Sagan; "Vida Inteligente en el=20 Universo", Editorial Revert\e, Barcelona, 1984.=20 Sagan, C.; "Pale Blue Dot", Random House, New York, 1994. Vida en el Universo, n\umero especial de Investigaci\on y=20 Ciencia (traducci\on de Scientific American), No.219,=20 diciembre de 1994.=20 =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D El Instituto Argentino de Radioastronom\ia, est\a=20 localizado en el Parque Pereyra Iraola, a 45 km al sur de=20 la ciudad de Buenos Aires. Consta de dos antenas de 30=20 metros de di\ametro cada una, utilizadas para estudios=20 radioastron\omicos en las frecuencias de 21 cm del=20 hidr\ogeno neutro y 18 cm del radical oxihidrilo. Tienen=20 montura ecuatorial, y pueden seguir cualquier fuente=20 -entre -10=AF y -90=AF en declinaci- \on- por el t\ermino de=20 cuatro horas. La antena II es utilizada 12 horas por d\ia=20 en el proyecto SETI.=20 =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D=3D FIN DEL TEXTO - UN CORDIAL SALUDO - Daniel M. Berges newton@siscor.bibnal.edu.ar =1A --------------69689384244-- ---------- End of message ---------- From: sbassi@fcairp.sicoar.com (Sebastian Bassi) To: "Escepticos." Subject: Re: terapia electroconvulsiva Date: Tue, 1 Oct 96 21:56:12 EST Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Reply-To: sbassi@fcairp.sicoar.com X-Mailer: Alamito Mail and News Manager (V2.0.4 for Waffle) (unregistered) (via Mercury MTS v1.20) Hola! >Una tecnica terapeutica no es buena o mala en si misma porque sea quirurg= >ica, porque utilice=20 >la electricidad, porque use farmacos o porque utilice la palabra; lo es e= >n funcion de su eficacia y >seguridad, que se deduce de estudios controlados y no de opiniones de pel= >uqueria.=20 Coincido 100% con esto. El TEC se usa con buenos resultados en ciertos casos. La mayoria que critica a la TEC lo hace desde el desconocimiento. -- Regards, Seba. *************************************************************************** * Sebastian Bassi (PGP key upon request) * * Autor de: "Manual Internet", Muy Interesante, Marzo 1996, Argentina. * * Internet e-mail: sbassi@fcairp.sicoar.com Fidonet: 4:900/358.10 * * CAIRP Home Page: http://www.paradise.net/~bejar/cairp.htm * *************************************************************************** ---------- End of message ---------- From: Fernando Garcia-Valles To: "Escepticos." Subject: Re: Psicoanalisis y medicina Date: Wed, 02 Oct 1996 07:22:04 +0100 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Dpto. Informatica e Ingenieria de Sistemas. Centro Politecnico Superior. Universidad de Zaragoza. Spain. X-Mailer: Mozilla 2.0 (X11; I; SunOS 4.1.3_U1 sun4m) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Manuel wrote: > = > At 15:26 1/10/96 +0100, you wrote: > >Javier Rodriguez Escobar wrote: > > > > > >> ..., y para mi, el considerar que la enfermedad mental tiene una > >> causa puramente biologica es un error. Y que conste que no niego la > >> utilidad que tienen los psicofarmacos en determinados cuadros > > > > > >POR FIN EL MEOLLO DEL ASUNTO !!! > > > >Llevaba dias esperando que este se=F1or dijera esto. Lo leia entre linea= s pero > >esperaba que el lo dijera. > > > >Sr. Escobar: =BFY cual es, segun usted, la causa/s no biologica/s de las= > >enfermedades mentales? =BFRecurrimos a la vision del homunculo que vive > >en nuestro cerebro? =BFAl alma? > > > = > Esta cr=EDtica tipo eureka (*usted lo dijo*) suena a argumento ad hominem= ; que > la causa de la > enfermedad no sea f=EDsica(o qu=EDmica, al fin y al cabo la segunda es > reductible a la primera) no lo dice Freud. Freud repite, desde su obra > primeriza *Proyecto de una psicolog=EDa para neur=F3logos*, una y otra ve= z que > cuando el quimismo sea perfectamente conocido y manejable entonces > sus hip=F3tesis explicativas ya no ser=E1n necesarias. Estamos, seg=FAn p= arece a > a=F1os luz de conseguir eso (aunque se avance mucho en la quimioterapia).= > Mientras determinados malestares subjetivos no sean > tratables quimicamente la terapia de palabra ser=E1 necesaria. En otras > palabras la causalidad hipercompleja > f=EDsica se "traduce" en una causalidad ps=EDquica o ambiental. La noci=F3= n de > causalidad en F. es bastante > menos simplista que la que utilizan sus detractores. > = Esto que expone me resulta obvio. Todos los dias trabajo con modelos que esconden la complejidad de los sistemas bajo estudio, bien por falta de = conocimiento exacto de los mismos, bien por posibilitar su analisis y/o dise=F1o. La abstraccion y el refinamineto son, por supuesto, instrumentos indispensables en el estudio de sistemas; en el caso que usted expone, el analisis del sistema "mente", e incluso su estimulo para variar, o intentarlo, su respuesta. Lo que no tengo tan claro es que todo el mundo comprenda esto adecuadamente. Y todo esto independientemente de si el modelo que plantean los PAs = es o no correcto. Yo no se nada sobre PA excepto lo que me dice el sentido comun = y lo que escriben otras personas que me merecen gran credibilidad (todos ellos votan PA no), y por eso no he participado en el d= ebate. Lo que no puedo admitir es que una persona que cree que en el cerebro hay = algo mas que quimica discuta sobre la cientificidad del PA o sobre cualquie= r otro aspecto relaccionado con el cerebro. Es como discutir cientificamente sobre= la = existencia de dios con un cura. Sus fuertes creencias le inhabilitan para s= er = objetivo. Y por favor, que nadie se ofenda; las creencias religiosas por un= lado y la ciencia por otro. Y aqui hablamos de ciencia. = La objecion no era al PA sino a la persona y por la frase en cuestion. = Quiza el Sr. Escobar no se explico bien y queria decir que trabajaba con causalidades mas abstractas (y no que creia en otras causas de origen "= desconocido", = esto es no biologico/quimico/fisico). Que nos lo cuente. > Este y otros se=F1ores piensan en una terapia curativa; el psicoan=E1lisi= s no > *cura* en el sentido corriente del termino; su efecto, en el caso de que = lo > haya y eso depende de muchos factores(situaci=F3n anal=EDtica dir=EDamos)= , es un > cambio de posici=F3n subjetiva del analizante. Eso es mucho m=E1s profund= o; es > un efecto de interpretaci=F3n y no lo hace ning=FAn f=E1rmaco.El psicoan= =E1lisis > roza el existencialismo y la filosof=EDa. Por ello, > considero que la base filos=F3fica es m=E1s importante para un psicoanali= sta que > la farmacopea. Este es probablemente el texto mas esclarecedor sobre la posicion de los PA= s de los que se han escrito sobre el tema. = Me gustaria que explicase con claridad que quiere decir con todo esto. Y en parte volvemos a lo mismo. El PA hace algo mucho mas profundo que cura= r, dice usted. =BFPuedo saber que es? Cuando dice que no lo hace ningun farmaco, =BFse ref= iere usted al = presente o tambien al futuro? Sinceramente creo que su primer parrafo y est= e son inconsistentes. Su ultima frase desprende cierto tufillo a anti-reduccionismo un tanto trasnochado. (Quiza no se ha explicado bien y queria decir que ...). =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D Fernando Garcia-Valles | Dpto. de Informatica e Ingenieria de Sistemas | Phone: +34 76 761941 Centro Politecnico Superior | Fax: +34 76 762111 Universidad de Zaragoza | E-mail: gvalles@posta.uniza= r.es Maria de Luna, 3. 50015 Zaragoza. SPAIN | =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D ---------- End of message ---------- From: martiney@picower.edu (JAM) To: "Escepticos." Subject: Acupuntura y etc Date: Wed, 2 Oct 1996 11:30:57 -0400 (EDT) Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" > Sobre el tema de acupuntura del que se ha empezado a hablar pienso que >contiene una parte de peligro al eliminar, mediante el tratamiento, un dolor >determinado, ya que me parece (y es mi opinion solamente por lo poco que se >del tema) que la acupuntura va a eso, no a eliminar una enfermedad sino a >curar el dolor. > SNIP > La acupuntura reduce el dolor mediante la introduccion de las agujas en >el cuerpo, "enganyando" el sistema nervioso -seguramente alguien en la lista >lo podra explicar mejor que yo-. > > >Magda Revetllat i Barba > > Efectivamente, la acupuntura "engaya" al sistema nervioso. Estimulacion del systema nervioso periferal y de los sensores subcutaneos resulta en la debilitacion de se~ales nerviosas originadas en otros centros nerviosos. Por ejemplo, si te das un golpe en la cabeze el "dolor" viene de sensores nerviosos ubicados en masas de musculos lejos de la piel. Si entonces te "sobas" el lugar de la cabeza, sientes menos "dolor". El sobamiento de la piel resulta en la activacion de sensores nerviosos subcutaneos, cerca de la piel. Los mensajes de estos sensores (que no es un mensaje de "dolor" sino de "tacto") eventualmente sobrecoge el mensaje de "dolor". Tu cerebro (systema nervioso central) suma los mensajes de dolor y de tacto, y decide que hay mas mensajes de tacto que de dolor, asi que el sentido primario es uno de tacto. Por supuesto, el da~o causado por el golpe no cambia en absoluto. Lo importante es la distincion de el uso de acupuntura como un analgesico o anestecia, en comparacion con el uso como medicina o curacion. Varios estudios cientificos demonstraron el uso de acupuntura como analgesico/anestecia, debido a los principios neurologicos explicados en el primer parafo. Pero, el uso como "curacion o medicina" NO se ha demonstrado. De la misma manera de que estimulacion periferal "enga~a" al sistema nervioso central, la eliminacion de dolor "enga~a" al paciente, creyendose que ha sido curado. Esto puede ser peligroso debido a que el dolor es una se~al del cuerpo que indica patologia. La eliminacion del dolor no elimina la enfermedad. "The opinions expressed here are mine and do not reflect the opinions of my employer" ---------------------------------------------------------------------------- ------------- James A. Martiney, Ph.D. Assistant Professor Laboratory for Microbial Pathogenesis The Picower Institute for Medical Research Manhasset, NY 11030 USA ---------- End of message ---------- From: borgonoz@nexus.rednsi.com (Alfonso Lopez Borgonoz) To: "Escepticos." Subject: Sobre "Una historia y un chiste" y sobre el texto de "Lemarchand" Date: Wed, 02 Oct 1996 18:20:11 +0200 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable * Sobre "Una historia y un chiste": >Sobre la investigacion teorica de la realidad recuerdo un cuento de >ciencia-ficcion en el que una nave llegaba a un planeta inexplorado hasta >entonces. En ese planeta los expedicionarios encontraban un tipo de planta >inteligente que hablaba y que llegaba a entender y hablar en el idioma de= la >tripulacion. Estas plantas, dedicaban todo su tiempo (dado que el tema de >nutricion y demas lo tenian resuelto sin moverse de donde estaban) a >teorizar sobre la realidad y lo hacian inventando realidades que hacian >coincidir entre ellas, si alguna no "cuadraba" con las demas la desechaban= y >empezaban por su realidad mas proxima. Asi habian llegado a un conocimiento >total del universo sin moverse de donde estaban. Los expedicionarios, por >supuesto, les preguntaron un monton de cosas del tipo: que es el universo, >hay algo mas alla, etc... pero las plantas no podian responder porque no >tenian el vocabulario adecuado, no por desconocimiento del idioma sino >porque el lenguaje humano no estaba dotado o no tenia las palabras= adecuadas >para responder estas preguntas. > >Por supuesto se puede discrepar mucho de que sea el lenguaje lo que= frenaria >el conocimiento de esta realidad, pero el cuento en si era bonito. El cuento es correcto e ilustrativo, tanto de los problemas de representacion de la realidad, como de las posibilidades de su estudio.=20 Si bien es cierto que toda modelizacion de lo que nos rodea esta basado en la recogida de datos -con toda la problematica que ello implica-, no es menos cierto que no todas las recogidas de datos son iguales (la sistematica de recogida de los mismos siempre debera tratar de estar explicada de la forma mas concreta posible, indicando las causas por las que algunos de dichos datos se consideran relevantes y otros no). Tambien se pueden hacer modelos sin recoger datos, pero este tipo de creencia solo podra basarse en la fe en la autoridad de quien los enuncia. Como en el mismo cuento se explica, incluso dichas plantas han de establecer unas normas de juego que sean lo mas minimamente contradictorias.=20 Las modelizaciones de la realidad mas probables y menos contradictorias con la creencia general, al mismo tiempo que mas utiles -desde la perpectiva interna del propio modelo y de los objetivos del mismo- son las que suelen tener mas exito. Es posible que aquello de lo que hablen no sea la realidad externa -es cierto-, pero para una planta el concepto "universo" quizas no tenga sentido -aunque exista- asi como el concepto astronauta, lo unico que les importara es la percepcion sol/no sol o agua/no agua (etc). La planta debera modelizar los datos que es capaz de analizar y de ahi extraer conclusiones, y esa sera la unica "realidad" que le haga falta.=20 Si la planta comete el error de trabajar con datos de los astronautas, funcionara con una realidad diferente a la suya, quizas no mas "real", que no sera capaz de analizar ni de comprobar, estando su sistema basaado en la "fe" en la autoridad de los llegados del espacio. Nuestro conocimiento personal del mundo no deberia(aunque por desgracia pasa, uno no puede abarcarlo todo) basarse en la autoridad de alguien que es capaz de producir y modelizar ciertos datos, sino en la duda sistematica de todo aquello que no podamos comprobar. Asi, yo "creo" en el Big-Bang (pero mi creencia se basa en mi fe en los resultados de otros), en cambio, considero como correctos (en estos momentos)ciertos modelos arqueologicos elaborados gracias a los datos (recogidos segun una sistematica explicita)que me han suministrado ciertas excavaciones efectuadas por mi. * Sobre el texto de Lemarchand:=20 Para el que le interese, el articulo de Lemarchand que se ha enviado adosado a uno de los mesnsajes ha sido publicado en castellano en la revista "UNIVERSO. Astronomia y Astronautica" (e-mail: universo@antares.es)en su numero 8 de diciembre de 1995, con el titulo "Progresos en bioastronomia".= =20 A este articulo le siguio un escrito de Luis Ruiz de Gopegui, con una peque=F1a replica, titulado "=BFEstamos solos?" en la misma revista n=BA 14= del mes de junio de este a=F1o. Por cierto, aprovecho para hacer algo de publicidad de dos actividades escepticas en el area de Barcelona: a) Este jueves a las 19'30 h el Grup Esceptic Catala, rama de ARP, se reune, como todos los primeros jueves de mes, para un debate sobre homeopatia, en la calle Gran Via Cortes Catalanas, 646 4 2 de Barcelona (el proximo primer jueves de noviembre se hablara sobre el efecto placebo, el siguiente primer jueves de diciembre sobre astroarqueologia, etc). b) Luis Ruiz de Gopegui dara una charla en el Casal de Cultura de Castelldefels (Barcelona) el proximo sabado a las 20'00 sobre el tema de hombres en el espacio, con una reflexion sobre lo de vida en marte. Alfonso Lopez Borgonoz ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: DIPLOMADO en PSEUDOCIENCIAS... Date: Wed, 02 Oct 1996 22:44:34 +0100 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El d=EDa Mon, 16 Sep 1996 14:14:36 -0600, DANIEL dec=EDa: >Estimado amigo(a) > > Soy diplomado en naturopatia , terapias naturales como dietetica , >fitoterapia , hidroterapia, ayunoterapia , homeopatia ...etc.Tambien soy >distribuidor de productos dieteticos para la salud y energia. > > Con experiencia de varios a=F1os en esta actividad , baso mi >asesoramiento en tres aspectos que considero esenciales: > > 1.- HIGIENE CELULAR.( alimentar y limpiar las celulas para su correcto >funcionamiento ). > >2.-REGENERACION Y RESTABLECIMIENTO DE LOS ORGANOS DA=D1ADOS.(Con dietas >desintoxicantes , y principios activos fitoterapeuticos). > >3.- FORTALECIMIENTO ORGANICO .( En base a mejora de habitos vitales ). > > Todo nuestro asesoramiento es sin efectos secundarios y esta en libros >al alcance de cualquier lector .Son remedios probados que >no estan re=F1idos con su tratamiento medico oficial.Sino que son muy >complementarios. > > Le recomendamos se lo comunique a su doctor. > > Y pongo a disposicion de cuantas personas lo desee mi CONSULTA GRATUITA >, asi pues si tiene algun desequilibrio en su salud , enfermedad >aguda,cronica, infecciosa , stress, obesidad, insomnio,diabetes,....etc. > Tambien si algun familiar o amigo esta en estas condiciones , con gusto >lo atenderemos. >Puede dirigir su peticion de consulta a este correo. >y en breve le asesoraremos adecuadamente. > > Nos seria de gran ayuda , que rellene el siguiente formulario >Nombre >apellido 1 >apellido 2 >telefono >e mail >edad >estado civil >problemas de salud anteriores >sintomas actuales >Diagostico anterior >fuma? >bebe? >duerme bien? >Se siente bien en donde vive (hogar)? >Cuantas horas trabaja al dia y en donde? >Hace gimnasia habitualmente? >Cuanto tiempo sufre esta dolencia? >Cuantas horas ve la TV? >toma cafe? >Que suele desayunar? >Que suele cenar? >Le falta memoria? >otros datos personales que considere interesantes ,,,tomese unos minutos >y piense........... > > Esta es un promocion de DANIEL PAGAN , DISTRIBUIDOR INDEPENDIENTE DE >PRODUCTOS NATURALES PARA LA SALUD . > Y sin nada mas por el momento.Quedo a su disposicion. >Atte. ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Estadistica, anumerismo y humor Date: Wed, 02 Oct 1996 22:44:38 +0100 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Van tres estad=EDsticos de caza y ven un ciervo. El primer estad=EDstico saca la escopeta y =A1Pum! el tiro se le va un metro a la derecha del ciervo. El segundo saca la escopeta y =A1Pum! el tiro se le va un metro a la=20 izquierda del ciervo. Y dice el tercero: - =A1Bien!, =A1Le hemos dado! -- Como es obvio, ning=FAn animal fue maltratado o herido durante la grabaci=F3= n de este chiste. --=20 Espero que esta nota de humor sirva para animar el =E1rea... ---------- End of message ---------- From: Cesar Usan To: "Escepticos." Subject: Re: terapia electroconvulsiva Date: Wed, 02 Oct 1996 23:20:24 +0200 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 21:56 1/10/96 EST, you wrote: >Hola! > > >>Una tecnica terapeutica no es buena o mala en si misma porque sea=20 >quirurg=3D >>ica, porque utilice=3D20 >>la electricidad, porque use farmacos o porque utilice la palabra; lo es=20 >e=3D >>n funcion de su eficacia y >>seguridad, que se deduce de estudios controlados y no de opiniones de=20 >pel=3D >>uqueria.=3D20 En primer lugar hace tres a=F1os que no voy a una peluqueria, en segundo= lugar usted compara los farmacos con el electroshock cuando habla de eficacia y seguridad, vamos a ver =BF Que farmaco conoce usted que no tenga efectos secundarios ? Yo ninguno, por lo tanto y por regla de tres el electroshock tambien debe causar algun tipo de efecto secundario.=20 Por otro lado si yo tengo un problema fisico el medico me receta una serie de farmacos, los cuales contienen siempre su "manual de uso" con las contraindicaciones y demas, y que yo en definitiva puedo consumir o no. Es decir tengo libertad de decision. =BFPero en los psiquiatricos someten a los pacientes a terapia electroconvulsiva bajo su consentimiento?. =BF Cuando se les aplica dicha terapia ? y lo que es mas importante =BFen que teoria neurobiologica se fundamenta para asegurar que es eficaz y segura? >Coincido 100% con esto. >El TEC se usa con buenos resultados en ciertos casos. >La mayoria que critica a la TEC lo hace desde el desconocimiento. =BFA que se refiere con desconocimiento?. Usted admite dicha opinion. =BFEs usted psiquiatra? Lo que esta claro es que cada profesional siempre defiende su profesion, por ejemplo en esta lista hay que yo sepa un psicoanalista, la mayoria hemos arremetido contra su profesion y el se ha defendido. Sin lugar a dudas este se=F1or sabe mas de psicoanalisis que cualquiera de nosotros pero eso no desmerece las opiniones de los profanos en la materia. Ya que son opiniones mas o menos objetivas, pero siempre OPINIONES. Pero en ningun momento se ha tachado dicha discusion de peluqueria. A mi me parece muy bien que ustedes defiendan el electroshock como terapia, pero expliquenme por que y no llamen a los que nos extra=F1amos de ello peluqueras. Expliquenme por ejemplo a que niveles se aplican dichas descargas, a que tipo de pacientes y hasta que punto se trata de una terapia eficaz. Es decir, =BFalguno de sus pacientes ha salido del manicomio "curado"? Un saludo Cesar Usan ---------- End of message ---------- From: "J.Wilson" To: "Escepticos." Subject: Re: Acupuntura y etc Date: Wed, 2 Oct 1996 17:11:50 +0000 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: 7BIT X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.23) (via Mercury MTS v1.20) > > Sobre el tema de acupuntura del que se ha empezado a hablar pienso que > >contiene una parte de peligro al eliminar, mediante el tratamiento, un dolor > >determinado, ya que me parece (y es mi opinion solamente por lo poco que se > >del tema) que la acupuntura va a eso, no a eliminar una enfermedad sino a > >curar el dolor. > > SNIP > > La acupuntura reduce el dolor mediante la introduccion de las agujas en > >el cuerpo, "enganyando" el sistema nervioso -seguramente alguien en la lista > >lo podra explicar mejor que yo-. > > > > >Magda Revetllat i Barba > > > > > > Efectivamente, la acupuntura "engaya" al sistema nervioso. Estimulacion del > systema nervioso periferal y de los sensores subcutaneos resulta en la > debilitacion de se~ales nerviosas originadas en otros centros nerviosos. > Por ejemplo, si te das un golpe en la cabeze el "dolor" viene de sensores > nerviosos ubicados en masas de musculos lejos de la piel. Si entonces te > "sobas" el lugar de la cabeza, sientes menos "dolor". El sobamiento de la > piel resulta en la activacion de sensores nerviosos subcutaneos, cerca de la > piel. Los mensajes de estos sensores (que no es un mensaje de "dolor" sino > de "tacto") eventualmente sobrecoge el mensaje de "dolor". Tu cerebro > (systema nervioso central) suma los mensajes de dolor y de tacto, y decide > que hay mas mensajes de tacto que de dolor, asi que el sentido primario es > uno de tacto. Por supuesto, el da~o causado por el golpe no cambia en absoluto. > > Lo importante es la distincion de el uso de acupuntura como un analgesico o > anestecia, en comparacion con el uso como medicina o curacion. Varios > estudios cientificos demonstraron el uso de acupuntura como > analgesico/anestecia, debido a los principios neurologicos explicados en el > primer parafo. Pero, el uso como "curacion o medicina" NO se ha > demonstrado. De la misma manera de que estimulacion periferal "enga~a" al > sistema nervioso central, la eliminacion de dolor "enga~a" al paciente, > creyendose que ha sido curado. Esto puede ser peligroso debido a que el > dolor es una se~al del cuerpo que indica patologia. La eliminacion del > dolor no elimina la enfermedad. > > > > > > > "The opinions expressed here are mine and do not reflect the opinions of my > employer" > ---------------------------------------------------------------------------- > ------------- > James A. Martiney, Ph.D. > Assistant Professor > Laboratory for Microbial Pathogenesis > The Picower Institute for Medical Research > Manhasset, NY 11030 > USA > > > Muy interesante la explicacion. Pareceria entonces que si hay una base en cuanto al tratamiento de algunas afecciones como el tabaquismo y la obesidad. En el primer caso el "engan~o" seria en cuanto a la sensacion de necesidad de nicotina, y en el segundo en cuanto a la necesidad de comer. ?Es asi? Desde este punto de vista resulta muy util EMHO. Saludos, Jaime *********************************************************** Jaime Wilson jwilson@expreso.co.cr CR Web Services http://www.expreso.co.cr/opwils/ *********************************************************** ---------- End of message ---------- From: Klopes To: "Escepticos." Subject: Re: Estadistica, anumerismo y humor Date: Thu, 3 Oct 96 09:26:49 +0100 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.20 >Van tres estadisticos de caza y ven un ciervo. > >El primer estadistico saca la escopeta y iPum! el tiro se le va un metro >a la derecha del ciervo. > >El segundo saca la escopeta y iPum! el tiro se le va un metro a la=20 >izquierda del ciervo. > >Y dice el tercero: > >- iBien!, iLe hemos dado! > > >-- > >Como es obvio, ningun animal fue maltratado o herido durante la grabacion = de >este chiste. >--=20 >Espero que esta nota de humor sirva para animar el area... Fantastico! Sencillamente genial. Ya lo conocia, pero sin animo de ofender = a=20 nadie, y pese a lo que me esta enriqueciendo el debate a 'n' bandas y dos=20 equipos sobre el PA, necesitaba algo como esto. Desde Ummo, un saludo. Carlos ---------- End of message ---------- From: Klopes To: "Escepticos." Subject: Re: terapia electroconvulsiva Date: Thu, 3 Oct 96 09:38:45 +0100 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.20 >From: Cesar Usan >To: "Escepticos." >Subject: Re: terapia electroconvulsiva >Date: Wed, 02 Oct 1996 23:20:24 +0200 > >At 21:56 1/10/96 EST, you wrote: >>Hola! >> >> >>>Una tecnica terapeutica no es buena o mala en si misma porque sea=20 >>quirurg=3D >>>ica, porque utilice=3D20 >>>la electricidad, porque use farmacos o porque utilice la palabra; lo es= =20 >>e=3D >>>n funcion de su eficacia y >>>seguridad, que se deduce de estudios controlados y no de opiniones de=20 >>pel=3D >>>uqueria.=3D20 > >En primer lugar hace tres anos que no voy a una peluqueria, en segundo lug= ar CESAR! TE ESTAS QUEDANDO CALVO??? >usted compara los farmacos con el electroshock cuando habla de eficacia y >seguridad, vamos a ver ? Que farmaco conoce usted que no tenga efectos >secundarios ? Yo ninguno, por lo tanto y por regla de tres el electroshock >tambien debe causar algun tipo de efecto secundario.=20 >Por otro lado si yo tengo un problema fisico el medico me receta una serie >de farmacos, los cuales contienen siempre su "manual de uso" con las >contraindicaciones y demas, y que yo en definitiva puedo consumir o no. Es >decir tengo libertad de decision. ?Pero en los psiquiatricos someten a los >pacientes a terapia electroconvulsiva bajo su consentimiento?. ? Cuando se >les aplica dicha terapia ? y lo que es mas importante ?en que teoria >neurobiologica se fundamenta para asegurar que es eficaz y segura? > Yo creo que, dados los precedentes, las "terapias" y sesiones a las que se= =20 someten a los enfermos en un psiquiatrico deberiamos dejarlas de lado. No h= e=20 estado en ninguno, pero conozco de primera mano experiencia de haber estado= en=20 uno (y no estoy generalizando). Pienso que la discusion deberia situarse en= un=20 nivel estrictamente teorico. >>Coincido 100% con esto. Lo de montar asi la respuesta, ?te ha salido de cona, o estaba predetermina= do?=20 Como ves, tambien coincide 100% conmigo... :) >>El TEC se usa con buenos resultados en ciertos casos. >>La mayoria que critica a la TEC lo hace desde el desconocimiento. > >?A que se refiere con desconocimiento?. Usted admite dicha opinion. ?Es >usted psiquiatra? >Lo que esta claro es que cada profesional siempre defiende su profesion, p= or >ejemplo en esta lista hay que yo sepa un psicoanalista, la mayoria hemos >arremetido contra su profesion y el se ha defendido. Sin lugar a dudas este >senor sabe mas de psicoanalisis que cualquiera de nosotros pero eso no >desmerece las opiniones de los profanos en la materia. Ya que son opiniones >mas o menos objetivas, pero siempre OPINIONES. Pero en ningun momento se ha >tachado dicha discusion de peluqueria. A mi me parece muy bien que ustedes >defiendan el electroshock como terapia, pero expliquenme por que y no llam= en >a los que nos extranamos de ello peluqueras. No me digas que ahora te sientes identificado con el otro sexo :O Saludos desde Ummo Carlos ---------- End of message ---------- From: Carlos =?iso-8859-1?Q?Teller=EDa?= To: "Escepticos." Subject: Re: Una historia y un chiste Date: Thu, 3 Oct 1996 09:31:14 -0100 (Etc/GMT) Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Magda contaba: >Sobre el metodo cientifico hay un chiste que lo he contado alguna vez a >algun "cientifico" y este se ha enfadado: Un cientifico esta examinando una >aranya en su laboratorio y le extirpa dos patas. Entonces el cientifico >dice: "Aranya, ven" y la aranya avanza hacia el. Le extirpa dos patas mas y >repite "aranya, ven", y la aranya lo mismo, va hacia el. Al final, el >cientifico le extirpa todas las patas y repite "aranya, ven", y la aranya= no >se mueve. Anotacion en el diario de laboratorio: "Cuando a la aranya se le >extirpan todas sus patas, la aranya se queda sorda". Si alg=FAn "cient=EDfico" se ha enfadado, o no es muy cient=EDfico, o tiene= muy poco sentido del humor. El chiste es bueno, y creo que refleja claramente lo que es el m=E9todo cient=EDfico... en un primer paso. El m=E9todo cient=EDfico (en su modelo simple, aplicable a las ciencias esperimentales) funciona exactamente as=ED, pero debe cerrarse sobre s=ED= mismo para volver a empezar. Es decir; la conclusion de la sordera de la aranya se torna nuevamente en hip=F3tesis, que debe ser comprobada, para poder corroborarla o desecharla, obteniendo una nueva conclusi=F3n, y vuelta a empezar. Un dia de estos, con un poco de tiempo, os cuento otra historia parecida a la de la aranya. Saludos --------------------------------------------------- Carlos Telleria telleria@encomix.es Email: arp@zar.unizar.es =20 WWW: http://zar.unizar.es/~arp=20 Smail: ARP apdo. 1516 50080 -ZARAGOZA- SPAIN --------------------------------------------------- ---------- End of message ---------- From: Fernando Garcia-Valles To: "Escepticos." Subject: Sobre causalidad Date: Thu, 03 Oct 1996 13:15:35 +0200 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Dpto. Informatica e Ingenieria de Sistemas. Centro Politecnico Superior. Universidad de Zaragoza. Spain. X-Mailer: Mozilla 2.0 (X11; I; SunOS 4.1.3_U1 sun4m) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Revisando e-mails de la semana pasada me he encontrado con este, que creo merece una replica: > Todo eso de los nerurotransmisores esta muy bien, nadie lo niega hoy > en dia, pero ya que queremos ser estrictamente cientificos, porque > aceptamos como explicacin causal lo que es puramente una > correlacion?. Me explico, si yo hago una investigacion donde > desmuestro que las personas agresivas tienen un mayor nivel de > adrenalina que los sujetos no agresivos que es lo que realmente > demuestro? que la adrenalina es la causa de la agresividad, o que > cuando alguien se enfada produce mas adrenalina?, obviamente la causa > de la agresividad puede ser cualquiera, una bronca con la pareja, un > problema en el trabajo, un dolor de muelas, etc > . > Nosotros consideramos que todo estado emocional se produce mediante > la presencia de determinados neurotransmisores, pero de ahi ha > considerar que esta es la causa del trastorno hay un gran salto. > = > Si la cuestin fuese tan simple porque no ha conseguido la medicina > actual curar esas alteraciones? porque los esquizofrenicos siguen > reingresando en los hospitales mentales una y otra vez? porque hay > sujetos depresivos que llevan mas de veinte aos medicados y siguen > siendo depresivos? porque esos sujetos, una vez restablecidos sus > niveles normales de neurotransmisores con medicacion, se siguen > sintiendo mal? > > Me parece que se confunde el efecto con la causa Estos razonamientos sobre causalidad son ciertamente erroneos. Primeramente, y en una jerarquia de modelos de un sistema (nivel mas alto =3D modelo mas abstracto del sistema, nivel mas bajo =3D modelo mas detallado del sistema), lo que es efecto en un nivel de abstraccion es causa del siguiente nivel. Cuando se afirma si cierto, llamemoslo asi, evento es causa o efecto, se debe indicar en que nivel de abstraccion se encuentra el observador. Visto asi, todo evento en cierto nivel es causa de todos los eventos de los= niveles inferiores (por supuesto, si estan en la misma cadena causal). Consideremos ahora un modelo PA del cerebro (o bien cualquier otro modelo "abstracto"). Ciertamente es de un nivel de abstraccion muy alto comparado con un modelo neurobiologico. Estableciendo = como hipotesis que ambos modelos fueran correctos y completos (luego comento est= o), no se puede decir que una causa a un nivel lo sea con mas derecho que otra a menos nivel. Asi (y aunque sea un ejemplo infantil, yo no soy ni psicolog= o ni psiquiatra) por ejemplo lo mismo se puede aceptar como causa de cierto p= roblema X: a) Un trauma infantil; b) Una disfuncion quimica (insisto, no me traten = con severidad por el ejemplito). Cada una sera una causa en su nivel. Las d= os son = causas del problema X: si no hubiera habido trauma infantil, no habria prob= lema X. Si no hubiera disfuncion quimica, tampoco. Esta claro que el problema se puede arreglar de dos formas: 1) Atacando a alto nivel (esto ya no se muy bien como se hace en realidad, = o si se puede hacer, pero supongamos que si, con alguna terapia que elimine los efectos d= el trauma). 2) Arreglando la disfuncion quimica (este metodo es muy robusto porque = hace el sistema insensible a traumas infantiles). Repito que esto es cierto si los modelos son al menos correctos. No se dispone todavia de un modelo neurobiologico completo (que explique to= do), = y ni siquiera tengo la certeza de que lo que se sabe sea enteramente = correcto (no prediga resultados falsos). Lo importante es que se sigue en e= llo. Creo que esto contesta perfectamente a sus preguntas. No es ni debe ser avergonzante para un cientifico decir: no se la respuesta (aunque seguramente anadira: ... todavia). Es mas, yo desconfiaria de alguien que tiene respuesta para todo, aunque sea en un campo determinado. En cuanto a los modelos de gran nivel de abstraccion, en general hay que tr= atarlos con mucha precaucion. Pueden aproximarse incluso demasiado a la metafisica.= Ademas suelen estar fuertemente basados en correlaciones estadisticas, o al menos su validacion, es decir investigar si son correctos o no (las correlaciones son mas importantes a altos niveles, al contraio = de lo que parece pensar el autor del e-mail anterior). Incluso es muy facil= caer = en modelos y causalidades carentes de interes: por ejemplo, el Big bang es = obviamente = una causa del problema X, pero esto no aporta nada en el ambito del problem= a. = La historia de la ciencia muestra que el estudio de los sistemas de forma holistica (es decir, desde arriba en la jerarquia de abstraccion) es un pri= mer intento para modelar sistemas complejos. Con el paso del tiempo y sobre tod= o con metodologia reduccionista (de abajo a arriba, entender el todo intentan= do entender las partes que lo componene y sus interacciones), los modelos inic= iales = de alto nivel se van sustituyendo por otros (o modificados en mayor o menor= medida), por no ser consistentes con lo que se va descubriendo. Esto no quiere decir= que no se usen modelos de alto nivel de abstraccion. Los problemas hay que atacarlos desde= todos los frentes, y hay sistemas complejos que en la practica, aunque se conozca= perfectamente su reduccion a elementos simples, son inabordables si se tienen en cuenta t= odos los = detalles. Lo que no se puede hacer es ignorar que si modelan lo mismo no pu= eden ser inconsistentes. Si lo fueran, entonces hay uno al menos que no es correcto,= = y hay que modificarlo o cambiarlo. No conozco la historia del PA. Como modelo es ciertamente antiguo, de 1900 = aprox., cuando se debian estar todavia descubriendo las neuronas, y el termino corr= elato neuronal ni siquiera debia estar inventado. =BFSe ha revisado el modelo PA = enfrentandolo a los descubrimientos "de bajo nivel" hechos durante todo este siglo? =BFSo= n consistentes con el PA? Una pregunta mas simple: =BFHa cambiado mucho/poco/nada el modelo PA desde = su formulacion a principios de siglo? = Creo que estas preguntas y otras similares son esenciales en la discusion q= ue nos incumbe. Espero que tras la lectura de este quiza_demasiado_largo mail se vea que el= ejemplo de la = adrenalina no estaba adecuadamente tratado. Saludos, =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D Fernando Garcia-Valles | Dpto. de Informatica e Ingenieria de Sistemas | Phone: +34 76 761941 Centro Politecnico Superior | Fax: +34 76 762111 Universidad de Zaragoza | E-mail: gvalles@posta.uniza= r.es Maria de Luna, 3. 50015 Zaragoza. SPAIN | =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr\mas S\anchez" To: "Escepticos." Subject: Electroshock Date: Thu, 03 Oct 1996 17:19:31 -0700 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable En el diario ABC de hoy (03-10-96) aparece un reportaje a dos p=E1ginas=20 acerca de la creciente utilizaci=F3n del electroshock en EEUU, y la=20 pol=E9mica que el mismo est=E1 generando. Lo comunico por si los datos qu= e=20 contiene pueden ser de inter=E9s para el debate, sobre todo teniendo en=20 cuenta que la informaci=F3n del diario no es demasiado exhaustiva, sino=20 que se limita a citar los datos de partidarios y detractores de la=20 terapia. Saludos. ---------- End of message ---------- From: romualdo@redestb.es (Jose Romualdo Fernandez) To: "Escepticos." Subject: Re: Psicoanalidis y medicina Date: Wed, 2 Oct 1996 22:54:41 +0100 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.20) Sigo con mucho inteses vuestro animado debate sobre el psicoanalisis etc. Y desde mi calidad de profano en el tema me gustaria conocer vuestra autorizada opinion o conclusion tras lo debatido sobre si el psicoanalisis seria util para un paciente aquejado de depresion endogena durante mas de diez años. Se trata de una persona culta e inteligente, sin problemas familiares ni economicos, infancia normal y ningun trauma conocido. Ha de tratarse con antidepresivos (anafranil - seroxat). Cuando deja el tratamiento se vuelve una persona pusilanime ante cualquier eventualidad de la vida cotidiana, lo ve todo negro y acaba sumido en depresion. Pero los antidepresivos tienen muchos efectos secundarios, (dificultad para controlar esfinter de miccion, sequedad de boca, vision doble o dificultad para enfocar y disminucion de la libido), por lo que su calidad de vida se ve disminuida. ¿Que le aconsejais? Gracias anticipadas por vuestra respuesta. Saludos, Romualdo. ---------- End of message ---------- From: Manuel To: "Escepticos." Subject: PSICOANALIZAR LA CIENCIA Date: Thu, 03 Oct 1996 20:04:25 +0200 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (16) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable =20 PSICOANALIZAR LA CIENCIA En muchos art=EDculos los partidarios de etiquetar al psicoan=E1lisis como= =20 una teor=EDa no v=E1lida cient=EDficamente (e ineficaz en la pr=E1ctica) se= han situado en el lugar de la ciencia. Mi art=EDculo trata de hacer algo inverso. =BFQu=E9 ocurre si miramos a= la ciencia desde el lugar epistemol=F3gico del psicoan=E1lisis? La ciencia como tal no existe; existe una acci=F3n a la cual , de acuerdo= con unos parametros socioculturales, llamamos cient=EDfica. De hecho cient=EDfic= o viene del lat=EDn tard=EDo *scientificus*. Este vocablo no exist=EDa en el= mundo romano sino que lo acu=F1=F3 Boecio aglutinando *sciencia* y *facere*. Si= nos atenemos a este brillante origen(Boecio hizo aportaciones en l=F3gica muy importante), la ciencia es hacer ciencia. Este concepto tambi=E9n lo recoge= el t=EDtulo de Ren=E9 Latour, LA CIENCIA EN ACCI=D3N. No existe la ciencia, sino una acci=F3n a la cual se llama, por consenso cient=EDfica. Luego, y no quiero exponer el n=FAcleo de las tesis de Khun,= la ciencia no es un *en s=ED* por naturaleza. Qu=E9 tiene que ver esta acci=F3n, o esta efectuaci=F3n(perfomance), de los= que se llaman hacedores de la ciencia, con las interpretaciones que nos ofrece el psicoan=E1lisis? Apunto una hip=F3tesis que esbozo tan solo. La actividad cient=EDfica es isom=F3fica con una de las dos grandes= psiconeurosis que defini=F3 Freud. Cu=E1l, se preguntar=E1 alguno, temiendo una= aberraci=F3n terminol=F3gica? =A1C=F3mo, comparar al cient=EDfico con un enfermo!= exclamar=E1 alguno escandalizado. Pero el esc=E1ndalo no es incompatible con la verdad como toda la tradici=F3n nos ense=F1a. Sigamos. No, el ci=E9nt=EDfico no es un hist=E9rico. Este se caracteriza por= somatizar sus procesos ps=EDquicos con gran facilidad. La televisi=F3n nos ofrece= estrellas que aprevechan sus potencialidades histerioformes para exhibirse con =E9xito cuantitativo. =20 El cient=EDfico, ya lo habr=E1n adivinado los que est=E9n familiarizados con= la nosograf=EDa freudiana, es un neur=F3tico obsesivo. Y esto no es algo denigratorio ni mucho menos. La ciencia ha avanzado gracias a estos individuos infinitamente tenaces, meticulosos y obsesionados por aplicar a su pr=E1xis el rigor cient=EDfico. El cient=EDfico se siente seguro haciendo= algo que su comunidad de colegas admite como ciencia.=20 Se hace ciencia seg=FAn unas ritualizaciones perfectamente codificadas. De hecho, en la historia de la ciencia, podemos obsevar que antes de que se descubriera oficialmente algo hubo otra persona que hab=EDa dicho lo mismo mucho antes. Sin embargo quien no sigue el ritual no existe desde el punto de vista de la ciencia y no se le puede reconocer nada. Observando a los cient=EDficos trabajar en su laboratorio, al margen de de sus procesos cognitivos (como los ver=EDa alguien ajeno a nuestra cultura)= se podr=EDa visualizar el ritualismo de sus procedimientos. El defensor de la ciencia estricta, y bien delimitada, tambi=E9n tiene algo= de agoraf=F3bico (temor a los espacios abiertos). Para el agoraf=F3bico su habitaci=F3n le=20 ofrece seguridad y la calle es un peligro; para el cient=EDfico r=EDgido es mucho mejor-seguro la seguridad de la l=F3gica=20 geom=E9trica de la ciencia m=E1s o menos empirizada, aunque no se avance un solo paso, que introducirse en campo inseguro-abierto. Acaban por= rechazarse territorios donde el uso fr=EDo de la raz=F3n es uno m=E1s de los procesos determinantes de las conductas humanas( no el privilegiado) y tiene que entrar en dial=E9ctica con factores tan poco cient=EDficos como los= sentimientos, los instintos o lo emocional. Afirmar, con seriedad profesional ,que todos los procesos ps=EDquicos tienen causas que pueden describibles en lenguaje asepticamente cient=EDfico no es decir mucho en verdad. Por =FAltimo recordar la an=E9cdota de aquel matem=E1tico que despu=E9s de= ver la representaci=F3n de *Fedra* exclam=F3 desde el pedestal de su pedanter=EDa: *Bien, y despu=E9s de todo, que prueba eso!* Saludos, Manuel Nogales Sevilla cazalla@arrakis.es ---------- End of message ---------- From: buho@cs.cs.com.uy To: "Escepticos." Subject: Re: PSICOANALIZAR LA CIENCIA Date: Thu, 3 Oct 1996 17:01:00 -0300 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 > From: Manuel > [...] no quiero exponer el nucleo de las tesis de Khun [...] Bueno... menos mal. :) > Se hace ciencia seg=FAn unas ritualizaciones perfectamente codificadas. De > hecho, en la historia de la ciencia, podemos obsevar que antes de que se > descubriera oficialmente algo hubo otra persona que hab=EDa dicho lo mismo > mucho antes. Sin embargo quien no sigue el ritual no existe desde el punto > de vista de la ciencia y no se le puede reconocer nada. > Estas equivocado (EMO). Cuando no habia ciencia (o quehacer cientifico) tal cual la entendemos ahora era que los descubrimientos se olvidaban y repetian. El tema es largo, pero desde que el conocimiento cientifico a pasado a tener valor *por ser tal* eso ha dejado de ocurrir (u ocurre mucho menos). Quiero decir: antes del 1500 el conocimiento era cuestion de exquisitos y no tenia un valor social (y mucho menos tecnologico, claro). Se obtenia y se olvidaba, porque nadie le daba bolilla a los "filosofos naturales" (ahora cientificos), vistos por la sociedad como unos locos inofensivos que perdian el tiempo en diletantismos. > Observando a los cient=EDficos trabajar en su laboratorio, al margen de de > sus procesos cognitivos (como los ver=EDa alguien ajeno a nuestra cultura)= > se podr=EDa visualizar el ritualismo de sus procedimientos. *Todo* quehacer humano esta impregnado de ritualismos; hasta aquellos tan pragmaticos como el comercio y las finanzas. > El defensor de la ciencia estricta, y bien delimitada, tambi=E9n tiene > algo de agoraf=F3bico (temor a los espacios abiertos). No sabria que decirte. Pescar en las muy brumosas orillas de la fisica teorica (por ejemplo) tiene poco de agorafobico. Y sin embargo son, justamente, personas que desean una ciencia estricta y bien delimitada. El insistir en que los procedimientos de propuesta/obtencion/validacion sean estrictos no implica limitar los campos. buho (A). ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Re: ASTROLOGIA (Mal beber de un =?iso-8859-1?Q?m=EDstico?= ) Date: Thu, 03 Oct 1996 23:05:07 +0100 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 21:49 3/10/96 GMT, you wrote: >El d=EDa Thu, 03 Oct 1996 06:24:05 +0200, escrib=EDas: > >> >> >>----------geoboundary >>Content-Type: text/html; charset=3Dus-ascii >>Content-Transfer-Encoding: 7bit >> >> >> >> >> >>
>>Postage paid by:

= Bl ackSun Interactive
>> >> >> >>----------geoboundary >>Content-Type: text/plain; charset=3Diso-8859-1 >>Content-Transfer-Encoding: 8bit >> >> >> >>LeCHeRo, Spanish MiLKMaN wrote: >>>=20 >>> El d=EDaMon, 30 Sep 1996 17:18:00 +0200, en el grupo arrakis.general >>> dec=EDas: >>>=20 >>> >Necesito un buen programa de astrologia, en el que pueda poner mis >>> >ficheros de texto de interpretaciones. >>> >Si alguien me lo puede pasar se lo agradezco mucho. >>> > Hasta pronto,, saludos a todos. >>> > Robert de arrakis >>> No se quien pierde m=E1s el tiempo, quien crea el programa o quien lo >>> usa... >>> LeCHeRo 908-252192 (outsiders, 34-08-252192) >>> lechero@geocities.com >>> Nominado al Oscar al actor que NUNCA ha salido en una pel=EDcula... >> >>Creo que el pierde el tiempo siendo un JILIPOYAS eres tu, y no creo que >>salgas en ninguna pelicula pues los JILIPOYAS como tu deberian estar en >>en el circo haciendo el payaso. >> >>----------geoboundary-- > > LeCHeRo 908-252192 (outsiders, 34-08-252192) > lechero@geocities.com > Nominado al Oscar al actor que NUNCA ha salido en una pel=EDcula...=20 > > ---------- End of message ---------- From: Fernando Garcia-Valles To: "Escepticos." Subject: Re: PSICOANALIZAR LA CIENCIA Date: Fri, 04 Oct 1996 09:30:37 +0200 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Dpto. Informatica e Ingenieria de Sistemas. Centro Politecnico Superior. Universidad de Zaragoza. Spain. X-Mailer: Mozilla 2.0 (X11; I; SunOS 4.1.3_U1 sun4m) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Soy un cientifico profesional. En gran medida vivo de hacer ciencia (o inte= rtarlo). No me siento identificado en absoluto con el retrato propuesto. Si este articulo es representativo del quehacer del PA, resulta evidente que no es una ciencia, es filosofia (y esto, en principio, no tiene por que desmerecer la disciplina). Comentarios: > No existe la ciencia, sino una acci=F3n a la cual se llama, por consenso > cient=EDfica. Luego, y no quiero exponer el n=FAcleo de las tesis de Khun= , la > ciencia no es un *en s=ED* por naturaleza. Ciertamente, lo mismo me da que exista o que no *en si*. Todos? sabemos lo = que es. Este tipo de cuestiones estan hoy en dia fuera de la ciencia (lo que no quiere decir que siempre lo esten; simplemente todavia no se sabe como abordarlas). Khun dice eso, y yo por un razonamiento tan profundo como *toda accion existe en si* digo que la ciencia existe en si. = Este tipo de discusiones son totalmente esteriles y han abocado a la = filosofia a discusiones eternas y esteriles sobre el significado de las pal= abras. > No, el ci=E9nt=EDfico no es un hist=E9rico. Este se caracteriza por somat= izar sus Que bien. No soy un histerico !!! Debo alegrarme ? > El cient=EDfico, ya lo habr=E1n adivinado los que est=E9n familiarizados = con la > nosograf=EDa freudiana, > es un neur=F3tico obsesivo. Y esto no es > algo denigratorio ni mucho menos. La ciencia ha avanzado gracias a estos > individuos infinitamente tenaces, meticulosos y obsesionados por aplicar = a > su pr=E1xis el rigor cient=EDfico. El cient=EDfico se siente seguro hacie= ndo algo que > su comunidad de colegas admite como ciencia. Parece que se basa en topicos extraidos de una tipica biografia novelada so= bre la vida y obras de algun cientifico. Muchos cientificos de los mas importantes de la historia fueron de todo menos tenaces y meticulosos. Yo mismo conozco algunos que considero brillantes y que son mas bien desast= res, sobre todo en cuanto a tenacidad. No entiendo como cae en este estereotipo. Lo que mueve al cientifico es el deseo de aprender, de entender, y no la obsesion de aplicar su praxis. Esto ultimo no es mas que una herramienta de trabajo. Me parece un error de metodo poner etiquetas tan rapidamente, ademas cuando en su caso, parte de razones equivocadas. Supongo que = los analisis del PA no seran tan infantiles como esto. > Observando a los cient=EDficos trabajar en su laboratorio, al margen de = de > sus procesos cognitivos (como los ver=EDa alguien ajeno a nuestra cultura= ) se > podr=EDa visualizar el ritualismo de sus procedimientos. Esto ya lo ha contestado perfectamente buho. > El defensor de la ciencia estricta, y bien delimitada, tambi=E9n tiene a= lgo de > agoraf=F3bico (temor a los espacios abiertos). Para el agoraf=F3bico su > habitaci=F3n le > ofrece seguridad y la calle es un peligro; para el cient=EDfico r=EDgido > es mucho mejor-seguro la seguridad de la l=F3gica > geom=E9trica de la ciencia m=E1s o menos empirizada, aunque no se avance = un > solo paso, que introducirse en campo inseguro-abierto. Acaban por rechaz= arse > territorios donde el uso fr=EDo de la raz=F3n es uno m=E1s de los proceso= s > determinantes de las conductas humanas( no el privilegiado) y tiene que > entrar en dial=E9ctica con factores tan poco cient=EDficos como los sent= imientos, > los instintos o lo emocional. Otro razonamiento pueril basado en topicos. Y erroneo. Es justamente al rev= es. La mayor emocion es adentrarse en lo desconocido para comprenderlo. Es la r= azon de ser de la ciencia. En cuanto a los sentimientos, instintos y lo emocional, la ciencia esta ent= rando A SACO en estos campos desde hace relativamente poco tiempo. Realmente comprendo el miedo de los PAs y similares a que ocurra, porque no podran competir con el metodo cientifico. Sus edificaciones se derrumbar= an rapidamente, y ya no habra que leer a los clasicos de la filosofia para estudiar lo que es la consciencia. Seran los nuevos clasicos de la filosofi= a (en cuanto al estudio del hombre). = > Afirmar, con seriedad profesional ,que todos los procesos ps=EDquicos tie= nen > causas que pueden describibles en lenguaje asepticamente cient=EDfico no = es > decir mucho en verdad. Si es decir mucho. Dice que podemos aplicar metodos matematicos para ver co= mo se comporta el sistema, sin ambiguedades (aunque todavia no sepamos). Y las= = matematicas son una herramienta potentisima para obtener resultados. Sirve = para que lar argumentaciones se transformen en demostraciones, al contrario de l= as suyas y las mias de este mail, que no pasan de comentarios mas o menos con sentido. Sirve para no perder el tiempo en discusiones esteriles acerca= del significado de las palabras. Es el comienzo para aplicar el metodo cientifico al problema. Dice que podemos hacer ciencia, y no solo filosofia. Lo que no seria profesional para un cientifico seria afirmar lo = contrario. = > Por =FAltimo recordar la an=E9cdota de aquel matem=E1tico que despu=E9s d= e ver la > representaci=F3n de *Fedra* exclam=F3 desde el pedestal de su pedanter=ED= a: > *Bien, y despu=E9s de todo, que prueba eso!* Como chiste, OK. Pero, y no lo digo por usted, las actitudes que tienden = a considerar a las ciencias como algo incompatible con el arte o las letras= (y no digo la cultura, porque la ciencia es cultura) solo muestran el desamparo de aquellos incapaces de entenderlas. Es una postura anacronica. A este respecto el libro "La tercera cultura" editado por Tusquets en la = coleccion Metatemas tiene un prologo, escrito por varios de los mas prestig= iosos cientificos de la actualidad en varios campos, que es una delicia. Recomiendo a todo el mundo su lectura (sobre todo el prologo). Saludos, =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D Fernando Garcia-Valles | Dpto. de Informatica e Ingenieria de Sistemas | Phone: +34 76 761941 Centro Politecnico Superior | Fax: +34 76 762111 Universidad de Zaragoza | E-mail: gvalles@posta.uniza= r.es Maria de Luna, 3. 50015 Zaragoza. SPAIN | =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D ---------- End of message ---------- From: Carlos =?iso-8859-1?Q?Teller=EDa?= To: "Escepticos." Subject: Re: PSICOANALIZAR LA CIENCIA Date: Fri, 4 Oct 1996 12:24:44 -0100 (Etc/GMT) Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 20:04 3/10/96 +0200, Manuel wrote: =20 >La ciencia como tal no existe; existe una acci=F3n a la cual , de acuerdo= con >unos parametros socioculturales, llamamos cient=EDfica. De hecho cient=EDfi= co >viene del lat=EDn tard=EDo *scientificus*. Este vocablo no exist=EDa en el= mundo >romano sino que lo acu=F1=F3 Boecio aglutinando *sciencia* y *facere*. Si= nos >atenemos a este brillante origen(Boecio hizo aportaciones en l=F3gica muy >importante), la ciencia es hacer ciencia.=20 El argumento me parece un poco traido por los pelos. Tambien un objeto vertical con tres lucecitas de colores que se encienden secuencialmente es, de acuerdo con unos parametros socioculturales, un semaforo; pero eso no le resta entidad propia. Tambien dentifrico viene de *dens, dentis* y *fricare*, pero eso no me impide usarlo todos los dias. Ademas, segun la etimologia, la ciencia no es hacer ciencia, sino que la ciencia es la ciencia (*scienTia*), y CIENTIFICO ES EL QUE HACE CIENCIA. ?Y que es la ciencia? Aquello que por convenio llamamos ciencia, de la misma forma que semaforo es lo que por convenio llamamos semaforo. A lo que voy. Si seguimos asi, amigo, corremos el riesgo de caer en una de las leyes complementarias de Murphy, segun la cual *cualquier discusion que se prolongue mas de lo necesario -y lo necesario suele ser poquisimo- corre el riesgo de convertirse en semantica*. >No existe la ciencia, sino una acci=F3n a la cual se llama, por consenso >cient=EDfica. Luego, y no quiero exponer el n=FAcleo de las tesis de Khun,= la >ciencia no es un *en s=ED* por naturaleza. sigue siendo basicamente una cuestion de definiciones A lo mejor corro el riesgo de simplificar mucho las cosas, perdiendo precision en los conceptos, pero me gusta esquematizar mucho los temas, quiza por mi hasta ahora frustrada vocacion docente. Tal como yo entiendo ese *convenio sociocultural*, la ciencia es la busqueda del conocimiento de la realidad de acuerdo con una metodologia concreta y claramente definida. Debatir sobre la realidad entra en el campo de la filosof=EDa, y es harto discutible, asi que por lo general la ciencia se limita a algo mas modesto: crear modelos que permitan explicar los fenomenos conocidos, y en la medida de lo posible predecir nuevos fenomenos y *manipular* los elementos en nuestro beneficio. ?Alguien sabe que es un electron? Yo no. Pero se como se comporta y se como condicionar su comportamiento. Los televisores y los microscopios electronicos existen y funcionan. Por eso considero que la fisica de particulas es cientifica, aunque nunca haya visto un electron ni un proton. El punto de partida de la ciencia es el principio de causalidad (todo fenomeno tiene una causa) y por tanto, la teoricamente posible obtencion de *consecuencias*, siempre que provoquemos las pertinenes *causas*. (Dadme una palanca y un punto de apoyo, y mover=E9 el mundo. Menos mal que no se los= dieron) Si, para mi, el PA no es cientifico, es basicamente por esta razon: -Las causas que desencadenan cada una de las patologias estudiadas no estan claras, existiendo en muchos casos teorias alternativas mucho mas probadas que las psicoanaliticas. -La eficacia es muy discutible, en el sentido de que, al no conocer con claridad las causas, la probabilidad de obtener consecuencias determinadas es muy baja, incluso teniendo en cuenta que haya casos en los que haya resultado eficaz. Ojo! El exito de una determinada tecnica no garantiza que la teoria subyacente sea valida. Me explico, y cuento aqui la historieta que prometi el otro dia, a cuenta del chiste de la aranyita. Un senyor investiga la combustion de los materiales. Recopila para ello distintos elementos: un bate de beisbol, una piedra, unas canicas, un poste de telegrafos, un lapiz, una tapadera de cazuela, un palo de escoba... Prueba con cada uno de ellos si arden o no, y los clasifica segun ese criterio. A partir de ahi, elabora su primera teoria: *LOS OBJETOS CILINDRICOS ARDEN, LOS DEMAS NO* Obtiene asi la primera hipotesis morfologica de la combustion. El problema viene cuando, en mitad del campo, aterido de frio en una noche de invierno, tiene junto a si un tubo de uralita, tres botellas de vidrio y una caja de carton llena de periodicos. ?Habia utilizado mal el metodo? NO. Sencillamente, se habia quedado a mitad de camino. Su modelo morfologico era valido hasta que encontro una excepcion a la regla que le obligaria a modificar o a completar su modelo de la combustion. Su primera hipotesis era falsa, y a pesar de ello el modelo funcionaba, al menos en ocasiones.=20 Sin embargo, cuando un modelo -o una tecnica- no funciona siempre ni tiene claras las causalidades que subyacen, se puede suponer que el modelo no es completo -caso de la gravitacion de Newton- o que, sencillamente, esta equivodado. Perdonad el rollo, y un saludo a todos P.D.: Por cierto. Totalmente de acuerdo con las aclaraciones de buho y= Fernando --------------------------------------------------- Carlos Telleria telleria@encomix.es Email: arp@zar.unizar.es =20 WWW: http://zar.unizar.es/~arp=20 Smail: ARP apdo. 1516 50080 -ZARAGOZA- SPAIN --------------------------------------------------- ---------- End of message ---------- From: Carlos =?iso-8859-1?Q?Teller=EDa?= To: "Escepticos." Subject: Re: ASTROLOGIA (Mal beber de un =?iso-8859-1?Q?m=EDstico?= ) Date: Fri, 4 Oct 1996 12:24:50 -0100 (Etc/GMT) Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" >>>Creo que el pierde el tiempo siendo un JILIPOYAS eres tu, y no creo que >>>salgas en ninguna pelicula pues los JILIPOYAS como tu deberian estar en >>>en el circo haciendo el payaso. >>> Es encantador comprobar como defienden sus argumentos. Con seriedad, con respeto, con logica... --------------------------------------------------- Carlos Telleria telleria@encomix.es Email: arp@zar.unizar.es WWW: http://zar.unizar.es/~arp Smail: ARP apdo. 1516 50080 -ZARAGOZA- SPAIN --------------------------------------------------- ---------- End of message ---------- From: "Jose Luis Esteban" To: "Escepticos." Subject: Re: PSICOANALIZAR LA CIENCIA Date: Fri, 4 Oct 1996 17:50:51 +0200 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: IPSA Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.23) (via Mercury MTS v1.20) On 3 Oct 96 at 20:04, Manuel wrote: > PSICOANALIZAR LA CIENCIA > > [...] > > No, el ci=E9nt=EDfico no es un hist=E9rico. Este se caracteriza por soma= tizar sus > procesos ps=EDquicos con gran facilidad. La televisi=F3n nos ofrece estr= ellas > que aprevechan sus potencialidades histerioformes para exhibirse > con =E9xito cuantitativo. > > El cient=EDfico, ya lo habr=E1n adivinado los que est=E9n familiarizados= con la > nosograf=EDa freudiana, > es un neur=F3tico obsesivo. Y esto no es > algo denigratorio ni mucho menos. La ciencia ha avanzado gracias a estos > individuos infinitamente tenaces, meticulosos y obsesionados por aplicar= a > su pr=E1xis el rigor cient=EDfico. El cient=EDfico se siente seguro haci= endo algo que > su comunidad de colegas admite como ciencia. > > Se hace ciencia seg=FAn unas ritualizaciones perfectamente codificadas. = De > hecho, en la historia de la ciencia, podemos obsevar que antes de que se > descubriera oficialmente algo hubo otra persona que hab=EDa dicho lo mis= mo > mucho antes. Sin embargo quien no sigue el ritual no existe desde el pun= to > de vista de la ciencia y no se le puede reconocer nada. > > Observando a los cient=EDficos trabajar en su laboratorio, al margen de = de > sus procesos cognitivos (como los ver=EDa alguien ajeno a nuestra cultur= a) se > podr=EDa visualizar el ritualismo de sus procedimientos. De la =E9poca en que trabajaba en un laboratorio tengo todo tipo de recuerdos e impresiones, excepto la de los ritualismos. Si algo se le puede parecer a eso, ser=EDan las elaboraciones de solicitudes de becas y proyectos justo la noche anterior... No recuerdo dos d=EDas iguales (afortunadamente) y cuando hab=EDa que hacer trabajos rutinarios y sistem=E1ticos era siempre contra mis instintos naturales. Donde s=ED que he encontrado ritos es en el trabajo en la empresa privada. Antes llevaba bata que, por su colorido, demostraba ser la mar de =FAtil. Ahora llevo corbata, una prenda ritual cuya utilidad a=FAn desconozco. Esto s=F3lo es un ejemplo de que ritos los hay en todas partes. > El defensor de la ciencia estricta, y bien delimitada, tambi=E9n tiene = algo de > agoraf=F3bico (temor a los espacios abiertos). Para el agoraf=F3bico su > habitaci=F3n le > ofrece seguridad y la calle es un peligro; para el cient=EDfico r=EDgido > es mucho mejor-seguro la seguridad de la l=F3gica > geom=E9trica de la ciencia m=E1s o menos empirizada, aunque no se avance= un > solo paso, que introducirse en campo inseguro-abierto. Acaban por recha= zarse > territorios donde el uso fr=EDo de la raz=F3n es uno m=E1s de los proces= os > determinantes de las conductas humanas( no el privilegiado) y tiene que > entrar en dial=E9ctica con factores tan poco cient=EDficos como los sen= timientos, > los instintos o lo emocional. Coincido con otro de los que han escrito ya en que lo que mueve al cient=EDfico no es la seguridad ante el medio conocido. Todo lo contrario. Veo al cient=EDfico m=E1s como un "Indiana Jones" adentr=E1ndos= e en una selva plagada de peligros intelectuales que como un ser recogido y reflexivo. Menos a=FAn como un ser "infinitamente tenaz, meticuloso y obsesionado", como t=FA dices. Y si hay algunas obsesiones merezca la pena psicoanalizar, =E9stas ser=EDan la CURIOSIDAD y la DUDA. =BFQu=E9 dice el PA al respecto? > Afirmar, con seriedad profesional ,que todos los procesos ps=EDquicos ti= enen > causas que pueden describibles en lenguaje asepticamente cient=EDfico no= es > decir mucho en verdad. Eso s=F3lo es una particularizaci=F3n de una m=E1xima muy general e imposible de demostrar, pero que resulta muy pr=E1ctica: "Existe por ah=ED un universo con fen=F3menos que puede ser modelizados". Salud. ---------------------------------- Jos=E9 Luis Esteban, IPSA, Dpto. I+D Paseo de la Castellana 165 28046 MADRID, Spain ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: [Re: PSICOANALIZAR LA CIENCIA] Date: Fri, 04 Oct 1996 20:13:13 +0200 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Reply-To: planetario@cin.es Organization: Planetario de Pamplona X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable > = > On 3 Oct 96 at 20:04, Manuel wrote: > = > > PSICOANALIZAR LA CIENCIA > > > > [...] > > (Obvio el mensaje entero, asi como los acertados -y acerados- comentarios de varios con-e-tertulios) Un aspecto importante de la propuesta de psicoanalizar la ciencia, que demuestra el mecanismo pos-hoc-istico del que hace gala el PA: como bien decian por ahi, la vision del cientifico y de la ciencia que se plantea en el texto es una pura sucesion de topicos, aplicados popularmente a la ciencia. Por supuesto, la base es asi falsa, pero de ella se extraen una serie de conclusiones. (que en buena lid, son falsas, claro) Pero como todo esto viene de un analisis a posteriori, es decir, "quiero dar estas respuestas o categorizaciones y para llo echo mano de lo que opino yo de la ciencia", el discurso podemos repetirlo una y mil veces para que integre las criticas. Por ejemplo: la neurosis de los cientificos hace que no puedan ser capaces de aceptar las criticas, su estado mental les impide reconocer lo obvio (o sea, lo que ve el psicoanalista). Por ello, cualquier critica que se haga al analisis, esta viciado, y es mas, redunda en lo que ya se decia anteriormente. O bien: bueno, incluso admitiendo que la vision de la ciencia que se ha criticado es un estereotipo, nadie puede dudar de la importancia que estos estereotipos tienen en la sociedad. O sea, que tambien todo vale (etc etc) Incluso concediendo mas: bueeeeno, el analisis estaba viciado, pero ahora mismo se prepara otro en base a los nuevos (y correctos) datos sobre lo que realmente es la ciencia. Se avisa desde ahora que las conclusiones seran las mismas, en cualquier caso.... =BFMe siguen? Como todo sistema circular de razonamiento, como todo sistema de creencias, es omnipotente: lo explica todo, siempre que aceptemos el dogma. Y eso es, precisamente, lo mas sospechoso del psicoanalisis. Saludos, javier armentia-- = ---------------------------- PLANETARIO DE PAMPLONA; C/ Sancho Ramirez, s/n; E-31008 Pamplona (Spain) Tel: +34-48-260004 Fax: +34-48-261919 E-mail: planetario@cin.es <---- NOTE *THIS* HAS CHANGED! ---------------------------- ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: El misterio de la bolsa con agua.... Date: Fri, 04 Oct 1996 20:27:29 +0200 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Reply-To: planetario@cin.es Organization: Planetario de Pamplona X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Me lo comenta un amigo, que debe ser un tanto timido como para escribir directamente a esta lista: Que se sabe de eso de las bolsas de plastico llenas de agua para ahuyentar las moscas? Para quienes esto les suene a chino: resulta que desde hace unos anyos esta como de moda colocar en las puertas o ventanas de las casas (principalmente en zonas rurales) una bolsa de plastico trasparante con agua. Se asegura (todo el mundo que tiene una de ellas puestas lo asegura) que funciona (lo cual es logico, porque nadie va a tener en un sitio tan incomodo que te puedes dar con la cabeza una bolsa con agua si no estas convencido de que funciona: hay que tener en cuenta que es completamente antiestetico...) Preguntas basicas que se me ocurren: 1- realmente funciona? Alguien deberia disenyar y realizar una prueba. Lo siento, pero en Pamplona han venido los frios y las moscas (elemento organico indispensable para cualquier prueba) han desaparecido. 2- Si (1) es cierto: que mecanismo es el que hace que funcione? Una pregunta importantisima dentro de esto: =BFdesafia este mecanismo la= s leyes que conocemos de la naturaleza? Obviamente, ponerse todo el mundo a teorizar y responder a (2) sin comprobar (1), que es algo que seguro que todos los de esta lista estan dispuestos a hacer, no nos llevara demasiado lejos... (bla bla bla como siempre). No creo, ademas, que recolecciones anecdoticas puedan servir de prueba para (1) (O sea, que no vale eso de que "mis abuelos lo tienen y dicen que va fenomenal") Hay, en definitiva, algun empirico por ahi suelto???? Saludos, javier armentia -- = ---------------------------- PLANETARIO DE PAMPLONA; C/ Sancho Ramirez, s/n; E-31008 Pamplona (Spain) Tel: +34-48-260004 Fax: +34-48-261919 E-mail: planetario@cin.es = ---------------------------- ATENCION AL ECLIPSE DE SOL DEL PROXIMO SABADO 12 DE OCTUBRE, A LAS 14:00 TU COMO SIEMPRE, SE RECOMIENDA NO MIRARLO Y SI SE HACE, CON LAS DEBIDAS PRECAUCIONES ---------------------------- ---------- End of message ---------- From: Jose To: "Escepticos." Subject: Terapia Electroconvulsiva Date: Fri, 04 Oct 1996 21:30:50 +0200 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: TxoriHerri Medical Association X-Mailer: Mozilla 2.01Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Estimados amigos: No creo que sea de demasiado interes centrar una polemica sobre el TEC en= este foro, pero algunas de las opiniones vertidas si que pueden servir para reflexio= n de cual es la actitud que una persona de formacion cientifica ha de tomar hacia u= n hecho concreto, en este caso el TEC.=20 Un tratamiento no puede ser rechazado o aceptado en base a opiniones que = nacen de prejuicios o a creencias contaminadas por ideologias; en medicina existe un proceso = de evaluacion de=20 la evidencia cientifica sobre el que descansa la indicacion de un tratami= ento cocreto; tal evidencia ata=F1e a aspectos como su eficacia, seguridad, indicaciones clinicas, as= pectos eticos y disponibilidad. En medicina (y especialmente en psiquiatria) existen multiples tratamient= os ampliamente utilizados sin que se conozca su modo de accion. La aspirina era ampliame= nte utilizada antes de que se conocieran sus acciones sonbre las prostaglandinas. La medicina se= ha basado siempre en el empirismo, y un tratamiento puede ser aceptado sin que se conozca la base= teorica de su=20 funcionamiento siempre que se demuestre, mediante estudios aceptables (en= sayos controlados) su eficacia y seguridad. El caso del TEC no es diferente. Con respecto al TEC, decir que a pesar de su antiguedad de mas de 50 a=F1= os, y de haber sufrido un sistematico ataque de desprestigio, sigue vigente en la actualidad. Los argumentos habitualmente utilizados tipicamente son que es un tratami= emnto cruel, que es peligroso y que "quema el cerebro", aunque cada una de estas afirmaciones son facil= mente rebatibles. En cuanto a su peligrosidad, decir que si se practica con las normas y pr= otocolos actuales las complicaciones y efectos secundarios son muy escasos; la mortalidad a= sociada es similar al riesgo anestesico y la unica secuela claramente establecida es una lev= e e intrascendente amnesia anterograda. No digo que el TEC sea un chollo, ni inocuo, ni agra= dable. Tampoco lo es extraerse una muela, ser intervenido de apendicitis o que a uno le ampute= n una pierna o le instalen una colostomia. Cualquiera de estos actos medicos, aislado de su indicaci= on terapeutica,=20 podria considerarse una barbara tortura. Con el TEC pasa lo mismo; es un = tratamiento eficaz e insustituible en una serie de pacientes afectos de condiones clinicas m= uy precisas y graves y solo debiera ser juzgado, vuelvo a decir, por su eficacia y seguridad e= n este uso. Con respecto al consentimiento, decir que el TEC, como otros muchos trata= mientos y exploraciones medicas (en este caso fundamentalmente por requerir anestesia general), r= equiere consentimiento informado por parte del paciente y/o su familia. Desde luego yo, y cualquier psiquiatra que trate de forma habitual pacien= tes psiquiatricos graves, he visto pacientes curados mediante TEC (y agradecidos por ello). El TEC no es una cuestion de partidarios y contrarios, ni tampoco de opin= iones que no descansen estrictamente en argumentos medicos. Como escribia el Dr Vallejo (Mito y realidad de la Terapia Electroconvuls= iva. Med Clin Barc, 1983), no pueden aceptarse opiniones derivadas de planteamientos que no sean rig= urosamente cientificos (a eso me referia, con perdon, con lo de charla de peluqueria); toda crit= ica al TEC que se plantee=20 al margen de estas perspectivas cientificas cae en el mismo oscurantismo = que ocupo las paginas mas caoticas y sombrias de la historia de la psiquiatria. Por cierto, son= los hospitales de mayor nivel tecnico y asistencial los que mas utilizan el TEC. Finalmente, las ultimas recomendaciones de la APA (American Psychiatric A= ssociation) sobre la practica del TEC (1990) concluyen que el acuerdo que existe hoy en dia= acerca del TEC entre los psiquiatras e investigadores del tema implica que la no aceptac= ion de sus conclusiones constituye una grave falta profesional y etica.=20 Lamento la extension del presente mensaje; no se hasta que punto esto tie= ne interes para=20 los integrantes de la lista, pero si alguien esta interesado en mas infor= macion sobre el tema estoy a su disposicion. Un saludo: Jose J Uriarte ---------- End of message ---------- From: Paul De Micheli To: "Escepticos." Subject: Date: Fri, 4 Oct 1996 22:30:47 +0100 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" Buho dijo: "No sabria que decirte. Pescar en las muy brumosas orillas de la fisica teorica (por ejemplo) tiene poco de agorafobico. Y sin embargo son, justamente, personas que desean una ciencia estricta y bien delimitada." ...siempre he admirado a las personas que hacen poesia a traves de la ciencia. En algun mensaje de hoy he visto que se hacia referencia a la etimologia de las palabras para explicar el termino que definen y eso a veces puede conducir al error. Hace anyos, iba de oyente a las clases del profesor Jose M. Valverde sobre la Historia del Pensamiento. Alli, en un ambiente muy "interactivo" como diriamos ahora, se hablaba de muchas cosas, incluso un dia se hablo de telepatia. El profesor Valverde, para desenganyarnos de la etimologia nos dijo que si observamos bien a un bebe, sus balbuceos pueden llevarnos a la palabra "abuela" en ruso (no me acuerdo que palabra dijo y no voy a buscarla aunque por casa tenemos una gramatica rusa). Esa podia ser la base de un trabajo desarrollado con meticulosidad y mas aun si nos ibamos a Rusia a ampliarlo (entonces la Union Sovietica), ya que asi podriamos probar la importancia de las abuelas en la cultura tradicional rusa. Realmente no podemos, como ya se ha dicho en otro mensaje, abusar de las etimologias ya que pueden inducirnos a error. Un saludo . Magda R. i B. ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?I=F1aki_Lanchares?= To: "Escepticos." Subject: La Relatividad en entredicho Date: Sat, 5 Oct 1996 14:31:00 +-100 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Hola a todos: Lei hace poco un librito titulado "Conjetura XXI" de Jesus Munarriz = (Editorial Nuevo paradigma) en el que el autor hace una critica feroz a la teoria de la relatividad = de Einstein y propone una alternativa llamada algo asi como "Teoria de la dependencia fotonica". = Solo lo he leido superficialmente pero no tiene toda la mala pinta que uno pudiera = esperar. Incluso hace algunos calculos. Aplica su teoria al clasico experimento de Fizeau sobre la = composicion de velocidades entre la luz y el agua en movimiento y obtiene (segun el) una mejor = aproximacion que la prediccion relativista. El asunto es que me sorprendio la teoria, pero no tengo tiempo (ni creo = que lo tendre) en analizarla mas detenidamente. Alguien conoce esta teoria y ha tenido la oportunidad = de intentar comprenderla mas en profundidad? Me gustaria que si alguien la conoce exprese su = opnion al respecto. Un saludo. I=F1aki Lanchares ---------- End of message ---------- From: sbassi@fcairp.sicoar.com (Sebastian Bassi) To: "Escepticos." Subject: Re: El misterio de la bolsa con agua.... Date: Sat, 5 Oct 96 00:24:49 EST Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Reply-To: sbassi@fcairp.sicoar.com X-Mailer: Alamito Mail and News Manager (V2.0.4 for Waffle) (unregistered) (via Mercury MTS v1.20) Hola! >Me lo comenta un amigo, que debe ser un tanto timido como para escribir >directamente a esta lista: (sigue el asunto de la bolsa de agua) Aca en Argentina tambien se usa. Escuche que tiene que ver con el cloro (por eso tiene que ser agua de la canilla). La idea es que el cloro sea el repelente. No digo que sea cierto, simplemente tiro una hipotesis que escuche. Le doy cierta credibilidad porque el cloro se usa (entre otras cosas) para potabilizar el agua. Aunque no afirmo nada. -- Regards, Seba. *************************************************************************** * Sebastian Bassi (PGP key upon request) * * Autor de: "Manual Internet", Muy Interesante, Marzo 1996, Argentina. * * Internet e-mail: sbassi@fcairp.sicoar.com Fidonet: 4:900/358.10 * * CAIRP Home Page: http://www.paradise.net/~bejar/cairp.htm * *************************************************************************** ---------- End of message ---------- From: sbassi@fcairp.sicoar.com (Sebastian Bassi) To: "Escepticos." Subject: Re: terapia electroconvulsiva Date: Sat, 5 Oct 96 00:56:24 EST Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Reply-To: sbassi@fcairp.sicoar.com X-Mailer: Alamito Mail and News Manager (V2.0.4 for Waffle) (unregistered) (via Mercury MTS v1.20) Hola! >>Coincido 100% con esto. >>El TEC se usa con buenos resultados en ciertos casos. >>La mayoria que critica a la TEC lo hace desde el desconocimiento. >=BFA que se refiere con desconocimiento?. Usted admite dicha opinion. =BFEs >usted psiquiatra? No, soy estudiante de Biotecnologia con orientacion en genetica molecular. Antes estudie medicina (me cambie de carrera en 2do año). Por lo tanto esta no es mi especialidad. Apoyo mis afirmaciones en lo que me cuentan mis amigos que conservo de cuando estudiaba medicina, que han cursado psiquiatria. No digo que sea el mejor metodo, simplemente que no es algo "brutal y sin sentido". >Lo que esta claro es que cada profesional siempre defiende su profesion, por >ejemplo en esta lista hay que yo sepa un psicoanalista, la mayoria hemos >arremetido contra su profesion y el se ha defendido. Sin lugar a dudas este Asi es, y yo soy uno de los que se arremetido contra el PA. >se=F1or sabe mas de psicoanalisis que cualquiera de nosotros pero eso no >desmerece las opiniones de los profanos en la materia. Ya que son opiniones >mas o menos objetivas, pero siempre OPINIONES. Pero en ningun momento se ha >tachado dicha discusion de peluqueria. A mi me parece muy bien que ustedes Yo no fui quien califico esa opinion como de peluqueria. Simplemente dije que es desde el desconocimiento del tema. No quise ofender ni descalificar a nadie. >Expliquenme por ejemplo a que niveles se aplican dichas descargas, a que >tipo de pacientes y hasta que punto se trata de una terapia eficaz. Es >decir, =BFalguno de sus pacientes ha salido del manicomio "curado"? No tengo los datos a mano, pero me voy a fijar. Sobre los fundamentos, se que hay mas hipotesis que datos concretos. -- Regards, Seba. *************************************************************************** * Sebastian Bassi (PGP key upon request) * * Autor de: "Manual Internet", Muy Interesante, Marzo 1996, Argentina. * * Internet e-mail: sbassi@fcairp.sicoar.com Fidonet: 4:900/358.10 * * CAIRP Home Page: http://www.paradise.net/~bejar/cairp.htm * *************************************************************************** ---------- End of message ---------- From: "M.A. Vidal" To: "Escepticos." Subject: Re:bolsas de agua Date: Sat, 05 Oct 1996 19:01:35 +0200 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win16; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Hola: Aqui en Mallorca tambien se usan sobre todo en el campo aunque por suerte o por desgracia hoy en dia hay menos moscas que antes debido al abuso de insecticidas y el abandono de las labores del campo. Parece que funciona y podria ser debido a la capacidad que tienen los insectos de captar luz polarizada. Las bolsas deben producir algun tipo de luz molesta para ellos. Espero mas respuestas posibles o reafirmar esta. Saludos. Miguel Angel ---------- End of message ---------- From: Klopes To: "Escepticos." Subject: Re: ASTROLOGIA (Mal beber de un mistico ) Date: Mon, 7 Oct 96 12:42:09 +0100 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.20 >From: Carlos Telleria >To: "Escepticos." >Subject: Re: ASTROLOGIA (Mal beber de un mistico ) >Date: Fri, 4 Oct 1996 12:24:50 -0100 (Etc/GMT) > > >>>>Creo que el pierde el tiempo siendo un JILIPOYAS eres tu, y no creo que >>>>salgas en ninguna pelicula pues los JILIPOYAS como tu deberian estar en >>>>en el circo haciendo el payaso. >>>> > > >Es encantador comprobar como defienden sus argumentos. Con seriedad, con >respeto, con logica... >--------------------------------------------------- >Carlos Telleria >telleria@encomix.es >Email: arp@zar.unizar.es =20 >WWW: http://zar.unizar.es/=FCarp=20 >Smail: ARP apdo. 1516 50080 -ZARAGOZA- SPAIN >--------------------------------------------------- > Se escribe GILIPOLLAS, caballero. Y lo que sobran en las peliculas son=20 gilipollas y astrologos, mas bien falta asesoramiento racional. Carlos ---------- End of message ---------- From: lerual@giga.com.ar To: "Escepticos." Subject: Re: ASTROLOGIA (Mal beber de un mistico ) Date: 7 Oct 1996 13:51:16 EDT Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 CA>>>>>Creo que el pierde el tiempo siendo un JILIPOYAS eres tu, y no creo que CA>>>>>salgas en ninguna pelicula pues los JILIPOYAS como tu deberian estar en CA>>>>>en el circo haciendo el payaso. CA>>Es encantador comprobar como defienden sus argumentos. Con seriedad, con CA>>respeto, con logica... CA>Se escribe GILIPOLLAS, caballero. Y lo que sobran en las peliculas son CA>gilipollas y astrologos, mas bien falta asesoramiento racional. CA>Carlos Al margen de todo esto desenfreno de pasiones personales -se supone que en ciencia debemos erradiacarlas- quiza seria un buen punto no negarse a saberes que ocuparon la mente y que fueron objeto de devocion de magnificos pensadores y matematicos griegos cuyas teorias aun nos sirven... ---------- End of message ---------- From: Josep Maria Ruiz =?iso-8859-1?Q?Hern=E1ndez?= To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?Informaci=F3n?= =?iso-8859-1?Q?_?= =?iso-8859-1?Q?=2 Date: Mon, 07 Oct 1996 19:32:53 +0200 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable En alguna intervenci=F3n reciente, alguien comentaba lo habitual que= es la falta de sentido de la proporci=F3n en lo que se refiere al manejo de los n=FAmeros o de conceptos ajenos a la llamada "cultura de letras", en= especial en la prensa de informaci=F3n general. EJEMPLO: Domingo, 6 de octubre (ayer). En un peri=F3dico barcelon=E9s de gran tirada: Titular: CADA ESPA=D1OL YA HA PAGADO 4,5 MILLONES (de la gesti=F3n de la basura nuclear) Texto: "(...)La gesti=F3n de toda la basura nuclear costar=E1 1,23= billones de pesetas, de los que la Empresa Nacional de Residuos (Endesa) ya ha recaudado 193.432 millones (4,5 POR ESPA=D1OL) a trav=E9s del 1,1% de la factura del consumo el=E9ctrico." OTRO EJEMPLO: Mismo d=EDa y mismo peri=F3dico: Titular: DESCARGAS EL=C9CTRICAS PARA PRESOS PELIGROSOS. Texto: "Los tribunales de Miami han empezado a utilizar con los presos violentos un aparato que provoca descargas el=E9ctricas de 50.000 VATIOS. El preso recibe la sacudida a trav=E9s de un cintur=F3n que se le coloca debajo= de la camisa. El m=E9todo, calificado de tortura medieval, ha provocado una= gran pol=E9mica." ----------------------------------- Josep Maria Ruiz Hern=E1ndez jmrh@arrakis.es BARCELONA=20 ----------------------------------- ---------- End of message ---------- From: borgonoz@nexus.rednsi.com (Alfonso Lopez Borgonoz) To: "Escepticos." Subject: Re: ASTROLOGIA (Mal beber de un mistico ) Date: Mon, 07 Oct 1996 21:11:55 +0200 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >CA>>>>>Creo que el pierde el tiempo siendo un JILIPOYAS eres tu, y no creo= que >CA>>>>>salgas en ninguna pelicula pues los JILIPOYAS como tu deberian estar= en >CA>>>>>en el circo haciendo el payaso. >CA>>Es encantador comprobar como defienden sus argumentos. Con seriedad,= con >CA>>respeto, con logica... >CA>Se escribe GILIPOLLAS, caballero. Y lo que sobran en las peliculas son >CA>gilipollas y astrologos, mas bien falta asesoramiento racional. > >CA>Carlos > >Al margen de todo esto desenfreno de pasiones personales -se supone que >en ciencia debemos erradiacarlas- quiza seria un buen punto no negarse a >saberes que ocuparon la mente y que fueron objeto de devocion de >magnificos pensadores y matematicos griegos cuyas teorias aun nos >sirven... Exactamente, por circunscribirnos solo a la astronomia, =BFque teorias? =BFl= a del universo geocentrico?, =BFla de los epiciclos?, =BFla de las esferas perfectas?, =BFla del eter incorruptible?, =BFla de los ecuantes?, =BFla de= las estrellas fijas?, =BFla de las orbitas circulares y movimiento uniforme?,= etc. En la antiguedad, como ahora, habian teorias muy incorrectas, levemente incorrectas y algunas que aun se mantienen (no muchas). Curiosamente, entre las muy incorrectas, esta la de la astrologia en un lugar principal, ya que atribuian a objetos cuya composicion no conocian de ninguna manera, unas caracteristicas espirituales basadas en modelos humanos, basandose en una tradicion neobabilonia.=20 El suponer eso, en el modelo general heleno de su tiempo, es un error disculpable, en el que afortunadamente no cayo todo el mundo. Caer en ello en la actualidad, en que contradice todo el saber acumulado y las experiencias estadisticas mas sencillas, no tiene mucha justificacion cientifica.=20 Las razones de esta creencia, en cualquier caso, eran misticas, basadas en un universo magico, y no cientificas -en ningun caso-.=20 Es como creer que Newton siempre tuvo razon en todas sus discusiones por haber enunciado las leyes de gravitacion universal o Kepler lo mismo. Lamentablemente, ellos, como los griegos, como nosotros, acertaron en muchas cosas y fallaron en muchas otras. El recurrir a la supuesta autoridad de determinados autores, de manera acr=EDtica, y solo bas=E1ndose en =E9xitos en determinados campos, no es un= buen sistema de proceder cientifico. Cada uno puede creer en lo que quiera. Pero no todas las cosas sin demostrables, y la astrologia jamas ha podido demostrar nada en absoluto. Alfonso Lopez Borgonoz ---------- End of message ---------- From: m.pescador@jet.es (Martin) To: "Escepticos." Subject: Amontonamiento de errores. Date: Mon, 7 Oct 1996 22:35:53 +0200 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Josep Maria Ruiz escribe: > En alguna intervenci=F3n reciente, alguien comentaba lo habitual que= es >la falta de sentido de la proporci=F3n en lo que se refiere al manejo de= los >n=FAmeros o de conceptos ajenos a la llamada "cultura de letras", en= especial >en la prensa de informaci=F3n general. > > >EJEMPLO: > >Domingo, 6 de octubre (ayer). En un peri=F3dico barcelon=E9s de gran= tirada: >Titular: CADA ESPA=D1OL YA HA PAGADO 4,5 MILLONES (de la gesti=F3n de la >basura nuclear) >Texto: "(...)La gesti=F3n de toda la basura nuclear costar=E1 1,23= billones de >pesetas, de los que la Empresa Nacional de Residuos (Endesa) ya ha= recaudado >193.432 millones (4,5 POR ESPA=D1OL) a trav=E9s del 1,1% de la factura del >consumo el=E9ctrico." Lo que me gusta de esta noticia es la asombrosa ignorancia del tema de que hace alarde el periodista; aunque lo que mas llama la atencion es el error al dividir, que le hace multiplicar por 1000 el coste por persona , hay al menos otros tres errores en tan breve texto: 1) Es imposible estimar con esa precision el coste total de lo que el articulista llama " gestion de la basura nuclear". Desde 1985 se vienen recaudando unas cantidades para hacer frente en su dia al desmantelamiento de las centrales y al almacenamiento en lugar seguro de los residuos radioactivos; en este aspecto Espanya es un modelo para casi todos los paises del mundo , que tienen sin provisionar estas cantidades. Ojala se aplicara el mismo criterio a otras formas de energia ( p. ej. el coste de reducir niveles de CO2 en la atmosfera deberia ser incluido en todas las gasolinas, carbones, fuel-oil...). Pero avanzar una cifra con tres decimales es tan absurdo como decir que el PIB espanyol es de 78523426 millones, dadas las incertidumbres sobre criterios, tecnologias, plazos.... 2) La empresa gestora se llama Enresa, no Endesa. 3) El recargo no es un % del consumo electrico, sino una cantidad, variable de anyo en anyo, por cada Kwh producido con tecnologia nuclear, aunque es cierto que en el actual momento el recargo se aproxima a ese porcentaje del total. En fin, parece que tenemos simultaneamente una sobreabundancia de informacion y un creciente deterioro de la calidad de la misma. Si los periodicos tuvieran 4 paginas, quizas serian mejores...Que pensais ? Tal vez las cosas eran aun peores hace 100 anyos.... Martin ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re: ASTROLOGIA (Mal beber de un mistico ) Date: Tue, 08 Oct 1996 00:52:43 +0200 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: ArchaeoGalicia X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable lerual@giga.com.ar wrote: >=20 > Al margen de todo esto desenfreno de pasiones personales -se supone que > en ciencia debemos erradiacarlas- quiza seria un buen punto no negarse = a > saberes que ocuparon la mente y que fueron objeto de devocion de > magnificos pensadores y matematicos griegos cuyas teorias aun nos > sirven... =A1=A1=A1Pero t=EDoooo!!!! Bueno, ya lo he comprendido, es una provocaci=F3n para animar el debate..= .=20 };-))) Un saludo, JM ---------- End of message ---------- From: Josep Maria Ruiz =?iso-8859-1?Q?Hern=E1ndez?= To: "Escepticos." Subject: Re: Amontonamiento de errores. Date: Tue, 08 Oct 1996 00:01:01 +0200 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 22:35 7/10/96 +0200, you wrote: >Josep Maria Ruiz escribe: > >> En alguna intervenci=F3n reciente, alguien comentaba lo habitual que= es >>la falta de sentido de la proporci=F3n en lo que se refiere al manejo de= los >>n=FAmeros o de conceptos ajenos a la llamada "cultura de letras", en= especial >>en la prensa de informaci=F3n general. >> >> >>EJEMPLO: >> >>Domingo, 6 de octubre (ayer). En un peri=F3dico barcelon=E9s de gran= tirada: >>Titular: CADA ESPA=D1OL YA HA PAGADO 4,5 MILLONES (de la gesti=F3n de la >>basura nuclear) >>Texto: "(...)La gesti=F3n de toda la basura nuclear costar=E1 1,23= billones de >>pesetas, de los que la Empresa Nacional de Residuos (Endesa) ya ha= recaudado >>193.432 millones (4,5 POR ESPA=D1OL) a trav=E9s del 1,1% de la factura del >>consumo el=E9ctrico." > > > >2) La empresa gestora se llama Enresa, no Endesa. CORRECCI=D3N POR MI PARTE: en el texto de la noticia aparece Enresa y no Endesa. Ha sido error m=EDo de transcripci=F3n. He encontrado muy interesante lo que comentas sobre las caracter=EDsticas de la provisi=F3n de fondos en Espa=F1a para el tratamiento de los residuos. De todas maneras, el tono general que rodea cualquier noticia al respecto es de perspectiva apocal=EDptica: - unos residuos que "nunca" desaparecer=E1n o que no dejar=E1n de ser= activos. - unos costes econ=F3micos de tales tratamientos que ponen en entredicho= la rentabilidad que alg=FAn d=EDa hubieran tenido las centrales (as=ED me= lo parece, a no ser que ya me est=E9 creyendo demasiado las cifras= exageradas por este tipo de noticias). >En fin, parece que tenemos simultaneamente una sobreabundancia de >informacion y un creciente deterioro de la calidad de la misma. Si los >periodicos tuvieran 4 paginas, quizas serian mejores...Que pensais ? Tal= vez >las cosas eran aun peores hace 100 anyos.... Martin Recuerdo hace unos d=EDas, que se nos "inform=F3" de la impresionante= cifra de no-s=E9-cu=E1ntos billones de pesetas se hab=EDa calculado que eran= necesarios para solucionar lo que llaman en los EEUU el "problema del a=F1o 2000", originado por la necesidad de forzar la adaptaci=F3n de los ordenadores al cambio de d=EDgitos del nuevo milenio para no ser confundido con el a=F1o= 1900. Era tal la barbaridad de la cifra del coste que recuerdo que era para plantearse el cambio de todos los ordenadores de gesti=F3n de los EEUU. Y es que la l=F3gica del periodista que lo explicaba era de caj=F3n: si= solucionar el problema para un solo ordenador supon=EDa una cantidad "x" de millones de d=F3lares, existiendo "y" ordenadores, el coste total es "x" multiplicado= por "y". Algo as=ED como si a los coches que salen de la cadena de montaje de= una f=E1brica, hubiera que cargarles a cada uno el coste que supuso la= realizaci=F3n de su prototipo. ----------------------------------- Josep Maria Ruiz Hern=E1ndez mailto:jmrh@arrakis.es BARCELONA=20 ----------------------------------- ---------- End of message ---------- From: Carlos =?iso-8859-1?Q?Teller=EDa?= To: "Escepticos." Subject: Re: ASTROLOGIA (Mal beber de un mistico ) Date: Tue, 8 Oct 1996 10:12:33 -0100 (Etc/GMT) Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" >>CA>Se escribe GILIPOLLAS, caballero. Y lo que sobran en las peliculas son >>CA>gilipollas y astrologos, mas bien falta asesoramiento racional. >> >>CA>Carlos >> >>Al margen de todo esto desenfreno de pasiones personales -se supone que >>en ciencia debemos erradiacarlas- quiza seria un buen punto no negarse a >>saberes que ocuparon la mente y que fueron objeto de devocion de >>magnificos pensadores y matematicos griegos cuyas teorias aun nos >>sirven... >> > >Como cuestion de arqueologia cultural -como quien estudia las cuevas de Altamira- pase. Pero seamos serios. Tambien Becquerel, uno de los padres de la radiactividad, creia en los rayos N, y estos no eran sino pura ilusion. Eso no quita para que sus estudios en otros temas sean hoy tenidos en cuenta. Pero que nadie me pida que crea en los rayos N y que los explique en clase. Estar a salvo de la estupidez no es patrimonio de ningun humano, por muy magnifico pensador y matematico que sea. > --------------------------------------------------- Carlos Telleria telleria@encomix.es Email: arp@zar.unizar.es WWW: http://zar.unizar.es/~arp Smail: ARP apdo. 1516 50080 -ZARAGOZA- SPAIN --------------------------------------------------- ---------- End of message ---------- From: alos_joan@info.upf.es To: "Escepticos." Subject: Re: ASTROLOGIA (Mal beber de un mistico ) Date: Tue, 8 Oct 96 17:54:00 +0100 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Item Subject: Texto de mensaje >Es como creer que Newton siempre tuvo razon en todas sus discusiones por >haber enunciado las leyes de gravitacion universal o Kepler lo mismo. >Lamentablemente, ellos, como los griegos, como nosotros, acertaron en >muchas cosas y fallaron en muchas otras. Me necanta que aparezca el nombre de Kepler en una discusion sobre astrologia, porque en su tiempo el propio Kepler tuvo fama de buen astrologo. En más de una ocasion he escuchado este argumento en boca de los defensores de la astrologia. Me atreveria a decir que Kepler fue tan buen astrónomo como astrólogo. Pero, ¿que diablos significa ser un "buen" astrologo? Entendemos lo que se quiere decir cuando consideramos a Kepler "bueno" en el campo del pensamiento cientifico. Supo combinar unas observaciones precisas (propias y ajenas) con una genial intuicion para formular ciertas leyes sobre los cuerpos celestes de un rigor matemático que aún hoy nos impresiona. Con ello quiero decir que valoramos a Kepler como cientifico por haber actuado, al menos desde nuestra perspectiva actual, como esperamos que se comporte un cientifico. Incluso podriamos añadir, como un cientifico "moderno" (aunque no tan "moderno", para entendernos, como Galileo). Por lo mismo, debemos valorar a Kepler como "buen" astrologo por haber actuado como se espera que lo haga un astrologo: no realizo observaciones, no investigo, no extrajo nuevas conclusiones que impulsaran la "ciencia" (¡mil perdones!) de la astrologia. Más bien, heredo un "corpus" de pseudoconocimientos y supo usarlo en beneficio propio. Lo mismo que hacen los astrologos modernos. No sabemos si Kepler creia realmente en la astrologia, pero nos inclinamos a creer que si. No nos parece extraño que aceptara una creencia extendida en su epoca. Ahora bien, al menos fue lo suficientemente honesto como para no pretender hacer avanzar una "ciencia" (por favor, notar otra vez las comillas) que no tiene por donde avanzar o, lo que es lo mismo, que puede avanzar en cualquier direccion (solo hay que ojear las sandeces que se estan escribiendo sobre la "nueva" constelacion de Ofiuco). La astrologia puede avanzar en cualquier direccion porque, cualquiera que sea la que tome, no se alejara ni se acercara un apice del verdadero conocimiento del mundo que nos rodea. No conozco ningun texto en que Kepler pretenda haber hecho un "descubrimiento importante" en astrologia. Al menos, en su correpondencia con Galileo, con quien tuvo serias disputas sobre el comportamiento de los cuerpos celestes. Ahora bien, estoy dispuesto a cambiar mi opinion si se me presenta algun escrito en el cual Kepler haga gala de su rigor matematico y su hábil interpretacion de las observaciones celestes para demostrarnos las maravillosas conclusiones de la astrologia. Otra cosa es que escribiera generalidades como las que aun hoy encontramos en revistas y periodicos pretendidamente serios. Joan Alos. Barcelona. ---------- End of message ---------- From: "Jordi Ardanuy" To: "Escepticos." Subject: Date: Mar, 08 Oct 96 18:18:13 +0200 (MET) Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII; X-MAPIextension=".TXT" Content-Transfer-Encoding: 7bit X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Soy nuevo en la lista y me sorprende que en una lista con firmas tan destacadas se digan tan pocas cosas de peso. Por cada mail con argumentaciones o comentarios de interis, existen otros nueve inztiles. ]Qui ocurre? e-mail: jordi_ardanuy@redestb.es ---------- End of message ---------- From: romualdo@redestb.es (Jose Romualdo Fernandez) To: "Escepticos." Subject: Incongruencias de los Cúmulos Globulares Date: Tue, 8 Oct 1996 19:19:59 +0100 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.20) ------------------------- LAS INCONGRUENCIAS DE LOS CUMULOS GLOBULARES -------------------------------------------- Por J. Romualdo Fernández Tapioles Del Grupo de Astronomía de Xátiva. ¿Como es posible que unos objetos esféricos, formados por miles y hasta millones de estrellas, que no rotan, viejísimos, que no están en el plano galáctico, sino formando un gran globo a su alrededor, puedan estar en equilibrio durante tantísimo tiempo? Seguramente que todos los aficionados a la Astronomía, nos hemos deleitado en mas de una ocasión, con la observación a través de telescopio de los cúmulos globulares o cúmulos cerrados. De todos ellos, quizás el mas observado sea el objeto Messier 13, situado en la constelación de Hércules, a unos 34.000 años luz y que contiene unas 100.000 estrellas en una radio de 100 años luz. Con unos buenos prismáticos ya se puede observar como una estrella difusa, aunque solo con telescopio se resuelven las estrellas exteriores, mientras que las mas centrales no pueden resolverse ni con los mayores telescopios. Otro cúmulo cerrado famoso es el M-3, en Canes Venatice, en el límite meridional de la constelación, conteniendo también unas 100.000 estrellas en una esfera de 65 años luz de diámetro y a unos 60.000 años luz de nosotros, su masa total se cifra en unas 245.000 masas solares. El numero de estrellas de un cúmulo globular puede oscilar entre 50.000 y 50 millones. Según estos datos, si nuestro planeta estuviese en el interior de uno de esos cúmulos, la luminosidad nocturna proveniente de las estrellas circundantes seria casi similar a la que tenemos en una noche de luna llena. Ciertamente que el espectáculo de la observación de un cúmulo globular con un buen telescopio es muy bello, pero personalmente, a mi, su observación, me plantea una serie de dudas que quisiera exponer aquí. Quiero recordar a los lectores, que en la revista de Mayo-Junio, expuse la gran preocupación que siento con todos los temas relacionados con la gravedad. Pues bien, hay un montón de peculiaridades que tienen los cúmulos globulares que yo no considero lo suficientemente explicadas, al menos presuponen un reto al sentido común y a la teoría newtoniana de la gravedad, y no es que me fíe yo mucho del sentido común, pues ya D. Albert Einstein demostró que lo insólito puede a veces ser lo verdadero. En primer lugar, lo primero que llama la atención es que en su mayoría son completamente esféricos, lo cual presupone a su vez que carecen de rotación, pues si rotasen, la fuerza centrífuga les haría aplanarse, como pasa con las galaxias, y de hecho, alguno que rota muy levemente, también esta ligeramente aplastado, pero estos son una minoría. El por qué están situados formando un halo alrededor de toda la galaxia, es otra peculiaridad que dejaremos de momento. Son asimismo extremadamente viejos y formados preferentemente por tanto por estrellas gigantes rojas, aunque también hay enanas blancas, variables del tipo RR Lirae, cefeidas de período largo tipo W Virginisy algunas semiregulares y R V Tauri. En definitiva, estrellas nada distintas al resto, que cuando el cúmulo fuese mas joven, serían mas jóvenes, que quizás en su secuencia principal modificasen algo las dimensiones y el equilibrio del cúmulo, pero que no explican por si mismas nada anormal. Hasta ahora, el equilibrio que da longevidad a las galaxias, estrellas, planetas alrededor de sus soles, etc., siempre ha estado compuesto por varias fuerzas en equilibrio. Tan solo en el caso de las estrellas, la enorme fuerza expansiva de las explosiones termonucleares de su interior, ha sido capaz de compensar la enorme fuerza gravitatoria y evitar el colapso. Cuando esas explosiones han cesado por agotamiento del combustible, la estrella se ha contraído para después explotar como nova o supernova dejando la reliquia de una estrella enana o de neutrones o ha implotado convirtiéndose en un agujero negro, y todo dependiendo de su primitiva masa. En el caso de las estrellas dobles, triples o múltiples, hemos pensado que no se precipitaban unas contra otras porque rotaban entre si y la fuerza centrífuga mantenía en necesario equilibrio. Hay estrellas dobles tan juntas, que la gravedad entre ellas es tan intensa que se intercambian grandes cantidades de materia y eso a pesar de que rotan entre si a gran velocidad. Lo que nos ha parecido siempre normal, que además es una ley física, la conservación del momento angular, según la cual para mantener el equilibrio a una mayor concentración de masa le corresponde una mayor velocidad angular, o por explicarlo de otro modo, si dos objetos se acercan, necesitan rotar a mayor velocidad para mantener el equilibrio. Todo: la Tierra, las estrellas de la galaxia, todo se mantiene en su sitio porque a la gravedad se opone la fuerza centrífuga que origina la rotación, todo menos los cúmulos globulares. En efecto, en un cúmulo cerrado tenemos un racimo de estrellas, que conforman una esfera y que no rotan, sin embargo se mantienen en equilibrio desde tiempos remotísimos sin precipitarse unas contra otras. Solo parecen existir dos fuerzas que actuen entre si para mantener el equilibrio, la GRAVEDAD y LA RADIACION. O sea, lo mismo que ocurre en el Sol, cuanto mas cerca esta una estrella del centro del cúmulo, mayor cantidad de estrellas están atrayéndolo en dirección al centro, pero a la vez mayor radiación recibe de esa dirección que la empuja en sentido contrario. Dicho así parece elemental el equilibrio, pero yo no lo veo así ni mucho menos, todo lo contrario, el fenómeno dista mucho de asemejarse al equilibrio que logra el Sol o una estrella en su secuencia principal. En primer lugar, si descomponemos simplificando al máximo las fuerzas actuantes sobre cada estrella con relación a cada una de las otras, tendremos un par de fuerzas que las podemos representar como dos vectores iguales de sentido opuesto. Según esto, podríamos ir anulando pares de vectores hasta dejar dos estrellas solas, sin rotación, a cualquier distancia, mantenidas en equilibrio tan solo por el par radiación-gravedad. Y yo pregunto: sin rotar, sin fuerza centrífuga, ¿es creible que una estrella mantenga alejada a la otra, que venza su fuerza de gravedad, solo por la presión de su radiación? Yo, sinceramente no lo creo. Hagamos ahora una consideración algo mas profunda, pensemos lo que ocurrirá cuando nos adentremos mas hacia el centro del cúmulo y analicemos el par de fuerzas actuantes. Pensemos en lo que le pasará a una estrella que tiene ante si dos o tres estrellas mas, perfectamente alineadas en recta, hacia el centro, cosa lógicamente mas probable cuanto mas cerca estemos del centro del cúmulo al ser mas densa la cantidad de estrellas. Por una parte, la gravedad de estas estrellas se acumulará, porque la gravedad parece que actúa así, la materia acumula su fuerza, el que le pongamos algo por delante no atenúa su poder, sino que lo refuerza, o sea, si por ejemplo ponemos la Luna pegada a Nueva Zelanda, nosotros nos sentiremos mas pesados, la gravedad para nosotros será mayor, lo mismo le ocurrirá a la estrella de nuestro ejemplo que tenga otra detrás de la de enfrente, pero ¿que pasará con la radiación de esa estrella tapada por la de enfrente? Pues que tendrá que atravesar la estrella que está en medio para llegar a la nuestra, y para ello tendrá tal cantidad de obstáculos y choques que solo partículas tipo neutrinos llegaran en el acto, las partículas masivas serán prácticamente retenidas en el astro que está en medio, y precisamente estas partículas son las que mayor presión tipo viento solar iban a oponerse a la gravedad actuante, porque las partículas menos masivas, o los neutrinos que atraviesan fácilmente la estrella del medio también van a atravesar fácilmente a nuestra protagonista sin interaccionar con ella. En resumen y por lo anteriormente expuesto, el par de vectores gravedad-radiación, se verá modificado a favor de la gravedad en mayor medida cuanto mas cerca estemos del centro del cúmulo globular, desequilibrándolo en definitiva y provocando la implosión del sistema. Pero no, no es así, los cúmulos globulares están ahí, desafiando nuestra lógica. Y yo me pregunto, ¿que ocurre?, acaso en lo mas profundo de su interior existe una fuerza, una especie de radiación desconocida y no detectada que mantiene todo en equilibrio? ¿O acaso la gravedad no actúa como he descrito?, quizás en determinadas circunstancias los escurridizos gravitones actuen de forma particular, o tengan, si existen (de lo que particularmente dudo) una actitud ciertamente caprichosa, o quizás haya fuerzas en los cúmulos que modifiquen su comportamiento o las leyes universales no lo sean tanto y no sean aplicables en los cúmulos... quien sabe... Cuando a través de vuestro telescopio, observéis un cúmulo globular, o mientras buscáis en la oscuridad de la noche ese ocular o esa Barlow, que os permitirá apreciar mejor su belleza, pensad también en sus peculiaridades e incongruencias, en su extraño equilibrio. ------------------------- Saludos, Romualdo Email ---> romualdo@redestb.es WEB ----> http://www.redestb.es/personal/romualdo/ ---------- End of message ---------- From: Manuel To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?PSICOANALIZAR_LA_CIENCIA._Cr=EDticas_injustas.?= Date: Tue, 08 Oct 1996 22:52:47 +0200 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (16) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable PSICOANALIZAR LA CIENCIA. Cr=EDticas injustas. (intento no poner tildes) Alguno dira por que injustas. No ser=EDa eso un juicio de valoracion, algo que el cientifico excluye del orden de su ciencia?. Empleo injusta en sentido muy amplio: unilateralidad, falta de reconocimiento de cualquier merito del contrario. Mi postura, discordante a la mayoria de los escribientes de la lista, es que el psicoanalisis no debe ser declarado una pseudociencia. Es un saber valido lo mismo que puede ser valida como saber la mayoria de las ciencias humanas: historia, linguistica...Es decir, campos que afectan a nuestra cosmovision y a nuestra vida y que ni son verificables ni falsables. Chomsky pone de relieve que gran parte de la gramatica con la que hablamos y, en suma pensamos, es inconsciente y parciamente explicitable. Otros, mas pedantemente, dirian modelizables. Si el lenguaje es inconsciente en su estructura profunda y el conocimiento se ha construido con palabras no quiere decir esto que la ciencia no debe , salvo que quiera autodevorarse,menospreciar aquello que esta debajo de lo describible objetivamente. Reivindico, con otros muchos ,una hermeneutica en las ciencias del hombre; me da igual, si quieren apropiarse de ese termino(ciencias) los cientifilicos, que se llame a esos campos de conocimiento saberes. En suma hay mas conocimiento que el que ellos definen(por delimitacion) como ciencia. Fuera del campo de la ciencia esta la metafisica y a esta Popper le reconocio su valor positivo para la ciencia. No todos los cientifilicos son tan estrictos. Como apunte psicologista (mentalista, dira alguno) yo diria que el que de verdad hace ciencia es mas generoso con los otros saberes; el intransigente es el que quiere y no puede. Su falta de dominio le crea culpa e intenta expiar acosando a los herejes. Ese mismo mecanismo ha funcionado historicamente en las persecuciones religiosas. A continuacion menciono, con algun comentario, algunas de las criticas recibidas. 1.-BUHO Ante mi afirmacion , reconozco que bastante relativizadora, de que los descubrimientos cientificos son reconocidos si *se ponen en sociedad* de acuerdo con unos patrones preestablecidos el susodicho critico afirma que estoy equivocado. Mi equivocaci=F3n queda sin explicar porque el*tema es largo*. Yo afirmaba que el ritual de los cientificos los asemejaba-sin querer en ningun momento denigrar a nadie- a los rituales de los obsesivos compulsivos. Buho dice que todas las actividades humanas tiene rituales. Ya lo se, lo mismo que los no neuroticos obsesivos, todos, tenemos rituales. Eso no quita que fundemos la validez de nuestra actividad en que el ritual se siga al pie de la letra. Si yo cuando opositaba tenia un ritual de mesa de estudio nunca considere que los que no lo tenian no estaban haciendo algo parecido a lo que yo hacia. El cientifilico si. Buho tambien rechaza que el cientifico tenga miedo a lo desconocido (yo hacia un paralelo con la agorafobia); tal vez su modo de negar la realidad extracientifica no sea la fobia, pero si puede ser no verla simplemente. Esta tesis la sostiene Khun en LA ESTRUCTURA DE LAS REVOLUCIONES CIENTIFICAS. En suma critica mas tajante y categorica que profunda. 2.-FERNANDO GARCIA VALLES. Su articulo sobre causalidad me gusto mucho; esos niveles de abstraccion en la causacion de los fenomenos, en este caso psiquicos, los vio Freud. El siempre repitio que las causas , vamos a llamarlas psiquicas, en ultima instancia eran quimicas pero que aun no se podia manejar el quimismo del cerebro. En gran parte esto sigue siendo cierto. En respuesta a mi argumento de que la ciencia es por convencion y no por naturaleza me responde que *toda accion es en si*. No lo entiendo mucho. Tambien una ley votada en una asamble a su nivel es en si, pero no por ello describe-explica la realidad. Tambien advierte, ante el avance en la ciencia, del *el miedo de los PAs y similares a que ocurra, porque no podran competir con el metodo cientifico. Sus edificaciones se derrumbaran rapidamente, y ya no habra que leer a los= clasicos de la filosofia para estudiar lo que es la consciencia *. Este pasaje denota una cierta ignorancia del psicoanalisis; para este la conciencia no es lo primordial de los procesos psiquicos, de tal modo que dar razon de ella (cualquiera que sea el metodo ) no va a dar respuesta a las preguntas . Un ejemplo de interrogante ajena a la conciencia es la angustia. Acaba su articulo contraponiendo la buena via a la esteril psicoanalitico-filosofica:* las matematicas, dice, son una herramienta potentisima para obtener resultados. Sirve para que lar argumentaciones se transformen en demostraciones*. No todo se puede demostrar ni modelizar matematicamente; el lenguaje (todo lenguaje natural) esta lastrado de ambiguedades. En cuanto a la pretension de crear un lenguaje formal (fregeliano)con significados univocos y sin posibilidad de errores de interpretacion, Godel y otros muchos han demostrado su imposibilidad. Conclusion: nunca podemos indicar el significado exacto de nuestro lenguaje en tanto que el significado se crea por interrelacion de los distintos niveles del lenguaje: algo que la lengua artificial no puede ni explicar ni reproducir. O es que el significado del termino *fuerza* esta muy claro acaso a pesar de su us tradicional por los fisicos? 3.-CARLOS TELLERIA Propiamente no es una critica pues expone sus puntos de vista sobre lo que hace la ciencia y lo que no hace el psicoanalisis 4.-JOSE LUIS ESTEBAN En principio lamento tu sustitucion de la bata por el traje y corbata. Se=F1alas que desconoces la utilidad de la corbata; su utilidad es ser significante; sirve para indicar que la gente se va a comportar segun unos parametros de orden civico. La neofilia no es el rasgo caracteristico del cientifico moderno (si de su opuesto historico el alquimista) en tanto que tiene que estrechar tanto su campo de investigacion que tendria que ser estupido para no avanzar algo. La curiosidad se contrapone al concepto de metodo cientifico que postularon Bacon y Descartes y que asumio la tradicion de la ciencia moderna. Eso viene en cualquier buena historia de la metodologia de la ciencia. Me preguntas que diria el PA sobre la curiosidad del cientifico. Algo he leido en Freud sobre eso; intento sintetizar al maximo la hipotesis: La primeras teorias sobre la realidad que elabora el infante es sobre la sexulidad; de hecho la diferenciacion sexual(papa , mama...) es algo muy proximo al nigno pero su funcionamiento se le esamotea por los adultos. Hay nignos que elaboran teorias sexuales , que luego se olvidan, pero que pueden ser el anclaje insconsciente del futuro *furor investigandi*. JAVIER ARMENTIA Centra su critica en la circularidad del psicoanalisis, se=F1alando que como *todo sistema circular de razonamiento, como todo sistema de creencias, es omnipotente: lo explica todo, siempre que aceptemos el dogma*. El psicoanalisis no es mas o ni menos circular que otros sistemas de pensamiento; el propio Freud vacilo mucho en sus hipotesis variando de opinion a lo largo del tiempo. Siempre rechazo el dogmatismo y admitio y fomento la critica teorica, dentro como es logico de sus limitaciones humanas. Todo pensamiento es circular , entre otras razones porque el lenguaje es circular. El diccionario es circular como ya sabemos y la enciclopedia indica hasta en el nombre este caracter. En suma postular una linealidad progresiva exenta de curvatura es muy propio de un racionalismo que desconoce la historia del pensamiento. MAGDA Me reprocha el haber utilizado un argumento etimologico. Estoy de acuerdo en que la etimologia no prueba nada, pero a veces esclarece y abre perspectivas enriquecedoras. Sobre todo en las ciencias que no tiene el privelegio de ser duras, o demostrables matematicamente. La etimologia de *cientifico* creo que no viene demasiado bien en los diccionarios y por eso la inserte. La he tomado de un articulo de E. Benveniste, linguista estructuralista. Hacer poes=EDa de la ciencia.... Hay una frase al pelo de Freud: *la ciencia tiene que volver a beber en las fuentes de la poesia* Otro dia comentare la frase anterior. Saludos Manuel Nogales =7F ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Re: Date: Tue, 08 Oct 1996 23:10:16 +0100 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 18:18 8/10/96 +0200, you wrote: >Soy nuevo en la lista y me sorprende que en una lista con firmas tan=20 >destacadas se digan tan pocas cosas de peso. Por cada mail con=20 >argumentaciones o comentarios de interis, existen otros nueve inztiles.=20 > ]Qui ocurre? >e-mail: jordi_ardanuy@redestb.es > > Muy bien que expreses tu opinion, a ver si los dem=E1s se animan... ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Re: ASTROLOGIA (Mal beber de un mistico ) Date: Tue, 08 Oct 1996 23:10:18 +0100 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Un saludo para los compa=F1eros de Grupo Esceptico Catal=E1n. Aqu=ED= queremos formar Grupo Esceptico Andaluz, a ver si podemos. Ahora estoy recabando informaci=F3n sobre la cara de un santa en una poblaci=F3n de C=F3rdoba... ---------- End of message ---------- From: Paul De Micheli To: "Escepticos." Subject: Cara de una santa Date: Wed, 9 Oct 1996 00:14:51 +0100 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Juan Antonio dijo: " Ahora estoy recabando informaci=F3n sobre la cara de un santa en una poblaci=F3n de C=F3rdoba..= ." Contra las creencias arraigadas nunca podras hacer nada. A cada momento aparece gente que dice que en su armario o en al cocina se le aparece Cri= sto o la Virgen. La misma Iglesia ya lo descarta, ni lo toma en serio para ir= a esa casa.=20 Creo que podemos concentrarnos en otras cosas. Un saludo.=20 Magda ---------- End of message ---------- From: Paul De Micheli To: "Escepticos." Subject: Cultura de letras Date: Wed, 9 Oct 1996 00:14:53 +0100 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" A veces se ha mencionado que el resultado de un articulo mal escrito en la parte que atanye a la estadistica o a cualquier cosa relacionada con numeros es fruto de la "cultura de letras". Si me lo permitis, yo mas que la "cultura de letras" lo llamaria "la ignorancia de todo y de todos" ya que la persona que ha escrito el articulo no se ha molestado en concretar y verificar unos datos y por otra parte, las personas que coordinan el trabajo de los articulistas tampoco se han esforzado en comprobar nada. Yo tambien habia leido el articulo sobre el gran problema que tendrian los ordenadores -o sus usuarios- al doblar el anyo 2000, ya que los datos registrados quedarian falseados. Tampoco entiendo como se hizo la medicion de costes, ya que tampoco se explicaba en el articulo en cuestion. Conozco personas de letras que por interes personal saben mas astronomia -por poner un ejemplo- que personas que han cursado ciencias y se han conformado -por muchas ciencias que hayan cursado- con lo que los profesores, a veces muy buenos y a veces pesimos, les explicaban. Por eso aseguraria que mas que dividir el mundo entre "los de ciencias" y "los de letras" lo dividiria entre escepticos y no escepticos. Un esceptico, mas alla de lo que sea su formacion, intenta ir siempre mas alla de lo que le puedan explicar, buscando por el mismo nuevas respuestas a nuevas preguntas. Si el autor del articulo hubiera sido esceptico, habria comprobado los datos. Lo mismo digo sobre los coordinadores del medio, no importa que sean de ciencias o de letras. Magda Revetllat i Barba ---------- End of message ---------- From: Paul De Micheli To: "Escepticos." Subject: Qui ocurre ? Date: Wed, 9 Oct 1996 00:20:52 +0100 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" >Soy nuevo en la lista y me sorprende que en una lista con firmas tan >destacadas se digan tan pocas cosas de peso. Por cada mail con >argumentaciones o comentarios de interis, existen otros nueve inztiles. > ]Qui ocurre? Ocurre qui no todos somos catedraticos. Magda ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr\mas S\anchez" To: "Escepticos." Subject: Re: Cultura de letras Date: Wed, 09 Oct 1996 00:32:01 -0700 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >=20 > Si me lo permitis, yo mas que la "cultura de letras" lo llamaria "la > ignorancia de todo y de todos" ya que la persona que ha escrito el arti= culo > no se ha molestado en concretar y verificar unos datos y por otra parte= , las > personas que coordinan el trabajo de los articulistas tampoco se han > esforzado en comprobar nada (...) El problema es, la mayor=EDa de las veces, de simple falta de sentido=20 com=FAn. Desgraciadamente esos errores (y algunos a=FAn m=E1s chocantes) = no se=20 encuentran s=F3lo en art=EDculos sobre cuestiones estad=EDsticas o cient=ED= ficas.=20 Este verano le=ED una cr=F3nica de sucesos en la que el periodista contab= a=20 c=F3mo, "seg=FAn el testimonio de las v=EDctimas", los ladrones entraron = en la=20 casa y, "tras atarlos, les mataron". Un m=EDnimo de sentido cr=EDtico (o = un=20 m=EDnimo a=FAn m=E1s reducido de sentido com=FAn) hubiese hecho que el pe= riodista=20 se replanteara el art=EDculo al darse cuenta de la barbaridad que hab=EDa= =20 escrito. >=20 > Si el autor del articulo hubiera sido esceptico, habria comprobado los > datos. Lo mismo digo sobre los coordinadores del medio, no importa que = sean > de ciencias o de letras. Insisto: aunque estoy de acuerdo con las l=EDneas generales de la=20 argumentaci=F3n de Magda, el problema parte de una base a=FAn m=E1s baja:= la=20 barrera del sentido com=FAn. Por ejemplo, es habitual encontrarnos con=20 art=EDculos en los que se parte de una mala traducci=F3n de los "billion"= =20 americanos (10E9) como "billones" espa=F1oles (19E12), y a partir de ah=ED= el=20 desdichado articulista saca toda clase de conclusiones err=F3neas. Sin=20 duda, si hubiese sido m=EDnimamente esc=E9ptico hubiese comprobado sus da= tos,=20 pero sin necesidad de ser esc=E9ptico, con s=F3lo una pizca de sentido co= m=FAn,=20 se hubiera dado cuenta de lo disparatado de sus c=E1lculos y hubiese=20 buscado el error. De todos modos, eso no excluye que haya un cierto porcentaje de=20 incultura, pura y simple. Cierto afamad=EDsimo diccionario dec=EDa a=FAn,= hace=20 muy poco, que el d=EDa es "el tiempo que tarda el Sol en dar una vuelta=20 alrededor de la Tierra". Saludos a todos. ---------- End of message ---------- From: arteaga@cs.UMD.EDU (Santiago Arteaga) To: "Escepticos." Subject: Re: Incongruencias de los Cúmulos Globulares Date: Tue, 8 Oct 1996 18:57:40 -0400 (EDT) Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 >¿es creible que una estrella mantenga alejada a la otra, >que venza su fuerza de gravedad, solo por la presión de su >radiación? Yo, sinceramente no lo creo. Yo tampoco... es mas, no creo que nadie crea esto. Tu analisis tiene un error. Supones que dado que un cumulo tiene forma esferica, y que por lo tanto no rota como lo pueda hacer una galaxia, entonces sus estrellas no rotan. Pero esto no es necesariamente cierto; cada estrella puede estar rotando alrededor del centro del cumulo y, sin embargo, si sus planos orbitales estan distribuidos al azar, la apariencia global del cumulo sera esferica. Esto no ocurre con galaxias "tipicas", donde la mayoria de las estrellas orbitan mas o menos en el mismo plano, y por tanto el conjunto de estrellas tiene un aspecto aplanado. (Tambien hay galaxias "muy esfericas".) Bueno, pero entonces por que los cumulos globulares son atipicos en el sentido de que sus estrellas orbitan en todas las direcciones? La respuesta es que son viejisimos. No solo en edad absoluta, sino relativa. Me explico. el Sol necesita la friolera de 200 millones de an~os para dar una vuelta alrededor de la Galaxia. Sin embargo, una estrella dentro de un cumulo globular tarda muchisimo menos (?dias?). Asi pues, aunque los cumulos globulares y las galaxias son aproximadamente igual de viejos, los cumulos globulares han madurado muchisimo mas rapidamente. Imaginate un cumulo abierto, o una protogalaxia. Girando globalmente, con una forma mas o menos aplastada. Las estrellas estan bastante alejadas unas de otras, asi que la fuerza con que estan unidas al cumulo no es demasiado fuerte, y algunas de las estrellas se van a ir evaporando ocasionalmente. (Vamos, que se van del cumulo porque han pasado muy cerca de una vecina y han acelerado bastante). Bueno, pero que estrellas tienen mayor tendencia a evaporarse? Las que esten mas lejos del centro del cumulo... y tambien las que esten girando en el sentido del cumulo. Piensalo; si vas en contradireccion no sera facil que aceleres mucho al pasar cerca de un vecino. Pero cada vez que una estrella que gira en la direccion global del cumulo es despedida, pasan dos cosas. Primero, el cumulo se enriquece en estrellas que _NO_ orbitan en la direccion global. Segundo, el cumulo pierde energia, y sus estrellas se van agrupando. Al cabo de X an~os, tienes un grupo de estrellas muy compacto, que no gira en ninguna direccion en particular, y que es muy estable, es decir, muy pocas estrellas se evaporan. La razon de esto ultimo es que como hay muchas estrellas muy cerca, hace falta mucha energia para escaparse. Ocasionalmente habra alguna estrella que gane bastante energia y se aleje bastante del cumulo, pero si no se escapa tiene que seguir una trayectoria eliptica y no le queda mas remedio que volver a caer dentro del mogollon, donde tarde o temprano tendra otro encuentro cercano con otra estrella, y lo mas probable es que en este encuentro pierda energia. Vaya rollo... lo siento, he intentado buscar algo sobre dinamica orbital en la web, pero no he visto nada. Saludos, Santi ---------- End of message ---------- From: buho@cs.cs.com.uy To: "Escepticos." Subject: Re: Incongruencias de los Cúmulos Globulares Date: Tue, 8 Oct 1996 21:45:06 -0300 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 > From: arteaga@cs.UMD.EDU (Santiago Arteaga) > Supones que dado que un cumulo tiene forma esferica, [...] De astronomia no se nada, pero lo que dices es un excelente ejemplo de "economia en las hipotesis" (para que postular hipotesis nuevas si se puede explicar con el conocimiento habido). Quiera Guillermo de Occam sentarte a su diestra, Santiago. :) buho (A). ---------- End of message ---------- From: buho@cs.cs.com.uy To: "Escepticos." Subject: Re: PSICOANALIZAR_LA_CIENCIA._ Date: Tue, 8 Oct 1996 21:45:00 -0300 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 > Manuel Empiezo aclarando que no tengo copia del mensaje (mio) que cita Manuel, si alguien me manda una agradezco; si no no importa, recuerdo que era "cortito y al pie" y tengo claras las ideas que maneje' (no asi las expresiones textuales). Veamos. > Ante mi afirmacion , reconozco que bastante relativizadora, de que > los descubrimientos cientificos son reconocidos si *se ponen en > sociedad* de acuerdo con unos patrones preestablecidos el susodicho > critico afirma que estoy equivocado. Mi equivocaci=F3n queda sin > explicar porque el*tema es largo*. Mas que largo, es larguisimo. Hace a la historia de las ciencias que es un campo interminable. Pero no me parece que "quedara sin explicar". Creo haber argumentado en el sentido de que empez¢ a haber "tracking" de los descubrimientos cuando a la sociedad (o mas ajustadamente: a las empresas industriales) comenzaron a interesarles. Cuando se empezo' a gastar dinero en proto-investigacion empezo' a ser importante no malgastar esfuerzos (dinero). Antes no. Y en tanto la ciencia no produjo avances que se tradujeran directamente en mejores modos de vida (es decir, que se tradujeran en tecnicas), tanto daba que Pedro dedicase diez a#os a estudiar lo que ya habia estudiado Diego; total, no tenia aplicacion practica [1] y Pedro lo pagaba de su bolsillo (o se torraba los dinerillos que le pasaba algun mecenas). [1] Importa recordar que, durante siglos, la ciencia *no debi'a* tener aplicacion pra'ctica, so pena de "corromperse". Los inventores *no* eran "filosofos naturales" (ahora cientificos) y entre ambas categoria existia el mas profundo de los desprecios. Tampoco deben descartarse los problemas de comunicacion. Es facil asombrarse de que Eratostenes hubiese calculado el diametro de la tierra trescientos a#os antes de Cristo (y con poco error) y que, setecientos a#os despues, los europeos cultos creyesen que la tierra era plana. El detalle es que los europeos no habian leido a Eratostenes. Cuando lo leyeron, Colon descubrio America. Se puede arguir (por si la mano viene de arguir, que no es lo mismo que argumentar) que no estoy fundamentando nada de lo que digo. Es cierto... pero no me sobra tiempo y una conferencia de internet no es un trabajo academico. > Yo afirmaba que el ritual de los cientificos los > asemejaba-sin querer en ningun momento denigrar a > nadie- a los rituales de los obsesivos compulsivos. > Buho dice que todas las actividades humanas tiene > rituales. Ya lo se, lo mismo que los no neuroticos > obsesivos, todos, tenemos rituales. Eso no quita que > fundemos la validez de nuestra actividad en que el > ritual se siga al pie de la letra. Voy a pasar por alto el tramo en que tildas de "obsesivos compulsivos" "sin querer denigrar a nadie". :) :) <-- ATENCION, *dos* sonrisas *dos* Yendo al grano (dijo un loro, y hundio el pico en la mazorca), me parece que cambiaste, sutil pero decisivamente, el enfoque argumental. Es decir: tu propuesta era que los cientificos actuaban segun ciertas formas ritualizadas y que a quien se apartaba del ritual se le "caia con el hacha"; como es obvio, mi respuesta fue que todos actuamos segun rituales y que en todos lados puede caer el hacha. Ahora (y esto es lo nuevo), sostienes que los cientificos actuan de forma *ma's* ritualizada y/o el hacha es ma's propensa a caer o menos evitable. Quedo a la espera de que expliques en que basas tal opinion y, una vez lo hayas explicado, vere si te discuto o te doy la razon (sin ironia y sin maldad, te aclaro que me veo venir un "khunazo" de tomo y lomo... de tomo y lomo duro, por ma's datos :). En resumen: yo no respondi a la propuesta de que "los cientificos son ma's ritualizados", respondi al aserto de que "los cientificos son ritualizados". > Buho tambien rechaza que el cientifico tenga miedo > a lo desconocido (yo hacia un paralelo con la > agorafobia); tal vez su modo de negar la realidad > extracientifica no sea la fobia, pero si puede ser no > verla simplemente. Esta tesis la sostiene Khun en LA > ESTRUCTURA DE LAS REVOLUCIONES CIENTIFICAS. > Como te insinuaba en un mail privado, no hago migas (ni buenas ni malas) con Khun. Me paspa [2]. Como ejercicio abierto, te propongo que: a) Supongamos que los escritos son en realidad de Ludwig Fleck. b) Ademas de psicoanlizar la ciencia, psicoanalicemos tambien a Fleck (NO a Khun). c) Luego de obtenidos los resultados del (psico) analisis, apliquemos a Fleck la misma "critica motivacional" que aplica Fleck... er... Khun. [2] Quiere decir que no comparto su propuesta, que creo que los metodos de validacion (o invalidacion) usados son los que determinan la cientificidad de un procedimiento/descubrimiento y que poco (o nada) importan la motivaciones o traumas del cientifico que lo valido' (invalido') o de toda la colectividad cientifica en masa. Si importan (las motivaciones, traumas, complejos y cosmovisiones) a la hora de proponer un metodo de validacion, *pero no es exactamente este tema*. > En suma critica mas tajante y categorica que > profunda. Lamento (no sin cierta irritacion que no intento disimular) que lo veas asi. La verdad es que ni siquiera fue una critica, apenas unas acotaciones a la apurada (pienso que podia deducirse de lo corto de los parrafos; tal vez debi haberlo aclarado... en fin: inet es asi). > Como apunte psicologista (mentalista, dira alguno) yo > diria que el que de verdad hace ciencia > es mas generoso con los otros saberes; el > intransigente es el que quiere y no puede. Su falta de dominio le > crea culpa e intenta expiar acosando a los > herejes. Ese mismo mecanismo ha funcionado > historicamente en las persecuciones religiosas. > Menos mal que el "ma's tajante y categorico que profundo" soy yo. Tambien supongo que sera "sin querer denigrar a nadie". ATENCION: esta vez no hay sonrisas. > El psicoanalisis no es mas o ni menos circular que > otros sistemas de pensamiento; el propio Freud > vacilo mucho en sus hipotesis variando de opinion a > lo largo del tiempo. Siempre rechazo el dogmatismo y > admitio y fomento la critica teorica, dentro como es > logico de sus limitaciones humanas. > No me parece que el tema sea lo muy dogmatico o poco dogmatico que fuese Freud; en todo caso, el punto seria que tan dogmatico o poco dogmatico es el sicoanalisis como cuerpo teorico *hoy*. > Se#alas que desconoces la utilidad de la corbata; su > utilidad es ser significante; sirve para indicar que > la gente se va a comportar segun unos parametros > de orden civico. Creo que Jose Luis queria decir que considera la corbata como prte de un (algun) ritual. Si es si, coincidiria con e'l. Pero y e'l te respondera', supongo. > Reivindico, con otros muchos ,una hermeneutica en > las ciencias del hombre; me da igual, si quieren > apropiarse de ese termino(ciencias) los cientifilicos, que se > llame a esos campos de conocimiento saberes. En > suma hay mas conocimiento que el que ellos > definen(por delimitacion) como ciencia. Fuera del > campo de la ciencia esta la metafisica y a esta Popper le > reconocio su valor positivo para la ciencia. No todos > los cientifilicos son tan estrictos. > EMO, hay conocimiento cientifico y no cientifico. Creo que decia en algun mensaje que "hace frio" es "hace frio", ya sea porque sali desabrigado o porque medi con un termometro digital y contraste' con una elaborada tabla "frio templado caluroso". Acotaba ademas que me parece que para Popper ambos conocimientos son cientificos. Para mi no. El punto es que en este fin de siglo se ha sobrevalorado el calificativo de "cientifico": hasta las estufas deben ser "cientificamente dise#das" a la hora de hacerles propaganda... y estufas hacian los bisabuelos de mis bisabuelos cuando la ciencia no existia (y no habian sido Descartes ni Popper). Un conocimiento no tiene porque ser falso o incorrecto por no ser cientifico. Simplemente no es cientifico. Cosa que puede importar o no importar, segun cual sea el objetivo. Pero si una teoria desea el calificativo de "cientifica" (por lo que este valga o para lo que este sirva) debe haber sido enunciada y contrastada segun los metodos que la comunidad cientifica exige. Y quien entienda que esos metodos estan viciados debera' intentar cambiarlos, pero mientras no lo logre, las reglas del juego son -ma's o menos- esas. buho (A). ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Re: La Noche de los Misterios Date: Wed, 09 Oct 1996 13:25:04 +0100 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 17:41 18/09/96 +0100, you wrote: >He recibido su e-mail sobra La Noche de=20 >los Misterios y le ruego que me lo repit >a a la siguiente direccion: =20 >fmillan@obelix.cica.es =20 >Si lo hace podr=02 leerlo mejor. Gracias y y >un cordial saludo de Angel Fdez. Millan, >jefe de Relaciones Publicas de RTVA =20 > > Le agradezo el esfuerzo echo para leer el mensaje. En breve le enviar=E9= unas anotaciones donde muestro como racionalista de base mi desacuerdo con la primera emisi=F3n de esta temporada del programa de radio de Canal Sur 2. Agradezco como oyente la molestia por usted tomada... ---------- End of message ---------- From: Fernando Garcia-Valles To: "Escepticos." Subject: Re: PSICOANALIZAR_LA_CIENCIA.Criticas Injustas Date: Wed, 09 Oct 1996 13:55:09 +0200 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Dpto. Informatica e Ingenieria de Sistemas. Centro Politecnico Superior. Universidad de Zaragoza. Spain. X-Mailer: Mozilla 2.0 (X11; I; SunOS 4.1.3_U1 sun4m) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Manuel wrote: > = > PSICOANALIZAR LA CIENCIA. Cr=EDticas injustas. Injusto es el juicio que hizo sobre la forma de pensar y de actuar = de los cientificos. Cualquiera que conozca digamos a 3, le hubiera dicho lo mismo que yo. Era una sucesion de topicos. > Mi postura, discordante a la mayoria de los > escribientes de la lista, es que el psicoanalisis no > debe ser declarado una pseudociencia. Es un > saber valido lo mismo que puede ser valida como > saber la mayoria de las ciencias humanas: historia, > linguistica...Es decir, campos que afectan a nuestra > cosmovision y a nuestra vida y que ni son > verificables ni falsables. Aunque sea un saber, falta ver si es valido. Si no es verificable ni falsable, no es una ciencia. Sera una filosofia, una forma de pensar, llamelo como quiera. Por cierto, si se usa para curar, es falsable. Si los estudios = estadisticos dicen que cura, ha pasado la prueba como modelo (_ESTA_ prueba; la ciencia esta en proceso continuo de revision). Si la estadistica dice que no cura, entonces el modelo no es correcto y o bien se cambia o bien se abandona. No seria cientifico dejarlo igual. Ha dejado de ser ciencia, por decirlo de algun modo. = Y si no cura, ?para que sirve? Supongo que servira para algo, si no seria una estafa a los clientes. > Chomsky pone de relieve que gran parte de la > gramatica con la que hablamos y, en suma pensamos, > es inconsciente y parciamente explicitable. Otros, > mas pedantemente, dirian modelizables. Si el > lenguaje es inconsciente en su estructura profunda > y el conocimiento se ha construido con palabras no > quiere decir esto que la ciencia no debe , salvo que > quiera autodevorarse,menospreciar aquello que esta > debajo de lo describible objetivamente. Modelizable no es en absoluto una palabra pedante. Es un termino tecnico muy comun, tan comun que incluso hay una *Teoria de Modelos*. Y en este contexto (el de los modelos) la palabra explicito tiene otro = significado. ?O lo que es pedante es decir que el lenguaje es = modelizable? No le entiendo bien. La ciencia no desprecia nada. Lo que pasa es que las cosas llevan = su tiempo, y son temas muy complejos. Pero todo llegara. > Como apunte psicologista (mentalista, dira alguno) yo > diria que el que de verdad hace ciencia > es mas generoso con los otros saberes; el > intransigente es el que quiere y no puede. Su falta de dominio le > crea culpa e intenta expiar acosando a los > herejes. Ese mismo mecanismo ha funcionado > historicamente en las persecuciones religiosas. Los otros saberes (por favor, pongame algun ejemplo) seran, en = caso de que existan, respetables si no entran en contradiccion con cosas que se han verificado ya. = Yo no persigo a nadie. Simplemente cuestiono un modelo determinado = que trata de explicar la mente humana. Esto es critica, no persecucion. Pero si algo me parece falso, lo digo. ?Por que he de callar? Si esta diciendo que debo callar, el perseguidor es vd. claramente. Aplique su propio parrafo al PA, y vera que cuadra de maravilla. > A continuacion menciono, con algun comentario, > algunas de las criticas recibidas. > > 2.-FERNANDO GARCIA VALLES. > = > Su articulo sobre causalidad me gusto mucho; esos Gracias. Por cierto, alli planteaba dos cuestiones que nadie me ha respondido. Repito una de ellas: =BFHa cambiado mucho/poco/nada el modelo PA desde su = formulaciona principios de siglo? > En respuesta a mi argumento de que la ciencia es > por convencion y no por naturaleza me responde > que *toda accion es en si*. No lo entiendo mucho. > Tambien una ley votada en una asamble a su nivel > es en si, pero no por ello describe-explica la realidad. Yo tampoco me entiendo mucho. No quiere decir nada. = Lo que queria era ilustrar que este tipo de argumentos y razonamientos no llevan a ninguna parte. Me puedo imaginar una larga serie de articulos discutiendo la frase anterior sin llegar a ninguna concl= usion. Y la frase en si no quiere decir nada especial. Yo lo llamaria un *axioma semantico*: A es B, donde A =3D accion, B =3D en si. Por cierto, las tesis de Khun en *La Estructura de las Revoluciones Cientificas* han sido falsadas. Y lo fueron en la gestacion de= l lo que hoy se conoce como modelo estandar de las particulas elementales. Todas las partes involucradas en la creacion de esta teoria (los creadores = y los *antirrevolucionarios*) coinciden en afirmar que la cosa no ocurrio como Khun hubiera predicho. ?Por que siguen insistiendo en utilizar = las argumentaciones de Khun si no son ciertas? ?Pasa lo mismo con el PA? > Tambien advierte, ante el avance en la ciencia, del > *el miedo de los PAs y similares a que ocurra, > porque no podran competir con el metodo cientifico. Sus > edificaciones se derrumbaran rapidamente, y ya no habra que leer a los cl= asicos > de la filosofia para estudiar lo que es la consciencia *. > = > Este pasaje denota una cierta ignorancia del > psicoanalisis; para este la conciencia no es lo > primordial de los procesos psiquicos, de tal modo > que dar razon de ella (cualquiera que sea el metodo > ) no va a dar respuesta a las preguntas . Un > ejemplo de interrogante ajena a la conciencia es la > angustia. Ya lo he dicho en otras ocasiones. Soy un casi-ignorante del tema, y ademas me ayudan poco, porque no responden a mis preguntas. Por tanto, la semana pasada adquiri = un ejemplar de *La Interpretacion de los Sue=F1os*, y lo estoy leyendo. Cuando lo termine, comentare. De entrada, decir que al menos tiene calidad literaria. En cuando a la consciencia, touche. Me deje llevar por mis intereses personales. Pero sustituya la palabra por otra de naturaleza similar, y tod= o queda igual. Lo de la consciencia es porque actualmente, y en el ambito de la ciencia de computadores, subapartado inteligencia artificial, es un tema sobre el que se esta discutiendo mucho. (Si, algunos/as chicos/as de IA se dedican a la consciencia en vez de a = la intelegencia, y todo desde una perspectiva cientifica). De alguna forma la consciencia se considera algo muy importante a estudiar;= = es un tema que plantea grandisimos interrogantes. > Acaba su articulo contraponiendo la buena via a la > esteril psicoanalitico-filosofica:* las > matematicas, dice, son una herramienta potentisima > para obtener resultados. Sirve para > que lar argumentaciones se transformen en > demostraciones*. Yo no digo que la via filosofica (elimino la parte PA) sea esteril. La meta= fisica es una *sopa de ideas*, alguna de las cuales seran validas, y muchas otras = no. Se le podria llamar un semillero de teorias. Sobre la genesis de grandes teorias muchas veces se dice que *las ideas estaban en el ambiente en aquella epoca*. Sin embargo, no fueron teorias cientificas hasta que alguien las formalizo, y las convirtio en tales. Quiza alguien formalice el PA y lo convierta en una teoria cientifica. Quien sabe. > No todo se puede demostrar ni modelizar > matematicamente; el lenguaje (todo lenguaje natural) > esta lastrado de ambiguedades. En cuanto a la > pretension de crear un lenguaje formal (fregeliano)con significados > univocos y sin posibilidad de errores de > interpretacion, Godel y otros muchos han demostrado > su imposibilidad. Como el lenguaje natural esta lastrado de ambiguedades se utilizan = las matematicas, que es un lenguaje muy preciso y sin ambiguedades, = excepto quiza cuando se habla de conjuntos infinitos = (reconozco que aqui hago aguas). En cualquier caso, las maetmaticas del *dia a dia* son precisas y sin ambiguedades. ATENCION: Las autoridades sanitarias advierten que el uso del = teorema de Godel puede ser perjudicial para su salud mental. El teorema de Godel (o superiores) no dice esas cosas. Ojo cuando lo use, porque incluso gente de la talla de Penrose mete la pata hasta el fondo por hacer una mala interpretacion del mismo. Hay mucha bibliografia con errores conceptuales en este tema, sobre todo cuando se saca de su contexto y se aplica a otras disciplinas de una forma un tanto *metafisica*. Los problemas a los que vd. parece apelar (y que no son ni la ambiguedad = ni la posibilidad de errores) aparecen en el estudio de las teorias matemat= icas mediante las matematicas. Hay problemas en la metamatematica, si, = pero que yo sepa estamos modelando el funcionamiento del cerebro, = no las teorias matematicas. Esto es una discusion apasionante, pero es otra discusion. > Conclusion: nunca podemos indicar el significado > exacto de nuestro lenguaje en tanto que el > significado se crea por interrelacion de los distintos > niveles del lenguaje: algo que la lengua artificial no > puede ni explicar ni reproducir. O es que el > significado del termino *fuerza* esta muy claro > acaso a pesar de su us tradicional por los fisicos? ?Y esto que tiene que ver? Es como decir que la incertidumbre cuantica impide hacer fisica. Pero los barcos flotan y los aviones vuelan, luego no lo estaremos haciendo tan mal. Si entiendo bien su linea de razonamiento, quiere decir que la imposibilida= d de tener un sistema formal completo y consistente (que es grosso modo el = teorema de Godel) nos hace imposible modelar el cerebro de una forma reducc= ionista. Si en vez de decir que es imposible, dice que necesitamos una fisica nueva,= tiene la tesis de Penrose. Pero el razonamiento de partida es el mismo, y e= rroneo. Entender mal a Godel, Turing, Church, Chaitin y demas colegas. Es lo que = se llama la tesis de Lucas, refutada hace ya a=F1os. Si les interesa, se la= cuento, pero creo que se sale del tema de la lista. Saludos. =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D=3D Fernando Garcia-Valles | Dpto. de Informatica e Ingenieria de Sistemas | Phone: +34 76 761941 Centro Politecnico Superior | Fax: +34 76 762111 Universidad de Zaragoza | E-mail: gvalles@posta.unizar.es Maria de Luna, 3. 50015 Zaragoza. SPAIN | =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D=3D ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Re: La Noche de los Misterios Date: Wed, 09 Oct 1996 13:59:22 +0100 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 13:25 9/10/96 -0700, you wrote: >=3D?iso-8859-1?Q?=3D22Juan_Ant=3DBA_Espejo=3D2C_ApeironSoft_Shareware=3D22?= =3D wrote: >>=20 >> At 17:41 18/09/96 +0100, you wrote: >> >He recibido su e-mail sobra La Noche de >> >los Misterios y le ruego que me lo repit >> >a a la siguiente direccion: >> >fmillan@obelix.cica.es >> >Si lo hace podr=02 leerlo mejor. Gracias y y >> >un cordial saludo de Angel Fdez. Millan, >> >jefe de Relaciones Publicas de RTVA >> > >> > >>=20 >> Le agradezo el esfuerzo echo para leer el mensaje. En breve le enviar=E9= unas >> anotaciones donde muestro como racionalista de base mi desacuerdo con la >> primera emisi=F3n de esta temporada del programa de radio de Canal Sur 2. >> Agradezco como oyente la molestia por usted tomada... > > >=A1Hola! >Me marcho unos d=EDas a Ja=E9n, as=ED que te ruego me comuniques el horario= del=20 >programita de marras. A ver si me r=EDo un poco. >Saludos. > > Pues Domingos a las 24:00, veras que experto el uf=F3logo y como ataca a los racionalistas/escepticos. Somos unos encubridores de la verdad, pecador. Orina antes de acostarte, que te mearas en la cama :-))) Ten=EDa preparado un msg de 20k para dar ca=F1a a las intervenciones sobre= la S=E1ban Santa que est=E1 teniendo Julio Marviz=F3n en las Ma=F1anas de= Carlos Herrera, pero me ha petado el Eudora, y lo he perdido, necesito otras 3 horas para hacerlo. Es una pena que no puede enviarlo, podriamos provocar que F=E9lix Ares tuviera frente a frente en el tel=E9fono a su 'amigo' Julio Marviz=F3n... ---------- End of message ---------- From: jmvp@VNET.IBM.COM To: "Escepticos." Subject: Date: Wed, 9 Oct 96 14:34:14 CET Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 unsubscribe ---------- End of message ---------- From: buho@cs.cs.com.uy To: "Escepticos." Subject: Re: PSICOANALIZAR_LA_CIENCIA Date: Wed, 9 Oct 1996 10:36:28 -0300 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Estuve releyendo mi mensaje de noche. Parece que engrane'. Es larguisimo, aporta poco o nada y se desliza -firme pero sostenidamente, desde el principio hasta el fin- hacia lo personal. Pido las disculpas del caso pero no puedo prometer que no volvera' a ocurrir. buho (A). ---------- End of message ---------- From: "Jose Luis Esteban" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?Re:_PSICOANALIZAR_LA_CIENCIA._Cr=EDticas_injustas.?= Date: Wed, 9 Oct 1996 19:08:55 +0200 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: IPSA Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.23) (via Mercury MTS v1.20) On 8 Oct 96 at 22:52, Manuel wrote: > [...] > Mi postura, discordante a la mayoria de los > escribientes de la lista, es que el psicoanalisis no > debe ser declarado una pseudociencia. Es un > saber valido lo mismo que puede ser valida como > saber la mayoria de las ciencias humanas: historia, > linguistica...Es decir, campos que afectan a nuestra > cosmovision y a nuestra vida y que ni son > verificables ni falsables. Creo que aqu=ED no se planteaba si el psicoan=E1lisis es un "saber v=E1lido" o no. Se planteaba saber si es una ciencia o no. Un "saber v=E1lido" es el conocimiento de tu ciudad, muy =FAtil para un taxista, pero no es ciencia. > Chomsky pone de relieve que gran parte de la > gramatica con la que hablamos y, en suma pensamos, > es inconsciente y parciamente explicitable. Otros, > mas pedantemente, dirian modelizables. Si el > lenguaje es inconsciente en su estructura profunda > y el conocimiento se ha construido con palabras no > quiere decir esto que la ciencia no debe , salvo que > quiera autodevorarse,menospreciar aquello que esta > debajo de lo describible objetivamente. Terminamos en el lenguaje, como de costumbre. Precisamente porque el lenguaje natural est=E1 somentido a las circunstancias que indicas, se definen lenguajes formales que pretenden evitarlo. Si no eres capaz de expresarte en un lenguaje formal, como las matem=E1ticas, te costar=E1 hacer ciencia. > [...] > 2.-FERNANDO GARCIA VALLES. > [...] > No todo se puede demostrar ni modelizar > matematicamente; el lenguaje (todo lenguaje natural) > esta lastrado de ambiguedades. En cuanto a la > pretension de crear un lenguaje formal (fregeliano)con significados > univocos y sin posibilidad de errores de > interpretacion, Godel y otros muchos han demostrado > su imposibilidad. Que un sistema formal no pueda ser completo (teorema de G=F6del) no quiere decir que haya de ser ambiguo o que contenga errores. Lo =FAnico que indica el famoso teorema es que existir=E1 al menos un teorema cuya verdad o falsedad no podr=E1 ser demostrada. Pero eso no dice nada de aquellos teoremas que SI han sido demostrados. > Conclusion: nunca podemos indicar el significado > exacto de nuestro lenguaje en tanto que el > significado se crea por interrelacion de los distintos > niveles del lenguaje: algo que la lengua artificial no > puede ni explicar ni reproducir. O es que el > significado del termino *fuerza* esta muy claro > acaso a pesar de su us tradicional por los fisicos? El significado del t=E9rmino "fuerza" en f=EDsica est=E1 claro, formal y operativamente hablando. =A1Est=E1 tan claro que se puede hasta medir! Otra cosa es que utilices el t=E9rmino en un ambiente distinto, en el que podr=E1 significar lo que quieras. De hecho, es la exactitud en la representaci=F3n formal de la naturaleza LA UNICA MANERA de controlarla o, al menos, de prever su comportamiento. De hecho, nos sirve para fabricar autom=F3viles y televisiones. Sin una descripci=F3n formal muy precisa, eso ser=EDa imposible. > 4.-JOSE LUIS ESTEBAN > > En principio lamento tu sustitucion de la bata por el > traje y corbata. Yo lo lamento a ratos. > Se=F1alas que desconoces la utilidad de la corbata; su > utilidad es ser significante; sirve para indicar que > la gente se va a comportar segun unos parametros > de orden civico. Estoy totalmente de acuerdo contigo. =DAnicamente quer=EDa destacar el contenido ritual de la corbata, frente al uso pr=E1ctico de la bata. > La neofilia no es el rasgo caracteristico del > cientifico moderno (si de su opuesto historico el alquimista) en > tanto que tiene que estrechar tanto su campo de > investigacion que tendria que ser estupido para no > avanzar algo. La curiosidad se contrapone al > concepto de metodo cientifico que postularon Bacon > y Descartes y que asumio la tradicion de la ciencia > moderna. Eso viene en cualquier buena historia de > la metodologia de la ciencia. Creo que mezclas churras con merinas: Aunque Bacon y Descartes hayan sentado las bases (remotas) de la ciencia moderna, no creo que se deba confundir el aspecto formal que ha de mantener una disciplina con las motivaciones personales para desarrollar tal actividad. > Me preguntas que diria el PA sobre la curiosidad > del cientifico. Algo he leido en Freud sobre eso; > intento sintetizar al maximo la hipotesis: > La primeras teorias sobre la realidad que elabora el > infante es sobre la sexulidad; de hecho la > diferenciacion sexual(papa , mama...) es algo muy > proximo al nigno pero su funcionamiento se le > esamotea por los adultos. Hay nignos que elaboran > teorias sexuales , que luego se olvidan, pero que > pueden ser el anclaje insconsciente del futuro > *furor investigandi*. Ah. Lo rumiar=E9 un rato... Saludos. ---------------------------------- Jos=E9 Luis Esteban, IPSA, Dpto. I+D Paseo de la Castellana 165 28046 MADRID, Spain ---------- End of message ---------- From: borgonoz@nexus.rednsi.com (Alfonso Lopez Borgonoz) To: "Escepticos." Subject: Re: ASTROLOGIA (Mal beber de un mistico ) Date: Wed, 09 Oct 1996 19:11:28 +0200 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >Me necanta que aparezca el nombre de Kepler en una discusion sobre >astrologia, porque en su tiempo el propio Kepler tuvo fama de buen >astrologo. En m=E1s de una ocasion he escuchado este argumento en boca de= los >defensores de la astrologia. Me atreveria a decir que Kepler fue tan buen >astr=F3nomo como astr=F3logo. Pero, =BFque diablos significa ser un "buen" >astrologo? (...) Tienes razon en algunos de tus comentarios sobre Kepler. Cuando puse ese texto no fue casual, ya que fue en ese sentido. La misma razon tuve al poner a Newton, sus trabajos sobre alquimia son importantes, y consumieron una parte de su tiempo, junto con los trabajos sobre fisica o matematicas. Un ejemplo de esceptico total, en cambio, puede pensarse que fue Galileo, el cual, dada su escasa creencia en las acciones a distancia, nunca creyo que la Luna tuviera que ver con las mareas, sino que atribuyo estas al movimiento de rotacion de la Tierra, que como un cubo con agua en movimiento, hace que la superficie del agua se eleve por sus lados alternativamente. Sin embargo, no creo que fueran mejores o peores cientificos cuando hacian o decian cosas equivocadas que cuando las decian correctamente. No estoy seguro si Kepler, cuyas leyes el mismo expreso de forma caotica y no gozaron de prestigio hasta que Newton las enuncio de la forma que ahora conocemos, no pensaba que gracias a sus calculos sus interpretaciones astrologicas tambien serian mejores asi como sus horoscopos sobre situaciones mas fiables, al conocer mejor el movimiento de los planetas. No creo en un Kepler que cambiara de actitud, ni que se entendiera diferente como astronomo que como astrologo. Ello seria adelantarse a su tiempo. De todos modos, me encanta lo de que actuo como un buen astrologo, y no penso, no comprobo, sino que repitio lo que se le habia dicho sin darle mas vueltas. Y creo que Newton queria alcanzar el conocimiento de la realidad perfecto (asi como hacerse mas rico) al tratar de redondear sus avances con la= alquimia. La unica diferencia entre unos estudios y otros, es que la critica posterior de unos ha sido mejor que la de otros, y asi hay trabajos que aguantan mas el paso del tiempo, siendo mas inatacables que otros. Asi aqui estos dias aqui se habla sobre si Einstein se equivoco en aspectos de la Relatividad o no. Tal vez este no sea un buen foro para ellos, ya que muchos somos legos en la materia, tal vez sea mejor hablar de ello en foros de fisica relativistica, que los hay, y no en uno esceptico.=20 Si Einstein no tuvo razon, su trabajo seguira mereciendo mi respeto (como el de Ptolomeo o Aristoteles), y si parece que sigue siendo basicamente correcto, pues tambien. El mismo respeto que tendra para mi, en su momento, el que averigue lo de las moscas y el agua (yo tengo algunas moscas, algunas bolsas de agua, pero nunca coincidimos de forma experimentalmente satisfactoria los tres)(es jodido comprobar si la refraccion de la luz en el agua les molesta o no)(=BFsera un buen ejercicio poner tintorro en la bolsa a ver si vienen mas moscas, y podemos deducir que lo que les pasa a estas es que son profundamente abstemias?)(mi mujer se niega a ello por si el experimento tiene exito y acuden cien mil moscas)(no es facil ser un experimentador casero, en ningun caso, voto a brios). Alfonso Lopez Borgonoz ---------- End of message ---------- From: borgonoz@nexus.rednsi.com (Alfonso Lopez Borgonoz) To: "Escepticos." Subject: Re: ASTROLOGIA (Mal beber de un mistico ) Date: Wed, 09 Oct 1996 19:12:01 +0200 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >Un saludo para los compa=F1eros de Grupo Esceptico Catal=E1n. Aqu=ED= queremos >formar Grupo Esceptico Andaluz, a ver si podemos. Ahora estoy recabando >informaci=F3n sobre la cara de un santa en una poblaci=F3n de C=F3rdoba... Gracias por lo del saludo y felicidades por lo de la busqueda de datos sobre una aparicion. Aqui, los de Catalunya estamos en fase de discusion -como casi siempre- sobre quienes somos, donde vamos, que sera de nuestras vidas, etc.. Es decir, poca cosa.=20 Nos reunimos una vez al mes, el primer jueves, en un local de Barcelona y uno de nosotros prepara un tema de debate, lo explica y despues =A1todos contra todos!. Escribimos cartas, salimos -a veces- por radio, pero poca cosa. Como decia Armentia sobre este mismo foro de comentarios (en ocasiones) mucho bla-bla-bla...y poca cosa practica. Lo de la fase de investigacion de fenomenos diversos no lo practicamos mucho, aunque sin duda ello seria importante. No es facil. El camino de la comprobacion de afirmaciones paranormales y ufologicas ya lo emprendio gente como Ares, con exito, hace tiempo, pero no se si esa via de actuacion, ahora, es seguido por una mayoria de los escepticos que cohabitamos en la peninsula. Resulta un pelin deprimente saber que la Facultad de Medicina de la Universidad de Barcelona, un organismo con una cierta importancia para creer opinion acerca de que es y que no es saludable, organiza un Master en Homeopatia de dos a=F1os con todas las bendiciones oficiales, y que el= Colegio de Medicos de aqui en la defensa de oscuros interes corporativos va a respaldar a acupuntores, naturistas y homeopatas siempre que sean licenciados en medicina (es curioso que los defiendan, cuando ese tipo de materias no se estudian en la carrera y tienen poco que ver con lo que en la practica y teoria ellos hacen, supongo que tambien defenderan ahora a los medicos astrologos, a los medicos toreros, y a los medicos arqueologos, dado que lo importante es el titulo y no si lo que hacen es medicina o no). Tal vez se pudiera abrir en este foro un lugar para explicar cosas a hacer, tacticas y estrategias escepticas, y discutir cosas como si es mejor salir en la TV y enfrentarse solo contra cien brujos, astrologos, parapsicologos o chamanes, o es mejor no caer en encerronas. No se. En cualquier caso, estamos en ARP, con los compa=F1eros de Zaragoza, Pa=EDs Vasco, Navarra, Madrid, etc. Saludos, y aunque fisicamente, amigos andaluces, no estemos muy cerca, gracias al ordenador y telefonica podemos intercambiar sugerencias e ideas, para que sean discutidas entre todos. Alfonso Lopez Borgonoz ---------- End of message ---------- From: Paul De Micheli To: "Escepticos." Subject: Batas y corbatas Date: Wed, 9 Oct 1996 21:16:40 +0100 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" > 4.-JOSE LUIS ESTEBAN > > En principio lamento tu sustitucion de la bata por el > traje y corbata. Yo lo lamento a ratos. Pues no lo lamenteis tanto, seguro que estais muy guapos con traje y corbata :) y perdonad los dos por esta "intromision femenina" en vuestro debate, pero bromas aparte, no creo que el cientifico o esceptico se defina por su indumentaria. Se de personas que han tenido buenas ideas en la ducha o en ese momento justo antes de dormirse, cuando han logrado aquella conexion de ideas que necesitaban para avanzar un paso en algun trabajo. Seguro que en ninguno de los dos lugares (la ducha o la cama) llevaban corbata o bata. Magda ---------- End of message ---------- From: Paul De Micheli To: "Escepticos." Subject: Lenguaje Date: Wed, 9 Oct 1996 21:16:43 +0100 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Jose Luis decia Terminamos en el lenguaje, como de costumbre. Precisamente porque el lenguaje natural est=E1 somentido a las circunstancias que indicas, se definen lenguajes formales que pretenden evitarlo. Si no eres capaz de expresarte en un lenguaje formal, como las matem=E1ticas, te costar=E1 hacer ciencia. Hasta que punto la limitacion es del lenguaje. Con el ejemplo de la palab= ra "fuerza" que puede tener connotaciones distintas en distintos contextos, = nos estamos refiriendo siempre a un lenguaje coloquial cuando hay mas de un nivel de lenguajes: medico, juridico, cientifico... Cada uno es de una complejidad tal que hay traductores especializados en ellos y cuando en cualquier campo sale un nuevo concepto se le suministra de inmediato una palabra para definirlo. El lenguaje no tiene limitacion y mas si introducimos en esta definicion el lenguaje matematico. Hace anyos, en una argumentacion en este sentido -que el lenguaje no tien= e limitacion, la limitacion es del usuario- me citaron unos versos que creo que eran de Alejo Carpentier: "Hoy es un lunes, muy cafe con leche". Un saludo. Magda ---------- End of message ---------- From: "Jose Luis Esteban" To: "Escepticos." Subject: Re: Batas y corbatas Date: Wed, 9 Oct 1996 23:01:41 +0200 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: IPSA Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.23) (via Mercury MTS v1.20) El 9 Oct 96 a las 21:16, Magda (=BFPaul De Micheli?) dec=EDa: > > > 4.-JOSE LUIS ESTEBAN > > > > > > En principio lamento tu sustitucion de la bata por el > > > traje y corbata. > > > > Yo lo lamento a ratos. > > > Pues no lo lamenteis tanto, seguro que estais muy guapos con traje y cor= bata :) Mi novia opina igual, pero cuando salgo con ella no llevo corbata :-( > y perdonad los dos por esta "intromision femenina" en vuestro debate, pe= ro > bromas aparte, no creo que el cientifico o esceptico se defina por su > indumentaria. Se de personas que han tenido buenas ideas en la ducha o e= n > ese momento justo antes de dormirse, cuando han logrado aquella conexion= de > ideas que necesitaban para avanzar un paso en algun trabajo. Seguro que = en > ninguno de los dos lugares (la ducha o la cama) llevaban corbata o bata. Muy cierto. Siempre he dicho las ideas que me han permitido resolver alg=FAn problema recalcitrante las he tenido conduciendo o en recintos de una sola plaza que no explicito por si hay ni=F1os. No obstante, alguno se empe=F1ar=E1 en seguir viendo elementos rituales y obsesivos en tales circunstancias... Hasta luego. JL ---------------------------------- Jos=E9 Luis Esteban, IPSA, Dpto. I+D Paseo de la Castellana 165 28046 MADRID, Spain ---------- End of message ---------- From: borgonoz@nexus.rednsi.com (Alfonso Lopez Borgonoz) To: "Escepticos." Subject: PKF: Cientificos de Verdad Date: Mon, 30 Sep 1996 20:06:06 +0200 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 (via Mercury MTS v1.20) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain Reply-To: feyerabend@jefferson.village.Virginia.EDU Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Hola, yo, como la mayoria, hace poco tiempo que me he iniciado en esta lista y veo la preocupacion que hay en la mayoria de la gente por aproximarse a lo que es la correcta definicion del metodo cientifico, a aproximarse a una correcta demarcacion entre ciencia y no ciencia. Mi formacion es como arqueologo, todo hay que decirlo, pero por diversas razones he debido detenerme muchas veces en cuestiones de arqueologia teorica, de ahi surge parte de lo que comentare a continuacion. El problema de la demarcacion en la ciencia no es facil y sus fronteras son borrosas en muchos lugares, como decia mi amigo Mario Bohoslavsky. No existe un cuerpo dogmatico de creencias sino que existe una practica, diferenciada segun escuelas, tiempos, convenciones y posibilidades. Asi Popper, que frecuentemente es citado, no vivio hasta este siglo, y sin duda nadie negaria que lo que hizo Newton en el siglo XVII fue ciencia de la buena cuando hablaba de fisica (y que sin embargo no lo era cuando hablaba de teologia o alquimia), pese a que no conocio lo que era una falsacion. El problema es que hay muchos problemas en epistemologia, que alcanzan incluso a las discusiones acerca de si existe una realidad ajena al investigador (posiciones realistas) o sobre si no hay ninguna realidad ajena al investigador que la estudia (posiciones relativistas, algunas mas y otras menos fuertes). No es obligatorio ser realista para hacer buena ciencia (aunque hay muchos autores realistas, como Laudan, que lo dudan), se puede ser relativista y hacer estudios correctos (por cierto, el otro dia, un compañero arqueologo de Galicia decia que los contextualistas -aquellos que ven la influencia del medio en los resultados de la ciencia- no eran utiles, de lo cual discrepo en parte). No citare buenos trabajos relativistas sobre epistemologia como los de Kuhn, Lakatos, Feyerabend o de sociologos de la ciencia como Shapin o Bloor, pero su lectura es importante. Al respecto, valdra la pena recordar aqui que el mismo Popper, no lo olvidemos, no era realista en sentido estricto, como muchos creen, sino un relativista suave, ya que consideraba que teniamos las mejores teorias probables, pero ello no queria decir que fueran reales. En el "Investigacion y Ciencia" de este mes nos recuerda Penrose que para Einstein (que, no lo olvidemos, escribio la relatividad antes que se enunciaran la mayor parte de teorias epistemologicas que ahora corren) debía existir una especie de mundo real, mientras que Niels Bohr (el padre -o abuelo- de la mecanica cuantica) insistia en que la funcion de ondas no describia un micromundo 'real', sino tan solo el 'conocimiento' util para hacer predicciones. Esta posicion la parece retomar el mismo Stephen Hawking, que en el mismo articulo escribe que "La realidad no es una propiedad que pueda comprobarse con papel de tornasol. Todo lo que me preocupa es que la teoria pueda predecir los resultados de las medidas. La teoria cuantica lo hace con mucho exito [...]". No le interesa, pues, tanto la cercania a la realidad de las hipotesis como su utilidad para hacer predicciones (lo uno no es igual a lo otro). Por otro lado, Einstein, basandose en algunos datos observacionales y en otras hipotesis previas, realizo un nuevo modelo de comprension del cosmos, la teoria de la relatividad, que se tuvo como cientifica desde el primer momento, pero que sin embargo, solo se ha podido ir comprobando experimentalmente mucho despues. Es decir, hipotesis (matematicas o no) no demostradas pueden ser tambien ciencia, y ciencia de la buena. Entonces, ¿cual es el criterio de demarcacion, aquello que nos puede hacer ver un trabajo como mas correcto o menos, como mas creible o menos?. Hay pocas maneras, y ninguna exenta de ser un juicio basado en lo que uno cree personalmente (es muy subjetiva la eleccion de teorias), pero, en cualquier caso, para mi, la unica ciencia correcta es aquella que es capaz de enunciar modelos predictivos, que puedan ser comprobables, con una determinacion lo mas correcta posible de los hechos que la validan o refutan, asi como de la metodologia para alcanzarlos. Al igual que en los juicios, la inocencia de las hipotesis se debe presumir, pero se debe demandar que las mismas sean utiles en contextos generales mas amplios. Frente a lo completo y complejo de la fisica aristotelica, la nocion de Aristarco de un Universo heliocentrico no era creible, pese a ser mas correcta, ya que entraba en contradiccion con toda una serie de saberes de su tiempo, sin aportar muchas prueba a su favor. El conocimiento sobre el cosmos vario, y finalmente, admitimos como cierto el modelo de Aristarco y no el de Aristoteles o Ptolomeo. Lo mismo podriamos decir de Wegener y su teoria del movimiento de las placas continentales (valorada cincuenta anhos despues) o de Mendel. Las teorias de Velikovsky (o Daniken) deben ser condenadas al destierro del campo actual de los saberes, dado que choca contra todo el resto de nuestro conocimiento acerca de las cosas (el cual, en la mayoria de casos, suele tener una importante propension estadistica a ser mas correcto que sus alternativas). ¿Podra su teoria ser tenida como correcta algun dia? supongo que no, pero eso es futurologia, y sera el saber cientifico futuro el que le dara cabida o seguira desechando sus extranhas y abstrusas teorias sobre Venus y el sistema solar. Lo mismo les pasa a las teorias parapsicologicas, ufologicas, astroarqueologicas, etc. No se si son verdad, pero chocan frontalmente con el resto de hipotesis que si puedo comprobar que funcionan mejor, que son mas probables (y comprobables), mas utiles, menos complicadas, e incluso mas racionales, y que desde que se han empezado a desarrollar, en los ultimos trescientos anhos) han producido una transformacion en el campo del conocimiento como ni astrologia ni la religion ni la alquimia ni las brujas han conseguido en cien mil anhos. Y la ciencia puede abrirse a nuevos conocimientos sin problemas (aunque con alguna resistencia, es cierto), aunque los mismos sean revolucionarios, sin por ello deber dejar de existir. El hallazgo de vida fuera de la Tierra (que no se ha tenido en secreto, como muy bien dice el editorial de LAR), no cambia casi nada. Ahora, si el descubrimiento se confirma, se debera dar un mayor peso a las posibilidades de vida fuera de la Tierra, y nada mas (ello no debera llevar a creer en marcianos que a escondidas nos acechan desde hace cinco mil anhos). Quizas el texto es un poco largo (seguro que lo es). Pero espero que pueda ser util. Hasta la vista, Alfonso Lopez Borgonoz ********************************************************************** Contributions: mailto:feyerabend@lists.village.virginia.edu Commands: mailto:majordomo@lists.village.virginia.edu Requests: mailto:feyerabend-approval@lists.village.virginia.edu ---------- End of message ---------- From: "Jose Luis Esteban" To: "Escepticos." Subject: Re: PKF: Cientificos de Verdad Date: Thu, 10 Oct 1996 14:22:56 +0200 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: IPSA Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.23) (via Mercury MTS v1.20) On 30 Sep 96 at 20:06, Alfonso Lopez Borgonoz wrote: > Send reply to: feyerabend@jefferson.village.Virginia.EDU > [...] > ********************************************************************** > Contributions: mailto:feyerabend@lists.village.virginia.edu > Commands: mailto:majordomo@lists.village.virginia.edu > Requests: mailto:feyerabend-approval@lists.village.virginia.edu =BF Por qu=E9 quieres que enviemos respuestas a "feyerabend@jefferson.village.Virginia.EDU" ? Parece ser una lista de distribuci=F3n =BFTiene algo que ver con Feyerabend? Salud. JL ---------- End of message ---------- From: "OSM-E.U.I." To: "Escepticos." Subject: MOSCAS Date: Thu, 10 Oct 1996 13:49:47 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: CCDIS X-mailer: Pegasus Mail v3.1 (R1a) (via Mercury MTS v1.20) Aqui va la demostracion de que una bolsa de agua ahuyenta a las moscas: 1. Las moscas tinen ojos y detectan el movimiento. 2. Esta comprobado que si una mosca advierte movimientos bruscos que presenten peligro, huyen. 3. La mosca se acerca a la bolsa transparente llena de agua y ve un moscardon inmenso aproximandose hacia ella. 4. Huye despavorida, aunque vuelva mas tarde, porque son tontas. Esta teoria esta cientificamente demostrada por un veterinario, especialista en moscas, mosquitos y moscardones. O ORLANDO SANCHEZ MONTESDEOCA N E.U.I Ia1428@correo.dis.ulpgc.es  "Nunca corras tras una guagua, una mujer, o una teoria cosmologica. Al momento habra otra disponible." ---------- End of message ---------- From: Jaime Zamorano To: "Escepticos." Subject: MOSCAS Date: Thu, 10 Oct 1996 15:45:37 +0200 (MET DST) Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: 7BIT X-Mailer: Mercury MTS v1.20 > Aqui va la demostracion de que una bolsa de agua ahuyenta a las moscas: > 1. Las moscas tinen ojos y detectan el movimiento. > 2. Esta comprobado que si una mosca advierte movimientos bruscos > que presenten peligro, huyen. > 3. La mosca se acerca a la bolsa transparente llena de agua y ve un moscardon inmenso aproximandose hacia ella. > 4. Huye despavorida, aunque vuelva mas tarde, porque son tontas. > Esta teoria esta cientificamente demostrada por un veterinario, >especialista en moscas, mosquitos y moscardones. > ORLANDO SANCHEZ MONTESDEOCA > E.U.I Ia1428@correo.dis.ulpgc.es Estimado Orlando, me gustaria ver escrita esa demostracion cientifica del veterinario experto en moscas. Lo que leo en tu mensaje es una hipotesis sobre la posible causa del ahuyento de las moscas por parte de bolsas aereas rellenas de agua. Yo en principio no creo que exista ese ahuyento. Me gustaria saber si alguien ha realizado un experimento del tipo: 1) Sea una habitacion con moscas tranquilas (si es que existen). 2) Situados en el centro de la habitacion contamos durante un tiempo suficiente el flujo de moscas en ambos sentidos. 3) Colocamos las bolsas colgando en el centro de la misma habitacion. 4) idem 2. 5) Comparamos resultados. Saludos, Jaime ____________________________________________________________________ Jaime Zamorano FAX: 34-1-394 51 95 Dept. Astrofisica E-MAIL: JAZ@astrax.fis.ucm.es Fac CC Fisicas // Universidad Complutense // 28040 Madrid (Spain) ____________________________________________________________________ ---------- End of message ---------- From: romualdo@redestb.es (Jose Romualdo Fernandez) To: "Escepticos." Subject: Re:bolsas de agua Date: Thu, 10 Oct 1996 00:20:36 +0100 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.20) Dada mi aficion al camping y mi natural incompatibilidad con las moscas (unico animal al que no protejo), cuando vi eso de las bolsas de agua hice infinidad de experimentos a ver si funcionaban (no en vano uno es esceptico). Bueno, pues mi conclusion es que SI funciona. Y como quiera que las bolsas deben ser transparentes pienso si no tendra que ver su forma de lente convexa con el ojo de la mosca, compuesto. Quizas se vean a si mismas como enormes monstruos y se vayan corriendo, bueno, volando. Saludos, Romualdo Email ---> romualdo@redestb.es WEB ----> http://www.redestb.es/personal/romualdo/ ---------- End of message ---------- From: romualdo@redestb.es (Jose Romualdo Fernandez) To: "Escepticos." Subject: ERRORES DE LA FISICA (tema 1) Date: Thu, 10 Oct 1996 00:36:58 +0100 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.20) LOS ERRORES DE LOS LA FISICA (TEMA 1) ===================================== Por Gines Conesa Solano y J. Romualdo F. Tapioles ------------------------------------------------------------------ LA VELOCIDAD LIMITE DE LA LUZ ============================= EN BROMA (UN CUENTO).- (Ridiculizando la teoria del Big-Bang) Había una vez un hogar feliz. Allí vivía el protagonista de nuestra historia: un pájaro. Pero nuestro protagonista no es un pájaro vulgar, es un canario flauta investigador y matemático, y precisamente ésta última cualidad es la que le hace ser una eminencia en el mundo de los pájaros. En vez de cantar buscando los favores de las canarias de otros balcones, él se pasa el día pensando en el mundo que le rodea. Es cierto que el niño que le pone la lechuga le regaña cuando tira la comida, pero es que el niño no comprende que él está haciendo un experimento muy importante para averiguar la naturaleza de esa misteriosa fuerza que proviene del fondo de la jaula y que atrae inexplicablemente los granos de alpiste cada vez que él abre el pico y los deja caer. El se ha pasado muchas horas especulando sobre el Universo y ha llegado a la importante conclusión de que podría haber muchos mundos, pero de entre todos ellos, solo es posible el suyo porque es el único en el que él está especulando sobre su propia existencia. Los cantores de otras jaulas de la calle no comprenden sus teorías, pero él les ha hecho saber que son ciertas, lo que pasa es que su inteligencia, hecha para la experiencia cotidiana, no asume los hechos no corrientes. Esto aún lo han entendido menos. Su mayor logro ha sido averiguar el origen del niño que todos los días le pone la comida. Tras una minuciosa observación diaria, durante el último año (medido desde que florecieron los rosales de la vecina la vez anterior), el niño ha crecido lo mismo que de altura tiene la jaula, por esto a esta constante la ha llamado constante de jaula. El resto ha sido fácil y cosa de puro cálculo matemático: el niño cada año era justamente mas pequeño lo mismo que ha crecido el último, así que hace siete años el niño era un punto que explotó y comenzó a crecer hasta llegar al tamaño actual. Ahora sus especulaciones se centran en averiguar si el niño crecerá indefinidamente, en cuyo caso seria un niño abierto, o si llegado a un punto, por efecto de esa fuerza que atrae el alpiste, empezará a menguar, en cuyo caso será un niño cerrado. Es cierto que ha tenido que hacer unos pequeños ajustes en sus cálculos, pero no pasa nada, quizás la constante de jaula no era correcta. Resulta que la mamá le dijo el otro día a la vecina: "hay que ver el tirón que ha pegado este niño en el último año, como se nota que está en la pubertad, ya no le valen las botas del 44, ¡con el piececito que tenía hace doce años!, mira que patucos gastaba, aún los conservo". Nuestro pájaro-matemático, tras un análisis minucioso de la frase, ha llegado a la conclusión de que no entiende casi nada, pero que el niño debe tener como mínimo doce años. Como su crecimiento debe ser tras la explosión, constante, (sus matemáticas son claras a este respecto), la constante de jaula debe estar mal, cosa comprensible por otra parte ya que desde su perspectiva es muy difícil hacer mediciones precisas, y mas con los medios de que dispone. En los libros de Astronomía de los humanos, ¿no os suena haber leido algo parecido?. ---------------------- EN SERIO: LA VELOCIDAD LIMITE DE LA LUZ PRETENSIONES.- Poner en tela de juicio la aseveración de que la máxima velocidad "posible" en el Universo sea la de la luz. Se da una explicación al hecho de que las partículas en los aceleradores se hagan mas "masivas" distinta a la relativista (a su vez este hecho ha servido tradicionalmente de prueba irrefutable para confirmar la teoria einsteniana en este punto) y se invita a realizar los experimentos bajo otra óptica. -------------------------------------------------- LA VELOCIDAD LIMITE DE LA LUZ CAPITULO I . TEORIA RELATIVISTA. UN EXPERIMENTO FUNDAMENTAL "LA VELOCIDAD LIMITE" 1-1 INTRODUCCION.- Se sabe que la velocidad con la que viajan las ondas elec- tromagnéticas por el espacio es, aproximadamente, de 3OO.OOO km/s. A esta velocidad, se le llama velocidad luz o abreviadamente c. Una amplia variedad de experiencias realizadas coinciden en este punto. En las famosas transformaciones de Lorentz, aparece un término que tiene la siguiente forma matemática: c²-v² y es el que condiciona, que la velocidad respecto del sistema de referencia (v), sea siempre menor que c. En efecto, si existe una velocidad v mayor que c, nos enfrentamos a la raiz cuadrada de un número negativo y, aunque matemáticamente no sería cosa rara, es inaceptable desde el punto de vista físico. Este inconveniente quedaría soslayado si la velocidad de la luz fuera insuperable. Einstein postuló que esta velocidad es la más alta que existe y que no se puede rebasar; y aseguró, en su famosa Teoría de la Relatividad, que este comportamiento era esencial a la "misteriosa" Naturaleza. En su día, muchos hombres de ciencia pusieron en duda que la velocidad de la luz fuese insuperable, e idearon distintas expe- riencias para comprobar esta cuestión. Curiosamente todas ellas parecían dar la razón a Einstein. Aún en nuestros días, a finales del siglo XX, la práctica totalidad de los científicos están de acuerdo en que esto es así. En los experimentos realizados siempre se han utilizado aceleradores de partículas del tipo Ciclotrón o Acelerador Lineal. Uno de estos experimentos conocido como: "EL EXPERIMENTO DE LA VELOCIDAD LIMITE", sirve para demostrar que la velocidad de la luz es insuperable. Esto es lo que nos proponemos explicar a continuación. 1-2 EL EXPERIMENTO.- Este experimento mide, directamente, el tiempo que tardan los electrones en atravesar el interior de un acelerador lineal (LINAC), así como la energía que llega al final del trayecto (FIGURA 1) El acelerador se compone de: un generador de Van de Graaff que inyecta un pulso de electrones, con una energía de hasta 4.5 Mev. y una velocidad próxima a c, en el cuerpo principal del Linac; la sección recta donde un sistema de arrastre, gobernado por radio frecuencia, aumenta su energía hasta 15 Mev.; un osciloscopio que mide el tiempo que tardan en atravesar la sección recta y por último un termopar calibrado que mide la energía total (calor), que llega al final del aparato. En la fig-2 se representa un esquema del osciloscopio que mide el tiempo que tardan, los electrones, en recorrer los 8.4 m. de distancia que separan A y B. Con estos datos y aplicando la conocida fórmula S=Vxt, se calcula la velocidad que llevan las partículas mientras arraviesan el Linac. 1-3 RESULTADOS.- Las medidas de energía medida en el termopar, y el cuadrado de la velocidad, obtenida por el osciloscopio se pueden ver en la tabla I-1. En la fig.3 se representan con puntos gordos estos datos; con línea contínua lo que predice la Relatividad y con línea de punto fino, la predicción de la Física Clásica a partir de la ecuación de la energía cinética. Ec= ½·m·v² (1) Se aprecia, muy bién, como los resultados del experimento se desvían de la predicción clásica y en su lugar lo que hacen es acercarse asintóticamente a la horizontal que representa el valor de c². Lo extraordinario, de este resultado es el estar en completo desacuerdo con la predicción de la teoría clásica. 1-4 INTERPRETACION DE LOS RESULTADOS Realmente esto puede extrañar. Lo cierto es que, a la vista de este resultado, los investigadores de estos temas han llegado a la siguiente conclusión: ¡NADA PUEDE SUPERAR LA VELOCIDAD DE LA LUZ!. Queda claro que los electrones ganan tanta energía como queramos pero su velocidad no rebasa c. Esto solo puede explicar- se suponiendo que su masa no permanece constante (la ec.1 no es válida al no cumplir esta condición). Esta es en la actualidad la interpretación de este experi- mento que consolida, fuertemente, la Teoría de la Relatividad. Además, con lógica aplastante, se deduce que la masa aumenta con la velocidad y se hace infinita cuando la velocidad es c. 1-5 LA MASA ES VARIABLE.- Llevando los resultados, obtenidos en este experimento, a una gráfica (fig-4), donde se representa la variación de la masa de los electrones con la velocidad, se observa claramente que la masa aumenta con ella y se va hacia infinito cuando la velocidad se acerca a c. Fórmulas acordes con la Teoría de la Relatividad, predicen este comportamiento confirmado por otros experimentos realizados por diferentes investigadores. Otros muchos experimentos sugieren que c es el límite supe- rior de la velocidad, tanto de partículas como de las ondas electromagnéticas. La mayoría de los científicos, sino todos, creen firmemente que la energía no se puede transmitir a una velocidad mayor que c_3OO.OOO km/s. 1-6 CONCLUSIONES.- 1. La mayor velocidad a la que se puede trasmitir energía es c. O bién: No hay velocidad que pueda superar a la luz. 2. La trasformación de Galileo no sirve para altas velocidades. 3. La fórmula de la energía cinética de Newton falla para velocidades próximas a c. LA HIPOTESIS FUNDAMENTAL DE LA TEORIA DE LA RELATIVIDAD ES LA PRIMERA DE ESTAS CONCLUSIONES. CAPITULO II . TEORIA CLASICA ---------------------------- "UN EXPERIMENTO DE CHOQUE" 2-1 INTRODUCCION.- En este capítulo haremos un experimento similar al realizado en el capítulo anterior. En este caso, las velocidades y masas que usaremos serán las normales de nuestra vida cotidiana y para ellas son perfectamente válidas las leyes de Newton y la trans- formación de Galileo. La cuestión a dilucidar es la misma de antes; queremos averigüar si existe un límite en la velocidad que podemos dar a un disco de masa (M), inicialmente en reposo, cuando le producimos choques con balines de masa pequeña (m); supondremos que m menor que M. Para ello diseñamos un experimento según se indica en el esquema de la figura 5. 2-2 EL EXPERIMENTO.- El acelerador dispone de: un dispositivo (D) que dispara una ráfaga de balines de masa (m) a una velocidad (v); un tubo (T), para conducir el disco, tiene dos orificios O y O', situados a una distancia (L), que sirven para tomar tiempos de paso y calcular la velocidad de M (creo que no habrá inconveniente en suponer esta velocidad constante a partir de O y considerar los choques y la aceleración en la zona anterior a O); un resorte (R) mide la energía final del disco. Suponemos nula la gravedad y antes de cada ráfaga de balines, M se coloca al principio del tubo junto a D. 2-3 TRES EJEMPLOS Y SUS RESULTADOS.- Vamos a construir gráficas, donde en abcisas colocamos el número de balines disparados, en la ráfaga, por D (1O balines en el primer disparo, 2O en el segundo, 3O en el tercero y así sucesivamente) y en ordenadas la velocidad alcanzada por el disco de masa M. Suponemos que los balines hacen impacto en ráfaga; es decir, uno a uno. Y cuando el disco ya ha recibido todo el impulso de un balín, entonces llega el siguiente. El problema es un simple caso de choque donde despreciamos el rozamiento y la gravedad. EJEMPLO Nº1.- Los balines chocan de forma elástica con el sólido. Las ecuaciones a tener en cuenta en este caso son: conservación del impulso mv+MV=mv'+MV' (2) conservación de la energía ½mv²+½MV²=½mv'²+½MV'²+dE (3) suponiendo que no hay pérdida de energía (dE=O), y que la ráfaga de balines (n=1O,2O,3O,etc.) llegan de uno en uno, como anterior- mente indicamos, la velocidad final del sólido será: 2 n V(n)=v 1- 1- ----- (4) 1+M/m en la tabla II-1 y II-2 se dan los valores que adquiere el disco M, cuando los balines se lanzan con velocidad 1OO m/s. y la relación de masas es M/m=5O y M/m=1OO respectivamente. En la fig. 6 se representan las curvas correspondientes a estas tablas; en ella observamos de que forma se modifica la curva según sea el valor del coeficiente M/m. Creo que es impor- tante comparar esta gráfica con la fig. 3 del capítulo anterior. Vemos con claridad que la velocidad del disco tiende, asin- tóticamente, al valor 1OO. ¡LA VELOCIDAD MAXIMA DEL DISCO ES 1OO! -------------------------------------------------- EJEMPLO Nº2.- En este segundo ejemplo, el choque es inelástico y los balines se incrustan según golpean el disco. En este caso, la ecuación del impulso toma la forma: mv+MV=(M+m)V' (5) ahora la ecuación de la energía no se aplica porque, se supone, existen pérdidas en forma de: calor, sonido, etc. La solución de la velocidad final es: v V(n)= --------- (6) 1+M/mn En las tablas II-3 y II-4 tenemos los valores que se han obtenido en este caso. Se ha construido la fig.7 con los datos de las las tablas anteriores. En ella podemos ver, igual que en el caso anterior, como se modifican las curvas para distintos valores del coefi- ciente M/m. Así mismo, comparando las figuras 6 y 7, se aprecia que cuando el choque es inelástico la curva tarda más en alcanzar la velocidad límite. Ya sabemos que esta velocidad límite (asíntota) es la que tienen los balines al salir del dispositivo de disparo D. También resulta conveniente comparar esta gráfica con la figura 3 del capítulo I. Igual que en el caso anterior, también ahora: ¡LA MAXIMA VELOCIDAD DEL DISCO ES 1OO! SI SE INTERPRETARAN ESTOS EJEMPLOS ANTERIORES, DE LA MISMA FORMA QUE SE HA INTERPRETADO "EL EXPERIMENTO DE LA VELOCIDAD LIMITE" EN EL CAPíTULO I, LLEGARIAMOS A LA CONCLUSION DE QUE NUESTRO DISCO NO PUEDE SUPERAR LA VELOCIDAD DE 1OO M/S. Y POR LO TANTO, ESA SERIA SU.... VELOCIDAD LIMITE. Pero naturalmente esto no es así; basta con elegir un dispo- sitivo que lance los balines a 2OO m/s., para comprobar que la asíntota sería entonces esta última velocidad. Para verlo hacemos el siguiente ejemplo: EJEMPLO Nº3.- Este es idéntico al ejemplo nº1, salvo en que la velocidad de los balines es de 2OO m/s. Elegimos el coeficiente M/m=1OO y aplicando de nuevo las ecuaciones (2) y (3), o directamente la fórmula (4), obtenemos la tabla II-6. Incluyo también la curva correspondiente del ejemplo 1 para ver, en la misma figura, como se modifican las curvas al variar la velocidad de los balines. Llevando estos datos a forma gráfica (fig. 8) vemos con satisfacción que, en efecto, la velocidad límite del disco no era la del ejemplo 1. Ahora resulta una nueva velocidad límite (2OO m/s.), que lógicamente, tampoco es la velocidad última que se puede alcanzar. ¿Cuál es entonces la mayor velocidad que puede alcanzar este disco?. La respuesta clara es: ¡LA VELOCIDAD CON LA QUE SEAMOS CAPACES DE DISPARAR LOS BALINES! y, salvo error en los cálculos, no creo que admita otra distinta. Puestos a darle empujones, la velocidad límite del disco, sería la velocidad más alta que un dispositivo pueda imprimirle a los balines y estos, a su vez, transmitir al disco. Asi que, estimado lector, lo que estamos midiendo al buscar la velocidad máxima del disco es, en realidad, la velocidad con la que los balines salen del disparador, o bién la que tienen los balines en el sistema de referencia donde se realiza el experi- mento. Es evidente que según el disco aumenta de velocidad, los balines le llegan con menos rapidez. Al fin, cuando ya el disco alcanza su "velocidad límite", entonces los balines no le pueden seguir empujando, por la sencilla razón de que no son capaces de alcanzarle. La conclusión que sacamos de todo esto, es que la energía de los balines se transmite a una determinada velocidad, que en este caso es la misma que la de los propios balines. -------------------------------------------------- LA ENERGIA SE TRANSMITE DEPENDIENDO DE LA VELOCIDAD RELATIVA QUE POSEAN EL EMISOR Y EL RECEPTOR, RESPECTO DEL SISTEMA DE REFERENCIA. Aplicando esta idea al experimento de los electrones del cap.I, llegamos a la conclusión de que la energía que les empuja ha de transmitirse a la velocidad de la luz, respecto del sistema del laboratorio; y esto está en franca contradicción, hay que admitirlo, con el principio relativista que estimuló la prueba. Veamos ahora que ocurre cuando el disco llega al resorte que está encargado de medir la energía. 2-5 EL DISCO ENGORDA.- Por simple curiosidad, explicaré como la masa aumenta hasta infinito cuando el disco se acerca a la velocidad de los balines. Para esto tendremos en cuenta el resorte (R) de nuestro acelera- dor mecánico y la ecuación: Ec=½·m·v² que, como estamos viendo no tenemos motivos para poner en duda. Tomemos primeramente el caso del choque inelástico (ejemplo 2). Sustituyendo en esta ecuación la energía que medirá el resorte (R) y la velocidad del disco, comprobamos que: "EL DISCO ENGORDA" porque la energía en el resorte tiende a infinito cuando la velocidad se acerca a la asíntota fig.11,(B). Esto se debe a que el resorte mide la energía del disco y también de los balines que lleva pegados y como para alcanzar la velocidad de la asíntota se necesita un número infinito de balines, he aquí el motivo de que la masa tienda a infinito. Si elegimos el caso del choque elástico (ejemplo 1), ocurre algo parecido. En efecto; mientras se disparan pocos balines y la velocidad del disco no sobrepasa la mitad de la velocidad de la asíntota (5O m/s.), el resorte solo mide la energía del disco y su masa resulta costante. Pero cuando el disco supera esta velocidad, los balines siguen detrás del disco hasta llegar al resorte y entonces este medirá la energía que le llega del disco y la de los balines que vienen siguiéndole y así tenemos la curva (A) de la gráfica 11. A pesar de estas gráficas el disco sigue teniendo la misma masa siempre, en todos los casos, ¡NATURALMENTE!. Creo que esto resulta evidente a todas luces. 2-6 CONCLUSIONES.- En este capítulo hemos aplicado soluciones de la Teoría de Física Clásica a una serie de problemas de choque clásico y creo que las conclusiónes que podemos sacar de los ejemplos 1, 2 y 3 son: 1ª Los balines llegan al disco cada vez con menor velocidad. (Galileo) 2ª El disco no puede superar la velocidad de los balines en ningún caso. 3ª En realidad lo que medimos, en este experimento, es ¡LA VELOCIDAD CON LA QUE SE TRANSMITE LA ENERGIA EN LA PRUEBA!, que es precisamente la velocidad de los balines y también la veloci- dad límite del disco. Este último punto es de fundamental importancia, como hemos visto anteriormente. -------------------------------------------------- CAPITULO III ------------ EN RESUMEN En el Cap.I vimos que la interpretación admitida, en un experimento de transmisión de energía electromagnética, era que la velocidad de la luz es límite y que no se le podía superar. Los ejemplos 1, 2 y 3 del capítulo II, demuestran, con toda claridad, que la interpretación correcta del experimento es: ¡LA VELOCIDAD MAXIMA DEL DISCO ES LA QUE TIENEN LOS BALINES! o mejor aún: ¡EL DISCO NO PUEDE SUPERAR LA VELOCIDAD CON LA QUE SE TRANSMITE LA ENERGIA QUE LE EMPUJA! Simple y llanamente eso. Ahora sí, a la pregunta, ¿porqué los electrones no alcanzan mayor velocidad que la luz en el "LINAC"?, podemos responder: ¡LE EMPUJAMOS CON ALGO QUE VIAJA A VELOCIDAD LUZ!. Y, en efecto, así es; porque lo que empuja es un campo eléc- trico o electromagnético que tiene por costumbre, precisamente, viajar a esa velocidad. Y eso ya se sabía. Las ondas de luz viajarán a velocidad constante, a través de cualquier medio que sea homogéneo, lo mismo que las ondas del sonido lo hacen en el aire y las olas en el mar. Y, si nos estamos moviendo respecto a esas ondas, mediremos su velocidad conforme a la transformación de Galileo; es decir, ni más ni menos, que como lo hacemos siempre. También ocurre que la velocidad de estas ondas es indepen- diente de la velocidad del foco que las emite. En este punto, estoy de acuerdo con Einstein. Lo mismo es aplicable al sonido, y también a las olas que genera una piedra al caer en un estanque. Pero, esto lo sabía Huygens hace ya tres siglos. Hasta ahora lo único que he hecho ha sido dar una explica- ción, muy razonable, del motivo por el que los electrones no superan la velocidad de la luz, en el experimento de velocidad límite. Vemos que la sorpresa de los relativistas al ver que el electrón no supera la velocidad de la luz, no es, en absoluto, sorpresa para nosotros porque lo podemos explicar con los princi- pios de la mecánica clásica. Y todavía más, este fenómeno resulta inexplicable desde el punto de vista de la relatividad (constan- cia de la velocidad de la luz para cualquier sistema inercial). Si esto último fuera cierto entonces los electrones alcanzarían una velocidad sin límite. Veamos que esto es así. Ahora construiremos otras gráficas, similares a las de los ejemplos 1 y 2, con la diferencia que aquí la velocidad relativa entre balines y disco la mantendremos costante. Es decir; el dispositivo dispara los balines de forma tal que impactan, sobre el disco, siempre con la misma velocidad. EJEMPLO Nº4.- Las ecuaciones a tener en cuenta para el caso de choque elástico son: conservación del impulso m(v+V)+MV=mv'+MV' (7) conservación de la energía ½m(v+V)²+½MV²=½mv'²+½MV'²+dE (8) suponiendo dE=O, la fórmula de la velocidad final resulta ser: 2·n V(n)=v ----- (9) 1+M/m en las tablas II-7 y II-8, se dan valores calculados para M/m=1OO y M/m=5O. Por comodidad, hacemos v=1m/s. Llevando estos datos a forma gráfica (fig. 9) comprobamos igual como en la tabla, que en este caso la velocidad no tiene límite. Esto ya me lo esperaba cuando planteábamos el ejemplo; también se puede ver claramente por la forma que tiene la fórmula (9), donde V(n) crece linealmente con n. Cuando la relación M/m aumenta, la pendiente de la gráfica disminuye; pero, en cualquier caso, la velocidad final superará siempre a la velocidad relativa entre ambos cuerpos. -------------------------------------------------- EJEMPLO Nº5.- Ahora el choque es inelástico. O lo que es lo mismo; el balín y el disco, que siempre llevan la misma velocidad relativa, quedan unidos después del choque. Las ecuaciones a tener en cuenta aquí son: conservación del impulso m(v+V)+MV=(m+M)V' (1O) conservación de la energía ½m(v+V)²+½MV²=½(m+M)V'²+dE (11) ahora dE no se puede suponer cero, de forma que hallaremos V(n) con solo la ecuación del impulso. La velocidad final que obtene- mos para este caso es: 1 V(n)=v·_ ------ para N=1,2,3,..,n (12) N+M/m en las tablas II-9 y II-1O, se dan valores calculados para M/m=1OO y M/m=5O; como en el caso anterior, v=1 m/s. La gráfica de este ejemplo (fig.1O) se parece bastante a la anterior, en el sentido de que la velocidad del disco sobrepasa a la velocidad inicial de los balines. Por otro lado, podemos comprobar que son curvas que crecen sin cesar (no tienen asíntota horizontal). El sumatorio es una serie muy curiosa que en Matemá- ticas se le llama "serie armónica". Aquí la tenemos a partir del término (1+M/m) y estamos de acuerdo que crece sin límite. Bién; no demuestro que exista una velocidad superior a la luz, pero si quiere ver que la hay, solo tiene que mirar al cielo. Los astrónomos tienen en sus archivos datos de determina- das galaxias que se desplazan entre sí a mayor velocidad que c, y que en estos momentos no saben que hacer con ellos. Piensan que son espejismos del firmamento, o algo así, debido a su ceencia en las hipótesis relativistas. A partir de ahora espero que piensen de distinta manera. Al igual que en el experimento de Michelson-Morley, también en este se ha aplicado erróneamente el Metodo Científico y el resultado está a la vista. Por último, pienso que sería conveniente realizar de nuevo el experimento aquí tratado, modificando la forma de obtener la energía final de los electrones (no hacerlo solo con medidas calorimétricas), a fin de reinterpretar el tema de la energía final de los electrones, para que se compruebe que, en efecto, no aumentan su masa con la velocidad. -------------------------------------------------- SUPLEMENTO A "LOS ERRORES DE LA FISICA I". La prestigiosa revista "Investigación y Ciencia", en su número del pasado mes de agosto, publica un interesante artículo sobre el cuasar 3C-273. Lo firman Thierry J, L. Courvoisier y E. Ian Robson. A continuación expondremos algunos datos que se mencionan en el mismo. Al final del artículo, existe un recuadro con el título "¿Por que parece que algo corre mas que la luz?" que transcribiremos íntegro, de todas formas, el fenómeno que aquí se menciona, está tratado con otra extensión en el libro "Luz del confín del Universo", de la Biblioteca Científica Salvat. Este cuasar tiene la virtud de ser el primero descubierto, hace ahora casi treinta años. Naturalmente existen placas fotográficas muy anteriores del mismo, cuando se creía que era una estrella mas y se desconocían sus propiedades. Posteriormente y desde el año 1.988 ha sido uno de los objetos mas observados siguiendo la evolución de una enorme descarga de radiación acaecida en esta fechas. Está situado quizás a una quinta parte del camino que separa la Tierra del límite del Universo conocido, es decir, y teniendo en cuenta que las estimaciones de la constante de Hubble están comprendidas (con un amplio margen) entre 15 y 30 Kilómetros por segundo por millón de años luz, y su velocidad de recesión es de 44.700 Kilómetros por segundo, según el corrimiento hacia el rojo en sus líneas espectrales, está decimos a unos 3.000 millones de años luz de la Tierra. En un día normal brilla mas que mil galaxias de cien mil millones de estrella cada una. En el mes de febrero de 1.988 irrumpió con un pulso de radiación equivalente a encender estrellas del tamaño de nuestro Sol a un ritmo de diez millones por segundo. Los datos sobre distancia y velocidad de recesión fueron deducidos en 1.963 por Maarten Schmidt, de los observatorio Monte Wilson y Palomar. Posteriormente se han encontrado muchos otros cuasares aún mas lejanos y que se alejan de nosotros a mucha mayor velocidad. El problema que se suscita es de enorme trascendencia, porque ocurre, que los chorros que emergen del cuasar, formados por sucesivas descargas "sincroton", se alejan del núcleo a varias veces la velocidad de la luz, en clara contradicción con la Teoría de Relatividad. Aunque es explicable, como luego veremos, que si un objeto lanza materia a velocidades ligeramente menores a la de la luz en dirección al observador, nos de la impresión de que la materia avance a mayor velocidad que la lumínica, los cálculos de velocidad de separación son tan enormes y los datos que nos proporciona el estudio de los cuásares son tan asombrosos, que los astrónomos no acaban de creérselo y buscan motivos para explicar un posible enmascaramiento de los datos observados por el corrimiento al rojo, así se ha especulado mucho sobre efectos gravitacionales y otros fenómenos. No obstante, si tales efectos fuesen posibles en los cuásares, también se observaría, aunque en menor medida, que en una galaxia normal, el desplazamiento hacia el rojo asociado al núcleo, seria mayor que el producido por sus bordes. Sin embargo, siempre, en todos los casos en que se pueden observar galaxia y núcleo activo, los datos coinciden. Esto ha avalado la idea de que la distancia deducida del corrimiento al rojo por la observación del núcleo activo, cuando su enorme brillo no permite observar la galaxia, es correcta y hoy día, este razonamiento, sumado a otros, ha convencido a la mayoría de los astrónomos de que la distancia indicada por su corrimiento al rojo es correcta. A continuación y basándonos en los datos extraídos del artículo mencionado, vamos a calcular la velocidad "aparente" de alejamiento entre el chorro y el cuasar 3c- 273: CALCULOS Tiempo = período de observación 257 días (0,7 años aproximadamente). Distancia recorrida = alejamiento X sen. (ángulo medido). Sen. (ángulo medido) ángulo (medido en radianes) Alejamiento = Entre 1.500 y 3.000 millones años luz. ángulo (radianes) = distancia recorrida (d) = VELOCIDAD = d/t = 5 (10)/0.7 = aprox. ENTRE 7 Y 14 VECES LA VELOCIDAD DE LA LUZ. A continuación, transcribimos el ya mencionado recuadro que se titula: ¿POR QUE PARECE QUE ALGO CORRE MAS QUE LA LUZ? Establece una ley fundamental de la física que la velocidad de la radiación y la materia solo alcanza la velocidad de la luz, es decir, 300 Mm/s (millones de metros por segundo). Si un trozo de materia es expulsado por un cuasar a velocidades próximas a la de la luz, parecerá sin embargo, que supere la velocidad de la luz. Este efecto tiene una explicación sencilla. Consideremos un cuerpo que se mueva a 240 Mm/s hacia la Tierra y a 90 Mm/s en una dirección perpendicular a la de observación. (El cuerpo se mueve a 256 Mm/s formando un ángulo de 20 grados con la dirección de observación.) En el momento en que abandona el núcleo, libera un fotón de radiación: fotón 1. Después de 1 segundo, el fotón 1 ha recorrido 300 Mm y el cuerpo se ha alejado 240 Mm del cuasar hacia la Tierra. Entonces emite un segundo fotón. Conforme los dos fotones viajan a través del espacio, el fotón 2 permanece 60 Mm detrás del fotón 1 en la dirección paralela a la dirección de observación. Los dos fotones también están separados 90 Mm en la dirección perpendicular a la observación. El fotón 2 llegará a la Tierra 0,2 segundos después del 1, ya que el retraso temporal ha de igualar la distancia "paralela" (60 Mm) dividida por la velocidad de los fotones (300 Mm/s). La velocidad aparente del cuerpo por el cielo es el cambio "perpendicular" en distancia (90Mm) dividido por el retraso temporal (0,2 segundos). Por tanto, parece que el cuerpo viaje a 450 Mm/s: el 50% mas deprisa que la velocidad de la luz. ------------------------------- Según lo expuesto, podríamos suponer que la velocidad "real" del chorro seria menor si se dirige hacia nosotros. Los cálculos matemáticos anteriores son correctos CUANDO EL CUERPO QUE EMITE LOS FOTONES SE ACERCA, PERO ¿QUE OCURRE SI EL OBJETO SE ALEJA?. LA CONCLUSION ES CLARA, TODO SUCEDE EXACTAMENTE AL REVES. Pues bién, ahora vamos a aplicar el mismo cálculo al cuasar que se aleja: Despues de un segundo los dos fotones estarán separados por 344.700 Km, o lo que es lo mismo, 344.700/300.000 = 1,15 segundos, así que la velocidad real entre el cuasar y el punto que se aleja será 1,15 mayor que la observada, es decir: ENTRE 8 Y 16 veces la velocidad de la luz. ¿ .......... ? (Fin errores Fisica tema 1) ================================================================== == -- Saludos, Romualdo Email --> romualdo@redestb.es WEB ---> http://www.redestb.es/personal/romualdo/ ---------- End of message ---------- From: romualdo@redestb.es (Jose Romualdo Fernandez) To: "Escepticos." Subject: ERRORES DE LA FISICA (Intenciones) Date: Thu, 10 Oct 1996 00:40:15 +0100 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.20) LOS ERRORES DE LA FISICA Por Gines Conesa Solano y J. Romualdo F. Tapioles ------------------------------------------------------------------ El trabajo que a continuación os presento trata de explicar y demostrar como, debido a una serie de errores en cadena, los conceptos físicos fundamentales estan en un callejon sin salida. A ello hemos dedicado mucho tiempo tanto Ginés Conesa como yo mismo. Todo empezó con el descubrimiento, por parte de mi amigo Ginés, de un grave error en la interpretación de un experimento clave para el desarrollo de la Física, que ha motivado a nuestro entender una cadena de errores, el principal de los cuales es la famosa Teoría de Relatividad. El experimento interpretado erróneamente es el del arrastre parcial de la luz por el medio que se propaga, conocido en Física como "El coeficiente de Fresnel". Simplificando, os diré que hasta ahora,se había creído que cuando la luz, por ejemplo, se propaga en el agua en movimiento, (su velocidad es mucho menor que en el aire), la velocidad total vista desde fuera, no es la suma (o resta, según la dirección) de la velocidad del agua y la de la luz, sino aproximadamente la mitad (mas o menos). Esto se conoce con el nombre de experimento de Fizeau, que construyó un sencillo pero ingenioso aparato para medirlo. Nosotros demostraremos que se cometió un terrible error en la interpretación de este experimento y que el arrastre es total y la velocidad la suma o resta de las respectivas velocidades, como nuestro sentido común nos aconseja debe ser. Pero como en la Teoría de Relatividad de Einstein, se apoya el resultado erróneo del coeficiente de Fresnel, desde entonces hacia acá  todo han sido desatinos, Teoría de Relatividad incluida. Como la Física, no está reñida con el HUMOR, empezaremos algunos de los trabajos con una pequeña historia, cuento, o chiste, en el que los iniciados reconocerán la doble intención de ridiculizar aseveraciones tales como el Big-bang etc. Si os gusta la ciencia, aunque no seáis aficionados concretamente a la Física, os aseguro que la lectura de estos temas os proporcionar  un gran gozo, pues se recurre a todo tipo de sutilezas y razonamientos lógicos. P.D.- Las imágenes a que se hace referencia en los artículos, que en el primero ocupan bastante espacio, (300 k) estan a vuestra disposicion si alguien quiere que se las envie por e-mail directamente, ya que las normas de la lista no lo permiten. Estos articulos los estoy poniendo en mi web, por si quereis obtenerlos en HTML. -- Saludos, Romualdo Email --> romualdo@redestb.es WEB ---> http://www.redestb.es/personal/romualdo/ ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re: PKF: Cientificos de Verdad Date: Thu, 10 Oct 1996 17:21:38 +0200 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: ArchaeoGalicia X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Hola, Alfonso!=20 Aqui el otro miembro del Skeptics Archaeological Team!!! (a ver si crecemos. Por mas propaganda que hago por esta tierra atlantica= , no hay manera.=20 Claro que hay otra forma de verlo: como el numero de arqueologos activos = en Internet en=20 Galicia es en estos momentos de dos, resulta que esta apuntado a la lista= de escepticos=20 !!!el 50 por ciento!!! -otra forma de manipular estadisticas... Alonso de= l Real nos decia=20 siempre que para obtener porcentajes debia haber por lo menos cien casos.= ..-) Alfonso Lopez Borgonoz wrote: >=20 > correcta demarcacion entre ciencia y no ciencia. Mi formacion es como > arqueologo, todo hay que decirlo, pero por diversas razones he debido > detenerme muchas veces en cuestiones de arqueologia teorica, de ahi=20 Yo no he tenido esa ocasion (o esa obligacion) pero algo he leido, aunque= debo reconocer=20 que mas bien poco. E incluso debo decir que lo que he leido, en general, = me aburre=20 bastante... > Asi Popper, que frecuentemente es citado, no vivio hasta este siglo, y = sin > duda nadie negaria que lo que hizo Newton en el siglo XVII fue ciencia = de la > buena cuando hablaba de fisica (y que sin embargo no lo era cuando habl= aba > de teologia o alquimia), pese a que no conocio lo que era una falsacion. Esto me parece importante. Por lo que se ha leido por aqui, parece que Po= pper haya=20 inventado la ciencia, y eso no es correcto. Ha habido ciencia -y de la bu= ena- antes de=20 Popper, como bien dices. Popper ha reflexionado, desde una optica epistem= ologica (ergo no=20 cientifica) sobre la ciencia, de lo que se deduce que sus conclusiones no= son ciencia.=20 Pueden ser mas o menos validas (a todas luces mas que menos), pero son di= scutibles. >=20 > El problema es que hay muchos problemas en epistemologia, que alcanzan > incluso a las discusiones acerca de si existe una realidad ajena al > investigador (posiciones realistas) o sobre si no hay ninguna realidad = ajena > al investigador que la estudia (posiciones relativistas, algunas mas y = otras > menos fuertes). Ahi ya paso, pero por cuestion de sentido comun y de coherencia de carbon= ero. Si no=20 concordamos previamente en que (a) existe una realidad ajena al sujeto, (= b) interesa -o=20 apetece, o mola- conocer esa realidad, (c) disponemos de medios tanto sub= jetivos -la razon=20 humana individual- como objetivos -aparatos, tecnicas, teorias, instrumen= tos analiticos=20 fisicos y teoricos- capaces de aproximarnos gradualmente a ese conocimien= to, pues apaga y=20 vamonos. Aleluya, cada uno con la suya. Y en ese caso lo mejor es ser hon= esto, dimitir=20 como cientifico y montar una charcuteria ("Me pone cien de jamon y cien d= e queso" "Le pasa=20 un poquito..." "Da igual, pongamelo de todas formas"... A veces creo que = es a eso a lo que=20 me gustaria dedicarme, a eso o a montar un taller de motos)=20 >=20 > No es obligatorio ser realista para hacer buena ciencia (aunque hay muc= hos > autores realistas, como Laudan, que lo dudan), se puede ser relativista= y > hacer estudios correctos (por cierto, el otro dia, un compa=F1ero arque= ologo > de Galicia decia que los contextualistas -aquellos que ven la influenci= a del > medio en los resultados de la ciencia- no eran utiles, de lo cual discr= epo > en parte). !Ese soy yo!!! Ahi va, se me cita en la Intennexxx y todo... Si se me ent= era mi abuela, le=20 da un pasmo!!! La verdad es que no me acuerdo de lo que dije, pero vamos... (y menos mal= que parece que=20 el servidor de esta lista esta un poco loco, me acaba de suministrar este= msj tuyo antiguo=20 por segunda vez, lo que me da la oportunidad de contestarte -el anterior = se me borro-). No creo que los resultados de los contextualistas (enfoque que por otra p= arte me parece=20 poco definido y demasiado amplio, cabe de todo -o al menos mucho- en ese = nombre) no sean=20 utiles. Lo que no veo claro es que sean ciencia, y en ocasiones (al menos= por los=20 contextuales que crecen por estos pagos) por propia voluntad de partida. = Pienso en=20 determinados enfoques que, partiendo de un estructuralismo mas o menos de= scafeinado,=20 llegan a postular que las hipotesis solo se verifican por coherencia inte= rna consigo=20 mismas, sin que sea necesario contrastarlas con los hechos empiricos (no = es por jorobar,=20 pero algo parecido parece pasar con el psicoanalisis, por lo que he leido= hasta ahora). El=20 caso extremo fue el de un colega que llego a decir (y todavia no estaba b= orracho) que para=20 entender la prehistoria llegaba con sentarse en una piedra y reflexionar = sobre el=20 paisaje... En cierta forma, la "historizacion" de la arqueologia (en cuanto a la con= cepcion de cada=20 acontecimiento humano como algo original, unico e irrepetible) significa = la imposibilidad=20 de establecer "leyes" (!quien llegase a ellas!) generales, por partir de = la premisa=20 (verdadera o falsa: ?qui lo sa?) de que tales leyes no existen. Pero, ?no= es eso situar=20 nuevamente al genero humano fuera de la naturaleza? Algo asi como decir q= ue en el universo=20 todo es reducible a leyes a excepcion del comportamiento de los colectivo= s humanos... Otra cosa es que el conocimiento de ese objeto sea imposible de alcanzar = por el momento,=20 pero supongo que hay que ir dando pasos...=20 Vamos, que por lo que he leido hasta ahora (que tampoco es demasiado, lo = reconozco) me=20 sigo quedando con el metodo hipotetico-deductivo de los New Archaeologist= s; a partir de=20 ahi se ha montado un carajal de tal calibre que me pierdo (entre otras co= sas me da la=20 impresion que mas que un debate teorico serio se trata de una lucha por l= as catedras y las=20 subvenciones, dandose la sustitucion de la New Archaeology por la Jet Arc= haeology), y al=20 final me quedo, como decia Barcelo en ArQritica, con el buen y viejo empi= rismo de toda la=20 vida...=20 >=20 > No citare buenos trabajos relativistas sobre epistemologia como los de = Kuhn, > Lakatos, Feyerabend o de sociologos de la ciencia como Shapin o Bloor,=20 Vaya forma de acomplejarme. De todos esos, ni uno... Realmente soy un ign= orante de tomo y=20 lomo (y no veas ironia en mis palabras, no la hay; pero cuando uno ignora= , ignora y punto.=20 Y debe reconocerlo). > exito [...]". No le interesa, pues, tanto la cercania a la realidad de = las > hipotesis como su utilidad para hacer predicciones (lo uno no es igual = a lo > otro). De acuerdo, pero me vale. No se si las cosas son asi, pero funcionan "com= o si" hubiesen=20 sido asi... No se si podemos pedir mas. >=20 > Es decir, hipotesis (matematicas o no) no demostradas pueden ser tambie= n > ciencia, y ciencia de la buena. Ahi ya no lo tengo tan claro. En sentido amplio, si; en sentido estricto,= no lo se. Pero=20 en cualquier caso, supongo que si esas hipotesis se contradicen con los h= echos, habra que=20 considerarlas erroneas... Es que no es lo mismo una hipotesis no falsable= *en el momento=20 actual* (es decir, un constructo teorico del que deduces subhipotesis que= valdrian para=20 falsarlo en el caso de que fuese posible su realizacion, aunque en este m= omento no lo sea)=20 que una hipotesis que, por mas coherencia interna que tenga, se da de bof= etadas con el=20 corpus empirico del que se dispone en estos momentos. =20 > Entonces, =BFcual es el criterio de demarcacion, aquello que nos puede = hacer > ver un trabajo como mas correcto o menos, como mas creible o menos?. La pregunta del millon... >=20 > Hay pocas maneras, y ninguna exenta de ser un juicio basado en lo que u= no > cree personalmente (es muy subjetiva la eleccion de teorias), pero, en > cualquier caso, para mi, la unica ciencia correcta es aquella que es ca= paz > de enunciar modelos predictivos, que puedan ser comprobables, con una > determinacion lo mas correcta posible de los hechos que la validan o > refutan, asi como de la metodologia para alcanzarlos. Al igual que en l= os > juicios, la inocencia de las hipotesis se debe presumir, pero se debe > demandar que las mismas sean utiles en contextos generales mas amplios. ?Donde hay que firmar? Plenamente de acuerdo!!! Lo que no es facil en arqueologia es lograrlo (trascendiendo las leyes de= Mickey Mouse:=20 "cuando una poblacion crece, la cantidad de residuos que genera tambien c= rece" y cosas=20 asi). >=20 > Frente a lo completo y complejo de la fisica aristotelica, la nocion de > Aristarco de un Universo heliocentrico no era creible, pese a ser mas > correcta, ya que entraba en contradiccion con toda una serie de saberes= de > su tiempo, sin aportar muchas prueba a su favor. El conocimiento sobre = el > cosmos vario, y finalmente, admitimos como cierto el modelo de Aristarc= o y > no el de Aristoteles o Ptolomeo. Lo mismo podriamos decir de Wegener y = su > teoria del movimiento de las placas continentales (valorada cincuenta a= nhos > despues) o de Mendel. Si, pero ciencia no es futurologia. Quiero decir, que se pueden emitir hi= potesis que sean=20 correctas pero contradictorias con los hechos conocidos *hasta el momento= *. Y entiendo que=20 no son hipotesis cientificas, sino simplemente aciertos (como quien acier= ta a las=20 quinielas). Intuicion o suerte, pero no ciencia. >=20 > Las teorias de Velikovsky (o Daniken) deben ser condenadas al destierro= del > campo actual de los saberes, dado que choca contra todo el resto de nue= stro > conocimiento acerca de las cosas (el cual, en la mayoria de casos, suel= e > tener una importante propension estadistica a ser mas correcto que sus > alternativas). =BFPodra su teoria ser tenida como correcta algun dia? s= upongo > que no, pero eso es futurologia, y sera el saber cientifico futuro el q= ue le > dara cabida o seguira desechando sus extranhas y abstrusas teorias sobr= e > Venus y el sistema solar. Si llego a haber leido esto antes, me ahorro el comentario anterior. Esta= mos de acuerdo.=20 Aunque manhana aparecieran los extraterrestres (lo cual por otra parte re= sultaria bastante=20 entretenido) los visionarios actuales no serian mas cientificos por ello. > Y la ciencia puede abrirse a nuevos conocimientos sin problemas (aunque= con > alguna resistencia, es cierto), aunque los mismos sean revolucionarios,= sin > por ello deber dejar de existir. El hallazgo de vida fuera de la Tierra= (que > no se ha tenido en secreto, como muy bien dice el editorial de LAR), no > cambia casi nada. Ahora, si el descubrimiento se confirma, se debera da= r un > mayor peso a las posibilidades de vida fuera de la Tierra, y nada mas (= ello > no debera llevar a creer en marcianos que a escondidas nos acechan desd= e > hace cinco mil anhos). >=20 > Quizas el texto es un poco largo (seguro que lo es). Pero espero que pu= eda > ser util. Lo es, no te quepa duda. Y manifiesto publicamente mi orgullo por tener c= olegas como tu.=20 La Arqueologia puede sentirse esperanzada. Mi respeto, junto con mi saludo mas cordial, Jose Maria. ---------- End of message ---------- From: romualdo@redestb.es (Jose Romualdo Fernandez) To: "Escepticos." Subject: RE: Incongruencias de los Cúmulos Globulares Date: Thu, 10 Oct 1996 21:03:58 +0100 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.20) Saludos, Romualdo Email ---> romualdo@redestb.es WEB ----> http://www.redestb.es/personal/romualdo/ ---------- > De: Santiago Arteaga > A: escepticos@correo.dis.ulpgc.es; romualdo@redestb.es > Asunto: Re: Incongruencias de los Cúmulos Globulares > Fecha: martes 8 de octubre de 1996 23:57 > > >¿es creible que una estrella mantenga alejada a la otra, > >que venza su fuerza de gravedad, solo por la presión de su > >radiación? Yo, sinceramente no lo creo. > > Yo tampoco... es mas, no creo que nadie crea esto. > Tu analisis tiene un error. Supones que dado que un cumulo tiene > forma esferica, y que por lo tanto no rota como lo pueda hacer una > galaxia, entonces sus estrellas no rotan. Pero esto no es > necesariamente cierto; cada estrella puede estar rotando alrededor > del centro del cumulo y, sin embargo, si sus planos orbitales > estan distribuidos al azar, la apariencia global del cumulo sera > esferica. > ................. etc etc Perfecto tu razonamiento, Santi. Eso da una explicacion muy clara del fenomeno observado. Te lo agradezco infinito. Una ultima cosa, ¿ha sido contrastado por la observacion ese comportamiento de las estrellas dentro de un cumulo?. Supongo que si y que los medios de que actualmente se dispone habran permitido verificarlo. Un cordial saludo, Romualdo. ---------- End of message ---------- From: romualdo@redestb.es (Jose Romualdo Fernandez) To: "Escepticos." Subject: TEMA 2 - ERRORES DE LA FISICA - (texto) Date: Thu, 10 Oct 1996 22:21:48 +0100 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.20) LOS ERRORES DE LA FISICA II ============================ Por Gines Conesa Solano y J. Romualdo F. Tapioles ---------------------------------------------------------- PROLOGO.- Dentro del contexto general de esta colección de Los Errores de la Fisica, queremos aqui rendir homenaje al eminente fisico Aragonés Julio Palacios, seleccionando algunos párrafos de su obra "La axiomática Relativista". Dice asi: "Me he entretenido en contar las proposiciones que, según un autor alemán, constituyen la axiomática relativista, y pasan del centenar." "Por fortuna son tan solo dos las proposiciones en que Einstein basó expresamente su teor¡a. La primera es el famoso principio de relatividad que para abreviar llamar‚ principio R. Dice asi: No hay ni puede haber ningún fenómeno que permita averiguar si un cuerpo está en reposo o está  animado de un movimiento rectilineo y uniforme." "A la otra proposición dio Einstein el nombre de principio L, y la enuncio asi: La luz se propaga con independencia del movimiento del cuerpo que la emite." "Sea un foco luminoso que se mueve a lo largo de la recta AB con la velocidad constante v (fig. 1). Al llegar al punto O emite un destello, el cual, en virtud del principio L, se propagar  como si el cuerpo estuviera fijo en O. Al cabo de cierto tiempo, t, cuando el cuerpo ha llegado a la posici¢n O', el destello habr  alcanzado en el plano del dibujo los puntos de la circunferencia C, cuyo radio vale r=ct, a esta circunferencia hay que atribuir existencia real, pues en ella hay energ¡a luminosa, lo cual no sucede en los dem s puntos del plano. Nuestra circunferencia es algo mas que un concepto geom‚trico, es una onda que lleva consigo energ¡a, la cual se pondr  de manifiesto de diversas formas, por ejemplo, ennegreciendo las pel¡culas fotogr ficas que encuentre a su paso. Las ondas luminosas son cosas, tienen cosicidad, como diria Ortega." "En virtud del principio L, el destello salido de O habra alcanzado al cabo de cierto tiempo t los puntos de la circunferencia C, y la intensidad luminosa ser  igual en todos ellos. Una pel¡cula fotogr fica colocada a lo largo de dicha circunferencia, quedar  uniformemente ennegrecida. Pero si la pelicula se mueve con el foco luminoso, ocupar  la posici¢n C' al cabo del tiempo t, u el ennegrecimiento ser  mayor en la porcion DEF que en la DGF. Ello permitir  averiguar la velocidad con la que se mueve el laboratorio, lo que prueba que el principio L est  en contradiccion con el principio de relatividad." "APELACION A LA LOGICA MATEMATICA.- Si se hubiesen encargado los filosofos de sacar a flote la teor¡a de la relatividad habran tenido que recurrir a todo g‚nero de sofismas para ocultar la evidente contradiccion existente entre sus postulados. Pero los matematicos han sustituido la dialectica por el algorismo algebrico, y no cabe poner reparos a su riguroso metodo deductivo. Es vano intento el tratar de descubrir defectos en el instrumento matem tico, pero la contradiccion latente en los cimientos de la teoria no permanece oculta, sino que aflora en cuanto se quiere dar sentido f¡sico a las ecuaciones. Reconciliar lo irreconciliable es empresa sobrehumana, y solo los grandes genios de la matem tica pueden encontrar recursos para no desfallecer. Segun se puede leer en sus biograf¡as, declaro Einstein que cuando los matem ticos se apoderaron de su teor¡a, empezo a no entender nada, hasta el punto de tener que pedir auxilio a su antiguo disc¡pulo Grossmann. Pero adquirio tal dominio del calculo matematico que pronto recupero el papel magistral que leg¡timamente le correspond¡a. Gracias a ello, su teoria ha llegado a ser una de las mas portentosas creaciones de la mente humana. Ser  lamentable que no quepa en ella la realidad en que vivimos, pero ello no quita gloria a su creador. Para ver como se introducen las matem ticas en la teor¡a de la relatividad basta plantear la cuestion en los siguientes terminos: Dada una onda C (fig. 1) que tiene su centro en el punto fijo O, ¨que habr  de hacerse con los metros y con los relojes para que, de la medidas realizadas con ellos resulte la circunferencia C' que tiene su centro en O' y cuyo radio vale r'=ct'?" CONCLUSION.- Decir pequeños desatinos está al alcance de todas las fortunas. Los grandes dislates, los geniales, son siempre obra de un hombre extraordinario. Einstein ha sido, sin duda, un gran genio y, por eso, su teoria es un disparate genial. ------------------------------------------- EL EXPERIMENTO DE MICHELSON.- A.Michelson en 1881, hizo este experimento con la finalidad de intentar medir la velocidad de la Tierra a través del espacio exterior (éter), basándose en unas ideas que Maxwell tenía al respecto. Básicamente consiste en suponer que: si la luz viaja en el éter estacionario, donde la Tierra se mueve, entonces el rayo de luz emitido en esa misma dirección se propagaría a distinta velocidad, que otro rayo emitido en dirección perpendicular, respecto de un observador en reposo junto al experimento. De esta manera se podría medir la velocidad de la Tierra con referencia al medio en el que esta se mueve. En esencia el experimento es muy parecido al de arrastre parcial de Fizeau. En aquel, se movía agua con una determinada velocidad y en este, de Michelson, lo que se mueve es el éter (que no se sabe muy bién lo que es). El aparato es esquematicamente muy sencillo, aunque muy sensible a cualquier tipo de perturbación. Consiste en una fuente de luz monocromática (F) (un láser es perfecto); dos espejos (E); un semiespejo (S) y una pantalla (P), tal y como se indica en la figura 1. El viento del éter está representado por (V), y (L) es la distancia de los "brazos" del aparato (desde S hasta E). Para los cálculos se toma como sistema de referencia, el de laboratorio; en este sistema, todo está en reposo salvo el éter. Un rayo de luz procedente de la fuente (F) llega al semiespejo (S), donde se divide en dos rayos (a y b). El rayo (a), figura 2, en su camino de ida hacia (E1) se desplazará a una velocidad (c-v), mientras que a su regreso hacia (S) su velocidad será (c+v). Como siempre (c) es la velocidad de la luz en el "vacío". El rayo (b), figura 3, sale del semiespejo a una velocidad (c) y en una dirección tal que, en combinación con (V), forme un ángulo recto con la dirección de (a). De esta manera la velocidad neta, respecto del aparato, será de c²-v² a lo largo de todo el trayecto de ida y vuelta entre (S) y (E2). Una vez que ambos rayos han regresado a (S), parte de ellos se dirigen hacia la pantalla (P), donde se forma la figura de interferencia. La situación es similar a la de dos barcas que navegan en un río y mientras una de ellas ha de ir a favor y en contra de la corriente, la otra ha de cruzar el río en ambas direcciones. En nuestro experimento, el río es el éter y las barcas son los rayos de luz. Asi que los tiempos que tardan los rayos de luz desde que salen del semiespejo y regresan de nuevo al mismo lugar es, para cada uno: L L 2Lc 2L ta = ----- + ----- = -------- ; tb = --------------------------------- c-v c+v c²-v² raiz cuadrada de c²-v² Si ahora giramos 9Oº todo el aparato, resulta una situación diferente. El rayo (b) es el que va y viene en la dirección del éter, que se mantiene fija, y el rayo (a) el que viaja en la dirección perpendicular. Figura 4. Los tiempos correspondientes de cada rayo serán distintos que antes, y así tenemos que: L L 2Lc 2L tb' = ----- + ------- = --------- ; ta' = ---------------------------------- c-v c+v c²-v² raiz cuadrada de c²-v² Esto significa que, en esta segunda posición, el rayo (a) tarda menos en llegar a la pantalla (se adelanta) un tiempo: 2Lc 2L L v² dta = ta - ta' = --------- - ---------------------------------------- = --- --- c²-v² raiz cuadrada de c² - v² c c² mientras que el rayo (b) tarda más (se retrasa), justo la misma cantidad: L v² dtb = tb - tb' = --- --- c c² Por lo tanto, el desfase relativo entre ambos rayos es la suma de los desfases de cada uno. 2L v² dta + dtb = --- --- c c² Si multiplicamos esta diferencia de tiempos por la velocidad de la luz (c) y la dividimos por la longitud de la onda ( lambda ) empleada en el experimento, resulta el desfase en términos de longitudes de onda que es, a fin de cuentas, el número que nos interesa. El resultado es: 2Lv² D = ------------------ lambda c² y que se corresponde a su vez, con un desplazamiento de las bandas de imterferencia de: Lv² omega = ----------------- lambda c² A Michelson esto le suponía, con los datos concretos que tenía, un movimiento de O,O4 bandas. No parece mucho, pero lo hubiese medido perfectamente en el caso de que estas se hubieran movido ¡cosa que no ocurrió!. LAS BANDAS NO SE MOVIERON El resultado negativo del experimento parece ser que dejó atónito a Michelson ¡no se lo esperaba!. En realidad nadie se lo esperaba, y entre otras cosas, porque era contradictorio con los resultados de arrastre parcial de Fresnell y Fizeau. Michelson interpretó el resultado diciendo que: "o no existía éter, o bién la Tierra arrastraba totalmente a este". A su razonamiento le opusieron el efecto observado de "Aberración Estelar", encontrado por Bradley en 1.728 y que se explicaba y aún se sigue explicando, como debido al arrastre parcial del éter por la Tierra. Esta explicación es, otro de los "Errores de la Física", que ya analizaremos en otra ocasión, pero que pudo más que los argumentos del propio Michelson que, a la postre, no supo encontrar dónde estaba realmente el verdadero error de esta larga historia. En 1.887, obligado por algunos otros científicos y a fin de intentar resolver tan clamorosa contradicción, repitió de nuevo el experimento, junto con Morley, y esta vez con mucha más precisión y con la esperanza de obtener un corrimiento de bandas de O,4 (diez veces mayor), pero el resultado siguió siendo el mismo anterior ¡las bandas no se movieron!. Esto levantó una gran polémica en el mundo científico pues, como ya he dicho, contradecía el arrastre parcial y con él, las interpretaciones que desde hacía ya un siglo se le venian dando a los experimentos de óptica. Sin embargo en lugar de encontrar el error, no faltaron científicos como Fitzgerald, Lorentz, Poincaré,ect, con la valentía necesaria, que se atrevieron con unas fórmulas matemáticas tales que, como por arte de magia, las contradicciones de los experimentos desaparecían. Con estas ecuaciones todo resultaba "matemáticamente correcto" y todo funcionaba perfectamente; bueno, existía un pequeño problema, había que ser capaz de entender que: EL ESPACIO SE ENCOJE CON LA VELOCIDAD. pero esto no tiene la menor importancia ("pecata minuta"), si, quién lo dice, tiene mentalidad de matemático y está acostumbrado a pensar en términos abstractos. Cosa distinta es que un pensador de la Naturaleza pueda entender estas extañas interpretaciones. Pero esto no fué más que el principio. Poco después, se realizó un experimento muy parecido a este, solo que ahora los brazos eran de distinta longitud, y ocurrió lo que siempre habia ocurrido: ¡las bandas siguieron sin moverse!. En este caso no era suficiente la explicación de que el espacio se encogía con la velocidad. Así que hubo que dar un paso más, en el ya oscuro entendimiento, y admitir que: EL TIEMPO SE DILATA CON LA VELOCIDAD De este modo "los relativistas" podían seguir explicando lo inexplicable y poniendo, en los libros de texto, frases como: "todo esto no es muy intuitivo y puede uno tardar desde unos días a muchos años hasta entenderlo; pero la experiencia demuestra que las cosas funcionan así". Este tipo de frases las podríamos resumir en una más breve que dijera: TONTO EL QUE NO LO ENTIENDA. Desde entonces y asumiendo el riesgo de la mofa, han habido y aún existen (naturalmente) grandes pensadores que han confesado su incapacidad para entender la Teoría de la Relatividad, con toda la humildad y sinceridad que caracteriza a los espíritus más sencillos. Espero que no sea largo el tiempo en que este estado de cosas se arregle, y estos ilustres "tontos" sean ensalzados y colocados en el lugar que por su categoría, pasada y presente, les corresponde. ALGUNAS CRITICAS AL EXPERIMENTO.- 1º Se dá por hecho que la velocidad de La Tierra respecto del éter estacionario es de 3O km/s. ( esta es la velocidad de La Tierra alrededor del Sol). ¿Acaso habian motivos para suponer que nuestro astro está fijo en el éter?. ¿No era precisamente Maxwell quién pretendía medir la velocidad del Sistema Solar en ese medio?. O todavía más, si pensaron en un éter estacionario, lo primero que debían tener en cuenta es que el Sol también se mueve, en ese dichoso medio, así como lo ha de hacer también la Galaxia entera. ¿No sería más prudente medir la velocidad de la Galaxia?. Tan solo quiero indicar que se podía haber considerado una velocidad de miles de km/s., en lugar de los 3O considerados. Así la fórmula nos indicaría un movimiento de muchas bandas en lugar de las O,O4. No me negarán que la velocidad elegida es, cuando no pequeña, sí arbitraria. 2º En cualquier experimento donde el resultado final es inesperado, o no está de acuerdo con las hipótesis de partida, lo normal es revisar los planteamientos iniciales. El método científico exige que así se haga, y me parece muy acertada esta exigencia. ¿Porqué no se hizo así?. ¿Ah, creo saberlo!. Las hipótesis estaban en conformidad con el arrastre parcial de Fresnell y en consecuencia eran correctas por fuerza. Pués que me perdonen la mayoría de los físicos del último Siglo, pero se debería de haber estudiado con más detenimiento esta extraña historia del arrastre parcial. Creo que son demasiados "lapsus" para un solo experimento, pero aún me queda la 3ª, y definitiva, crítica. LA INTERPRETACION ONDULATORIA DEL EXPERIMENTO DE MICHELSON.- Si durante todo el Siglo XIX predominó la idea ondulatoria de la luz, ¿poqué no se aplicaron las propiedades de transmisión de las ondas a este experimento? Resulta muy evidente que si se hace el equivalente de esta experiencia con olas de agua, o bién con sonido, el resultado que se obtenga será, exactamente, el mismo que el obtenido con luz. Bién pues, a partir de ese hecho, y ya que otros muchos experimentos (todos) demuestran que la luz tiene propiedades ondulatorias, ¿porqué no pensar que la luz se va a comportar como cualquier otra onda, también en este experimento?. Tengamos en cuenta que todas las piezas del experimento están inmersas en el aire, que todo lo rodea. Además, este aire y también todo el aparato, están en la mayor quietud posible. En estas condiciones, y puesto que la luz viaja a la misma velocidad en todas direcciones, es perfectamente razonable que la bandas de la interferencia no se muevan. Ya puede el aparato girar un poco o un mucho; o la longitud de sus brazos ser igual o diferente; o hacer frío o calor, e incluso el experimentador podría ser el propio Sr. Michelson o Vd. mismo. Estoy seguro que las bandas de luz no se moverán nunca, jamás, porque: LA LUZ VIAJA EN EL AIRE A LA MISMA VELOCIDAD EN TODAS DIRECCIONES Espero que no se confunda esta afirmación con aquella otra de Einstein que dice: "la velocidad de la luz es costante e independiente del sistema de referencia desde el que se mida". Precisamente lo que estoy demostrando es que esta afirmación, que hizo el famoso científico a principios de este siglo, no es otra cosa que un error. La respuesta anterior nos invita a replantear el experi- mento, desde el principio. Y lo primero que hay que hacer es suprimir la velocidad (V) del éter; y, ya puestos, quitar también el famoso éter de una vez y para los restos (no se necesita para nada). En la figura 5, se tacha la velocidad del éter, para indicar que no se ha de tener en cuenta. En estas condiciones, la velocidad (c) de los rayos de luz (a y b) será la misma en cualquier dirección y sentido que viajen; y los tiempos empleados, por estos, en hacer sus recorridos de ida y vuelta serán: L L 2L 2L tb = ----- + ----- = ------ ; ta = ------ c c c c y después de girar el aparato los tiempos seguirán siendo: L L 2L 2L tb' = ----- + ----- = ------ ; ta' = ------ c c c c Esto conduce a un desfase nulo, entre los rayos de luz correspondientes, antes y después de girar el aparato: 2L 2L 2L 2L dtb = --- - --- = O ; dta = --- - ---- = O. c c c c lo que inevitablemente nos lleva a un desplazamiento nulo de las bandas. lambda = O o lo que es lo mismo, ¡LAS BANDAS SE QUEDARAN COMO ESTABAN! Ahora sí, la teoría está de acuerdo con el resultado de este experimento y de todos los demás. ¡OK! Puede comprobarse sin gran dificultad, que no importa que las longitudes de los brazos sean distintas, el resultado teórico es el mismo que el práctico, siempre. Tenga bién presente que no hemos necesitado de encogimientos de espacios, ni de dilataciones de tiempos. ============================================== Saludos, Romualdo Email ---> romualdo@redestb.es WEB ----> http://www.redestb.es/personal/romualdo/ ---------- End of message ---------- From: arteaga@cs.umd.edu (Santiago Arteaga) To: "Escepticos." Subject: RE: Incongruencias de los Cúmulos Globulares Date: Thu, 10 Oct 1996 16:45:42 -0400 (EDT) Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 >Una ultima cosa, ¿ha sido contrastado por la observacion ese >comportamiento de las estrellas dentro de un cumulo?. Supongo que >si y que los medios de que actualmente se dispone habran permitido >verificarlo. No puedo asegurarlo... Lo que me parece claro es que lo del cumulo evolucionando hacia una forma esferica y pequen~a es solo una teoria; no se me ocurre como nadie podria haberlo comprobado. Santi ---------- End of message ---------- From: arteaga@cs.umd.edu (Santiago Arteaga) To: "Escepticos." Subject: Re: ERRORES DE LA FISICA (Intenciones) Date: Thu, 10 Oct 1996 17:55:07 -0400 (EDT) Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Este mensaje ha tenido su historia; primero lo escribi al ver el mensaje de Romualdo en la lista, pero antes de mandarlo se me ocurrio mirar en es.ciencia para ver si alguien habia contestado alli. Efectivamente, asi que cambie un par de cosas. Entonces intente mandarlo a esta lista, pero meti la pata y se lo mande (sin guardar ninguna copia) solo a Romualdo. Ya sabeis, el tipico error entre "r" y "R". Al comprobar que esto no aparecia en la lista, le escribi a Romualdo piendole que me lo devolviese, cosa que hizo amablemente, y me ha dicho que piensa mandar unas pocas criticas mas sobre el tema, asi que al final he decidido esperar a que acabe su exposicion antes de responder. Pero bueno, he aqui una respuesta al primer mensaje de Romualdo. ---------------------------------- Tengo que admitir que esta es una idea original, pero no acabo de entender como se relaciona todo esto con el parrafo >PRETENSIONES.- Poner en tela de juicio la aseveración de que la >máxima velocidad "posible" en el Universo sea la de la luz. Si aceptamos que una particula no puede cambiar de velocidad instantaneamente, sino que acelera de forma continua, da igual que la causa de su aceleracion se mueva a c o 100c ; a medida que nuestra particula acelera y su velocidad se acerca a c, se necesita mas y mas energia para acelerarla, y para moverla a velocidad c se necesita una cantidad infinita de energia. Va a dar igual que aceleres la particula usando fotones con velocidad c o taquiones con velocidad 100c, necesitas mas energia de la que hay en el universo, asi que es imposible. Al margen de si es posible o no viajar a velocidad mayor que la luz, tu teoria no se sostiene. Quiero recordar que el experimento de Michelson-Morley, comprobado montones de veces de formas diferentes, confirma que la velocidad de la luz (en el vacio) es c, independientemente de todo, esa es la "gracia" de esta constante, que REALMENTE es constante. Piensa en dos tipos pasandose una pelota. La velocidad con que la recibe uno depende de como de fuerte la haya tirado el otro, de la velocidad que tuviese el otro al tirarla, y de la velocidad que tiene el que la recibe. Pero no depende de la velocidad del aire (a menos que tengamos en cuenta la friccion, claro). Con el sonido pasa algo diferente. Por un lado, no es posible emitir sonidos mas rapido, al contrario que una pelota que puedes tirar con mas o menos fuerza. Ademas, no depende de la velocidad del emisor; tan pronto como el sonido esta en el aire, "se olvida" de como fue producido y se mueve a la velocidad del sonido. (Ojo, cambiara la frecuencia por el efecto Doppler, pero no la velocidad). Sin embargo, la velocidad con que el sonido llega a un receptor si que depende de como se mueva el receptor, y ademas de la velocidad del aire (viento). O sea, podemos hacer esta tabla de dependencias: "fuerza" de velocidad velocidad velocidad emision emisor medio receptor pelota SI SI - SI sonido - - SI SI luz - - - - (La velocidad del sonido depende ademas de la presion, temperatura, composicion quimica del aire) Repito, la velocidad de la luz en el vacio no depende de nada, absolutamente nada; todo el mundo, en todos los sistemas de referencia, inerciales o no, la emite, recibe, y transmite a la misma velocidad. Esto no es una teoria; esto es el experimento de Michelson-Morley, y esta comprobado hasta la saciedad. Este es el origen de la teoria de la relatividad y aparece siempre en la primera pagina de cualquier libro de relatividad. La comparacion que haces no sirve porque los fotones llegan siempre con la misma velocidad al disco, independientemente de la velocidad del disco. Esto es un hecho que todo cientifico ha de aceptar por muy poco intuitivo que sea. Nota: antes de mandar este mensaje se me ha ocurrido mirar en es.ciencia y ya han contestado alli; en particular, mirad en http://www.geocities.com/CapeCanaveral/1531/noerrorfi.html . Santi ---------- End of message ---------- From: "Jose Luis Esteban" To: "Escepticos." Subject: Re: MOSCAS Date: Fri, 11 Oct 1996 14:42:46 +0200 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: IPSA Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.23) (via Mercury MTS v1.20) On 10 Oct 96 at 15:45, Jaime Zamorano wrote: > Me gustaria saber si alguien ha realizado un experimento del tipo: > 1) Sea una habitacion con moscas tranquilas (si es que existen). > 2) Situados en el centro de la habitacion contamos durante un tiempo > suficiente el flujo de moscas en ambos sentidos. > 3) Colocamos las bolsas colgando en el centro de la misma habitacion. > 4) idem 2. > 5) Comparamos resultados. Hummm... Habr=EDa que disponer de dos habitaciones id=E9nticas, una con la bolsa de agua y otra sin ella, y con moscas seleccionadas al azar introducidas en de cada habitaci=F3n. Ello evita un (hipot=E9tico) aprendizaje de las moscas en tu planteamiento secuencial. M=E1s a=FAn. Asumida la hip=F3tesis =F3ptica, habr=EDa que hacer experimen= tos con elementos refractantes de diversas formas, tama=F1os y naturalezas. Salud. JL ---------------------------------- Jos=E9 Luis Esteban, IPSA, Dpto. I+D Paseo de la Castellana 165 28046 MADRID, Spain ---------- End of message ---------- From: "Jose Luis Esteban" To: "Escepticos." Subject: Enumerate Date: Fri, 11 Oct 1996 14:53:33 +0200 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: IPSA Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: 7BIT X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.23) (via Mercury MTS v1.20) enumerate ---------- End of message ---------- From: Alfredo Reino Romero To: "Escepticos." Subject: Re: Enumerate Date: Fri, 11 Oct 1996 16:45:34 +0100 (NFT) Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII X-Mailer: Mercury MTS v1.20 On Fri, 11 Oct 1996, Jose Luis Esteban wrote: > enumerate Yo el 1. :) Alfredo Reino Romero --------------------------------------------------------------------- [reinoa@ccaix3.unican.es][uc201@estud.unican.es][Fidonet 2:344/16.26] [http://ccaix3.unican.es/~reinoa/azz.html][Finger for PGP Public Key] --------------------------------------------------------------------- ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: Re: ASTROLOGIA (Mal beber de un mistico ) Date: Fri, 11 Oct 1996 18:28:48 +0200 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Reply-To: planetario@cin.es Organization: Planetario de Pamplona X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Alfonso hacia comentarios sobre kepler, que alguien comentaba posteriormente y etc etc como siempre. Es una lastima que no tenga aqui a mano mi libro de citas, porque en efecto Kepler se dedicaba a la astrologia, lo que le permitia ganar dinero y poder seguir su analisis de las observaciones de Tycho. Realmente, el quiera creer en la astrologia, porque era un mistico, al fin y al cabo, y que los designios de Dios estuvieran en el cielo era parte de su concepcion del estudio del universo. Pero, ojo, en un libro suyo (creo recordar que son unas memorias...) comenta algo asi como que resulta realmente repugnante a una mente acostumbrada a la elegancia del trabajo matematico y cientifico deber sumergirse en un lodazal tal como es la astrologia. No entrecomillo, pero os puedo asegurar que no exagero. =BFPor que arremete Kepler asi contra la astrologia? Obviamente, no era tonto: se daba cuenta de que por mucho que el quisiera creer en destinos escritos en las estrellas, la astrologia tal y como la precticaba (que viene a ser casi exactamente tal y como la practican los astrologos de hoy en dia) no se la podia creer nadie. Era completamente irracional. Un ultimo comentario sobre kepler, dado que es muy a menudo usado como salvaguarda por los astrologos... No esta de mas recordar que Kepler ha pasado a la historia por su trabajo como cientifico, no por sus horoscopos. = Saludos, javier armentia -- = ---------------------------- PLANETARIO DE PAMPLONA; C/ Sancho Ramirez, s/n; E-31008 Pamplona (Spain) Tel: +34-48-260004 Fax: +34-48-261919 E-mail: planetario@cin.es <---- NOTE *THIS* HAS CHANGED! ---------------------------- ---------- End of message ---------- From: "Javier Rodriguez Escobar" To: "Escepticos." Subject: La Noche de los Misterios Date: Fri, 11 Oct 1996 16:55:25 +0002 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.33) (via Mercury MTS v1.20) Hace algunos dias lei una critica al Programa la Noche de los Misterios de Canal Sur Radio. Casualmente fui invitado el Jueves pasado a participar en un programa sobre la posesi=F3n diabolica que se emitira este Domingo. Mi impresion es que el tema lo trataron (o quiza seria mas exacto decir lo tratamos) con bastante rigor cientifico =BFpor que arremetiasis contra este programa? Os agradeceria que me enviaseis los msjs lanzados a la lista sobre este programa, pues la verdad no les preste demasiada atencion, pero la directora del programa me pidio si se los podia enviar Y aprovecho la ocasion para pediros que si teneis alguna critica, comentario, o sugerencia sobre este programa me las envieis. Tengo que ver esta semana a la Directora del Programa y con mucho gusto se las entregare en propia mano Con respecto a una respuesta de RTVA que hicieron por email, os informo que la queja ni siquiera llego al equipo que realiza el programa Si a alguien le interesa escuchar el programa y sacar sus conclusiones personales sobre si tratan los temas de forma cientifica o no les informo que este programa se emite los domingos a las doce de la noche en Canal Sur Radio (105.2). Se escucha en todo el sur de Espa=F1a (y en todo el pais via satelite) ************************************************* * JAVIER RODRIGUEZ ESCOBAR * * INSTITUTO DE PSICOTERAPIA PSICOANALITICA * * SEVILLA-SPAIN * ************************************************* ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: Re: Incongruencias de los =?iso-8859-1?Q?C=FAmulos?= Globulares Date: Fri, 11 Oct 1996 18:54:29 +0200 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Reply-To: planetario@cin.es Organization: Planetario de Pamplona X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Jose Romualdo Fernandez wrote: > LAS INCONGRUENCIAS DE LOS CUMULOS GLOBULARES > =BFComo es posible que unos objetos esf=E9ricos, formad= os por miles > y hasta millones de estrellas, que no rotan, viej=EDsimos, que no > est=E1n en el plano gal=E1ctico, sino formando un gran globo a su > alrededor, puedan estar en equilibrio durante tant=EDsimo tiempo? > = Pregunta: =BFY Por que habrian de cambiar objetos en equilibrio estable sin perturbaciones externas? > Seguramente.... >Pues bien, hay un mont=F3n de peculiaridades... = > En primer lugar, lo primero que llama la atenci=F3n es = que en su > mayor=EDa son completamente esf=E9ricos, lo cual presupone a su vez > que carecen de rotaci=F3n, pues si rotasen, la fuerza centr=EDfuga > les har=EDa aplanarse, como pasa con las galaxias, y de hecho, > alguno que rota muy levemente, tambi=E9n esta ligeramente > aplastado, pero estos son una minor=EDa. > = Ya lo han contestado correctamente... > El por qu=E9 est=E1n situados formando un halo alrededo= r de toda la > galaxia, es otra peculiaridad que dejaremos de momento. (Esto viene de las etapas de formacion de nuestra galaxia... similar a las de otras galaxias, claro) > = > Son asimismo extremadamente viejos y formados preferent= emente > por tanto por estrellas gigantes rojas, aunque tambi=E9n hay enanas > blancas, variables del tipo RR Lirae, cefeidas de per=EDodo largo > tipo W Virginisy algunas semiregulares y R V Tauri. En > definitiva, estrellas nada distintas al resto, que cuando el > c=FAmulo fuese mas joven, ser=EDan mas j=F3venes, que quiz=E1s en su > secuencia principal modificasen algo las dimensiones y el > equilibrio del c=FAmulo, pero que no explican por si mismas nada > anormal. Los cumulos, como cualquier cosa del universo, son sistemas din=E1micos: no solo por su movimiento -debido a la compleja interaccion gravitatoria entre todos sus miembros, sino tambien porque cada uno de sus miembros evolucionan. Basta con mirar cualquier libro sobre el tema, para darse cuenta de que no todos los cumulos globulares tienen la misma composicion (entiendase composicion estelar). En terminos un poco mas tecnicos: el diagrama HR del cumulo varia con la edad. De hecho, los cumulos globulares se han usado (y siguen usando) a la hora de elaborar los modelos de evolucion estelar: en ellos tenemos estrellas de diferentes masas, pero aproximadamente de la misma edad. Como posiblemente sepa todo el mundo, la evolucion de una estrella (en cuanto a tiempo y morfologia) cambia dependiendo de la masa. Bien, lo mismo sucede en los cumulos. Pero el detalle importante que hace tus comentarios un poco ilogicos es el siguiente: Pensemos en un cumulo joven con poca masa: debido a que la velocidad de escape del cumulo seria peque=F1a, las estrellas podrian ir escapandose poco a poco. Y ya hoy no tendriamos cumulo. = Pensemos en otro cumulo joven supermasivo: no hay una estabilidad: las estrellas pueden chocar, caer en el centro o yo que se. Pero en cualquier caso, al cabo de miles de millones de a=F1os tampoco lo observariamos como cumulo globular. (Nota: lo cierto es que este caso es altamente improbable, atendiendo a las teorias aceptadas de formacion estelar. En caso de una nube con demasiada masa, lo mas probable es que en los primeros momentos de colapso gravitatorio se fragmentar y diera lugar a varios cumulos). En definitiva: los cumulos que observamos, antiguos ellos, son los que si tenian la masa adecuada para mantenerse estables. Con lo cual no tiene por que ser extra=F1o que precisamente sean estables: esto no es un= a consecuencia, sino una causa en cierto modo. Al resto, intentare contestar otro dia. Un saludo, = javier armentia ---------------------------- PLANETARIO DE PAMPLONA; C/ Sancho Ramirez, s/n; E-31008 Pamplona (Spain) Tel: +34-48-260004 Fax: +34-48-261919 E-mail: planetario@cin.es <---- NOTE *THIS* HAS CHANGED! ---------------------------- ---------- End of message ---------- From: lerual@giga.com.ar To: "Escepticos." Subject: Re: ASTROLOGIA (Mal beber de un mistico ) Date: 11 Oct 1996 15:57:44 EDT Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Hola! No me propongo hacer una apologia de la astrologia porque no la necesita pero creo riguroso corregir ciertas mentiras -generalmente hijas de la ignorancia supongo- y comentar otras cosas que me vienen a la mente. Se dijo: PL>Realmente, el quiera creer en la PL>astrologia, porque era un mistico, al fin y al cabo, y que los designios PL>de Dios estuvieran en el cielo era parte de su concepcion del estudio PL>del universo. No todas las formas de concebir la astrologia deben necesariamente creerla como la voluntad de Dios escrita en las estrellas. PL> Pero, ojo, en un libro suyo (creo recordar que son unas memorias...) PL>comenta algo asi como que resulta realmente repugnante a una mente PL>acostumbrada a la elegancia del trabajo matematico y cientifico deber PL>sumergirse en un lodazal tal como es la astrologia. No es claro que significa lodazal. Entiendo (aunque luchando contra la confusion) que el termino designa algo que seria como monton de cosas en un estado confuso. Bueno, esto es consecuencia de negar que la astrologia y la matematica no estan separadas ahora, y mucho menos en aquella epoca donde lo vacio de sentido y lo lleno de sentido recien se empezaban a desagregar. Es un error de Occidente tratar de someterlo TODO a las leyes de la logica abstracta carente de sentido per se. PL>No entrecomillo, PL>pero os puedo asegurar que no exagero. Por que arremete Kepler asi PL>contra la astrologia? Bien puede haber sido un momento de crisis "religiosa"; no conozco mucho su vida. Confieso que a muchos de los que oscilamos entre la razon y la fe, se nos presentan situaciones en las que renegamos ora de una cosa, ora de la otra. PL>Obviamente, no era tonto: se daba cuenta de que por mucho que el PL>quisiera creer en destinos escritos en las estrellas, la astrologia tal PL>y como la precticaba (que viene a ser casi exactamente tal y como la PL>practican los astrologos de hoy en dia) no se la podia creer nadie. Era PL>completamente irracional. Exacto. Como es obvio que no era tonto por eso se ha ganado un respeto aprioristico a sus creencias. Y aqui aparece el mas grande de los errores de este mail: "...la astrologia tal y como la precticaba (que viene a ser casi exactamente tal y como la practican los astrologos de hoy en dia)...". No. Aqui se evidencia la ignorancia y por lo tanto la falta de idoneidad con que algunos que en favor de la ciencia hablan y en contra de lo que no lo es, lo hacen. Esto no es asi. La astrologia se sigue nutriendo de los aportes de varias ciencias tal como lo ha hecho siempre (por supuesto que hay chantas y mentirosos, lucradores, ignorantes y superfluos; la mayoria). En tal grado esto es asi que creo que muchos de ustedes se sorprenderian al leer, suspendiendo su escencial incredulidad -como yo hago por momentos-, algunos de los textos modernos sobre astrologia. La astrologia no era ni es completamente irracional. Desde luego que tampoco es una ciencia en el sentido que tiene esa palabra en este ambito. PL> Un ultimo comentario sobre kepler, dado que es muy a menudo usado como PL>salvaguarda por los astrologos... No esta de mas recordar que Kepler ha PL>pasado a la historia por su trabajo como cientifico, no por sus PL>horoscopos. Este es un criterio demasiado flojito para sostener la poca validez de sus trabajos astrologicos en particular. Tanto que no voy a agregar nada excepto mis respetuosos saludos. Lerual saluda. ---------- End of message ---------- From: romualdo@redestb.es (Jose Romualdo Fernandez) To: "Escepticos." Subject: COMPLEMENTO HISTORICO- ERRORES DE LA FISICA Date: Fri, 11 Oct 1996 19:59:03 +0100 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.20) HISTORIA DE LA LUZ ================== COMPLEMENTO HISTORICO DE "LOS ERRORES DE LA FISICA" --------------------------------------------------- Por Gines Conesa Solano y J. Romualdo F. Tapioles ---------------------------------------------------------- Estimados amigos y compa¤eros de comunicaciones digitales: Muchos de vosotros, pioneros en un medio de comunicaci¢n, por ordenador y radio, curiosos por naturaleza y experimentadores natos, estoy seguro os habr  interesado la lectura, de "Los Errores de la F¡sica", cuyos dos primeros temas acabo de mandar a traves de Internet, y que tratan de desprestigiar una teoria tan arraigada como la de Relatividad, del siempre admirado (aunque creamos equivocado) Sr. Einstein. Tras mandar pues los dos primeros temas y antes de mandar otros dos, los mas importantes, vamos a dar aqui un somero repaso a la "Historia de la Luz" Ocurre, que el estudio de la Historia de la Fisica, asi como la de cualquier actividad humana, tiene una importancia crucial a la hora de enjuiciar el por que‚ en un determinado momento se acepta una teoria y no otra. Muchas veces la acertada es la que no se acepta, incluso sabeis que hace tan solo unos siglos, acertados y grandes cientificos acabaron en la hoguera por decir la verdad. Sin llegar a tales extremos, los condicionantes socioeconomicos, culturales, religiosos, de prestigio personal, etc, etc, han sido, y siguen siendo aun hoy dia de una vital importancia para aceptar una u otra teoria en un determinado momento. La LUZ, consideranto tal a cualquier emision "electromagnetica", es en Fisica, la piedra angular de todas las cosas. Su comprensi¢n y naturaleza es vital para entender al resto de la Naturaleza. Creo que procede contaros como se desarrollaron historicamente los hechos y porque‚ esta teoria de Einstein (algunos dicen que tambien de su mujer) termino por ser aceptada, durante los primeros años de este siglo. Hablar de la Relatividad y de la luz es practicamente lo mismo; asi que veamos entonces una muy resumida historia de lo que parece haber sido el pensamiento sobre la naturaleza de la luz, segun nos lo cuentan los libros, que espero sea suficiente para entender mejor el estado actual sobre la cuestion. BREVE RESUMEN SOBRE LA HISTORIA DE LA NATURALEZA DE LA LUZ.- A fin de no alargarnos demasiado, empezaremos por una ‚poca reciente: ...los griegos... De estos solo decir que seg£n algunos escritos nos cuentan, determinadas escuelas griegas supon¡an que la luz eran como unos rayos que sal¡an de nuestros ojos y rebotaban en los objetos para regresar de nuevo al punto de partida y as¡ era como pod¡amos ver. Visto as¡, es natural pensar que su velocidad deb¡a de ser poco menos que infinita, por aquel entonces, porque tardamos lo mismo en ver esta revista, que en observar las lejanas estrellas. Existen tambi‚n otras ideas de tipo pseudo corpuscular, etc. Entre los griegos podemos encontrar muchas de las ideas que todav¡a hoy nos guian. Dando el reglamentario salto hasta el renacimiento, nos encontramos con las primeras teor¡as cientifico-experimentales "serias" que aparecen en nuestra cultura y que podemos suponerlas a partir del siglo XVII con: Ren‚ Descartes, en su Dioptrica de 1637, supone a la luz de todas las formas posibles al proponer tres similitudes para explicar su naturaleza. Dice que percibimos la luz de la misma forma que un ciego detecta los objetos cuando los golpea con su bast¢n, ya que las "ondas" se transmiten instant neamente a trav‚s del bast¢n hasta su mano: as¡ es como nosotros detectamos la luz que nos llega del Sol "como ondas que nos llegan procedentes del astro y que se transmiten a trav‚s del medio que existe entre este y nosotros, con velocidad infinita". Tambi‚n dice que viaja en l¡nea recta; y para explicarlo hace un s¡mil con el caldo de la uva cuando se pisa en un pisador que tiene el fondo lleno de orificios; "pues de la misma forma que el caldo se filtra desde el grano de uva reventado a los distintos orificios del fondo, as¡ la luz llega desde el punto de origen, en l¡nea recta, a todos los puntos que ilumina". Por £ltimo, para explicar la reflexi¢n y la refracci¢n compara el comportamiento de la luz con el de una pelota que rebota (reflexi¢n) o bi‚n pasa del aire al agua (refracci¢n), aunque en este caso con efecto contrario. La conclusi¢n que yo saco de todo esto es que Descartes supone que la luz se comporta como onda (bast¢n) con velocidad infinita, o bi‚n como corp£sculo (pelota), seg£n sea la circunstancia. Descartes es uno de los £ltimos fil¢sofos que no se define por una respuesta u otra sobre la naturaleza de la luz. Poco despu‚s, a partir de Hooke, cada fil¢sofo de la ciencia tomar  una u otra postura ante el tema, como veremos a continuaci¢n, y tendremos que esperar hasta el nacimiento de nuestro siglo XX para que, precisamente de la mano de Einstein, Plank, y otros, se regrese a la ya vieja idea de la doble naturaleza de la luz, que a£n hoy los cient¡ficos no saben como resolver. Robert Hooke, en su Micrograf¡a de 1.665, nos dice que la luz es un movimiento pulsante. Fu‚ hasta su muerte (1.7O4) rival de Newton. Olaf Roemer en 1676 midi¢ por primera vez la velocidad de la luz observando los tiempos de las ocultaciones de "Io", que todos sabemos que es el sat‚lite m s pr¢ximo de J£piter. Seg£n parece calcul¢ un valor de unos 22O.OOO Km/s. No he tenido ocasi¢n todav¡a de leer la historia de este compa¤ero de fatigas, pero ya me gustar¡a poder hacerlo en alguna ocasi¢n. Christian Huygens, en su Tratado de la luz de 1.69O, defiende la idea ondulatoria de esta, explicando de forma convincente la propagaci¢n, la refracci¢n y la reflexi¢n. "La luz es una vibraci¢n que se propaga en el medio de forma similar a como lo hace el sonido". Disc¡pulo de Descartes que asume el aspecto ondulatorio de la luz. Isaac Newton publica su Optica en 1.7O4 y trata la luz como si esta tuviera naturaleza corpuscular. Supon¡a, por ejemplo, que su velocidad en el agua era mayor que en el aire; hip¢tesis contraria a los que manten¡an la idea ondulatoria. Apoyan a Newton otros grandes hombres como el astr¢nomo Bradley, que descubri¢ el efecto de "Aberraci¢n Estelar" de las estrellas en 1.728 (tema muy relacionado con el arrastre parcial de Fresnell y con la relatividad de Einstein, que dejo para un pr¢ximo art¡culo), y lo explic¢ suponiendo una composici¢n de velocidades de la luz y la Tierra, de la misma forma que las gotas de lluvia al caer sobre los cristales de un autom¢vil. As¡ que se reforz¢ la idea corpuscular de Newton que prevaleci¢ durante todo el siglo XVIII. Ya que estamos con Newton quiero se¤alarles algo que resulta muy curioso; al final de su Optica, en las famosas cuestiones, dice as¡ en la N§1: "¨Acaso los cuerpos no actuan a distancia sobre la luz, y con su acci¢n, doblan los rayos, no es esta acci¢n mas fuerte a menor distancia?.....". En mi opini¢n, Newton se refiere al efecto que hoy conocemos como DIFRACCION. Pero si suponemos que la luz pueda ser un corp£sculo con cierto tipo de masa y le damos a la masa esa propiedad atractiva que Neuton le otorg¢ (y que tan bi‚n a funcionado para explicar la m quina del Universo), entonces no tendremos inconveniente en interpretar esta primera cuesti¢n como atracci¢n entre la luz y la masa. Es decir lo que Einstein denomin¢ efecto de campo gravitatorio sobre la luz, en su teoria general de la relatividad y que llev¢ a la postre a la idea de agujero negro. M s adelante en la cuesti¢n n§ 3O dice: "Acaso los cuerpos grandes y pesados y la luz no son convertibles unos en otros, y no pueden recibir los cuerpos gran parte de su actividad de las part¡culas de luz que entran en su composici¢n?.. la transformaci¢n de los cuerpos en luz y de la luz en cuerpos se compadece muy bi‚n en el curso de la naturaleza....". Pensando con ideas del siglo XX, esto encaja a la perfecci¢n en la famosa idea einsteniana de la equivalencia entre masa y energ¡a E=MúCý. Como estamos viendo existen en la optica de Newton algunos indicios de algunas de las ideas revolucionarias que Einstein aporta en su famosa Teor¡a de la Relatividad. Y no son estas las £nicas cuestiones de la Optica en las que podr¡amos pararnos. Siguiendo con la naturaleza de la luz, diremos que durante todo el siglo XVIII estuvo de moda el modelo corpuscular newtoniano a pesar de la oposici¢n de muchos grandes cient¡ficos como: Herschel, Euler, Laplace, y otros, que defend¡an la idea ondulatoria de Huygens. Llegamos as¡ al siglo XIX con: Thomas Joung en su "Analog¡a de la luz y el sonido", publicada en 1.8OO, apoya con toda claridad la naturaleza ondulatoria y as¡ mismo en su "Filosof¡a Natural" (18O7), discute su famoso experimento de interferencia luminosa por una doble rendija y resulta evidente la sencillez con que se puede explicar el resultado, suponiendo que la luz se comporta como lo hacen las dem s ondas. (Esta experiencia es probable que la hayan hecho todos los estudiantes que hayan tocado un l ser. Al menos quienes realizan las pr cticas de F¡sica General de primer curso en la Escuela de Ingenier¡a T‚cnica de Cartagena, lo hacen; lo s‚ porque soy uno de los profesores.) Despu‚s de todo esto, Young tratar  de explicar el efecto de aberraci¢n estelar y para conseguirlo, asume que la Tierra no arrastra al ‚ter. (Cuando nos ocupemos de este tema veremos el porqu‚ del error). Dominique Francoise Jean Arago, en 18O8, realiz¢ unos experimentos, con prismas, encaminados a medir el diferente  ngulo de refracci¢n que deb¡an de tener los rayos de luz procedentes de dos estrellas, seg£n la Tierra se aleje de una y se acerque a la otra. Arago part¡a de la ideas de Newton y result¢ que el  ngulo de refracci¢n era el mismo en ambos casos, lo que equival¡a a que la idea corpuscular no se pod¡a seguir defendiendo y por el contrario si resultaba acertada la naturaleza ondulatoria. Arago escribe a Fresnell y le detalla sus ideas y experiencias a lo que Fresnell le responde que si se admitiera un "arrastre parcial" para la luz, se podr¡an explicar tanto las experiencias de los prismas como la aberraci¢n estelar. Augusto Jean Fresnell; junto con Young es el gran defensor de la luz-onda. Estudia, entre otros, el fen¢meno de la difracci¢n. Tanto este como la polarizaci¢n, interferencia, refracci¢n, etc, dan pi‚ a defender con ‚xito la idea exclusivamente ondulatoria de la luz. Fresnell defiende a ultranza esta posici¢n, pero en 1818 publica su "COEFICIENTE DE ARRASTRE PARCIAL DE LA LUZ". Es claro que la idea de este coeficiente esta precocinada; es decir, puesta para cubrir las apariencias y solo se aplicaba a los experimentos de Arago y a la aberraci¢n estelar que as¡ se explicaban bi‚n. Durante unos a¤os tal coeficiente no tuvo mayor transcendencia y solo, en la d‚cada de los cincuenta, cuando el se¤or Fizeau demostr¢, con su famoso experimento, la necesidad real de tal coeficiente, fu‚ cuando su aplicaci¢n se generaliz¢ y se consider¢ la luz como un tipo especial de onda que ten¡a propiedades diferentes al resto de las ondas y que tambi‚n se mov¡a en un medio (el ‚ter) diferente a los habituales, aunque en parte los medios tambi‚n le afectaban. Este experimento y su error os lo mandar‚ proximamente a traves de este mismo medio. As¡ que a partir de este momento de la historia, una vez m s, la teor¡a se aleja de la realidad y nos lleva por el camino que vamos a seguir viendo. En los alrededores de 185O nos encontramos con muchas teor¡as que tratan de poner en orden los conocimientos y experimentos que se ten¡an sobre la electrodin mica. Grandes hombres de la ciencia como: Weber, Rieman, Helmholtz, Maxwell, Newman, etc, hab¡an construido otras tantas teor¡as para intentar explicar los fen¢menos. Cada una ten¡a su peculiaridad, sus hip¢tesis de partida y sus conclusiones finales y la situaci¢n no estaba demasiado clara. De entre todas ellas sobresali¢ la teor¡a de: James Clerk Maxwell que public¢ en 1873 "Un tratado de electricidad y magnetismo", bas ndose en los trabajos de Michael Faraday. Esta teor¡a sobresali¢ por dos importantes hitos: por primera vez, y solo a partir de sus ecuaciones y de forma matem tica, se hallaba la velocidad de la luz; y en segundo lugar porque, poco tiempo despu‚s, Heinrich Rudolf Hertz encontr¢ como producir y captar estas ondas electromagn‚ticas que predec¡a la teor¡a de Maxwell, con el consiguiente descubrimiento de que la luz era una onda electromagn‚tica. Se unificaban as¡ dos campos de la F¡sica que hasta entonces parec¡an diferentes: la Optica y el electromagnetismo lo que supon¡a un evidente paso adelante. Pero..., s¡, exist¡a "un pero". En efecto "el pero", es que esta teor¡a de Maxwell no explicaba el coeficiente de arrastre parcial de Fresnell; y no solo eso, sino que tambi‚n quedaba por aclarar que era ese misterioso ‚ter en el que la ondas de luz se mov¡an y que no se terminaba de entender. Buscando soluciones a estas cuestiones parece ser que Maxwell escribi¢ a Todd, americano y con grandes conocimientos de astronom¡a, indic ndole la posibilidad de medir la diferencia de tiempos que tardar¡a un rayo de luz procedente de J£piter en llegar hasta nosotros, en un determinado momento y seis a¤os despu‚s, para intentar medir as¡ la velocidad a la que el sistema solar se mov¡a respecto del ‚ter (ese hipot‚tico medio que se trataba de entender). La medida a obtener era proporcional al cociente entre la velocidad del sistema solar y la velocidad de la luz. Pero Todd contest¢ que cre¡a poco menos que imposible tal medici¢n. Parece que entonces Albert Abraham Michelson, que trabajaba con Todd en la Nautical Almanac Office, que ya hab¡a realizado distintas experiencias con la luz y hab¡a medido su velocidad con gran precisi¢n, se enter¢ de esta correspondencia y se brind¢ a realizar un experimento que intentaba medir no ya el cociente propuesto por Maxwell, que ya era de por si peque¤o, sino su cuadrado que todav¡a era mucho m s peque¤o. Este experimento ser  tratado tambien proximamente y ampliamente a traves de este medio. En cualquier caso queda todav¡a una precisi¢n que hacer. Para los que no lo sepan, el argumento de Arist¢teles para demostrar que la Tierra no se mueve y al que tantos y tantos se enfrentaron, entre otros Cop‚rnico y Galileo, era el siguiente: si la Tierra se moviese, ya sea con una vuelta diaria (rotaci¢n) o bi‚n con una vuelta anual alrededor del Sol (traslaci¢n), entonces su velocidad ser¡a tal que, tanto las nubes, como los p jaros, como cualquier cosa que se alejase de su superficie se quedar¡a atr s. Es decir todo lo que no estuviera a ella pegado viajar¡a de Este a Oeste a gran velocidad. Es claro que no observamos estos movimientos y por lo tanto, queda suficientemente demostrado que la Tierra est  fija y carece de movimiento, siendo consecuentemente el centro del Universo. Es sabido que Galileo di¢ el golpe de gracia a este argumento con la historia de un barco que se mueve en el agua, de modo que los pasajeros tienen que mirar hacia tierra para averigar si se est n moviendo, pues los experimentos realizados en una bodega del barco dan los mismos resultados que los realizados en tierra firme. As¡ pues, para ver que la Tierra se mueve hay que mirar hacia fuera de esta; es decir a las estrellas y que es precisamente lo que todos nosotros hacemos muy a menudo. Pues bi‚n si os fijais con detenimiento en la idea que lleva a Michelson a realizar su experimento, tal vez descubrais que es exactamente la misma vieja idea de Arist¢teles. Hay que darse cuenta de que la Tierra junto con el aire que la rodea equivale a la bodega del barco de Galileo y que la luz del interfer¢metro de Michelson no llega a salir de ese sistema de referencia y por lo tanto podr¡amos llegar otra vez a la conclusi¢n de que "LA TIERRA NO SE MUEVE". Es decir una y otra vez caemos en los mismos falaces argumentos y no importa lo astutos que hayamos demostrado ser una y otra vez, volvemos a caer; as¡ nos lo demuestra la historia. Naturalmente que esto no es tan malo como pueda parecer, pues hasta ahora, venimos aprendiendo tanto de nuestros aparentes aciertos como de nuestros errores y acaso m s de estos que de los otros. Desde aqu¡ aprovecho para proponer, a alguien que lo pueda hacer, un experimento similar al de Michelson. Se trata de enviar dos se¤ales simultaneas a las seis de la ma¤ana (o de la tarde), a dos sat‚lites que se encuentren en ese momento uno en direcci¢n al Sol y otro en direcci¢n opuesta y de tal manera que ambas se¤ales se crucen, fuera de la atm¢sfera terrestre, entre los sat‚lites para regresar a continuaci¢n hasta el punto de partida, despu‚s de haber circulado en direcciones contrarias en circuito cerrado. El tiempo del experimento ser¡a inferior al segundo y espero que se pueda observar, ahora s¡, un retardo en la se¤al que circula en direcci¢n al Sol en el tramo entre los sat‚lites. De la misma manera si se realiza este experimento a mediodia (o medianoche) con los satelites colocados uno en las seis de la ma¤ana y otro en las seis de la tarde, entonces posiblemente las se¤ales llegar¡an simultaneamente igual que se emitieron. Todo esto puede ser un poco m s complejo, ya que probablemente se necesitase de un tercer sat‚lite que sirviese de puente, e incluso las diferencias de tiempos no fuesen m ximas y m¡nimas en las horas citadas (aunque s¡ aproximadamente), pero de lo que no tengo duda es que con este experimento se podr¡a averigar la velocidad del viento solar, cuando pasa cerca de la Tierra, y desdeluego tambi‚n obtendr¡amos la velocidad de 3O km/s, aproximadamente, con la que viajamos alrededor del Sol. Pero regresemos a nuestra historia sobre la luz. Despu‚s del "fracaso" del experimento de Michelson, se arm¢ un cierto revuelo, en el mundillo cient¡fico de la ‚poca, ya que el resultado era contrario al coeficiente de Fresnell o m s concretamente, a la explicaci¢n del fen¢meno de aberraci¢n estelar, o tal vez fuese que el electromagnetismo de Maxwell segu¡a sin explicar el dichoso coeficiente (que era en realidad el que se ten¡a por bueno). A instancias de A. Lorentz, Lord Rayleigh pidi¢ a Michelson que repitiese el experimento con m s exactitud y fu‚ entonces cuando en 1887, junto con Edward Williams Morley se repiti¢ con id‚ntico resultado que anteriormente, pero no sin antes haber realizado, con todo cuidado, el de arrastre parcial, aunque tampoco lograron encontrar el error. En fin; a partir de entonces, gran n£mero de cient¡ficos como: lord Kelvin, Joseph Larmor, Hertz, Fitllerald, Lorentz, Poincar‚, Mach, etc. trataron de poner de acuerdo los resultados de Michelson con el de Fresnel y Fizeau. El resultado al que se lleg¢ fu‚ que no hab¡a otra posibilidad que admitir que "EL ESPACIO SE CONTRAE CON LA VELOCIDAD". Como ejercicio de estudiante, se puede Vd. fijar en que si se hubiera aclarado el tema del coeficiente de Fresnell, el experimento de Michelson resulta "pan comido" y no hubiese existido motivo alguno de desacuerdo y no se hubiera tenido que inventar lo que hoy conocemos como Teor¡a de la Relatividad. Pero como estamos con la historia, vamos a seguir viendo lo que ocurri¢. Ya en 1899 Jules Henri Poincar‚ ten¡a asumido que el espacio se contra¡a, etc. , es decir practicamente lo que conocemos por Teor¡a de la Relatividad, salvo en un punto concreto: manten¡a que las ondas necesitaban de un medio para propagarse. Por aqu‚l entonces Max karl Ernst Ludwig Plank postulaba que la radiaci¢n electromagn‚tica se absorv¡a y se emit¡a en cantidades discretas. Este argumento chocaba con la idea ondulatoria y no hab¡a muchos cient¡ficos dispuestos a creerlo. Sin embargo, y si mi mala memoria no me falla, tengo entendido que Plank era director de la revista cient¡fica "Anales de la Fisica" en Alemania, en la ‚poca en la que Einstein escribi¢ su art¡culo "sobre la electrodin mica de los cuerpos en movimiento", germen de su famosa teor¡a. Veamos la situaci¢n en aquellos momentos: 1§ Existe una incompatibilidad entre el experimento de Michelson y lo que se ven¡a aceptando del coeficiente de Fresnell con el que se explicaban el resto de las experiencias ¢pticas. 2§ Plank era director de una revista cient¡fica y pensaba que la luz se absorb¡a y emit¡a en cantidades discretas. 3§ Se supon¡a que entre el Sol y la Tierra no exist¡a materia. 4§ Hab¡an teor¡as, con aparato matem tico, que apuntaban hacia un acortamiento del espacio con la velocidad. 5§ Se supon¡a la existencia de un misterioso ‚ter que se comportaba de forma muy caprichosa. En resumidas cuentas un verdadero callej¢n al que no se le ve¡a salida f cil. As¡ que cuando Einstein dice que la velocidad de la luz en "el vac¡o" es constante e independiente del movimiento del observador que la mida. Y a¤ade que puesto que viaja en el vac¡o debe de tener naturaleza corpuscular, Plank v‚ en esta teor¡a la posibilidad de dar una explicaci¢n a sus propias ideas y abraza las hip¢tesis de Einstein como suya (le viene como anillo al dedo), y si a eso agregamos una revista a su disposici¢n para divulgar tales ideas, y si adem s el personaje que defiende el tema es toda una autoridad, como lo era Plank, y si adem s con esta teor¡a se pod¡an poner de acuerdo los experimentos, y si adem s se pod¡a llevar el coeficiente de fresnell al seno de la teor¡a electromagn‚tica, y si adem s se postula que la velocidad de la luz no se puede superar y resulta que los experimentos que se hacen arrojan ese resultado, y si para colmo la idea corpuscular que se resucita es la de la suprema autoridad de Newton (2OO a¤os a)....entonces, estaremos todos de acuerdo que la posici¢n de esta teor¡a fu‚, ha sido y sigue siendo de m xima fuerza. Ahora podemos entender porqu‚ no hubo otro remedio que admitir lo inadmisible, en el mundillo cient¡fico de principios de este siglo, y adem s ha barrido a todos aquellos que han osado enfrent rsele. Citar‚, por ser el que mejor conozco, a Julio Palacios, cientifico donde los haya, catedr tico de la Universidad Complutense en la d‚cada de los 5O y 6O, que no tuvo la suerte de encontrar el error que he encontrado yo, aunque s¡ supo ver el error tan enorme en el que la Relatividad hab¡a introducido al mundo cient¡fico. Pero, azares de la vida, incluso sus propios disc¡pulos dieron la raz¢n a Einstein. He dicho m s arriba que los experimentos sobre velocidad l¡mite han dado la raz¢n a los relativistas. En el n§ 56 de esta revista se explica uno de estos experimentos y que por motivos de espacio aparece con letra muy menuda y los gr ficos son excesivamente diminutos y presentan la incomodidad de tener que estar moviendo hojas. Pero esto no debe de ser excusa para comprobar que este experimento est  de acuerdo con la predicci¢n relativista, solo en caso de que el investigador que lo realiza as¡ lo quiera interpretar y suponga de antemano que son ciertas las hip¢tesis correspondientes. Es claro que desde un punto de vista de la relatividad de Galileo (Fisica cl sica) ese resultado se puede predecir con toda exactitud sin la m s m¡nima dificultad y sin hacer la presunci¢n de que tal velocidad sea m xima en modo alguno. Hay adem s otras experiencias referentes al mismo tema, que encontramos en los libros. Se trata de la desintegraci¢n de un mes¢n þ (pi¢n), en la que aparece un rayo gamma. Este pi¢n es una part¡cula que se mueve a casi la velocidad de la luz y al desintegrarse, el rayo gamma que sale viaja a velocidad luz en todas direcciones; de donde se deduce que es claro que la velocidad de la luz es insuperable. Y digo yo, es que tan ciegos est n los relativistas, que no ven que el caso es similar al de un avi¢n que viaja a cualquier velocidad, incluso supers¢nica, y sin embargo el ruido de sus motores viaja en la atmosfera a la velocidad propia del sonido y en todas direcciones igual, es que acaso no entienden, que es una propiedad espec¡fica de las ondas viajar a velocidad constante en cada medio, con respecto a ese solo medio, sin importar en absoluto el movimiento relativo que dicho medio pueda tener respecto de cualquier otro sistema, es que no son capaces de entender, la diferencia tan fundamental que existe entre los sistemas de referencia para part¡culas y para ondas. Resulta muy evidente , a poco que se piense, que las part¡culas se mueven con determinada velocidad constante con respecto al sistema que las impulsa y poco les importa el medio en el que se est n moviendo. Por el contrario las ondas se mueven con velocidad constante en el propio medio donde se est n moviendo sin importar la velocidad de qui‚n las gener¢ ni la velocidad de ese medio respecto de cualquier otro ­ESTO ES FUNDAMENTAL! y estoy seguro que no es tan dif¡cil de entender, pero claro, hay que querer entenderlo. En fin si estamos viendo que la historia nos condujo, por un insospechado camino, a la absurda teor¡a de la relatividad, no debemos suponer que ser  nada f cil desenbarazarnos de ella. Y el porqu‚ est  en una raz¢n sociol¢gica. No es solo cuesti¢n de hacer desaparecer esta teor¡a y nada m s, sino que hay que tener en cuenta que los jueces que tienen que juzgar son los propios cient¡ficos (jueces y parte) y no est  dem s recordar que siempre ha sido as¡. Recuerden el caso de Galileo. A ‚l le pidieron una prueba de que la Tierra se mov¡a y no la pudo dar. Desde este punto de vista, hemos de reconocer que ha pesar de la injusticia, el jurado se comport¢ de manera muy "cient¡fica" y ante la falta de una prueba en contra, fallaron en favor de lo establecido. En el caso que nos ocupa sobre la Relatividad, la prueba que se aporta es el error de Fresnell, pero el jurado en este caso est  formado, no solo por relativistas, sino por cu nticos y electromagn‚ticos. Es natural que as¡ sea, porque las tres teor¡as tienen muchos puntos de acuerdo y como m¡nimo, al suprimir de un plumazo la de Einstein, habr  que modificar, y tal vez no poco, las otras dos. Naturalmente no estamos en el siglo XVII, sino a finales del XX, y el n£mero de revistas que publican ha crecido desde entonces, pero en estos momentos el tribunal tiene un tama¤o excesivamente desproporcionado. Esperemos que el tiempo equilibre este disparate. Paciente compa¤ero aficionado a la Astronom¡a, si has llegado hasta aqu¡ en la lectura, me resta una cosa m s que pedirte. Cuando te encuentres con alg£n defensor de esta agonizante teor¡a p¡dele que te conteste con sinceridad a estas sencillas preguntas: ¨entiende Vd. que el espacio se encoja con la velocidad? ¨y la dilataci¢n del tiempo? ¨el aumento de masa? ¨los viajes en el tiempo? ¨los terribles agujeros negros? ¨no cree que la ciencia se ha convertido en ciencia-ficci¢n novelesca?. Naturalmente te puede contestar que s¡ que lo entiende todo; o bi‚n que no lo entiende, pero que ah¡ est n los experimentos y que las cosas est n ya muy comprobadas como para venir con esas dudas. Si te contesta que lo entiende, no sigas hablando porque no te escuchar  m s; le ha costado mucho trabajo llegar a esa comprensi¢n del tema y no est  dispuesto a admitir que ha sido en balde, probablemente se dejar¡a cortar un dedo antes de admitir el error, de manera que se encierra en sus "razones" y es incapaz de seguir escuchando. En el caso que responda de la segunda manera, te encuentras ante una persona que, aunque equivocada, es sincera y en tal caso la pol‚mica puede ser constructiva; de hecho as¡ resulta generalmente. A los que hayais entendido todo esto os deseo suerte y paciencia, porque entrais en el mundo de los disconformes y a partir de ahora, para la gran mayor¡a de la sociedad cient¡fica, sois unos ilusos y est is un poco locos. Es el mundo en el que me muevo desde hace unos a¤os y todo por descubrir un error que pone en la picota algunas teor¡as cient¡ficas del siglo XX. Por cierto, son las que manejan con soltura nuestros Astrof¡sicos y Cosm¢logos y en las que se apoyan para dar sus charlas, conferencias y hacer sus publicaciones. Demos tiempo al tiempo, aunque quiera Dios que este no se "dilate" demasiado. --------------------------------------------- Saludos, Romualdo Email ---> romualdo@redestb.es WEB ----> http://www.redestb.es/personal/romualdo/ ---------- End of message ---------- From: Manuel To: "Escepticos." Subject: EL AMOR EXCESIVO A LA CIENCIA Date: Sat, 12 Oct 1996 22:36:57 +0200 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (16) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable =20 EL AMOR EXCESIVO A LA CIENCIA Seguramente a alguno le extranyara este *excesivo*. ?Es que puede algo bueno y deseable ser adjetivado de excesivo? Ciertamente se puede y se debe ; no en vano en el templo de Delfos figuraba la inscripcion *de nada demasiado*. La cuestion es dar una interpretacion, tal vez no desde la ciencia misma, sino desde otro lugar. Esbozo solo unas l=EDneas. Si la ciencia no puede interpretar la conducta, y maneras (y en esto me acuerdo de algunas buhhadas leidas) exhibida por estos cientifilicos habra que acudir a otros saberes-disciplinas-artes en general. Todo sea por no usar la voz ciencia en vano. A mi se me ocurre hacer algo desde el lugar del psicoanalisis. El amor desmedido a la ciencia es un sintoma; como es un sintoma complejo lo podriamos llamar sindrome. Como psicoanalista no voy a buscar la causa de esta manifiestacion patologica en lo que los afectados o actores digan de si mismos o de sus actos .Seria un craso error: ellos no solo no saben sino que no querran saber. Es un mecanismo de defensa generalizado, no hay que ser muy listo para darse cuenta de la cantidad de cosas de las que no queremos saber nada y que denegamos por mil medios. La mas prototipica es la muerte. ?Que tapona el amor infinito a la ciencia estricta? La ciencia *compensa*; y no lo digo porque permita vivir en sentido economico de ella. La ciencia es algo ideal, al menos es algo que no se hace por el comun de los mortales ; es un atributo del *yo ideal*. Por ello se puede vivir para la ciencia; en el polo opuesto estar=EDan actividades como cobrador de tikets en un garage . Si comparamos estas dos actividades ambas son muy emp=EDricas pero a la segunda le falta el lado ideal que tienen las actividades prestigiadas en nuestra cultura. Por ello ese amor infinito a la ciencia (como todo amor, excluyente) es rentable en m=E1s de un sentido. Cada uno nos forjamos a traves de un proceso de identificaciones y contrastes un *yo ideal* que alimenta nuestras fantasias. Ser heroe es uno de los mas tipicos. Otras figuras las rechazamos y repudiamos influyendo tambien en nuestra personalidad. Una vez superada la infancia psiquica los heroes dejan de ser los que dominan las circunstancias mediante la fuerza fisica; comprendemos que el mundo es mas complejo y que no basta con tener un torax musculoso para ser alguien. Ser cientifico en cierto modo es una manera, entre otras posibles, de reaccionar al mundo en que estamos ; por una parte se supone que exige unas cualidades especiales y por otra satisface las necesidades de pertenencia a un grupo de referencia elevado. Satisface pues necesidades narcisistas y sociales; algo que pocas actividades pueden conseguir como ya sabemos; ser socio del Betis satisface las segundas pero no las primeras, escribir poes=EDas secretas lo opuesto..... No excluyo que internet pueda tener en el presente-futuro esas mismas dimensiones. Pero lo interesante para el psicoanalista es que esos *yoes ideales* no tienen que ver con la realidad del sujeto mas que como factor patogeno. Esa incoincidencia provoca sindromes que pueden elevar al yo (inflarlo) o bien reducirlo (deflactarlo). En ambos casos se producen derivaciones no ajustadas a la empiria. La ciencia es ideal en cuanto no parte ni integra al sujeto de deseos y miserias, cosa que si hace la religion por ejemplo.Ese agujero se tapona apelando al ideal de objetividad que en su desarrollo practico puede conducir a la aplicacion de la hija de la ciencia contra el hombre. Volvamos a lo concreto. Normalmente la realidad es mas baja; el individuo X (por lo dem=E1s inteligente y voluntarioso) tiene deficits anatomicos , funcionales y relacionales y se vuelca en una actividad superior. Para encontrar esa actividad superior un individuo del siglo XVI tendria sin duda que poner todas sus energias en ese modo de busqueda de reconocimiento y prestigio que era la religion. Pero a partir de la constitucion de la ciencia moderna surge la via regia para realizarse como mentalmente superior y compensar, u obturar todas esas peque=F1as miserias, que parafraseando el titulo de Nietzsche son *humanas, demasiado humanas*. Pero todo tiene su trampa y el individuo que aprende el mecanismo de obtener prestigio utilizando su mente (tenacidad...) para obtener de los otros cosas se encuentra que le falta capacidad para hacer el gran descubrimiento . ?Que hacer, renunciar a hacer ciencia y deprimirse regresivamente ? No, ambas opciones no son muy agradables. Como tarea sustitutoria de la verdadera del cientifico se encuentra la de ser apologeta del modelo de racionalidad. Eso implica tomar decisiones sobre la *aceptabilidad* de otras epistemes mediante comparacion con *el* modelo. De ese modo fija una frontera imaginaria entre el conocimiento valido y el no valido. Este rigorismo acaba en una paradoja que ya he apuntado otras veces. Lo m=E1s racional se convierte en imaginario. ?No seria mas facil dejar al psicoanalisis=20 como un saber valido; no empe=F1arse en cerrarle la puerta de entrada a la casa *comun*del conocimiento que merece la pena?. Quien lea *La interpretacion de los sue=F1os* y las modernas investigaciones sobre el sue=F1o basadas en los procesos quimico-electricos medidos mediante sofisticado instrumental se dara cuenta de que ambos abordajes no se quitan nada uno=20 al otro, sino que son cualitativamente diferentes. Seria, en mi modesta opinion, mas democratico dejar a todos los saberes en pie de igualdad y que el hombre tome de cada uno lo que en realidad necesita sin tratar de reducir todos al patron de uno solo. Saludos desde Sevilla. Manuel Nogales -- cazalla@arrakis.es ---------- End of message ---------- From: Felix Ares de Blas To: "Escepticos." Subject: Ufologos que confunden novelas con realidad Date: Sat, 12 Oct 1996 19:54:07 +-100 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Llevamos bastante tiempo sin mensajes, asi que me atrevo a proponer uno: ?Creeis que una pelicula como Independence Day puede llegar a influir notablemente en la forma del mito ovni? (Insisto en lo de Notablemente). No he visto la pelicula, pero gentes de buen criterio, me han dicho que es mala. Buena o mala me ha sorprendido que una de esas revistas basura (no se cual de ellas) este vendiendo el video de "Como se hizo Independence Day" ... ?Sera posible que esta gente sea capaz de creerse un guion cinematografico? La verdad es que despues de lo ocurrido con expediente X no deberia extranarme; pero -por suerte- sigo sin haber perdido mi capacidad de asombro. Un buen amigo, Javier Esteban, me ha mandado un caso en el que los ufologos se han creido una novela suya. Ese articulo tiene reservados los derechos de autor, pero su autor me ha dado permiso para enviaroslo aunque no me atrevo a mandarlo como un correo pues ocupa demasiado (diez paginas). En cualquier caso, los que tengais acceso completo a Internet podeis verlo en la siguiente direccion: http://zar.unizar.es/~arp/articles/39/lar39_4.html Los que no tengais acceso y querais leer las divertidas historias de como los ufologos se lo tragan todo podeis pedirmelo y os enviare una copia con todo carinho: Recordar que son 10 paginas. Su trabajo empieza asI: <> Saludos Dr. Felix Ares ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Re: Psicoanalisis y medicina Date: Sun, 13 Oct 1996 15:43:10 +0100 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >Return-Path: gvalles@posta.unizar.es >Received: from CCDIS.dis.ulpgc.es (CCDIS.dis.ulpgc.es [193.145.144.2]) by arrakis.es (8.7.5/8.7.3) with SMTP id QAA01309; Tue, 1 Oct 1996 16:25:40 +0100 (MET) >Received: from correo.dis.ulpgc.es by CCDIS.dis.ulpgc.es with SMTP > (1.37.109.4/16.2) id AA04765; Tue, 1 Oct 96 14:20:50 GMT >Received: from MICROS/COLA_CORREO by correo.dis.ulpgc.es (Mercury 1.20); > 1 Oct 96 15:18:37 GMT >Received: from COLA_CORREO by MICROS (Mercury 1.20); 1 Oct 96 15:18:27 GMT >From: Fernando Garcia-Valles >To: "Escepticos." >Subject: Re: Psicoanalisis y medicina >Date: Tue, 01 Oct 1996 15:26:42 +0100 >Errors-To: >Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es >X-Listname: >Organization: Dpto. Informatica e Ingenieria de Sistemas. Centro Politecnico Superior. Universidad de Zaragoza. Spain. >X-Mailer: Mozilla 2.0 (X11; I; SunOS 4.1.3_U1 sun4m) (via Mercury MTS= v1.20) >Mime-Version: 1.0 >Content-Type: text/plain; charset=3Diso-8859-1 >Message-Id: >X-UIDL: cb5b7d256d8d65f54408f61ff7b79882 >Status: U > >Javier Rodriguez Escobar wrote: > > >> ..., y para mi, el considerar que la enfermedad mental tiene una >> causa puramente biologica es un error. Y que conste que no niego la >> utilidad que tienen los psicofarmacos en determinados cuadros > > >POR FIN EL MEOLLO DEL ASUNTO !!! > >Llevaba dias esperando que este se=F1or dijera esto. Lo leia entre lineas= pero >esperaba que el lo dijera.=20 > >Sr. Escobar: =BFY cual es, segun usted, la causa/s no biologica/s de las >enfermedades mentales? =BFRecurrimos a la vision del homunculo que vive >en nuestro cerebro? =BFAl alma?=20 >=20 >=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D =3D=3D=3D=3D=3D >Fernando Garcia-Valles | >Dpto. de Informatica e Ingenieria de Sistemas | Phone: +34 76 761941 >Centro Politecnico Superior | Fax: +34 76 762111 >Universidad de Zaragoza | E-mail:= gvalles@posta.unizar.es >Maria de Luna, 3. 50015 Zaragoza. SPAIN | >=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D =3D=3D=3D=3D=3D > > Pues vas a alucinar cuando te diga que los que se titulan como psicopedagogos postulan que existe la mente como entidad, y que todo no puede ser explicado como bioqu=EDmica... somos unos integristas de la biolog=EDa, no vemos este humanismo que nos intenta colonizar... llevamos= las de perder ante algo tan evidente... voy a dejar el racionalismo para... HARE HARE PA !!! HARE HARE MISTICOS !! :-)))) -- ACOECO, Cordovan Email Association =20 Grupo Esc=E9ptico Andaluz, GEA-ARP=20 Redactor Computer Putes Spanish Net Magazine Autor de la FAQ NO OFICIAL de InfoVia M=F3vil TMA-> 908-252192, outsiders/extranjero 34-08-252192 P. O. BOx 4111 Juan Antonio Espejo 14080 C=F3rdoba http://www.arrakis.es/~apeiron InfoV=EDa: jaespejo@axis.inf mailto://apeiron@arrakis.es Distribuci=F3n ARRAKIS en C=F3rdoba ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?Hermanos_M=EDsticos?= Date: Sun, 13 Oct 1996 15:41:54 +0100 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable A continuaci=F3n vais a poder disfrutar unos mensajillos de la red FidoNet= es Espa=F1a. Son mensajes de las conferencias R34.OVNIS, ESP.ESOTEROS y CIENCIA.R34, y vereis que algunos, m=E1s que fen=F3menos paranormales,= tienen problemas paranormales. ------NO ME RESPONSABILIZO DE LAS TONTERIAS VERTIDAS------ =C4 [49] ESOTEROS.ESP (2:345/704.99) =C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4= =C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4 ECHO018 = =C4 Msj : #6092 [26] = =20 De : David Serrano 2:345/210.1 S=A0b 05 Oct 96= 03:29=20 Para : All = =20 Tema : Vidente = =20 =C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4= =C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4= =C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4= =C4=C4=C4=C4=C4 Hola a All: He recibido muchos NETs contestando a mi mensaje anterior en el que me ofrec=A1a como vidente a los cibernautas que visitan este foro. Para los que no lo hayan leido, os comento que me llamo David, tengo 26 a=A4= os y soy un apasionado del esoterismo. Buceando en el interior de las mancias, destripo las personalidades, los pasados y los futuros de los que se dejan estudiar por mi mente. As=A1 que ya lo sabes, si deseas recibir por NET un estudio Numerol=A2gico, Astrol=A2gico y una tirada de Tarot con los arcanos mayores, =ADponme un NET ahora! Indicame en tu NET tu nombre y primer apellido, fecha, lugar y hora de nacimiento y un peque=A4o extracto de lo que consideres m=A0s relevante que= deba saber sobre ti. Tambi=82n quiero comentaros que he terminado mi programa sobre Numerolog=A1a= , se llama CABALA.EXE y lo pod=82is encontrar en OBSdata-BBS en el =A0rea SERRANO software en castellano. Pero si no quer=82is gastar el tel=82fono os lo puedo enviar por correo a vuestro domicilio totalmente gratis, el programa es ShareWare, con la =A3nic= a condici=A2n de que me devolv=A0is el disco que os env=A1e una vez que hayais copiado el programa. =ADSaludos! --- PPoint 1.98 * Origin: Co-SysOp on OBSdata-BBS (95) 254 51 77 (2:345/210.1) =0C=C4 [49] ESOTEROS.ESP (2:345/704.99) =C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4= =C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4 ECHO018 =C4 Msj : #6092 [26] = =20 De : David Serrano 2:345/210.1 S=A0b 05 Oct 96= 03:29=20 Para : All = =20 Tema : Vidente = =20 =C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4= =C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4= =C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4= =C4=C4=C4=C4=C4 Hola a All: He recibido muchos NETs contestando a mi mensaje anterior en el que me ofrec=A1a como vidente a los cibernautas que visitan este foro. Para los que no lo hayan leido, os comento que me llamo David, tengo 26 a=A4= os y soy un apasionado del esoterismo. Buceando en el interior de las mancias, destripo las personalidades, los pasados y los futuros de los que se dejan estudiar por mi mente. As=A1 que ya lo sabes, si deseas recibir por NET un estudio Numerol=A2gico, Astrol=A2gico y una tirada de Tarot con los arcanos mayores, =ADponme un NET ahora! Indicame en tu NET tu nombre y primer apellido, fecha, lugar y hora de nacimiento y un peque=A4o extracto de lo que consideres m=A0s relevante que= deba saber sobre ti. Tambi=82n quiero comentaros que he terminado mi programa sobre Numerolog=A1a= , se llama CABALA.EXE y lo pod=82is encontrar en OBSdata-BBS en el =A0rea SERRANO software en castellano. Pero si no quer=82is gastar el tel=82fono os lo puedo enviar por correo a vuestro domicilio totalmente gratis, el programa es ShareWare, con la =A3nic= a condici=A2n de que me devolv=A0is el disco que os env=A1e una vez que hayais copiado el programa. =ADSaludos! --- PPoint 1.98 * Origin: Co-SysOp on OBSdata-BBS (95) 254 51 77 (2:345/210.1) =0C=C4 [69] R34.OVNI (2:345/704.99) =C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4= =C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4= =C4 ECHO065 =C4 Msj : #6278 [84] = =20 De : Alberto Millan 2:345/425 Mar 08 Oct 96= 22:14=20 Para : Carlos Montero = =20 Tema : Presentacion = =20 =C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4= =C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4= =C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4= =C4=C4=C4=C4=C4 Hola Carlos! 04 Oct 96 15:14, Carlos Montero escribio a Cristina Vazquez: CM> =A8Conoces las piramides que hay en la regi=A2n de Cydonia, en Marte?= Pues CM> en Egipto se usa la misma palabra para decir 'Marte' y 'conquista', y CM> esa palabra es el origen del nombre de El Cairo (al ladito de las CM> mayores pir=A0mides de Egipto...) Quiz=A0s no sea casual ;) Anda, cuenta mas de eso, que no lo pillo del todo. Gracias :-) Saludos, Alberto. Sysop de Kronos BBS E-mail: milla@arrakis.es --- FastEcho 1.xx+ ;-) * Origin: KRONOS BBS... Alive AND Kicking!!!!! (2:345/425) =0C=C4 [69] R34.OVNI (2:345/704.99) =C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4= =C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4= =C4 ECHO065 =C4 Msj : #6279 [83] = =20 De : Alberto Millan 2:345/425 Mar 08 Oct 96= 22:16=20 Para : Carlos Romero = =20 Tema : Presentacion = =20 =C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4= =C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4= =C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4= =C4=C4=C4=C4=C4 Hola Carlos! 07 Oct 96 13:10, Carlos Romero escribio a Juan Carlos Gutierrez: CR> De hecho las victimas de abducciones no recuerdan nada y sus CR> recuerdos son "borrados" precisamente con una combinacion de hipnosis CR> y medicacion para amplificar el trance hipn=A2tico (parece que son= gotas CR> para aumentar la preparacion para la hipnosis aumentando su eficacia CR> consiguiendo hipnotizar a una persona en contra de su voluntad (con CR> nuestros medios NO SE PUEDE hipnotizar a una persona sin su CR> consentimiento consciente pues su voluntad la rechaza siempre) pero CR> por hipnosis logicamente salen a la luz pues se puede borrar una CR> experiencia traum=A0tica de la consciencia pero nunca de CR> la subconsciencia. CR> No parecen tener conocimiento sobre que tengamos capacidad y CR> conozcamos como hipnotizar. O simplemente lo que dices, que pueden borrarles esa experiencia de la consciencia pero no del subconsciente ;-) Saludos, Alberto. Sysop de Kronos BBS E-mail: milla@arrakis.es --- FastEcho 1.xx+ ;-) * Origin: KRONOS BBS... Alive AND Kicking!!!!! (2:345/425) =0C=C4 [69] R34.OVNI (2:345/704.99) =C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4= =C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4= =C4 ECHO065 =C4 Msj : #6288 [79] = =20 De : Juan Carlos Gutierrez 2:341/107 Mar 08 Oct 96= 12:40=20 Para : Andres Diaz Gonzalez = =20 Tema : Centrales nucleares, s=A1, seguro... = =20 =C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4= =C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4= =C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4= =C4=C4=C4=C4=C4 =ADHola Andres! El Martes 08 Octubre 1996 a las 00:06, Andres Diaz Gonzalez escribi=A2 a= Juan Carlos Gutierrez: AG> a la del caso Roswell o similares. En fin, supongo que debe ser duro AG> ser todo un se=A4or general del Ejercito y tener que admitir que, si AG> hay algo extra=A4o por nuestros cielos, s=A2lo podemos rezar para que= no AG> vengan con intenciones hostiles... Un saludo, Juan Carlos. Cuando estaba en la mili algunos d=A1as me tuve que quedar de guardia de= noche en=20 las oficinas (un edificio aparte de las compa=A4ias), donde estando solo= entre tanto papel y tanto ordenador toda la noche muchas veces no sabes que hacer= y te pones a andar en las cosas ... el ejercito tiene mucha informaci=A2n sobre= el tema y efectivamente yo creo que en muchos casos no se sigue investigando bien= por "=A8miedo?" o por no saber lo que tienen entre manos, te puedo confirmar que= hay muchos archivos sobre el tema, yo no les pude meter mano pero te aseguro que hab=A1a cajones en algunos archivos donde pon=A1an claramente Avistamientos= OVNI y en otros OVNI a secas ... Saludos, Juan Carlos. jcg@cid2.subred.org ... Esas Windows que hay corriente. --- FastEcho 1.45a+ * Origin: Revolution BBS, Burgos, 947-279781 (2:341/107) =0C=C4 [69] R34.OVNI (2:345/704.99) =C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4= =C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4= =C4 ECHO065 =C4 Msj : #6329 [76] = =20 De : Adolfo Hernandez 2:340/13.6 Mar 08 Oct 96= 10:14=20 Para : Juan Carlos Gutierrez = =20 Tema : O.V.N.I. Secreto oficial. = =20 =C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4= =C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4= =C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4= =C4=C4=C4=C4=C4 Hola Juan. > Si, posiblemente si, pero no de la forma que sucedi=A2 pienso yo. Pienso > que no tpdp fue tan sencillo y que seguramente las im=A0genes de 1.969 no > eran en tiempo real. Ante el mundo un desastre, una explosi=A2n en= directo > por TV podr=A1a haber significado un golpe dur=A1simo para USA y para la > humanidad ... Sobre las imagenes en directo, he le=A1do en revistas y reportajes de= TV, que=20 uno de los centros donde se recib=A1an los datos estaba en Espa=A4a, y los periodistas ve=A1an las imagenes con 5 seg. de retrazo, y en un par de= ocaciones les desconectaron los monitores un rato, aludiendo a secretos t=82cnicos. Hasta la pr=A2xima --- * Origin: Ellos estan aqui, desde hace mucho, mucho tiempo. (2:340/13.6) ------NO ME RESPONSABILIZO DE LAS TONTERIAS VERTIDAS------ -- ACOECO, Cordovan Email Association =20 Grupo Esc=E9ptico Andaluz, GEA-ARP=20 Redactor Computer Putes Spanish Net Magazine Autor de la FAQ NO OFICIAL de InfoVia M=F3vil TMA-> 908-252192, outsiders/extranjero 34-08-252192 P. O. BOx 4111 Juan Antonio Espejo 14080 C=F3rdoba http://www.arrakis.es/~apeiron InfoV=EDa: jaespejo@axis.inf mailto://apeiron@arrakis.es Distribuci=F3n ARRAKIS en C=F3rdoba ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re: EL AMOR EXCESIVO A LA CIENCIA Date: Sun, 13 Oct 1996 16:26:42 +0200 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: ArchaeoGalicia X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Manuel wrote: >=20 >=20 > EL AMOR EXCESIVO A LA CIENCIA ?Que tal si ponemos otro titulo, como por ejemplo "El Amor Excesivo al=20 Psicoanalisis" y empleamos el mismo metodo analitico? Mucho me parece=20 que los resultados del experimento serian significativos... > Esbozo solo unas l=EDneas. >=20 > vano. A mi se me ocurre hacer algo desde el lugar > del psicoanalisis. Vale, psicoanalicemos a los psicoanalistas desde el psicoanalisis... (Pongo en mayusculas mis malevolas interpolaciones): EL AMOR EXCESIVO AL PSICOANALISIS El amor desmedido aL PSICOANALISIS es un sintoma; como es un sintoma complejo lo podriamos llamar sindrome. Como psicoanalista no voy a buscar la causa de esta manifiestacion patologica en lo que los afectados o actores digan de si mismos o de sus actos .Seria un craso error: ellos no solo no saben sino que no querran saber. Es un mecanismo de defensa generalizado, no hay que ser muy listo para darse cuenta de la cantidad de cosas de las que no queremos saber nada y que denegamos por mil medios. La mas prototipica es la muerte. =20 ?Que tapona el amor infinito aL PSICOANALISIS estrictO? =20 EL PSICOANALISIS *compensa*; y no lo digo porque permita vivir en sentido economico de EL (QUE SI LO HACE). EL PSICOANALISIS es algo ideal, al menos es algo que no se hace por el comun de los mortales ; es un atributo del *yo ideal*. Por ello se puede vivir para EL PSICOANALISIS; en el polo opuesto estar=EDan actividades como cobrador de tikets en un garage . Si comparamos estas dos actividades ambas son muy emp=EDricas pero a la segunda le falta el lado ideal que tienen las actividades prestigiadas en nuestra cultura. Por ello ese amor infinito aL PSICOANALISIS (como=20 todo amor, excluyente) es rentable en m=E1s de un sentido. =20 Cada uno nos forjamos a traves de un proceso de identificaciones y contrastes un *yo ideal* que alimenta nuestras fantasias. Ser heroe es uno de los mas tipicos. Otras figuras las rechazamos y repudiamos influyendo tambien en nuestra personalidad. =20 Una vez superada la infancia psiquica los heroes dejan de ser los que dominan las circunstancias mediante la fuerza fisica; comprendemos que el mundo es mas complejo y que no basta con tener un torax musculoso para ser alguien. =20 Ser PSICOANALISTA en cierto modo es una manera, entre otras posibles, de reaccionar al mundo en que estamos ; por una parte se supone que exige unas cualidades especiales y por otra satisface las necesidades de pertenencia a un grupo de referencia elevado. Satisface pues necesidades narcisistas y sociales; algo que pocas actividades pueden conseguir como ya sabemos; ser socio del Betis satisface las segundas pero no las primeras, escribir poes=EDas secretas lo opuesto..... No excluyo que internet pueda tener en el presente-futuro esas mismas dimensiones. =20 Pero lo interesante para el psicoanalista es que esos *yoes ideales* no tienen que ver con la realidad del sujeto mas que como factor patogeno. Esa incoincidencia provoca sindromes que pueden elevar al yo (inflarlo) o bien reducirlo (deflactarlo). En ambos casos se producen derivaciones no ajustadas a la empiria. =20 EL PSICOANALISIS es ideal en cuanto no parte ni integra al sujeto de deseos y miserias, cosa que si hace la religion por ejemplo.Ese agujero se tapona apelando al ideal de objetividad que en su desarrollo practico puede conducir a la aplicacion de la hija de la ciencia (PUES LOS PSICOANALISTAS PARTIMOS DE LA BASE DE=20 QUE EL PSICOANALISIS ES CIENCIA) contra el hombre. =20 Volvamos a lo concreto. Normalmente la realidad es mas baja; el individuo X (por lo dem=E1s inteligente y voluntarioso) tiene deficits anatomicos , funcionales y relacionales y se vuelca en una actividad superior. Para encontrar esa actividad superior un individuo del siglo XVI tendria sin duda que poner todas sus energias en ese modo de busqueda de reconocimiento y prestigio que era la religion. Pero a partir de la constitucion deL PSICOANALISIS modernO surge la via regia para realizarse como mentalmente superior y compensar, u obturar todas esas peque=F1as miserias, que parafraseando el titulo de Nietzsche son *humanas, demasiado humanas*. =20 Pero todo tiene su trampa y el individuo que aprende el mecanismo de obtener prestigio utilizando su mente (tenacidad...) para obtener de los otros cosas se encuentra que le falta capacidad para hacer el gran descubrimiento . ?Que hacer, renunciar aL PSICOANALISIS y deprimirse regresivamente ? No, ambas opciones no son muy agradables. =20 Como tarea sustitutoria de la verdadera del PSICOANALISTA se encuentra la de ser apologeta del modelo PSICOANALITICO de racionalidad.=20 Eso implica tomar decisiones sobre la *SALUD MENTAL* de otras epistemes mediante comparacion con *el* modelo. De ese modo fija una frontera imaginaria entre el conocimiento MENTALMENTE SANO (EL PSICOANALITICO)=20 y el MENTALMENTE ENFERMO (EL CIENTIFICO). Este rigorismo=20 acaba en una paradoja que ya he apuntado otras veces. Lo m=E1s racional se convierte en imaginario. =20 ?No seria mas facil dejar a LA CIENCIA como un saber MENTALMENTE SANO; no empe=F1arse en cerrarle la puerta de entrada a la casa=20 *comun*del conocimiento MENTALMENTE SANO que merece la pena?. (FIN DE LA GAMBERRADA DE LAS INTERPOLACIONES...) Si esto es una muestra del metodo psicoanalitico, me veo obligado a=20 sumarme a todos los que reaccionan con cierta ira contra el=20 psicoanalisis... Francamente, crei que la cosa era mas seria. El razonamiento me parece de una enorme simpleza, tanta que es aplicable=20 a los psicoanalistas, a los artistas, a los militares, a los inspectores=20 de hacienda, a los que han montado una charcuteria por vocacion...=20 Vamos, a todos aquellos que se han propuesto ejercer una profesion o=20 trabajo que les proporcione placer y lo han logrado. Al parecer, todos=20 ellos son unos enfermos... Pues vale; pero los psicoanalistas tambien. > Quien lea *La interpretacion de los sue=F1os* y las modernas > investigaciones sobre el sue=F1o basadas en los procesos > quimico-electricos medidos mediante sofisticado instrumental > se dara cuenta de que ambos abordajes no se quitan nada uno > al otro, sino que son cualitativamente diferentes. Pero esto es lo que se viene diciendo, ?no? Uno es metodologicamente=20 cientifico, el otro no. Uno es comprobable (o refutable), el otro no. >=20 > Seria, en mi modesta opinion, mas > democratico dejar a todos los saberes en pie de > igualdad y que el hombre tome de cada uno lo que > en realidad necesita sin tratar de reducir todos al > patron de uno solo. Supongo que en estos momentos se cumple lo que dices. Nadie ha sido=20 perseguido ni privado de sus derechos civiles por ser cientifico o por=20 ser psicoanalista aqui y ahora (que yo sepa). Pero tambien, en nombre de la misma democracia, es correcto que aquellos=20 que opinan que el psicoanalisis no es ciencia, lo digan y lo argumenten.=20 Y que los que opinan que el PA es un puro camelo, lo digan y lo=20 argumenten tambien. El reaccionar contra ellos, no con argumentos=20 epistemologicos, sino atribuyendoles no se cuantas perversiones=20 psiquicas, es, ademas de un lamentable juicio de intencion, un dislate=20 que solo puede interpretarse como una rabieta de ninho pequenho.=20 Y es muy dudoso que todos los saberes sean igualmente validos. En=20 determinadas "ciencias sociales" los paradigmas interpretativos y=20 explicativos de los ultimos cincuenta anhos han oscilado pendularmente=20 unas cuantas veces, sin que el nuevo paradigma supusiese la asuncion=20 superadora del primero... Lo siento (por mi en primer lugar), pero este=20 saber, que es valido, no puede hoy por hoy considerarse tan valido como=20 el de la fisica (que es capaz de enviar naves muy pero que muy lejos,=20 aunque a veces les revienten en las narices...). Y sobre el psicoanalisis... lo dicho. Si el texto de arriba (o el otro=20 intento de psicoanalizar a ese cientifico ideal -mas bien diria topico-=20 que Manuel se ha sacado de la manga) es un ejemplo de psicoanalisis, la=20 cosa esta ya perfectamente clara: no es mas que un juego retorico para=20 falsear la realidad (no se confunda con "falsar", please, he dicho=20 "falsear") y hacerla parecer aquello que el psicoanalista desea.=20 Francamente, pobres pacientes. Me temo que ademas de sus propias=20 perversiones van a tener que aguantar tambien las del psicoanalista de=20 turno... Un saludo JM ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Re: PA y ESOTEROS Date: Sun, 13 Oct 1996 15:43:06 +0100 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 21:36 30/09/96 +0100, you wrote: >Os anuncio que estoy intentando contactar con otro psicoanalista, =E9ste >=FAltimo es cordob=E9s, disc=EDpulo de Carlos Cast=EDlla del P=EDno. Ahora= se >encuentra de viaje por China, y me gustar=EDa que participara. > > Os comunico que despu=E9s de haberle invitado con un mail a participar, este psicaoanalista ha optado por no participar en la lista. Me lo ha comunicado una tercera persona que es am=EDgo m=FAtuo y que no sabiendo bien lo que es= el escepticismo, le di=F3 por confundirlo con el esoterismo, y el PA ha dicho yuyu, que eso no le gusta. No me lo ha comunicado =E9l directamente... esto demuestra que la gente ignora que es el escepticismo moderno, y que cualquiera te confunde con un m=EDstico de M. En f=EDn, queda por aparecer la chica que es investigadora en la UPM creo,= que iba a entrar a debatir lo del PA... -- ACOECO, Cordovan Email Association =20 Grupo Esc=E9ptico Andaluz, GEA-ARP=20 Redactor Computer Putes Spanish Net Magazine Autor de la FAQ NO OFICIAL de InfoVia M=F3vil TMA-> 908-252192, outsiders/extranjero 34-08-252192 P. O. BOx 4111 Juan Antonio Espejo 14080 C=F3rdoba http://www.arrakis.es/~apeiron InfoV=EDa: jaespejo@axis.inf mailto://apeiron@arrakis.es Distribuci=F3n ARRAKIS en C=F3rdoba ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: La Noche de los Misterios Date: Sun, 13 Oct 1996 15:42:54 +0100 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >Return-Path: apeiron@arrakis.es >Received: from CCDIS.dis.ulpgc.es (CCDIS.dis.ulpgc.es [193.145.144.2]) by arrakis.es (8.7.5/8.7.3) with SMTP id AAA15419; Tue, 17 Sep 1996 00:42:10 +0200 (MET DST) >Received: from correo.dis.ulpgc.es by CCDIS.dis.ulpgc.es with SMTP > (1.37.109.4/16.2) id AA28667; Mon, 16 Sep 96 23:34:38 +0100 >Received: from MICROS/COLA_CORREO by correo.dis.ulpgc.es (Mercury 1.20); > 16 Sep 96 23:35:48 GMT >Received: from COLA_CORREO by MICROS (Mercury 1.20); 16 Sep 96 23:35:36 GMT >From: "Juan Ant=BA Espejo, ApeironSoft Shareware" >To: "Escepticos." >Subject: La Noche de los Misterios >Date: Tue, 17 Sep 1996 00:41:12 +0200 >Errors-To: >Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es >X-Listname: >X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (32) (via Mercury MTS v1.20) >Mime-Version: 1.0 >Content-Type: text/plain; charset=3D"iso-8859-1" >Message-Id: >X-UIDL: e12330f46949a5e44ebc08e9dec2f6cf > >Los que vivimos en la Comunidad Aut=F3noma Andaluza, no estamos exentos de= las >tonterias radiadas por la radio. Existe por 4=BA a=F1os consecutivo un= programa >que debe de hacer las delicias de los m=EDsticos, uf=F3logos, Caballeros= del >Zodiaco, digoooo del Santo Grial y dem=E1s fauna de buen conocimiento >cient=EDfico, al entender de ellos. La Noche de los Misterios es un= programa >de 2 horas que a la medianoche de los Domingos trata de descubrir los >misterios de la noche y que tiene m=E1s de uno en su cabeza. El primer >programa de esta temporada ha tenido la intervenci=F3n de un colaborador >estilo Javier Sierra. El susodicho personaje creo que tiene nombre de pila >Rafael y es de Granada. Al parecer es aficionado a la >Astrof=EDsica/Astrona=FAtica... y tambien a la ufolog=EDa...Su intervenci= =F3n en el >primer programa vino a criticar la imagen que de otros seres de otros mundo >est=E1 dando la maquinaria de propaganda yanqui. Para este colaborador todo >esto viene a significar que estamos cerca de un pronto desvelo de la >existencia de extraterrestres, y que la NASA ya ha reconocido una 3er tipo >de vida (porque tambien el colaborador entiende que s=F3lo hay vegetales y >animales, y ahora uno m=E1s...). Que est=E1n estrenando otra vez pel=EDcula= s donde >s=F3lo hay extraterrestres malos... Tambi=E9n arremeti=F3 contra Carl Sagan= y Ru=EDz >L=F3pez de Gorpegui, por ser grandes encubridores de evidencias >extraterrestres, imagino que da por sentado que nos han visitado.=20 Debe de entender que estos dos bueno cient=EDficos no entienden de nada... Denunci=F3 >que las sondas Mars Observer, Fobos I y Fobos II perdieron contacto con la >Tierra al entrar en las proximidades de Marte, y eso, para el colborador es >signo de que algo hay en Marte, sobre todo cuando las Fobos iban a >fotografiar las famosas Pir=E1mides... Un bello ejemplo de un uf=F3logo >integrista y que merece que alguien se moleste en escribir una carta, y >creo que voy a ser yo... Me lo est=E1 pidiendo a gritos... > > Despu=E9s de haber mostrado en mi primera cr=EDtica un inusitado, para m=ED= , sent=EDdo del respeto, paso a detallar porqu=E9 la intervenci=F3n del= colaborador uf=F3logo merece entrar en el Guinness de los Problemas Paranormales: 1=BA) Parece ser que en la radio se puede opinar sobre la clasificaci=F3n= del REINO ANIMAL ignorando todo y s=F3lo teniendo en cuenta conocimientos de= EGB: animales y vegetales. Por tanto, que haya aparecido una archeobacteria ( que se ha reconocido que ya fue descubierta, simplemente se la dej=F3 con las bacterias, sin clasificar a parte), es decir, que ha nac=EDdo la necesidad= de volver a mejorar la clasificaci=F3n de los seres vivos, deb=EDdo a la= aparici=F3n de un procarionte que se parece morfol=F3gicamente a un eucarionte, y por tanto, no puede contenerse en los procariontes (bacterias). Los virus como algo que necesita la existencia de vida para en s=ED existir, tienen por= tanto una clasificaci=F3n independiente, con lo que la visi=F3n taxon=F3mica de= los seres vivos dista mucho de la vulgar dualidad vegetales-animales, y dicha falta se la podriamos permitir a todo aquel que no realiza afirmaciones por un micr=F3fono, ya sea periodista o invitado. 2=BA) Parece ser que los uf=F3logos y los periodistas afines a la= divulgaci=F3n de lo idiotizante dan por supuesto que todos los cient=EDficos son esc=E9pticos= , y no es as=ED del todo. Mientras que cient=EDficos y t=E9cnicos que tienen= intereses econ=F3micos prevalecen estos intereses sobre su la =E9tica de su formaci=F3= n, los esc=E9pticos son racionalistas que necesariamente deben de ser CIENTIFISTAS, pero rara vez tienen un perfil de cient=EDfico funcionario/titulado, y s=ED mucho inter=E9s por la divulgaci=F3n cient=EDfica y la defensa del= racionalismo ante fen=F3menos de la estupidez. Atacar a Ruiz L=F3pez de Gorpegui y Carl= Sagan demuestra un alto fanatismo por la religi=F3n de los OVNI, puesto que son= dos grandes defensores de que la hip=F3tesis extraterrestre debe de ser= analizada con datos cient=EDficos, y es muy remoto que en el rinc=F3n donde estamos= los terrestres pueda otra civilizaci=F3n extraterrestre aparecer gracias a su avance tecnol=F3gico. Luego queda por delimitar que algunos cient=EDficos terminan dedicandose comercialmente a pseudociencias como la homeopat=EDa y psicoan=E1lisis. Esos para los racionalistas no son cient=EDficos, son mercaderes de la salud que se dedican a prevalecer sus resultados econ=F3mic= os sobre su =E9tica profesional, de hecho conozco psic=F3logos/psicopedagogos= que comulgan con el psicoan=E1lisis, a pesar de reconocer que no tiene mucha= base cient=EDfica, pero la moda y los intereses econ=F3micos hacen olvidar la= =E9tica de la profesi=F3n... Suponer que un f=F3sil cristalizado pueda contener atisvos de vida en= Marte, requiere saber delinterlocutor si sabe reconocer VIDA a secas o VIDA INTELIGENTE. Anunciado por la NASA en comienzos de campa=F1a por la presidencia de los EEUU, todav=EDa queda por asegurar a la precipitaci=F3n= de unso datos que llevan m=E1s de 3 a=F1os analizando si eso fue producto de un meteorito qie bien pudo germinar en la Tierra o un revelador principio de vida en Marte m=E1s pr=F3spero para una vida de Carbono que el actual. Tomar como definitivo este anuncio, en tiempos que la agencia espacial no levanta cabeza debido a que la =FAnica estaci=F3n orbital que cumple 10 a=F1os fue= puesta en funcionamiento por sovi=E9ticos, y que todav=EDa queda mucho por aprender= de europeos y americanos del medicina espacial, y que la tecnolog=EDa del Space Shuttle sirve de poco para preparar vuelos tripulados a Marte, es de ser un fan=E1tico de la creencia OVNI. Cuando europeos en la MIR logran consolidar 300 dias de resistencia en =F3rbita y gravedad cero, los cosmonautas rusos= en 1988 ya lograban cumplir el a=F1o, y los 200 d=EDas ya los cubrieron en la anterior generaci=F3n Salyut. Hay que ser muy reservado con estos anuncios, sobre todo por que dan paso a la m=EDstica de todo aquellos que buscan= porqu=E9s fuera de su condici=F3n para explicar sus or=EDgenes, y NECESITAN de algo ex=F3geno para planificar su existencia. Esta moderna religi=F3n llamada UFOLOGIA es necesaria para todos aquellos d=E9biles de psique que necesitan descargar la responsabilidad en algo aut=F3nomo y universal. Los esc=E9ptico= s se distinguen por un perfil psicol=F3gico m=E1s robusto que un creyente de los OVNIS. Y evidentemente hacen de su vivir cotidiano algo =20 3=BA) Si cada vez que una agencia espacial, por su ineficacia, pierde el control de un vuelo no tripulado, ello sea causa extraterrestre, demuestra por parte de los CREYENTES de la ufolog=EDa que el ser humano es infalible,= y por ende, tienen la culpa de nuestros fallos los dem=E1s... No importa que= el Ariane 5 fallara por usar software de la generaci=F3n Ariane 4, es ser=E1= causa de los alienigenas... 4=BA) Por =FAltimo, me produce bastante contraste que defensores econ=F3mico= s del psicoan=E1lisis vean con buenos ojos actividades sobre parapsicolog=EDa en= la C=E1tedra de Psicolog=EDa de la Universidad de Sevilla, e incluso defiendan= el supuesto car=E1cter cient=EDfico de un programa como LA NOCHE DE LOS= MISTERIOS.. Se ve que no estamos en el mismo barco, no s=E9 porqu=E9 se alarman cuando= se les recomienda encaminar la solicitud de un grupo de news a otra jerarqu=EDa que no sea es.ciencia.*, parece ser que los m=EDsticos e integristas somos nosotros, los que se mezclan hasta la disoluci=F3n con simpatizantes de lo paranormal dificilmente pueden ser considerados esc=E9pticos y mucho menos, estar del lado racional... Juan Ant=BA Espejo DNI: 30.531.420 Aficionado Activista de Base del movimiento racionalista en Andaluc=EDa =20 -- ACOECO, Cordovan Email Association =20 Grupo Esc=E9ptico Andaluz, GEA-ARP=20 Redactor Computer Putes Spanish Net Magazine Autor de la FAQ NO OFICIAL de InfoVia M=F3vil TMA-> 908-252192, outsiders/extranjero 34-08-252192 P. O. BOx 4111 Juan Antonio Espejo 14080 C=F3rdoba http://www.arrakis.es/~apeiron InfoV=EDa: jaespejo@axis.inf mailto://apeiron@arrakis.es Distribuci=F3n ARRAKIS en C=F3rdoba ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re: =?iso-8859-1?Q?Hermanos_M=EDsticos?= Date: Sun, 13 Oct 1996 16:50:19 +0200 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: ArchaeoGalicia X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable =3D?iso-8859-1?Q?=3D22Juan_Ant=3DBA_Espejo=3D2C_ApeironSoft_Shareware=3D2= 2?=3D=20 wrote: >=20 > A continuaci=F3n vais a poder disfrutar unos mensajillos de la red Fido= Net es > Espa=F1a. Son mensajes de las conferencias R34.OVNIS, ESP.ESOTEROS y > CIENCIA.R34, y vereis que algunos, m=E1s que fen=F3menos paranormales, = tienen > problemas paranormales. >=20 > ------NO ME RESPONSABILIZO DE LAS TONTERIAS VERTIDAS------ >=20 > Tambi=82n quiero comentaros que he terminado mi programa sobre Numerolo= g=A1a, se > llama CABALA.EXE y lo pod=82is encontrar en OBSdata-BBS en el rea SERR= ANO > software en castellano. > Pero si no quer=82is gastar el tel=82fono os lo puedo enviar por correo= a > vuestro domicilio totalmente gratis, el programa es ShareWare, con la =A3= nica > condici=A2n de que me devolv is el disco que os env=A1e una vez que hay= ais > copiado el programa. Siempre pense que el esoterismo profesional se forraba de pelas. Pero=20 este chaval pide como unica condicion que le devuelvan el disquete...=20 Eso si que es estar arruinado, al precio que hoy estan esos elementos.=20 Esta visto que la crisis alcanza a todo el mundo!!! Saludos JM ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Re: EL AMOR EXCESIVO A LA CIENCIA Date: Sun, 13 Oct 1996 19:48:09 +0100 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 22:36 12/10/96 +0200, you wrote: > =20 > > >EL AMOR EXCESIVO A LA CIENCIA > >Seguramente a alguno le extranyara este *excesivo*. >?Es que puede algo bueno y deseable ser adjetivado de excesivo? >Ciertamente se puede y se debe ; no en vano en el templo de >Delfos figuraba la inscripcion *de nada demasiado*. >La cuestion es dar una interpretacion, tal vez no >desde la ciencia misma, sino desde otro lugar. >Esbozo solo unas l=EDneas. > >Si la ciencia no puede interpretar la conducta, y >maneras (y en esto me acuerdo de algunas buhhadas >leidas) exhibida por estos cientifilicos habra que >acudir a otros saberes-disciplinas-artes en >general. Todo sea por no usar la voz ciencia en >vano. A mi se me ocurre hacer algo desde el lugar >del psicoanalisis. > >El amor desmedido a la ciencia es un sintoma; como >es un sintoma complejo lo podriamos llamar Si quieres, podemos abrazar el karma-yoga, o la espaldas de una buena dama, pero que sea para bien, que sea tanto m=E1s efectivo que la ciencia para descubrir pseudociencias y fraudes... >sindrome. Como psicoanalista no voy a buscar la >causa de esta manifiestacion patologica en lo que los afectados o O sea, que ya tenemos nueva patolog=EDa, EL ESCEPTICO cientifilico. Que seas un pedazo m=EDstico es SANO, lo enfermizo es que seas un ESCEPTICO. Eso es integrista >actores digan de si mismos o de sus actos .Seria >un craso error: ellos no solo no saben sino que no >querran saber. Es un mecanismo de defensa >generalizado, no hay que ser muy listo para darse >cuenta de la cantidad de cosas de las que no >queremos saber nada y que denegamos por mil >medios. La mas prototipica es la muerte. O sea, que estar=E1s de acuerdo con nosotros que todos aquellos que se= niegan a reconocer que=20 > >?Que tapona el amor infinito a la ciencia estricta? > >La ciencia *compensa*; y no lo digo porque permita >vivir en sentido economico de ella. La ciencia es >algo ideal, al menos es algo que no se hace por el >comun de los mortales ; es un atributo del *yo ideal*. Por ello se >puede vivir para la ciencia; en el polo opuesto >estar=EDan actividades como cobrador de tikets en un >garage . Si comparamos estas dos actividades >ambas son muy emp=EDricas pero a la segunda le falta >el lado ideal que tienen las actividades prestigiadas >en nuestra cultura. Por ello ese amor infinito a la >ciencia (como todo amor, excluyente) es rentable en >m=E1s de un sentido. > >Cada uno nos forjamos a traves de un proceso de >identificaciones y contrastes un *yo ideal* que >alimenta nuestras fantasias. Ser heroe es uno de los >mas tipicos. Otras figuras las rechazamos y >repudiamos influyendo tambien en nuestra >personalidad. > >Una vez superada la infancia psiquica los heroes >dejan de ser los que dominan las circunstancias >mediante la fuerza fisica; comprendemos que el >mundo es mas complejo y que no basta con tener un >torax musculoso para ser alguien. > > Ser cientifico en cierto modo es una manera, entre >otras posibles, de reaccionar al mundo en que >estamos ; por una parte se supone que exige unas >cualidades especiales y por otra satisface las >necesidades de pertenencia a un grupo de >referencia elevado. Satisface pues necesidades narcisistas y >sociales; algo que pocas actividades pueden >conseguir como ya sabemos; ser socio del Betis >satisface las segundas pero no las primeras, escribir >poes=EDas secretas lo opuesto..... No excluyo que >internet pueda tener en el presente-futuro esas >mismas dimensiones. > >Pero lo interesante para el psicoanalista es que esos >*yoes ideales* no tienen que ver con la realidad del >sujeto mas que como factor patogeno. Esa >incoincidencia provoca sindromes que pueden elevar >al yo (inflarlo) o bien reducirlo (deflactarlo). En >ambos casos se producen derivaciones no ajustadas >a la empiria. > >La ciencia es ideal en cuanto no parte ni integra al >sujeto de deseos y miserias, cosa que si hace la >religion por ejemplo.Ese agujero se tapona apelando >al ideal de objetividad que en su desarrollo practico >puede conducir a la aplicacion de la hija de la >ciencia contra el hombre. > >Volvamos a lo concreto. >Normalmente la realidad es mas baja; el individuo X >(por lo dem=E1s inteligente y voluntarioso) >tiene deficits anatomicos , funcionales y relacionales >y se vuelca en una actividad superior. Para >encontrar esa actividad superior un individuo del >siglo XVI tendria sin duda que poner todas sus >energias en ese modo de busqueda de >reconocimiento y prestigio que era la religion. Pero a partir de >la constitucion de la ciencia moderna surge la via >regia para realizarse como mentalmente superior y >compensar, u obturar todas esas peque=F1as miserias, >que parafraseando el titulo de Nietzsche son >*humanas, demasiado humanas*. > >Pero todo tiene su trampa y el individuo que >aprende el mecanismo de obtener prestigio utilizando >su mente (tenacidad...) para obtener de los otros >cosas se encuentra que le falta capacidad >para hacer el gran descubrimiento . ?Que hacer, >renunciar a hacer ciencia y deprimirse >regresivamente ? No, ambas opciones no son muy agradables. > >Como tarea sustitutoria de la verdadera del >cientifico se encuentra la de ser apologeta del >modelo de racionalidad. Eso implica tomar decisiones >sobre la *aceptabilidad* de otras epistemes >mediante comparacion con *el* modelo. De ese >modo fija una frontera imaginaria entre el >conocimiento valido y el no valido. Este rigorismo >acaba en una paradoja que ya >he apuntado otras veces. Lo m=E1s racional se convierte >en imaginario. > >?No seria mas facil dejar al psicoanalisis=20 >como un saber valido; no empe=F1arse en cerrarle la puerta >de entrada a la casa *comun*del conocimiento que >merece la pena?. Siempre que os vayais de la mano de los home=F3patas y os distingais como pseudociencia, creo que no habr=E1 problema... lo malo que querrais estar fuera de la ciencia y poder usarla cuando os venga en gana... eso ya plantea que se os acuse... no esperareis que lo vean bien los esc=E9pticos... adem= =E1s simpatizais con todos los creyentes de lo PARANORMAL, teneis intereses econ=F3micos en lo que defendeis y no denunciais salvo que os acusan los cientifilos (escepticos, al fin y al cabo)... Que se digan tonterias por la C=E1tedra de Psicolog=EDa de Sevilla no es vuestra guerra... all=ED no se ha postulado la seriedad del PA... cuando desde all=ED se postulo, lo mismo arrancais en c=F3lera antisemita... Esto es muy f=E1cil, donde est=E1 la= pela, all=ED va el esotero/pseudocient=EDfico/creyente... =BF Conoces alg=FAn= PAlista que no ejerce comercialmente ?? =BF Conoces alg=FAn home=F3pata que se defienda= desde una c=E1tedra ??. D=EDme donde est=E1n... > >Quien lea *La interpretacion de los sue=F1os* y las modernas > investigaciones sobre el sue=F1o basadas en los procesos > quimico-electricos medidos mediante sofisticado instrumental > se dara cuenta de que ambos abordajes no se quitan nada uno=20 >al otro, sino que son cualitativamente diferentes. > >Seria, en mi modesta opinion, mas >democratico dejar a todos los saberes en pie de >igualdad y que el hombre tome de cada uno lo que >en realidad necesita sin tratar de reducir todos al >patron de uno solo. > Eso, los m=EDsticos pueden opinar de ciencia y nosotros, no podremos opinar del fraude y pseudociencia, porque seremos integristas... Eso me recuerda que cuando un esc=E9ptico interviene en un medio de comunicaci=F3n ante la estupidez que ha soltado alguien con PROBLEMAS PARANORMALES, y =E9ste lo denuncia, el periodista le increpa: 'Es una opini=F3n, deje que se exprese= !'. Total, que el esc=E9ptico siempre ser=E1 un ateo integrista y el que diga estupideces, simplemente estar=E1 expresando su OPINION... >Saludos desde Sevilla. >Manuel Nogales >-- >cazalla@arrakis.es > > > > > SALUDOS RACIONALISTAS ! -- ACOECO, Cordovan Email Association =20 Grupo Esc=E9ptico Andaluz, GEA-ARP=20 Redactor Computer Putes Spanish Net Magazine Autor de la FAQ NO OFICIAL de InfoVia M=F3vil TMA-> 908-252192, outsiders/extranjero 34-08-252192 P. O. BOx 4111 Juan Antonio Espejo 14080 C=F3rdoba http://www.arrakis.es/~apeiron InfoV=EDa: jaespejo@axis.inf mailto://apeiron@arrakis.es Distribuci=F3n ARRAKIS en C=F3rdoba ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Re: PSICOANALIZAR LA CIENCIA. =?iso-8859-1?Q?Cr=EDticas_?= injusta Date: Sun, 13 Oct 1996 19:49:21 +0100 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 22:52 8/10/96 +0200, you wrote: > >PSICOANALIZAR LA CIENCIA. Cr=EDticas injustas. > >(intento no poner tildes) > >Alguno dira por que injustas. No ser=EDa eso un juicio >de valoracion, algo que el cientifico excluye del >orden de su ciencia?. Empleo injusta en sentido muy >amplio: unilateralidad, falta de reconocimiento de >cualquier merito del contrario. O sea, otra fuente de conocimiento que podr=EDa complementar a la ciencia,= no ?? > >Mi postura, discordante a la mayoria de los >escribientes de la lista, es que el psicoanalisis no y paralela a la de tu compa=F1ero de movimiento PA... e imagino de despacho privado... >debe ser declarado una pseudociencia. Es un >saber valido lo mismo que puede ser valida como Entonces la astrolog=EDa tambi=E9n es v=E1lida porque nos ense=F1a c=F3mo= comenz=F3 las astronom=EDa... La Homeopat=EDa es v=E1lida porque nos perm=EDte ver c=F3mo= se puede manipular los conceptos de disoluci=F3n, soluto y disolvente, y pasarse por donde miccionamos la termodin=E1mica y qu=EDmica... llegando a afirmar que= un vaso de agua, en el cual disolvemos una disoluto a una proporci=F3n inferior al disolvente, mantiene memoria qu=EDmica... (siento no poder expresarlo mejor, sic ) >saber la mayoria de las ciencias humanas: historia, >linguistica...Es decir, campos que afectan a nuestra >cosmovision y a nuestra vida y que ni son >verificables ni falsables. >Chomsky pone de relieve que gran parte de la >gramatica con la que hablamos y, en suma pensamos, >es inconsciente y parciamente explicitable. Otros, >mas pedantemente, dirian modelizables. Si el >lenguaje es inconsciente en su estructura profunda >y el conocimiento se ha construido con palabras no >quiere decir esto que la ciencia no debe , salvo que >quiera autodevorarse,menospreciar aquello que esta >debajo de lo describible objetivamente. S=ED, pero Chomsky, a igual que el PA en PSICOLOGIA, est=E1 denostado en sem=E1ntica/semi=F3tica. S=F3lo sirve para TEORIA de COMPILADORES en= INFORMATICA. En qu=E9 quedamos, o usamos a los muertos cuando viene en gana, o s=F3lo= usamos los actualmente constrastado... POrque me s=E9 unas frasesitas en contra de Freud... > >Reivindico, con otros muchos ,una hermeneutica en >las ciencias del hombre; me da igual, si quieren >apropiarse de ese termino(ciencias) los cientifilicos, que se ESo, vivan homeopatas, PAs y ESOTEROS: todo hermanos... >llame a esos campos de conocimiento saberes. En Hay quien sabe mucho de brujer=EDa, y lo =FAnico que sirve para provocar un aborto con pocas garant=EDas de vida para la receptora de la chapuza... Digamos que el conocimiento cient=EDfico es aquel que nos permite comprobar= =20 los hecho, reproducirlos, contrastarlos y postular teorias que los expliquen en su totalidad. Hay saberes que lo =FAnico que hacen, al filo del vocablo cient=EDfico, confundir como ciencia y llevar al fraude. Que una terapia sea vendida como efectiva es fraude. =BF Te acuerdas del S=EDndrome de la Falsa Memoria ?? Los responsables fueron PA que manipulaban a los pacientes, haciendoles creer que ciertos sucesos ocurrieron es su vida, a corta edad... >suma hay mas conocimiento que el que ellos >definen(por delimitacion) como ciencia. Fuera del >campo de la ciencia esta la metafisica y a esta Popper le >reconocio su valor positivo para la ciencia. No todos >los cientifilicos son tan estrictos. Claro, nos ayuda a saber donde estamos nosotros... Pero tambien est=E1n pululando por ah=ED las pseudociencias... > >Como apunte psicologista (mentalista, dira alguno) yo >diria que el que de verdad hace ciencia >es mas generoso con los otros saberes; el >intransigente es el que quiere y no puede. Su falta de dominio le >crea culpa e intenta expiar acosando a los >herejes. Ese mismo mecanismo ha funcionado >historicamente en las persecuciones religiosas. M=EDralo de otra forma: podemos ver como titulados en Psicolog=EDa ven indeferentes que su Facultad programa actividades relacionadas con lo paranomral, podemos ver que se intranquilicen cuando se les diga que el PA que practican es pseudociencia y coprendemos que quieran crear un newsgroup enla jerarqu=EDa es.ciencia.*. Ahora bien: que os diferencia de un= home=F3pata, astr=F3logo o creyente en los OVNIs ??. Ya sabemos lo que os diferencia de= los racionalistas: mientras la =E9tica queda en un segundo plano, el inter=E9s econ=F3mico prevalece como defensa: s=F3lo os moveis cuando se os cuestiona: todav=EDa ando buscando un PA que sea docente en Facultad. Est=E1 clara= vuestra postura de aquello que estais en una consulta privada comiendo del PA. Los home=F3patas hacen lo mismo... > >A continuacion menciono, con algun comentario, >algunas de las criticas recibidas. > > >1.-BUHO >Ante mi afirmacion , reconozco que bastante >relativizadora, de que los descubrimientos cientificos >son reconocidos si *se ponen en sociedad* de >acuerdo con unos patrones preestablecidos el >susodicho critico afirma que estoy equivocado. Mi >equivocaci=F3n queda sin explicar porque el*tema es >largo*. > >Yo afirmaba que el ritual de los cientificos los >asemejaba-sin querer en ningun momento denigrar a >nadie- a los rituales de los obsesivos compulsivos. >Buho dice que todas las actividades humanas tiene >rituales. Ya lo se, lo mismo que los no neuroticos >obsesivos, todos, tenemos rituales. Eso no quita que >fundemos la validez de nuestra actividad en que el >ritual se siga al pie de la letra. Si yo cuando opositaba tenia >un ritual de mesa de estudio nunca considere que >los que no lo tenian no estaban haciendo algo >parecido a lo que yo hacia. El cientifilico si. > >Buho tambien rechaza que el cientifico tenga miedo >a lo desconocido (yo hacia un paralelo con la >agorafobia); tal vez su modo de negar la realidad >extracientifica no sea la fobia, pero si puede ser no Ah=ED vamos, no os diferencia nada de un creyente de los fen=F3menos= PARANORMALES... >verla simplemente. Esta tesis la sostiene Khun en LA >ESTRUCTURA DE LAS REVOLUCIONES CIENTIFICAS. > >En suma critica mas tajante y categorica que >profunda. > >2.-FERNANDO GARCIA VALLES. > >Su articulo sobre causalidad me gusto mucho; esos >niveles de abstraccion en la causacion de los >fenomenos, en este caso psiquicos, los vio Freud. El >siempre repitio que las causas , vamos a llamarlas >psiquicas, en ultima instancia eran quimicas pero >que aun no se podia manejar el quimismo del >cerebro. En gran parte esto sigue siendo cierto. > > >En respuesta a mi argumento de que la ciencia es >por convencion y no por naturaleza me responde >que *toda accion es en si*. No lo entiendo mucho. >Tambien una ley votada en una asamble a su nivel >es en si, pero no por ello describe-explica la realidad. > >Tambien advierte, ante el avance en la ciencia, del >*el miedo de los PAs y similares a que ocurra, >porque no podran competir con el metodo cientifico. Sus >edificaciones se derrumbaran rapidamente, y ya no habra que leer a los= clasicos >de la filosofia para estudiar lo que es la consciencia *. > >Este pasaje denota una cierta ignorancia del >psicoanalisis; para este la conciencia no es lo >primordial de los procesos psiquicos, de tal modo >que dar razon de ella (cualquiera que sea el metodo >) no va a dar respuesta a las preguntas . Un >ejemplo de interrogante ajena a la conciencia es la >angustia. > >Acaba su articulo contraponiendo la buena via a la >esteril psicoanalitico-filosofica:* las >matematicas, dice, son una herramienta potentisima >para obtener resultados. Sirve para >que lar argumentaciones se transformen en >demostraciones*. > >No todo se puede demostrar ni modelizar >matematicamente; el lenguaje (todo lenguaje natural) >esta lastrado de ambiguedades. En cuanto a la >pretension de crear un lenguaje formal (fregeliano)con significados >univocos y sin posibilidad de errores de >interpretacion, Godel y otros muchos han demostrado >su imposibilidad. > >Conclusion: nunca podemos indicar el significado >exacto de nuestro lenguaje en tanto que el >significado se crea por interrelacion de los distintos >niveles del lenguaje: algo que la lengua artificial no >puede ni explicar ni reproducir. O es que el >significado del termino *fuerza* esta muy claro >acaso a pesar de su us tradicional por los fisicos? > >3.-CARLOS TELLERIA >Propiamente no es una critica pues expone sus >puntos de vista sobre lo que hace la ciencia y lo >que no hace el psicoanalisis > >4.-JOSE LUIS ESTEBAN > >En principio lamento tu sustitucion de la bata por el >traje y corbata. > >Se=F1alas que desconoces la utilidad de la corbata; su >utilidad es ser significante; sirve para indicar que >la gente se va a comportar segun unos parametros >de orden civico. > >La neofilia no es el rasgo caracteristico del >cientifico moderno (si de su opuesto historico el alquimista) en >tanto que tiene que estrechar tanto su campo de >investigacion que tendria que ser estupido para no >avanzar algo. La curiosidad se contrapone al >concepto de metodo cientifico que postularon Bacon >y Descartes y que asumio la tradicion de la ciencia >moderna. Eso viene en cualquier buena historia de >la metodologia de la ciencia. > >Me preguntas que diria el PA sobre la curiosidad >del cientifico. Algo he leido en Freud sobre eso; >intento sintetizar al maximo la hipotesis: >La primeras teorias sobre la realidad que elabora el >infante es sobre la sexulidad; de hecho la >diferenciacion sexual(papa , mama...) es algo muy >proximo al nigno pero su funcionamiento se le >esamotea por los adultos. Hay nignos que elaboran >teorias sexuales , que luego se olvidan, pero que >pueden ser el anclaje insconsciente del futuro >*furor investigandi*. > >JAVIER ARMENTIA > >Centra su critica en la circularidad del psicoanalisis, >se=F1alando que como *todo sistema circular de razonamiento, >como todo sistema de creencias, es omnipotente: lo >explica todo, siempre que aceptemos el dogma*. > >El psicoanalisis no es mas o ni menos circular que >otros sistemas de pensamiento; el propio Freud >vacilo mucho en sus hipotesis variando de opinion a >lo largo del tiempo. Siempre rechazo el dogmatismo y >admitio y fomento la critica teorica, dentro como es >logico de sus limitaciones humanas. > >Todo pensamiento es circular , entre otras razones >porque el lenguaje es circular. El diccionario es >circular como ya sabemos y la enciclopedia indica >hasta en el nombre este caracter. En suma postular >una linealidad progresiva exenta de curvatura es >muy propio de un racionalismo que desconoce la >historia del pensamiento. > >MAGDA > >Me reprocha el haber utilizado un argumento >etimologico. Estoy de acuerdo en que la etimologia >no prueba nada, pero a veces esclarece y abre >perspectivas enriquecedoras. Sobre todo en las >ciencias que no tiene el privelegio de ser duras, o >demostrables matematicamente. > >La etimologia de *cientifico* creo que no viene >demasiado bien en los diccionarios y por eso la >inserte. La he tomado de un articulo de E. >Benveniste, linguista estructuralista. > >Hacer poes=EDa de la ciencia.... >Hay una frase al pelo de Freud: *la ciencia tiene >que volver a beber en las fuentes de la poesia* > >Otro dia comentare la frase anterior. > >Saludos >Manuel Nogales =7F > > > Adelante, esperamos tus comentarios con seriedad, no negar=E1s que esta= lista tiene mucho de permisividad... Lo que me extra=F1a, que todav=EDa veais= l=F3gico es.ciencia.psicologia.psicoanalisis. Tambien tendr=EDa que ser l=F3gico es.ciencia.medicina.homeopatia ?? Para estar fuera de la ciencia, clasificais como las pseudociencias, con t=E9rminos cient=EDficos vuestra actividad... tu compa=F1ero de PA mantiene= que su colaboraci=F3n 'cient=EDfica' sobre las posesi=F3nes demoniacas en la radio= fue eso, CIENTIFICA... en qu=E9 quedamos, sois cientificos o pseudocientificos= ?? O seg=FAn os interese ?? -- ACOECO, Cordovan Email Association =20 Grupo Esc=E9ptico Andaluz, GEA-ARP=20 Redactor Computer Putes Spanish Net Magazine Autor de la FAQ NO OFICIAL de InfoVia M=F3vil TMA-> 908-252192, outsiders/extranjero 34-08-252192 P. O. BOx 4111 Juan Antonio Espejo 14080 C=F3rdoba http://www.arrakis.es/~apeiron InfoV=EDa: jaespejo@axis.inf mailto://apeiron@arrakis.es Distribuci=F3n ARRAKIS en C=F3rdoba ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: ma vidal Date: Sun, 13 Oct 1996 19:50:00 +0100 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >Return-Path: mavr@arrakis.es >Received: from ia148.arrakis.es (ia148.arrakis.es [194.224.106.148]) by arrakis.es (8.7.5/8.7.3) with SMTP id RAA03033 for ; Fri, 13 Sep 1996 17:03:36 +0200 (MET DST) >X-Authentication-Warning: arrakis.es: Host ia148.arrakis.es [194.224.106.148] didn't use HELO protocol >Message-ID: <323965CA.7C78@arrakis.es> >Date: Fri, 13 Sep 1996 15:46:50 +0200 >From: Miguel Angel Vidal Reynes >X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win16; I) >MIME-Version: 1.0 >To: apeiron@arrakis.es >Subject: ma vidal >Content-Type: text/plain; charset=3Dus-ascii >Content-Transfer-Encoding: 7bit >X-UIDL: b55c0a0c8a97ab5f284cfcbe57c02f16 >Status: U > >por cierto, hay una pagina www que te puede interesar (a lo mejor ya la=20 >conoces): www.csicop.org/si/ ----> EL OBSERVADOR ESCEPTICO. > >Hasta otra. > > -- ACOECO, Cordovan Email Association =20 Grupo Esc=E9ptico Andaluz, GEA-ARP=20 Redactor Computer Putes Spanish Net Magazine Autor de la FAQ NO OFICIAL de InfoVia M=F3vil TMA-> 908-252192, outsiders/extranjero 34-08-252192 P. O. BOx 4111 Juan Antonio Espejo 14080 C=F3rdoba http://www.arrakis.es/~apeiron InfoV=EDa: jaespejo@axis.inf mailto://apeiron@arrakis.es Distribuci=F3n ARRAKIS en C=F3rdoba ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Sea SEXUALMENTE ACTRACTIVO: Hipnotice a su SUEGRA !!! Date: Sun, 13 Oct 1996 19:56:26 +0100 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/mixed; boundary="=====================_845225786==_" --=====================_845225786==_ Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" --=====================_845225786==_ Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" From sjmltd@kktv.com Wed Sep 11 05:16:37 1996 Newsgroups: alt.binaries.pictures.erotica.oral Subject: CUSTOMIZED HYPNOSIS PROGRAM as requested From: sjmltd@kktv.com Date: Wed, 11 Sep 1996 03:16:37 GMT CUSTOMIZED HYPNOSIS PROGRAM As a result of the recent posting of the shareware version of SEXUAL MINDPOWER, a tremendous interest was expressed in individually customized versions of the program. Since that seems to be the type of Hypnosis program that is needed, then we will try to satisfy the desires of the User group community. 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SEXUAL MINDPOWER (shareware version)(______) X $ 5.00 = $________ (free shipping) TOTAL ORDER $_________ SHIPPING $ 1.50 (colo res add 6% sales tax) $_________ TOTAL PRICE $_________ NAME______________________________________ STREET_____________________________________ CITY______________________STATE_______ZIP________ For all orders for SEXUAL MINDPOWER please include age certification. I CERTIFY THAT I AM 21 YEARS OR OLDER (_______________________) signature Please allow 3 to 4 weeks for processing and shipping of all orders *************************************** "SEXUAL MINDPOWER" copyright 1996 S & JM LTD S & JM LTD 9/96 --=====================_845225786==_ Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable -- ACOECO, Cordovan Email Association =20 Grupo Esc=E9ptico Andaluz, GEA-ARP=20 Redactor Computer Putes Spanish Net Magazine Autor de la FAQ NO OFICIAL de InfoVia M=F3vil TMA-> 908-252192, outsiders/extranjero 34-08-252192 P. O. BOx 4111 Juan Antonio Espejo 14080 C=F3rdoba http://www.arrakis.es/~apeiron InfoV=EDa: jaespejo@axis.inf mailto://apeiron@arrakis.es Distribuci=F3n ARRAKIS en C=F3rdoba --=====================_845225786==_-- ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Re: Psicoanalisis y escepticos Date: Sun, 13 Oct 1996 19:57:08 +0100 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 10:42 27/09/96 +0200, you wrote: >At 21:54 25/09/96 +0200, you wrote: >> >>Perdona, pero me gustar=EDa saber que opinas del psicoan=E1lisis como= ciencia. >>Si estudiais o conoces alg=FAn detractor entre los docentes, me gustar=EDa= saber >>los argumentos en contra o a favor... es que estamos en la lista= escepticos >>liados con este debate.... Conoces a Gustavo Bueno ?? > >Hola Juan Antonio, que tal? > >Para empezar, preguntar sobre el psicoanalisis como ciencia es algo asi= como >preguntar =BFque opinas de las manzanas como pescado azul?... son >incompatibles por definicion... > >Yo no trabajo en absoluto bajo ese tipo de corriente, sino bajo un= paradigma >cognitivo conductual en el que se busca (entre otras muchas cosas, >evidentemente) la eficacia del tratamiento, y no intelequias acerca de los >motivos ultimos de la persona para realizar todas y cada una de sus= acciones >y bla bla bla. Supongo que por lo dicho hasta ahora mi postura con respecto >al psicoanalisis queda definida, me parece un sistema absolutamente= cerrado, >que no permite la falsacion ni la contrastacion y por tanto puede ser= verdad >o puede no serlo, y si manejamos unos criterios escepticos (yo tambien los >manejo) lo que dicen no tiene demasiado rigor y por supuesto no existe >siquiera como ciencia. > >En cuanto a la opinion de los docentes (aclaro antes que yo no soy docente, >sino investigadora, por lo que hablo desde fuera), aqui en nuestra facultad >hay muy poca gente que se ponga de parte del psicoanalisis, y digo muy poca >gente para no pillarme los dedos, ya que de manera "oficiosa" estan= contados >con los dedos de las manos. La mayoria son conductuales o cognitivo >conductuales. > >No conozco a Gustavo Bueno mas que de oidas, y no conozco su postura. De >cualquier manera me gustaria saber en que lista se desarrolla este >interesante debate y si esta abierta. > >Un saludo.-Sara > > > Te pido encarecidamente que entres en la lista, estamos en un momento importante, donde est=E1n todos los mensajes necesarios, y estar=EDa muy= bien tu opini=F3n... Te recuerdo: mail maiser@correo.dis.ulpgc.es Cuerpo del msg: subscribe escepticos sara@ccuam3.sdi.uam.es Nos vemos, Sara !! -- ACOECO, Cordovan Email Association =20 Grupo Esc=E9ptico Andaluz, GEA-ARP=20 Redactor Computer Putes Spanish Net Magazine Autor de la FAQ NO OFICIAL de InfoVia M=F3vil TMA-> 908-252192, outsiders/extranjero 34-08-252192 P. O. BOx 4111 Juan Antonio Espejo 14080 C=F3rdoba http://www.arrakis.es/~apeiron InfoV=EDa: jaespejo@axis.inf mailto://apeiron@arrakis.es Distribuci=F3n ARRAKIS en C=F3rdoba ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?Re=3A_un_poco_de_reflexi=F3n?= Date: Sun, 13 Oct 1996 20:33:17 +0100 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 20:27 13/10/96 +0200, you wrote: >Solo una pregunat; qu=E9 formaci=F3n tienes? BUP... > >Denotas una ignorancia supina de fundamentos doctrinales. >Te aconsejo que leas a Freud o, en su defecto, que te psicoanalices.=20 >Tus actitudes reflejan que tienes mucho >que "elaborar" a partir del an=E1lisis. No me importar=EDa ayudarte. > >Saludos, > Manuel Nogales > > Adelante, psicoanalicemos juntos... eso s=ED, dime si cient=EDficamente o en= PA mode... a medias no me vale... Si quieres, empecemos poco a poco... -- ACOECO, Cordovan Email Association =20 Grupo Esc=E9ptico Andaluz, GEA-ARP=20 Redactor Computer Putes Spanish Net Magazine Autor de la FAQ NO OFICIAL de InfoVia M=F3vil TMA-> 908-252192, outsiders/extranjero 34-08-252192 P. O. BOx 4111 Juan Antonio Espejo 14080 C=F3rdoba http://www.arrakis.es/~apeiron InfoV=EDa: jaespejo@axis.inf mailto://apeiron@arrakis.es Distribuci=F3n ARRAKIS en C=F3rdoba ---------- End of message ---------- From: "Jose Maria Revidiego" To: "Escepticos." Subject: News Date: Sun, 13 Oct 1996 21:16:49 +0100 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Reply-To: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.20) No sé como andará esto de la creación del grupo "es.ciencia.esceptico", ¿hay que mandar algún mensaje por correo electrónico o a las News? ___________________________________________________ Saludos de Jose Maria Revidiego afrodita@lix.intercom.es http://intercom.es/afrodita/index.htm heracles@arrakis.es http://www.arrakis.es/~heracles gaditano@poboxes.com http://www.netforward.com/poboxes/?gaditano herculesbbs@msn.com ---------- End of message ---------- From: romualdo@redestb.es (Jose Romualdo Fernandez) To: "Escepticos." Subject: TEMA 3 de "Errores de la Física" Date: Mon, 14 Oct 1996 01:53:29 +0100 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.20) LOS ERRORES DE LA FISICA (TEMA 3) ================================= Por Gines Conesa Solano y J. Romualdo F. Tapioles ---------------------------------------------------------- Este es el tema mas importante de los que mandaré y el que dio lugar a todo el estudio. Ruego pues se le preste una especial atencion. I. EL COEFICIENTE DE ARRASTRE PARCIAL DE FRESNELL ARRASTRE DE LA LUZ POR EL MEDIO INTRODUCCION.- Durante el siglo XVII Descartes, Hooke, Huygens, etc. interpretaron la luz como un fenómeno ondulatorio. En los primeros años del siglo XVIII, Newton viene a dar una idea corpúscular de la luz y, debido a su gran autoridad, esta idea se mantiene durante todo el siglo. La verdad es que muchos otros científicos de la época la defendian. Entre otros es de destacar a J.Bradley, astrónomo que descubiera el famoso efecto de "Aberración estelar", que lo explicaba suponiendo que la luz tenía naturaleza corpuscular. Esto apoyaba las ideas de Newton sobre el tema. Los defensores de la naturaleza ondulatoria de la luz tuvieron que esperar al comienzo del siglo XIX, para que sus ideas comenzasen a triunfar. Así de la mano de: Young, con sus experimentos sobre interferencia; Arago con sus no menos famosas experiencias sobre prismas y Fresnell con la difracción, hicieron resurgir, con toda su fuerza, las ideas del comportamiento ondulatorio de la luz. Pero había algo que incordiaba mucho ¡EL ETER!. Se suponía que era este un medio que llenaba todo el Universo y que servía de base a la propagación de las ondas de luz. Pero mientras que unos experimentos indicaban que la Tierra debía de arrastrar al éter, otras experiemcias parecían indicar lo contrario. En fin, una de las conclusiones a las que llegó Fresnell, fué que los cuerpos con densidad arrastraban "en parte" al éter, y en el año 1.818 hizo público su "COEFICIENTE DE ARRASTRE PARCIAL" que tiene la siguiente forma: 1 f= 1 - --- n² donde (n) es el índice de refracción del medio donde la luz se mueve. Otros físicos han agregado términos a esta fórmula a fin de mejorar su exactitud, pero ya comprobaremos que esto ha sido consecuencia de no haber encontrado el camino adecuado. Significa esto que: un medio transparente y en movimiento solo le comunica parte de su velocidad a la luz, que en él se transmite (???). A simple vista, resulta este un extraño fenómeno y el coeficiente, cuando menos, "sospechoso". Bién, de esta forma Fresnell podía explicar los experimentos de Arago y la aberración estelar; en realidad creo que se podían explicar todos los experimentos que existían, en la época, sobre la luz. Unos años después, en 1.851 y por un camino diferente, Fizeau demostró que el coeficiente de arrastre de Fresnell era correcto (??). Esto lo confirmó a través de un famoso experimento que lleva su nombre y que se explicará a continuación. Este será precisamente el que utilizaremos, al final, para demostrar que este coeficiente de Fresnell es un error anclado en la Física desde entonces. EL EXPERIMENTO DE FIZEAU.- Fizeau en 1851, realizó un experimento para comprobar la exactitud del coeficiente de Fresnell y de paso ver que, en efecto, la velocidad de la luz se veía afectada por la velocidad del medio en el que se mueve. En la figura 1 se esquematiza el experimento. Consiste en un tubo de vidrio, en forma de U con sus extremos sellados por cuatro láminas planas de cristal. Un rayo de luz incide sobre el semiespejo (S) y se divide en otros dos rayos iguales 1 y 2; el rayo 1 circula, merced a los tres espejos (E) por el interior de los tubos de vidrio, en el mismo sentido que las agujas del reloj, mientras el rayo 2 lo hace en sentido contrario. Después de completar el circuito, ambos rayos se llevan a una pantalla (P) donde producen una figura de interferencia luminosa (a) (bandas de luz y sombras alternadas). Cuando se hace circular el agua por el tubo, con cierta velocidad, se observa un corrimiento, de las bandas, hacia un lado de la imagen y la figura (a) pasa a la posición (b). De esta forma se comprueba que la velocidad del medio afecta a la velocidad de la luz. En verdad este aparato de medida es extraordinariamente sensible ya que puede apreciar diferencias de velocidad en la luz del orden del metro por segundo, sencillamente ¡fantástico!. Los cálculos que intervienen son sencillos. En primer lugar se calcula la diferencia de tiempo que emplean ambos rayos en atravesar los tubos de vidrio cuando está circulando el agua (el rayo 1 tardará menos puesto que el agua circula en la misma dirección y así le ayuda a llegar antes). Empleando la conocida fórmula que relaciona la velocidad, el espacio y el tiempo, y teniendo en cuenta que la velocidad del agua solo se transmite en parte a la luz ( de ahí el producto fv) tendremos: 2L 2L 4Ln²fv t2-t1 = --------- - ---------- = -------- (c/n)-fv (c/n)+fv c² esta diferencia de tiempo la traducimos a diferencia de ondas (_) sin más que multiplicar por la velocidad de la luz y dividir por la longitud de la onda luminosa ( ), y nos da: 4Ln²fv _ = ------- c los datos aproximados de este experimento son: L= 1,5 m v= 7 m/s = 5.3OO Angstrom n= 1,33 (índice de refracción del agua) c= 3OO.OOO km/s (velocidad luz) _= O,23 Fizeau encontró, para el agua, el valor f= O,49 mientras el calculo teórico es f= O,43 (la diferencia del 14% carece de importancia en este momento). La cuestión fundamental es que Fizeau reafirmó la necesidad de este coeficiente de Fresnellpara poder explicar el "extraño" comportamiento de la luz que, como vemos en el resultado de este experimento, lo hace de distinta manera que el resto de ondas (olas, sonido, etc.). En efecto, el viento le comunica toda su velocidad al sonido y también una corriente de agua le transmite, a la ola que en ella se desplaza, su velocidad íntegramente. Es importante, muy importante, tener presente que este experimento parece demostrar que: la luz es una onda "especial" que no se ve afectada por el medio, que atraviesa, de la misma forma que el resto de ondas (???). OTRO PUNTO DE VISTA DEL EXPERIMENTO DE FIZEAU.- En primer lugar es necesario recordar que el coeficiente (f) es empírico. Es decir: fórmula no deducida matemáticamente, pero que explicaba de alguna manera las experiencias de la Optica y que a Fizeau le vino como "anillo al dedo" para que en su experimento coincidiera el cálculo teórico con el experimental. Teniendo esto en cuenta vamos a ver el mismo experimento anterior desde un punto de vista algo diferente. Imaginemos que se hace el experimento sin conocer de antemano que existe el citado coeficiente de Fresnell y veamos lo que ocurre. Planteamos el mismo experimento anterior, con la única diferencia de suponer, en principio, que toda la velocidad del agua se comunicará a la luz. Por lo tanto la ecuación de la diferencia de tiempo que ahora tenemos es: 2L 2L 4Ln²v t2-t1= --------- - ---------- = -------- (c/n)-v (c/n)+v c² es decir; la misma ecuación anterior, solo que ahora no aparece el coeficiente (f). Esta diferencia de tiempo la traducimos a diferencia de ondas (_) sin más que multiplicar por la velocidad de la luz y dividir por la longitud de la onda luminosa ( ), exactamente lo mismo que lo hemos hecho anteriormente, lo que nos da: 4Ln²v _ = ------- c de igual manera usaremos los mismos datos del experimento anterior que son: L= 1,5 m v= 7 m/s = 5.3OO Amstron n= 1,33 (índice de refracción del agua) c= 3OO.OOO km/s (velocidad luz) con una simple calculadora de bolsillo obtenemos el valor teórico _(t)= O,46 Mientras que el valor experimental del corrimiento de franjas, en la figura de interferencia, es _(e)= O,23 Como vemos los valores teórico y experimental no coinciden; sino que el teórico es el doble que el observado en la figura de interferencia. A falta de otra explicación más razonable, Fizeau se convenció de que el coeficiente (f) era necesario. Se da así por demostrado que la luz es arrastrada solo "parcialmente" por el medio. Usted lector estará pensando que realmente es curioso esto del arrastre parcial. Seguramente para la mayoría de las personas sería más razonable que la luz fuese arrastrada TOTALMENTE por el medio o incluso, que no se viese afectada en absoluto por nada ni nadie. En verdad así piensan la totalidad de las personas, incluidos catedráticos en Física, con las que he tenido el placer de conversar sobre el tema. Tristemente el experimento parece confirmar que no, que no es así. De manera que la luz parece ser algo cuya naturaleza se nos escapa y no terminaremos de comprenderla. La cuestión es, que este dichoso coeficiente ha traido de cabeza a los físicos desde que lo propusiera Fresnell. Tanto es así, que en algunos libros se leen frases como la siguiente: "una teoría física que no tenga en cuenta el coeficiente f está condenada al fracaso". Curiosamente hay una teoría que cumple con este requisito; es la famosa Teoría de la Relatividad de Einstein. Se considera como uno de los grandes logros de esta teoría el hecho de deducir el coeficiente (f) a partir de sus propias transformaciones matemáticas ¡que más se puede pedir!. Fué una gran victoria, para la Relatividad, conseguir deducir una fórmula que hasta entonces no tenía una base matemática razonada y, naturalmente, tanto la teoría de Einstein como el coeficiente de Fresnell reafirmaron mutuamente su validez. Hasta aquí se ha expuesto, más o menos, la situación actual de este tema. A partir de ahora expondremos razonadamente la interpretación, que la teoría ondulatoria y la geometría nos ofrecen sobre este experimento Pero antes de dar la explicación de este experimento creemos prudente, a fin de allanar un poco el camino de los lectores, hacer una breve introducción sobre ondas viajeras, interferencia y ondas estacionarias. ONDAS VIAJERAS.- Llamamos ondas viajeras a las que se desplazan en alguna dirección según el tiempo trascurre. Ejemplos de tales ondas son: las olas del agua, el sonido, la luz, etc. En la figura 1, se pretende representar una de estas ondas con su cresta (trazo contínuo), su valle (trazo discontínuo) y la forma general que tiene la onda. Además la flecha indica la dirección y velocidad con la que se mueve. Basta con mirar el mar para ver un sin fin como ellas. Esta representación no es práctica cuando se pretenden explicar efectos concretos que tienen lugar entre distintas ondas. Así que empleamos otros gráficos más sencillos, como muestra la figura 2 que representa el perfil de la onda y la figura 3 que representa la planta. Aprovechamos estos gráficos para indicar algunos parámetros importantes de las ondas. En la figura 2 se indica la "amplitud" (A), positiva para la cresta y negativa para el valle y también la "longitud de onda" ( ), que es la distancia entre dos valles consecutivos ó crestas consecutivas o más general, la distancia entre dos puntos iguales de dos ondas consecutivas. En la figura 3 se pone la longitud de onda y las crestas (línea contínua) y el valle (línea a trazos). Las flechas indican que se están moviendo hacia la derecha con cierta velocidad (v); para las olas esta velocidad es de pocos m/s.,para el sonido en el aire es de 34O m/s y para la luz, también en el aire, es de casi 3OO.OOO.OOOm/s ¡de vértigo!. INTERFERENCIA.- Es la resultante de sumar dos ó más ondas viajeras; para simplificar, aquí solo sumaremos dos y además tendrán las mismas características en cuanto a amplitud y longitud de onda se refiere. En la figura 4 representamos las ondas 1 y 2. Cuando estas coinciden en dirección, sentido y velocidad; lo que se observa es la onda resultante (R), suma de 1 y 2. Esta resultante tiene la misma longitud de onda, pero su amplitud es el doble que cualquiera de las otras dos. Otra situación que se puede dar es, que las ondas 1 y 2 estén "desfasadas" (adelantada una respecto de la otra), una cantidad equivalente a media longitud de onda. Esto supone que la cresta de una coincide con el valle de la otra, como se representa en la figura 5. En este caso la onda resultante (R) es nula; así que el medio no se altera y permanece en completo reposo. Entre estos dos casos expuestos aquí, existen toda la infinitud de posibilidades intermedias y que son aquellas cuyo desfase es distinto de un múltiplo de media onda; creo que estos casos son sencillos de entender y no es necesario continuar con ellos. De todas formas y para ver como ocurre esto en la realidad, la figura 6 es una fotografía de dos ondas viajeras en el agua, que se originan en los puntos F1 y F2, y que dan lugar a toda una gran figura de interferencia. Se observa con toda claridad que en las direcciones "N", las dos ondas llegan continuamente en desfase de media onda; mientras en las direcciones "V" ambas llegan en perfecta fase y resulta una onda de máxima amplitud. Esta última situación se representa esquematicamente siguiendo nuestra norma anterior, como se indica en el apartado (a) de la figura 7. El apartado (b) representa los frentes remarcados en (a) cuando estas se han alejado mucho de los centros de perturbación y son dos ondas completas viajeras con determinada velocidad y distinta dirección, donde las líneas contínuas representan las crestas y las discontínuas los valles. Estas ondas interfieren en la zona interior del rombo ABCD; yno resulta díficil entender que en el camino AC las dos ondas están en fase y será una línea "V", lo mismo que les ocurrirá en el punto B y también en el D. Por contra, en las posiciones intermedias (mn) y (op) ambas ondas estarán en desfase de media onda y tendremos direcciones "N". ONDAS ESTACIONARIAS.- Cuando dos ondas iguales viajan en direcciones opuestas, la resultante es una "ONDA ESTACIONARIA". La figura 8 pretende representar distintos instantes de una de estas ondas. Esta onda no viaja sino que se mueve como lo hace una cuerda de guitarra; es decir, las zonas "V" (VIENTRES) se mueven de arriba hacia abajo y viceversa pasando sucesivamente por las posiciones 1,2,3,4,5,4,3,2,1, mientras los puntos "N" (NODOS) permanecen perfectamente quietos en todo momento. En este caso donde las dos ondas viajeras son iguales y tienen sentidos opuestos, la onda resultante es una estacionaria que tiene también la misma longitud de onda que las viajeras y una amplitud doble. En realidad, no es necesario que las ondas viajen en sentidos opuestos, habrá observado el lector que si colocamos una pantalla (P) delante de las ondas viajeras en la figura 7, tal y como se indica la figura 9, observaremos una onda estacionaria perfecta. Representamos en esta pantalla tres posiciones de la estacionaria: P1,P2 y P3, correspondientes a la llegada de los frentes F1,F2 y F3. Es evidente que las direcciones "N" coinciden con los nodos y las "V" con las zonas de máxima vibración o vien- tres. Aquí la estacionaria no tiene la misma longitud de onda que las viajeras que la originan, e incluso puede llegar a ser muchas veces mayor. Todo lo explicado sobre ondas hasta aquí, se aplica a las ondas de luz sin el más mínimo problema y a partir de ahora nos referiremos solo a la luz. Si hemos puesto ejemplos de ondas de agua ha sido porque estas se "ven", mientras que las de la luz son tan pequeñas que no podemos observarlas a simple vista (parece una paradoja). Para que sirva de referencia, la longitud de una onda de luz visible es tan pequeña que caben varios miles en un milímetro; para la luz roja del láser de He-Ne se necesitan unas 1.58O ondas para abarcar un milímetro. UNA INTERFERENCIA DE LUZ.- Cuando ondas de luz visible forman una figura de interferencia, una forma de observarla es colocar una pantalla donde se localice la onda estacionaria correspondiente. En la figura 1O se ha reproduce parte de una fotografía, tomada por el autor en una interferencia de tipo Michelson con láser de He-Ne, encima de esta se dibuja como viajan los dos frentes de onda de los rayos de luz que hicieron estas bandas oscuras y luminosas, que es ni más ni menos la imagen que observamos de la onda estacionaria. Las bandas de luz y de sombra tienen un tamaño real; mientras que las ondas dibujadas en planta están muy exageradas tanto en su longitud de onda, como en el ángulo de incidencia. Naturalmente los centros de las zonas oscuras son direcciones donde las ondas incidentes presentan un desfase de media onda, mientras que los centros de las zonas brillantes son las direcciones donde ambas ondas están completamente en fase. Creo que ya estamos preparados para retomar el experimento de Fizeau y entenderlo que ocurre en él y donde se comete el grave error, que ha motivado esta revisión. EL EXPERIMENTO DE FIZEAU, EN LA GEOMETRIA ONDULATORIA.- Se reproduce el esquema del experimento para recordar que por los tubos pasan dos rayos de luz, en sentidos opuestos, hasta que llegan a la pantalla (P) donde se forma la figura de interferencia. Centraremos la discusión en esta interferencia y en los dos rayos de luz que, procedente de (S), la originan. La figura 11 muestra lo que ocurre al principio de este experimento; que es lo que ya se ha visto en la figura 1O. Es decir, dos rayos de luz (1 y 2) se interfieren y avanzan hacia la pantalla (P) donde originan una onda estacionaria (a). La parte fundamental de la experiencia es la que tiene lugar cuando el agua circula por el interior de los tubos. Cuando esto ocurre, la onda luminosa (2), que circula en dirección contraria al agua, se retrasa; y la que va a favor del agua (1) se adelanta; este desplazamiento entre las dos ondas viajeras es lo que anteriormente llamamos "DESPLAZAMIENTO TEORICO _(t)". El efecto se observa en la figura de interferencia (estacionaria) como un desplazamiento lateral de las bandas de luz y sombra y que denominamos como "DESPLAZAMIENTO EXPERIMENTAL _(e)". La figura 12 trata de aclarar la situación. En ella se dibuja, con línea discontínua, la posición de los frentes de onda viajera, la estacionaria y su correspondiente figura real de interferencia (a), cuando el agua está en reposo; y con línea contínua, lo mismo pero cuando el agua está circulando. Como se puede observar, la figura de interferencia se desplaza hacia la derecha y se sitúa en la posición (b). En el dibujo, para mayor claridad, hemos retrasado la onda (1) una longitud completa y la (2) la hemos adelantado la misma cantidad; de esta manera el desplazamiento entre ambas ondas es de dos ondas completas, que se corresponde con nuestro anterior desplazamiento teórico _(t)=2 . Sin embargo comprobamos que el corrimiento en la estacionaria es, solamente, una longitud de onda que corresponde a nuestro desplazamiento experimental _(e). "EUREKA" ¡AQUI HEMOS DESCUBIERTO EL ERROR DE FRESNELL! ELDESFASERELATIVO DE LAS ONDAS VIAJERAS ES EL DOBLE QUE EL DE LAS BANDAS DE LA PANTALLA. Resulta correcto, en términos de longitudes de onda, poner: _(t)= 2*_(e) y como los valores que resultaban del experimento de Fizeau eran: desplazamiento teórico _(t)= O,46. desplazamiento experimental _(e)= O,23. llegamos a la conclusión definitiva de que, no es necesario el famoso coeficiente de arrastre parcial de Fresnell para poner de acuerdo ambos números ya que es totalmente correcto que uno sea el doble que el otro y la transcendental consecuencia de ello es: LA LUZ ES ARRASTRADATOTALMENTE POR EL MEDIO ¡Todas las ondas tienen esa propiedad! ¿Porqué la luz tenía que ser menos?. Así pues EL COEFICIENTE DE ARRASTRE DE FRESNELL ES UN GRAVE ERROR. Esto demuestra que lo verdaderamente grave de este error de Fresnell, en el año 1.818, no es el coeficiente en sí mismo; lo realmente grave es la cadena de errores a que ha dado lugar, que son muchos y muy importantes, y que aún a finales del siglo XX, se asumen como verdades firmemente establecidas. Cuando comento con personas entendidas en Física esta explicación del experimento, la conclusión casi general que obtengo es: ¡ESO TIENES QUE DEMOSTRARLO!. Quede claro que lo entienden bién pero, como científicos, han de comprobarlo. Esto me parece correcto porque yo también me considero un científico y en consecuencia, me comprometí a realizar el experimento. MI EXPERIMENTO SOBRE EL COEFICIENTE DE FRESNELL.- Cuando emprendí la tarea de realizar la prueba, pensé en repetir la de Fizeau y listo. Pero al poco tiempo pensé que tal vez sería mejor sustituir el agua por el aire. Dos motivos me impulsaron a este cambio: en primer lugar tengo a mi disposición un compresor de aire; y más importante en segundo lugar, el valor del coeficiente de arrastre para el aire es f=O.OOO6 es decir ¡cero!. Naturalmente esto quiere decir que la onda estacionaria, de la pantalla, no se moverá cuando circule el aire por el interior de los tubos. Tenía una fundamentada sospecha de que ¡SE MOVERIAN! y por lo tanto, me las prometía la mar de fácil con el experimento. A pesar de que el experimento dió el resultado que esperaba, tardé más de cuatro meses en llevarlo a feliz término. Dejo para otra ocasión contar las aventuras y desventuras de esos meses. La experiencia se realizó como indica el esquema de la figura 13. Un rayo de luz roja ( =6328 Angstrom), procedente de un láser de He-Ne se divide en el semiespejo (S) en dos rayos que atraviesan, en direcciones opuestas debido a los espejos (E), el tubo en forma de V, después de llegar de nuevo a (S), se dirigen a la pantalla (P) donde se forma la figura de interferencia (onda estacionaria). Los extremos de los tubos, por donde entra y sale la luz, están tapados con cristales, para que el aire circule por donde estaba previsto. El desfase relativo de las ondas viajeras para este caso, donde el índice de refracción es práticamente la unidad, es: 4LV _(v)= ----- c y los datos del experimento son: L=1.55 m. V=5 m/s. =6328 Amstrong c=3OO.OOO.OOO m/s. con estos valores el desplazamiento relativo de las ondas viajeras es: _(t)=O.163 en consecuencia el corrimiento esperado en la estacionaria era de solo: _(e)=O.O81 Se entiende que un corrimiento de O.25, supone que una banda de sombra pase a ocupar la posición de una banda de luz adyacente, según se indica en la figura 14. Pués bién, puesto que el valor que esperaba era de la cuarta parte de O.25, pensé realizar el experimento introduciendo aire por una de las entradas del tubo, tomar la referencia de las bandas y luego hacer circular el aire en sentido contrario. De esta manera el desplazamiento sería de O.16, que sería perfectamente observable. El experimento se ha realizado y en efecto las bandas se movieron ostensiblemente y en la cantidad esperada. Esta experiencia se realizó el dia 21 de Junio de 1.99O al oscurecer. En ese momento mis oidos no escuchaban, mis ojos no veían y una inmensa emoción me invadió. Eran cuatro meses de muchos inconvenientes y problemas sin fin y ahí, delante de mí, ocurrió todo en un instante; le di a la llave del aire y ... ¡SE MOVIERON! ¡LAS SOMBRAS SE HICIERON LUZ!. CONCLUSIONES.- Creemos haber demostrado, teórica y practicamente, que el coeficiente de arrastre parcial de Fresnell 1 f= 1 - --- n² es un error monumental de la Física desde principios del siglo XIX. Su valor es la unidad, siempre, en todos los casos. Esto confirma que la luz es arrastrada totalmente por el medio donde se encuentra, igual que les ocurre al resto de las ondas. ======================================================= Saludos, Romualdo Email ---> romualdo@redestb.es WEB ----> http://www.redestb.es/personal/romualdo/ ---------- End of message ---------- From: "Javier Rodriguez Escobar" To: "Escepticos." Subject: Re: EL AMOR EXCESIVO A LA CIENCIA Date: Mon, 14 Oct 1996 15:02:48 +0002 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.33) (via Mercury MTS v1.20) > simpatizais con todos los creyentes de lo PARANORMAL, =BFQuien te ha dicho a ti eso? !hombre no haga afirmaciones sobre nuestras simpatias personales, sin conocernos siquiera=A1 El psicoanalisis JAMAS simpatizo con el ocultismo, mas bien hizo todo lo contrario, dar una explicacion racional y cientifico (pese a quien pese) sobre algunos de los fenomenos paranormales, > teneis intereses > econ=F3micos en lo que defendeis y no denunciais > salvo que os acusan los > cientifilos (escepticos, al fin y al > cabo)... =BFy que quieres que seamos hermanitas de la Caridad?, somos profesionales que ofrecemos unos resultados y cobramos por ello, el que quiere paga y el que no no. =BFLos cientificos no cobran por hacer su trabajo? =BFno tienen intereses economicos? Que se digan tonterias por la > C=E1tedra de Psicolog=EDa de > Sevilla no es vuestra guerra... all=ED no se ha > postulado la > seriedad del PA... Jose A. me pareces que hacer afirmaciones sin ningun conocimiento de casusa =BFcomo que alli no se postulo lo mismo? =BFquieres que te envie unas cuantas conferencias dadas en el Salon de Acto de la Facultad de Psicologia, hablando de eso?. > Esto es muy f=E1cil, donde est=E1 la > pela, > all=ED va el esotero/pseudocient=EDfico/creyente... =BF Conoces > alg=FAn PAlista que > no ejerce comercialmente ?? =BF Conoces alg=FAn > home=F3pata que se defienda desde > una c=E1tedra ??. D=EDme donde > est=E1n... No quiero caer en interpretaciones porque creo que no es correcto interpretar en ningun tipo de discusion, pero lo tuyo con la pela es algo curioso, asi que no hare mas comentarios, tan solo una observacion, hay muchos psicoanalistas que ocupan plaza como docentes en la universidad y siguen defendiendo el PA. lo cual acaba con tu argumento de que solo lo defendemos los que vivimos de la practica privada. Conozco muchos PA que no ejercen comercialmente, como tu dices, y que hasta tiene publicado libros sobre el caracter cientifico del PA > ************************************************* * JAVIER RODRIGUEZ ESCOBAR * * INSTITUTO DE PSICOTERAPIA PSICOANALITICA * * SEVILLA-SPAIN * ************************************************* ---------- End of message ---------- From: Fernando Garcia-Valles To: "Escepticos." Subject: Re: EL AMOR EXCESIVO A LA CIENCIA Date: Mon, 14 Oct 1996 19:17:31 +0200 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Dpto. Informatica e Ingenieria de Sistemas. Centro Politecnico Superior. Universidad de Zaragoza. Spain. X-Mailer: Mozilla 2.0 (X11; I; SunOS 4.1.3_U1 sun4m) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Manuel wrote: > > > > EL AMOR EXCESIVO A LA CIENCIA > > Seguramente a alguno le extranyara este *excesivo*. > ?Es que puede algo bueno y deseable ser adjetivado de excesivo? > Ciertamente se puede y se debe ; no en vano en el templo de ... Bla, Bla, Bla. No tiene usted NI IDEA de como se hace ciencia hoy en dia. Repito y soy todo lo tajante y categorico que se quiera imaginar: NI IDEA. Por favor, informese y asi evitara hacer el ridiculo. Para mi esta discusion esta acabada. No quiero entrar a rebatir majaderias. Saludos a todos ================================================================================= Fernando Garcia-Valles | Dpto. de Informatica e Ingenieria de Sistemas | Phone: +34 76 761941 Centro Politecnico Superior | Fax: +34 76 762111 Universidad de Zaragoza | E-mail: gvalles@posta.unizar.es Maria de Luna, 3. 50015 Zaragoza. SPAIN | ================================================================================= ---------- End of message ---------- From: romualdo@redestb.es (Jose Romualdo Fernandez) To: "Escepticos." Subject: RE: Imposibilidad del movil perpetuo Date: Mon, 14 Oct 1996 19:21:22 +0100 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.20) ---------- > De: Eloy Anguiano > A: romualdo@redestb.es > Asunto: Re: Imposibilidad del movil perpetuo > Fecha: lunes 14 de octubre de 1996 13:16 > > El el artmculo <01bbb843$3054bd00$LocalHost@ea5xe>, romualdo@redestb.es > dice... > > >Mi abuelo (inventor de la noria) se paso la vida en busca del > >movimiento continuo (quizas de ahi me venga a mi el espiritu de > >contradiccion), naturalmente fracass. > > > > Pero hay fenomenos que producen una especie de movimiento > >continuo y que no acierto a comprender de donde sacan la energia, > >por ejemplo, por capilaridad y tambien por osmosis inversa es > >posible hacer que un liquido se eleve mas de lo que lo haria en > >unos simples vasos comunicantes. Incluso es posible hacer que ese > >liquido tras subir, vaya cayendo a un nivel inferior > >permanentemente, con la consiguiente perdida de energia por > >rozamiento, sonido, etc. > > > >Creo que esta claro lo que quiero decir, si no lo esta lo expongo > >mejor. > > > >Pues bien ?de donde saca la energia para que se produzca ese > >"movimiento continuo"?. > > > > Falso, no puedce rebosar, por capilaridad solo puedce llegar hasta el borde. > Romualdo, aprende Fisica, por favor, "plis", "plis", "plis". > Bien, bien. No hago todo el dia mas que estudiar, otra cosa es aprender (aparte de escribir y el imprescindible tiempo para ocuparme de las corporales necesidades fisiologicas). Consejo por consejo, saca de vez en cuando la nariz de los libros y observa el mundo que te rodea y piensa. Supongo sabes lo que es un candil o un quinque. ¿Has observado como funcionan?. Tienen una mecha que se introduce en el aceite o el petroleo en su caso y el aceite o petroleo sube por ella venciendo la fuerza de la gravedad y la moja por completo, no solo hasta el "borde". Te propongo un experimento. Dentro de la mecha pones una aguja que asome un poquito la punta, la doblas de forma que pueda escurrir el aceite del final de la mecha y veras que en la punta del alfiler se forma poco a poco una gotita que acaba por caer. Si la haces caer en el candil ya tienes el "movimiento continuo" al que me referia en el mensaje. ¿Me he explicado ahora mejor?. ¿No te crees que eso ocurra? Pues si pones la aguja y la mecha de las medidas apropiadas y en el sitio apropiado, a la altura apropiada, etc, lo consigues. Ahora de nuevo la pregunta. ¿De donde sale el gasto de energia?. Te lo pregunto con sinceridad y humildad, sin ri tin ti, es que no lo se. Ahora si me dices que tiene menos densidad, que sube, el agua salada o la dulce, o sea, donde esta mas salado el mar, en la superficie o en el fondo, te propondre un ejemplo parecido por osmosis inversa que ademas te permitira extraer casi gratis agua dulce del mar. Saludos, Romualdo Email ---> romualdo@redestb.es WEB ----> http://www.redestb.es/personal/romualdo/ ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Re: EL AMOR EXCESIVO A LA CIENCIA Date: Tue, 15 Oct 1996 02:24:45 +0100 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 15:02 14/10/96 +0002, you wrote: >> simpatizais con todos los creyentes de lo PARANORMAL,=20 > >=BFQuien te ha dicho a ti eso? !hombre no haga afirmaciones sobre=20 >nuestras simpatias personales, sin conocernos siquiera=A1 > >El psicoanalisis JAMAS simpatizo con el ocultismo, mas bien hizo todo=20 >lo contrario, dar una explicacion racional y cientifico (pese a quien=20 >pese) sobre algunos de los fenomenos paranormales, Tu entras en lo CIENTIFICO y sales como una v=E1lvula, en qu=E9 quedamos: PSEUDOCIENCIA o CIENCIA... > >> teneis intereses > econ=F3micos en lo que defendeis y no denunciais >> salvo que os acusan los > cientifilos (escepticos, al fin y al >> cabo)...=20 > >=BFy que quieres que seamos hermanitas de la Caridad?, somos=20 >profesionales que ofrecemos unos resultados y cobramos por ello, el=20 >que quiere paga y el que no no. =BFLos cientificos no cobran por=20 >hacer su trabajo? =BFno tienen intereses economicos? HAce muchos msg critiqu=E9 la postura burguesa de muchos cient=EDficos que prevalecen su bolsillo sobre la =E9tica de la profesi=F3n. No en vano, la burgues=EDa es una clasificaci=F1on econ=F3mica... > >Que se digan tonterias por la > C=E1tedra de Psicolog=EDa de >> Sevilla no es vuestra guerra... all=ED no se ha > postulado la >> seriedad del PA...=20 > >Jose A. me pareces que hacer afirmaciones sin ningun conocimiento de=20 >casusa =BFcomo que alli no se postulo lo mismo? =BFquieres que te envie=20 >unas cuantas conferencias dadas en el Salon de Acto de la Facultad de=20 >Psicologia, hablando de eso?.=20 > Que os quejais del uso de la Instituci=F3n por los defensores de lo= paranormal ?? T=FA como crees que se pondr=EDa la C=E1tedra de Geodesia ante una Charla de Zahories en una Facultad de Ciencias ?? Mirarian su bolsillo cuando tuvieran que comparar si la insituci=F3n est=E1 haciendo publicidad gratuita a unos fraudulentos ?? > >> Esto es muy f=E1cil, donde est=E1 la >> pela, > all=ED va el esotero/pseudocient=EDfico/creyente... =BF Conoces >> alg=FAn PAlista que > no ejerce comercialmente ?? =BF Conoces alg=FAn >> home=F3pata que se defienda desde > una c=E1tedra ??. D=EDme donde >> est=E1n... > >No quiero caer en interpretaciones porque creo que no es correcto=20 >interpretar en ningun tipo de discusion, pero lo tuyo con la pela es=20 >algo curioso, asi que no hare mas comentarios, tan solo una=20 >observacion, hay muchos psicoanalistas que ocupan plaza como docentes=20 >en la universidad y siguen defendiendo el PA. lo cual acaba con tu=20 Hay uno que intentado que entre, y que yo sepa es PSIQUIATRA... la plaza que ocupa no es de PA... lo defender=E1 a t=EDtulo individual... >argumento de que solo lo defendemos los que vivimos de la practica=20 >privada. Conozco muchos PA que no ejercen comercialmente, como tu=20 >dices, y que hasta tiene publicado libros sobre el caracter=20 >cientifico del PA No ves ?? Desde el primer msg en la lista DEBERIAS haber facilitado los datos sobre dichas personas/textos, eso puede interesar a muchos de la lista... Resulta que lo m=E1s importante lo dejas atr=E1s... Diles que vengan a la lista un rato... > >>=20 >************************************************* >* JAVIER RODRIGUEZ ESCOBAR *=20 >* INSTITUTO DE PSICOTERAPIA PSICOANALITICA *=20 >* SEVILLA-SPAIN * >************************************************* > > Si al final os suscribireis al Skepical Inquirer !! -- ACOECO, Cordovan Email Association =20 Grupo Esc=E9ptico Andaluz, GEA-ARP=20 Redactor Computer Putes Spanish Net Magazine Autor de la FAQ NO OFICIAL de InfoVia M=F3vil TMA-> 908-252192, outsiders/extranjero 34-08-252192 P. O. BOx 4111 Juan Antonio Espejo 14080 C=F3rdoba http://www.arrakis.es/~apeiron InfoV=EDa: jaespejo@axis.inf mailto://apeiron@arrakis.es Distribuci=F3n ARRAKIS en C=F3rdoba ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Re: PSICOANALIZAR LA CIENCIA. =?iso-8859-1?Q?Cr=EDticas___?= injus Date: Tue, 15 Oct 1996 02:24:41 +0100 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 15:02 14/10/96 +0002, you wrote: >> From: "Juan Ant=BA Espejo, ApeironSoft Shareware" >> To: "Escepticos." >> Subject: Re: PSICOANALIZAR LA CIENCIA. Cr=EDticas injusta >> Date: Sun, 13 Oct 1996 19:49:21 +0100 > >>... Porque me s=E9 unas frasesitas en contra de Freud... > >Pues muy bien, lanzelas a la lista y ya veremos cuanto tienen de >ciertas. Pero no vaya a decir, como afirmo alguien en la lista, la >tonteria de que era toxicomano, porque lo unico que denotaria es un >soberbio desconocimiento de su biografia > Nor, porque te sigo el juego, NO ES ADULTO :-( > > >>=20 >> ESo, vivan homeopatas, PAs y ESOTEROS: todo hermanos... > >Juan A. sus afirmaciones resultan en muchos casos insultantes, =BFque=20 >tenemos que ver los PA con los esoteristas? A ver si mucho=20 Pues la misma contundencia en atacar a la CIENCIA, y no diferenciartaros bien los del PA (parece pol=EDtica andaluza esto, oz=FA). Tu puedes ser bondadoso, pero te CONDENAS conm la postura light ante los que acontece en tu Facultad y como ves cosas que a las claras, un racionalista no comulgar=EDa... pues lo malo de mezclarse, es que no se sabe donde empieza= ni donde acaba... No puedes reivindicar una profesi=F3n que se mezcla con lo paranormal, y lo MALO, es que lo ves aburguesadamente NORMAL... eso s=ED,= que unos aficionados a lo racional se preocupen de que lo correcto, es saber crear un grupo de news jerarquicamente CORRECTo... eso es buscar la boca, no ?? Todo lo que no tenga que ver con el bolsillo, digamos que no est=E1 mal,= no ?? >esepticismo y elevamos a Popper a la categoria de Dios, lo que no=20 >encaja en sus teoria es magia, solo es ciencia lo que se ajusta a los=20 >criterios popperiamos !por favor=A1 No, nos vamos a la Facultad de Psicolog=EDa, y con pasividad burguesa exclamamos un 'oh!!' ante la noticia. All=ED no tienes que defender el PA, porque nadie todav=EDa ha tocado vuestro bolsillo... > >> Hay quien sabe mucho de brujer=EDa, y lo =FAnico que sirve para >> provocar un > aborto con pocas garant=EDas de vida para la receptora >> de la chapuza... > >Y algunos medicos tambien =BFy que pretende demostrar con esto? Que nosotros los racionalistas y SABEMOS los aspectos negativos de la CIENCIA, te crees que somos kamikazes... pero es lo que no NOS da el rumbo, o por lo menos, nos mantiene con la ESPERANZA, la INCOGNITA de que hay que avanzar d=EDa a d=EDa. El m=EDstico es el que descarga esa RESPONSABILIDAD= en algo ex=F3geno, que se lo curre por =E9l. Tu delimitas tu actividad de la de un m=EDstico ?? de la de un home=F3pata ??. Coincides con tu ataque a la= CIENCIA en lo que te interesa: pasta. En el programa de canal Sur, tu intervenci=F3n= fue de psiquiatra: CIENTIFISTA, ahora bien... se te CONFUNDIA con los amantes de lo paranormal que all=ED estaban > >> Hay saberes que lo =FAnico que hacen, al filo del vocablo cient=EDfico, >> confundir como ciencia y llevar al fraude. Que una terapia sea >> vendida como efectiva es fraude. =BF Te acuerdas del S=EDndrome de la >> Falsa Memoria ?? Los responsables fueron PA que manipulaban a los >> pacientes, haciendoles creer que ciertos sucesos ocurrieron es su >> vida, a corta edad... > >!esto es increible=A1 =BFme va a decir que porque el Pa, segun algunos,=20 >no cumple los requisitos para considerarse ciencia, todos los que=20 >utilizamos terapias basadas en =E9l, estamos viviendo del fraude?. Para=20 >osar tachar de desfraudores a miles de personas, primero hay que=20 >documentarse solidamente sobre el tema, y no basarse en la lectura de=20 >cuatro libro y dos articulos > >No se a que se refiere con el Sindrome de la Falsa Memoria, pero le >aseguro que ningun psicoanalista puede hacer creer a alguien que un Pues a ver si dejas de ametrallar con bibliograf=EDa que no podemos= comprobar y est=E1s al loro de lo que pasa fuera de tu despacho. Yo, como afisonao, procuro entrenar la oreja de vez en cuando. Hace m=E1s de un a=F1o, el EEUU surgi=F1o un movimiento de pacientes con el llamamoslo por mi ignorancia SINDROME DE LA FALSA MEMORIA, que habian s=EDdo TRATADOS por PAs y hab=EDan contra=EDdo una culpabilidad de unos hechos que no hab=EDan ocurr=EDdo en su infancia... y que el se=F1or sentado en el div=E1n les atribu=EDa...Se li=F3= mucho foll=F3n esto en el 95,y signific=F3 otra v=EDa de agua a la efectividad terape=FAtica del PA. Deberias de saberlo, pero para eso est=E1 esta lista,= para remediar los errores que se cometen :-)). F=EDjate lo f=E1cil que hubiese= s=EDdo para un MISTICO de mierda saltar a escopetazos sobre la formaci=F3n de su interlocutor, y todo eso que la gente SUCIAMENTE usa. Recuerda que estoy aqu=ED para APRENDER, y porque no se paga con dinero lo que una lista puede= dar... >hecho que no ocurrio, llego a ocurrir en su vida=20 > > >> M=EDralo de otra forma: podemos ver como titulados en Psicolog=EDa ven >> indeferentes que su Facultad programa actividades relacionadas con >> lo > paranomral,=20 > >No solo indiferentes sino que algunos creemos que deben de fomentarse=20 >este tipo de jornadas, para que las personas sepan que hay de cierto=20 >o no en estos fenomenos, hasta donde se ha demostrado cientificamente=20 >y hasta donde no OBJETIVAMENTE hay alguien que est=E9 supervisando las charlas, mesas= redondas, en definitiva, toda esa actividad... o me quieres decir que desde tu div=E1n vas a seguir el transcurso de esa CAMPA=D1A de PUBLICIDAD ?? Piensas asistir ?? > >> inter=E9s > econ=F3mico prevalece como defensa: s=F3lo os moveis cuando >> se os cuestiona: > todav=EDa ando buscando un PA que sea docente en >> Facultad.=20 > >Me parece que el unico que sobrevalora la cuestion economica eres tu,=20 >por muchas afirmaciones que se hagan en esta lista, o el Telediario,=20 A ver, si la visi=F3n =E9tica est=E1 clara, vamos al grano, no ?? >le aseguro que mis ingresos economicos no se veran en peligro, ya que=20 >mis pacientes valoran la eficacia de la terapia por los efectos que=20 >en ellos produce y les importa tres pitos si es cientifico o no > No tientes a la causalidad, no la tientes. Est=E1s tocando a lo m=E1s= sagrado, la =E9tica profesional... te la saltas a la torera... eso no termina siendo bueno para el bolsillo... Cuando tengas un rato, m=EDrate lo de la Falsa Memoria. Economicamente= analizo que no usas la misma VIRULENCIA al hablar de lo que hacen sobre PARAPSICOLOGIA, arropadas por la Facultad que te form=F3, y a la que =E9ticamente tendr=EDas que respaldar cuando alguien la usa para publicidad,= o alguien con tu formaci=F3n, MALUSA la instituci=F3n que OS FORMO... Para nada niego que los PARAPSICOLOGOS y creyentes de los paranormal tengan DERECHO a pronunciarse.. pero que lo hagan como los racionalistas... sin recoger publicidad GRATUITA. >Y busque mejor, en todas las facultades de Psicologia que yo conozco=20 >existen psicoanalistas que ejercen la docencia, si quiere le doy=20 >nombres. Esto solo demuestra algo o usted es tan torpe que no es=20 >capaz de encontrar al titular de una asignatura del plan de=20 >estudios de psicologia, como es Teoria psicoanalitica o miente y=20 >nunca busco dicho docente, en ambos casos no refleja aspectos=20 >demasiado positivos de usted > >> Est=E1 clara vuestra > postura de aquello que estais en una consulta >> privada comiendo del PA.=20 > >=BFque es lo que esta claro?, precisamente a los que comemos de la=20 >consulta privada nos afectan muy poco estas discusiones Hasta el d=EDa que la gente con tu misma formaci=F3n cuestiones el PA,= usando p=FAblicamente la instituci=F3n que os form=F3... ese d=EDa os vamos a= OIR... Ahora, que la instituci=F3n la usen PARAPSICOLOGOS, o se beneficien de su= SERIEDAD... eso no quita ni da nada... econ=F3mico... la =E9tica p'a los JESUITAS, no ?? > >************************************************* >* JAVIER RODRIGUEZ ESCOBAR *=20 >* INSTITUTO DE PSICOTERAPIA PSICOANALITICA *=20 >* SEVILLA-SPAIN * >************************************************* > > AH !! Y SI SUPIESES LO QUE EL TRATO DE USTED SUPONE PARA MI ( Un insulto burgu=E9s ) BUSCARIAS OTRA MANERA DE INTENTAR PROVOCARME... -- ACOECO, Cordovan Email Association =20 Grupo Esc=E9ptico Andaluz, GEA-ARP=20 Redactor Computer Putes Spanish Net Magazine Autor de la FAQ NO OFICIAL de InfoVia M=F3vil TMA-> 908-252192, outsiders/extranjero 34-08-252192 P. O. BOx 4111 Juan Antonio Espejo 14080 C=F3rdoba http://www.arrakis.es/~apeiron InfoV=EDa: jaespejo@axis.inf mailto://apeiron@arrakis.es Distribuci=F3n ARRAKIS en C=F3rdoba ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Re: Psicoanalisis y medicina Date: Tue, 15 Oct 1996 01:24:54 +0100 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 21:37 13/10/96 +0100, you wrote: >Sr. G. Valle, no creo que hoy en d=EDa ninguna persona medianamente seria y >con un m=EDnimo conocimiento de causa, se atreva a sostener ni por un solo >momento que las causas de las patolog=EDas de la conducta o del >comportamiento, sean exclusivamente org=E1nicas ni lo contrario....nadie >discute hoy en d=EDa la existencia en la mayor=EDa de estas patolog=EDas de >etiolog=EDas org=E1nicas en un buen porcentaje y extr=EDnsecas al sujeto en= otra >buena medida. >At 15:43 13/10/96 +0100, you wrote: >>>Return-Path: gvalles@posta.unizar.es >>>Received: from CCDIS.dis.ulpgc.es (CCDIS.dis.ulpgc.es [193.145.144.2]) by >>arrakis.es (8.7.5/8.7.3) with SMTP id QAA01309; Tue, 1 Oct 1996 16:25:40 >>+0100 (MET) >>>Received: from correo.dis.ulpgc.es by CCDIS.dis.ulpgc.es with SMTP >>> (1.37.109.4/16.2) id AA04765; Tue, 1 Oct 96 14:20:50 GMT >>>Received: from MICROS/COLA_CORREO by correo.dis.ulpgc.es (Mercury 1.20); >>> 1 Oct 96 15:18:37 GMT >>>Received: from COLA_CORREO by MICROS (Mercury 1.20); 1 Oct 96 15:18:27= GMT >>>From: Fernando Garcia-Valles >>>To: "Escepticos." >>>Subject: Re: Psicoanalisis y medicina >>>Date: Tue, 01 Oct 1996 15:26:42 +0100 >>>Errors-To: >>>Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es >>>X-Listname: >>>Organization: Dpto. Informatica e Ingenieria de Sistemas. Centro >>Politecnico Superior. Universidad de Zaragoza. Spain. >>>X-Mailer: Mozilla 2.0 (X11; I; SunOS 4.1.3_U1 sun4m) (via Mercury MTS= v1.20) >>>Mime-Version: 1.0 >>>Content-Type: text/plain; charset=3Diso-8859-1 >> >>>Message-Id: >>>X-UIDL: cb5b7d256d8d65f54408f61ff7b79882 >>>Status: U >>> >>>Javier Rodriguez Escobar wrote: >>> >>> >>>> ..., y para mi, el considerar que la enfermedad mental tiene una >>>> causa puramente biologica es un error. Y que conste que no niego la >>>> utilidad que tienen los psicofarmacos en determinados cuadros >>> >>> >>>POR FIN EL MEOLLO DEL ASUNTO !!! >>> >>>Llevaba dias esperando que este se=F1or dijera esto. Lo leia entre lineas= pero >>>esperaba que el lo dijera.=20 >>> >>>Sr. Escobar: =BFY cual es, segun usted, la causa/s no biologica/s de las >>>enfermedades mentales? =BFRecurrimos a la vision del homunculo que vive >>>en nuestro cerebro? =BFAl alma?=20 >>>=20 >>>=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D >>=3D=3D=3D=3D=3D >>>Fernando Garcia-Valles | >>>Dpto. de Informatica e Ingenieria de Sistemas | Phone: +34 76 761941 >>>Centro Politecnico Superior | Fax: +34 76 762111 >>>Universidad de Zaragoza | E-mail: >gvalles@posta.unizar.es >>>Maria de Luna, 3. 50015 Zaragoza. SPAIN | >>>=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D >>=3D=3D=3D=3D=3D >>> >>> >> >>Pues vas a alucinar cuando te diga que los que se titulan como >>psicopedagogos postulan que existe la mente como entidad, y que todo no >>puede ser explicado como bioqu=EDmica... somos unos integristas de la >>biolog=EDa, no vemos este humanismo que nos intenta colonizar... llevamos= las CORRIJO !! Me ha dicho uno que no, que la MENTE hay que entenderla como construcci=F3n abstracta... PERO SEGURO que ESTO lo FIRMA m=E1s de uno... >>de perder ante algo tan evidente... voy a dejar el racionalismo para... >> >> >> >> >> >>HARE HARE PA !!! >> >>HARE HARE MISTICOS !! >> >>:-)))) >>-- -- ACOECO, Cordovan Email Association =20 Grupo Esc=E9ptico Andaluz, GEA-ARP=20 Redactor Computer Putes Spanish Net Magazine Autor de la FAQ NO OFICIAL de InfoVia M=F3vil TMA-> 908-252192, outsiders/extranjero 34-08-252192 P. O. BOx 4111 Juan Antonio Espejo 14080 C=F3rdoba http://www.arrakis.es/~apeiron InfoV=EDa: jaespejo@axis.inf mailto://apeiron@arrakis.es Distribuci=F3n ARRAKIS en C=F3rdoba ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Re: escepticos vs psicoanalistas Date: Tue, 15 Oct 1996 01:01:50 +0100 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >Return-Path: JMVALLS@lander.es >Received: from lince.lander.es (root@lince.lander.es [195.76.46.35]) by arrakis.es (8.7.5/8.7.3) with ESMTP id QAA30603 for ; Mon, 14 Oct 1996 16:33:50 +0100 (MET) >Received: from JMVALLS.lander.es (ppp0121.lander.es [195.76.47.121]) by lince.lander.es (8.7.5/666.3) with SMTP id QAA02430 for ; Mon, 14 Oct 1996 16:23:36 +0100 >Date: Mon, 14 Oct 1996 16:23:36 +0100 >Message-Id: <199610141523.QAA02430@lince.lander.es> >X-Sender: jmvalls@lince.lander.es (Unverified) >X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 >Mime-Version: 1.0 >Content-Type: text/plain; charset=3D"iso-8859-1" >To: "Juan Ant=BA Espejo, ApeironSoft Shareware" >From: "Jose M. Valls Blanco" >Subject: Re: escepticos vs psicoanalistas >X-UIDL: ed10062004f18e0e17a60d991928ec43 >Status: U > >At 23:10 8/10/96 +0100, you wrote: >>At 14:05 8/10/96 +0100, you wrote: >>>At 21:36 30/09/96 +0100, you wrote: >>>>Os anuncio que estoy intentando contactar con otro psicoanalista, =E9ste >>>>=FAltimo es cordob=E9s, disc=EDpulo de Carlos Cast=EDlla del P=EDno.= Ahora se >>>>encuentra de viaje por China, y me gustar=EDa que participara. >>>> >>>> >>>He vuelto de China. >>Muy bien !!!! >>>=BFquien eres? >>Soy Juan Antonio, me conoce Pepe Cesar, Antonio Guerra y tu hermano= Antonio. >>Soy un aficionado al racionalismo/escepticismo que he ayudado a formar una >>lista de correo sobre escepticos, y hemos metido a un psicoanalista a= debate >>para que se discutiese si es cient=EDfo el psicoan=E1lisis... Conocido que= eres >>disc=EDpulo del Profresor Cast=EDlla del P=EDno, te pido entres en la= mailinglist, >>para que ayudes a debatir otro psicoanalista, de Sevilla. Queremos que= haya >>m=E1s opiniones. Yo intento desde C=F3rdoba coordinar el nacimiento del= Grupo >>Esc=E9ptico >>>=BFcomo me has localizado? >>Ya lo sabes ;-)) Soy infalible >>>=BFdonde quieres que participe? >>> >>Apuntate mandado un mail a : >> >>mail maiser@correo.dis.ulpgc.es >>Cuerpo: subscribe escepticos tumail@maquina.es >> >>Te ruego hagas tu presentaci=F3n en cuanto te incorpores a la lista... >> >> >>Pd.- Pepe Cesar es secretario@geocities.com o secretario@hotmail.com >> Antonio Guerra es agerre@lander.es y tu hermano, ese creo que lo= sabes >>:-))))) >> >> >He hablado con Pepe Cesar que, por lo que he visto de vuestro correo, no >estaba muy enterado de vuestros intereses. A =E9l le manifest=E9 mi escaso >inter=E9s en participar en discusiones sobre parapsicolog=EDa. Despu=E9s de= leer >vuestras cartas sigo encontr=E1ndome poco motivado, aunque me gustaria= darte >mis razones por las que la discusi=F3n meparece viciada: >1. La ciencia es un conjunto de lenguajes acerca de diversos objetos de la >realidad y solo es pertinente para esos objetos concretos. Del resto del >conocimiento posible (religioso, afectivo, etc.) no puede decir NADA o,= para >ser mas exactos, lo unico que puede decir es que determinadas proposiciones >no reunen criterios de cientificidad y, por ello, no es posible= pronunciarse >sobre su veracidad o falsedad. La ciencia, por ejemplo, no puede decir nada >acerca de Dios o de los OVNIS, son temas que pertenecen a otros ambitos del >conocimiento. Por ello, la =FAnica posici=F3n cient=EDfica acerca de ellos= es el >silencio. "Sobre lo que no se puede hablar lo mejor es callarse", dijo >Wittgensttein refiriendose a las proposiciones eticas. Por ello, tan= err=F3neo >es presentar la Teolog=EDa como ciencia como pretender demostrar >cient=EDficamente la inexistencia de Dios. > >2. La ciencia no puede arrogarse la totalidad del conocimiento. De hecho, >los que en algunos momentos pretendemos ser cient=EDficos, solo actuamos= como >tales en muy contados momentos a lo largo del dia. La mayor parte de >nuestras conductas estan basadas en sentimientos, intuiciones, etc. que no >son cientificos, sin que por ello dejen de ser eficaces. La eficacia es un >problema pragmatico que no necesariamente debe ser cientifico. Si los >medicos actuaramos EXCLUSIVAMENTE con criterios cientificos seriamos >inoperantes en muchas mas ocasiones que en la actualidad. > >3. Por =FAltimo, los argumentos acerca de la conducta y e la enfermedad= mental >que he leido son de un reduccionismo infantil. Naturalmente que todo es >bioqu=EDmica, pero los factores concurrentes en una conducta normal o= an=F3mala >no est=E1n todos siempre en el cerebro, sino que pertenecen a la relaci=F3n >interpersonal o social. El cerebro es el =F3rgano de la informaci=F3n y= esta >puede provocar cambios cerebrales que den lugar a conductas. =BFPara >comprender a alguien que est=E1 triste por la perdida de un objeto amado >debemos limitarnos a estudiar su cerebro?, =BFno ser=EDa m=E1s apropiado= analizar >el significado de ese objeto para el sujeto concreto?. Es como pensar que >para ser critici de TV lo unico necesario es la electronica, porque >estaremos todos de acuerdo en que la TV es solo electronica. > >El grado de elementaridad con el planteais los problemas hace que me sienta >un poco desmotivado para la discusion, aunque espero que si en algun= momento >cambio de opinion me dejeis participar. > >Un saludo, >Jose Valls Blanco > >=20 > > Esto es lo opina de la lista el psiquiatra JM Valls, que yo ten=EDa= entendido que era disc=EDpulo de Castilla del Pino. Parece ser que confunde ESCEPTICOS con ESOTEROS... no s=E9 yo si sila gente comprende hoy d=EDa que ESCEPTICOS= no tiene nada que ver von el movimiento filos=F3fico, aunque beba algo, como= todo... -- ACOECO, Cordovan Email Association =20 Grupo Esc=E9ptico Andaluz, GEA-ARP=20 Redactor Computer Putes Spanish Net Magazine Autor de la FAQ NO OFICIAL de InfoVia M=F3vil TMA-> 908-252192, outsiders/extranjero 34-08-252192 P. O. BOx 4111 Juan Antonio Espejo 14080 C=F3rdoba http://www.arrakis.es/~apeiron InfoV=EDa: jaespejo@axis.inf mailto://apeiron@arrakis.es Distribuci=F3n ARRAKIS en C=F3rdoba ---------- End of message ---------- From: "OSM-E.U.I." To: "Escepticos." Subject: Re: Enumerate Date: Tue, 15 Oct 1996 08:47:04 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: CCDIS X-mailer: Pegasus Mail v3.1 (R1a) (via Mercury MTS v1.20) >>On Fri, 11 Oct 1996, Jose Luis Esteban wrote: >> >>> enumerate >> >>Yo el 1. >> Alfredo Reino Romero Y yo el 2. O ORLANDO SANCHEZ MONTESDEOCA N E.U.I Ia1428@correo.dis.ulpgc.es  "Nunca corras tras una guagua, una mujer, o una teoria cosmologica. Al momento habra otra disponible." ---------- End of message ---------- From: arteaga@cs.umd.edu (Santiago Arteaga) To: "Escepticos." Subject: RE: Imposibilidad del mov Date: Mon, 14 Oct 1996 19:07:55 -0400 (EDT) Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 To: escepticos@correo.dis.ulpgc.es romualdo@redestb.es Subject: RE: Imposibilidad del movil perpetuo >Te propongo un experimento. Dentro de la mecha pones una aguja que >asome un poquito la punta, la doblas de forma que pueda escurrir el >aceite del final de la mecha y veras que en la punta del alfiler se >forma poco a poco una gotita que acaba por caer. Si la haces caer Esto se estuvo debatiendo hace poco en es.alt.ciencia , y se llego a la siguiente conclusion: _NO_ se forma la gota. La mecha se empapa de gasolina porque de esta forma se minimiza energia, ahora bien, la gasolina no sale de la mecha precisamente porque tendria que ganar la energia que perdio al entrar. El caso del mechero tiene su gracia porque la gasolina, al arder, deja la mecha seca, y esta absorve mas gasolina. Pero no se crea ni se destruye energia: la energia que primero se convierte en calor al empaparse la mecha, se toma despues del calor de la llama para evaporar la gasolina fuera de la mecha. Dicho de otra forma: la energia por unidad de gasolina producida por la combustion en lo alto de la mecha es un pelin inferior a la energia producida por la combustion sin mecha. Esta pequen~isima diferencia es precisamente la energia que se libera al empaparse la mecha menos la energia necesaria para elevar la gasolina. Si esto resulta demasiado extran~o, piensa que la gasolina llega a lo alto de la mecha un poquito mas fria de lo que estaba en el deposito (bueno, en la realidad me imagino que estara mas caliente debido al calor de la llama, pero nos entendemos, no?) Romualdo, tu has hecho el experimento que propones? Yo no, pero voy a hacerlo esta noche. Cogere un vaso, lo llenare de leche, y pondre un poco de papel higienico haciendo de mecha. Cuando se haya empapado la mecha, pinchare la aguja dentro de la zona humeda, y me asegurare de que el extremo inferior de la aguja esta por encima del nivel de la leche en el vaso (porque si esta debajo lo que tenemos es un sifon, que por supuesto va a funcionar). Debajo de la aguja pondre una cuchara. Man~ana os cuento si la cuchara o la aguja aparecen manchadas de leche. Podria hacer alguien mas el experimento, para confirmar mis resultados? Santi ---------- End of message ---------- From: arteaga@cs.umd.edu (Santiago Arteaga) To: "Escepticos." Subject: RE: Imposibilidad del movil perpetuo Date: Mon, 14 Oct 1996 17:28:43 -0400 (EDT) Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 >Te propongo un experimento. Dentro de la mecha pones una aguja que >asome un poquito la punta, la doblas de forma que pueda escurrir el >aceite del final de la mecha y veras que en la punta del alfiler se >forma poco a poco una gotita que acaba por caer. Si la haces caer Esto se estuvo debatiendo hace poco en es.alt.ciencia , y se llego a la siguiente conclusion: _NO_ se forma la gota. La mecha se empapa de gasolina porque de esta forma se minimiza energia, ahora bien, la gasolina no sale de la mecha precisamente porque tendria que ganar la energia que perdio al entrar. El caso del mechero tiene su gracia porque la gasolina, al arder, deja la mecha seca, y esta absorve mas gasolina. Pero no se crea ni se destruye energia: la energia que primero se convierte en calor al empaparse la mecha, se toma despues del calor de la llama para evaporar la gasolina fuera de la mecha. Dicho de otra forma: la energia por unidad de gasolina producida por la combustion en lo alto de la mecha es un pelin inferior a la energia producida por la combustion sin mecha. Esta pequen~isima diferencia es precisamente la energia que se libera al empaparse la mecha menos la energia necesaria para elevar la gasolina. Si esto resulta demasiado extran~o, piensa que la gasolina llega a lo alto de la mecha un poquito mas fria de lo que estaba en el deposito (bueno, en la realidad me imagino que estara mas caliente debido al calor de la llama, pero nos entendemos, no?) Romualdo, tu has hecho el experimento que propones? Yo no, pero voy a hacerlo esta noche. Cogere un vaso, lo llenare de leche, y pondre un poco de papel higienico haciendo de mecha. Cuando se haya empapado la mecha, pinchare la aguja dentro de la zona humeda, y me asegurare de que el extremo inferior de la aguja esta por encima del nivel de la leche en el vaso (porque si esta debajo lo que tenemos es un sifon, que por supuesto va a funcionar). Debajo de la aguja pondre una cuchara. Man~ana os cuento si la cuchara o la aguja aparecen manchadas de leche. Podria hacer alguien mas el experimento, para confirmar mis resultados? ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr\mas S\anchez" To: "Escepticos." Subject: Re: Sea SEXUALMENTE ACTRACTIVO: Hipnotice a su SUEGRA !!! Date: Tue, 15 Oct 1996 02:37:01 -0700 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable > CUSTOMIZED HYPNOSIS PROGRAM >=20 > As a result of the recent posting of the shareware version of SEXUAL > MINDPOWER, a tremendous interest was expressed in individually > customized versions of the program. Since that seems to be the type > of Hypnosis program that is needed, then we will try to satisfy the > desires of the User group community. See our special offer for a > completely customized version of SEXUAL MINDPOWER !Etc., etc., etc. No s=E9 por qu=E9, pero este anuncio me recuerda algunos que se pueden=20 escuchar en diversas emisoras de radio. A pesar del Decreto sobre=20 publicidad de productos "milagro". De todos modos, amigo Juan Antonio, yo tendr=EDa cuidado con los t=EDtulo= s:=20 seguro que tu menci=F3n a la suegra procede de alg=FAn recuerdo reprimido= de=20 tu m=E1s tierna infancia, y hay alg=FAn psicoanalista a la escucha... ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr\mas S\anchez" To: "Escepticos." Subject: Re: EL AMOR EXCESIVO A LA CIENCIA Date: Tue, 15 Oct 1996 02:29:21 -0700 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Manuel wrote: >=20 >=20 >=20 > EL AMOR EXCESIVO A LA CIENCIA >=20 > Seguramente a alguno le extranyara este *excesivo*... Etc., etc. Desde un punto de vista extracient=EDfico (el m=EDo), creo que aqu=ED est= =E1=20 precisamente el meollo de la cuesti=F3n. Al aplicar el PA a la conducta=20 cient=EDfica (o a cualquier otra cosa), el psicoanalista parece que=20 se dedica a crear una explicaci=F3n para los s=EDntomas que observa (o cr= ee=20 observar). Si es preciso, fuerza esos s=EDntomas un poquito por aqu=ED y = otro=20 poquito por all=E1. Y luego se maravilla de ver lo bonita que le ha=20 quedado. De modo que la toma como cierta y (aqu=ED viene la terapia) act=FA= a=20 en consecuencia. Y punto. Poco importa que Sergej Pankejeff fuera incapaz de recordar las=20 gorrinadas que -seg=FAn Freud- hac=EDan sus padres cuando =E9l ten=EDa a=F1= o y=20 medio de edad, o que a Carl Sagan le hayan fascinado las estrellas desde=20 peque=F1ito y atribuya a esa fascinaci=F3n su vocaci=F3n de astr=F3nomo. = Para un=20 psicoanalista, S.P. so=F1aba con lobos por la... ejem, "actitud liberada"= =20 de sus papis, y Carl Sagan no pretende m=E1s que satisfacer sus necesidad= es=20 narcisistas y sociales (sic.). Y, en consecuencia, Sergej Pankefeff no se= =20 cur=F3 jam=E1s. Espero que nadie intente curar de nada a Carl Sagan. Insisto: aunque a alguno de mis profesores le dar=EDa una apoplej=EDa si = me=20 leyera, mi formaci=F3n no es cient=EDfica, sino humanista. Sin embargo, c= reo=20 que no hay que entrar en honduras epistemol=F3gicas para darnos cuenta de= =20 que siguiendo el que parece ser el m=E9todo del PA podemos explicar la=20 actitud del cient=EDfico por un excesivo consumo de verduras en la=20 infancia, la influencia de una pel=EDcula de Charlot o, en fin, cualquier= =20 otra cosa. Al fin y al cabo, tan consistente puede ser una explicaci=F3n=20 como la otra. Y ninguna de ellas puede someterse a prueba. =BFO s=ED? Nos queda una: el =E9xito del PA como terapia. As=ED que, como humilde espectador del debate, me limito a preguntar a=20 quien proceda: -=BFRealmente CURA el PA? -=BFExisten estad=EDsticas al respecto? (S=ED, me acuerdo del chiste=20 del ciervo, pero algo ayudar=E1n, digo yo). Si el PA resulta ser efectivo puede merecer la pena replantearse la=20 cuesti=F3n. Pero si, como sospecho, el PA resulta ser tan eficaz como los= =20 chistes de Chiquito de la Calzada, me parece que sobra el resto del=20 debate. =BFNo? Saludos. ---------- End of message ---------- From: "Jose Luis Esteban" To: "Escepticos." Subject: Re: Enumerate Date: Tue, 15 Oct 1996 11:30:33 +0200 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: IPSA Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.23) (via Mercury MTS v1.20) On 11 Oct 96 at 16:45, Alfredo Reino Romero wrote: > On Fri, 11 Oct 1996, Jose Luis Esteban wrote: > > > enumerate > > Yo el 1. > :) Vale, vale, vaya cachondeo. :-? Como ya he contestado a alg=FAn otro, he cometido un error de principiante enviando un mensaje de control a la lista en vez de al maiser. Me he dado cuenta justo despu=E9s de pulsar intro, pero ya era tarde... Salud. JL ---------------------------------- Jos=E9 Luis Esteban, IPSA, Dpto. I+D Paseo de la Castellana 165 28046 MADRID, Spain ---------- End of message ---------- From: "Jose Luis Esteban" To: "Escepticos." Subject: Re: EL AMOR EXCESIVO A LA CIENCIA Date: Tue, 15 Oct 1996 13:17:33 +0200 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: IPSA Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.23) (via Mercury MTS v1.20) On 12 Oct 96 at 22:36, Manuel wrote: > EL AMOR EXCESIVO A LA CIENCIA > > Seguramente a alguno le extranyara este *excesivo*. > [...] Otros ya han comentado diferentes aspectos de tu mensaje y desde distintos enfoques, pero yo tengo una curiosidad: =BFCu=E1ntos indiv=EDduos han sido analizados en el estudio que te ha llevado a las conclusiones que citas? > Seria, en mi modesta opinion, mas > democratico dejar a todos los saberes en pie de > igualdad y que el hombre tome de cada uno lo que > en realidad necesita sin tratar de reducir todos al > patron de uno solo. Y otra curiosidad: =BFqu=E9 tiene que ver la forma organizativa de sociedad (democracia) con la relaci=F3n entre la mente y el mundo (el saber y su adquisici=F3n)? No digo que no exista dicha relaci=F3n, s=F3lo quiero saber cu=E1l es tu punto de vista. Un saludo. ---------------------------------- Jos=E9 Luis Esteban, IPSA, Dpto. I+D Paseo de la Castellana 165 28046 MADRID, Spain ---------- End of message ---------- From: "Jose Luis Esteban" To: "Escepticos." Subject: (Fwd) World's 6000th Birthday - Not!! Date: Tue, 15 Oct 1996 13:30:59 +0200 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: IPSA Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.23) (via Mercury MTS v1.20) Obs=E9rvese: ------- Forwarded Message Follows ------- Date: Mon, 14 Oct 1996 15:17:45 -0400 Reply-to: CSICOP Announcement From: SkeptInq@aol.com Subject: World's 6000th Birthday - Not!! To: CSICOP-ANNOUNCE@LISTSERV.AOL.COM FOR IMMEDIATE RELEASE October 14, 1= 996 EVOLUTIONISTS CELEBRATE WORLD'S 6000th BIRTHDAY.....NOT! A "Birth-of-the-Earth-Day Party" to mark the exact day believed by many to be the 6000th anniversary of the "Creation of the World" will be held on October 23. For more than two centuries the vast majority of Christians accepted the calculation of James Ussher, a seventeenth century bishop, that the Earth was created on October 23, 4004BC. Even today, around 20% of Americans still believe that the world was created less than 10,000 years ago. The Earth's first ever millennial birthday party will be held at 8 p.m. on October 23, 1996, at the Center for Inquiry in Amherst, New York. The mock celebration of the historic non-event will feature guest appearances by "Charles Darwin" and "Noah" along with a globe-shaped birthday cake with a candle for each millennium. The evening's light-hearted entertainment will be combined with a more serious message, given by anthropologist Professor H.James Birx. Birx, a professor of anthropology at Canisius College, New York, will explain why Ussher's Biblical world-view was replaced by the naturalistic theory of evolution. He will also examine current attempts to replace education about evolution with creationist teaching in American schools. Professor Birx is the author of many books on evolution, including Interpreting Evolution (Prometheus Books, 1991,) and is an expert on the historic development of, and competition among, theories of evolution and creation. Bishop Ussher's claim for the exact day for the "Creation of the World" was based on detailed study of the Old Testament, adding up the life spans of the Patriarchs and the ages at which they "begat" their successors. The overwhelming evidence available from scientific fields including geology, biology, paleontology, genetics, anthropology, archaeology and cosmology, reveal that 6000 years ago human civilizations were already flourishing and show the Earth to be at least 4- 5 billion years old. But 1 in 5 Americans still prefer Bishop Ussher's methods and conclusions to those of modern science. A recent independent survey for Free Inquiry magazine showed that 19.1% of Americans believe that the world was created by God between 5000 and 10,000 years ago (the poll had only a 2.53% margin of error.) Moreover, the creationist movement is gaining increasing political power. A national watch-dog group, People for the American Way (PFAW), recently highlighted the growing influence of Biblical creationists. More than a quarter of the Republican state party platforms they examined included creationist planks (6 states out of 22.) An additional five states have introduced creationist legislation this year. The Center for Inquiry is the international headquarters of the Council for Secular Humanism (publisher of Free Inquiry magazine) and the Committee for the Scientific Investigation of Claims of the Paranormal (CSICOP, publisher of Skeptical Inquirer.) The meeting is organized by the "Friends of the Center for Inquiry." The "Birth-of-the-Earth-Day Party" and Professor Birx's talk on the "Fall of the House of Ussher" are free and open to the public. * * * ---------- End of message ---------- From: "Javier Rodriguez Escobar" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?Re:_PSICOANALIZAR_LA_CIENCIA._Cr=EDticas_____injusta Date: Tue, 15 Oct 1996 13:59:35 +0002 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.33) (via Mercury MTS v1.20) He estado dudando si contestar a tu respuesta, pues me parece que ya ha perdido totalmente la argumentacion racional y va mas en una cuestion de apasionamiento racionalista, pero al final he decidido, pensando en el resto de personas que hay en la lista, contestar > Pues la misma contundencia en atacar a la CIENCIA, Yo no se ni que contestar a esto, ya que yo nunca he atacado a la ciencia, es mas me considero un cientifico ya que estamos realizando permanentemente investigaciones cientificas. Yo lo que cuestiono son los fanatismos, sean racionalistas o fundamentalistas > Tu puedes ser bondadoso, pero te CONDENAS conm la postura > light ante los que acontece en tu Facultad y como ves cosas que a > las claras, un racionalista no comulgar=EDa... De postura light nada, es muy clara, estoy totalmente a favor de lo que ocurre en la Facultad, es mas si vistes el programa participe con una ponencia sobre "Los fenomenos paranormales a la luz del psicoanalisis". Creo que todo fenomeno que tenga demostrada su existencia tiene que ser sometido a investigacion, y puesto que considero que los fenomenos paranormales no son mas que expresion de capacidades mentales, la disciplina que debe de estudiarlos es la psicologia, y quitarse de enmedio tanto parapsicologo fraudulente (y lo digo con pleno conocimiento de causa, ya que la mayoria carecen de dicha titulacion). Yo no se con que comulga un racionalista, lo que me parece irracional es ni siquiera escuchar a alguien que dice experimentar fenomenos para los que aun no tenemos explicacion, cierto que la mayoria tiene una explicacion racional, pero para eso estamos nosotros para encontrarla y creo que se hace un mejor labor por la ciencia exponiendo claramente sus argumentos en unas Jornadas de Parapsicologia y no criticando el que se realice >... No > puedes reivindicar una profesi=F3n que se mezcla con lo paranormal, Creo que el unico que mezcla eres tu, yo me acerco a esos fenomenos desde una orientacion totalmente cientifica y aplicando el metodo cientifico para su estudio, desde la disciplina que yo manejo, la psicologia, no mezclo absolutamente nada >. Tu > delimitas tu actividad de la de un m=EDstico ?? de la de un home=F3pata > ??. Si tu aun confudes ambas actividades, empieza a estudiar el tema, ya te dije en una ocasion y te vuelvo a repetir que hay que discutir desde el conocimiento no desde la ignorancia Coincides con tu ataque a la CIENCIA en lo que te interesa: > pasta. Vamos a ver si queda claro de una vez por todas, yo jamas he atacado a la ciencia, ataco a personas como tu que se erigen en defensores de la ciencia y que en la mayoria de las ocasiones ni siquiera hacen ciencia. Y lo del interes por la pasta me parece ya una preocupacion obsesiva por tu parte, ves pasta por todos lados, quiza te interesa a ti bastante mas que a mi En el programa de canal Sur, tu intervenci=F3n fue de > psiquiatra: CIENTIFISTA, ahora bien... se te CONFUNDIA con los > amantes de lo paranormal que all=ED estaban Mi intervencion fue de psiconalista cientifista y no creo que nadie, excepto tu, me confudiese con los amantes de lo paranormal, mis argumentos eran bastante claros y contundentes, y tengo la grabacion del programa por si alguien desea comprobarlo > > Pues a ver si dejas de ametrallar con bibliograf=EDa que no podemos > comprobar y est=E1s al loro de lo que pasa fuera de tu despacho. Yo, > como afisonao, procuro entrenar la oreja de vez en cuando. !hombre=A1 ahora ametrallo con bibliografia y en otro msj me dice que de mas bibliografia, =BFen que quedamos?. Y si no la puedes comprobar sera porque no te das una vuelta por las bibliotecas, porque esta disponible para cualquiera que la desee Y aparte de entrenar la oreja, entrena la mente de vez en cuando tambien, porque no todo lo que uno escucha es cierto y dejarse llevar por rumores o noticias de los medios de comunicacion no es demasiado cientifico que yo sepa > Hace m=E1s de un a=F1o, el EEUU surgi=F1o un movimiento de pacientes con > el llamamoslo por mi ignorancia SINDROME DE LA FALSA MEMORIA, que > habian s=EDdo TRATADOS por PAs y hab=EDan contra=EDdo una culpabilidad > de unos hechos que no hab=EDan ocurr=EDdo en su infancia.. No conozco este simdrome del que hablas, pero ya te dije que no entiendo porque el psicoanalista iba a atribuirle a una persona hechos que no ocurrieron, ni como se pudo comprobar eso > F=EDjate lo f=E1cil que hubiese s=EDdo para un MISTICO de mierda saltar = a > escopetazos sobre la formaci=F3n de su interlocutor, Me parece una falta tremenda de educacion el catalogar asi a una serie de personas, yo no comparto sus ideas pero jamas osaria llamarlos misticos de mierda. No creo que la discusion tenga que ir re=F1ida con la buena educacion =BFo es que ahora es una forma cientifica de argumentar, el insultar al que no opina como nosotros? > Recuerda que estoy aqu=ED para APRENDER, y porque no se paga con > dinero lo que una lista puede dar... Pues para estar para aprender atacas y descalificas demasiado, uno aprende desde la modestia no desde la prepotencia > > OBJETIVAMENTE hay alguien que est=E9 supervisando las charlas, mesas red= ondas, > en definitiva, toda esa actividad... o me quieres decir que desde tu div= =E1n > vas a seguir el transcurso de esa CAMPA=D1A de PUBLICIDAD ?? > Piensas asistir ?? Ya te conteste antes, no pude asistir, ni me parece que se organizace adecuadamente, pero participe, porque si nosotros no entramos en esos temas siempre hablaran los mismos !ahhh=A1 y a pesar de mi "interes desmesurado por la pasta" no cobre nada por ello > A ver, si la visi=F3n =E9tica est=E1 clara, vamos al grano, no ?? > > >le aseguro que mis ingresos economicos no se veran en peligro, ya > que >mis pacientes valoran la eficacia de la terapia por los > efectos que >en ellos produce y les importa tres pitos si es > cientifico o no > No tientes a la causalidad, no la tientes. Est=E1s > tocando a lo m=E1s sagrado, la =E9tica profesional... te la saltas a la > torera... eso no termina siendo bueno para el bolsillo... Esta vez te has pasado Jose A. no te permito ni a ti ni a nadie que me de clases de etica profesional, si te atreves a cuestionar mi etica profesional preparate para sostenerlo porque te advierto que no estoy dispuesto a permitirlo, y te prevengo que insultar sin fundamento es incurrir en un delito de injurias. En todos mis a=F1os de ejercicio profesional nadie, y lo digo claro nadie se ha atrevido a cuestionar mi etica profesional, asi que ten cuidado y no hables de algo que ni siquiera conoces El que a los pacientes solo le importe los resultados y no la consistencia de la teoria no creo que tenga nada que ver con la etica profesional > > AH !! Y SI SUPIESES LO QUE EL TRATO DE USTED SUPONE PARA MI ( Un > insulto burgu=E9s ) BUSCARIAS OTRA MANERA DE INTENTAR PROVOCARME... Lo tuyo es grave, la forma en que interpretas los hechos es para analizarla, pero desde luego no sere yo el que lo haga. Para mi el trato de usted es una forma de mostrar el respeto que me merece una persona, nunca un insulto. Y no tengo intenciones ningunas de provocar de otra forma que no sea con mis argumentos ************************************************* * JAVIER RODRIGUEZ ESCOBAR * * INSTITUTO DE PSICOTERAPIA PSICOANALITICA * * SEVILLA-SPAIN * ************************************************* ---------- End of message ---------- From: "J.Wilson" To: "Escepticos." Subject: Re: Ciencia y Pseudociencia Date: Tue, 15 Oct 1996 10:41:26 +0000 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: 7BIT X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.23) (via Mercury MTS v1.20) Espero, Doctor Valls, que no le moleste que le envie a usted copia de este mensaje a la lista. > >1. La ciencia es un conjunto de lenguajes acerca de diversos objetos de la > >realidad y solo es pertinente para esos objetos concretos. Del resto del > >conocimiento posible (religioso, afectivo, etc.) no puede decir NADA o,= > para > >ser mas exactos, lo unico que puede decir es que determinadas proposiciones > >no reunen criterios de cientificidad y, por ello, no es posible= > pronunciarse > >sobre su veracidad o falsedad. La ciencia, por ejemplo, no puede decir nada > >acerca de Dios o de los OVNIS, son temas que pertenecen a otros ambitos del > >conocimiento. Por ello, la =FAnica posici=F3n cient=EDfica acerca de ellos= > es el > >silencio. "Sobre lo que no se puede hablar lo mejor es callarse", dijo > >Wittgensttein refiriendose a las proposiciones eticas. Por ello, tan= > err=F3neo > >es presentar la Teolog=EDa como ciencia como pretender demostrar > >cient=EDficamente la inexistencia de Dios. > > Tiene mucha razon, profesor. Pero no es el objetivo de esta lista probar que otros marcos de referencia para ver el mundo. diferentes a la ciencia (como la religion), son equivocados. Pero si es el objetivo (o deberia ser) defender a la ciencia de estos cuando tratan de presentarse como cientificos. Mientras los ovniologos se definan como religion, no hay problema. Pero si tratan de hacerse pasar por cientificos (pseudo-ciencia) es cuando la lista escepticos debe pronunciarse. Si me salen con que mis problemas se deben a las almas de seres llamados thetianos (o zetianos, no se) que fueron desterrados del imperio intergalactico hace 75 millones de an~os. Y dia con dia, cada hora, hay mas gente en el mundo que cree exactamente eso. ?No vale la pena educar y educarnos un poco antes de que llegue la situacion a extremos? En otra lista (Skeptic) alguien afirmo que esta es la epoca en la historia en que el esoterismo ha tomado mayor fuerza en el mundo, incluyendo epocas como el oscurantismo y de civilizaciones antiguas. De alguna forma hay que luchar contra esto. >2. La ciencia no puede arrogarse la totalidad del conocimiento. De >hecho, los que en algunos momentos pretendemos ser cient=EDficos, >solo actuamos= como >tales en muy contados momentos a lo largo del dia. La mayor parte de >nuestras conductas estan basadas en sentimientos, intuiciones, etc. >que no son cientificos, sin que por ello dejen de ser eficaces. La >eficacia es un problema pragmatico que no necesariamente debe ser >cientifico. Si los medicos actuaramos EXCLUSIVAMENTE con criterios >cientificos seriamos inoperantes en muchas mas ocasiones que en la >actualidad. > >3. Por =FAltimo, los argumentos acerca de la conducta y e la >enfermedad= mental >que he leido son de un reduccionismo infantil. Naturalmente que todo >es bioqu=EDmica, pero los factores concurrentes en una conducta >normal o= an=F3mala >no est=E1n todos siempre en el cerebro, sino que pertenecen a la >relaci=F3n interpersonal o social. El cerebro es el =F3rgano de la >informaci=F3n y= esta >puede provocar cambios cerebrales que den lugar a conductas. =BFPara >comprender a alguien que est=E1 triste por la perdida de un objeto >amado debemos limitarnos a estudiar su cerebro?, =BFno ser=EDa m=E1s >apropiado= analizar >el significado de ese objeto para el sujeto concreto?. Es como pensar >que para ser critici de TV lo unico necesario es la electronica, >porque estaremos todos de acuerdo en que la TV es solo electronica. > >El grado de elementaridad con el planteais los problemas hace que me >sienta un poco desmotivado para la discusion, aunque espero que si en >algun= momento >cambio de opinion me dejeis participar. Ha habido ese tipo de argumentos exactamente. Incluso Juan Antonio, a veces los ha sostenido. Para algunos ha sido facil reducir todo el conocimiento humano a Ciencia por un lado y Pseudo-ciencia todo lo demas. De hecho, el argumento de los que tajantemente han afirmado que el PA es una pseudociencia, al fin de cuentas es el de que no es una ciencia. Y no solo eso, una ciencia bajo el modelo de Popper. Aun asi, Profesor, me hago eco de la invitacion de Juan Antonio. Como dije antes, los embates del esoterismo en este instante (?sera por el final del milenio?) han sido como nunca en la historia de la humanidad, y de alguna forma tenemos que aprender para ensen~ar a otros. Su aporte, al igual que el de otros en los diferentes campos de la ciencia, son imprescindibles para los que no podemos leer bibliotecas enteras para defendernos cuando nos atacan los Zetianos. De eso se trata, como lo dice Juan Antonio, de aprender (y, en su caso, ensen~ar). No de ganar debates. Saludos, Jaime Wilson ---------- End of message ---------- From: "M.A. Vidal" To: "Escepticos." Subject: elecciones Date: Tue, 15 Oct 1996 17:36:24 +0200 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win16; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Hola. Para descansar un poco de psicoanalisis, fisica, etc una curiosidad electoral: Supongamos 5 candidatos (a,b,c,d,e) y 70 electores cuyas preferencias son: 33 adecb 12 bedca 10 cbeda 9 dceba 4 ebdca 2 ecdba si la votacios es directa gana a. si hay una segunda vuelta gana b. si se van haciendo votaciones y eliminando el ultimo gana c. si se puntua el orden gana d. si se comparan por parejas todos contra todos gana e. Hasta pronto. Miguel Angel (Mallorca) ---------- End of message ---------- From: arteaga@cs.umd.edu (Santiago Arteaga) To: "Escepticos." Subject: Re: elecciones Date: Tue, 15 Oct 1996 14:16:36 -0400 (EDT) Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Muy curioso, gracias por mandarlo ---------- End of message ---------- From: "J.Wilson" To: "Escepticos." Subject: Re: (Fwd) World's 6000th Birthday - Not!! Date: Tue, 15 Oct 1996 13:36:51 +0000 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.23) (via Mercury MTS v1.20) > Obs=DArvese: > > ------- Forwarded Message Follows ------- > Date: Mon, 14 Oct 1996 15:17:45 -0400 > Reply-to: CSICOP Announcement > From: SkeptInq@aol.com > Subject: World's 6000th Birthday - Not!! > To: CSICOP-ANNOUNCE@LISTSERV.AOL.COM > > FOR IMMEDIATE RELEASE > October 14,= 1996 > > EVOLUTIONISTS CELEBRATE WORLD'S 6000th BIRTHDAY.....NOT! > > A "Birth-of-the-Earth-Day Party" to mark the exact day believed by > many to be the 6000th anniversary of the "Creation of the World" will > be held on October 23. For more than two centuries the vast majority > of Christians accepted the calculation of James Ussher, a seventeenth > century bishop, that the Earth was created on October 23, 4004BC. > Even today, around 20% of Americans still believe that the world was > created less than 10,000 years ago. > Lo unico es que el cumplean~os 6000 seria en 1997, y no 1996. Ya que no existio el an~o Cero. ;-) Saludos, Jaime ---------- End of message ---------- From: Olivella Martin To: "Escepticos." Subject: Re: ERRORES DE LA FISICA Date: Tue, 15 Oct 96 16:45:30 PST Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Unitech Mail (versi'on MIME-Beta) (via Mercury MTS v1.20) Reply-To: molive@meyosp.mecon.ar Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII Hola a todos: Este es mi primer mensaje desde que estoy subscripto a la lista, pese a que hace ya unas 2 o 3 semanas que estoy recibiendo mensajes. Entre todos los mensajes que recibo, solo unos pocos me resultan realmente de interes ya que por lo general se la pasan discutiendo sobre psicoanalisis. Habiendo pululando por ahi espiritismo, astrologia, adivinaciones varias, extraterrestres, etc, se vienen a ensa~nar con una de las pocas disciplinas que al menos demuestra ser llevada con cierta seriedad. No quiero tampoco constituirme en un defensor as'errimo de algo que desconozco. Desde mi punto de vista si algo se dice ciencia entonces puede ser tratado en terminos fisicos, si no, no lo es. Desde este punto de vista el psicoan'alisis dista mucho de ser una ciencia, pero no creo que a esta altura a nadie se le ocurra analizar el comportamiento humado describiendo fisicamente el cerebro. Pese a ello, considero util que se siga estudiando esta disciplina y no creo que haga falta obstaculizar su desarrollo con criticas tales como que no es una ciencia. Ahora llego al punto en cuestion que motiva este mensaje: La sarta de incongruencias enviadas a todos por nuestro comun esceptico amigo, DON ROMUALDO. Aun no logro salir del asombro que me produjo leer sus RAZONAMIENTOS CIENTIFICOS (en los mails y en su p'agina de WEB). Realmente, como estudiante de f'isica, me quito el sue~no la manera en que tantas barrabasadas pueden ser escritas en un lenguaje cient'ifico. Me sumo a un mensaje anterior al respecto: APRENDE FISICA ROMUALDO. POR FAVOR! Tratando de tranquilizarme, le'i tu p'agina de WEB. El art'iculo sobre tu concepci'on de la gravedad es penoso. La teor'ia que expones es mas bi'en de novela rom'antica mas que una teor'ia cient'ifica. Sos demasiado vago en tus conceptos y no demostras nada en absoluto. En tu teor'ia, si el Sol desapareciese, instant'aneamente los planetas lo notar'ian. O sea que la informaci'on viaja instant'aneamente. Como es que mantenes esta postura sin pruebas!! Te parece l'ogico esto, cuando al mismo tiempo criticas a la teor'ia de la relatividad por ser un tanto carente de sentido com'un ? POR FAVOR !!! Si estas de acuerdo en que el espacio-tiempo se deforma con la presencia de masa, no llevar'ia tiempo el reacomodar su morfolog'ia frente a cambios en las masas presentes? Por otro lado en el mismo art'iculo aseguras que si el espacio-tiempo fuera cerrado, entonces el universo en cierto momento empezar'ia a colapsarse, "la entrop'ia disminuir'ia y la flecha del tiempo se invertir'ia". Quien te lo dijo? Un mago? Si el universo colapsara por atracci'on gravitatoria y se cumplieran tus predicciones, por que la entrop'ia total del universo tendr'ia que disminuir? No veo ninguna contradicci'on con que la entrop'ia siga aumentando, es m'as, me parece mucho m'as l'ogico y probable que as'i sucediera. Otra cosita que me llamo la atenci'on en el art'iculo que explica por que cosas que se mueven a menor velocidad que la luz pueden parecer ir a m'as velocidad, es que el lapso de tiempo en la emisi'on de los dos fotones es de 1 segundo EN EL SISTEMA DE REFERENCIA FIJO AL CUERPO QUE SE MUEVE. Lo que olvidas (convenientemente) es que en el sistema de referencia fijo a la tierra el lapso no es de 1 segundo, tenes que usar la transformaci'on de Lorentz (por poco que te guste) para calcularla. Te confieso que ni siquiera tuve el 'animo para calcularla debido a que quer'ia enviar este mensaje lo antes posible, pero te puedo asegurar que el lapso visto desde la Tierra NO es igual al medido en el otro sistema de referencia. ESPERO LEER PRONTO OTRAS CRITICAS A ESTA SERIE DE ARTICULOS. Romualdo: Si tu mente no es capaz de comprender determinada teor'ia (mi mente tampoco es una excepci'on), ello no significa que esta deba ser err'onea. Si tu concepto de "belleza matem'atica" o "armon'ia natural" son afectados por teor'ias ampliamente demostradas y lo que es m'as, que PREDIJERON perfectamente sucesos, entonces anda pensando en cambiar tu filosof'ia. Debo hacer una aclaraci'on, me parece muy bien el m'etodo que seguiste para discutir una teor'ia cient'ifica, pero lamentablemente parece que no tenes la base suficiente como para hacerlo. Y otra cosita, a todos nos gustar'ia convertirnos en cient'ificos revolucionarios, pero por mayor que sea nuestro deseo nunca lo conseguiremos si los que nos mueve es una fe ciega en una concepci'on de "belleza natural" en vez de verdadero esp'iritu cient'ifico. Nota: En tu p'agina de WEB escribiste Fhysics en lugar de Physics y "a interesting human being" en vez de "AN interesting human being". Vaya si lo eres !! No tengo tiempo para escribir mas. En otra ocasi'on sigo. Saludos a todos ! Mart'in Horacio Olivella Buenos Aires, Argentina 15/10/96 ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re: (Fwd) World's 6000th Birthday - Not!! Date: Tue, 15 Oct 1996 22:01:22 +0200 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: ArchaeoGalicia X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit J.Wilson wrote: > > A "Birth-of-the-Earth-Day Party" to mark the exact day believed by > > many to be the 6000th anniversary of the "Creation of the World" will > > be held on October 23. > Lo unico es que el cumplean~os 6000 seria en 1997, y no 1996. Ya que > no existio el an~o Cero. ;-) !!!Vaya peso me quitas de encima!!!! Pense que no me daba tiempo a preparar la celebracion!!!!! };-))) La verdad es que es una apreciacion perspicaz. Al menos mas perspicaz que yo (no habia caido en eso ni de broma) :-) Saludos, JM ---------- End of message ---------- From: martiney@picower.edu (JAM) To: "Escepticos." Subject: Re:Ufologos que confunden novelas con realidad Date: Tue, 15 Oct 1996 17:29:39 -0400 (EDT) Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" >Llevamos bastante tiempo sin mensajes, asi que me atrevo a proponer uno: >?Creeis que una pelicula como Independence Day puede llegar a influir >notablemente en la forma del mito ovni? (Insisto en lo de Notablemente). > >Saludos > >Dr. Felix Ares > Por aca en los EEUU, en los "newsgroups" dedicados a discuciones de topicos paranormales hay muchisimas discusiones en las cuales programas de TV o peliculas de cine se usan como "ejemplo". Varios comentarios discutieron como el "Indepedence Day" se "equivoco" en sus descripciones del Area 51. Otros senalaron como el nuevo programa de TV "Dark Skies" habla sobre el grupo "Majestic", y como sera interesante ver como los protagonistas y los escritores del programa se "acercan" en sus episodios a "la verdad". Tambien hay numerosas menciones a la pelicula "Roswell", y como la pelicula se "equivoco" en la localizacion de el accidente. Y hay muchas otras que no recuerdo immediatamente. Es comiquisimo; es como si yo, que soy cientifico biomedico, estudiaria viruses basandome en la pelicula "Outbreak". Pero hay que admitir, que los programas y peliculas citadas son muy buenas:-) A mi, me gustan los "X-files".... Saludos de Nueva York, James (Jaime) "The opinions expressed here are mine and do not reflect the opinions of my employer" ---------------------------------------------------------------------------- ------------- James A. Martiney, Ph.D. Assistant Professor Laboratory for Microbial Pathogenesis The Picower Institute for Medical Research Manhasset, NY 11030 USA ---------- End of message ---------- From: Manuel Nogales To: "Escepticos." Subject: Respuesta a Jose Luis. Date: Wed, 16 Oct 1996 00:05:19 +0200 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (16) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable =20 >Otros ya han comentado diferentes aspectos de tu mensaje >y desde distintos enfoques, pero yo tengo una curiosidad: >=BFCu=E1ntos indiv=EDduos han sido analizados en el estudio que >te ha llevado a las conclusiones que citas? ________________________________ R: Amigo Jos=E9 Luis la verdad no es cuesti=F3n de numero. En disciplinas que operan con objetos tales como la mente, la experiencia subjetiva...es decir, procesos no mensurables el dato numerico no es tan relevante, como por ejemplo, en la econom=EDa. Hay casos tipo de los cuales puede extraerse un saber si se sabe sondear con ojo penetrante. No hago una analisis del cientifilico promedio(no aplico la induccion) sino que deduzco que condiciones vitales determinan ideales de personalidad. Para esbozar una teoria sobre la melancolia no hace falta hacer la investigacion estadistica de acuerdo con los parametros reconocidos como correctos; tan solo descubririamos correlaciones que no darian razon de lo intrapsiquico. _____________________________________ > >> Seria, en mi modesta opinion, mas >> democratico dejar a todos los saberes en pie de >> igualdad y que el hombre tome de cada uno lo que >> en realidad necesita sin tratar de reducir todos al >> patron de uno solo. > >Y otra curiosidad: =BFqu=E9 tiene que ver la forma organizativa de >sociedad (democracia) con la relaci=F3n entre la mente y el mundo >(el saber y su adquisici=F3n)? No digo que no exista dicha relaci=F3n, >s=F3lo quiero saber cu=E1l es tu punto de vista. ______________________________________ R: Much=EDsimo, ser=EDa tema para varios art=EDculos. ?Sabes algo de= sociologia de la ciencia? ?De la tesis fuerte de la escuela sociologica?. Es muy interesante subrayar la intima conexion entre las categorias que usa el cientifico y el modo de organizacion social: y por supuesto la politica. La ciencia es politica de muchas maneras posibles, de entrada si no hay sociedad civil es imposible hacer ciencia.=20 No es casualidad que la ciencia con una fuerte aplicabilidad tecnica que usamos como modelo en occidente no se haya desarrollado en otras culturas. Esta inhibicion de desarrollo tiene que tener sus causas en factores sociales .Parto del supuesto de que las capacidades cognoscitivas humanas son potencialmente iguales en todas las razas y culturas. Y el deseo de dominar a la naturaleza es universal tambien. ________________________________________ Saludos desde Sevilla Manuel Nogales -- cazalla@arrakis.es ---------- End of message ---------- From: "Jose Luis Esteban" To: "Escepticos." Subject: Re: elecciones Date: Wed, 16 Oct 1996 11:10:05 +0200 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: IPSA Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.23) (via Mercury MTS v1.20) On 15 Oct 96 at 17:36, M.A. Vidal wrote: > Supongamos 5 candidatos (a,b,c,d,e) y 70 electores cuyas preferencias > son: > > 33 adecb > 12 bedca > 10 cbeda > 9 dceba > 4 ebdca > 2 ecdba > > si la votacios es directa gana a. > si hay una segunda vuelta gana b. > si se van haciendo votaciones y eliminando el ultimo gana c. > si se puntua el orden gana d. > si se comparan por parejas todos contra todos gana e. El caso es real como la vida misma y reaparece en m=FAltiples ocasiones. En un sistema de OCR en el que trabajamos, recibimos resultados de distintos "reconocedores" que catalogan cada car=E1cter dando, no un resultado, sino una lista ordenada de preferencias (igual que la lista de preferencias de los votantes). Despu=E9s se utilizan t=E9cnicas que combinan las "opiniones" de todos los reconocedores. Esto nos lleva a un problema equivalente al que citas. La suerte es que nosotros sabemos cu=E1l es el caracter bueno, mientras que en un sistema electoral nunca se sabe cu=E1l es el candidato bueno... :-, Saludos ---------------------------------- Jos=E9 Luis Esteban, IPSA, Dpto. I+D Paseo de la Castellana 165 28046 MADRID, Spain ---------- End of message ---------- From: buho@cs.cs.com.uy To: "Escepticos." Subject: ** PING ** Date: Wed, 16 Oct 1996 09:47:42 -0300 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Agradecer¡a que quienes reciban este "ping" me envien un eco. No precisa texto, con un "Re: Ping" basta. Gracias desde ya. buho (A) - buho@cs.com.uy ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Siguiendo con la plaga.... INTERNET Date: Wed, 16 Oct 1996 15:56:31 +0100 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" >Return-Path: netito@selene.siscom.es >Received: from CCDIS.dis.ulpgc.es (CCDIS.dis.ulpgc.es [193.145.144.2]) by arrakis.es (8.7.5/8.7.3) with SMTP id TAA08849; Mon, 14 Oct 1996 19:49:09 +0100 (MET) >Received: from correo.dis.ulpgc.es by CCDIS.dis.ulpgc.es with SMTP > (1.37.109.4/16.2) id AA26838; Mon, 14 Oct 96 17:25:39 GMT >Received: from MICROS/COLA_CORREO by correo.dis.ulpgc.es (Mercury 1.20); > 14 Oct 96 18:20:44 GMT >Received: from COLA_CORREO by MICROS (Mercury 1.20); 14 Oct 96 18:20:12 GMT >From: netito@selene.siscom.es (Ernesto Rodriguez Ageitos) >To: "Cuenta todo lo que sepas sobre Internet." >Subject: Siguiendo con la plaga.... >Date: Mon, 14 Oct 1996 18:33:00 +0200 >Errors-To: >Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es >X-Listname: >X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 (via Mercury MTS v1.20) >Mime-Version: 1.0 >Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" >Message-Id: <3F605261A@correo.dis.ulpgc.es> >X-UIDL: 9da9ae045a8fb28d4d499863f182f965 >Status: U > >Hola de nuevo, > > >Lamentablemente, el caso de los dos estudiantes de Vic, que yo todavia no >tengo muy claro si es que los detuvieron por distribuir pornografia infantil >a traves de Internet, o simplemente por distribuir pornografia infantil, ha >contribuido a que me afiance mas en mi teoria de la conspiracion estado-medios >de masas para convertir a Internet en un bicho malo que solo sirve para difundir >fotos porno de ni#os y manuales de "hagase una bomba en casa".... al lamentable >tratamiento del caso que se ha dado en la gran mayoria de los medios de >comunicacion y a las voces de cientos de personas que sin haberse conectado >jamas en su vida ya piden a gritos una regulacion de la Red, parece que se va >a unir esta noche a las 23:15 hora canaria (creo), un especial informativo de >TVE-1 sobre "pornografia informatica"... parece que en cuatro dias les ha >sobrado tiempo..... > >Pues eso, no os lo perdais, porque promete estar dedicado casi por entero a este >azote de la moral y personas piadosas que es Internet. > > > >Saludos, > > > > Ernesto > > ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: RE: Imposibilidad del movil perpetuo Date: Wed, 16 Oct 1996 15:56:33 +0100 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 19:21 14/10/96 +0100, you wrote: >---------- >> De: Eloy Anguiano >> A: romualdo@redestb.es >> Asunto: Re: Imposibilidad del movil perpetuo >> Fecha: lunes 14 de octubre de 1996 13:16 >>=20 >> El el artmculo <01bbb843$3054bd00$LocalHost@ea5xe>, >romualdo@redestb.es=20 >> dice... >>=20 >> >Mi abuelo (inventor de la noria) se paso la vida en busca del >> >movimiento continuo (quizas de ahi me venga a mi el espiritu de >> >contradiccion), naturalmente fracass. >> > >> > Pero hay fenomenos que producen una especie de movimiento >> >continuo y que no acierto a comprender de donde sacan la >energia, >> >por ejemplo, por capilaridad y tambien por osmosis inversa es >> >posible hacer que un liquido se eleve mas de lo que lo haria en >> >unos simples vasos comunicantes. Incluso es posible hacer que >ese >> >liquido tras subir, vaya cayendo a un nivel inferior >> >permanentemente, con la consiguiente perdida de energia por >> >rozamiento, sonido, etc.=20 >> > >> >Creo que esta claro lo que quiero decir, si no lo esta lo >expongo >> >mejor.=20 >> >=20 >> >Pues bien ?de donde saca la energia para que se produzca ese >> >"movimiento continuo"?. >>=20 >>=20 >>=20 >> Falso, no puedce rebosar, por capilaridad solo puedce llegar >hasta el borde. >> Romualdo, aprende Fisica, por favor, "plis", "plis", "plis". >>=20 > >Bien, bien. No hago todo el dia mas que estudiar, otra cosa es >aprender (aparte de escribir y el imprescindible tiempo para >ocuparme de las corporales necesidades fisiologicas). > >Consejo por consejo, saca de vez en cuando la nariz de los libros y >observa el mundo que te rodea y piensa.=20 > >Supongo sabes lo que es un candil o un quinque. =BFHas observado como >funcionan?. Tienen una mecha que se introduce en el aceite o el >petroleo en su caso y el aceite o petroleo sube por ella venciendo >la fuerza de la gravedad y la moja por completo, no solo hasta el >"borde".=20 > >Te propongo un experimento. Dentro de la mecha pones una aguja que >asome un poquito la punta, la doblas de forma que pueda escurrir el >aceite del final de la mecha y veras que en la punta del alfiler se >forma poco a poco una gotita que acaba por caer. Si la haces caer >en el candil ya tienes el "movimiento continuo" al que me referia >en el mensaje. =BFMe he explicado ahora mejor?. =BFNo te crees que eso >ocurra? Pues si pones la aguja y la mecha de las medidas apropiadas >y en el sitio apropiado, a la altura apropiada, etc, lo consigues.=20 > >Ahora de nuevo la pregunta. =BFDe donde sale el gasto de energia?. Te >lo pregunto con sinceridad y humildad, sin ri tin ti, es que no lo >se.=20 > >Ahora si me dices que tiene menos densidad, que sube, el agua >salada o la dulce, o sea, donde esta mas salado el mar, en la >superficie o en el fondo, te propondre un ejemplo parecido por >osmosis inversa que ademas te permitira extraer casi gratis agua >dulce del mar. > >Saludos, Romualdo >Email ---> romualdo@redestb.es >WEB ----> http://www.redestb.es/personal/romualdo/ > > > Sirva deciros que Eloy Anguiano es colaborador cient=EDfico de PcWorld y que est=E1 muy liado para ponerse a recibir la lista, tan s=F3lo est=E1 dando= ca=F1a en las news es.ciencia.*, pero tiene un interesante punto de vista... RACIONAL, claro... -- ACOECO, Cordovan Email Association =20 Grupo Esc=E9ptico Andaluz, GEA-ARP=20 Redactor Computer Putes Spanish Net Magazine Autor de la FAQ NO OFICIAL de InfoVia M=F3vil TMA-> 908-252192, outsiders/extranjero 34-08-252192 P. O. BOx 4111 Juan Antonio Espejo 14080 C=F3rdoba http://www.arrakis.es/~apeiron InfoV=EDa: jaespejo@axis.inf mailto://apeiron@arrakis.es Distribuci=F3n ARRAKIS en C=F3rdoba ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: [Fwd: Viajes interestelares] Date: Wed, 16 Oct 1996 16:34:25 +0200 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: ArchaeoGalicia X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/mixed; boundary="------------5E7F28AB4304" This is a multi-part message in MIME format. --------------5E7F28AB4304 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Hola, escepticos del mundo mundial! En una lista de Astronomia me he encontrado con el mensaje cuyo forward tengo el placer de haceros ;-))) Que opinan nuestros ilustres cientificos sobre el asunto? Un saludo, JM --------------5E7F28AB4304 Content-Type: message/rfc822 Content-Disposition: inline Received: from chico.rediris.es (chico.rediris.es [130.206.1.3]) by sandra.ctv.es (8.7.5/CTV-1.1) with ESMTP id PAA25854; Wed, 16 Oct 1996 15:03:27 +0100 (MET) Received: from listserv.rediris.es by chico.rediris.es (8.7.6/8.7.3) with ESMTP id OAA09723; Wed, 16 Oct 1996 14:17:31 +0200 (MET DST) Received: from LISTSERV.REDIRIS.ES by LISTSERV.REDIRIS.ES (LISTSERV-TCP/IP release 1.8c) with spool id 2920930 for ASTRO_ESPANA@LISTSERV.REDIRIS.ES; Wed, 16 Oct 1996 14:17:27 +0200 Received: from theilax.arrakis.es by chico.rediris.es (8.7.6/8.7.3) with ESMTP id OAA09713 for ; Wed, 16 Oct 1996 14:17:25 +0200 (MET DST) Received: from relay.ysi.es (ia231.arrakis.es [194.224.106.231]) by theilax.arrakis.es (8.7.1/8.7.1) with SMTP id OAA02521 for ; Wed, 16 Oct 1996 14:17:00 +0200 X-Sender: jmrh@pop.arrakis.es X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 Mime-Version: 1.0 Approved-By: Josep Maria Ruiz =?iso-8859-1?Q?Hern=E1ndez?= Message-ID: <199610161217.OAA02521@theilax.arrakis.es> Newsgroups: es.ciencia.astrofisica Date: Wed, 16 Oct 1996 13:17:36 +0200 Reply-To: Astronomia y Ciencias del Cosmos Sender: Astronomia y Ciencias del Cosmos From: Josep Maria Ruiz =?iso-8859-1?Q?Hern=E1ndez?= Subject: Viajes interestelares To: ASTRO_ESPANA@LISTSERV.REDIRIS.ES Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" X-Mozilla-Status: 0001 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Amigos de la lista: En muchas ocasiones se dice que los viajes interestelares e intergal=E1cticos son del todo imposibles por las limitaciones que imponen= dos aspectos de la Teor=EDa Especial de la Relatividad: 1.- No es posible superar la velocidad de la luz en el vac=EDo (c =3D= 300.000 Km/s) =20 2.- A medida que un objeto se acerca a tal velocidad, su masa se acerca asint=F3ticamente a un valor infinito. A mi entender, estos dos puntos NO son impedimento por las siguientes consideraciones: 1.- La Teor=EDa General de la Relatividad puntualiza este aspecto al concretar el comportamiento de un objeto acelerado y desacelerado, como ser=EDa el caso de una nave espacial, de tal manera que esta nave experimentar=EDa la dilataci=F3n del tiempo respecto de los dem=E1s sistemas inerciales (v=E9ase la paradoja de los gemelos). Es decir, si fu=E9ramos= capaces de acercarnos a 0,99999999... veces la velocidad de la luz en el vac=EDo, atravesar el Universo se podr=EDa hacer en un tiempo corto para la medida humana, incluso en segundos (siempre desde el punto de vista del viajero). 2.- Aumento de la masa al acercarnos a c:=20 Un sistema de propulsi=F3n a reacci=F3n podr=EDa utilizarse porque tanto aumentar=EDa la masa de la nave como la masa expulsada -gases, part=EDculas, antimateria o lo que fuese-, de tal manera que la conservaci=F3n de la cantidad de movimiento continuar=EDa siendo un principio f=EDsico =FAtil= para viajar a las estrellas. Por todo ello creo que no debe utilizarse el argumento de la dificultad de los viajes largos para negar la naturaleza extraterrestre de los OVNI, porque tales viajes no son imposibles. Otra cosa es que sea razonable o no pensar en los extraterrestres, pero por otros motivos diferentes a la f=EDsi= ca de los viajes. =20 ------------------------- Josep Maria Ruiz=20 mailto:jmrh@arrakis.es BARCELONA=20 ------------------------- --------------5E7F28AB4304-- ---------- End of message ---------- From: "Jose Maria Revidiego" To: "Escepticos." Subject: RV: ** PING ** Date: Wed, 16 Oct 1996 17:47:49 +0100 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Reply-To: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.20) No sé de quien es este mensaje pero al mandar la contestación me ha dado lo siguiente: ---------------------------------------------------------------------------- --------------------------------------- The original message was received at Wed, 16 Oct 1996 17:39:00 +0100 from iv30_mad.intercom.es [194.224.236.158] ----- The following addresses have delivery notifications ----- (unrecoverable error) ----- Transcript of session follows ----- 550 ... Host unknown (Name server: cs.com.uy.: non-recoverable error) ---------------------------------------------------------------------------- ------------------------------------- ___________________________________________________ Saludos de Jose Maria Revidiego gaditano@poboxes.com http://www.netforward.com/poboxes/?gaditano herculesbbs@msn.com ___________________________________________________ ---------- > De: buho@cs.cs.com.uy > A: Escepticos. > Asunto: ** PING ** > Fecha: miércoles 16 de octubre de 1996 13:47 > > > Agradecer¡a que quienes reciban este "ping" me envien un eco. > > No precisa texto, con un "Re: Ping" basta. > > Gracias desde ya. > > buho (A) - buho@cs.com.uy > ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: [Fwd: Re: Posibilidad de viajar] Date: Wed, 16 Oct 1996 19:00:18 +0200 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: ArchaeoGalicia X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/mixed; boundary="------------17D3462869AF" This is a multi-part message in MIME format. --------------17D3462869AF Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Ahi va otro forward. Es una replica al anterior, en la misma lista de astronomia. No quiero ser pesado, pero a los que no tenemos una solida formacion cientifica nos vendria bien algun comentario de personas mas puestas en el asunto; simplemente, para que cuando algun ufologo nos venga con estos argumentos no tengamos que quedarnos callados (aunque sea remitiendonos a un argumento de autoridad... !vosotros!) Un saludo, JM --------------17D3462869AF Content-Type: message/rfc822 Content-Transfer-Encoding: 7bit Content-Disposition: inline Received: from chico.rediris.es (chico.rediris.es [130.206.1.3]) by sandra.ctv.es (8.7.5/CTV-1.1) with ESMTP id SAA25898; Wed, 16 Oct 1996 18:14:55 +0100 (MET) Received: from listserv.rediris.es by chico.rediris.es (8.7.6/8.7.3) with ESMTP id RAA29713; Wed, 16 Oct 1996 17:17:29 +0200 (MET DST) Received: from LISTSERV.REDIRIS.ES by LISTSERV.REDIRIS.ES (LISTSERV-TCP/IP release 1.8c) with spool id 2925034 for ASTRO_ESPANA@LISTSERV.REDIRIS.ES; Wed, 16 Oct 1996 17:17:26 +0200 Received: from sc.unizar.es by chico.rediris.es (8.7.6/8.7.3) with SMTP id RAA29704 for ; Wed, 16 Oct 1996 17:17:25 +0200 (MET DST) Received: from mest.unizar.es by sc.unizar.es (4.1/SMI-4.1) Wed, 16 Oct 96 16:15:53 +0100 Mime-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Approved-By: Naiad Message-ID: <961016.172630.47633@mest.unizar.es> Newsgroups: es.ciencia.astrofisica Date: Wed, 16 Oct 1996 17:26:30 +0100 Reply-To: Astronomia y Ciencias del Cosmos Sender: Astronomia y Ciencias del Cosmos From: Naiad Subject: Re: Posibilidad de viajar To: ASTRO_ESPANA@LISTSERV.REDIRIS.ES Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" X-Mozilla-Status: 0011 > Por todo ello creo que no debe utilizarse el argumento de la dificultad >de los viajes largos para negar la naturaleza extraterrestre de los OVNI, >porque tales viajes no son imposibles. Otra cosa es que sea razonable o no >pensar en los extraterrestres, pero por otros motivos diferentes a la f=ED= sica >de los viajes. =20 Hola: Tus deducciones me han asombrado, pero personalmente me gusta mas esta: "No podemos negar la existencia de vida extraterrestre apoyandonos en la=20 dificultad de los viajes largo PORQUE no conocemos otras "fisicas". me explico... nosotros conocemos la Teoria de la Relatividad, y nuestra fi= sica,=20 nuestros conocimientos, que pueden estar basados en el mero hecho de estar = en=20 una posicion del espacio. Quizas haya otros mundos (otros universos) con otras leyes de fisica, quiz= a=20 incluso, al estar mas al centro de una masa considerable (el centro de la=20 galaxia) las leyes cambian... Por eso, con NUESTROS conocimientos aseguramos que no hay vida extrarrestr= e por=20 la dificultad de los viajes largos, pero... eso es con nuestras LEYES... y = lo=20 primero que debemos decir para ser un poco inteligentes, es que lo que deci= mos=20 nosotros no va a misa, y SEGURO que nuestras leyres fisicas no sirven para = todo=20 el espacio / tiempo. Naiad --------------17D3462869AF-- ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: [Fwd: get out your pens] Date: Wed, 16 Oct 1996 20:26:23 +0200 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Reply-To: planetario@cin.es Organization: Planetario de Pamplona X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/mixed; boundary="------------11BE57EB6D59" This is a multi-part message in MIME format. --------------11BE57EB6D59 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Bueeenas.... Envio este mensaje de James Randi a la lista, por si resulta de interes a alguien. Pero me veo obligado a explicar un poco el tema. Por si no lo conocen, James Randi, el Fabuloso Randi es desde hace mucho uno de los principales magos (ilusionistas) del mundo. Y tambien desde hace mucho, uno de los principales y mas activos escepticos. En su haber podriamos destacar como fue el primero que denuncio que Uri Geller podria estar enga=F1ando a la gente con trucos, y que ninguna de las pruebas que se le estaban haciendo tenia los minimos controles como para evitar esta posibilidad. Su proyecto Alfa demostro que incluso cuando disponen de mucho dinero, los parapsicologos realizan investigaciones de muy pobre calidad cientifica, de manera que unos jovenes aficionados a la magia pudieron enga=F1ar a tan sesudos paracientificos durante un a=F1= o. Tambien pertenecio al equipo que la revista Nature envio al laboratorio de Jacques Benveniste, quien habia publicado un articulo diciendo que disoluciones homeopaticas funcionaban... Se vio que, una vez mas, los controles eran muy poco rigurosos, y que las conclusiones estaban basadas mas en el interes (sea la creencia, o sea agradar a los laboratorios homeopaticos que financiaban la investigacion) que en los datos reales. Tiene un monton de libros publicados, desde los de Uri Geller a una entretenida enciclopedia de fraudes y presuntas cosas paranormales. Otro de sus libros es posiblemente el unico publicado que explica las profecias de Nostradamus en terminos historicos, en vez de dedicarse a vaticinar chorradas. Desde hace bastante tiempo, Randi viene ofreciendo un premio de 10.000 dolares Usa a quien demuestre en condiciones controladas un poder paranormal. Obviase decir que nadie nunca ha ganado tal premio. Hace algo asi como un a=F1o, muchos escepticos de todo el mundo decidimos apoyar una iniciativa de Randi, el Club 2.000: se trataba de que no solo Randi pusiera dinero en juego, sino que muchos otros se comprometieran a dar una cierta cantidas (en multiplos de 1000 $) a quien demostrara tales poderes paranormales. Poco a poco, las apuestas han ido subiendo. El premio anda por los 700.000 dolares, lo que es una verdadera pasta. Pero, claro, los escepticos arriesgan poco: las probabilidades de que alguien se lleve el premio son bastante menores de las que me caiga ahora encima un cometa..... =2E..=A1ay!.... En serio, si hay gente interesado, puede visitar el Web de la Fundacion Randi, una iniciativa creada este a=F1o para promover el conocimiento y l= a investigacion de lo paranormal desde un punto de vista serio. http://www.randi.org Un saludo, javier armentia ---------------------------- PLANETARIO DE PAMPLONA; C/ Sancho Ramirez, s/n; E-31008 Pamplona (Spain) Tel: +34-48-260004 Fax: +34-48-261919 E-mail: planetario@cin.es <---- NOTE *THIS* HAS CHANGED! ---------------------------- --------------11BE57EB6D59 Content-Type: message/rfc822 Content-Transfer-Encoding: 7bit Content-Disposition: inline Return-Path: Received: from redhotmomma.ssr.com ([199.4.235.2]) by mail.cin.es (Netscape Mail Server v1.1) with ESMTP id AAA61 for ; Tue, 15 Oct 1996 21:30:08 +0100 Received: from uunet by redhotmomma.ssr.com with UUCP id <36099-17005>; Tue, 15 Oct 1996 14:45:17 -0400 Received: from hil-img-5.compuserve.com by relay3.UU.NET with SMTP (peer crosschecked as: hil-img-5.compuserve.com [149.174.177.135]) id QQblof18613; Tue, 15 Oct 1996 13:24:43 -0400 (EDT) Received: by hil-img-5.compuserve.com (8.6.10/5.950515) id NAA18469; Tue, 15 Oct 1996 13:19:38 -0400 Date: 15 Oct 96 13:18:39 EDT From: James Randi To: Star List Subject: get out your pens Message-ID: <961015171838_76702.3507_CHN26-1@CompuServe.COM> (PLEASE DISTRIBUTE THIS NOTICE) Seeing the success of the 2000 Club, and the continuing pledge input, we have decided to expand our scope somewhat. The present total of pledges (with some 20 or so recently-arrived pledge letters not yet entered or acknowledged) is US$742,000. Along the way, we've had to drop out 19 would-be pledgers who didn't get their properly-filled-out and signed forms back to us, even after several requests. Those folks should see the end of this posting.... To those of you who might wonder what this is all about, I'll explain a bit. (The name "2000 Club" was (a) a play on the TV evangelists' "700 Club," (b) a wild presumption that by the year 2000 A.D. we could disband the club (!) and (c) a hope that we just might attract 2000 pledgers.) Back in October of 1995, it was suggested to me that I could enlarge my long-standing challenge offer of US$10,000 for a genuine paranormal/psychic/supernatural event (details on this and on how to become a pledger are available on http://www.randi.org) simply by asking others to pledge money to accompany mine. That sounded like a dandy idea. I was naively reaching for a projected grand total of US$100,000, but within a few days that figure had been far surpassed. It quickly reached US$600,000, with pledgers from fifteen countries, then levelled off to a steady trickle until the present total was arrived at. Pledges begin at US$1,000 (minimum) and increase in even increments of US$1,000. The highest are a couple at US$90,000. We have many at the US$5,000 and US$10,000 levels. An obvious problem was that a winner of the prize would have to call in the more than 200 pledges from all over the world. And, as we might expect, that excuse was immediately seized upon by the wonder-workers, who bleated that it was a burden to them -- though few of us would hesitate to accept that job. We've surmounted that excuse by agreeing that my personal pledge of US$10,000 will be immediately paid to any winner, and that the additional sum will be paid within 7 days by the James Randi Educational Foundation. The Foundation will then take up the task of collecting the individual pledges, but the claimant will already have the money in the bank. (The 7 days would be needed to allow us to negotiate some stock sales to have the funds paid from our immediate cash account.) Of course -- why are we not surprised? -- the miracle-mongers have developed a whole spectrum of alibis for not lining up at our door to win the prize. A few: (a) I can't afford to be in a higher tax bracket. (b) I'm already rich. (c) I don't want the money; I'm totally spiritual. (d) You wouldn't pay me the money, anyway. (e) It's all a lie; there is no prize. (f) It's a trap by the CIA to identify and murder me. (g) The prize comes from the CIA (or from the communists). (h) God told me not to get into it. (i) If I win, you'll have me killed to save the money. (j) You'll put out negative vibes to inhibit my powers. (k) Since you're a trickster, you'll fool me somehow. (l) It's too much money. (m) It's not enough money. (n) I want the money in a pile, in cash, (or a certified check) before I try. And it goes on and on..... All these, and many other idiotic objections, are baseless, of course. This is real money, the rules are ours, and the claimants cannot make their own conditions. It's sort of like betting at the track: if you win, the track pays. The only differences are (a) that the claimant in our setup doesn't have to put up anything -- not even a $2 bet -- and (b) unlike the track, we don't expect we'll ever have to pay because there's no evidence that the horse can even walk, let alone run. It just might be that these folks don't have the powers they say they have. Could that be it? Well, to the main point of this communication. I'm asking all present pledgers if they might wish to upgrade their pledges (in increments of US$1,000 only, please) so that by the end of 1996 we will be able to announce that we have a whole US$1,000,000 offer to the psychics. Since this whole matter is now being administered by the James Randi Educational Foundation, and the Foundation is guaranteeing the payment, please communicate with the office directly if you wish to become a new pledger or to upgrade your present pledge. Just in case that those would-be pledgers who failed to complete their obligations should wish to get back into the 2000 Club, I'll list just their surnames here. They are: Aldous, Beardslee, Booth, Chappell, Eakins, Ehrmantraut, Frank, Legrand, Levine (J), Levy, Powers, Rufener, Schroeder, Spencer, Steinbach, Vandermey, Wall, Williamson, and DeKorte. Guys, I feel that there can be no legitimate reason why a person claiming psychic powers will fail to be attracted to this huge, guaranteed prize. Holding up a cool million bucks to back your opinions makes for a strong point of argument. Remember, as a pledger you put up nothing except your sincere pledge to pay in the case of a winner. No cash goes out until and unless that occurs. I'm off to Chicago until Sunday. Will I have a raft of pledges awaiting me when I return.....? James Randi James Randi Educational Foundation 201 S.E. Davie Blvd. Fort Lauderdale FL 33316-1815 U.S.A. phone: +1 954 467 1112 fax: +1 954 467 1660 http://www.randi.org --------------11BE57EB6D59-- ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: [Fwd: Re: (Fwd) World's 6000th Birthday - Not!!] Date: Wed, 16 Oct 1996 21:04:06 +0200 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Reply-To: planetario@cin.es Organization: Planetario de Pamplona X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable J.Wilson wrote: > > EVOLUTIONISTS CELEBRATE WORLD'S 6000th BIRTHDAY.....NOT! > > > Lo unico es que el cumplean~os 6000 seria en 1997, y no 1996. Ya que > no existio el an~o Cero. ;-) En efecto, en la misma lista esceptica hay quien ya se ha dado cuenta del asunto. Lo cierto es que yo pensaba montar alguna para celebrar el a=F1o 6000 AMC (ab Mundo condito, digo...) La metedura de pata la tuviero= n en el primer numero de Nature, en que hacen un resumen de las efemerides... Y yo me lo crei. En cualquier caso, hay que tener en cuenta adem=E1s de lo del inexistente= a=F1o cero que en 1582 en Espa=F1a (y bastantes a=F1os despues en el orbe= ingles, ya en este siglo en la nueva Rusia...) se comieron unos cuantos dias para arreglar el calendario juliano. O sea, que ni siquiera la fecha del 23 de octubre seria la buena, sino el 11. Mas aun? Si, la cronologia "correcta" del obispo Usher puso la creacion el dia 22 a las 6 de la tarde. (No me hagais explicar esto que es muy complejo lo de la creacion...) Pero Lightfoot, a la sazon colega y rector de la Universidad de Cambridge en aquella epoca (mediados del XVI) rehizo los calculos, y afirmo que la creacion habia sido el 23 de octubre a mediodia. =BFPor que? era el dia en que comenzaban las clases d= e la Universidad... Saludos, javier armentia -- = ---------------------------- PLANETARIO DE PAMPLONA; C/ Sancho Ramirez, s/n; E-31008 Pamplona (Spain) Tel: +34-48-260004 Fax: +34-48-261919 E-mail: planetario@cin.es = ---------------------------- ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: La Candidez e Inocencia del PA Date: Thu, 17 Oct 1996 01:28:39 +0100 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 13:59 15/10/96 +0002, you wrote: >He estado dudando si contestar a tu respuesta, pues me parece que ya=20 >ha perdido totalmente la argumentacion racional y va mas en una=20 >cuestion de apasionamiento racionalista, pero al final he decidido,=20 >pensando en el resto de personas que hay en la lista, contestar > Bien, gracias por soportarme, pronto me echar=E1n de la lista y todo terminar=E1. Siempre es as=ED... > >> Pues la misma contundencia en atacar a la CIENCIA,=20 > >Yo no se ni que contestar a esto, ya que yo nunca he atacado a la=20 >ciencia, es mas me considero un cientifico ya que estamos realizando=20 NO VOY A PEDIRTE NADA MAS QUE LEAS TUS MENSAJES ANTERIORES. Llevas un mes debatiendo que el PA es cient=EDfico, a ratos que la ciencia no es la =FAnic= a fuente de conocimiento. Tu amigo/compa=F1ero tambien lo sostiene, y lo m=E1s PELIGROSO que sostienes que hay algo m=E1s que bioqu=EDmica. el PA es una= caja negra donde no todo se explica por bioqu=EDmica, aunque pudiermoas ver a la psicolog=EDa como una protociencia que requiere hacerse m=E1s= interdisciplinar, que le de el aire 'cient=EDfico' y tenga m=E1s contenido psiquiatricos... psicom=E9dicos. Por todo ello, yo soy quien te dice que qu=E9, eres= psic=F3logo o eres PA. Si eres PA, y me sostienes que hay algo m=E1s que bioqu=EDmica y= no hablo de construcciones mentales, sino lo que dejaste entrever en los mensajes anteriores, yo te acuso de que atacas a la ciencia y sus bases actuales desde una pseudociencia. Es pseudociencia el PA porque a la bases de la ciencia de hoy, no aguanta el principio de falsedad y porque no es eficiente terapeuticamente. Que no tengas nada m=E1s que bibliograf=EDa para confundir, porque Adem=E1s, peligrosamente revoloteas entre lo paranormal, llegando incluso a confundir. No sabemos si tu has estado como psic=F3logo= en las ponencias. Y cuando te defiendes, es cuando se te acusa de practicar una pseudociencia. Nadie duda de tu formaci=F3n de psic=F3logo, lo que= cuestionamos porqu=E9 ejerces de PA. >permanentemente investigaciones cientificas. Yo lo que cuestiono son=20 >los fanatismos, sean racionalistas o fundamentalistas Ya semos dos, pero estas cosas no te las voy sacando si no te meto ca=F1a, siento mucho que el m=E9todo no te guste... Lo de fanatismo, si crees que podemos debatir sin que sepas que el PA terapeuticamente hace agua, te parecer=E1 fan=E1tico el que te est=E9 aporreando con lo mismo durante= smuchos mensajes. Date cuenta que voy poco a poco. En un mensaje te cuento una cosa, anoto lo que respondes, otro d=EDa te pregunto otra cosa... y luego preparo= el argumento cuando tengo las pruebas. Vamos despacito, porque esto creo que viene bien a la lista... > > >> Tu puedes ser bondadoso, pero te CONDENAS conm la postura >> light ante los que acontece en tu Facultad y como ves cosas que a >> las claras, un racionalista no comulgar=EDa...=20 > >De postura light nada, es muy clara, estoy totalmente a favor de lo=20 >que ocurre en la Facultad, es mas si vistes el programa participe con=20 O sea, ves bien confundirse con paracient=EDficos, con creyentes de lo paranormal... >una ponencia sobre "Los fenomenos paranormales a la luz del=20 >psicoanalisis". Creo que todo fenomeno que tenga demostrada su=20 Primero intentas darle cobertura cient=EDfica al PA, eso es muy bajo. Porqu= =E9 no usaste la psicolog=EDa ? El programa a=FAn no me ha llegado porque los simpatizantes racionalistas de Sevilla todav=EDa no est=E1n muy organizados, y desde el 25 de Septiembre no= me ha llegado nada. Estoy al tanto que uno de ellos entre con su Mac Lc y su modem 14.400 a InterNet, y tengamos m=E1s contacto. Te invito a que envies fotocopias del programa y tu ponencia, o si eres m=E1s ducho, le pegues un chupeteo por el scanner, y me lo mandas en JPG al 75%, que va como la mantequilla en el 'Ultimo Tango en Paris'. Si prefieres en fotocopias, Apartado 4111, 14080 C=F3rdoba. Son SUPUESTOS fen=F3menos paranormales. Si das una conferencia, y admites= bajo el t=EDtulo, es como si en la Facultad de Medicina se programa una Semana de las Medicinas Naturales. Como bien se ha dicho en la lista, que yo sepa el C=E1ncer es natural, y cualquier enfermedad es Made In Natura. Los= home=F3patas se agarran muchas veces a la guerra qu=EDmica que suponen los modernos medicamentos para pretender que un frasco de agua con un soluto disuelto por debajo de la cantidad necesaria de =E9ste para dejar memoria qu=EDmica de su composici=F3n puede ser un remedio 'natural' a una compleja enfermedad. Yo creo que el home=F3pata es consciente del fraude, pero= esconde detr=E1s de =E9l a menudo a un m=E9dico, que ante el complejo sistema para= poder ejercer como funcionario en la salud o ante la cantidad de consultas privadas de su misma profesi=F3n escoja HOMEOPATIA, medicina natural. Recomendando dosis de agua jam=E1s tendr=E1s un paciente que se quede en el quir=F3fano o que te denuncie por crearle una =FAlcera. F=EDjate que el AZT ahora est=E1 en tela de juicio que es tan bueno con el= DVIH que me recuerda al chiste aquel del Perich: 'Hemos descubierto un eficaz remedio contra el virus: LO MALO ES QUE TAMBIEN MATA AL PACIENTE'. Esto lo divulg=F3 el Perich me parece en EL JUEVES, pero mucho antes de que= apareciese lo del SIDA. Lo que m=E1s me tiene en asquas, que por casualidad, al ver que una lista de correo llamada psicoan=E1lisis promovi=F3 la creaci=F3n es.ciencia.psicologia.psicoanalisis, me di=F3 pi=E9 a meter un poco la boca,= y mosquear a alg=FAn miembro de la lista para que se viniera a escepticos a debatir. De primeras enfoqu=E9 el tema que argumentando que eso era una pseudociencia, irremediablemente entrariais en la lista, que era mi primer prop=F3sito. Con el moderador de vacaciones, no me pareci=F3 mala idea. Por aquel entonces no nos habiamos planteado es.ciencia.escepticos, pero al ver que RedIris moderaba la creaci=F3n de newsgroup en espa=F1ol, nos pareci=F3= una garant=EDa que se har=EDa objetivamente. Sinceramente, me alegr=E9 que= vuestro grupo no obtuviese los suficientes votos, porque opino que no es correcta la jerarqu=EDa es.ciencia para una corriente psicol=F3gica que no entra en el= molde cient=EDfico. Adem=E1s, miembros de esa corriente muestran una indiferencia= ante que se les confunda con esoteros y home=F3patas, porque cuando entran en nuestra lista, comentan la noticia con desgana, y me atrevo a objetar que con CANDIDEZ y INOCENCIA. Voy a buscar el mensaje en el que me lo comentas, para que quede que no me lo invento: --EL SR. ESCOBAR CONFUNDE ESCEPTICISMO RACIONALISTA vs ESCEPTICISMO FILOSOFICO ----- En cuanto a participar en la lista escepticos, lo hare cuando alguien me explique que significa ese escepticismo, si es poner en duda irracionalmente todo, no me interesa para nada, si se basa en un debate serio y argumentado sobre disciplinas cientificas, me lo pensar=E9, no me interesan los debates filosoficos.=20 ************************************************* * JAVIER RODRIGUEZ ESCOBAR *=20 * INSTITUTO DE PSICOTERAPIA PSICOANALITICA *=20 * SEVILLA-SPAIN * ************************************************* ------------------------------------------------ Este mensaje me lo escribiste despu=E9s de haberte invitado a la lista.= Denota que confundes el movimiento filos=F3fico con la corriente racionalista/cientifista. Hasta ahora no he visto que te haya quedado claro. Esto me servir=E1 para luego... ------SR. ESCOBAR DEMUESTRE UNA CANDIDEZ E INOCENCIA INUSITADA---- Pd.- Perdona Javier, pero no s=E9 si sabes que en Sevilla, en la= Universidad, > la c=E1tedra de Psicolog=EDa va a hacer unas Jornadas sobre= Parapsicolog=EDa... t=FA > que opinas ??? Conoces a quien lo imparte ?? Gracias por la informacion, estoy al tanto de ellas, soy Colaborador=20 de la Facultad. Conozco a algunos de los que la imparten, francamente=20 no son de lo mejor en el tema, y hay demasiados "creyentes" entre los=20 conferenciantes. Si has visto el programa, te habras podido dar cuenta de que en ella=20 participa Pilar Tavora, del Instituto de Psicoterapia y yo tambien,=20 ella hablara, o mejor dicho, ya ha hablado del sue=F1o, desmintiendo la=20 posibilidad de anticipar el futuro a traves de el. Yo tengo una=20 conferencia esta tarde sobre la interpretacion psicoanalitica de los=20 fenomenos paranormales, la conclusi=F3n sera que puede que existan pero=20 aun no esta suficientemente probado porque los supuestos dotados no=20 dan ninguna facilidad para que podamos investigar > A prop=F3sito, por el formato de tu firma, suena a que trabajas en > un centro p=FAblico, diriase de la Red del CSIC... que yo sepa no > existe ning=FAn centro en Sevilla del CSIC con ese nombre... y creo > tu firma puede inducir a pensar que dirijes un centro p=FAblico... > Simplemente quiero saber si es un centro p=FAblico. No, es totalmente privado, que yo sepa no existe en Espa=F1a ningun=20 centro publico que se dedique al psicoanalisis. Aunque estamos=20 acreditados a nivel Europeo por la Federacion Europea de Psicoterapia=20 Psicoanalitica ************************************************* * JAVIER RODRIGUEZ ESCOBAR *=20 * INSTITUTO DE PSICOTERAPIA PSICOANALITICA *=20 * SEVILLA-SPAIN * ************************************************* ------------------------------------------------------------------ Cito de entre el texto: 'Yo tengo una conferencia esta tarde sobre la interpretacion psicoanalitica de los fenomenos paranormales, la conclusi=F3n sera que puede que existan= pero aun no esta suficientemente probado porque los supuestos dotados no dan ninguna facilidad para que podamos investigar' Demuestras un candidez e inocencia al hablar de los SUPUESTOS fen=F3menos paranormales dejando abierto el flanco que, aunque no se dejen evaluar bajo condiciones cient=EDficas, puede que existan... cuando lo propio es que deberias haber sentenciado '...hasta que no permitan una evaluaci=F3n cient=EDfica, tendremos que seguir admitiendo que son 100% fraude y superstici=F3n'. Tus afirmaciones son muy f=E1ciles de tergiversar, dejas el flanco abierto, algo que gusta a periodistas y paracient=EDficos. Normalmente los m=EDsticos y dem=E1s s=E9quito de los que tiene PROBLEMAS PARANORMALES disfrutan invitando a aquellos profesionales que dejan flancos para la ambiguedad, o pecan de inocentes. En la grabaci=F3n de la emisi=F3n= de radio, dejaste al menos 2 veces a huevo para que la m=EDstica de la= periodista pusiera la guinda de la estupidez. No s=E9 porqu=E9, no lleg=F3 a ello, pero= TU no se puede decir que vigilaras para no dejar paso a la demencia m=EDstica. Yo creo que all=ED fuiste a intentar difundir que el PA tiene facultades terapeuticas efectivas, darte unas palmaditas y no atacar al problema de verdad. Si sigues as=ED, no descarto que te inviten para discutir sobre el poder de la mente.=20 Si t=FA, ante una audiencia creyente, hablas de fen=F3meno paranormal, ya= est=E1s dando visos de realidad a lo que tratas, y terminas cayendo simp=E1tico.=20 Y lo m=E1s gracioso ser=E1 que ellos se creen esc=E9pticos. =BF Y porqu=E9 siempre estoy dale que dale con lo de ARP ?? Hasta ahora la= =FAnica asociaci=F3n espa=F1ola reconocida por el CSICOP y hermanada con las= hispanas de Mexico y Argentina, a parte de otras europeas que puede honrosamente defender una postura RACIONAL es ella. Yo, como simpatizante, me da pena-penita-pena ver que en Andaluc=EDa, donde por n=FAmero de habitantes/provincias/etc, solo cuente con 12 suscriptores, y en otras autonomias. Todo el que m=EDnimamente se considera racionalista sabe de la existencia de ARP. T=FA en cambio, no sabes de la diferencia entre el movimiento racionalista y el filos=F3fico, y mucho menos del S=EDndrome de= la Falsa Memoria. Esto =FAltimo si es preocupante que con tu formaci=F3n ni siquiera lo hayas o=EDdo. Otra cosas es que no quieras asimilarlo, pero= haber o=EDdo hablar de uno de los grandes defectos del PA como validez terep=E9uti= ca me hace ver que t=FA y no yo deber=EDas de preocuparte porqu=E9 no lo= sab=EDas. Se supone que aparte de que por un buen mont=F3n de folios y unas pruebas de evaluaci=F3n, ser psic=F3logo supone seguir form=E1ndose d=EDa a d=EDa.=20 =BF Y quienes son los del CSICOP ?. Eso son palabras mayores, eso no se= puede analizar sin ver la ciencia en los =FAltimos 30 a=F1os. >existencia tiene que ser sometido a investigacion, y puesto que=20 >considero que los fenomenos paranormales no son mas que expresion de=20 >capacidades mentales, la disciplina que debe de estudiarlos es la=20 >psicologia, y quitarse de enmedio tanto parapsicologo fraudulente (y=20 >lo digo con pleno conocimiento de causa, ya que la mayoria carecen de=20 >dicha titulacion).=20 Ah=ED lo =FAnico que cuidas es la billetera, porque no me lo has denunciado= en el programa, all=ED ten=EDa la premisa de dar al PA validez terap=E9utica...= =BF POr qu=E9 no le ofreces a LA Noche de los Misterios un debate sobre la= supecheria de los psic=F3logos aficionados ? > >Yo no se con que comulga un racionalista, lo que me parece irracional=20 >es ni siquiera escuchar a alguien que dice experimentar fenomenos=20 Pero si no aguantan el m=EDnimo an=E1lisis cient=EDfico, que vas a= descubrir... Pero que c=E1ndido eres. Entonces, si ves a una persona que mide menos de= 1'5 mts, que supones, que es David el Gnomo ?? >para los que aun no tenemos explicacion, cierto que la mayoria tiene=20 >una explicacion racional, pero para eso estamos nosotros para=20 >encontrarla y creo que se hace un mejor labor por la ciencia=20 >exponiendo claramente sus argumentos en unas Jornadas de=20 >Parapsicologia y no criticando el que se realice=20 Pero para ello m=EDnimamente deber=E1 de cuidar la facultad no servir de publicidad, o es que no lo ves ? Verdaderamente=20 > > >>... No > puedes reivindicar una profesi=F3n que se mezcla con lo >paranormal,=20 > >Creo que el unico que mezcla eres tu, yo me acerco a esos fenomenos=20 >desde una orientacion totalmente cientifica y aplicando el metodo=20 Hasta ahora, msg a msg, he ido mencionando todo lo que caracteriza a una PSEUDOCIENCIA: 1=BA) Fraude. 2=BA) Lenguaje cient=EDfico entre l=EDneas. 3=BA) Actividad comercial. 4=BA) Escasa o nula efectividad terape=FAtica. >cientifico para su estudio, desde la disciplina que yo manejo, la=20 >psicologia, no mezclo absolutamente nada Ahora vamos bien, eres PSICOLOGO titulado, que ahora mismo, profesionalmente, revoloteas por el PA, aunque ti intervenci=F3n en la radio fue de PSICOLOGO. He enviado una copia de la emisi=F3n a un miembro de ARP, para que pueda poner m=E1s luz que yo. No voy a hablar m=E1s de la emisi=F3n= . Me centro en tu email. Lo de fraude no se puede argumentar, salvo por ser inconsciente. Veo que=20 no te das cuenta que recomiendas una medicina que tiene serios 'efectos secundarios'. Lo ves mejor as=ED ?? > >>. Tu > delimitas tu actividad de la de un m=EDstico ?? de la de un >home=F3pata > ??.=20 > >Si tu aun confudes ambas actividades, empieza a estudiar el tema, ya=20 >te dije en una ocasion y te vuelvo a repetir que hay que discutir=20 >desde el conocimiento no desde la ignorancia Ahora mismo PA y homeopat=EDa presentan las mismas caracter=EDsticas. Dime= donde andas t=FA. > >Coincides con tu ataque a la CIENCIA en lo que te >interesa: > pasta.=20 > >Vamos a ver si queda claro de una vez por todas, yo jamas he atacado=20 >a la ciencia, ataco a personas como tu que se erigen en defensores de=20 >la ciencia y que en la mayoria de las ocasiones ni siquiera hacen=20 Si pero, quien ataca a Popper eres t=FA, y no yo. Eso perm=EDte delimitar ciencia de pseudociencia. >ciencia. Y lo del interes por la pasta me parece ya una preocupacion=20 >obsesiva por tu parte, ves pasta por todos lados, quiza te interesa a=20 >ti bastante mas que a mi No, pero las pseudociencias tienen como caracter=EDstica que el m=F3vil econ=F3mico hace necesaria su aspecto cuasi-cient=EDfico, para poder hacerla v=E1lida. Por supesto, yo tambien critico a la ciencia que los cient=EDficos solo se suelen mover por intereses econ=F3micos, olvidadando la =E9tica.= Solo unos pocos, racionalistas al fin y al cabo, se preocupan de que la =E9tica profesional sea s=F3lo lo primordial. Si defiendes una pseudociencia, eso es fraude, porque s=F3lo est=E1s por el m=F3vil econ=F3mico... >En el programa de canal Sur, tu intervenci=F3n fue >de > psiquiatra: CIENTIFISTA, ahora bien... se te CONFUNDIA con los > >amantes de lo paranormal que all=ED estaban=20 > >Mi intervencion fue de psiconalista cientifista y no creo que nadie,=20 Eso es una contradicci=F3n, no me hagas llorar. Despu=E9s de un mes aqu=ED= no me puedes vender el PA con aditivos y colorantes como cient=EDfico. Fuiste un psic=F3logo que intent=F3 meter debajo del tapete el PA, la doctrina con la= que simpatizaba. En dos ocasiones reconoces que las terapias a usar son la figura m=E9dica del endemoniado son meramente psicol=F3gicas, aunque simepre empezabas la frase con lo del PA, pero te das cuenta de que la psicolog=EDa= lo explica y diagnostica, y lo remedias. >excepto tu, me confudiese con los amantes de lo paranormal, mis=20 Todo el contenido de lo que hablaste, es EXTRICTAMENTE PSICOLOGISTA. Tiraste un par de indirectas con lo de PA, pero recogias la lengua para reconocer que esas materias eran de PSICOLOGIA. Estabas hablando de histerias, dobles personalidades, etc. Eso es dominio de PSICOLOGIA, aunque te pudieras agarrar a Historia de la Psicologia para argumentar que es dominio del PA. >argumentos eran bastante claros y contundentes, y tengo la grabacion=20 >del programa por si alguien desea comprobarlo Ya te he dicho que espero que un miembro de ARP se moleste en comentarla... le envi=E9 la cinta el MArtes... dale una semana... el estudia psicolog=EDa.= .. >>=20 >> Pues a ver si dejas de ametrallar con bibliograf=EDa que no podemos >> comprobar y est=E1s al loro de lo que pasa fuera de tu despacho. Yo, >> como afisonao, procuro entrenar la oreja de vez en cuando.=20 > >!hombre=A1 ahora ametrallo con bibliografia y en otro msj me dice que=20 >de mas bibliografia, =BFen que quedamos?. Y si no la puedes comprobar=20 A t=ED no fue a quien le ped=ED m=E1s info sobre 200% of Nothing. Tu= sueltas bibliograf=EDa como obst=E1culo. A ver si encuentro alg=FAn mensaje. >sera porque no te das una vuelta por las bibliotecas, porque esta=20 >disponible para cualquiera que la desee S=ED, siempre que venga a cuento. No por darla, o dando un autor. > >Y aparte de entrenar la oreja, entrena la mente de vez en cuando=20 >tambien, porque no todo lo que uno escucha es cierto y dejarse llevar=20 >por rumores o noticias de los medios de comunicacion no es demasiado=20 >cientifico que yo sepa Claro, claro, como no te interesa la noticia, pues no es v=E1lida, no sirve, como si la hubiese dado el SuperTele. >> Hace m=E1s de un a=F1o, el EEUU surgi=F3 un movimiento de pacientes con >> el llamamoslo por mi ignorancia SINDROME DE LA FALSA MEMORIA, que >> habian s=EDdo TRATADOS por PAs y hab=EDan contra=EDdo una culpabilidad >> de unos hechos que no hab=EDan ocurr=EDdo en su infancia.. >No conozco este simdrome del que hablas, pero ya te dije que no=20 >entiendo porque el psicoanalista iba a atribuirle a una persona=20 >hechos que no ocurrieron, ni como se pudo comprobar eso Bueno, entonces son gilipolleces mias, ingnoralo...=20 > Yo no soy el que defiende el PA, tu deberias saberlo... el ignorante soy yo... o t=FA ? >> F=EDjate lo f=E1cil que hubiese s=EDdo para un MISTICO de mierda saltar a >> escopetazos sobre la formaci=F3n de su interlocutor,=20 > >Me parece una falta tremenda de educacion el catalogar asi a una=20 >serie de personas, yo no comparto sus ideas pero jamas osaria=20 Hay te pido perd=F3n a t=ED, pero si vieses como tratan a los racionalistas= te hubieses callado... Porque es lo m=E1s normal. S=F3lo hay que ver sus publicaciones... >llamarlos misticos de mierda. No creo que la discusion tenga que ir=20 >re=F1ida con la buena educacion =BFo es que ahora es una forma cientifica= =20 >de argumentar, el insultar al que no opina como nosotros? >> Recuerda que estoy aqu=ED para APRENDER, y porque no se paga con >> dinero lo que una lista puede dar... > >Pues para estar para aprender atacas y descalificas demasiado, uno=20 >aprende desde la modestia no desde la prepotencia Te debo de parecer muy importante... > >>=20 >> OBJETIVAMENTE hay alguien que est=E9 supervisando las charlas, mesas= redondas, >> en definitiva, toda esa actividad... o me quieres decir que desde tu= div=E1n >> vas a seguir el transcurso de esa CAMPA=D1A de PUBLICIDAD ?? >> Piensas asistir ?? > >Ya te conteste antes, no pude asistir, ni me parece que se organizace=20 >adecuadamente, pero participe, porque si nosotros no entramos en esos=20 >temas siempre hablaran los mismos !ahhh=A1 y a pesar de mi "interes=20 >desmesurado por la pasta" no cobre nada por ello No, pero fuiste a defender lo que te d=E1 ingresos y crees defendible: el= PA. All=ED no se debati=F3 de la capacidad terape=FAtica del PA. Ah=ED te= quisiera ver... >> A ver, si la visi=F3n =E9tica est=E1 clara, vamos al grano, no ?? >>=20 >> >le aseguro que mis ingresos economicos no se veran en peligro, ya >> que >mis pacientes valoran la eficacia de la terapia por los >> efectos que >en ellos produce y les importa tres pitos si es >> cientifico o no > No tientes a la causalidad, no la tientes. Est=E1s >> tocando a lo m=E1s sagrado, la =E9tica profesional... te la saltas a la >> torera... eso no termina siendo bueno para el bolsillo... > >Esta vez te has pasado Jose A. no te permito ni a ti ni a nadie que=20 Juanito, soy Juanito... es una falta considerable de atenci=F3n, sufres de S=EDndrome de Falta de Memoria ?? >me de clases de etica profesional, si te atreves a cuestionar mi=20 Si se=F1or, como administras un medicina que tienes 'efectos secundarios'= tan peligrosos... C=F3mo tan solo defiendes al PA y atacas la postura= racionalista ??? Crees que es =E9tico estar 'vendiendo' una doctrina que tiene unos= efectos secundarios... que hasta hoy d=EDa 15 de Octubre, no ten=EDas ni pu=F1etera= idea ? Eso es fraude, y encima por desconocimiento... Yo lo veo muy grave... y encima que te hagas el v=EDctima. Que llevas un mes leyendo la lista, que no viene a cuenta que me trates de ust=E9d, que no= haces m=E1s que argumentar que es v=E1lida terapeuticamente. >etica profesional preparate para sostenerlo porque te advierto que no=20 >estoy dispuesto a permitirlo, y te prevengo que insultar sin=20 >fundamento es incurrir en un delito de injurias. En todos mis a=F1os de=20 >ejercicio profesional nadie, y lo digo claro nadie se ha atrevido a=20 >cuestionar mi etica profesional, asi que ten cuidado y no hables de=20 >algo que ni siquiera conoces Hombre, con amiguetes PA nadie te va a dar revolcones... Siempre se termina con temas legales cuando se toca lo m=E1s= sagrado...estamos discutiendo que aplicas PA porque si bien reconoces que la caja negra no deja abrirse a lo cient=EDfico, s=F3lo porque tus pacientes solo ven los resultados... no estar=E1s vendiendo PA cuando solamente solventas casos atacables con conociemientos de psicolog=EDa fundamental ?? Te atreves a= abrir la consulta ma=F1ana y recomendar PA ?? Eso es =E9tico, con los datos que= tienes ahora del S=EDndrome de la Falsa Memoria ??. No ser=E1 que tienes el= S=EDndrome de la Falta de Memoria ?. Aplicas fraude aunque por u candidez llegues a cobrar por ello, ignorante de lo que puede suceder... > >El que a los pacientes solo le importe los resultados y no la=20 >consistencia de la teoria no creo que tenga nada que ver con la etica=20 >profesional > Cuentales que los efectos secundarios del PA... =20 >> AH !! Y SI SUPIESES LO QUE EL TRATO DE USTED SUPONE PARA MI ( Un >> insulto burgu=E9s ) BUSCARIAS OTRA MANERA DE INTENTAR PROVOCARME... > >Lo tuyo es grave, la forma en que interpretas los hechos es para=20 >analizarla, pero desde luego no sere yo el que lo haga. > >Para mi el trato de usted es una forma de mostrar el respeto que me=20 >merece una persona, nunca un insulto. Y no tengo intenciones ningunas=20 >de provocar de otra forma que no sea con mis argumentos.=20 > Para m=ED, que una persona durante un MES, haya mantenido un trato cordial y ameno, que de pronto, sin venir a cuenta, me adopte una postura de usted y mucha reverencia, me recuerda a ciertas cosas de mi existencia que me ponen de mala leche, y evidentemente, llega a MOSQUEARME. No viene a cuento que cambias la forma de dirigirte a m=ED, eso est=F1a muy bien con burgueses,= pero no me va, y como nome va, te lo digo y punto. Puedes ser muy respetuoso tratando con respeto, y punto. Vamos, que todav=EDa ves normal proponer es.ciencia.psicologia.psicoanalisis ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Re: Sea SEXUALMENTE ACTRACTIVO: Hipnotice a su SUEGRA !!! Date: Thu, 17 Oct 1996 01:28:54 +0100 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable > >De todos modos, amigo Juan Antonio, yo tendr=EDa cuidado con los t=EDtulos:= =20 >seguro que tu menci=F3n a la suegra procede de alg=FAn recuerdo reprimido= de=20 >tu m=E1s tierna infancia, y hay alg=FAn psicoanalista a la escucha... > :-)))))))))))))))))))))) Comprendo, y se va a descubrir que soy un gran vicioso de nuestro tiempo, me gusta mucho el serso y el mondrongo=F1o... y el porneo de Bormeo y el Vicio= de Fabricio. Puse lo de suegra para no ser MACHISTA, y haber dicho: HIPNOTICE A SU VECINA LA DEL 2=BA, LA DE GLUTEOS QUE REBOSAN LA COMISURA DE LAS= BRAGUITAS CUAL CUCHARADA DE DANONE AL DEGUSTARLO !!. No quiero que me tomeis como un machista. Lo de vicioso es algo que desde los 10 a=F1os lo asum=ED :-) Adem=E1s, pienso qur tiene m=E1s huevos un homosexual cuando reivindica sus derechos en esta SUCIEDAD mientras que los heteros nos acojonamos a cada paso que da la mujer SOCIALMENTE. Somos unos cagones. ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?Extractos_de_Mensajer=EDa_Fidonet_=281=29?= Date: Thu, 17 Oct 1996 01:28:57 +0100 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable =C4 [49] ESOTEROS.ESP (2:345/704.99) =C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4= =C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4 ECHO018 = =C4 Msj : #6047 [49] = =20 De : Julian Blanquez 2:344/29 S=A0b 05 Oct 96= 13:24=20 Para : David Serrano = =20 Tema : Abducci=A2n = =20 =C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4= =C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4= =C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4= =C4=C4=C4=C4=C4 Hola que tal David! En un mensaje a All escribiste: DS> Hace cuesti=A2n de unos cincos a=A4os estuve a punto de ser abducido.= Yo DS> estaba en mi cama y de pronto o=A1 una voz que me llamaba, entonces=20 DS> sent=A1 que tiraban de mis pies hacia arriba y que comenzaba a flotar. El llamado mundo de los sue=A4os ese que desconocemos, y que por cierto es vastante etereo, a la hora de hablar de el, ya que no hay una base para= poder demostrar esas vivencias, es una dimension paralela a nuestra tercera= dimension, es una de las multiples dimensiones que existen en la naturaleza, en esta dimension desconocida, esta habita por difenetes tipos de entidades, unas= son de tipo positivo como la que a ti te hablo, y otras son de tipo negativo como= son todos los defectos que tenemos los seres humanos estemos vivos o muertos. DS> Pero me agarr=82 con fuerza a la cama y por m=A0s que tiraron no= consiguieron=20 DS> llevarme. Me gustar=A1a saber si m=A0s personas del =A0rea han tenido= la DS> misma experiencia. Y hablando sobre otro asunto. =A8 Tu estabas en ese momento de transicion entre entre la vigilia y el sue=A4o,= un momento magico para salir de nuestro cuerpo fisico concientmente, y alguien intento desde esa dimension superior echarte un cable para que salieras concientmente a esa dimension astral, llamada tambien Cuarta dimension en el mundillo esoterista, pero con tu resistencia te perdistes la gran ocasion de hacer concientemente aquello que todas las noches cuando nos dormimos, que= es estar en esa dimension concientemente. DS> Puede alguien darme informaci=A2n sobre el Viaje Astral? El llamado viaje astral es, salir de nuestro cuerpo fisico concientmente,= pero de nuestro curpo fisico salimos cada vez que nos dormimos, pero= desgraciadamente lo hacemos de manera inconciente. DS> Yo he tenido experiencias "espont=A0neas" de viajes astrales pero me= gustar=A1a DS> saber si se pueden producir a voluntad y navegar por el Astral. No tengas ninguna duda que si se puede hacer, pero es necesario vivir muy conciente durante el dia para asi la noche poder seguir conciente, ese es el secreto, y vivr conciente no se trata de pensar que uno es conciente, una= cosa es la mente que es la que piensa y otra cosa es la conciencia que es la que= es. Espero haberte ayudado en tus dudas Muchos saludos, David! Julian InterNet ---> julian@cin.es Mercury BBS "Grafica" T.948-242590 Pamplona-Navarra 28.8 Bps. 24h. ---=20 * Origin: El Pensar no es la realidad: es un concepto mas.. (2:344/29) ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?Extractos_de_Mensajer=EDa_Fidonet_=282=29?= Date: Thu, 17 Oct 1996 01:29:02 +0100 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable =0C=C4 [49] ESOTEROS.ESP (2:345/704.99) =C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4= =C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4 ECHO018 =C4 Msj : #6048 [48] = =20 De : Julian Blanquez 2:344/29 S=A0b 05 Oct 96= 13:21=20 Para : Luis Llorente = =20 Tema : OVNIS = =20 =C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4= =C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4= =C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4= =C4=C4=C4=C4=C4 Hola que tal Luis! El , me escribiste: LL> Para m=A1 es un honor recibir esas ense=A4anzas, pero de ninguna manera LL> me molesta que me hables de estos temas ;-) Estupendo:-)., pues seguiremos. JB>> Tu realmente quieres investigar todos estos temas?, es que el JB>> que de verdad quiere investigar busca y busca sin cesar, es como=20 JB>> una fuerza interna que te hace seguir buscando. =A8Tu por ejemplo=20 JB>> cuantas noches te has pegado sin dormir mirando el cielo en el campo,= =20 JB>> solo o con un grupo de amigos? LL> Muchas, no s=82 cuantas exactamente ;-) Lo de investigar, es mas LL> dificil; no me siento muy capaz ;-) Pues mi estimado amigo, seria muy importante para ti que llegaras a= investigar,=20 cuando investigas y tienes una evidencia, esa sola evidencia tiene mas valor= que "1.000 teorias" o "1.000 me lo creo" y1.000 no me lo creo", te deja un= estado interior totalmente diferente, una especie de alegria interna, como una= alegria=20 del alma, en si no tengo palabras para descifrarte ese estado, asi que si= tomas=20 la constumbre de investigar igual hasta te alegras despues, date cuenta que= yo diciendote esto no tengo nada a ganar, asi que elinteres propio no existe,= pero seguro que tu alma se alegrara.... JB>> Luis! a uno nunca le deben de quitar el derecho a nada, pero JB>> tener derechos tambien significa tener obligaciones, por que el=20 JB>> derecho de uno termina en el momento que impieza el derecho=20 JB>> de los demas, por que a nadie le gusta que le atropellen sus derechos, JB>> pero las gentes siempre hablamos de nuestros derechos, pero poco lo JB>> hacemos de nuestras obligaciones. LL> Me has dado una buena lecci=A2n moral. Reflexionar=82 sobre mis LL> obligaciones ;-) No pretendo hacer de profesor y estar dando lecciones aqui a nadie, pero lo= que si creo que lo que estoy esponiendo es de mas logico, pero lo que dices de reflexionar esta muy bien y ademas se hace necesario que reflexionemos las= mas veces posibles, con la reflexion muchas veces se llega a la compresion. LL> Pues no hace mucho, muchos guipuzcoanos vieron un ovni. Para ellos LL> fu=82 un ovni hasta que el servicio meteorologico informo que el tal LL> ovni era un globo sonda. Aqui hay dos posivilidades, que los que dicen que vieron el OVNI se dierean= el rollazo, y tambien que las fuente del servicio de meteorologia pusieran una tapadera para ridiculizar el tema. El que dice haber visto un OVNI se espone= a que lo ridiculicen, por lo tanto lo de invencion y ademas segun dices habian varias personas, y la mentira colectiva es muy dificil, yo le doy muchas posibilidades que sea cierto, pero como nada se de este caso nada puedo= opinar. LL> Mientras no se demuestre lo contrario es un LL> ovni, cuando se demuestre que es otra cosa es otra cosa, aunque sean LL> muchos lo que lo han visto, no te parece ;-) Estoy de hacuerdo contigo nunca lo sabremos si es cierto falso y mas si no= se tienen mas detalles, si por lo menos se pudiera hablar con las personas en cuestion y digo todas para asi saber su opinion, asi mismo se haria= necesario hablar con el servicio de meteorologia y saber desde donde lanzaron el globo sonda y donde se vio el avistamiento, y ya con todos esos datos sacar conclusiones mas profundas, de mientras solo prodriamos dibagar pensando en posibles posibilidades. Muchos saludos, Luis! Julian InterNet ---> julian@cin.es Mercury BBS "Grafica" T.948-242590 Pamplona-Navarra 28.8 Bps. 24h. ---=20 * Origin: Necesitamos conocer lo bueno y lo malo de nosotros. (2:344/29) ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?Falsa_Memoria_vs_PA_terapeuticamente_v=E1lido?= Date: Thu, 17 Oct 1996 01:29:05 +0100 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Ah=ED un mensaje de la lista skeptics de cuando yo la le=EDa en la= Universidad. Un buen d=EDa en la universidad se dieron cuenta que llevaba 3 a=F1os gorrineando cuenta email y se me termin=F3 el rollo. En 1992 consegu=ED= cuenta email por ser gratuita a los universitarios, pero a m=ED Empresariales me sent=F3 como un tiro, solo aprob=E9 2 y cuarto, y con eso no se v=E1 muy= lejos... Ahora me tengo que pagar la cuenta email. En 1992 ermoa pocos los aficionados al escepticismo. Creoque F=E9lix Ares me ley=F3 hacia 1995.=20 -----------Falsa Memoria------------------------------------------------ From @esgbox.ub.es:SKEPTIC@JHUVM.BITNET Mon Dec 13 23:33:32 1993 Return-Path: <@esgbox.ub.es:SKEPTIC@JHUVM.BITNET> Received: from esevvx (esevvx.cica.es) by sun630.uco.es (4.1/SMI-4.1) id AA00232; Mon, 13 Dec 93 23:33:27 GMT Received: from ESGBOX (esgbox.ub.es) by ESEVVX (PMDF V4.2-13 #3840) id <01H6G6AWDEJK000D4U@ESEVVX>; Mon, 13 Dec 1993 23:35:44 +0100 Received: from PUIGMAL.CESCA.ES (MAILER@EBCESCA1) by esgbox.ub.es (PMDF= #3855 ) id <01H6FYEBG434000664@esgbox.ub.es>; Mon, 13 Dec 1993 20:53:26 GMT +0200 Received: from EBCESCA1 (NJE origin LISTSERV@EBCESCA1) by PUIGMAL.CESCA.ES (LMail V1.2a/1.8a) with BSMTP id 2898; Mon, 13 Dec 1993 19:29:23 +0000 Date: Mon, 13 Dec 1993 09:43:05 -0800 From: Robert Sheaffer Subject: "Goddess Remembered": A Case of 'False Memory Syndrome' Sender: SKEPTIC Discussion Group <@esgbox.ub.es:SKEPTIC@JHUVM.BITNET> To: Multiple recipients of list SKEPTIC <@esgbox.ub.es:SKEPTIC@JHUVM.BITNET> Reply-To: SKEPTIC Discussion Group <@esgbox.ub.es:SKEPTIC@JHUVM.BITNET> Message-Id: <01H6G0MQQHL6000664@esgbox.ub.es> Content-Transfer-Encoding: 7BIT X-To: skeptic@jhuvm.hcf.jhu.edu Status: RO =20 Robert Sheaffer Box 10441 San Jose, CA 95157 USA sheaffer@netcom.com =20 December, 1993 =20 =20 "The Goddess Remembered": A Case of "False Memory Syndrome". =20 Filmmaker Donna Reed directed the 1989 documentary-format film "The Goddess Remembered," with sponsorship from the National Film Board of Canada. It is currently used as a major educational resource in many universities' Womens Studies classes, appearing on numerous syllabi. Recently it was shown in evening prime time over KQED-TV, the major Public Broadcasting System station in the San Francisco Bay area, during Pledge Week as part of a program of "womens spirituality." That the film is filled with blatant nonsense seems not to trouble in the slightest those who use it in their classes, the Public Broadcasting System, nor the taxpayers of Canada, who have ample reason to be upset seeing their tax money being misused to present such shamelessly misleading propaganda. The following represents my own meager effort to counterbalance the misrepresentation therein contained: =20 Claim: Satellite photographs have recently shown that the Neolithic monoliths of the Goddess (such as Stonehenge) "all stand on energy lines, which criss-cross the earth." Reply: This claim is blatant pseudo-science. There are no such things as "energy lines" that allegedly cross the the earth. Furthermore, scholars now dispute the identification of neolithic megaliths with any so-called "Goddess" worship. "By the 1950s, prehistorians had achieved agreement upon the question of their origins [European megaliths]. They were described as being the result of an idea brought up from more advanced Mediterranean civilizations, together with the cult of a Great Goddess or Earth Mother. Both parts of this concept were shattered at the end of the 1960s, the notion of the Goddess in circumstances which will be described later, and the belief in a Mediterranean origin by the discovery of faults in the Carbon 14 dating process" ["The Pagan Religions of the Ancient British Isles" by Ronald Hutton (Oxford: Blackwell, 1991), p. 19]. Thus the claim linking neolithic megaliths to "the Goddess" is at least twenty-five years out of date. =20 Claim: The [allegedly] Goddess-worshipping Old Europe was an egalitarian, woman-centered society. It was cooperative, non-hierarchal, and non-violent. Reply: "David Anthony, an assistant professor of anthropology at Hartwick College in Oneonta, N.Y., whose area of research also coincides closely with Dr. [Marija] Gimbutas's [the main proponent of "Goddess" claims], said that contrary to her claims, the cultures of Old Europe built fortified sites that indicate the presence of warfare. There is also evidence of weapons, including some used as symbols of status, and of human sacrifice, hierarchy, and social inequality ... There is also no evidence that women played the central role, in either the social structure or the religion of Old Europe, he said. These were "important and impressive societies," he said, but rather than Dr. Gimbutas' "Walt Disney version" they were "extremely foreign to anything we're familiar with"..." [from "Idyllic Theory of Goddess Creates Storm" by Peter Steinfels (New York Times, Feb. 13, 1990)]. =20 "Excellent published reports on Lengyel and Tiszapolgar cemeteries allow inferences to be made about differences based on sex and age in Middle Neolithic society... the burials indicate that fighting, hunting, and trading were male activities, for men were buried with flint tools, weapons, animal bones, and copper tools. The control of exchange activities by males is suggested by the association of products made of nonlocal raw material. Males were buried with copper and obsidian. Pottery was probably made by females and used mainly by them in domestic activities. This is reflected by finds of pottery with female remains. Also certain ornaments such as beads are found with females. It should be noted that no domesticated or wild animals are associated with female burials.... Site locations, the presence of fortifications, and weapons suggest that there was more warfare occurring in the Middle Neolithic than during the Early Neolithic. The cause of increased warfare might have been increasing competition among various communities over land and other resources" [_European Prehistory_ by Sarunas Milisauskas (Academic Press, 1978) p.172-3,177]. =20 Claim: For 25,000 years, our ancestors worshipped the Goddess, and found power in her cooperative, as opposed to competitive, ways. The Goddess' eyes are still to be seen in many representations along the Mediterranean, such as on fishing boats on Malta. Reply: "It was the world of late nineteenth and early twentieth- century scholarship which extended the idea into principle that prehistoric peoples had believed in such a universal deity [Goddess]. Once this decision had been taken, evidence was easily produced to substantiate it, by the simple device of treating any female representations from the Old and New Stone Ages as images of this being ... During the mid- twentieth century, scholars such as Professor [Glyn] Daniel and the equally celebrated O.G.S. Crawford extended the Goddess' range by accepting that any representation of a human being in the Stone Ages, if not firmly identified as male, could be accepted as her images. Even a face, or a pair of eyes, were interpreted in this way. Because spirals could be thought of as symbols of eyes, they also formed part of the Goddess' iconography, as did circles, cups, and pits. In the mind of a historian of art like Michael Dames, the process reached the point at which a hole in a stone signified her presence. Mr. Dames was doing no more than summing up a century of orthodox scholarship when he proclaimed that 'Great Goddess and Neolithic go together as naturally as mother and child'. "As a matter of fact, when Dames published those words in 1976, they were about seven years out of date. In 1968 and 1969 two prehistorians directed criticisms at this whole edifice of accepted scholarly belief which brought it all down for ever. One was Peter Ucko, in his monograph _Anthropomorphic Figurines of Predynastic Egypt and Neolithic Crete_ .... Professor Ucko reminded readers that a large minority of Neolithic figurines were male or asexual, that few if any statuettes had signs of majesty or supernatural power, and that few of them had accentuated sexual characteristics (the 'pubic triangles' on many of them could be loincloths). He warned against glib interpretations of the gestures portrayed upon figures; thus, early Egyptian figurines of women holding their breasts had been taken as 'obviously' significant of maternity or fertility, but the Pyramid Texts had revealed that in Egypt this was the female sign of grief.... all over the globe clay models very similar to those of the Neolithic are made as children's dolls. Just as in the modern West, most are intended for girls and are themselves female. Another widespread use of such figures is in sympathetic magic ... there was absolutely no need to interpret them everywhere as the same female or male deity. "The second attack was made by Andrew Fleming, in an article in the periodical _World Archaeology_ uncompromis- ingly entitled 'The Myth of the Mother Goddess.' He pointed out the simple fact that there was absolutely no proof that spirals, circles, and dots were symbols for eyes, that eyes, faces, and genderless figures were symbols of a female or that female figures were symbols of a goddess. This blew to pieces the accepted chain of goddess-related imagery from Anatolia round the coasts to Scandinavia. He was helped by the revolution in the carbon-dating process, which disproved the associated belief that megalithic architecture had traveled from the Levant with the cult of the Great Mother... "There was no answer possible to Ucko and Fleming, and during the 1970s the scepticism which they embodied proceeded to erode more of the Mother Goddess's reputed range. Ruth Whitehouse ['Megaliths of the Central Mediterranean' in Renfrew, _The Megalithic Monuments of Western Europe_] considered the statue pillars of Italy, Sardinia, and Corsica, which had been treated as part of the deity's iconography, and found that only a few had any female characteristics; many, indeed, carried weapons. Even Malta, long considered one of the most obvious centres of Neolithic goddess worship, fell before David Trump ['Megalithic Architecture in Malta' in Renfrew, op. cit.]. He pointed out that although some of the Maltese statuettes were certainly female, many of the large cult statues were kilted, flat-chested and generally androgynous..." [_The Pagan Religions of the Ancient British Isles_ by Ronald Hutton (Oxford: Blackwell, 1991), p. 37-42]. =20 Claim: "We know that women developed agriculture, and the domestication of animals." Reply: We "know" no such thing. There is absolutely no evidence on which one could possibly base such a sweeping claim. As Milisauskas notes above, Neolithic burial data clearly associates domesticated animals with males. Claims of this type are based on nothing more substantial than theories about supposed "stages of history" developed and made popular during the nineteenth century by Johann Jakob Bachofen, Friedrich Engels, and Lewis H. Morgan, which were very influential in the early twentieth century. The idea of a vanished "matriarchal" or "woman-centered" stage of history became part of Marxist theory, and was widely taught. However, modern anthropology absolutely rejects the idea that civilization or history progresses in "stages" because the immense data now available from societies all around the world fails to support it. =20 Claim: Only recently, in the past 6,000 years, has the woman's perspective been ignored. Reply: The social realities of 6,000 years ago belong to prehistory, and nobody can say with any certainty whose viewpoint was or was not ignored. In any case, during historical times the woman's perspective has not been "ignored", but was woven along with mens' into tradition, religion, morals, etc. A society's myths and morals reflect both womens and mens experiences and interests. In any case, the idea of a 'vanished, female-centered period of history' is a myth. =20 Claim: the Gnostic Gospels show that Goddess worship was once a part of Christianity. Reply: They show no such thing. It is true that some Gnostic texts attribute feminine as well as masculine traits to the Deity, but there was never any worship of a "creator Goddess" within Gnosticism. It is commonly-taught that Gnostic sects were in some way more sympathetic to women than the orthodox church. However, this is not supported by the Nag Hammadi Gnostic texts, which are now available in English. In the Gnostic Gospel of Thomas, Simon Peter says, "Let Mary leave us, for women are not worthy of Life." Jesus replies, "I myself shall lead her in order to make her male, so that she too may become a living spirit resembling you males. For every woman who will maker herself male will enter the Kingdom of Heaven" [_Nag Hammadi Library in English_ (Harper & Row, 1981) p. 130]. The Gnostic "Sophia [Wisdom] of Jesus Christ" says "These are all perfect and good. Through these was revealed the defect in the female" [p.221]. In the Gnostic Dialogue of the Savior, Jesus directs his disciples to "Pray in the place where there is no woman," and urges that "the works of womanhood" be destroyed [p.237-8]. In several Gnostic works, God the Father is praised and celebrated as "thrice-male" [p.364,375,446]. Anyone who has been persuaded that Gnosticism was pro-feminist has been duped by political propaganda masquerading as scholarship. =20 Claim: "The [ancient] Greeks announced that history would now begin, and proceeded to obliterate, or pervert, the 25,000 years that had gone before." The social system changed from woman-centered to patriarchal. "There were pockets of female resistance that gave rise to legends of Amazons." Reply: No evidence is given for the claim that the Greeks set out to "obliterate" or "pervert" history, probably because none exists. The Greeks inherited few if any historical records of earlier societies, and hence would be in no position to alter or abolish future knowledge of what had preceeded them, which is known primarily through the excavation of remains. There is no evidence that womens' roles in society were greatly different before the Greeks than afterward. All known human societies are patriarchal, and in the absence of evidence to the contrary, Occam's Razor prohibits us from concluding that unknown societies (such as during the Neolithic) were otherwise. As for alleged "pockets of female resistance," there is no historical evidence to substantiate such claims. The Greeks also had legends of Centaurs, but nobody claims that this proves Centaurs really existed. =20 The above is by no means an exhaustive list; undoubtedly many other errors and misrepresentations escaped my layman's knowledge. If this is what the Goddess promoters claim to "remember," then they are clearly suffering from a case of False Memory Syndrome, seeming to remember events that never actually occurred. Camille Paglia wrote that "Our best women students are being force-fed an appalling diet of cant, drivel, and malarkey" [_Sex, Art, and American Culture_ (Vintage, 1992) p. 243]. The widespread use of "educational" materials like "The Goddess Remembered" is the best illustration of Paglia's point. =20 Robert Sheaffer - Scepticus Maximus - sheaffer@netcom.com =20 Past Chairman, The Bay Area Skeptics - for whom I speak only when= authorized! =20 =20 "Envy is the cause of political division." =20 - Democritus, 460-370 BC. (Fr. 295, ed. Diels, II, 195.) --------------------------------------------------Falsa Memoria--------- Esto lo incluyo para todos los del PA ( y no estoy hablando de pol=EDtica andaluza ). ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?Por_Qu=E9_=3F_Programa_Canal_Sur?= Date: Thu, 17 Oct 1996 01:29:16 +0100 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Hoy me ha embargado la emoci=F3n y se me ha llevado las muebles. POR FIN !! Por f=EDn en Canal Sur Televisi=F3n piensan con la cabeza. La periodista Consuelo Berlanga ha comenzado un programa llamado Por Qu=E9 ?. En plan periodismo de investigaci=F3n, supone una evoluci=F3n de la serie de programaci=F3n que antes presentaba, , que no creo que se vendieran los derechos a las dem=E1s televisiones auton=F3micas. Estoy totalmente= emocionado, as=ED se deben de denunciar a los videntes. El primer programa tuvo a Manuel Tohar=EDa debatiendo sobre la muerte. Me lo perd=ED. Pero esta vez ten=EDa= la cinta de video a huevo. Y lo grab=E9. Consuelo ha presentado un caso real,= que con la ayuda de un equipo se grab=F3 con dos c=E1maras ocultas en una habitaci=F3n. All=ED la 'vidente' demuestra como la supercher=EDa y el= fraude son usados para desplumar a los incautos, los poderes adivinatorios son meras conjeturas de una buena improvisadora. Si quereis, me lo vuelvo a mirar y lo comento. Ser=E1n unos 5 minutos. CHAPEAU !! Distinta es mi opini=F3n de las intervenciones de Julio Marviz=F3n en las ma=F1anas de Canal Sur 2 cuando se perm=EDte hablar de supuestos fen=F3menos paranormales, sin ning=FAn esc=E9ptico a su lado que pueda, cuando menos, limitarse a decir las mismas falsedades, dado que parece que uno puede ser inform=E1tico y permitirse opinar de papiroflexia, por el mero hecho de ser aficionado. De hecho, cualquier famoso puede ser periodista, presentador de Tv y algunos, expertos uf=F3logos, sin que nadie les pueda debatir delante= del micro. Julio Marviz=F3n es metere=F3logo y deber=EDa limitarse a su= profesi=F3n, cuando usa un medio de comunicaci=F3n. Si no, ma=F1ana podr=EDa yo salir= hablando en la radio de como me cabrean los m=EDsticos que se aprovechan de su profesi=F3n para llegar a un micro. -- ACOECO, Cordovan Email Association, Asociaci=F3n Cordobesa Correo= Electr=F3nico =20 Grupo Esc=E9ptico Andaluz, GEA-ARP=20 Redactor Computer Putes Spanish Net Magazine M=F3vil TMA-> 908-252192, outsiders/extranjero 34-08-252192 P. O. BOx 4111 Juan Antonio Espejo 14080 C=F3rdoba http://www.arrakis.es/~apeiron mailto://apeiron@arrakis.es InfoV=EDa: jaespejo@axis.inf Distribuci=F3n ARRAKIS en C=F3rdoba ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Mensajes de FidoNet (3) Date: Thu, 17 Oct 1996 01:29:19 +0100 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable =0C=C4 [49] ESOTEROS.ESP (2:345/704.99) =C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4= =C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4 ECHO018 =C4 Msj : #6049 [47] = =20 De : Julian Blanquez 2:344/29 S=A0b 05 Oct 96= 13:22=20 Para : Juan Carlos Gutierrez = =20 Tema : OVNIS = =20 =C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4= =C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4= =C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4= =C4=C4=C4=C4=C4 Hola que tal Juan! En un mensaje a Luis Llorente escribiste: JCG> Ah, si no me acordaba de esto ... efectivamente en Burgos tambi=82n se JCG> vi=A2, yo lo v=A1, y eso no era un globo sonda, que digan lo que= quieran JCG> ... JCG> Un globo sonda yo creo que no baja hasta estas "altitudes" y mucho JCG> menos nos recrea con unas espectaculares "fintas" y piruetas durante JCG> horas, luego de buenas a primeras deja de verse y en unos minutos en JCG> Vitoria, San Sebasti=A0n, ... Tienes documentacion de todo este tema?. En que a=A4o sudecio este= avistamiento?. Muchos saludos, Juan! Julian InterNet ---> julian@cin.es Mercury BBS "Grafica" T.948-242590 Pamplona-Navarra 28.8 Bps. 24h. ---=20 * Origin: Lo inmensamente grade, es igual a lo Inmensamente peque=A4= (2:344/29) ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Mensajes de Fidonet (4) Date: Thu, 17 Oct 1996 01:29:21 +0100 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable =0C=C4 [49] ESOTEROS.ESP (2:345/704.99) =C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4= =C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4 ECHO018 =C4 Msj : #6052 [46] = =20 De : Juan Jose Linares Dominguez 2:348/105 S=A0b 05 Oct 96= 23:46=20 Para : Jesus Ortega Gomez = =20 Tema : re:plan de ataque = =20 =C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4= =C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4= =C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4= =C4=C4=C4=C4=C4 JJLD> marioneta. No se si fido,llegar=85 a Cuba,pero me parece de las pocas JJLD> naciones,que no for man parte del sistema economico-social JJLD> "acordado",si,alguien relacionado con el gobierno cubano,le hiciese JJLD> saber,nuestras intenciones....podriamos elaborar "un plan de JJLD> ataque",por fido y por internet,para hacer p=97blicos,los conocimien= tos JJLD> del gobierno cubano,y as=8C poner un poco en jaque,a los= gobiernos,sobre JJLD> la materia reservada......para nosotros JOG> =A8Y Fidel iba a estar de acuerdo en hacer publicos sus conocimiento?. JOG> Me temo mucho que no :(. No se si,quiz=85s este equivocado,pero,es,un secreto a voces guardado por los estados unidos,a lo mejor,le vendra bien utilizarlo a Fidel,pero te agradeceria que me dijeses porque no... ... yo me mojo en el tema extraterrestre, y tu? m=95jate con la ola azul --- MDoor 1.10g+ FastEcho 1.45a REG * Origin: -=3D[ FIC BBS ]=3D- Facultade de Inform tica - A Coru a= (2:348/105) ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Mensajes de Fidonet (6) Date: Thu, 17 Oct 1996 01:29:27 +0100 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable =0C=C4 [49] ESOTEROS.ESP (2:345/704.99) =C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4= =C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4 ECHO018 =C4 Msj : #6035 [43] = =20 De : Andres Diaz Gonzalez 2:341/75 Lun 07 Oct 96= 17:43=20 Para : David Serrano = =20 Tema : Vidente = =20 =C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4= =C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4= =C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4= =C4=C4=C4=C4=C4 =ADHola David! DS> Yo creo haber entrado en la Realidad M=A0gica. En esta realidad tengo DS> poderes de videncia. Por el mero hecho de haber entrado ya. Justo DS> ahora, en este momento presente que te escribo estas l=A1neas. Es posible que as=A1, sea. Yo me refer=A1a a que si ya hab=A1as notado algo= como lo siguiente: decir cosas que luego suceden, parecer que est=A0s por segunda vez en un lugar donde nunca has estado y similares. DS> Si alguna vez ves a un ni=A4o que le han regalado una bicicleta, lo DS> primero que hace el ni=A4o es "probar su bicicleta". (Se da por hecho= que DS> el ni=A4o ya la tiene). Pues yo igual, yo doy por hecho que tengo= poderes DS> de videncia y quiero probarlos, como el ni=A4o su bicicleta nueva. =20 Me parece un razonamiento completamente muy l=A2gico. No lo comparto, pero= me parece correcto. (No lo comparto porque t=A3 no sabes si ya te han dado la= bi cicleta o a=A3n no la tienes). DS> El poder est=A0 en un alma o ser astral que posee un cuerpo. Las= cartas, DS> la numerolog=A1a, la astrolog=A1a, incluso las rayas de la mano solo= son DS> una v=A1a de canalizaci=A2n. =20 Correcto. Absolutamente correcto. Por cierto, espero que leas mi mensaje relacionado con tu "abducci=A2n". Y= lo pongo entre comillas porque te garantizo que de una abducci=A2n no hubieras podido resistirte. Los "Visitantes de Dormitorio" nunca han podido ser re chazados por sus v=A1ctimas. El mensaje del que te hablo es el del "Viaje As tral". Aunque lo pongo para All, que sepas que va dedicado especialmente a t=A1, que pareces muy interesado en estos temas. Espero m=A0s correo tuyo, David. Un saludo. -=3D ANDY =3D- ... El nuestro es un Universo lleno de misterios... --- FMail/2 1.02 * Origin: Espiritu Navideno BBS * 34-1-6930276 * V34 * VFC (2:341/75) ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Mensajes de FidoNet (7) Date: Thu, 17 Oct 1996 01:29:30 +0100 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable =0C=C4 [49] ESOTEROS.ESP (2:345/704.99) =C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4= =C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4 ECHO018 =C4 Msj : #6034 [42] = =20 De : Andres Diaz Gonzalez 2:341/75 Lun 07 Oct 96= 17:43=20 Para : Julian Fernandez = =20 Tema : Calcinacion espontanea = =20 =C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4= =C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4= =C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4= =C4=C4=C4=C4=C4 =ADHola Juli=A0n! ADG> ----------------- COMBUSTI=E0N HUMANA ESPONT=B5NEA= ---------------------- JF> Jelou Andres, me gustaria conversar sobre el tema. Pero no tengo mucha JF> idea sobre el tema si dispones de m=A0s informaci=A2n podr=A1as= mandarmela y JF> discutimos el tema. El resto de informaci=A2n que tengo sobre el tema de la Combusti=A2n Humana= Es- pont=A0nea se limita a fotograf=A1as y una exponsici=A2n de una serie= escalofrian te de relatos sobre personas que la han sufrido (por supuesto no han vivido para contarlo). Por ejemplo el siguiente: SUCESO: Combusti=A2n Humana Espont=A0nea FECHA: Abril 1731 SUJETO: Cornelia Bandi EDAD: 62 a=A4os SINOPSIS DE LOS HECHOS: La condesa de Bandi se hab=A1a acostado despu=82s de= ce nar y se qued=A2 dormida tras conversar varias horas con su doncella. Por la ma=A4ana, la dondella volvi=A2 a despertarla y presenci=A2 una escena= horripilan te. La habitaci=A2n estaba cubierta de holl=A1n y el suelo cubierto de un= l=A1qui do pegajoso; de la parte inferior de la ventana goteaba un extra=A4o l=A1qui= do amarillo y grasiento, que exhalaba un extraordinario hedor. La cama, que no hab=A1a sufrido da=A4os, ten=A1a las s=A0banas vueltas, indicando que la= condesa se hab=A1a levantado. A un metro y medio de la cama hab=A1a un mont=A2n de= cenizas, dos piernas intactas, con las medias todav=A1a puestas, entre las que yac=A1= a el cerebro, la mitad de la parte posterior del cr=A0neo, el ment=A2n y tres= de dos quemados. Todo el resto eran cenizas que si se tocaban dejaban en la ma no una humedad grasienta y hedionda. Tengo muchos casos m=A0s, pero ninguno arroja siquiera un poco de luz del= por qu=82 de este fen=A2meno. Ninguno de los sujetos tienen nada, aparentemente,= en com=A3n. Su edad, raza, peso y altura var=A1a mucho de un caso a otro. Si se te ocurre algo o quieres comentar algo m=A0s, ya sabes d=A2nde estoy. Un saludo, Juli=A0n. -=3D ANDY =3D- ... El nuestro es un Universo lleno de misterios... --- FMail/2 1.02 * Origin: Espiritu Navideno BBS * 34-1-6930276 * V34 * VFC (2:341/75) ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Mesnajes de Fidonet (8) Date: Thu, 17 Oct 1996 01:29:33 +0100 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable =0C=C4 [49] ESOTEROS.ESP (2:345/704.99) =C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4= =C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4 ECHO018 =C4 Msj : #5955 [41] = =20 De : Juan Chavez Martinez 4:970/3 Mar 01 Oct 96= 16:03=20 Para : Jose Angel Morente = =20 Tema : Viajes astrales = =20 =C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4= =C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4= =C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4= =C4=C4=C4=C4=C4 A mi una vez me ocurrio que estando en un sue=F1o de repente me di cuenta de= que este era eso, un sue=F1o y entonces todo desaparecio a mi alrededor y abri= los ojos pero no podia moverme, por mas que intentaba ni siquiera las manos, entonces algo a los pies de la cama sentia que me estaba jalando hacia= arriba, pero yo no sentia nada, era como si quisiera volar, yo me estaba muriendo de miedo porque no sabia que pasaba y tampoco podia voltear a ver que estaba= alli,=20 los peor es no poder moverse, sentia como si quisieran sacarme de mi cuerpo. Alguien sabe que demonios es eso??? --- * Origin: HAL-9000 BBS * Morelia, Mexico (4:970/3) ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Mensajes de Fidonet (5) Date: Thu, 17 Oct 1996 01:29:23 +0100 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable =0C=C4 [49] ESOTEROS.ESP (2:345/704.99) =C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4= =C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4 ECHO018 =C4 Msj : #6037 [45] = =20 De : Andres Diaz Gonzalez 2:341/75 Lun 07 Oct 96= 17:43=20 Para : All = =20 Tema : Viajes Astrales - Metodolog=A1a = =20 =C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4= =C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4= =C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4= =C4=C4=C4=C4=C4 =ADHola, all! Evidentemente esto no va a ser un cursillo no nada parecido. Por casualidad he encontrado un texto que, aunque muchos lo tengais, es posible que a la mayor=A1a os sea desconocido. Si alguien desea hacer alg=A3n comentario,= corre gir algo o exponer otro texto que trate del mismo tema, que sepa que lo agradecer=A1a enormente. ---------------------------EL VIAJE ASTRAL----------------------------- =FA =A8QU=90 ES?: De acuerdo con una visi=A2n esot=82rica cimentada en= tradiciones milenarias, el psiquismo humano podr=A1a, en determinadas condiciones, lle gar a traspasar los l=A1mites en que navega su existencia, adentr=A0ndose en unos mares insondables donde no rigen las leyes del tiempo y que se exti ende m=A0s all=A0 de la muerte y del nacimiento. Es curioso constatar que se mejante creencia subyace en el trasfondo de todas las culturas formando parte de un saber oculto que, durante centurias, ha sido trasmitido por tradici=A2n oral a unos pocos elegidos. Ese acervo de ritos y t=82cnicas has ta ahora soterradas ha terminado aflorando en nuestra =82poca, donde nada, o muy poco, ha logrado escapar a la divulgaci=A2n masiva facilitada por el desarrollo de los medios de comunicaci=A2n. Las t=82cnicas que aqu=A1= haremos menci=A2n deben interpretarse como meras indicaciones topogr=A0ficas en un mapa. Pero el mapa no es el territorio y cada cual debe autoexaminarse previamente y medir sus fuerzas, ya que se trata de un territorio insufi cientemente explorado y lleno de peligros. =FA CONDICIONES PREVIAS: Antes de intentarlo, conviene que el ne=A2fito se encuentre en las condiciones f=A1sicas y mentales m=A0s id=A2neas para ello.= A tal fin interesa que, durante un periodo no inferior a tres meses, se pro cure estar en =A1ntima armon=A1a con la naturaleza y se cambie de modo de vi da si este fuera demasiado artificial. Conviene as=A1 mismo levantarse al alba y acostarse al atardecer, caminar al menos un par de horas diarias por zonas no contaminadas, eliminar radicalmente alcohol, tabaco y dem=A0s excitantes, dedicarse a lecturas de alto contenido espiritual, etc=82tera. Algunos ocultistas aconsejan igualmente la radical eliminaci=A2n en la die ta de la carne y el pescado. En cualquier caso, hay que ser muy parcos en la comida durante este per=A1odo de entrenamiento previo. =FA RELAJACI=E0N Y CONCENTRACI=E0N: Adopte una postura sedante, c=A2moda y= rela jada. Utilice una silla o sof=A0 de respaldo recto y mantenga erecta la es palda. Junte los pies y las rodillas. Haga que sus piernas formen un =A0ngu lo recto. Apoye pl=A0cidamente las manos sobre las rodillas y cierre los ojos. Una vez adoptada esta postura, procure entrar en un estado de pro funda relajaci=A2n, de modo que no se quede en tensi=A2n ning=A3n m=A3sculo= de su cuerpo. Respire de la manera m=A0s lenta y profunda posible, dirigiendo el aire a la parte inferior del abdomen. =FA INICIO DEL VIAJE: Hay que extenderse sobre una cama o sof=A0= extendiendo los brazos a lo largo del cuerpo. La cabeza descansar=A0 sobre el mismo pla no del cuerpo. La tranquilidad, en tal postura, debe ser absoluta. Al ca bo de poco tiempo -tal vez media hora-, se experimenta la sensaci=A2n de que algo fluido, de un color muy vivo (verde, azul o amarillo) "flota" so bre la oscuridad que se cierne en los ojos cerrados. Al llegar a este pun to, es muy probable que el ne=A2fito se asuste y d=82 marcha atr=A0s. No= oponga resistencia si el temor es insuperable y suspenda el ejercicio. En caso contrario, contin=A3e. Poco despu=82s sentir=A0 que sus miembros inferiores= se separan y comienzan a alejarse. D=82jese llevar por esa sensaci=A2n, pero no le conceda demasiada importancia. Caso de que uno se implique emocional mente demasiado en la experiencia, =82sta fracasar=A0. A continuaci=A2n= percibi r=A0 la misma sensaci=A2n en la cabeza y luego, sucesivamente, en las restan tes partes del cuerpo hasta "flotar" en el ambiente. El viaje ha comenzado. ------------------------------------------------------------------------- Ni mucho menos esto pretende ser nada m=A0s que lo que es: una gu=A1a. Pues ah=A1 queda eso. Un saludo a All. -=3D ANDY =3D- ... El nuestro es un Universo lleno de misterios... --- FMail/2 1.02 ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Mensajes de Fidonet (9) Date: Thu, 17 Oct 1996 01:29:35 +0100 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable =0C=C4 [69] R34.OVNI (2:345/704.99) =C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4= =C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4= =C4 ECHO065 =C4 Msj : #6328 [122] = =20 De : Alejandro Corral 2:345/809.1 Jue 10 Oct 96= 16:46=20 Para : Javier Montes = =20 Tema : Presentacion = =20 =C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4= =C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4= =C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4= =C4=C4=C4=C4=C4 =ADLarga y prospera vida Javier! 03 Oct 96 01:32, Javier Montes escribi=A2 a Alejandro Corral: AC>> Ah bien, de todas maneras yo s=A2lo preguntaba porque me extra=A4=A2 AC>> ver tu mensaje... Bueno yo tengo claro que existen... ;-) JM> =A8Viste ya alguno? =3D:-) No, pero gente de confianza (incluido mi padre) s=A1 que han visto... AC>> Me alegra muchisimo oir eso, muchos ya estamos m=A0s que quemados AC>> con todos estos problemas... ;-) JM> Es que encuentro una tonter=A1a ponerse a discutir que existen o no, JM> cada uno tiene su opini=A2n y punto, mi opini=A2n a=A3n est=A0 sin= formar, Claro, pero siempre hay gente que ya tiene una opini=A2n formada y NO cree= en ellos, y se mete en el area a intentar convencer a la gente de que estan hablando de tonterias y dem=A0s... :-((( JM> pero eso si, reconozco que es totalmente probable que existan, aunque JM> no estoy seguro, a ver si veo alguno y me convenzo =3D:-) Lo ver=A0s... ;-) =ADNos vemos en la Ultima Frontera! Alejandro ... =A8Quien ha dicho que la raza humana fuera l=A2gica? --- GoldED/2 2.50+ * Origin: En obras... :-) (2:345/809.1) ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Mensajes de Fidonet (11) Date: Thu, 17 Oct 1996 01:29:41 +0100 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable =0C=C4 [69] R34.OVNI (2:345/704.99) =C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4= =C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4= =C4 ECHO065 =C4 Msj : #6318 [120] = =20 De : Juan Carlos Valero 2:343/143.12 S=A0b 12 Oct 96= 20:09=20 Para : Todos = =20 Tema : Se busca informaci=A2n = =20 =C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4= =C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4= =C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4= =C4=C4=C4=C4=C4 Hola a todos: Estoy buscando informaci=A2n sobre leyendas, rumores, avistamientos= OVNIs, experiencias personales, en f=A1n, cualquier cosa que considereis fuera de= lo normal, ocurrida en cualquier =82poca, que haya ten=A1do lugar en la zona de= TIVISA=20 ( provincia de Tarragona ). En concreto me interesa cualquier informaci=A2n= que englobe a las poblaciones de TIVISA, PRATDIP, FACHES y LLAVERIA. El objetivo es concluir un apretado "dossier" sobre la zona. Evidentemente, este dossier estar=A0 "on-line" en mi p=A0gina WEB a= disposici=A2n de todos los interesados. Se distribuir=A0 tambi=82n a aquellos que me echen= una mano, pero a fin de cuentas ser=A0 consultable por todos. =A8 Podeis ayudarme ? Un fuerte saludo de, Juan Carlos Valero Internet jcvalero@bbs-ce.uab.es Fidonet 2:343/143.12 RedBBS 757:101/30.12 P=A0gina WEB en http://www.geocities.com/CapeCanaveral/2578 Clave PGP Disponible, envia e-mail para solicitarla. --- F.I.P.S./32 v0.96a Win95/NT [R] * Origin: MJ12, Acuarius, Roswell, Tivissa... =A8 te interesa ?= (2:343/143.12) =20 ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Mensajes de Fidonet (12) Date: Thu, 17 Oct 1996 01:29:52 +0100 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable =0C=C4 [69] R34.OVNI (2:345/704.99) =C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4= =C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4= =C4 ECHO065 =C4 Msj : #6313 [119] = =20 De : Juan Carlos Valero 2:343/143.12 Jue 10 Oct 96= 20:59=20 Para : Todos = =20 Tema : AUFORA - Chinese Space Failures Aid Russians = =20 =C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4= =C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4= =C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4= =C4=C4=C4=C4=C4 El 10 Oct 96 15:25:43 hablabas de =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D * Forwarded by Juan Carlos Valero (2:343/143.12) * Area: NETMAIL () * From: dwatanab@acs.ucalgary.ca,113:343/1.666 (10 Oct 96 15:25) * To : jcvalero * Subj: AUFORA - Chinese Space Failures Aid Russians * With: F.I.P.S./32 Win95/WinNT v0.96a =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D AUFORA News Update Thurday, October 10th, 1996 ___________________________ CHINESE SPACE FAILURES AID RUSSIANS from Nando Times BEIJING (Oct 9, 1996 08:36 a.m. EDT) - China's recent string of satellite launch failures may help Russia's commercial space drive, a senior Russian space official said on Wednesday. Russia should benefit from its strong space technology, despite lagging behind China in turning technical expertise into commercial success, said Vladimir Oumnikov of the Russian Space Agency. "We have good prospects," Oumnikov told Reuters at an international conference on astronautics in Beijing. Asked if Chinese setbacks had helped the Russian programme, he said: "We think so." Although China once had a reputation for providing cheap and reliable launch services, it has been stung by a series of launch failures. China's commercial space drive suffered a setback in August when a communications satellite failed to reach its orbit after launch aboard a Long March 3 rocket. Last February, an Intelsat satellite was destroyed in a spectacular explosion as a Long March 3B rocket veered wildly seconds after launch from China's Xichang space centre in the western province of Sichuan. At least six people were killed and 57 injured in the incident, which also destroyed 80 homes near the launch site. In January 1995, a Long March rocket exploded, destroying the Apstar 2=20 satellite it was carrying. Last month, a Russian Proton rocket booster successfully launched a U.S.-built satellite for the international telecommunications organisation Inmarsat and a Proton-K booster rocket launched a satellite for domestic telephone and television use. "We think we have a good system for ensuring reliability," said Oumnikov, who is deputy director for economic issues in the Russian Space Agency's division of space projects. Failures were common in the space industry and China was not the only supplier of launch services to have such problems, the Russian official said. He added that Russia needed to catch up with China, which has moved ahead with economic reforms that have reduced the reliance on central planning and expanded the role of the marketplace. "We do not have enough experience in commercialisation," he said. "China had a head start in this area." Russia's parliament was expected to discuss by the end of this year a law that would give a legal basis to the commercial space business, he said. That would remove some of the legal obstacles to Russia's efforts to make a profit from space technology, he added. __________________ AUFORA News Update News, Information, Facts from the world of UFOlogy=20 =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D=3D Espero que sea de vuestro inter=82s... Un fuerte saludo de, Juan Carlos Valero Internet jcvalero@bbs-ce.uab.es Fidonet 2:343/143.12 RedBBS 757:101/30.12 P=A0gina WEB en http://www.geocities.com/CapeCanaveral/2578 Clave PGP Disponible, envia e-mail para solicitarla. --- F.I.P.S./32 v0.96a Win95/NT [R] * Origin: La verdad tal vez no este ah=A1 afuera... (2:343/143.12) ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Mensajes de Fidonet (10) Date: Thu, 17 Oct 1996 01:29:38 +0100 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable =0C=C4 [69] R34.OVNI (2:345/704.99) =C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4= =C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4= =C4 ECHO065 =C4 Msj : #6327 [121] = =20 De : Alejandro Corral 2:345/809.1 Jue 10 Oct 96= 16:39=20 Para : Carlos Romero = =20 Tema : Presentaci=A2no = =20 =C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4= =C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4= =C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4= =C4=C4=C4=C4=C4 =ADLarga y prospera vida Carlos! 02 Oct 96 14:44, Carlos Romero escribi=A2 a Alejandro Corral: AC>> Vaya, si nos ha salido chistoso el lun=A0tico este, =A8donde has AC>> aparcado el platillo? }X-DDDDDD CR> En tu casa so perro X-DDDD Que te voy a meter una sonda de Ah, ya dec=A1a yo que era demasiado grande para ser un disco volador de esos= de la playa... X-DDDD En fin, que pena le met=A1 fuego... X-DDD CR> localizaci=A2n tipo elefante pa metertela por ah=A1 :DDD =A8Por donde? =A8Por el water? :-DD AC>> todo lo que son articulos en revistas y dem=A0s, y no recuerdo AC>> nunca el nombre del CR> Yo coleccionaba recortes de periodico :) Yo lo que tengo es una gran colecci=A2n de revistas y dem=A0s que compra= todos los meses mi padre. AC>> Si me recomiendas un buen libro... CR> =A8Has probado a leer el Libro Azul de las Fuerzas aereas de USA? =A8O =A8El libro azul? =A8Ese no era aquel que era secreto? =A8O me estoy= confundiendo? CR> "Humanoides"? este =A3ltimo es muy antiguo pero es un recopilatorio de Pues no... CR> contactos cercanos y hay m=A0s de uno que pone los pelos de punta pero CR> de verdad. A ver si te lo busco y te digo la editorial y el autor Ya est=A0s tardando... ;-) AC>> Nop. =A8Es de Benitez? CR> S=A1 el 30 que saco me parece Si que escribe el tio... AC>> Pues suena interesante... Seguro que tienen una base en el volc=A0n AC>> ese... CR> M=A0s una pista de aterrizaje habitual y vigilancia , porque aunque es CR> evidente que tienen una base esta parece estar situada bajo el agua. Como siempre... es el sitio m=A0s seguro para que no ande husmeando la= gente... AC>> bah=A1a de C=A0diz? CR> =A8En la Bah=A1a de Cadiz? Pues ahora mismo no se me viene ninguno a la CR> memoria a ver si lo tiene alguien. Pues si te enteras no dejes de decirmelo, lo ultimo que le=A1 fue acerca de= la gran actividad OVNI en la bah=A1a, estuve rebuscando articulos por revistas= y dem=A0s pero me gustar=A1a un buen libro. =ADNos vemos en la Ultima Frontera! Alejandro ... =ADQue no subestimes el poder del Lado Oscuro, carajo! --- GoldED/2 2.50+ * Origin: En obras... :-) (2:345/809.1) ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Mensajes de Fidonet (y van) Date: Thu, 17 Oct 1996 01:29:56 +0100 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable =0C=C4 [69] R34.OVNI (2:345/704.99) =C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4= =C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4= =C4 ECHO065 =C4 Msj : #6312 [118] = =20 De : Juan Carlos Valero 2:343/143.12 Jue 10 Oct 96= 20:55=20 Para : Todos = =20 Tema : AUFORA - British UFO Sightings = =20 =C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4= =C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4= =C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4= =C4=C4=C4=C4=C4 El 10 Oct 96 08:00:13 hablabas de =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D * Forwarded by Juan Carlos Valero (2:343/143.12) * Area: NETMAIL () * From: dwatanab@acs.ucalgary.ca,113:343/1.666 (10 Oct 96 08:00) * To : jcvalero * Subj: AUFORA - British UFO Sightings * With: F.I.P.S./32 Win95/WinNT v0.96a =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D AUFORA News Update Wednesday, October 9th, 1996 ____________________________ SEVERAL SIGHTINGS OF 'TRIANGULAR,ORANGE UFO' from the Walthamstow Guardian =20 A man from Howard Road, Walthamstow, claims to have seen a mysterious craft= in the sky at 0240 on Friday 28th September, the same night as the eclipse of= the moon. He described the unidentified flying object as 'triangular and orange in= color'. Roy Lake,a London UFO Specialist to whom the man reported the sighting, says= the desciption bears out other sightings across the capital over the last few= weeks. "In September last year we had only three reports of UFOs. This year, we= have had forty. They include several of this triangular object with green lights which has now been seen in Walthamstow and Chingford. "There is definately something big happening", he said. Mr Lake wants to hear from anyone else who has seen a UFO. All phone calls= will be treated in complete confidence. Call Mr Lake on 270 9919 or a colleague on 0171 684 0775. __________________ AUFORA News Update News, Information, Facts from the world of UFOlogy=20 =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D=3D Espero sea de vuestro inter=82s. Un fuerte saludo de, Juan Carlos Valero Internet jcvalero@bbs-ce.uab.es Fidonet 2:343/143.12 RedBBS 757:101/30.12 P=A0gina WEB en http://www.geocities.com/CapeCanaveral/2578 Clave PGP Disponible, envia e-mail para solicitarla. --- F.I.P.S./32 v0.96a Win95/NT [R] * Origin: MJ12, Acuarius, Roswell, Tivissa... =A8 te interesa ?= (2:343/143.12) ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Mensajes de Fidonet (y van) Date: Thu, 17 Oct 1996 01:29:59 +0100 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable =0C=C4 [49] ESOTEROS.ESP (2:345/704.99) =C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4= =C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4 ECHO018 =C4 Msj : #5917 [39] = =20 De : Otto Rutwig 2:341/40 Vie 27 Sep 96= 12:00=20 Para : Luis Llorente = =20 Tema : Caras de B=82lmez: hipotesis falsas, explicaciones verdaderas = =20 =C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4= =C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4= =C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4= =C4=C4=C4=C4=C4 Hola,Luis! LL> Pues no ten=A1a ning=A3n indicio que indicara que era as=A1 y mi LL> intenci=A2n era s=A2lo decir mi opini=A2n sin herir a nadie. si,debi indicar la fuente,pero lo escribi de memoria,de ahi que contuviera fallos.Bueno,esta cuestion ya esta olvidada.. LL> Me alegra que as=A1 sea. Pero me parece deseable que se me LL> intente convencer, pues las opiniones deben ser debatidas Si,pero no puedo tratar de convencerte de algo que a mi mismo no me= convence. Es caso este es curioso por ser unico en su genero,y eso concede el= beneficio de la duda.Para inclinarme a favor o en contra,tendria que viajar yo mismo a ese pueblo.No hay que creer algo solo porque tenga acolitos o este impreso. En cuanto al debate,si que seria interesante,pero casi nadie ha respondido a= el. Un saludo.. Otto Rutwig --- * Origin: " Crisis What crisis? " (2:341/40) ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Mensajes de Fidonet (y van) Date: Thu, 17 Oct 1996 01:30:04 +0100 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable =0C=C4 [49] ESOTEROS.ESP (2:345/704.99) =C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4= =C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4 ECHO018 =C4 Msj : #5774 [38] = =20 De : Bartolome Sastre 2:341/57.24 Jue 03 Oct 96= 21:15=20 Para : Javi Navas = =20 Tema : Wicca = =20 =C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4= =C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4= =C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4= =C4=C4=C4=C4=C4 Hola Javi! A continuacion te envio un resumen de Wicca, ya escrito anteriormente en= esta misma area en msgs anteriores, junto a otros textos pero son ya un poco mas extensos. Que aproveche ! :-) 11 PUNTOS SOBRE LA HERMANDAD WICCA =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D 1. Wicca tal y como se practica en la actualidad es una religion que proviene de ciertas ideas pre-cristianas, pero tambien del pensamiento esoterico contemporaneo lo cual fue propuesto en primer lugar por personas como Gerald B. Gardner y Alex Sanders. Llamada en muchas ocasiones una religion neo-pagana, siendo que en muchas ocasiones es una reconstruccion y/o modificacion de algunas creencias antiguas. La creencia principal estriba en que el Espiritu divino esta presente en todas las criaturas y cosas: personas, animales, plantas, piedras... por ello deberiamos vivir en armonia con la Tierra y la Naturaleza, y no expoliarlas. 2. La ramas de Wicca son muchas y variadas. Cada una de ellas con sus propias creencias, ideas centrales, areas de importancia,ideales, etc. Estas comprenden: Gardneriana, Alejandrina, Celta, Chamanica, Druida, Nordica, Faery (Hadas), Dianica, Egipcia, e incluso la Wicca Masonica. 3. Lo que si es cierto es que casi todas estas y las otras formas de Wicca comparten una serie de creencias, puntos de vista y normas: a. La existencia de una entidad/entidades supremas consideradas casi siempre benevolentes, aunque algunas veces son neutrales. b. La ultima fuerza creativa de esta dimension se manifiesta a todos los niveles, incluyendo el astral, tanto de un modo femenino como masculino; por ello esta simbolizada como la Diosa y el Dios. En algunos covens solo se adora el aspecto de la Diosa. Aqui hemos empleado el termino "adoracion", pero de alguna manera Wicca es una= religion unica, siendo que no contiene la "adoracion" de algo en el sentido puro = de la palabra y todos los rituales son en realidad una "celebracion" de uno o mas aspectos de la naturaleza. c. Todas las Diosas y Dioses son aspectos de La Diosa Y El Dios. Los aspectos mas populares en Wicca son la Triple Diosa de la Luna (Doncella, Madre y Vieja) y el Dios Cornudo de la muerte y renacimiento - Cernunnos. d. Estas diosas/dioses pueden tener uno o varios nombres, uno o varios aspectos o poderes vitales. e. Los practicantes honran estas deidades de acuerdo con varios= calendarios pero generalmente los 8 Sabbats (Equinoccios/Solsticios(4 Sabbats) y= festi- vidades del Calendario Medio (4 mas)), ademas de un calendario de Esbats (fases Lunares). f. Los practicantes de Wicca aceptan la existencia de una serie de= poderes que existen alrededor de nosotros y son entrenados para reconocer y manipular estas energias para crear varios efectos. g. La reencarnacion y el Karma son conceptos validos, aunque no existe una doctrina o dogma establecido. h. La mayoria (sino todos...) de los verdaderos covens estan adheridos a= un credo particular: El trabajo de Wicca nunca debe hacer da=F1o a nadie. Sea cual sea la energia quue enviamos esta vuelve triplicada. Debemos decir entonces que la Magia de Wicca es practicada con fines positivos (de ayuda): desarrollo espiritual,curacion, guiar, etc. i. El numero de miembros de un coven puede variar desde tres a trece, a veces incluso mas, aunque a menudo es una religion privada y personal. No existe ninguna necesidad para que un practicante de Wicca sea miembro de un coven y la autoiniciacion es posible cuando el estudiante haya tenido alguna forma de contacto con una Iniciada/do de Wicca. Deberiamos hacer notar que una iniciacion ritualizada completa - incluso si el novicio no tiene la intencion de convertirse en un miembro activo de un coven - es siempre preferible. 9. Muchos covens tienen una jerarquia de grados, siendo generalmente el mas bajo un 'iniciado' o 'novicio', y el mas alto una "sacerdotisa" o= "sacerdote" Como generalmente hay tres niveles de Wicca, este curso esta dise=F1ado= como introduccion al primer grado de 'novicio/iniciado'. Bajo circunstancias normales una sacerdotisa o sacerdote iniciador ostentaria el tercer grado aunque existen covens que estan dirigidos por practicantes de 2=BA grado= bajo las directrices de uno de 3=BA. 10. Aunque Wicca es un sendero espiritual valido, no es el unico y las= perso- nas deberian sentirse libres de elegir el sendero que mejor encaja con sus necesidades. No hay reclutamiento o conversacion, ni jerarquia central - si existe una jerarquia es la de respeto por aquellos que tiene un mayor conocimiento. 11. Muchos practicantes de Wicca no reconocen la existencia de una entidad suprema maligna - no hay un 'Satanas' o 'diablo' en el sentido biblico. Del mismo modo, los conceptos de pecado original, sacrificio, redencion, confesion, la divinidad de Jesus, lo pecaminoso del sexo, Juicio, Cielo e Infierno, la denigracion de la mujer, la resurreccion del cuerpo, y la= Biblia como revelacion divina, tampoco forman parte de Wicca. --- FMail 1.02 * Origin: In The Tower of Silence, The Lovers of Fire lay their= (2:341/57.24) ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Mensajes de Fidonet (y van) Date: Thu, 17 Oct 1996 01:31:04 +0100 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable =0C=C4 [49] ESOTEROS.ESP (2:345/704.99) =C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4= =C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4 ECHO018 =C4 Msj : #6161 [36] = =20 De : Jose Luna 4:970/4 Mar 24 Sep 96= 16:06=20 Para : Manuel Soler = =20 Tema : Dios y Lucifer = =20 =C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4= =C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4= =C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4= =C4=C4=C4=C4=C4 -=3D> Quoting Manuel Soler to all <=3D- MS> En el comic Lucifer le plantea a Sandman (el se=F1or de los sue=F1os)= si MS> cuando =E9l se rebelo contra Dios, este no habria previsto ya la MS> rebelion de Lucifer y que terminaria convirtiendose en su antitesis. Hola Manuel Soler y saludos desde Guadalajara, M=82xico. Quisiera identificarme como esc=82ptico, mas que un no-creyente de 66 a=A4os de edad. Soy un "dudador" de cas=A1 todo. Seg=A3n la definici=A2n de= Parm=82nides el ser (o sea DIOS) es: =A3nico, intemporal, impasible, omnipotente,= infinito. -Si nuestra idea es la de un Dios creador de todo, entonces el diablo es tambi=82n una creatura de Dios y le est=A0 sujeto en todo. Si existe es= porque a Dios le conviene. La idea del diablo no es judeo-cristiana sino que vino de las doctrinas orientales de las dualidades: Luz/Sombra, Bueno/Malo, Hombre/Mujer, Cuerpo/Alma, Ying/Yang Dios/demonio etc. De alguna manera le concedemos al diablo tanto poder como el de Dios, viniendo a ser algo as=A1 como un DIOS-MALO pero, si aceptamos la unicidad y omnipotencia de Dios, la =A1dea repugna. En realidad no me preocupa el diablo e ignoro si la historia de la rebeli=A2= n de Lucifer y de los =A0ngeles malos bajo su lema de "No Servir=82 a Dios"= est=A0 consignada en alg=A3n libro can=A2nico. No s=82 si realmente San Miguel= Arcangel lo combati=A2 exitosamente. En todo caso en la Biblia Cristiana no aparece= la cr=A2nica de la batalla y solamente en la misa antig=81a se dec=A1a una= oraci=A2n final: "San Miguel defi=82ndenos en la lucha, se nuestro amparo ante la perversidad y asechanzas del demonio... por el poder que Dios te ha conferido, arroja al infierno a Satan=A0s y a los dem=A0s esp=A1ritus= malignos que vagan en el mundo para la perdici=A2n de las almas, amen" ... Mas sabe el diablo por viejo que por diablo.. --- * Origin: Soft Code BBS Guadalajara, 28k V34+,H16 +52 3 647 5621 (4:970/4) ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Mensajes de FidoNet (stop) Date: Thu, 17 Oct 1996 01:31:07 +0100 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable =0C=C4 [49] ESOTEROS.ESP (2:345/704.99) =C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4= =C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4 ECHO018 =C4 Msj : #6182 [35] = =20 De : David Serrano 2:345/210.1 Mi=82 09 Oct 96= 22:31=20 Para : Andres Diaz Gonzalez = =20 Tema : Vidente = =20 =C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4= =C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4= =C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4= =C4=C4=C4=C4=C4 On (07 Oct 96) Andres Diaz Gonzalez wrote to David Serrano... =ADHola Andres! AD> Es posible que as=A1, sea. Yo me refer=A1a a que si ya hab=A1as notado= algo AD> como lo siguiente: decir cosas que luego suceden, parecer que est=A0s AD> por segunda vez en un lugar donde nunca has estado y similares. Espor=A0dicamente s=A1. Pero no por regla general. AD> Por cierto, espero que leas mi mensaje relacionado con tu "abducci=A2n"= . AD> Y lo pongo entre comillas porque te garantizo que de una abducci=A2n no AD> hubieras podido resistirte. Los "Visitantes de Dormitorio" nunca han AD> podido ser re chazados por sus v=A1ctimas. El mensaje del que te hablo AD> es el del "Viaje As tral". Aunque lo pongo para All, que sepas que va AD> dedicado especialmente a t=A1, que pareces muy interesado en estos AD> temas. Se me olvid=A2 decir un hecho muy importante en el tema de la abducci=A2n. Cuando sent=A1a como me llamaban, como me elevaban de las piernas y tiraban fuertemente de mi, grit=82 e invoqu=82 a pleno pulm=A2n a Jes=A3s y creo que= fue El y no yo, quien rechaz=A2 a los visitantes de dormitorio. Porque m=A0s fuerte= que toda magia es el poder de Dios. =ADSaludos! --- PPoint 1.98 * Origin: Co-SysOp on OBSdata-BBS (95) 254 51 77 (2:345/210.1) ------------ Como vereis, est=E9 est=E1 MUY MAYOR o se est=E1 poniendo muy malito con el cannabis y esas pastillas de colorines :-))))))) HARE HARE !!!!!! Quiero ser m=EDstico y conocer a los visitantes del dormitorio !!!! Mejor dicho, DONDE ESTAN LAS VISITANTAS DEL DORMITORIO , EHHH ????? HARE, HARE !!!!! ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Re: Imposibilidad del movil perpetuo Date: Thu, 17 Oct 1996 01:52:31 +0100 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 16:30 16/10/96 +0200, you wrote: >=3D?iso-8859-1?Q?=3D22Juan_Ant=3DBA_Espejo=3D2C_ApeironSoft_Shareware=3D22?= =3D=20 >wrote: >>=20 >> Sirva deciros que Eloy Anguiano es colaborador cient=EDfico de PcWorld y= que >> est=E1 muy liado para ponerse a recibir la lista, tan s=F3lo est=E1 dando= ca=F1a en >> las news es.ciencia.*, pero tiene un interesante punto de vista...= RACIONAL, >> claro... > > >Gracias por la info. Me leo casi siempre las news de es.ciencia, y debo=20 >reconocer que, por lo que llevo leido, soy un admirador incondicional de=20 >Eloy Anguiano. Es cojonudo: claro, conciso, educado hasta que le tocan=20 >los cojones, y con una rapida mala leche cuando se da ese evento...=20 > >Ayer mismo le envie un mensaje para animarlo a que se suscribiese a la=20 >lista escepticos, pero por lo que dices va a ser dificil... y es una=20 >pena. El chaval no tiene perdida. > >Como va la creacion del newsgroup? A mi me escribieron dos pavos para=20 >que les avisemos de cuando se cree, votan si aunque despues no se la=20 >bajen. Pues que maileena arp@zar.unizar.es, all=ED se les informar=E1 de los= pasos... > >Supongo que avisareis (yo creo que entre los suscriptores de la lista y=20 >las adhesiones que se consigan debe haber ya votos mas que de sobra). > >Un saludazo, tio incombustible!!! > >JM > > No me toques que me incendio espont=E1neamente :-) ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr\mas S\anchez" To: "Escepticos." Subject: Re: Mensajes de Fidonet Date: Thu, 17 Oct 1996 02:22:03 -0700 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable S=F3lo un par de cosas: > Hola a todos: >=20 > Estoy buscando informaci=A2n sobre leyendas, rumores, avistamiento= s OVNIs, > experiencias personales, en f=A1n, cualquier cosa que considereis fuera= de lo > normal, ocurrida en cualquier =82poca, que haya ten=A1do lugar en la zo= na de TIVISA > ( provincia de Tarragona ). En concreto me interesa cualquier informaci= =A2n que > englobe a las poblaciones de TIVISA, PRATDIP, FACHES y LLAVERIA. Juan Perucho, en sus "Historias Naturales", narra las aventuras del Dip,=20 es decir, Onofre de Dip, vampiro -natural de Pratdip- que hace la vida=20 imposible al General carlista Cabrera. Alguien podr=EDa recomendarle el=20 libro; no creo que le sirviera para sus prop=F3sitos pero, por lo menos,=20 leer=EDa algo de buena literatura. >"In September last year we had only three reports of UFOs. This year, we= =20 >have >had forty. They include several of this triangular object with green=20 >lights >which has now been seen in Walthamstow and Chingford. =BFNo preguntaba alguien sobre la influencia de "Independence Day"? Saludos. ---------- End of message ---------- From: buho@cs.cs.com.uy To: "Escepticos." Subject: Re : EL AMOR EXCESIVO A LA CIENCIA Date: Sat, 12 Oct 1996 21:42:59 -0300 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 > From: Manuel > (y en esto me acuerdo de algunas buhhadas leidas) Podrias mantener las cosas fuera del ambito personal? buho (A). ---------- End of message ---------- From: buho@cs.cs.com.uy To: "Escepticos." Subject: Re: ASTROLOGIA (Mal beber de un mistico ) Date: Sat, 12 Oct 1996 00:41:34 -0300 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 > From: lerual@giga.com.ar > [...] creo que muchos de > ustedes se sorprenderian al leer, suspendiendo su escencial incredulidad > -como yo hago por momentos-, algunos de los textos modernos sobre > astrologia. La mayoria de los participantes (si no todos) estariamos encantados de que subiesen una serie de textos explicando como es la astrologia moderna. buho (A). ---------- End of message ---------- From: buho@cs.cs.com.uy To: "Escepticos." Subject: Retorno Date: Tue, 15 Oct 1996 09:48:49 -0300 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Quede' sin retorno, los "mails" que envio a la lista no me son re-enviados a mi mismo. Estoy saliendo? Alguien mas esta' sin retorno? Agradezco que quienes vean este mensaje me manden un "recibido". Gracias desde ya. buho (A). ---------- End of message ---------- From: buho@cs.cs.com.uy To: "Escepticos." Subject: RE: Imposibilidad del movil perpetuo Date: Mon, 14 Oct 1996 17:24:21 -0300 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 > From: romualdo@redestb.es (Jose Romualdo Fernandez) > Supongo sabes lo que es un candil o un quinque. ¿Has observado como > funcionan?. Tienen una mecha que se introduce en el aceite o el > petroleo en su caso y el aceite o petroleo sube por ella venciendo > la fuerza de la gravedad y la moja por completo, no solo hasta el > "borde". > > Te propongo un experimento. Dentro de la mecha pones una aguja que > asome un poquito la punta, la doblas de forma que pueda escurrir el > aceite del final de la mecha y veras que en la punta del alfiler se > forma poco a poco una gotita que acaba por caer. Si la haces caer > en el candil ya tienes el "movimiento continuo" al que me referia > en el mensaje. ¿Me he explicado ahora mejor?. ¿No te crees que eso > ocurra? Pues si pones la aguja y la mecha de las medidas apropiadas > y en el sitio apropiado, a la altura apropiada, etc, lo consigues. > Yo dir¡a que: 1) Aguja que sobresale de la punta de la mecha en direccion vertical [1]. . . . . . . [1] --------> . . <-- aguja . | | | | # # # # # # # # # | | # NO FUNCIONA # mecha --> | | # # # # # # # # # | | Para este caso, *no vale* mojar la aguja primero ni poner todo cabeza abajo para "verificar que la aguja este' bien insertada". [1] El tramo vertical no tiene que estar 0 perfectamente vertical, puede tener alguna | inclinacion. Tomando la mecha como eje de | referencia y el sentido *horario* como positivo, |----- 90 la inclinaci¢n puede estar entre 0.00 y 89.999999... grados. 2) Aguja insertada antes de la punta de la mecha y no inclinada hacia arriba. | | | . . . . . <-- aguja que NO este' mecha --> | | . inclinada hacia arriba | | . | | # # # # # # # # # # # | | # FUNCIONA PERO NO # # DEMUESTRA NADA # # # # # # # # # # # # Un leve angulo descendente de la aguja lo hace mucho mas prolijo, ya que asegura que el aceite gotee limpiamente por la punta doblada hacia abajo. :) 3) Toda aguja que no sobresalga de la mecha en direccion vertical (caso 1), corresponde al caso 2, asi este' en el mismisimo borde de la punta. ,-------- borde superior de la mecha. | v . . . . . . . | | . | | . | | buho (A). ---------- End of message ---------- From: buho@cs.cs.com.uy To: "Escepticos." Subject: La T.R. esta' mal. Date: Thu, 17 Oct 1996 01:59:54 -0300 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Me asombro' siempre (y me asombra ahora) que haya tanta gente que le ha descubierto errores raigales a la T. de la Relatividad y no ha sido propuesta para el Nobel o, por lo menos, no se le ha concedido la direccion de algun instituto de fisica de alto nivel. Bien, yo no se como es el ambiente academico en Espa#a y solo conozco el ambiente academico de USA por referencias. Pero puedo asegurar que en Uruguay, si un colega te descubre un error asi sea en un calculo de una investigacion de tres al cuarto y aunque sea hecha por tus alumnos, lo escribe hasta en las paredes de los ba#os. Excepto que sea muy amigo tuyo, este enamorado de tu hermana o te deba plata. Imagina! Encontrarle un error *fundamental* a Einstein! Hasta el titulo "Honoris Causa" trotando y para entrar en calor, *empiezo a correr despues*. buho (A). PD: Me voy a poner a revisar a Turing, quien dice no este equivocado y... ---------- End of message ---------- From: buho@cs.cs.com.uy To: "Escepticos." Subject: Gracias por los "pongs" :) Date: Thu, 17 Oct 1996 01:59:15 -0300 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Gracias a todos por las respuestas. Curiosamente tambien llego el retorno de mi "ping", asi que lo mas probable es que se hayan perdido un par de mensajes mios (de los que no tuve retorno). Serian: a) Un pedido de disculpas a todos los participantes por haber "engranado" en la discusion con Manuel y haber permitido que la cosa se me fuera para el lado personal. Pedia disculpas y aclaraba que no puedo prometer que no se repita. :) b) Un mensaje posterior a Manuel pidiendole que evitase el costado personal en las discusiones (por aquello de las "buhadas"). c) Un mensaje con dibujitos ASCII sobre el asunto del quinque y el movimiento perpetuo. Incidentalmente, me entero que el alias "cs.com.uy" no corre en la madre patria y que se debe usar la direccion real "cs.cs.com.uy". Tendra que ver con FOCOEX :) :) ? Gracias a todos. buho (A) - buho@cs.CS.com.uy ---------- End of message ---------- From: buho@cs.cs.com.uy To: "Escepticos." Subject: Re: Extractos de Mensajeria Fidonet - Triptico. Date: Thu, 17 Oct 1996 02:00:37 -0300 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 "Extractos de Mensajeria Fidonet" o "Triptico telematico en muy marcado crescendo" Obra en tres movimientos Quedan hechos los registros que marca la Ley. Prohibida toda reproduccion total o parcial (usense preservativos). Suave. > Aqui hay dos posivilidades, que los que dicen que vieron el OVNI se > dierean el rollazo, y tambien que las fuente del servicio de > meteorologia pusieran una tapadera para ridiculizar el tema. El que > dice haber visto un OVNI se espone a que lo ridiculicen, por lo tanto > lo de invencion y ademas segun dices habian varias personas, y la > mentira colectiva es muy dificil, yo le doy muchas posibilidades que > sea cierto, pero como nada se de este caso nada puedo opinar. > Como decia aquel juez de mis pagos "Todos los hombres son iguales ante la Ley, salvo que sean mas iguales o que sean menos iguales". Del texto resulta obvio que los avistadores son "mas iguales" y el personal de Meteorologia "menos iguales". Es dificil la mentira colectiva de los primeros, pero no es dificil la conspiracion (mentira colectiva, organizada y estatuida) de los segundos. Cosas veredes, Sancho... > * Origin: Lo inmensamente grande, es igual a lo Inmensamente peque#o Es obvio que este mono no habla de mi sueldo. - o - Allegro molto vivacce. > [...] y abri los ojos pero no podia moverme, por mas que > intentaba ni siquiera las manos, [...] pero yo no sentia nada, > era como si quisiera volar, yo me estaba muriendo de miedo porque no > sabia que pasaba y tampoco podia voltear a ver que estaba alli, los > peor es no poder moverse, sentia como si quisieran sacarme de mi > cuerpo. Alguien sabe que demonios es eso??? > > --- > * Origin: HAL-9000 BBS * Morelia, Mexico (4:970/3) > Eso, HAL, es un "system crash". Te dije mil veces que no te pasaras a Win95. Y no pretendo "sacarte de tu cuerpo", estoy tratando de resetearte, boluda. - o - Staccato. > a. La existencia de una entidad/entidades supremas consideradas casi > siempre benevolentes, aunque algunas veces son neutrales. Para, para... pueden ser "evils" tamb... coooomo? Que esto no es alt.games.rpg? Perdon! TAG: Speak softly... and carry a sword +3. > Sea cual sea la energia quue enviamos esta vuelve triplicada. Yo pondria un condensador - a fin de que el factor de potencia (coseno de fi)... - ¨eh? ¨uh? Que alt.eng.electric es *otro* "newsgroup"? Perdon. TAG: Los electrones son tan distraidos que se caen en las lagunas buho (A). PD: Y ahora *si'*. No comento mas mensajes extra-lista. ---------- End of message ---------- From: buho@cs.cs.com.uy To: "Escepticos." Subject: Re: [Fwd: Re: Posibilidad de viajar] Date: Thu, 17 Oct 1996 01:59:49 -0300 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 En general no me gusta comentar mensajes de quienes no participaan de la lista (lo siento un poco como "hablando por la espalda"), pero alguna excepcion me permito :). > > "No podemos negar la existencia de vida extraterrestre > apoyandonos en la dificultad de los viajes largo PORQUE no conocemos > otras "fisicas". (Sobre la inconsistencia de esta frase y otra parecida hablo mas adelante). Es cierto. Pero no implica que exista la vida. Es decir: aceptado que no puedo negar, de ahi no se sigue que puedo afirmar. > > me explico... nosotros conocemos la Teoria de la Relatividad, > y nuestra fisica, nuestros conocimientos, que pueden estar basados en > el mero hecho de estar en una posicion del espacio. > Quizas haya otros mundos (otros universos) con otras leyes de > fisica, quiza incluso, al estar mas al centro de una masa > considerable (el centro de la galaxia) las leyes cambian... Vayamos por partes, dijo Jack el Destripador (perdon por el morbo, no me tele-psicoanalicen :) : Escenario 1: vida en otro universo. - Cualquiera sean las leyes de ese otro universo, quedaran sometidos a las de nuestro universo apenas entren a 'el. Escenario 2: "en el centro de la galaxia". - Si en el centro de la galaxia operan otras leyes (cosa que, al menos yo, no puedo negar *fundamentadamente*), debera' existir un transicion no discontinua entre "esas leyes" y "nuestras leyes". Digo: sea el conjunto de leyes "A" para el centro de la galaxia y el conjunto de leyes "B" para el borde de la galaxia; en el centro se aplica mayormente "A" y en el borde mayormente "B". En el medio ambas por igual. Hacia el centro se aplica mas "A" y menos "B" y hacia el borde la inversa. - *En el borde-borde, "A" es despreciable, impera "B" y por eso no conocemos esas leyes, _eso es logico_* - Pero la misma logica impide hacer todo el viaje centro-borde regido por "A": en el borde se debe respetar "B". Resumen: En cualquier caso, cualquiera sean las condiciones en las cuales se empiece el viaje, en este extremo de esta galaxia de este universo hay que cumplir nuestras leyes y su "derogacion" es, como decia, paulatina (no empiezan a regir de golpe cuando llego al sistema solar). Volvemos a caer en lo de siempre (y que se expresaba mas claramente en el "forward" anterior): los viajes superluminicos hasta esta particular zona del espacio son posibles solo si la Teoria de la Relatividad esta mal [1]. [1] Alternativas posibles: la conectividad hiperespacial, la conversion a taquiones o el viaje a traves de los agujeros negros. Todas indiscutiblemente dentro del mas indiscutible e indiscutido campo especulativo. Las prefiero. Son alternativas que, basadas en lo que no sabemos, no se dan de patadas con lo que si' sabemos. Pero los ufologos la tienen con Einstein. > > Por eso, con NUESTROS conocimientos aseguramos que no hay > vida extrarrestr por la dificultad de los viajes largos, pero... eso > es con nuestras LEYES... y lo primero que debemos decir para ser un > poco inteligentes, es que lo que decimos nosotros no va a misa, y > SEGURO que nuestras leyres fisicas no sirven para todo el > espacio/tiempo. > El parrafo carece de consistencia interna. No creo que se un error de redaccion porque se dice lo mismo en dos lugares del texto (la misma inconsistencia se presenta en la primera frase citada). 1) Con nuestros conocimientos *no aseguramos* que no hay vida extraterreste. Tampoco aseguramos que la haya. Hay muchas especulaciones al respecto (y en ambos sentidos). Pero son eso: especulaciones. 2) Si aseguraramos que no hay vida en el universo, no seria "por la dificultad de los viajes largos". Poco tienen que ver los viajes espaciales con la aparicion de vida. *En la Tierra hay vida y no podemos hacer viajes largos*. En el ambiente academico, la propuesta "no hay vida (inteligente o no) porque no se pueden hacer viajes largos" seria abucheada. 3) Lo que se afirma, es que debido a la dificultad de los viajes largos no hay "turismo estelar" a nuestro planeta -tal cual parecen creer los ufologos de la estancia "La Aurora", Dpto. de Salto, Uruguay (nunca me dejaron ir a ver). Pero ese es otro tema; si "salta" encantado de seguirla. 4) "SEGURO que nuestras leyes fisicas no sirven para todo el espacio/tiempo". EMO, dificil seria que sirvieran... pero parece que sirven para "*este* espacio/tiempo" al cual llegan esos viajeros superluminicos que hablan con algunos ufologos. buho (A). TAG: Velocidad maxima autorizada en el sistema solar: 3 * 10^8 m/s ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Re: Retorno Date: Thu, 17 Oct 1996 13:49:39 +0100 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 09:48 15/10/96 -0300, you wrote: >=20 >Quede' sin retorno, los "mails" que envio a la lista no me son=20 >re-enviados a mi mismo. >=20 >Estoy saliendo? Alguien mas esta' sin retorno? >=20 >Agradezco que quienes vean este mensaje me manden un "recibido". >=20 >Gracias desde ya. >=20 >buho (A). >=20 > > El majordomo debes en cuando se queda stand-by, pero suele enviarlo a las horas. Paciencia. -- ACOECO, Cordovan Email Association, Asociaci=F3n Cordobesa Correo= Electr=F3nico =20 Grupo Esc=E9ptico Andaluz, GEA-ARP=20 Redactor Computer Putes Spanish Net Magazine M=F3vil TMA-> 908-252192, outsiders/extranjero 34-08-252192 P. O. BOx 4111 Juan Antonio Espejo 14080 C=F3rdoba http://www.arrakis.es/~apeiron mailto://apeiron@arrakis.es InfoV=EDa: jaespejo@axis.inf Distribuci=F3n ARRAKIS en C=F3rdoba ---------- End of message ---------- From: "UNGIL GUTIERREZ-RAVE, CARLOS" To: "Escepticos." Subject: fuerza de Coriolis Date: Thu, 17 Oct 96 16:59:22 +0100 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Hola, hola. Alguien sabe si la fuerza de Coriolis produce algun efecto sobre los coche= s=20 (desgaste irregular, por ejemplo)? Hoy me han comentado que las pastilla d= e=20 freno derechas se gastaban mas, o algo asi. Me ha parecido una exageracion= ,=20 como lo del sentido de giro en los desagues, pero lo cierto es que tampoco = me=20 atreveria a afirmar que no pueda haber algun efecto. Hasta luego. Carlos Ungil Gutierrez-Rave carlos.ungil@mest.unizar.es ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr\mas S\anchez" To: "Escepticos." Subject: Síndrome de la falsa memoria Date: Thu, 17 Oct 1996 16:06:14 -0700 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Como hay alguno que no conoc=EDa nada de este asunto (yo el primero), os=20 informo que existe una fundaci=F3n dedicada al s=EDndrome de la falsa=20 memoria. Su p=E1gina web est=E1 en=20 http://iquest.com/~fitz/fmsf/ Saludos. ---------- End of message ---------- From: "Javier Rodriguez Escobar" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?Las_=22gorrinadas=22_de_Jose_A=BA?= Date: Thu, 17 Oct 1996 14:00:59 +0002 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.33) (via Mercury MTS v1.20) > Un buen d=EDa en la universidad se dieron cuenta que llevaba 3 a=F1os > gorrineando cuenta email y se me termin=F3 el rollo. Sera gorroneando =BFno?, gorrinear que yo sepa viene de gorrino (cerdo, guarro, cochino), o sea que significaria algo asi como hacer el guarro, y tres a=F1os es mucho tiempo haciendo el guarro =BFno? O quiza se trate de alguna fijacion anal por sentarse de chico encima del chupete ;-DD ************************************************* * JAVIER RODRIGUEZ ESCOBAR * * INSTITUTO DE PSICOTERAPIA PSICOANALITICA * * SEVILLA-SPAIN * ************************************************* ---------- End of message ---------- From: "Javier Rodriguez Escobar" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?Re:_Falsa_Memoria_vs_PA_terapeuticamente_v=E1lido?= Date: Thu, 17 Oct 1996 14:00:59 +0002 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.33) (via Mercury MTS v1.20) > From: "Juan Ant=BA Espejo, ApeironSoft Shareware" > Un buen d=EDa en la universidad se dieron cuenta que llevaba 3 a=F1os > gorrineando cuenta email y se me termin=F3 el rollo. !vaya, vaya=A1 !y despues acusamos a los psicoanalistas de estar comentiendo fraude y de falta de etica=A1 ************************************************* * JAVIER RODRIGUEZ ESCOBAR * * INSTITUTO DE PSICOTERAPIA PSICOANALITICA * * SEVILLA-SPAIN * ************************************************* ---------- End of message ---------- From: "Javier Rodriguez Escobar" To: "Escepticos." Subject: Re: Mesnajes de Fidonet (8) Date: Thu, 17 Oct 1996 14:00:59 +0002 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.33) (via Mercury MTS v1.20) > A mi una vez me ocurrio que estando en un sue=F1o de repente me di cuent= a de que > este era eso, un sue=F1o y entonces todo desaparecio a mi alrededor y ab= ri los > ojos pero no podia moverme, por mas que intentaba ni siquiera las manos, > entonces algo a los pies de la cama sentia que me estaba jalando hacia a= rriba, > pero yo no sentia nada, era como si quisiera volar, yo me estaba muriend= o de > miedo porque no sabia que pasaba y tampoco podia voltear a ver que estab= a alli, > los peor es no poder moverse, sentia como si quisieran sacarme de mi cue= rpo. > Alguien sabe que demonios es eso??? > Eso es un fenomeno totalmente normal, el sue=F1o esta relacionado con la estructura denominada Sistema Reticular Activador Ascendente, este sistema no se conecta y desconecta como un interruptor, pasamos del sue=F1o a la vigilia de forma progresiva, con lo que puede ocurrir que la coordinacion psicomotriz aun no este a pleno funcionamiento y notemos una cierta dificultad para movernos y sensaciones raras en los musculos que no son mas que respuestas descontroladas a la activacion de las fibras estriadas ************************************************* * JAVIER RODRIGUEZ ESCOBAR * * INSTITUTO DE PSICOTERAPIA PSICOANALITICA * * SEVILLA-SPAIN * ************************************************* ---------- End of message ---------- From: arteaga@cs.umd.edu (Santiago Arteaga) To: "Escepticos." Subject: Re: Imposibilidad del movil perpetuo Date: Thu, 17 Oct 1996 11:06:58 -0400 (EDT) Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Este mensaje va a ser breve: como anuncie, he hecho varios experimentos sobre la aguja y el quinque. Como no tengo ningun quinque a mano, use papel higienico mojado en leche. He hecho varios experimentos, y el resultado es que no, la aguja no gotea si esta por encima del nivel de la leche en el vaso. Curiosamente, es posible vaciar el vaso sin recurrir a la aguja. Lo que hay que hacer es poner una mecha muy larga, de forma que vaya desde el fondo del vaso hasta el borde, y luego baje por fuera del vaso hasta un nivel inferior. Pero esto es un "sifon generalizado" ; la leche no se mueve dentro de un tubo debido a diferencias de presion, sino que empapa la mecha por capilaridad y por debajo de cierto nivel la mecha se satura de leche y pierde. Obviamente este nivel tiene que estar por debajo del nivel de la leche en el vaso, asi que lo unico que conseguimos es mover leche hacia abajo, y no se usa la capilaridad mas que para levantar un poquito la leche hasta el nivel del borde del vaso. O sea, no hay ningun indicio de que esto se pueda usar para construir un movil perpetuo. Santi ---------- End of message ---------- From: "Javier Rodriguez Escobar" To: "Escepticos." Subject: Re: La Candidez e Inocencia del PA Date: Thu, 17 Oct 1996 14:00:59 +0002 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.33) (via Mercury MTS v1.20) > NO VOY A PEDIRTE NADA MAS QUE LEAS TUS MENSAJES ANTERIORES. Llevas un mes > debatiendo que el PA es cient=EDfico, a ratos que la ciencia no es la =FAnica > fuente de conocimiento. Y para nada considero que sea incompatible esa afirmacion, y la reitero, el psicoanalisis hoy por hoy se estructura como una teoria cientifica, aunque la ciencia no sea la unica fuente de conocimiento, de hecho mucho de los descubrimientos se han realizado sin utilizar el metodo cientifico lo m=E1s > PELIGROSO que sostienes que hay algo m=E1s que bioqu=EDmica. =BFcual es el peligro? no es eficiente terapeuticamente. Que no tengas nada m=E1s que bibliograf=EDa para confundir, Datos, por favor. La bibliografia que yo sepa no confunde a nadie simplemente aporta informacion sobre trabajos realizados en el tema de que se trate >Adem=E1s,peligrosamente revoloteas entre lo paranormal, > llegando incluso a confundir. No sabemos si tu has estado como psic=F3logo en > las ponencias. Pues mira no suelo revolotear por ningun lado, he participado en las ponencia dando el punto de vista y la interpretacion que el PA hace de los fenomenos paranormales. Y si no sabes desde donde he particpado en las ponencia, no afirmes tan a la ligera. Esta criticando una intervencion que ni siquiera conoces =BFa eso le llamas actitud cientifica? Nadie duda de tu formaci=F3n de psic=F3logo, lo que cuestionamos > porqu=E9 ejerces de PA. No se desde que lugar alguine puede cuestionar una opcion personal mia. Pero te vuelvo a repetir lo que he dicho unas pocas de veces, ejerzo porque en la clinica funciona, resuelve los problemas que los pacientes presentan > > > >permanentemente investigaciones cientificas. Yo lo que cuestiono son > >los fanatismos, sean racionalistas o fundamentalistas > > Ya semos dos, pero estas cosas no te las voy sacando si no te meto > ca=F1a, siento mucho que el m=E9todo no te guste... Hombre, no creo que haya que meter ca=F1a a nadie para sacarle nada, =BFhas probado alguna vez a preguntar directamente? >. Te invito a que envies > fotocopias del programa y tu ponencia, o si eres m=E1s ducho, le pegues un > chupeteo por el scanner, y me lo mandas en JPG al 75%, que va como la > mantequilla en el 'Ultimo Tango en Paris'. Si prefieres en fotocopias, > Apartado 4111, 14080 C=F3rdoba. Podias haber empezado por ahi, enterandote de lo que dije antes de criticar mi participacion. El programa te lo puedo enviar, la ponencia no porque aun no esta transcrita y yo no suelo redactar previamente las ponencia > Son SUPUESTOS fen=F3menos paranormales. Si das una conferencia, y admite= s bajo > el t=EDtulo... Pues te aseguro que no fui yo el que los bautizo. Yo utilizo el lenguaje que existe, y el que participe en una mesa redonda sobre la posesion diabolica no implica para nada que acepte su existencia > Sinceramente, me alegr=E9 que vuestro grupo no obtuviese los > suficientes votos, porque opino que no es correcta la jerarqu=EDa > es.ciencia para una corriente psicol=F3gica que no entra en el molde > cient=EDfico. Pues lamento darte un disgusto pero la votacion se va a repetir ya que hubo algunos errores en la forma de llevarla a cabo y la impugne. Y la gerarquia no la escogi yo, la escogio Rediris, que parece que no opina igual que tu > Cito de entre el texto: > > 'Yo tengo una conferencia esta tarde sobre la interpretacion psicoanalit= ica > de los fenomenos paranormales, la conclusi=F3n sera que puede que exista= n pero > aun no esta suficientemente probado porque los supuestos dotados no dan > ninguna facilidad para que podamos investigar' > > Demuestras un candidez e inocencia al hablar de los SUPUESTOS fen=F3meno= s > paranormales dejando abierto el flanco que, aunque no se dejen evaluar b= ajo > condiciones cient=EDficas, puede que existan... cuando lo propio es que > deberias haber sentenciado '...hasta que no permitan una evaluaci=F3n > cient=EDfica, tendremos que seguir admitiendo que son 100% fraude y > superstici=F3n'. Es que yo creo que eso no es asi, de hecho la telepatia ya fue demostrada cientificamente por un Dr en Psicologia (Rhine) y en el seno de una Universidad, y replicada la investigacion suficientemente. Si quieres datos te los mando, ahora despues no me digas que os fusilo con bibliografia Y todo lo que no permite una evaluacion cientifica no es fraude, porque si pensamos asi, entonces antes de Popper todo era un puro fraude =BFno? >Tus afirmaciones son muy f=E1ciles de tergiversar, dejas el > flanco abierto, algo que gusta a periodistas y paracient=EDficos. Eso en todo caso es problema del receptor del msj, toda comunicacion se puede tergiversar si uno quiere. Y si hablamos de flancos abiertos =BFquien dijo que llevaba tres a=F1os gorrineando?, eso no es un flanco abierto es todo un frente, y no hace falta ni tergiversarlo solo citar textualmente. ;-)) > > En la grabaci=F3n de la emisi=F3n de radio, dejaste al menos 2 veces a > huevo para que la m=EDstica de la periodista pusiera la guinda de la > estupidez. No s=E9 porqu=E9, no lleg=F3 a ello, pero TU no se puede > decir que vigilaras para no dejar paso a la demencia m=EDstica. No se a que ocasiones te refieres, pero de todas formas si la "mistica" como tu la llamas quiere afirmar algo lo puede hacer cuando quiera, el programa es suyo, no hace falta que yo le facilite nada > Yo creo que all=ED fuiste a intentar difundir que el PA tiene > facultades terapeuticas efectivas, darte unas palmaditas y no > atacar al problema de verdad. Por supuesto que yo no fui a atacar nada, fui a exponer como consideramos nosotros a la posesion diabolica, y hable de eso y no del PA >Si sigues as=ED, no descarto que te > inviten para discutir sobre el poder de la mente. Ya lo han hecho y si no he ido es por falta de tiempo >Si t=FA, ante una audiencia creyente, hablas de fen=F3meno paranormal, ya est=E1s > dando visos de realidad a lo que tratas, y terminas cayendo simp=E1tico. Se nota muchisimo que no estuvistes en la ponencia que hice, dile a alguien que te cuente lo simpatico que le caigo a esta audiencia. =BFcomo les voy a caer simpatico si doy una explicacion racional a lo que ellos consideran magico? >T=FA en cambio, no sabes de la diferencia entre el > movimiento racionalista y el filos=F3fico, Hombre perdona el que no sea lo mas importante en mi vida el movimiento racionalista. > y mucho menos del S=EDndrome de la > Falsa Memoria. Esto =FAltimo si es > preocupante que con tu formaci=F3n ni siquiera lo hayas o=EDdo. Pues estamos suscritos como a 20 revistas y te aseguro que en ninguna de ellas se ha reportado nada de esto, creo que no soy el unico psicologo que no ha escuchado hablar de el > Otra cosas es que no quieras asimilarlo, =BFpero como quieres que asimile algo que ni siquiera conozco? > ser psic=F3logo supone seguir form=E1ndose d=EDa a d=EDa. !no me digas=A1, y tu ya conoces a la perfeccion cual es mi formacion o quiza supones que es nula por no conocer algo que no se ha publicado en ninguna revista de psicologia > Ah=ED lo =FAnico que cuidas es la billetera, Sin comentarios > porque no me lo has denunciado en > el programa, all=ED ten=EDa la > premisa de dar al PA validez terap=E9utica... Pues mira no lo he denunciado porque por una cuestion de cortesia y respeto tengo la costumbre de ce=F1irme al tema sobre el que se me ha invitado a hablar, y precisamente ese no era el de los falsos parapsicologos. Y no tenia ninguna premisa, ya que para mi no es motivo de preocupacion la validez terap=E8utica del PA, ni tengo que hacer ningun tipo de publicidad porque afortunadamente trabajo no me falta, lo que me faltan son horas. >=BF POr > qu=E9 no le > ofreces a LA Noche de los Misterios un debate sobre la supecheria > > de los psic=F3logos aficionados ? Pues porque eso no es ningun misterio, a los psicologos aficionados los denuncio antes la Comision Deontologica del Colegio Oficial de Psicologos >. En dos ocasiones > reconoces que las terapias a usar son la figura m=E9dica del > endemoniado son meramente psicol=F3gicas, aunque simepre empezabas la > frase con lo del PA, pero te das cuenta de que la psicolog=EDa lo > explica y diagnostica, y lo remedias. No si ahora va a resultar que el PA es una terapia f=EDsica en vez de psicologica > Estabas hablando de histerias, dobles personalidades, etc. Eso es > dominio de PSICOLOGIA, aunque te pudieras agarrar a Historia de la > Psicologia para argumentar que es dominio del PA. =BFSabes quien fue el que hizo el estudio mas exahustivo sobre las histerias? =BFsabes quien saco a las histerias del campo de la magia para tratarlas psicologicamente? =BFSabes quien tiene varios articulos escritos relacionando la H=AA con la posesion dibolica? =BFsabes quien tiene realizado es estudio mas profundo que existe sobre el simbolismo de la figura del diablo? =BFte lo digo o ya lo adivinastes? > Ya te he dicho que espero que un miembro de ARP se moleste en > comentarla... le envi=E9 la cinta el MArtes... dale una semana... el > estudia psicolog=EDa... Hombre no me des tantas ventajas dasela a alguien con algo mas de conocimientos > Siempre se termina con temas legales cuando se toca lo m=E1s > sagrado... Se termina con temas legales cuando alguien descoce lo que son las mas minimas normas de cortesia y comienza a insultar >. no estar=E1s > vendiendo PA cuando solamente solventas casos atacables con > conociemientos de psicolog=EDa fundamental !pero que sabras tu de los casos que yo trato=A1 > Eso es =E9tico, con los datos que tienes ahora del S=EDndrome de la Fals= a Memoria ??. =BFpero tu te crees que por un articulo uno va ignorar diez a=F1os de experiencia cl=EDnica? Te aseguro que ninguno de mis pacientes tiene ese Sindrome, por tanto mientras no lo compruebe personalmente no me ofrece credito alguno. Tonterias mayores he leido en muchas ocasiones ?. Aplicas fraude aunque > por u candidez llegues a cobrar por ello, ignorante de lo que puede > suceder... Lo que mas me sosprende es que afirmes esto, sin tener la mas minima formacion en psicologia, ni ningun tipo de experiencia clinica, solo porque leistes algo > Cuentales que los efectos secundarios del PA... No les puedo hablar de algo, que no he visto en toda mi practica clinica > Vamos, que todav=EDa ves normal proponer es.ciencia.psicologia.psicoanalisis Sigue propuesto y se va a aprobar !ya veras=A1 Y por ultimo un ruego, yo se que tu forma de rebatir (insultante en ocasiones) es una forma de estimular el debate, pero como conmigo no te hace falta para nada, vamos a procurar mantener esto en unos limites aceptables para no tener que acabar en una batalla de insultos que no beneficia en nada a la lista !plis=A1 Y por su a alguien le interesa psiconet organiza un curso via email sobre Psicoanalisis y Ciencia, si alguien quiere mas informacion se la envio ************************************************* * JAVIER RODRIGUEZ ESCOBAR * * INSTITUTO DE PSICOTERAPIA PSICOANALITICA * * SEVILLA-SPAIN * ************************************************* ---------- End of message ---------- From: lerual@giga.com.ar To: "Escepticos." Subject: Re: ASTROLOGIA (Mal beber de un mistico ) Date: 17 Oct 1996 12:47:38 EDT Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 BU> BU>> From: lerual@giga.com.ar BU> BU>> [...] creo que muchos de BU>> ustedes se sorprenderian al leer, suspendiendo su escencial incredulidad BU>> -como yo hago por momentos-, algunos de los textos modernos sobre BU>> astrologia. BU> BU>La mayoria de los participantes (si no todos) estariamos encantados BU>de que subiesen una serie de textos explicando como es la astrologia BU>moderna. BU> BU>buho (A). De lerual from giga: En lo que a mi respecta la exhortacion de subir textos modernos de astrologia, digo que me es imposible porque no tengo ninguno que no este en papel. Scanner no tengo. De cualquier forma creo que ustedes los pueden conseguir solitos en cualquier bilbioteca. Lerual saluda. ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Canal IRC de Filosofia Date: Thu, 17 Oct 1996 18:02:35 +0100 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable PLAN DE TRABAJO PARA EL CANAL #FILOSOFIA 1. Poner un bot en el canal que presente una advertencia a cada persona que entre sobre el contenido y la conducta que se espera 2. Hacer una lista de personas que se ofrezcan para colaborar en este proyecto 3. preparar un calendario de discusiones monograficas que se prepararian de antemano 4. redactar glosarios y/o introducciones generales a las disciplinas que normalmente se tratan en el canal 5. Crear una p=DFgina del canal en el WWW, donde puedan encontrarse los datos anteriores. 6. Hacer logs de las reuniones monogr=DFficas y ponerlos disponibles en la pagina para que quien no pueda asistir no pierda comba. Para consultas y sugerencias, contactar con CRIVOT2 en el canal o a la direccion crivot@arrakis.es Personas implicadas Nick E-Mail Mikael teddy@luznet.es Crivot2 crivot@arrakis.es JJK antoniov@sprintcomp.es -- ------ ACOECO, Cordovan Email Association Asociaci=F3n Cordobesa Correo Electr=F3nico =20 Grupo Esc=E9ptico Andaluz, GEA-ARP=20 Redactor Computer Putes Spanish Net Magazine M=F3vil TMA-> 908-252192, outsiders/extranjero 34-08-252192 P. O. BOx 4111 Juan Antonio Espejo 14080 C=F3rdoba http://www.arrakis.es/~apeiron mailto://apeiron@arrakis.es InfoV=EDa: jaespejo@axis.inf Distribuci=F3n ARRAKIS en C=F3rdoba ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re: La Candidez e Inocencia del PA Date: Thu, 17 Oct 1996 18:10:11 +0200 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: ArchaeoGalicia X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Javier Rodriguez Escobar wrote: > Es que yo creo que eso no es asi, de hecho la telepatia ya fue > demostrada cientificamente por un Dr en Psicologia (Rhine) y en el > seno de una Universidad, y replicada la investigacion > suficientemente. Si quieres datos te los mando, ahora despues no me > digas que os fusilo con bibliografia Supongo que a Juan Antonio le interesaran esos datos, pero en cualquier caso A MI ME INTERESAN (supongo que a muchos mas tambien). Los experimentos de Rhine en su Universidad (Duke University?) los segui hace anhos (mas de los que me gustaria), pero luego les perdi la pista. Algo lei con posterioridad (aunque no recuerdo en donde) acerca de que los resultados fueron lo contrario de lo que dices: no resistieron el analisis estadistico, y Rhine abandono la investigacion, decepcionado ante el fracaso de anhos y anhos de experimentacion... Ya te digo, esto lo lei pero no recuerdo en donde, por lo que no lo doy por cierto. Si sabes algo mas, y lo puedes poner por aqui, cuenta con mi agradecimiento!!!! (Y por cierto que, con todo mi escepticismo, me encantaria que se demostrase algo de eso de una puta vez. Simplemente porque la vida seria mas divertida, mas variada y todas esas cosas). > Y por su a alguien le interesa psiconet organiza un curso via email > sobre Psicoanalisis y Ciencia, si alguien quiere mas informacion se > la envio Pues creo que tambien puede ser interesante (depende del precio, claro) ;-))) Gracias, y hasta pronto. Con un saludo Edipico ;-))) JM ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?Re=3A_Las_=22gorrinadas=22_de_Jose_A=BA?= Date: Thu, 17 Oct 1996 18:10:59 +0100 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 14:00 17/10/96 +0002, you wrote: >> Un buen d=EDa en la universidad se dieron cuenta que llevaba 3 a=F1os >> gorrineando cuenta email y se me termin=F3 el rollo.=20 > >Sera gorroneando =BFno?, gorrinear que yo sepa viene de gorrino Si se=F1or, pero como tu me confundes con Jose Ant=BA, tampoco podemos decir= que est=E9s curado del S=EDndrome de la Falta de Memoria. Mi formaci=F3n ya te= dije que no es para disparar cohetes... >(cerdo, guarro, cochino), o sea que significaria algo asi como hacer >el guarro, y tres a=F1os es mucho tiempo haciendo el guarro =BFno?=20 ESo es cuesti=F3n de ganas :-)))). Parece como si hubieras estudiado en un colegio con discipkina inglesa, =BF te das asco lo que he dicho ? =BF= Quieres que refine mi l=E9xico ? > >O quiza se trate de alguna fijacion anal por sentarse de chico encima=20 >del chupete > > >;-DD > > >=20 >************************************************* >* JAVIER RODRIGUEZ ESCOBAR *=20 >* INSTITUTO DE PSICOTERAPIA PSICOANALITICA *=20 >* SEVILLA-SPAIN * >************************************************* > > Eso me ha gustado, empiezas a parecer m=E1s persona, me GUSTA. Al final, lo mismo te hago del GEA, si tu quieres y yo me dejo, claro :-)) Pd.- A m=ED me gusta reconocer que siento gusto anal, solamente que me gusta que me lo haga una chica, pero me gusta sentir placer anal, unido al coito. ---------- End of message ---------- From: buho@cs.cs.com.uy To: "Escepticos." Subject: Re: Retorno - uuuuuuuu! Date: Thu, 17 Oct 1996 13:05:25 -0300 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 De golpe y porrazo me retornaron *todos* los mensajes que envie' la semana anterior. El mesnsaje titulado "Retorno" es anterior a "Ping", no hace falta que lo respondan. Gracias a todos. buho (A). ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re: ASTROLOGIA (Mal beber de un mistico ) Date: Thu, 17 Oct 1996 18:13:08 +0200 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: ArchaeoGalicia X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit lerual@giga.com.ar wrote: > BU>La mayoria de los participantes (si no todos) estariamos encantados > BU>de que subiesen una serie de textos explicando como es la astrologia > BU>moderna. > BU> > BU>buho (A). > En lo que a mi respecta la exhortacion de subir textos modernos de > astrologia, digo que me es imposible porque no tengo ninguno que no este > en papel. Scanner no tengo. > De cualquier forma creo que ustedes los pueden conseguir solitos en > cualquier bilbioteca. Por las bibliotecas publicas de esta tierra no abundan los libros de astrologia (lo cual, por mi parte, me alegra mucho). De todas formas, podias poner alguna referencia bibliografica que te merezca credito. Saludos, JM ---------- End of message ---------- From: Sara To: "Escepticos." Subject: Re: La Candidez e Inocencia del PA Date: Thu, 17 Oct 1996 19:16:42 +0100 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" At 01:28 17/10/96 +0100, you wrote: >At 13:59 15/10/96 +0002, you wrote: > >>existencia tiene que ser sometido a investigacion, y puesto que >>considero que los fenomenos paranormales no son mas que expresion de >>capacidades mentales, la disciplina que debe de estudiarlos es la >>psicologia, y quitarse de enmedio tanto parapsicologo fraudulente (y >>lo digo con pleno conocimiento de causa, ya que la mayoria carecen de >>dicha titulacion). Hola, llevo poco tiempo en la lista y hasta ahora me he mantenido observando de que iba el tema...por aquello de no meter la pata por improcedente ;-), pero lo de que los fenomenos paranormales los tenemos que estudiar los psicologos me ha llegado al alma. De hecho me parece una autentica barbaridad mezclar la parapsicologia con la psicologia, seria como intentar ponerle un despacho a Rappel en un departamento de astronomia. Hay que tener claro que en psicologia ya tenemos suficientes trabas metodologicas nosotros solos por las caracteristicas de nuestro "objeto de estudio" ;-), como para tener que estudiar casos de "aparicion de la cara de la virgen del Carmen en la cocina de una casa" que mas bien parecen tema de cualquier "Reality Show" nocturno. >>Mi intervencion fue de psiconalista cientifista Podrias explicarnos que es exactamente eso de PA cientifista? Prescindes de los abismos inferenciales del PA?, del principio de parsimonia? del de falsacion?...? Saludos Sara ---------- End of message ---------- From: romualdo@redestb.es (Jose Romualdo Fernandez) To: "Escepticos." Subject: RE: La T.R. esta' mal. Date: Thu, 17 Oct 1996 17:09:28 +0100 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.20) Pues aqui en España no, porque hay un refran que dice "nadie es profeta en su tierra" que aqui se cumple a rajatabla. A lo mejor estamos equivocados, seguramente somos unos ilusos, pero la verdad es que hemos trabajado muy duro en ello y por donde hemos ido solo hemos encontrado vacio e incomprension, nadie se ha molestado en perder su tiempo en rebatirnos nada ni en aceptar nada. Saludos, Romualdo Email ---> romualdo@redestb.es WEB ----> http://www.redestb.es/personal/romualdo/ ---------- > De: buho@cs.cs.com.uy > A: Escepticos. > Asunto: La T.R. esta' mal. > Fecha: jueves 17 de octubre de 1996 5:59 > > > Me asombro' siempre (y me asombra ahora) que haya tanta gente que le > ha descubierto errores raigales a la T. de la Relatividad y no ha > sido propuesta para el Nobel o, por lo menos, no se le ha concedido > la direccion de algun instituto de fisica de alto nivel. > > Bien, yo no se como es el ambiente academico en Espa#a y solo conozco > el ambiente academico de USA por referencias. Pero puedo asegurar que > en Uruguay, si un colega te descubre un error asi sea en un calculo > de una investigacion de tres al cuarto y aunque sea hecha por tus > alumnos, lo escribe hasta en las paredes de los ba#os. Excepto que > sea muy amigo tuyo, este enamorado de tu hermana o te deba plata. > > Imagina! Encontrarle un error *fundamental* a Einstein! Hasta el > titulo "Honoris Causa" trotando y para entrar en calor, *empiezo a > correr despues*. > > buho (A). > > PD: Me voy a poner a revisar a Turing, quien dice no este equivocado > y... > ---------- End of message ---------- From: romualdo@redestb.es (Jose Romualdo Fernandez) To: "Escepticos." Subject: RE: Imposibilidad del movil perpetuo Date: Thu, 17 Oct 1996 18:22:05 +0100 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.20) Vamos a ver, a mi me da lo mismo donde pongas la aguja y para donde pongas la punta, (supongo que si mira para abajo es mas facil), me da lo mismo digo mientras este por encima del nivel de aceite y sea capaz de gotear. En estos supuestos dime si has hecho el experimento y si ha sido asi dime el resultado. ES MUY IMPORTANTE. Gracias y Saludos, Romualdo Email ---> romualdo@redestb.es WEB ----> http://www.redestb.es/personal/romualdo/ ---------- > De: buho@cs.cs.com.uy > A: Escepticos. > Asunto: RE: Imposibilidad del movil perpetuo > Fecha: lunes 14 de octubre de 1996 21:24 > > > > From: romualdo@redestb.es (Jose Romualdo Fernandez) > > > Supongo sabes lo que es un candil o un quinque. ¿Has observado como > > funcionan?. Tienen una mecha que se introduce en el aceite o el > > petroleo en su caso y el aceite o petroleo sube por ella venciendo > > la fuerza de la gravedad y la moja por completo, no solo hasta el > > "borde". > > > > Te propongo un experimento. Dentro de la mecha pones una aguja que > > asome un poquito la punta, la doblas de forma que pueda escurrir el > > aceite del final de la mecha y veras que en la punta del alfiler se > > forma poco a poco una gotita que acaba por caer. Si la haces caer > > en el candil ya tienes el "movimiento continuo" al que me referia > > en el mensaje. ¿Me he explicado ahora mejor?. ¿No te crees que eso > > ocurra? Pues si pones la aguja y la mecha de las medidas apropiadas > > y en el sitio apropiado, a la altura apropiada, etc, lo consigues. > > > > Yo dir¡a que: > > 1) Aguja que sobresale de la punta de la mecha en direccion > vertical [1]. > > > . . . . . . > [1] --------> . . <-- aguja > . > | | > | | # # # # # # # # # > | | # NO FUNCIONA # > mecha --> | | # # # # # # # # # > | | > > Para este caso, *no vale* mojar la aguja primero ni > poner todo cabeza abajo para "verificar que la aguja > este' bien insertada". > > [1] El tramo vertical no tiene que estar > 0 perfectamente vertical, puede tener alguna > | inclinacion. Tomando la mecha como eje de > | referencia y el sentido *horario* como positivo, > |----- 90 la inclinaci¢n puede estar entre 0.00 y 89.999999... > grados. > > 2) Aguja insertada antes de la punta de la mecha y > no inclinada hacia arriba. > > > | | > | . . . . . <-- aguja que NO este' > mecha --> | | . inclinada hacia arriba > | | . > | | # # # # # # # # # # # > | | # FUNCIONA PERO NO # > # DEMUESTRA NADA # > # # # # # # # # # # # > > > Un leve angulo descendente de la aguja lo hace > mucho mas prolijo, ya que asegura que el aceite > gotee limpiamente por la punta doblada hacia abajo. > :) > > 3) Toda aguja que no sobresalga de la mecha en direccion > vertical (caso 1), corresponde al caso 2, asi este' en > el mismisimo borde de la punta. > > ,-------- borde superior de la mecha. > | > v > > . . . . . . . > | | . > | | . > | | > > > buho (A). > ---------- End of message ---------- From: "Jose Luis Esteban" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?Re:_Las_=22gorrinadas=22_de_Jose_A=BA?= Date: Thu, 17 Oct 1996 21:08:54 +0200 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: IPSA Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.23) (via Mercury MTS v1.20) On 17 Oct 96 at 14:00, Javier Rodriguez Escobar wrote: > > Un buen d=EDa en la universidad se dieron cuenta que llevaba 3 a=F1os > > gorrineando cuenta email y se me termin=F3 el rollo. > > Sera gorroneando =BFno?, gorrinear que yo sepa viene de gorrino > (cerdo, guarro, cochino), o sea que significaria algo asi como hacer > el guarro, y tres a=F1os es mucho tiempo haciendo el guarro =BFno? > > O quiza se trate de alguna fijacion anal por sentarse de chico encima > del chupete > > ;-DD No s=E9 si sentirme a gusto cunado rondan PAistas que te PAizan por la simple sustituci=F3n de una vocal. =BFOs suena lo de "por una herradura un caballo..."?, pues se le parece: Por una vocal una palabra, por una palabra un lapsus, por un lapsus un s=EDndrome, por un s=EDndrome un diagn=F3stico, por un diagn=F3stico al manicomio. :-) ---------------------------------- Jos=E9 Luis Esteban, IPSA, Dpto. I+D Paseo de la Castellana 165 28046 MADRID, Spain ---------- End of message ---------- From: "Jose Luis Esteban" To: "Escepticos." Subject: Re: La Candidez e Inocencia del PA Date: Thu, 17 Oct 1996 21:21:26 +0200 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: IPSA Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.23) (via Mercury MTS v1.20) On 17 Oct 96 at 18:10, Jose M. Bello Dieguez wrote: > Javier Rodriguez Escobar wrote: > > > Es que yo creo que eso no es asi, de hecho la telepatia ya fue > > demostrada cientificamente por un Dr en Psicologia (Rhine) y en el > > seno de una Universidad, y replicada la investigacion > > suficientemente. Si quieres datos te los mando, ahora despues no me > > digas que os fusilo con bibliografia > > Supongo que a Juan Antonio le interesaran esos datos, pero en cualquier > caso A MI ME INTERESAN (supongo que a muchos mas tambien). > > Los experimentos de Rhine en su Universidad (Duke University?) los segui= > hace anhos (mas de los que me gustaria), pero luego les perdi la pista. > Algo lei con posterioridad (aunque no recuerdo en donde) acerca de que > los resultados fueron lo contrario de lo que dices: no resistieron el > analisis estadistico, y Rhine abandono la investigacion, decepcionado > ante el fracaso de anhos y anhos de experimentacion... Ya te digo, esto > lo lei pero no recuerdo en donde, por lo que no lo doy por cierto. > > (Y por cierto que, con todo mi escepticismo, me encantaria que se > demostrase algo de eso de una puta vez. Simplemente porque la vida seria= > mas divertida, mas variada y todas esas cosas). Y jugosa para quien lo demuestre. Os sugiero que revis=E9is el =FAltimo mensaje de Javier Armentia (Planetario) sobre el premio que otorga la Fundaci=F3n Randi a quien demuestre algo al respecto. La cosa va por los 700.000 d=F3lares. Pero como dice Randi, quienes no se presentan al premio suelen hacer una de las siguientes alegaciones: (a) I can't afford to be in a higher tax bracket. (b) I'm already rich. (c) I don't want the money; I'm totally spiritual. (d) You wouldn't pay me the money, anyway. (e) It's all a lie; there is no prize. (f) It's a trap by the CIA to identify and murder me. (g) The prize comes from the CIA (or from the communists). (h) God told me not to get into it. (i) If I win, you'll have me killed to save the money. (j) You'll put out negative vibes to inhibit my powers. (k) Since you're a trickster, you'll fool me somehow. (l) It's too much money. (m) It's not enough money. (n) I want the money in a pile, in cash, (or a certified check) before I try. M=E1s info en http://www.randi.org ---------------------------------- Jos=E9 Luis Esteban, IPSA, Dpto. I+D Paseo de la Castellana 165 28046 MADRID, Spain ---------- End of message ---------- From: "Javier Rodriguez Escobar" To: "Escepticos." Subject: Seminario Psicoanalisis y Ciencia Date: Thu, 17 Oct 1996 20:35:53 +0002 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: 7BIT X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.33) (via Mercury MTS v1.20) > Si sabes algo mas, y lo puedes poner por aqui, cuenta con mi > agradecimiento!!!! Dame un poquito de tiempo, que ando muy liado, los busco y los envio > Pues creo que tambien puede ser interesante (depende del precio, claro) > ;-))) > Gratis, totalmente gratis, para asombro de algunos que piensan que solo nos mueve las pelas. ************************************************* * JAVIER RODRIGUEZ ESCOBAR * * INSTITUTO DE PSICOTERAPIA PSICOANALITICA * * SEVILLA-SPAIN * ************************************************* ---------- End of message ---------- From: buho@cs.cs.com.uy To: "Escepticos." Subject: Garro'n de "loggin". Date: Thu, 17 Oct 1996 17:18:56 -0300 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 > > Un buen dia en la universidad se dieron cuenta que llevaba 3 a#os > > gorrineando cuenta email y se me termino el rollo. > > > > !vaya, vaya! y despues acusamos a los psicoanalistas de estar > comentiendo fraude y de falta de etica > Si los que estan libres del pecado de "login borrowing" van a empezar a tirar piedras, denme unos minutos para correr las persianas, que mis vidrios son enormes y no los cubre el seguro. :) buho (A). ---------- End of message ---------- From: buho@cs.cs.com.uy To: "Escepticos." Subject: Re: Imposibilidad del movil perpetuo Date: Thu, 17 Oct 1996 17:19:02 -0300 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 > From: romualdo@redestb.es (Jose Romualdo Fernandez) > Vamos a ver, a mi me da lo mismo donde pongas la aguja y para donde > pongas la punta, (supongo que si mira para abajo es mas facil), me > da lo mismo digo mientras este por encima del nivel de aceite y sea > capaz de gotear. Si la aguja esta en mitad de la mecha e inclinada hacia abajo, hay aceite arriba de la aguja y esta' la gravedad. Si la aguja esta' en la punta de la mecha y es horizontal y estamos hablando de acero y aceite hay tensiones superficiales que no descarto. > En estos supuestos dime si has hecho el experimento y si ha sido > asi dime el resultado. No lo hice. Lo hiciste tu? Si es asi, explicame y lo reproduzco. Si funciona y no es debido a la capilaridad/pelicularidad dare fe en esta misma conferencia. Pero quiero que me asegures que, en las condiciones que describas, fue hecho y funciono'. buho (A). ---------- End of message ---------- From: martiney@picower.edu (JAM) To: "Escepticos." Subject: re:La T.R. esta' mal Date: Thu, 17 Oct 1996 17:19:43 -0400 (EDT) Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" buho dice: >>Me asombro' siempre (y me asombra ahora) que haya tanta gente que le ha descubierto errores raigales a la T. de la Relatividad y no ha sido propuesta para el Nobel o, por lo menos, no se le ha concedido la direccion de algun instituto de fisica de alto nivel. Uno de los problemas mas grandes que los investigadores "OVNI" o paranormales tienen es uno de "amateurismo" como decimos aqui en los EEUU. Es decir, leen unos libros, ven programas en la TV, y de repente son "expertos" en ciertos temas. Muchos de ellos son personas inteligentes, y estan confidentes en sus conocimientos cientificos. Es como si yo me dedicaria a la coleccion de estampillas y me declaro "experto" en el tema y monto un negocio de compra y venta. Nadie puede llegar a ser experto en nada, sino a travez de a~os de educacion, trabajo y experiencia. Muchos investigadores paranormales tienen buenas "ideas" en el sentido de que sus cuentos tienen cierta logica y base cientifica. Pero siempre tienen uno (o varios) errores criticos que tumban la idea por completo. Yo soy cientifico profesional (PhD) en biomedicina. Independientemente del pais o rama de la ciencia, la investigacion cientifica es bien competitiva. En los EEUU, el dinero (grants) federal es increiblemente competitivo. Si hay algun "error" en una teoria famosa, o alguna manera de demonstrar un fenomeno paranormal, cientos de investigadores lo publicarian en magazines cientificos, para llenarse de gloria y de dinero (grants). La idea de que un investigador "part-time" puede descubrir un principio cientifico que miles de profesionales no han podido, es francamente inane. "The opinions expressed here are mine and do not reflect the opinions of my employer" ---------------------------------------------------------------------------- ------------- James A. Martiney, Ph.D. Assistant Professor Laboratory for Microbial Pathogenesis The Picower Institute for Medical Research Manhasset, NY 11030 USA ---------- End of message ---------- From: borgonoz@nexus.rednsi.com (Alfonso Lopez Borgonoz) To: "Escepticos." Subject: Re: ASTROLOGIA (Mal beber de un mistico ) Date: Thu, 17 Oct 1996 23:09:43 +0200 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" >BO>Cada uno puede creer en lo que quiera. Pero no todas las cosas sin >BO>demostrables, y la astrologia jamas ha podido demostrar nada en absoluto. >BO>Alfonso Lopez Borgonoz > >Creo que a este respecto la obra de MIchel GAuquelin puede ayudarte. >Lerual saluda. No se si Michel Gauquelin (al que reconozco que no conozco) me va a poder ayudar a mucho. Lo que si creo es que si dice lo que supongo que dice (y se que el suponer cosas no es muy cientifico) sin duda a el si que le podrian ayudar alguno de los psicoanalistas que aqui escriben (y asi de paso, si lo curan, sabriamos si sus tecnicas son buenas, con lo que matariamos dos pajaros de un tiro). Alfonso Lopez Borgonoz P.D.: Dadas las sensibilidades que corren, en ningun caso, por mi parte, intento aqui comparar psicoanalisis con astrologia, ni sus metodos, que en el caso de la astrologia, antigua o moderna, no tienen ninguna relacion con el mundo de lo observable racionalmente. ---------- End of message ---------- From: buho@cs.cs.com.uy To: "Escepticos." Subject: re:La T.R. esta' mal Date: Thu, 17 Oct 1996 19:23:03 -0300 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 > From: martiney@picower.edu (JAM) > > Me asombro' siempre (y me asombra ahora) que haya tanta gente que le > > ha descubierto errores [...] > Independientemente del pais o rama de la > ciencia, la investigacion cientifica es bien competitiva. A eso apuntaba. Ninguna hipotesis (conspiracion, incapacidad generalizada, etc) se sostiene cuando se piensa que hay *fama y dinero* atras de un descubrimiento que revolucione la fisica (o la desarme). > La idea de que un investigador > "part-time" puede descubrir un principio cientifico que miles de > profesionales no han podido, es francamente inane. De acuerdo. Y aun en el caso de que lo descubra, no es facil pensar que se ignorase el descubrimiento. Podria ser ignorada la persona (alguien podria robarle el merito), pero la idea en si saldria a la luz mas temprano que tarde. buho (A). ---------- End of message ---------- From: "Rafael Tormo & Juana Tavira" To: "Escepticos." Subject: Re: fuerza de Coriolis Date: Fri, 18 Oct 1996 00:31:50 +0000 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: audinex.es X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.10) (via Mercury MTS v1.20) > Alguien sabe si la fuerza de Coriolis produce algun efecto sobre los coches > (desgaste irregular, por ejemplo)? Hoy me han comentado que las pastilla de > freno derechas se gastaban mas, o algo asi. Me ha parecido una exageracion, > como lo del sentido de giro en los desagues, pero lo cierto es que tampoco me > atreveria a afirmar que no pueda haber algun efecto. > Hasta luego. > > Carlos Ungil Gutierrez-Rave > carlos.ungil@mest.unizar.es Hola a todos Podria tener sentido si a los australianos, argentinos, chilenos, sudafricanos, etc. se les gastaran las pastillas del lado opuesto. De todas formas creo que si en el hemisferio norte todo movil se desvia hacia la derecha estimo que seria la pastilla izquierda la mas afectada en un frenazo, por lo de la inercia. Hasta pronto Rafael Tormo ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: OUIJA Date: Thu, 17 Oct 1996 20:49:41 -0300 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" Hola, soy un nuevo esceptico y tengo algunas preguntas. 1) como funciona la tabla "OUIJA" ? (es una tablilla con algunas letras y los que participan en sesiones de espiritismo ven en estas letras los mensajes transmitidos por almas del mas alla) Deseo saber como funciona una sesion de espiritismo con esta tablilla (por ejemplo quien mueve las letras de la tabla, en que posicion se colocan los participantes y todos estos detalles). Tambien deseo saber si en esta lista puedo preguntar sobre algunos trucos de ilusionismo que he visto y las personas con conocimiento suficiente pueden explicar estos trucos. Uno de mis pasatiempos preferidos es comprender como los ilusionistas consiguen realizar sus numeros y los que he descubierto puedo compartirlos con ustedes. Gracias Miguel ---------- End of message ---------- From: sbassi@fcairp.sicoar.com (Sebastian Bassi) To: "Escepticos." Subject: Re: ASTROLOGIA (Mal beber de un mistico ) Date: Thu, 17 Oct 96 22:17:30 EST Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Reply-To: sbassi@fcairp.sicoar.com X-Mailer: Alamito Mail and News Manager (V2.0.4 for Waffle) (unregistered) (via Mercury MTS v1.20) Hola! >En lo que a mi respecta la exhortacion de subir textos modernos de >astrologia, digo que me es imposible porque no tengo ninguno que no este >en papel. Scanner no tengo. Que es la "Astrologia moderna"? Se incluye a Neptuno y Pluton? (cuando se invento la astrologia esos planetas no eran conocidos y por lo tanto no influian) Se incluyen a los agujeros negros? Se toman las 13 constelaciones por donde ACTUALMENTE pasa el Sol? (?O siguen con las 12?) Tienen en cuenta todas las experiencias donde no se pudo demostrar influencia astral en las acciones humanas? -- Regards, Seba. *************************************************************************** * Sebastian Bassi (PGP key upon request) * * Autor de: "Manual Internet", Muy Interesante, Marzo 1996, Argentina. * * Internet e-mail: sbassi@fcairp.sicoar.com Fidonet: 4:900/358.10 * * CAIRP Home Page: http://www.paradise.net/~bejar/cairp.htm * *************************************************************************** ---------- End of message ---------- From: sbassi@fcairp.sicoar.com (Sebastian Bassi) To: "Escepticos." Subject: Re: La Candidez e Inocencia del PA Date: Thu, 17 Oct 96 22:38:58 EST Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Reply-To: sbassi@fcairp.sicoar.com X-Mailer: Alamito Mail and News Manager (V2.0.4 for Waffle) (unregistered) (via Mercury MTS v1.20) Hola! >> NO VOY A PEDIRTE NADA MAS QUE LEAS TUS MENSAJES ANTERIORES. Llevas >un mes > debatiendo que el PA es cient=EDfico, a ratos que la ciencia >no es la =FAnica > fuente de conocimiento. >Y para nada considero que sea incompatible esa afirmacion, y la >reitero, el psicoanalisis hoy por hoy se estructura como una teoria >cientifica, aunque la ciencia no sea la unica fuente de conocimiento, >de hecho mucho de los descubrimientos se han realizado sin utilizar >el metodo cientifico No estoy de acuerdo con eso que "muchos descubrimientos se han realizado sin utilizar el metodo cientifico". Es cierto que muchas cosas se descubrieron por casualidad (creo que no hace falta ejemplos de esto) e incluso por error (se estaba buscando una cosa y se descubrio otra). Pero TODOS estos descubrimientos, para ser aceptados como tales por la comunidad cientifica, antes fueron verificados usando el metodo cientifico. -- Regards, Seba. *************************************************************************** * Sebastian Bassi (PGP key upon request) * * Autor de: "Manual Internet", Muy Interesante, Marzo 1996, Argentina. * * Internet e-mail: sbassi@fcairp.sicoar.com Fidonet: 4:900/358.10 * * CAIRP Home Page: http://www.paradise.net/~bejar/cairp.htm * *************************************************************************** ---------- End of message ---------- From: sbassi@fcairp.sicoar.com (Sebastian Bassi) To: "Escepticos." Subject: Re: Mesnajes de Fidonet (8) Date: Thu, 17 Oct 96 22:23:46 EST Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Reply-To: sbassi@fcairp.sicoar.com X-Mailer: Alamito Mail and News Manager (V2.0.4 for Waffle) (unregistered) (via Mercury MTS v1.20) Hola! >> A mi una vez me ocurrio que estando en un sue=F1o de repente me di cuenta de que >> este era eso, un sue=F1o y entonces todo desaparecio a mi alrededor y abri los >> ojos pero no podia moverme, por mas que intentaba ni siquiera las A mi me paso (varias veces) algo similar. Cuando estoy "entre despierto y dormido". Estoy conciente pero no puedo moverme. Nunca estuve seguro si era un suen~o o realmente me pasaba. >Eso es un fenomeno totalmente normal, el sue=F1o esta relacionado con >la estructura denominada Sistema Reticular Activador Ascendente, este >sistema no se conecta y desconecta como un interruptor, pasamos del >sue=F1o a la vigilia de forma progresiva, con lo que puede ocurrir >que la coordinacion psicomotriz aun no este a pleno funcionamiento y >notemos una cierta dificultad para movernos y sensaciones raras en >los musculos que no son mas que respuestas descontroladas a la >activacion de las fibras estriadas Gracias por la explicacion!. Crei que a mi solo me pasaba :) Hasta me asustaba, pero me tranquilizaba pensando que era un suen~o, como ocurria antes de levantarme, nunca estaba seguro. -- Regards, Seba. *************************************************************************** * Sebastian Bassi (PGP key upon request) * * Autor de: "Manual Internet", Muy Interesante, Marzo 1996, Argentina. * * Internet e-mail: sbassi@fcairp.sicoar.com Fidonet: 4:900/358.10 * * CAIRP Home Page: http://www.paradise.net/~bejar/cairp.htm * *************************************************************************** ---------- End of message ---------- From: Fernando Garcia-Valles To: "Escepticos." Subject: Merece la pena? Date: Fri, 18 Oct 1996 09:17:50 +0200 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Dpto. Informatica e Ingenieria de Sistemas. Centro Politecnico Superior. Universidad de Zaragoza. Spain. X-Mailer: Mozilla 2.0 (X11; I; SunOS 4.1.3_U1 sun4m) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Hola de nuevo. A la vista de los PAs a los que tenemos acceso, me pregunto si toda la = gente que se dedica a esta displicina piensa de la misma forma. Ya cuestione hace varias semanas a Rodriguez Escobar como interlocutor valido en temas relacionados con la mente. Parece que tuve buen ojo, pues ahora resulta que es un experto en posesiones diabolicas, cree en la telepatia, utiliza ya abiertamente eso de *las capacidades mentales* (lease *energias mentales*), etc. No me extragnaria que pronto se pusiera a comentar la ultima abduccion que sufrio. En cuanto a Manuel, al principio me engagno. Parecia alguien con quien se podia discutir. Sin embargo tras un poco de presion por parte de varios integrantes de la lista, sus posiciones se parecen cada vez mas a las de R. Escobar. Aunque mas moderado, entiendo que su postura basica es la misma. Por cierto, no ha contestado ni una de las preguntas comprometidas que se le han hecho. Si no hay mas que esto, incluyo PA entre astrologia y ufologia y creo que Juan Antonio emplea al termino *misticos* adecuademante. Por cierto J.A. No te dejes amedrentar con esto de las titulaciones y el nivel de estudios. Tienes aqui dos (supuestos) titulados que tienen mucho menos sentido comun que tu. No saben pensar, solo repiten lo que leen en libros (lo que pasa es que los eligen mal). Si la ciencia estuviera en manos de esta gente, no seria tal. Un titulo universitario no da acceso directo a utilizar la cabeza adecuadamente. La pregunta, que ya se que es vieja, es: =BFMerece la pena discutir con esta gente? Sinceramente creo que no. No aportan nada. No se les puede convencer de nada. Creo que lo util y correcto es informar a la gente en general sobre estos temas, para que se formen una opinion. Despues que elijan libremente si desean ir al PA, al astrologo o a ver al cura de su parroquia= Creo que los tres colectivos ofrecen esencialmente la misma terapia, presentada de forma diferente. Es decir, escuchan a la gente con problemas (labor encomiable, pero que en dos de los casos es solo un efecto secundario). Olivella Martin dice: > Habiendo pululando por ahi espiritismo, astrologia, adivinaciones varias,= extraterrestres, etc, se vienen > a ensa~=08nar con una de las pocas disciplinas que al menos demuestra ser= llevada con cierta seriedad. No Opino justo al reves. Lo peligroso es el PA y las falsas medicinas, por eje= mplo. = La gente suele confundirlos con ciencia, y esto hace mucho dagno a las ciencias (y a los usuarios de estas falsas ciencias). A mi no me parece peligroso que alguien crea en los marcianos o en los fantasmas. Tampoco les va a afectar para nada (salvo en casos extremos,= = naturalmente). La astrologia es otro tema. Si solo se trata de leer el horo= scopo, es inocuo. Ademas la mayoria de la gente lo lee, lo encuentra gracioso, pero en el fondo no se lo cree. Otra cosa es que un presidente US= A tuviera un astrologo como asesor ... Otra cosa. El psiquiatra J. Valls Blanco nos acusa de utilizar argumentos i= nfantiles (aqui en cierta forma me doy por alulido): >3. Por =3DFAltimo, los argumentos acerca de la conducta y e la enfermedad=3D= mental >que he leido son de un reduccionismo infantil. Naturalmente que todo es >bioqu=3DEDmica, pero los factores concurrentes en una conducta normal o=3D= an=3DF3mala >no est=3DE1n todos siempre en el cerebro, sino que pertenecen a la relaci=3D= F3n >interpersonal o social. El cerebro es el =3DF3rgano de la informaci=3DF3n = y=3D esta >puede provocar cambios cerebrales que den lugar a conductas. =3DBFPara >comprender a alguien que est=3DE1 triste por la perdida de un objeto amado= >debemos limitarnos a estudiar su cerebro?, =3DBFno ser=3DEDa m=3DE1s aprop= iado=3D analizar >el significado de ese objeto para el sujeto concreto?. Es como pensar que >para ser critici de TV lo unico necesario es la electronica, porque >estaremos todos de acuerdo en que la TV es solo electronica. > >El grado de elementaridad con el planteais los problemas hace que me sient= a >un poco desmotivado para la discusion, aunque espero que si en algun=3D momento >cambio de opinion me dejeis participar. > Contesto esto porque da la impresion de que desprecio los modelos de alto nivel, cuando no es asi. Ya lo escribi anteriormente: = un sistema complejo se debe atacar por todos los frentes, = utilizando todos los modelos de que se disponga, a diferentes niveles de abstraccion. Pero, con rigor cientifico en todos los niveles (cosa que se puede y se debe hacer). Y esto ultimo es lo que creo se critica del PA. No se puede defender un modelo falso escudandos= e en la complejidad del sistema. A mi me parecen obvios, que no infantiles, los razonamientos de J. Valls. =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D=3D Fernando Garcia-Valles | Dpto. de Informatica e Ingenieria de Sistemas | Phone: +34 76 761941 Centro Politecnico Superior | Fax: +34 76 762111 Universidad de Zaragoza | E-mail: gvalles@posta.unizar.es Maria de Luna, 3. 50015 Zaragoza. SPAIN | =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D=3D ---------- End of message ---------- From: "Javier Rodriguez Escobar" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?Re:_Las_=22gorrinadas=22_de_Jose_A=BA?= Date: Fri, 18 Oct 1996 08:13:06 +0002 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.33) (via Mercury MTS v1.20) > > ;-DD > > No s=E9 si sentirme a gusto cunado rondan PAistas que te PAizan > por la simple sustituci=F3n de una vocal. > Echale un ojo al smiley, el PA no esta re=F1ido con el sentido del humor ************************************************* * JAVIER RODRIGUEZ ESCOBAR * * INSTITUTO DE PSICOTERAPIA PSICOANALITICA * * SEVILLA-SPAIN * ************************************************* ---------- End of message ---------- From: "Javier Rodriguez Escobar" To: "Escepticos." Subject: Re: La Candidez e Inocencia del PA Date: Fri, 18 Oct 1996 08:13:06 +0002 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.33) (via Mercury MTS v1.20) > Hay que tener claro que en psicologia ya tenemos suficientes trabas > metodologicas nosotros solos por las caracteristicas de nuestro "objeto = de > estudio" ;-), como para tener que estudiar casos de "aparicion de la car= a de > la virgen del Carmen en la cocina de una casa" que mas bien parecen tema= de > cualquier "Reality Show" nocturno. Sara yo obviamente me refiero a los fenomenos mentales, sean normales o paranormales. Los denominados psi-beta que los estudie la disciplina oportuna, fisica, medicina o la que corresponda. Si un hecho entra dentro del campo de nuestro objeto de estudio habr=E1 que estudiarlo, tengamos problemas metodologicos o no los tengamos > > >>Mi intervencion fue de psiconalista cientifista > > Podrias explicarnos que es exactamente eso de PA cientifista? Prescindes= de > los abismos inferenciales del PA?, del principio de parsimonia? del de > falsacion?...? !Vaya otra vez con la falsacion=A1, voy a tener que estudiar a Popper a fondo ;-)). Bueno pues me refiero, que al margen de la consistencia interna de la teoria PA o de su posibilidad de falsaci=F3n, cualquier hecho se puede estudiar con el metodo cientifico, planteamiento del problema, formulacion de hp, comprobacion de las hp, etc. Si realmente te interesa el tema, te lo desarrollo, si solo es una critica mas me ahorrare el trabajo, pues no ando muy sobrado de tiempo. ************************************************* * JAVIER RODRIGUEZ ESCOBAR * * INSTITUTO DE PSICOTERAPIA PSICOANALITICA * * SEVILLA-SPAIN * ************************************************* ---------- End of message ---------- From: "Jose Luis Esteban" To: "Escepticos." Subject: Re: Respuesta a Jose Luis. Date: Fri, 18 Oct 1996 11:37:57 +0200 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: IPSA Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.23) (via Mercury MTS v1.20) On 16 Oct 96 at 0:05, Manuel Nogales wrote: > >Otros ya han comentado diferentes aspectos de tu mensaje > >y desde distintos enfoques, pero yo tengo una curiosidad: > >=BFCu=E1ntos indiv=EDduos han sido analizados en el estudio que > >te ha llevado a las conclusiones que citas? > > Amigo Jos=E9 Luis la verdad no es cuesti=F3n de numero. Amigo Manuel, la verdad no, pero el conocimiento necesita el n=FAmero. Creo que confundes verdad y conocimiento. > En disciplinas que > operan con objetos tales como la mente, la experiencia subjetiva...es de= cir, > procesos no mensurables el dato numerico no es tan relevante, como por > ejemplo, en la econom=EDa. =BF C=F3mo es, entonces, que una importante rama de la Estad=EDstica, como= es el "an=E1lisis factorial" se desarrollara en gran medida por y para investigaciones en psicolog=EDa? Por cierto, estas mismas t=E9cnicas se aplican ahora en econom=EDa, ya que lo citas. Ten en cuenta que en tu mensaje original dices: > Volvamos a lo concreto. > Normalmente la realidad es mas baja; el individuo X > (por lo dem=E1s inteligente y voluntarioso) > tiene deficits anatomicos , funcionales y relacionales > y se vuelca en una actividad superior. a lo que voy a llamar hip=F3tesis H1. Resulta que NO PUEDES utilizar dicha afirmaci=F3n si no has salido a la calle a contar gente con "deficits anatomicos, funcionales y relacionales", luego te vas, por ejemplo, a una Facultad a contar el mismo tipo de gente y despu=E9s comparas si las proporciones son iguales o no. T=FA has asumido una hip=F3tesis sin contrastarla. Crees que es cierta pero NO PUEDES utilizarla en tus argumentaciones mientras no la demuestres (operaci=F3n t=E9cnicamente simple, por cierto). > Hay casos tipo de los cuales puede extraerse un > saber si se sabe sondear con ojo penetrante. =BFEl de qui=E9n? =BFEl tuyo o el de otro? Si hay discrepancias (y las hay= ), habr=EDa que saber cu=E1l penetra m=E1s. Si yo "penetro" en una mente, =BFpuedo asumir que mi presunto conocimiento adquirido se acerca a la verdad? =BFbajo qu=E9 criterios? =BFpuedes t=FA volverle a penetrar y llegar a la misma conclusi=F3n? Tu ojo penetrante te ha dicho que H1 es cierta. =BFQu=E9 hacemos si yo afirmo que es radicalmente falsa? > No hago una analisis del > cientifilico promedio(no aplico la induccion) sino que deduzco que > condiciones vitales determinan ideales de personalidad. Si realizas una deducci=F3n lo haces necesariamente a partir de una o m=E1s premisas previas. Asumo que dichas premisas se basan en el cuerpo te=F3rico admitido por el PA. Entonces, al aplicar una deducci=F3n correcta llegas a conclusiones err=F3neas. =BFQu=E9 te dice =E9sto? > Para esbozar una > teoria sobre la melancolia no hace falta hacer la investigacion estadist= ica > de acuerdo con los parametros reconocidos como correctos; tan solo > descubririamos correlaciones que no darian razon de lo intrapsiquico. Buscando correlaciones han prograsado la f=EDsica, la qu=EDmica, la biolog=EDa, la sociolog=EDa... Y LA PSICOLOGIA. No s=E9 por qu=E9 quieres invalidar el m=E9todo que actualmente utiliza esta =FAltima y sustituirlo por una colecci=F3n de hip=F3tesis a priori m=E1s un "ojo penetrante". Con el m=E9todo que planteas lo =FAnico que puedes conseguir son escuelas cerradas de gente con el mismo ojo, porque en cuanto a alguien se le ocurra discrepar, desaparece toda posibilidad de comunicaci=F3n. Y ah=ED es donde est=E1 el centro de la cuesti=F3n. Es posible incluso que est=E9s en lo cierto, pero no puedes dec=EDrselo a nadie, porque no te van a comprender o no pueden comprobar lo que dices. Por eso te dec=EDa al principio que me parece que confundes la verdad con el conocimiento. Si viene Dios y me revela un gran secreto, yo conocer=E9 una verdad, pero NO PODRE hacer a los dem=E1s part=EDcipes del conocimiento. El problema aumenta cuando se me ocurra decir a alguien que Dios me ha revelado algo y resulte que a =E9l le ha revelado lo contrario. =BFQu=E9 hacemos? Lo mismo sucede con el "ojo penetrante". F=EDjate que la ciencia es tan modesta que prescinde del concepto de "verdad" y que s=F3lo asume como conocimiento aquello que puede ser comunicado para que los dem=E1s lo comprueben. Otro d=EDa m=E1s. ---------------------------------- Jos=E9 Luis Esteban, IPSA, Dpto. I+D Paseo de la Castellana 165 28046 MADRID, Spain ---------- End of message ---------- From: "Javier Rodriguez Escobar" To: "Escepticos." Subject: Re: Merece la pena? Date: Fri, 18 Oct 1996 10:11:15 +0002 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.33) (via Mercury MTS v1.20) > Hola de nuevo. > > A la vista de los PAs a los que tenemos acceso, me pregunto si toda la > gente que se dedica a esta displicina piensa de la misma forma. =BFes que conoces acaso dos personas que piensen de la misma forma?, te contesto yo mismo, por supuesto que no, tambien existen psicoanalistas que consideran que el PA no es una ciencia !ni falta que le hace=A1, a=F1aden > Ya cuestione hace varias semanas a Rodriguez Escobar > como interlocutor valido en temas relacionados con la mente. Algo prepotente tu afirmacion, yo no se si sere un interlocutor valido o no para ti, pero desde luego que tengo bastantes mas conocimientos que tu sobre ese tema es incuestionable, ahora si para ti un interlocutor valido es aquel que dice lo que quieres escuchar pues entonces quiza yo no lo sea. Te recuerdo que antes que psicoanalista era psicologo y que, muy a pesar, mio he tenido que estudiar muchas asignaturas que no me interesaban gran cosa, T=AA del aprendizaje, psicologia experimental, modificacion de conducta, etc >Parece que > tuve buen ojo, pues ahora resulta que es un experto en posesiones > diabolicas, Jamas he afirmado eso, yo si soy un experto en algo (cosa que no afirmo) es en psicologia clinica y psicodiagnostico, por tanto en todo caso experto en neurosis histerica disociativa con delirio de posesion diabolica =BFmejor asi?. El ojo no se como lo tendra, pero la afirmacion no es correcta >cree en la telepatia, Tampoco he dicho eso, no se trata de creer o no creer, las creencias las dejo para las religiones, se trata de si hay pruebas empiricas que confirmen su existencia o no, y parece que existir existen, aunque como no me dedico al estudio de ese tema, no estoy demasiado al tanto de los ultimos trabajos al respecto, la verdad, es que a mi me da igual que exista o no exista, te aseguro que para mi no cambiaria nada. Si quieres mi opinion personal, con los datos que yo conozco creo que es probable que exista, y que conste que hablo de probabilidad no de creer o no creer. Y en caso de existir te aseguro que no cambiara nada en este mundo >utiliza ya abiertamente eso de *las capacidades mentales* !toma pues claro=A1 yo, y todos los psicologos y todos los psiquiatras del mundo, o es que no son capacidades mentales el razonamiento, la inteligencia, la memoria, la capacidad de abstraccion, etc, etc. Creo que confundes el termino, si no, no entiendo la afirmacion >(lease *energias mentales*), etc. No, perdon, lease, capacidades mentales, no p=ECdas que lean lo que tu entiendes por capacidad mental. Y como cortesia hacia Juan A=AA (esta vea acerte en el nombre) me pronunciare sin que me tenga que "estimular" tan delicadamente, si concibo una energia, la Libido como energia sexual, lo cual no es ningun secreto, si no, no me definiria como psicoanalista > No me extragnaria que pronto se pusiera a comentar la ultima > abduccion que sufrio. Pues mira no niego que me hubiese gustado tener esa experiencia, pero la verdad es que no recuerdo haber sido abducido, no se si sera por que nunca ocurrio o por alguna represion de mi mas tierna infancia :-)) > > En cuanto a Manuel... Por cierto, no ha contestado > ni una de las preguntas comprometidas que se le han hecho. !Manuel, tu juegas=A1 > > No te dejes amedrentar con esto de las > titulaciones y el nivel de estudios. !hombre, ni con eso, ni con nada=A1 > Tienes aqui dos (supuestos) > titulados que tienen mucho menos sentido comun que tu. No saben > pensar, solo repiten lo que leen en libros (lo que pasa es que los > eligen mal). Si la ciencia estuviera en manos de esta gente, no > seria tal. Un titulo universitario no da acceso directo a utilizar > la cabeza adecuadamente. !Pero con que facilidad pasais al insulto=A1 =BFme puedes explicar por que eso de supuestos? =BFtienes algun dato que te haga pensar que carecemos de titulacion para el ejercicio profesional? Un poquito de sentido comun, por favor, la afirmacion es muy grave, me estas acusando implicitamente de ejercer la profesion sin estar autorizado para ello, lo cual es un delito en este pais. Asi que si tienes alguna duda denunciame ante los tribunales y si no !callate=A1, a menos que quieras que sea yo el que lo haga (y que conste que no me gusta amenazar, pero no se puede permitir este tipo de afirmaciones tan a la ligera y hechas de forma publica) > > La pregunta, que ya se que es vieja, es: > =BFMerece la pena discutir con esta gente? Lo mismo me estaba preguntando yo pero sobre algunos de los que han vertido sus opiniones. Hasta la fecha, yo no he insultado a nadie, cosa que vosotros si haceis (no me refiero a toda la lista !ehh=A1) Y digo yo, =BFquien os creeis que sois para eregiros en defensores a ultranza de la ciencia?, =BFpara salvar a la humanidad del acoso de los pseudocientificos? =BFque argumentos utilizais aparte de la descalificacion y el insulto?. Mira, la humanidad no necesita ser salvada de nada y a la ciencia lo que le sobran son aficcionados que en su vida ha hecho una sola investigacion cientifica, que carecen de una minima formacion en metodologia y que se creen que lo saben todo y que los demas somos unos probres ignorantes, desfraudadores, mentirosos, suplantadores, etc. Al menos yo, siendo psicoanalista y todo, he tenido que demostrar que se utilizar el metodo cientico para obtener la licenciatura y aprobar mas de una asignatura relacionada con la ciencia y su metodologia. > Despues que elijan libremente si desean ir al PA, al astrologo o a > ver al cura de su parroquia Creo que los tres colectivos ofrecen > esencialmente la misma terapia, presentada de forma diferente. Pues ojala y no tengas nunca ni tu ni un familiar cercano un trastorno grave de personalidad, porque como te descuides puedes tener que acabar recurriendo a alguno de nosotros. =BFsabias que yo tengo pacientes que son psicologos conductuales? =BFsabias que los profesores de la facultad que atacan y critican publicamente el PA despues nos envian pacientes?, y =BFsabes por que? porque ofrecemos resultados, que es al fin y al cabo lo que todo el mundo busca cuando va al psicologo > Otra cosa. El psiquiatra J. Valls Blanco nos acusa de utilizar > argumentos infantiles (aqui en cierta forma me doy por alulido): !Y con mas razon que un santo=A1 (puntualizo, utilizo una expresion popular, no es que crea en el preclaro juicio y razonamiento de los santos) Los argumentos esgrimidos carecen de toda fundamentacion, o se recurre a ese reduccionismo bioquimico o se dice que no es falsable (todavia estoy esperando que alguien diga que hipotesis es la no falsable y de paso que me explique que significa lo de falsable, porque por lo visto la demostracion practica de las hp no sirve) Se dice que la terapia Pa es un fraude, pero que yo sepa solo se ha aludido a una investigacion de Eysenck, que ya replique en su dia y a lo de la Falsa Memoria, que todavia no he podido leer detenidamente >Contesto esto porque da la impresion de que desprecio >los modelos de alto nivel, cuando no es asi. Ya lo >escribi anteriormente: un sistema complejo se debe >atacar por todos los frentes, utilizando todos los >modelos de que se disponga, a diferentes niveles de >abstraccion. Pero, con rigor cientifico en todos los >niveles (cosa que se puede y se debe hacer). Y esto Ahi va un ejemplo de un ataque utilizando todos los modelos disponibles a diferentes niveles de abstraccion >> Tienes aqui dos (supuestos)titulados que tienen mucho menos >> sentido comun que tu. No saben pensar, solo repiten lo que leen en >> libros (lo que pasa es que los eligen mal). Si la ciencia estuviera >> en manos de esta gente, no seria tal. Un titulo universitario no da >> acceso directo a utilizar la cabeza adecuadamente. =BFte suena esta afirmacion? ************************************************* * JAVIER RODRIGUEZ ESCOBAR * * INSTITUTO DE PSICOTERAPIA PSICOANALITICA * * SEVILLA-SPAIN * ************************************************* ---------- End of message ---------- From: "Javier Rodriguez Escobar" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?=BFCual_es_el_servidor_de_correo??= Date: Fri, 18 Oct 1996 12:00:21 +0002 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.33) (via Mercury MTS v1.20) Un peque=F1o desmadre en los buzones (!se me psicotizaron=A1) me ha hecho perder algunos email. =BFAlgun esceptico caritativo me podria decir que servidor de correo (majordomo, mailserv o listserv) gestiona esta lista?, no hace falta aportes de pruebas empiricas sobre ello, me lo creo sin constatacion ni nada ;-))) ************************************************* * JAVIER RODRIGUEZ ESCOBAR * * INSTITUTO DE PSICOTERAPIA PSICOANALITICA * * SEVILLA-SPAIN * ************************************************* ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: Re: fuerza de Coriolis Date: Fri, 18 Oct 1996 13:53:03 +0200 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Reply-To: planetario@cin.es Organization: Planetario de Pamplona X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Rafael Tormo & Juana Tavira wrote: > = > > Alguien sabe si la fuerza de Coriolis produce algun efecto sobre los= coches > > (desgaste irregular, por ejemplo)? Hoy me han comentado que las past= illa de > > freno derechas se gastaban mas, o algo asi. Me ha parecido una exage= racion, > > como lo del sentido de giro en los desagues, pero lo cierto es que ta= mpoco me > > atreveria a afirmar que no pueda haber algun efecto. > > Hasta luego. > > > > Carlos Ungil Gutierrez-Rave > > carlos.ungil@mest.unizar.es > = > Hola a todos > Podria tener sentido si a los australianos, argentinos, > chilenos, sudafricanos, etc. se les gastaran las pastillas del lado opu= esto. > De todas formas creo que si en el hemisferio norte todo movil se d= esvia > hacia la derecha estimo que seria la pastilla izquierda la mas > afectada en un frenazo, por lo de la inercia. > Hasta pronto > = > Rafael Tormo Veamos, si solo utilizaramos el coche para ir desde el sur hacia el norte, en efecto, habria un mayor desgaste debido a Coriolis. Pero lo normal es que tambien vayamos de norte a sur, con el efecto contrario. En promedio, un vehiculo no tiene por que realizar un recorrido preferente a lo largo de su vida, con lo que el efecto coriolis seria bastante dificil de medir. = Se mide, eso si, en las vias de los trenes (cuando hay doble via, una para cada sentido) Y en los rios amplios y rectos... pero esto es otra historia (Para los suspicaces: en efecto, en el hemisfero Sur pasa al reves, y si alguient tiene ganas, no tiene mas que desempolvar los apuntes de f=EDsica de secundaria y hacer cuentillas) Saludos, javier armentia PLANETARIO DE PAMPLONA; C/ Sancho Ramirez, s/n; E-31008 Pamplona (Spain) Tel: +34-48-260004 Fax: +34-48-261919 E-mail: planetario@cin.es <---- NOTE *THIS* HAS CHANGED! ---------------------------- ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: Re: OUIJA Date: Fri, 18 Oct 1996 14:04:02 +0200 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Reply-To: planetario@cin.es Organization: Planetario de Pamplona X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Miguel Angel Velilla Mula wrote: > = > Hola, soy un nuevo esceptico y tengo algunas preguntas. > = > 1) como funciona la tabla "OUIJA" ? (es una tablilla con algunas letras= y > los que participan en sesiones de espiritismo ven en estas letras los > mensajes transmitidos por almas del mas alla) = Es terriblemente sencillo: basta con que uno o dos (o mas) de los participantes muevan con su dedo el vaso o la tablilla indicadora. Mas aun: si nadie la toca, no se mueve. (el inmovil perpetuo, que podriamos llamarlo) > Deseo saber como funciona una sesion de espiritismo con esta tablilla (= por > ejemplo quien mueve las letras de la tabla, en que posicion se colocan = los > participantes y todos estos detalles). El ritual puede variar mucho: hay quien prefiere ambientes oscuros y calmados, o quien la monta en plena fiebre del bakalao noche. Normalmente, se tiene que poner uno un tanto languido, asi como para que te vengan los espiritus. En mis experiencias, un elemento humano que se repite es una persona (normalmente mujer) terriblemente impresionable y que es la qe proporciona los mejores momentos, especialmente si reconoce a un pariente como el espiritu hablante. En las sesiones sue=F1en abundar= tambien los enterados que estan a reirse de todo: el organizador debe tener un especial cuidado en dejarles en evidencia o lograr acojonarles si esta en su mano, porque entonces todos se lo van a creer mejor. La posicion no es esencial: en circulo alrededor de la tabla con las letras del abecedario, los numeros, el si y el no. Hay quien, todo hay que decirlo, aprovecha a colocarse al lado de alguna persona que el interese sexualmente, porque nunca se sabe si el roce... Lo que resulta fundamental siempre para un buen exito de la sesion es = a)que el que la monte sea mas listo que los otros y no se crea nada, para poder manejar el asunto a su antojo (estas son las que mas me divierten) b) que el que la monte, y los demas, realmente se crean la patochada de que eso supone un medio de comunicacion con algo/alguien que no este en la habitacion. (tambien funcionan bien... lo mas divertido es como te lo cuentan despues, cambiando los detalles para que ajusten con sus creencias). = > Gracias > Miguel No hay de que. Perdona el tono un tanto ironico, pues no es mi intencion molestar: lo cierto es que esto de la ouija no se merece ninguna seriedad... (Antes de que empiece la gente a decir que ya estan los negativistas, etc etc,... lo dejo bien clarito: si alguien pretende hacerme aceptar que la ouija no la mueven los asistentes, sea de manera consciente o no, que me lo demuestra fuera de toda duda. Sera todo un logro que nadie ha conseguido desde las sesiones espiritistas de las hermanas Fox. Si alguien pretende que ademas hay una comunicacion con algo/alguien externo/interno, que lo demuestre tambien. No me valen opiniones, recolecciones casuisticas... hablo de pruebas, algo con que soportar las afirmaciones. Mientras tanto, lo siento, no tengo or que gastar media neurona en creermelo...) Saludos, javier armentia -- = ---------------------------- PLANETARIO DE PAMPLONA; C/ Sancho Ramirez, s/n; E-31008 Pamplona (Spain) Tel: +34-48-260004 Fax: +34-48-261919 E-mail: planetario@cin.es <---- NOTE *THIS* HAS CHANGED! ---------------------------- ---------- End of message ---------- From: buho@cs.cs.com.uy To: "Escepticos." Subject: Errores (was: Re: La Candidez...) Date: Fri, 18 Oct 1996 09:02:42 -0300 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 > From: sbassi@fcairp.sicoar.com (Sebastian Bassi) > Es cierto que muchas cosas se descubrieron por casualidad [...] Por ejemplo America, tio. Y zoiz tan duroz y porfiadoz que estuvizteiz cien a#os sin entender que no eran Laz Indiaz. buho (A) - con el anticolonialismo propio de mediados de Octubre. :) :) :) :) ---------- End of message ---------- From: buho@cs.cs.com.uy To: "Escepticos." Subject: Re: La Candidez e Inocencia del PA Date: Fri, 18 Oct 1996 10:47:15 -0300 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 > From: "Javier Rodriguez Escobar" > !Vaya otra vez con la falsacion=A1, voy a tener que estudiar a Popper a > fondo ;-)). > Y calculo que vamos a seguir mucho tiempo mas asi (hipotesis de trabajo: tanto como dure el "threading" :). Sucede que varios de los participantes nos basamos en un criterio que requiere que las propuestas sean falsables. Y lo que no veo, justamente, es la falsabilidad de los asertos de la Teoria Psicoanalitica... y no he obtenido respuestas a eso [1][2]. [1] Que es lo que estoy preguntando desde mi primer mensaje, mas o menos :) [2] Obtuve, si', una respuesta de Manuel que, por afiliar a la escuela de Fleck/Khun, no considera importante la necesidad de falsabilidad, pero no respuestas de quienes entiendan que la falsabilidad es importante y aplicabable a la TPA. En resumen: las propuestas de la TPA son falsables o no son falsables?. Acepto que algunas lo sean y otras no (aquello que se hablaba de la "cientificidad" de una disciplina). Si no son todas falsables: ¨lo son la mayoria? ¨mas o menos la mitad? ¨unas pocas? Puedes darme un ejemplo representativo de propuesta psicoanalitica falsable y contarme -resumidamente- que metodos se usaron para intentar falsarla -cuales hipotesis particulares y que estudios de campo? El Complejo de Edipo, por ejemplo, que entiendo es importante en el modelo freudiano, esta' propuesto como hipotesis falsable? Que intentos de falsarla se hicieron? > Bueno pues me refiero, que al margen de la consistencia interna de la > teoria PA o de su posibilidad de falsaci=F3n, cualquier hecho se > puede estudiar con el metodo cientifico, planteamiento del problema, > formulacion de hp, comprobacion de las hp, etc. > Me disculparas, pero no es asi (EMO). Acepto que desde algun enfoque validatorio puedas descartar la necesidad de falsabilidad, pero discrepo *rotundamente* con el supuesto de que algun metodo cientifico pueda prescindir de la consistencia interna del modelo/cuerpo teorico. > > Si realmente te interesa el tema, te lo desarrollo, si solo es una > critica mas me ahorrare el trabajo, pues no ando muy sobrado de > tiempo. Realmente me interesa. Es mas: no es una duda que haga solo a la TAP, si hay algun semiotico participando me gustaria oir su opinion (digo: me gustaria que me explicara que metodos falsatorios/validatorios utiliza la semiotica). - o - Quiero que quede muy claro que no estoy "poniendo trampas". Realmente *no se'* que mecanismos de falsacion/validacion utilizan algunas disciplinas. Y me interesa saberlo. buho (A). ---------- End of message ---------- From: "JAIME WILSON PACHECO" To: "Escepticos." Subject: Rhine Date: Fri, 18 Oct 1996 08:48:17 +0000 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: 7BIT X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.23) (via Mercury MTS v1.20) >Es que yo creo que eso no es asi, de hecho la telepatia ya fue >demostrada cientificamente por un Dr en Psicologia (Rhine) y en el >seno de una Universidad, y replicada la investigacion suficientemente. >Si quieres datos te los mando, ahora despues no me digas que os fusilo >con bibliografia Si es el Rhine que hacia experimentos con cartas en los an~os 50. Ese esta superadisimo. Hay un amplio analisis de sus metodos y resultados en el "site" de "Skeptic Society". Si es otro y nos puede explicar sus metodos y conclusiones, adelante. "Extraordinary claims require extraordinary evidence" -Carl Sagan Saludos, Jaime *********************************************************** Jaime Wilson jwilson@expreso.co.cr CR Web Services http://www.expreso.co.cr/opwils/ *********************************************************** ---------- End of message ---------- From: Fernando Garcia-Valles To: "Escepticos." Subject: Re: Merece la pena? Date: Fri, 18 Oct 1996 17:59:27 +0200 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Dpto. Informatica e Ingenieria de Sistemas. Centro Politecnico Superior. Universidad de Zaragoza. Spain. X-Mailer: Mozilla 2.0 (X11; I; SunOS 4.1.3_U1 sun4m) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit > ... > mentirosos, suplantadores, etc. Al menos yo, siendo psicoanalista y > todo, he tenido que demostrar que se utilizar el metodo cientico para > obtener la licenciatura y aprobar mas de una asignatura relacionada > con la ciencia y su metodologia. > ... No contesto, ni lo hare, a este mail. Solo una puntualizacion tecnica para la gente que no lo sepa. En este pais y en todos los civilizados, el grado por el cual se reconoce oficialmente la capacidad investigadora de una persona (esto es, demostrar que sabe utilizar el metodo cientifico) es el de doctor, nunca el de licenciado, diplomado o ingeniero. ================================================================================= Fernando Garcia-Valles | Dpto. de Informatica e Ingenieria de Sistemas | Phone: +34 76 761941 Centro Politecnico Superior | Fax: +34 76 762111 Universidad de Zaragoza | E-mail: gvalles@posta.unizar.es Maria de Luna, 3. 50015 Zaragoza. SPAIN | ================================================================================= ---------- End of message ---------- From: "UNGIL GUTIERREZ-RAVE, CARLOS" To: "Escepticos." Subject: Re: fuerza de Coriolis Date: Fri, 18 Oct 96 18:21:59 +0100 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.20 >Veamos, si solo utilizaramos el coche para ir desde el sur hacia el >norte, en efecto, habria un mayor desgaste debido a Coriolis. Pero lo >normal es que tambien vayamos de norte a sur, con el efecto contrario. >En promedio, un vehiculo no tiene por que realizar un recorrido >preferente a lo largo de su vida, con lo que el efecto coriolis seria >bastante dificil de medir.=20 >Se mide, eso si, en las vias de los trenes (cuando hay doble via, una >para cada sentido) Y en los rios amplios y rectos... pero esto es otra >historia (Para los suspicaces: en efecto, en el hemisfero Sur pasa al >reves, y si alguient tiene ganas, no tiene mas que desempolvar los >apuntes de fisica de secundaria y hacer cuentillas) > >Saludos, > javier armentia >PLANETARIO DE PAMPLONA; C/ Sancho Ramirez, s/n; E-31008 Pamplona (Spain) >Tel: +34-48-260004 Fax: +34-48-261919 >E-mail: planetario@cin.es <---- NOTE *THIS* HAS CHANGED! >---------------------------- Hola, hola. En realidad el efecto es el mismo cuando vamos hacia el norte que cuando v= amos=20 hacia el sur: nos desviamos hacia el lado derecho. Pero en el caso de las = vias=20 tienen que ser de sentido unico porque si no, a la ida la derecha es una y = a la=20 vuelta es la otra. Asi que el efecto si que se podria medirse en los coche= s=20 (si es que tiene consecuencias medibles, claro). Hasta luego Carlos Ungil Gutierrez-Rave carlos.ungil@mest.unizar.es ---------- End of message ---------- From: lerual@giga.com.ar To: "Escepticos." Subject: OUIJA Date: 18 Oct 1996 13:48:56 EDT Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 M.>Tambien deseo saber si en esta lista puedo preguntar sobre algunos trucos de M.>ilusionismo que he visto y las personas con conocimiento suficiente pueden M.>explicar estos trucos. M.>Uno de mis pasatiempos preferidos es comprender como los ilusionistas M.>consiguen realizar sus numeros y los que he descubierto puedo compartirlos M.>con ustedes. A mi me encantaria conocer esos trucos de los que conoces lo que se supone que no hay que conocer para maravillarse. Gracias. Lerual saluda. ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re: Merece la pena? Date: Fri, 18 Oct 1996 20:38:07 +0200 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: ArchaeoGalicia X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Fernando Garcia-Valles wrote: > > > ... > > mentirosos, suplantadores, etc. Al menos yo, siendo psicoanalista y > > todo, he tenido que demostrar que se utilizar el metodo cientico para > > obtener la licenciatura y aprobar mas de una asignatura relacionada > > con la ciencia y su metodologia. > > ... > > No contesto, ni lo hare, a este mail. > Solo una puntualizacion tecnica para la gente que no lo sepa. > En este pais y en todos los civilizados, el grado por el cual se reconoce > oficialmente la capacidad investigadora de una persona (esto es, demostrar > que sabe utilizar el metodo cientifico) es el de doctor, nunca el de > licenciado, diplomado o ingeniero. Solo dos cosas: (1) Tu "contrincante" no ha dicho nunca que tenga reconocida capacidad investigadora, simplemente que "ha tenido que demostrar que conoce el metodo cientifico" mediante el examen de ciertas asignaturas, lo cual me parece perfectamente valido como proposicion (y, ademas, popperianamente cientifica: es falsable con un simple certificado de estudios) };-) (2) Me parece muy valorable (sobre todo valorable por tus superiores) tu fe en la institucion academica "superior". Pero de ahi a que en una discusion abierta se puedan usar argumentos de autoridad... academica, media un abismo. Ante el Ministerio sera lo que sea (y no tiene por que ser correcto, ni siquiera cientifico... ?Ha falsado alguien a la Ministra de Educacion? ?Y a los burocratas del mismo? ?Y a los directivos del CSIC? Es que son el mejor argumento para los ufologos... Para mi que son alienigenas, o en cualquier caso viven en otra Galaxia), pero en este foro lo mismo valen los argumentos de un doctor que los de una persona analfabeta que dicte el mensaje a un secretario. Lo siento, Internet es asi. Saludos, ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re: Merece la pena? Date: Fri, 18 Oct 1996 21:03:51 +0200 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: ArchaeoGalicia X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Fernando Garcia-Valles wrote: > Ya cuestione hace varias semanas a Rodriguez Escobar > como interlocutor valido en temas relacionados con la mente. Parece que > tuve buen ojo, pues ahora resulta que es un experto en posesiones > diabolicas, cree en la telepatia, utiliza ya abiertamente eso > de *las capacidades mentales* (lease *energias mentales*), etc. > No me extragnaria que pronto se pusiera a comentar la ultima > abduccion que sufrio. Supongo que te saldra el al trapo, pero creo que tratas a Rodriguez=20 Escobar injustamente. Hasta ahora no ha dicho ninguna de las=20 exageraciones que le atribuyes (el hecho de que debata con Juan Antonio=20 sobre si fue correcta o no su intervencion en un debate, si le dio o no=20 oportunidades a una mistica, etc. no justifica tu interpretacion). >=20 > En cuanto a Manuel, al principio me engagno. Parecia alguien > con quien se podia discutir. Sin embargo tras un poco de presion por > parte de varios integrantes de la lista, sus posiciones se parecen > cada vez mas a las de R. Escobar. Aunque mas moderado, entiendo que > su postura basica es la misma. Por cierto, no ha contestado > ni una de las preguntas comprometidas que se le han hecho. Joder, esto de comparar a las personas no me gusta nada. Pero bueno, a=20 mi me parecen mas chorras los mensajes de Manuel psicoanalizando al=20 "Cientifico Ideal"; pero en ambos casos son personas que han puesto de=20 manifiesto su talante cordial y dialogante. (Ademas de su paciencia, que=20 en el caso de R.E. se aproxima al grado de santidad: mira que ha llevado=20 palos, y nada, inasequible al desaliento... ;-))) > La pregunta, que ya se que es vieja, es: > =BFMerece la pena discutir con esta gente? Mi respuesta, rotundamente, es SI. No se si discutir, pero cuando menos=20 hablar. Para mi, ver las replicas de Rodriguez Escobar es un autentico=20 placer; se defiende, y muy bien, de todos los ataques que recibe. > Sinceramente creo que no. No aportan nada. No se les puede convencer > de nada. Creo que lo util y correcto es informar a la gente en general > sobre estos temas, para que se formen una opinion. Despues que elijan > libremente si desean ir al PA, al astrologo o a ver al cura de su parro= quia Uy, que lio. A mi ningun colectivo de ciudadanos me ha nombrado=20 democraticamente su informador de nada... y desde luego cualquiera puede=20 elegir su camino cuando le de la gana, no antes ni despues de que se le=20 informe de no se que... > Creo que los tres colectivos ofrecen esencialmente la misma terapia, > presentada de forma diferente. Es decir, escuchan a la gente con proble= mas > (labor encomiable, pero que en dos de los casos es solo un > efecto secundario). =BFY en el tercero no? Muy oficial te veo... =20 > Olivella Martin dice: > > Habiendo pululando por ahi espiritismo, astrologia, adivinaciones var= ias, extraterrestres, etc, se vienen > > a ensa~=08nar con una de las pocas disciplinas que al menos demuestra= ser llevada con cierta seriedad. No >=20 > Opino justo al reves. Lo peligroso es el PA y las falsas medicinas, por= ejemplo. No comparto para nada esa opinion. Todavia no he visto nacer sectas=20 peligrosas basadas en el PA, ni crear movimientos parafascistas desde el=20 mismo... De los otros, cuantos quieras. Las falsas medicinas (supongo=20 que te refieres a las que se practican en consultas privadas y en la=20 Seguridad Social) };-))) (es conha... solo a medias), son peligrosas=20 porque pueden hacer danho al paciente. Y potencialmente peligrosas (solo=20 algunas de ellas) si contienen un componente mistico irracional (a veces=20 incluso antirracional) que puede llevar a otros excesos mas peligrosos. > La gente suele confundirlos con ciencia, y esto hace mucho dagno a las > ciencias (y a los usuarios de estas falsas ciencias). Eso si es verdad, desde este punto de vista te doy la razon. Pero a mi=20 me preocupa mas su repercusion social... > A mi no me parece peligroso que alguien crea en los marcianos o en > los fantasmas. Tampoco les va a afectar para nada (salvo en casos extre= mos, > naturalmente). La astrologia es otro tema. Si solo se trata de leer el = horoscopo, > es inocuo. Ademas la mayoria de la gente lo lee, lo encuentra > gracioso, pero en el fondo no se lo cree. Otra cosa es que un president= e USA tuviera > un astrologo como asesor ... Pues para mi es lo contrario, no el que *una persona* crea en lo que=20 quiera, sino a que el pensamiento irracional haga tal mella en una=20 sociedad escolarizada... Algo esta fallando, y tal vez sea, al menos en=20 parte, por el lado de los detentadores de la Verdad Cientifica... Pero=20 creo que una sociedad basada en lo irracional (y el psicoanalisis, para=20 mi, no lo es) se puede ir al garete en cualquier momento... Pero, sobre todo, lo que es el movimiento esceptico racional va estando=20 ya bastante bien definido. Y resulta que a ese movimiento le preocupan=20 todas esas cosas... Y resulta tambien que esta es una lista esceptica... Saludos, JM ---------- End of message ---------- From: buho@cs.cs.com.uy To: "Escepticos." Subject: Re: Merece la pena? Date: Fri, 18 Oct 1996 13:49:00 -0300 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 > From: "Javier Rodriguez Escobar" > Los argumentos esgrimidos carecen de toda fundamentacion, o se > recurre a ese reduccionismo bioquimico o se dice que no es falsable > (todavia estoy esperando que alguien diga que hipotesis es la no > falsable y de paso que me explique que significa lo de falsable, > ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ > porque por lo visto la demostracion practica de las hp no sirve) Bien. Parece que en mi mensaje anterior puse la carreta delante de los bueyes. Te pido que me des ejemplos de falsacion y ahora vengo encontrar (en un "mail" posterior) esta pregunta tuya. Tomo tu pregunta "en una buena" y te la respondo igual; no pretendo ofenderte, basurearte ni ningunearte. Entiendo que tu preguntas y yo, dentro de lo que puedo y lo que este medio amerita (esto no es un trabajo, es un "hobby") te respondo. La aclaracion anterior es debida a que el ambiente se esta poniendo medio antagonico (si lo miras con un solo ojo :). Segun la vision popperiana, toda hipotesis general debe ser falsable. Aceptado esto, el metodo procede asi: 1) Se propone una *hipotesis general* falsable. 2) Se buscan hipotesis particulares que prueben su falsedad. Las hipotesis particulares *no se falsan* si no que se comprueban. 3) En tanto no se encuentren hipotesis particulares que falsen la hipotesis general, la misma se da por valida. 4) Cuanto mejor resista los intentos de falsacion una hipotesis general determinada, mas segura es. Entre hipotesis antagonicas no falsadas, se prefiere aquella que ha resistido mas intentos de falsacion. Ejemplo. -------- Sea la hipotesis general: "todos los hombres nacen con dos ojos". La hipotesis es falsada cuando se *verifica* *la hipotesis particular* "Fulano de Tal nacio' con un ojo solo" (o con "n" ojos si n <> 2). Que es una hipotesis falsable? ------------------------------ Una hipotesis falsable es una hipotesis que acepta (al menos) un caso particular que la demuestra incorrecta. Segun Popper, un hipotesis debe ser falsable para ser cientifica. Caso tipico de hipotesis no falsable es la que sostiene que "el universo tiene 6.000 a¤os pero Dios lo hizo de tal modo que parezca mas antiguo". Otra hipotesis no falsable es que "los agujeros negros son las conexiones con otros universos". La primera no es falsable ya que, viciosamente, descarta todas y cada una de las posibles hipotesis particulares que puedan falsarla. Es no falsable en escencia (tal cual esta formulada). La segunda es no falsable porque no podemos pasar a traves de un agujero negro. Es no falsable "en el estado actual de la tecnologia". Hay diferencias cualitativas importantes entre una hipotesis no falsable en escencia (de naturaleza no falsable) y un hipotesis no falsable "en el estado actual" (de la tecnica o del propio conocimiento). * Algunas construcciones marxistas, por ejemplo, son no * falsables en escencia, ya que Marx afirmaba que las causas * no se observan sino que deben ser supuestas para explicar * los fenomenos analizados. Me temo que algunas construcciones * freudianas sean parecidas. Bien: sobre las ultimas expreso * una duda, sobre las primeras afirmo. Nota tal vez necesaria: no pongo a Marx como ejemplo para ningunear, todo lo contrario. Si bien no soy marxista, respeto profundamente a Marx como proto-sociologo (como politico era un desastre). De los ejemplos que conozco, Marx es un caso clarisimo de "despreocupacion epistemologica" (bien: en la epoca de Marx no se la daba mucha bolilla a la espistemologia -en la de Freud apenas un poco mas). Y con desprocupacion y todo, Marx no es descartable in totum ni mucho menos (y me hago responsable por lo dicho :). Necesidad y conveniencia. ------------------------- El enfoque popperiano es la respuesta (de Popper, claro) al enfoque neopositivista. Los neopositivistas intentaban probar la veracidad de las hipotesis por metodos inductivos. Desde la epistemologia neopositivista, la hipotesis "todos los hombres nacen con dos ojos" esta mas o menos probada (validada) luego de haber estudiado una porretada de nacimientos de hombres y encontrar que todos nacieron con dos ojos. La validez es probabilistica, cuanto mas casos favorables (sin ninguno desfavorable [1]) acumule, mas probable es que la hipotesis sea cierta. [1] Cuando Popper aparece en escena, la escuela neopositivista estaba trabajando en las "validaciones parciales", es decir: sentando criterios para aquellos casos en los cuales la hipotesis se cumplia pero con excepciones. Tambien estaba intentando encontrar procedimientos que validaran los mecanismos inductivos sin recurrir a la induccion. No existe probabilidad unidad (verdad absoluta), ya que el hecho de que todos los hombres conocidos hayan nacido con dos ojos no asegura que ma¤ana no nazca uno con cero, uno, tres o veintisiete ojos. Aqui salta Popper y propone que la veracidad de una hipotesis no puede ser demostrada nunca y que no vale la pena perder tiempo en intentarlo. Que lo que puede (y debe) ser demostrado es la falsedad de la misma. El giro es sutil pero importante: paso de la probabilidad de que la hipotesis sea cierta a la seguridad de que no es falsa. En las cuestiones practicas la diferencia no es mucha (sigo pesando, midiendo y encuestando, ver mas adelante), pero filosoficamente es un cambio importante (y la epistemologia *es* filosofia). La validacion de la hipotesis particular. ----------------------------------------- En la validacion de las hipotesis particulares es que entra lo que conmunmente llamamos "el metodo cientifico". Aqui es que se experimenta y, para que encaje en la epistemologia popperiana, debo experimentar buscando verificar casos particulares que falsen una hipotesis general. Eso casos particulares (hipotesis particulares) fueron previstos (propuestos, enunciados) junto con la hipotesis general o, en forma mas laxa, se desprenden de ella. Como estoy trabajando sobre una hipotesis particular ("Fulano de Tal tiene tres ojos" o "tal particula no es deflectada por un campo electrico") no caigo en tembladerales probabilisticos: la hipotesis particular verifica o no verifica (si bien su verificacion puede tomar un tiempo mas o menos largo y enconadas discusiones) y, por tanto, falsa o no falsa la general. Que hago con una hipotesis falsada? ----------------------------------- La descarto o la redefino. Si encuentro alguien que nacio con tres ojos, puedo postular que "todos los hombres normales nacen con dos ojos"... y meter la pata en la trampa si "normales" no es una categoria muy bien definida y -probablemente- cuantificada. Marx y Freud (c) E. Fromm. -------------------------- Vuelvo a lo que decia de las "causas no observables". Como falso una hipotesis que refiere a una motivacion inconsciente? No me queda claro. Como falso una "lectura semiotica"? Tampoco me queda claro. No estoy diciendo -repito- que me conste que no sean falsables sino que no se como se falsan. Y si no es falsable que? ------------------------ Si no es falsable, aprontamos una jarra de cafe y reorientamos la charla (o la abandonamos). "No falsable" quiere decir "no cientifico" para la epistemologia popperiana. Puede haber otras epistemologias, el problema es que el neopositivismo ha sido descartado, si no totalmente por lo menos en lo que hace a su enfoque verificatorio... y despues nos queda Fleck/Khun cuyo enfoque es mas bien motivacional (EMO y arriesgandome a que me corten en rodajas -finas). Y si no es cientifico que? -------------------------- Para que me pongo el traje de amianto, que despues de esta herejia que queman en plaza publica :) "Cientifico" es un sello de control de calidad (en el cual yo confio *y confio mucho*). Pero puede haber productos de calidad que no hayan pasado por tal QC. Yo no voy a descartar un conocimiento que considere solido y confiable solo porque no haya pasado por la dura, intrincada bateria probacional que la ciencia exige... pero voy a ser muy cauteloso a la hora de darle mi personal sello de "solido y confiable". Y por ultimo. ------------- Las disciplinas especulativas son de fundamental importancia. Las disciplinas que discuten la ciencia misma son, justamente, especulativas. No tiene nada de vergonzante dedicarse a un campo especulativo serio. Si la psicologia resulta ser una disciplina especulativa, no por ello hay que prohibirla o sacarla de las universidades. A nadie se le ocurre sacar las disciplinas filosoficas de las universidades, por ejemplo. [1] [1] Aqui debo agradecer a anarona@chasque.apc.org que, hace unos a¤os, me hizo llegar algunas reflexiones muy removedoras. Pongamos por ejemplo la parasicologia. La avalancha parasicologica (libros, peliculas y toda la industria) no nacio gracias a quienes intentan estafar con ella. La parasicologia fue un intento de *pensadores serios* de establecer la veracidad de ciertas especulaciones, para las cuales creian que habia base. *Por eso se gano su lugar en algunas universidades*, que no es de creer que haya sido por los libros de Lobsang Rampa, Powells, Bergier y demas caterva. Por el contrario, ellos tomaron trabajos serios para construir sus locas extrapolaciones y darse una patina cientificista que les permitiera dar por cierto lo que nunca habia sido probado. Tengo para mi que las investigaciones que se hicieron no arrojaron evidencia y por ello la disciplina se agosto'. Pero el no haber encontrado evidencia no es *necesariamente* una prueba de la falta de seriedad de los investigadores ni vuelve vergonzante la actividad que tuvieron. Otra hipotesis que fallo'. Y van... buho (A)calambrdo de escribir. ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re: Merece la pena? Date: Fri, 18 Oct 1996 21:14:36 +0200 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: ArchaeoGalicia X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Fernando Garcia-Valles wrote: > En este pais y en todos los civilizados, el grado por el cual se recono= ce > oficialmente la capacidad investigadora de una persona (esto es, demost= rar > que sabe utilizar el metodo cientifico) es el de doctor, nunca el de > licenciado, diplomado o ingeniero. Debemos entender por eso que lo que hacen (o hac=EDan) el Dr. Lopez Ibor,= =20 el Dr. Castilla del Pino, el Dr. Pinillos, el Dr. Jimenez del Oso...=20 !!!o el Dr. Sigmund Freud!!! es ciencia en virtud de su rango academico? };-))) (Ahora ya sin recochineo: los que estais metidos en las instituciones=20 investigadoras nos lo poneis muy dificil a los de fuera; ojala fuese=20 asi, y que por el hecho de que algo viniese firmado por un doctor=20 y avalado por una Universidad o por el CSIC nos pudiesemos fiar... Pero=20 abundan los ejemplos de lo contrario. Y ahi se necesita una critica=20 profunda, abierta y valiente, muy valiente. Y esa critica solo la podeis=20 hacer vosotros, los que estais homologados por esas instituciones.=20 Animo, os esperamos). Saludos cordiales JM ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re: Merece la pena? Date: Fri, 18 Oct 1996 21:27:41 +0200 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: ArchaeoGalicia X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable buho@cs.cs.com.uy wrote: > Bien. Parece que en mi mensaje anterior puse la carreta delante de > los bueyes. Te pido que me des ejemplos de falsacion y ahora vengo > encontrar (en un "mail" posterior) esta pregunta tuya. (...) BRAVO, BUHO!!!!! Vaya cap=EDtulo que te has largado... Todo un texto, con= =20 ejemplos y todo! En serio, magnifico, gracias. :-)))) > Y si no es falsable que? > ------------------------ > Si no es falsable, aprontamos una jarra de cafe y reorientamos la > charla (o la abandonamos). !!Venga ese cafe!! (de abandonarlo nada, caballero!) ;-) > buho (A)calambrdo de escribir. Pues un buen masaje en el dedo, y al capitulo II :-)))) Gracias otra vez, JM ---------- End of message ---------- From: sbobroff@ucdavis.edu (serge bobroff) To: "Escepticos." Subject: Re: Merece la pena? Date: Fri, 18 Oct 1996 12:49:17 -0700 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Hola, soy Serge y tengo una semana en la lista .... como observador hasta ahora. >Fernando Garcia-Valles wrote: >> >> > ... >> > mentirosos, suplantadores, etc. Al menos yo, siendo psicoanalista y >> > todo, he tenido que demostrar que se utilizar el metodo cientico para >> > obtener la licenciatura y aprobar mas de una asignatura relacionada >> > con la ciencia y su metodologia. >> > ... >> >> No contesto, ni lo hare, a este mail. >> Solo una puntualizacion tecnica para la gente que no lo sepa. >> En este pais y en todos los civilizados, el grado por el cual se reconoce >> oficialmente la capacidad investigadora de una persona (esto es, demostrar >> que sabe utilizar el metodo cientifico) es el de doctor, nunca el de >> licenciado, diplomado o ingeniero. > > Jose wrote: > >Solo dos cosas: > >(1) Tu "contrincante" no ha dicho nunca que tenga reconocida capacidad >investigadora, simplemente que "ha tenido que demostrar que conoce el >metodo cientifico" mediante el examen de ciertas asignaturas, lo cual me >parece perfectamente valido como proposicion (y, ademas, popperianamente >cientifica: es falsable con un simple certificado de estudios) };-) >(2) Me parece muy valorable (sobre todo valorable por tus superiores) tu >fe en la institucion academica "superior". Pero de ahi a que en una >discusion abierta se puedan usar argumentos de autoridad... academica, >media un abismo. Ante el Ministerio sera lo que sea (y no tiene por que >ser correcto, ni siquiera cientifico... ?Ha falsado alguien a la >Ministra de Educacion? ?Y a los burocratas del mismo? ?Y a los >directivos del CSIC? Es que son el mejor argumento para los ufologos... >Para mi que son alienigenas, o en cualquier caso viven en otra Galaxia), >pero en este foro lo mismo valen los argumentos de un doctor que los de >una persona analfabeta que dicte el mensaje a un secretario. Lo siento, >Internet es asi. > >Saludos, (1) Vayamos un poco mas lejos en el razonamiento (esto nos puede llevar muy lejos) ...haber demostrado una o un par de veces (durante los estudios) que uno conocio y que pudo aplicar el metodo cientifico es una cosa (pongo el pasado por que admito que a alguien se le puedan olvidar ciertas cosas). Bien. Pero no hay que confundir, aplicarlo en otras circunstancias es otra cosa muy diferente. Hay que mostrar (y demostrar) cada vez que se aplica el metodo cientifico en una investigacion (hecha) lo que no garantiza las investigaciones del futuras. (2) Tambien me parece que el argumento de grado academico no vale (aunque me convendria el contrario quizas) ... aqui somos todos iguales, pero cuidado, con diferencias!! No es el grado que valora el argumento, sino que el argumento se valora por si mismo y ahi somos todos diferentes. Lo siento, la vida es asi. respetuosamnete, serge "The opinions expressed here are mine and do not reflect the opinions of my employer" (si, esta frase es para la cosa legal .... ) Ph.D., Postdoctoral Research Associate Department of Chemical Engineering & Materials Science University of California, Davis, CA USA 95616-8598 email (internet) sbobroff@ucdavis.edu telephone 916-752-5364 fax 916-752-4759 ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re: Merece la pena? Date: Fri, 18 Oct 1996 22:16:55 +0200 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: ArchaeoGalicia X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit serge bobroff wrote: > Hola, soy Serge y tengo una semana en la lista .... como observador hasta ahora. Pues bienvenido, y que escribas mucho! > > (1) Vayamos un poco mas lejos en el razonamiento (esto nos puede llevar muy > lejos) ...haber demostrado una o un par de veces (durante los estudios) que > uno conocio y que pudo aplicar el metodo cientifico es una cosa (pongo el > pasado por que admito que a alguien se le puedan olvidar ciertas cosas). > Bien. Pero no hay que confundir, aplicarlo en otras circunstancias es otra > cosa muy diferente. Hay que mostrar (y demostrar) cada vez que se aplica > el metodo cientifico en una investigacion (hecha) lo que no garantiza las > investigaciones del futuras. Completamente de acuerdo, pero eso para todo el mundo... bachilleres, licenciados y doctores. Lo que importa, a fin de cuentas, es el argumento, no la autoridad. > > (2) Tambien me parece que el argumento de grado academico no vale (aunque > me convendria el contrario quizas) ... aqui somos todos iguales, pero > cuidado, con diferencias!! No es el grado que valora el argumento, sino que > el argumento se valora por si mismo y ahi somos todos diferentes. Lo > siento, la vida es asi. No se por que tienes que sentirlo, es justamente lo que yo queria decir... A un senhor que no tenga titulo universitario no se le puede rebatir ensenhandole tu titulo (es un ejemplo hipotetico, aqui nadie ha hecho eso hasta ahora), sino con argumentos solidos. Nadie niega que el grado academico es una homologacion; pero no es condicion necesaria (se puede pensar bien sin grado academico) ni suficiente (hay graduados que piensan de una forma...) Saludos, JM ---------- End of message ---------- From: borgonoz@nexus.rednsi.com (Alfonso Lopez Borgonoz) To: "Escepticos." Subject: Re: ASTROLOGIA (Mal beber de un mistico ) Date: Sat, 19 Oct 1996 01:04:23 +0200 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable > >BO>>BO>Cada uno puede creer en lo que quiera. Pero no todas las cosas sin >BO>>BO>demostrables, y la astrologia jamas ha podido demostrar nada en= absoluto >BO>>BO>Alfonso Lopez Borgonoz >Alfonso, por que necesitas agredir al senior Gauquelin y recomendarle un >psicoanalista. Reconoces que no sabes de el pero yo reconozco que sos un >poquito obtuso. Ademas veo que llevas prisa por decir cosas a la ligera > >BO>P.D.: Dadas las sensibilidades que corren, en ningun caso, por mi parte, >BO>intento aqui comparar psicoanalisis con astrologia, ni sus metodos, que= en >BO>el caso de la astrologia, antigua o moderna, no tienen ninguna relacion= con >BO>el mundo de lo observable racionalmente. > >porque afirmas que la astrologia no guarda relacion con la realidad. Estimado Sr Lerual, La verdad es que no solo pienso que la astrologia no tiene ninguna relacion con el pensamiento racional en la actualidad, sino que que creo que no lo ha tenido nunca. Y para pensar ello no hace falta pensar solo a la ligera, sino conocer aquello de lo que se habla. Lamentablemente el tema de la astrologia lo conozco, y lo conozco bien para decir lo que digo. Si Vd. sabe algo de astrologia y de ciencia, lo cual no dudo, convendra conmigo en que es racional que aquello que se predica en teoria tenga alguna relacion en la practica con aquello que se observa en el mundo real. Evidentemente supongo que Vd. ya sabra que lo signos del zodiaco estan delimitados por la posicion del Sol en el firmamento y por su paso por distintas constelaciones, asi, cuando en la epoca neobabilonia se invento la astrologia moderna (y unica) se decia que alguien era aries porque el Sol en esa epoca del a=F1o estaba en dicho signo del zodiaco. Dado que se creia que el cielo era fijo, se estlabecieron unas fechas que coinciden con las que ahora usamos y ya esta. Pero el cielo no esta fijo, como pudo comprobar Hiparco (basandose en observaciones anteriores), el cielo se mueve gracias al movimiento conocido como precesion de los equinoccios. Ello hace que los nacidos a finales de marzo e inicios de abril ya no sean aries, sino que sean piscis (y los de marzo pronto acuarios). Eso, desde una perspectiva racional y tranquila, ya debiera a Vd. moverle a duda. Pero hay mas, la estadistica demuestra que no hay ninguna tendencia de comportamiento apreciable distinguible entre los nacidos en determinadas fechas ni entre los nacidos en otras. Pero hay mas, no hay dos libros de astrologia que hagan horoscopos ni siquiera similares. Pero hay mas, era posible creer (no saber -la diferencia es sutil pero basica-) que los astros eran encarnaciones de fuerzas misticas que impulsaban al espiritu humano. Actualmente ello es insostenible, de ninguna manera. Hay mas, del sencillo cielo neobabilonio hemos pasado a un complicado conocimiento del universo, pleno de nuevos objetos, que ya no giran entorno nuestro. El hombre ya no es el centro del universo. Lamentablemente, la astrologia no da respuestas a las nuevas problematicas, sino que sigue anclada en vetustos conceptos que no han evolucionado. Los fundamentos del pensamiento astrologico se ha demostrado repetidamente que son falsos. Entre el universo observable y comprobable por Vd. y por mi, y la astrologia no existen puntos de contacto. La astrologia nos sumerge en una creencia mistica y religiosa antigua, que poco tienen que ver con nuestros conocimientos actuales sobre que son las cosas.=20 No es que sus cimientos no sean racionales, es que nunca pretendieron serlo. Se basan en una creencia en que todas las cosas tienen una parte de espiritu divino y que todo esta creado en funcion del hombre, pero ello, como sabemos, no es cierto. Podriamos seguir hablando del tema, podriamos seguir dandole vueltas, todas las que Vd crea conveniente. Sin duda el mejor tono sera no faltarle al respeto, como probablemente hice en mi anterior mensaje -sinceramente, sin la menor intencion de ello (aunque mala, solo pretendi gastar una broma)-.= =20 Pero, de verdad, no le de vueltas, la astrologia es una creencia basada en supuestos misticos, no racionales. No hay relacion entre las causas y los efectos que predican, y ni los unos ni los otros pasan el cedazo de los experimentos mas insignificantes. El dia en que la astrologia pase alguna criba experimental de forma clara, cambiare de opinion. No tengo nada en contra de nada ni nadie, mas que no puedo mentir y definir como racional algo que ni lo es ahora, ni lo ha sido nunca. Un cordial saludo Alfonso Lopez Borgonoz ---------- End of message ---------- From: sbobroff@ucdavis.edu (serge bobroff) To: "Escepticos." Subject: numerosos? Date: Fri, 18 Oct 1996 16:42:42 -0700 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.20 >Fernando Garcia-Valles wrote: > > >> En este pais y en todos los civilizados, el grado por el cual se reconoce >> oficialmente la capacidad investigadora de una persona (esto es, demostra= r >> que sabe utilizar el metodo cientifico) es el de doctor, nunca el de >> licenciado, diplomado o ingeniero. > >Jose M. Bello Diegue wrote: > >Debemos entender por eso que lo que hacen (o hac=EDan) el Dr. Lopez Ibor, >el Dr. Castilla del Pino, el Dr. Pinillos, el Dr. Jimenez del Oso... >!!!o el Dr. Sigmund Freud!!! es ciencia en virtud de su rango academico? > >};-))) > >(Ahora ya sin recochineo: los que estais metidos en las instituciones >investigadoras nos lo poneis muy dificil a los de fuera; ojala fuese >asi, y que por el hecho de que algo viniese firmado por un doctor >y avalado por una Universidad o por el CSIC nos pudiesemos fiar... Pero >abundan los ejemplos de lo contrario. Y ahi se necesita una critica >profunda, abierta y valiente, muy valiente. Y esa critica solo la podeis >hacer vosotros, los que estais homologados por esas instituciones. >Animo, os esperamos). > >Saludos cordiales > >JM Estimados Aqui estan tratando de tocar mi fibra sensible:instituciones investigadoras ... aunque solo tenga un trabajo provisorio (por el momento) en una institucion de estas. Hay que recordar que no qualquier persona entra en estas instituciones y que aunque el metodo de seleccion pueda ser discutible (no es siempre el mismo en todos los paises) generalmente necesita de bastante trabajo ... y esto en la parte academica, paro obtener un grado. Cuando uno entra en una de estas institucions a ejercer la cosa se pone generalmente mucho mas dura. A mi no me extranya ver que exista un 'pre'-respeto hacia o entre esas personas. Pero cuidado, esto no significa que existe algun tipo de indulgencia al hacer una 'review' (revisar) trabajos cientificos de colegas. La cosa aqui es muy competitiva y noy te regalan nada. Con esto no pretendo decir que en esta lista tengan mas peso los que tengan grados academicos o que trabajan en instituciones. Otro punto importante por favor: 'QUE UN ARBOL NO TE OCULTE EL BOSQUE' (dicho popular frances probablemente mal traducido por mi). Mira esto de los ejemplos de personas de alto renombre, viniendo de instituciones prestigiadas que hacen todo tipo de locuras me tiene un poco cansado. Primero, y es algo practicamente general, cuando a un cientifico se le cae un perno empieza a contar barbaridades pero NO en su especialidad .... =46reud era biologo, no? Linus Pauling era quimico, no? Hasta obtuvo un premio nobel!!! mil respetos, pero cuidado cuando empezo sus historias de la vitamina C y de la cura del cancer se salio un poquito (un poquito?) de su tema ..... A ver Jose cuantos ejemplos me encuentras asi ... 'abundan los ejemplos' dices. Te pregunto, cuanto es abundante? 10, 100, 1000, 10000. Vamos, te lo dejo en 10 000!!! Eso sigue siendo una dosis homeopatica si lo comparas a los millones de trabajos serios y cientificos que se encuentran en cualquier biblioteca. Por otro lado ... quien por lo general critica a esos cientificos que perdieron un perno? Los mismos cientificos, que aunque no le guste a algunos son muy abiertos y tienen un sentido agudo de la critica. cordialmente, serge Ph.D., Postdoctoral Research Associate Department of Chemical Engineering & Materials Science University of California, Davis, CA USA 95616-8598 email (internet) sbobroff@ucdavis.edu telephone 916-752-5364 fax 916-752-4759 ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re: numerosos? Date: Sat, 19 Oct 1996 03:05:55 +0200 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: ArchaeoGalicia X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable serge bobroff wrote: > >Jose M. Bello Diegue wrote: > > > >Debemos entender por eso que lo que hacen (o hac=EDan) el Dr. Lopez Ib= or, > >el Dr. Castilla del Pino, el Dr. Pinillos, el Dr. Jimenez del Oso... > >!!!o el Dr. Sigmund Freud!!! es ciencia en virtud de su rango academic= o? > > > >};-))) > > > >(Ahora ya sin recochineo: los que estais metidos en las instituciones > >investigadoras nos lo poneis muy dificil a los de fuera; ojala fuese > >asi, y que por el hecho de que algo viniese firmado por un doctor > >y avalado por una Universidad o por el CSIC nos pudiesemos fiar... Per= o > >abundan los ejemplos de lo contrario. Y ahi se necesita una critica > >profunda, abierta y valiente, muy valiente. Y esa critica solo la pode= is > >hacer vosotros, los que estais homologados por esas instituciones. > >Animo, os esperamos). > > > >Saludos cordiales > > > >JM >=20 > Estimados >=20 > Aqui estan tratando de tocar mi fibra sensible:instituciones investigad= oras > ... aunque solo tenga un trabajo provisorio (por el momento) en una > institucion de estas. Hay que recordar que no qualquier persona entra e= n > estas instituciones y que aunque el metodo de seleccion pueda ser > discutible (no es siempre el mismo en todos los paises) generalmente > necesita de bastante trabajo ... y esto en la parte academica, paro obt= ener > un grado. En esto estamos de acuerdo. Se requiere trabajo, mucho trabajo para el ca= so del grado de=20 doctor, y en general nadie regala nada. El grado academico es una homolog= acion (de la=20 "energia potencial" del sujeto, diria. Como tu decias en otro mensaje, co= n otras palabras,=20 despues hay que desarrollar ese potencial en la vida profesional...). > Cuando uno entra en una de estas institucions a ejercer la cosa se pone > generalmente mucho mas dura. A mi no me extranya ver que exista un > 'pre'-respeto hacia o entre esas personas. Pero cuidado, esto no signif= ica > que existe algun tipo de indulgencia al hacer una 'review' (revisar) > trabajos cientificos de colegas. La cosa aqui es muy competitiva y noy = te > regalan nada. De acuerdo con el principio, lo del grado de pre-respeto; es una capacida= d homologada,=20 y la calidad se le supone. Pero a partir de ahi... Mi experiencia desde G= alicia y Espanha=20 es que en muchos casos no es asi (tened en cuenta, por favor, que lo que = conozco de cerca=20 son las Facultades de Geografia e Historia, cuyas dinamicas pueden ser di= ferentes de las=20 de Ciencias, Ingenieria, etc.). Sobre todo tras la ultima reforma univers= itaria, el=20 clientelismo, la endogamia y el localismo se han primado hasta extremos i= nsospechados. La=20 critica entre colegas casi no existe, y muchas veces prima la "Ley del Si= lencio"... Con=20 todo esto los resultados de la investigacion se resienten, como puedes su= poner... (Y mira=20 que me hace gracia estar aqui de critico con el sistema universitario, cu= ando en mi=20 actividad cotidiana paso por lo contrario...) > Con esto no pretendo decir que en esta lista tengan mas peso los que te= ngan > grados academicos o que trabajan en instituciones. >=20 > Otro punto importante por favor: 'QUE UN ARBOL NO TE OCULTE EL BOSQUE' > (dicho popular frances probablemente mal traducido por mi). Mira esto d= e > los ejemplos de personas de alto renombre, viniendo de instituciones > prestigiadas que hacen todo tipo de locuras me tiene un poco cansado. De acuerdo, pero es un ejemplo de falsacion. Hipotesis: "Los doctores y l= a universidad=20 hacen ciencia". Falsacion: Jimenez del Oso. Consecuencia: hay que refolmu= lar la=20 hipotesis... (no lo tomes en serio, es una maldad mia, ya me imagino que = allende el charco=20 no sabeis quien es el Dr. Jimenez del Oso; mejor para vosotros, de verdad= ...) > Primero, y es algo practicamente general, cuando a un cientifico se le = cae > un perno empieza a contar barbaridades pero NO en su especialidad .... > Freud era biologo, no? Linus Pauling era quimico, no? Hasta obtuvo un > premio nobel!!! mil respetos, pero cuidado cuando empezo sus historias = de > la vitamina C y de la cura del cancer se salio un poquito (un poquito?)= de > su tema .....=20 De acuerdo, pero ahi esta el peligro: al lector de periodicos no le resul= ta facil=20 diferenciar cuando un respetado cientifico habla ex catedra (en sentido l= iteral, no me=20 refiero a la infalibilidad) o cuando hace pipi fuera del tiesto... Y el p= re-respeto del=20 que hablabamos antes hace que asuma *todas* las afirmaciones del cientifi= co como si de=20 ciencia se tratasen...=20 > A ver Jose cuantos ejemplos me encuentras asi ... 'abundan > los ejemplos' dices. Te pregunto, cuanto es abundante? 10, 100, 1000, > 10000. Vamos, te lo dejo en 10 000!!! Eso sigue siendo una dosis > homeopatica si lo comparas a los millones de trabajos serios y cientifi= cos > que se encuentran en cualquier biblioteca. (No se me habia ocurrido plantearlo asi... Similia similibus curantur... = Una dosis=20 homeopatica de burros en el cuerpo cientifico, lo protege y cura de la bu= rremia=20 generalizada... };-))) Ahora en serio: De acuerdo plenamente. Nunca he pretendido decir que la Universidad fuese= un bluff (aunque=20 por aqui se esta empezando a aproximar peligrosamente a eso), ni que un d= octorado fuese=20 irrelevante. Pero si se debe senhalar que no es condicion necesaria ni su= ficiente.=20 Y, por otra parte, los nombres que puse eran escogidos con malicia. Jimen= ez del Oso es un=20 caso de parapsicologo empedernido que tiene un doctorado ya no recuerdo s= i en psiquiatria=20 o en odontologia. Pero Lopez Pinillos, por ejemplo, es un respetado cated= ratico...=20 psicoanalista. Y Castilla del Pino, si no me equivoco, es otro respetado = catedratico que=20 intentaba reconciliar psicoanalisis y marxismo. Por lo tanto, si el doctorado es lo que habilita oficialmente para hacer = ciencia, y la=20 catedra es el sancta sanctorum de la cientificidad, ?como vamos a negar l= a cientificidad=20 del psicoanalisis, que cuenta con doctores y catedraticos? Ahi hay dos hipotesis que se estan dando de bofetadas... Y no podemos cog= er una u otra=20 segun interese. O bien el psicoanalisis es cientifico (y en Francia habri= a que anhadir la=20 homeopatia), o bien el doctorado y la Universidad no son garantia de cien= tificidad... Hace falta mucha limpieza, mucha criba, dentro de la Universidad; y solo = puede ser hecha=20 desde la Universidad misma. Por ahi iban mis tiros, aunque mal expresados.=20 > Por otro lado ... quien por lo general critica a esos cientificos que > perdieron un perno? Los mismos cientificos, que aunque no le guste a > algunos son muy abiertos y tienen un sentido agudo de la critica. Por mi experiencia, diria mas bien que *algunos* cientificos, mas conscie= ntes, mas=20 valientes y/o mas generosos que muchos otros, que prefieren hacer lo que = haya que hacer, y=20 callar lo que haya que callar, para mantener su status...=20 Es decir: que la Ciencia, si. Los cientificos... de todo hay en la vinha = del senhor. Oye, y esto no tiene nada que ver con tu *legitimo* orgullo por haber ent= rado en una=20 institucion de investigacion. Sincera y cordialmente, mi enhorabuena, y m= is deseos de que=20 encuentres en ella un buen caldo de cultivo para tu desarrollo cientifico= y personal. Un saludo, JM ---------- End of message ---------- From: "M.A. Vidal" To: "Escepticos." Subject: ave fenix Date: Sat, 19 Oct 1996 11:41:15 +0200 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win16; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Hola: probablemente no existe vida extraterrestre si existe probablemente esta incomunicada con nosotros posiblemente nunca ha ocurrido nada *paranormal* : telekinesia, levitacion, adivinacion, etc. probablemente la astrologia es una quimera posiblemente los fantasmas solo son fantasmas probablemente... y tambien: probablemente nadie ha contemplado la luna varios dias encima de una roca en el mar (excepto R.Graves) posiblemente pocos han ayunado varios dias (Santa Teresa) probablemente muy pocos se han alimentado de ambrosia (El Bosco) posiblemente ... que opinan ustedes? Dejemos de discutir y construyamos algo, demos vida a la lista, que alguien comente alguna pelicula, partido de futbol, anecdotas reales, suenyos, etc (si no este grupo se va a hundir). Huele demasiado a facultad donde abundan la mediocridad y el peloteo,losjovenes no suelen ver mas alla de la cuantia de una beca y los mayores cuando no entorpecen el saber se pasan a la politica (donde los mediocres son sabios). Siempre quedan los escotes de las estudiantes-doncella y el bar. ... y algun pectoral masculino... y escepticos. Un saludo afectuoso desde una isla del mediterraneo miguel angel ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: [Fwd: Ovnis e Internet (pero cada uno por su lado)] Date: Sat, 19 Oct 1996 15:10:32 +0200 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: ArchaeoGalicia X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: message/rfc822 Received: from 194.179.52.2.inf (ctv3021.ctv.es [194.224.218.21]) by sandra.ctv.es (8.7.5/CTV-1.1) with SMTP id PAA21951 for ; Sat, 19 Oct 1996 15:05:47 +0100 (MET) Message-ID: <3268D21F.314C@ctv.es> Date: Sat, 19 Oct 1996 15:05:35 +0200 From: "Jose M. Bello Dieguez" Organization: ArchaeoGalicia X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I) MIME-Version: 1.0 To: jmbello@ctv.es Subject: Ovnis e Internet (pero cada uno por su lado) Content-Type: multipart/mixed; boundary="------------F8C5F2C9E6" X-Mozilla-Status: 0001 This is a multi-part message in MIME format. --------------F8C5F2C9E6 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Sobre Ovnis: Si os bajais newsgroups, en estos momentos hay una polemica divertida entre ufologos y escepticos en es.misc Lo digo para quien quiera movidon... ;-))) Sobre Internet: En la misma newsgroup se esta forjando una accion de protesta por los ultimos reportajes televisivos sobre Internet, a partir de los que se propone un control de censura sobre la red. Os attacheo los dos mas interesantes, por cuanto contienen propuestas y una llamada a votacion. Saludos JM --------------F8C5F2C9E6 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Disposition: inline; filename="Internet.txt" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D ACCIONES POR EL PRESTIGIO DE INTERNET: ORGANIZACI=D3N ACCI=D3N 1 Propongo el siguiente texto como el que mailearemos/faxearemos a los medios el d=EDa del bombing. Comunicadme sugerencias para que las recoja en el texto definitivo: LA LIBERTAD NO ES UN MONOPOLIO Desde su aparici=F3n, y sobre todo desde su popularizaci=F3n, internet h= a significado un espacio de libertad e informaci=F3n para millones de personas en todo el mundo. Si ya conoces internet, entonces no har=E1 falta que te expliquemos nada. Si no lo conoces, tampoco hace falta explicarte nada. P=EDdele a una persona que tenga acceso que te lo ense=F1= e. Dile que te ense=F1e el inmenso espacio del world wide web, donde puedes encontrar desde astrof=EDsica hasta poes=EDa. Dile que te ense=F1e los gr= upos de noticias, donde miles de personas intercambian diariamente opiniones e informaciones, y debaten en libertad. Dile que te ense=F1e los canales IRC, donde puedes comunicarte instant=E1neamente con gente que est=E1 en otros continentes... pagando tarifa local. Y dile, tambi=E9n, que te ense=F1e lo perverso de Internet. Porque all=E1 donde existe una tecnolog=EDa, existe gente que la utiliza para fines poco =E9ticos. Pero esa gente es una minor=EDa. En internet, menos del 1% del tr=E1fico de informaci=F3n trata, por ejemplo, de pornograf=EDa, y de ese 1%, s=F3lo una min=FAscula parte trata de pornogr= af=EDa infantil, que est=E1 perseguida por las leyes (dentro y fuera de internet). Hay menos pornograf=EDa en Internet que en cualquier kiosco. L= o mismo puede decirse de las bandas fascistas, o de los discursos del Papa, o de las p=E1ginas gubernamentales, que para cada uno de nosotros ser=E1n buenas o malas seg=FAn lo que pensemos. Estamos asistiendo, ahora, a una campa=F1a de desprestigio de internet e= n los medios de comunicaci=F3n de masas. Parece que en internet s=F3lo hay traficantes de drogas y pornograf=EDa infantil. Se olvidan de los millare= s de universidades, centros de investigaci=F3n, asociaciones, partidos, organizaciones, ONGs, empresas, sindicatos y de los millones de personas individuales que utilizan, ya cotidianamente, a internet como la forma m=E1s eficaz, m=E1s libre, de satisfacer sus aspiraciones y sus sue=F1os. Y se olvidan deliberadamente. Porque tienen miedo. Tienen un miedo viejo. El miedo a perder los privilegios. Desde que existe internet, millones de personas ya no se ceban con lo que los amos de la televisi=F3n, la radio o los peri=F3dicos quieren cebarles. Desde que existe internet, desde que es popular (a partir de 1000 o 2000 pesetas al mes, cualquier persona puede estar conectada), es posible contestar cuando algo no te gusta. Es posible poner en duda lo que alguien dice. Es posible evitar los pensamientos =FAnicos, homologado= s al gusto de un peque=F1o grupo. Cada p=E1gina web es como una especie de peque=F1o "canal de televisi=F3n", un "peque=F1o peri=F3dico". No es nece= saria la publicidad ni las subvenciones para sostenerlas. En los newsgroups y los canales de IRC las noticias se pueden poner en tela de juicio, las opiniones pueden ser discutidas, la gente puede unirse o desunirse a su gusto e inter=E9s. Es, para muchos de nosotros y nosotras, el sue=F1o de = un lugar donde los hombres y mujeres son libres y pueden hablar lo que sienten y piensan. Y unos pocos, unos poqu=EDsimos utilizan mal esa libertad. Los medios que est=E1n intentando ahora desprestigiar interne= t no son ya los =FAnicos creadores de opini=F3n, los =FAnicos filtros de informaci=F3n. Prev=E9n una ca=EDda en sus ventas y en sus audiencias, y = sobre todo en sus ingresos por publicidad. Una ca=EDda en su influencia social. Tienen miedo, miedo viejo. Y por ello, mienten. Mienten guiados por el mismo miedo viejo de quienes, una vez, pretendieron que el saber se pudriese en las bibliotecas ocultas en las abad=EDas. Por el mismo miedo viejo de todos los que quemaron libros, porque los libros eran peligrosos (y que con tanta frecuencia a continuaci=F3n quemaron personas). Por el mismo miedo viejo de quienes, una y cien veces en la Historia, han pretendido mantener el saber, el conocimiento, la posibilidad de opinar en manos de s=F3lo unos pocos. Se prev=E9 en todos los =E1mbitos que en unos pocos a=F1os internet ser=E1= un fen=F3meno social como hoy en d=EDa lo es la televisi=F3n o el tel=E9fono. Muchas compa=F1=EDas de electr=F3nica est=E1n ya concibiendo "televisores= -red", que permitir=E1n acceder a internet a trav=E9s de un electrodom=E9stico t= an com=FAn como la televisi=F3n.=20 Para cuando ese momento llegue, los medios de comunicaci=F3n actuales, los que detentan el privilegio de informar, filtrar, manipular y cebar y ganar mucho dinero con ello, quieren estar preparados. Como no pueden cortar el acceso a internet al estilo de las dictaduras de China y Singapur, pretenden asustar a la gente. Asustar y desprestigiar, que es una labor que los medios de comunicaci=F3n convencionales conocen muy bien. Transmitir a la gente que quien usa internet es un posible pederasta, un posible narcotraficante, un posible blanqueador de dinero negro. Retardar la llegada de internet al ciudadano y ciudadana de a pie, y lograr que, cuando llegue, los padres o madres de familia, los profesores de colegio, instituto y universidad, todo aqu=E9l que tenga alguna autoridad, en suma, s=F3lo permita el acceso a lugares "controlados" mediante programas discriminadores."Controlados" por ellos, a trav=E9s de su poder publicitario: "este sitio es bueno", "este sitio es malo"... =BFrecord=E1is Fahrenheit 451? =20 Como todos los fabricantes de miedos, temen a la libertad. Por ello, las personas que somos usuarios y usuarias habituales de internet hemos querido hacerte llegar esta informaci=F3n. A trav=E9s de nuestra fuerza, que no es otra que la de los miles de personas que se sienten m=E1s libres, m=E1s dignas, m=E1s ciudadanas de pleno derecho en internet. Que est=E1n realmente en internet, y conocen lo bueno y lo malo de esta tecnolog=EDa. La tecnolog=EDa que debe permitir que, por fin, cualquiera pueda hablar en un plano de igualdad con cualquiera. La tecnolog=EDa concebida desde su mismo origen para traer y distribuir el conocimiento, la uni=F3n y la libertad.=20 Y esta informaci=F3n pretende una =FAnica cosa: que no te f=EDes. No te convocamos a ninguna manifestaci=F3n, ni tienes que apuntarte a nada, ni pagar ninguna cuota. S=F3lo te pedimos que no te f=EDes, ni de ellos ni d= e nosotros. Simplemente te pedimos una peque=F1a rebeld=EDa, una rebeld=EDa= de pensamiento: que compruebes la informaci=F3n que te den ellos, y la que te damos nosotros. Es tan sencillo como conectarse a internet. O como pedirle a alguien de tu confianza que te lo muestre. Y despu=E9s, f=F3rma= te tu propia opini=F3n. La tuya: no la de nadie que quiera mantener el monopolio sobre la libertad. NO TE F=CDES DE LO QUE DICEN: TIENEN INTERESES NO A LA CENSURA: LIBERTAD DE EXPRESI=D3N Y DE OPINI=D3N EN INTERNET Un saludo, Toni --------------F8C5F2C9E6 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Disposition: inline; filename="Interne2.txt" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D *** DEMOCRACIA DIRECTA EN INTERNET *** Observo que hay entre nosotros y nosotras una voluntad generalizada de "dar un toque" a los medios por la campa=F1a de desprestigio de internet que han lanzado. No obstante, existe una diferencia clara entre quienes preferimos un "mail/fax bombing", puro y duro, y otras personas que consideran vand=E1lica esta medida y optan m=E1s bien por una "emisi=F3n = de correo/fax" individual. Por ello, propongo a continuaci=F3n la PRIMERA VOTACI=D3N DEMOCR=C1TICA = -que yo sepa- para los ciudadanos y ciudadanas de la red. Seguiremos, si os parece, la f=F3rmula de "una cuenta de correo electr=F3nico, un voto". Lo= s votos -desgraciadamente- no pueden ser secretos, dado que ser=EDa muy f=E1cil que una sola persona emitiese varios votos con "nombres an=F3nimo= s" distintos. La votaci=F3n DAR=C1 COMIENZO EL MI=C9RCOLES 23 DE OCTUBRE A LAS 08:00 H= ORA ESPA=D1OLA y finalizar=E1 el VIERNES 25 DE OCTUBRE A LAS 08:00 H.E. Esto = es: a las 07:55 pondr=E9 un post en ES.CHARLA.ACTUALIDAD al cu=E1l deber=E9is hacer "REPOST MAIL AND NEWS" durante las siguientes 48 horas. El voto, para ser v=E1lido, deber=E1 tener EL CUERPO DEL MENSAJE EN BLANCO, UNA DIRECCI=D3N V=C1LIDA DE CORREO ELECTR=D3NICO y, en el "subject", cabecera= , o tema, la opci=F3n de las tres siguientes por la que vot=E1is, usando la f=F3rmula VOTO OPCI=D3N 1, VOTO OPCI=D3N 2 o VOTO OPCI=D3N 3. Es importan= te que en los mensajes SOLO ponga esto, porque si no ser=E1 mi proveedor de correo quien se va a pensar que me han hecho a mi un mail-bombing. Las opciones, si nadie tiene nada en contra, son las siguientes: OPCI=D3N 1: "Mail/fax bombing" puro y duro, al estilo del realizado en el pasado contra el servidor de la banda terrorista ETA. Esto es: env=EDo masivo, por todos los procedimientos posibles, de mensajes de correo electr=F3nic= o con el texto propuesto a las cuentas de correo de RADIOTELEVISI=D3N ESPA=D1OLA, ANTENA 3 TELEVISI=D3N Y TELE 5, designadas objetivos primario= s. M=E1s: env=EDo, por todos los procedimientos posibles, de faxes con el te= xto previsto a todos los n=FAmeros de fax de estas tres cadenas, en todas las poblaciones y comunidades aut=F3nomas. Esta opci=F3n tiene como objeto SATURAR durante un periodo de tiempo determinado los servidores y faxes de estos medios (y NO es culpa nuestra si sus servidores son tan malos que sufren alguna aver=EDa de software por recibir correo electr=F3nico). M=E1s: env=EDo organizado, por parte de una persona en cada comunidad aut=F3noma, de 1 mensaje v=EDa e-mail y 1 fax a todos los dem=E1s medios = de comunicaci=F3n. Esta es la OPCI=D3N 1. OPCI=D3N 2: La opci=F3n 1 es excesiva, y puede ser considerada como un acto de "vandalismo electr=F3nico". Se propone enviar a los medios RADIOTELEVISI=D3= N ESPA=D1OLA, ANTENA 3 TV Y TELE 5, UN UNICO MENSAJE DE E-MAIL y UN UNICO FAX con el texto indicado POR CADA persona que quiera participar en la protesta (en vez de env=EDos masivos, que es la opci=F3n 1). M=E1s: env=ED= o organizado, por parte de una persona en cada comunidad aut=F3noma, de 1 mensaje v=EDa e-mail y un fax a todos los dem=E1s medios de comunicaci=F3= n. Esta es la OPCI=D3N 2. OPCI=D3N 3: Tanto la opci=F3n 1 como la opci=F3n 2 son excesivas e improcedentes. Vo= to a favor de que cada cual env=EDe su protesta individual a los medios que considere oportunos. Esta es la OPCI=D3N 3. La opci=F3n ganadora ser=E1 la que m=E1s votos coseche en el periodo indicado, por MAYOR=CDA SIMPLE. Por lo que a m=ED respecta, como "cabecilla" un poco de todo esto, los resultados de la votaci=F3n ser=E1n VINCULANTES. Esto es, seguir=E9 organizando aquella opci=F3n que resulte mayoritaria, y si es la 3... bueno, pues me retiro y santas pascuas (no hay nada que organizar en la 3). Para el resto de vosotros y vosotras, obviamente, los resultados de esta votaci=F3n son CONSULTIVOS. Si, por ejemplo, sale mayoritaria la opci=F3n 2, nadie va a poder evitar que una persona o serie de personas adopten la opci=F3n 1 o la 3, pese a ello. PERO SER=CDA MUY, MUY BUENO, u= na aut=E9ntica manifestaci=F3n de democracia directa y conciencia c=EDvica e= n internet, que LA INMENSA MAYOR=CDA de nosotros y nosotras participase en la opci=F3n ganadora, esto es, acatase la opci=F3n ganadora como VINCULAN= TE al igual que lo voy a hacer yo. HACED LA M=C1XIMA PUBLICIDAD DE ESTA VOTACI=D3N dentro y fuera de intern= et. Para vuestras p=E1ginas web, adjunto un gr=E1fico. Comunic=E1dselo a todo= el mundo e intentad que todo el mundo participe. Recordad, el MIERCOLES 23 se vota en internet. Si la opci=F3n que sale es la 1 o la 2, propongo la fecha de actuaci=F3n en el 1 Y 2 DE NOVIEMBRE, d=EDa de los difuntos. Un saludo a todos y a todas. Esta, la vamos a ganar. Toni --=20 LA LIBERTAD NO ES UN MONOPOLIO | FREEDOM IS NOT A TRUST NO A LA CENSURA: LIBERTAD DE EXPRESI=D3N Y DE OPINI=D3N EN INTERNET FREE SPEECH ONLINE: STOP SPANISH MEDIA AGRESSIONS AGAINST THE NET ------------------------------------------------------------------------ Toni Cant=F3 =20 toni_canto@isid.es =20 http://www.isid.es/users/toni --------------F8C5F2C9E6-- ---------- End of message ---------- From: lerual@giga.com.ar To: "Escepticos." Subject: ASTROLOGIA MODERNA Date: 19 Oct 1996 14:10:20 EDT Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 SB>Que es la "Astrologia moderna"? SB>Se incluye a Neptuno y Pluton? A Urano tambien. SB> (cuando se invento la astrologia esos SB>planetas no eran conocidos y por lo tanto no influian) SB>Se incluyen a los agujeros negros? SB>Se toman las 13 constelaciones por donde ACTUALMENTE pasa el Sol? (?O SB>siguen con las 12?) SB>Tienen en cuenta todas las experiencias donde no se pudo demostrar SB>influencia astral en las acciones humanas? No solamente eso, tambien se tienen en cuenta los avances en la medicina, psicologia, astronomia, fisica, etc. Respondo a: Sebastian Bassi Autor de: "Manual Internet", Muy Interesante, Marzo 1996, Argentina. Lerual saluda. ---------- End of message ---------- From: sbobroff@ucdavis.edu (serge bobroff) To: "Escepticos." Subject: mi opinion sobre el PA Date: Sat, 19 Oct 1996 10:53:35 -0700 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Hola, aqui va .... un poquito largo (perdon). Por que se continua el debate sobre el PA? A mi parecer ..... por que el debate que este (el PA) sucita es esencial para su existencia! Debate, debate .... este debate no solo existe entre "creyentes" y "no creyentes" pero tambien en su seno mismo. Alfred Adler no fue el primero en separarse de la doctrina freudiana? Este, a mi entender, afirma que el rol principal en los estados nevroticos es el complejo de inferioridad. Y que con Jung que desconoce el rol primordial de la sexualidad infantil y descubre (o inventa?) sus propios conceptos .... el inconciente colectivo..... Otto Rank, Melanie Klein, Wilhem Reich ..... tratar de hacer una lista completa de las corrientes y "escuelas" de PA es una tarea dificil, un desafio. Sin embargo comparten una idea en comun: todos tienen la "VERDAD" sobre el origen y el tratamiento de las (o mejor dicho, de ciertas) enfermedades mentales. CIENCIA Y POSTULADOS PA. Aqui se debate mucho si el PA es cientifico o el metodo que usa es cientifico o no. Ahi probablemente podemos aportar una respuesta, un concenso. Pero primero hay que ponerse deacuerdo lo que es una ciencia o el metodo cientifico. "Todos de acuerdo, OK?"!!!: PAs, psicologos, psiquiatras, medicos, biologos, quimicos.... Que es una ciencia? Generalmente definimos (sentido de Popper) como ciencia una disciplina basada en postulados falseables (refutables) .... me diran algunos chistosos: hey, tu definicion de ciencia es falseable? Podemos caer rapido en dilemas ... en este caso no me parece que exista dilema por que se trata de definir algo para poder catalogar el PA. Dejemos eso un poco de lado y pasemos a algunos de los postulados de las diferentes corrientes de PA para ilustrar. - El deseo sexual esta implicitamente detras de un gran numero de comportamientos y representaciones (Freud). - El complejo de inferioridad es preponderante en la aparicion de estados nevroticos (Adler). - Para Otto Rank es el traumatismo del nacimiento (el primum movens) entre muchos otros ejemplos ... Es muy difficil (muchas veces imposible), visto como estan planteados estos postulados, falsearlos/refutarlos. Un ejemplo para ilustrar (y no para generalisar, que no se me lea entre lineas por favor .... pequegna tendencia de ciertas personas de la lista) el punto que quiero recalcar. Me parece haber entendido que la teoria psicoanalitica postula que el sintoma nevrotico posee una significacion inconsciente que es un compromiso entre el deseo y la defensa y que seria ilusorio tratar de suprimir ese sintoma nevrotico ya que re-aparecera bajo otra forma. Lo curioso es que los psiquiatras comportamentalistas saben tratar bastante bien las fobias por descondicionamiento y que no han notado ninguna otra reaparicion de sintoma nevrotico. Los PA responden rapidamente con el concepto de sublimacion explicando que si el sintoma no re-aparecio es que la 'energia psiquica' se re-convirtio en otra parte (actividad social o deportiva por ejemplo) .... dificil de demostrar no? Con este pequegno ejemplo no trato de generalizar pero mas bien de demostrar cuan dificil es la refutacion de los postulados del PA. Y en los pocos casos en los que se intenta de refutar se sale con un argumento que es el no refutable: asi no salimos a ningun lado. Se podrian discutir otros puntos interesantes tales como el concepto de inconsciente .... que es el inconsciente? como probar su existencia? y tambien que es de la UNIVERSALIDAD de los postulados PA, que hoy en dia parecen bien obsoletos .... enfin. No los voy a sorprender que por estas razones yo no considero el PA como un ciencia, grosso modo por el argumento de refutabilidad. Si algun PA no esta de acuerdo con la manera popperiana de definir una ciencia OK, discutamos como podemos definir una ciencia. Popper discute sobre eso y pienso que es una lectura incontornable si se busca otra definicion de ciencia. (vease el reciente mail de buho). CIENCIA Y COMUNIDAD PA. Lo que es evidente es que existe una comunidad PA, que es reconocida, que trabaja .... de hecho a adquirido 'letras de noblesa' puesto que se ensenya en las universidades. Es eso suficiente para que se le considere como ciencia? Es eso suficiente para pensar que la comunidad PA pueda ser considerada como comunidad cientifica? Respondo con la negativa. Se puede tratar de adoptar la definicion de comunidad cientifica con la vaga descripcion (tipo kuhniana) de la existencia de un grupo de investigadores explorando un objeto en un cierto cuadro conceptual. Vago no? .... , pero bueno al final porque no? Yo les digo porque no. Primero esta comunidad (la de los PA) usa repetidamente terminos cientificos tasles como energia (psiquica o no). Y aqui hay que ser muy riguroso. Es cierto que muchas palabras que usamos nosotros los cientificos no nos pertenecen (no las hemos inventado): relatividad, caos, energia.... . Pero estas palabras dentro de la ciencia tienen un sentido muy, pero muy preciso, tanto asi como para el biologo, como para el quimico o el fisico. La energia es una quantidad que medimos todos los dias y no parece corresponder a la misma a la cual se refieren los PA. Esto no es un punto de detalle. Otro punto es la violencia y el caracter pasional del debate interno de los diferentes grupos PA. Esto muestra de manera objetiva y concreta los desgarres en el seno mismo de la comunidad PA. Eso era cierto del tiempo de Freud y es cierto hoy. Me parece que Lacan disolvio su propia escuela en 1980 ... todo eso para luchar contra los 'desviacionistas' .... esto es un hecho reciente. Estos conflictos son tan violentos que hasta la justicia se ha solicitado para intervenir. Esto no refleja la realidad de una comunidad cientifica, y la ciencia nunca ha avanzado mucho con eso. Seguro que no va a faltar el gracioso que me encuentre un par de ejemplos en los cuales la justica ha tenido que involucrarse para conflictos internos en diferentes comunidades cientificas .... pero que se me comprenda y no a medio palabra: esto existe en ciencia pero no es lo que hace el desarollo de la ciencia, no es lo que mueve y motiva la ciencia. De hecho esto ocurre esporadicamente y no es significativo en relacion al numero de cientificos en el mundo. El ultimo punto que queria discutir en este parrafo esta muy ligado al de los conflictos internos al PA ..... es el de multiplicidad de corrientes PA. En ciencia y que yo sepa existe una sola fisica, biologia etc ..... que se haga un experimento aqui o alli o por Pedro o Juan esto no cambia los resultados. Esto definitivamente no es el caso del PA. No, no creo que la comunidad PA pueda llamarse una comunidad cientifica. PA, CURA PA Y EFICACIDAD DE LA CURA PA Que pasa con la parte experimental del PA ... con la eficacidad del PA.: donde estan los resultados? Yo diria que hay muy pocos resultados serios sobre el PA. Los pocos que he mirado al pasar (Eysenck y Wilson; Crists-Christoph) no me parecen reflejar una eficiencia muy significante del PA .... Si, me van a decir que hay controversias, que quizas ya se discutieron en esta lista (mientras yo no estaba) .... comprendo que exista la controversia. El problema es que aun asi los resultados por donde se miren (quizas no miro con un angulo bastante abierto...) no muestran ningun resultado espectacular. Y que importa si el PA no es cientifico con tal de que cure a la gente? El problema esta justo debajo de nuestras narices: como medir objetivamente el effecto de un tratamieto PA? Este cura realmente a la gente? Medir esto se hace muy pero muy dificil .... practicamente imposible: los que hacen experimentacion me comprenderan .... la cosa no es llegar y medir. Se han dado cuenta de cuanto puede durar una cura PA? Anyos! Como hacer para que el experimento se haga "blind" (a ciegas) tanto para los medicos como para los pacientes? Hay que conseguir un numero considerable de pacientes presentando el mismo sintoma ..... Todo esto merece mucha reflexion, muchos medios economicos y no esta al alcancede qualquier institucion. Bueno alguien dira por ahi que no esta de acuerdo con el metodo estadistico para evaluar el PA. OK, que proponen? (que sea razonable para el comun de los mortales por favor). RELATIVIZACION DEL PA Uso la palabra relativiad en el sentido de importancia. Relativicemos entonces. De que, y de quien se ocupa el PA? Hay que decir que cualquier libro universitario (de calidad por supuesto) de psicologia muestra que se puede utilizar en este campo una metodologia experimental para medir con precision las funciones mentales elementarias: percepcion, aprendizaje, memoria, aquisicion del lenguaje .... Sin embargo hay que reconocer que la psicologia no ha logrado responder a todas las preguntas (de hecho eso caracteriza la ciencia!!) Hay puntos 'oscuros' tales como el estudio del deseo, los sentimientos, conflictos interiores .... y aqui entra en juego el PA. Esta es otra caracteristica de las pseudo-ciencias: nunca se confrontan a lo ya establecido en ciencia, siempre en algo para lo cual la ciencia aun no tiene respuesta o una respuesta no satisfactoria. Bueno, y a quien se dirije el PA? A mi entender los PA reconocen que 'solo' pueden curar a los que presentan una nevrosis no exesiva (excluyendo a los psicoticos graves) y que tengan un nivel intelectual suficientemente alto como para poder expresarse sobre ellos mismos (tienen que entender un poco de que se trata el PA). Practicamente el PA cura a los que sufren de problemas existenciales, angustias .... a los impotentes, los alcoolicos .... Cuantos son los pacientes que pueden ser tratados por PA? Muy pocos en realidad como acabamos de ver ..... necesitan tener patologias no muy graves y tienen que tener un cierto nivel intelectual (y social imagino ... hay que pagar, no?) ... esto lo veo muy selectivo ... SI AL PA Aqui los sorprendo (a los que han tenido la paciencia de leer hasta aqui). El PA no me parece cientifico, y su eficacidad como terapia me parece muy limitada. Pero, sostengo que el PA tiene un lugar importante en nuestras vidas y encuentro que en este mundo existe bastante espacio para acogjernos a todos .... y sobre todo a las actividades intelectuales. Es este debate que suscita el PA que me parece muy productivo. Quien nunca a tratado de entender profundamente porque se hacemos ciertas cosas y no otras? Que motiva nuestros actos? Quien no a intentadoponer en relacion la vida de un autor y su obra? Yo no tirare la piedra a los que quieren intentar una comprension del hombre por el mismo .... Un bemol sin embargo: cuidado con las extrapolaciones groceras y sin fundamento. FINAL Mucha inspiracion de lo aqui escrito proviene de las diversas conversaciones con amigos (y menos-amigos) y de un par de libros y articulos que he leido ..... Cito principalmente (y estan algunos en Frances) Conjetures et refutations de Popper (Paris Payot 1985); "The efficacy of brief Dynamic Psichotherapy : a meta-analysis" Crists-Christoph (Am. J. Psychiatry, 1992, 149, p151-158). Les Medecines Douces, des illusions qui guerissent" de J-J Aulas (Odile Jacob 1993); "les critiques de la psichanalyse" de R.Bouveresse-Quilliot y R. Quilliot (Presses Universitaires de France, 1991). Un gracias especial a buho que justo mando durante redactaba estas palabras una inceible sintesis sobre lo de falseable .... a mi parecer una exelente sintesis. Yo se que de esto me van a caer muchos mensajes .... todo lo constructivo, lo tomo .... salvo el simple: "sabes lo que te pasa? es que necesitas justamente un psicoanalisis". En todo caso ahora mismo me voy a la playa y espero leerlos en la semana. aqui presente, serge "The opinions expressed here are mine and do not reflect the opinions of my employer" Ph.D., Postdoctoral Research Associate Department of Chemical Engineering & Materials Science University of California, Davis, CA USA 95616-8598 email (internet) sbobroff@ucdavis.edu telephone 916-752-5364 fax 916-752-4759 ---------- End of message ---------- From: sbobroff@ucdavis.edu (serge bobroff) To: "Escepticos." Subject: Re: ASTROLOGIA MODERNA Date: Sat, 19 Oct 1996 10:59:22 -0700 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" X-Mailer: Mercury MTS v1.20 >SB>Que es la "Astrologia moderna"? >SB>Se incluye a Neptuno y Pluton? >A Urano tambien. >SB> (cuando se invento la astrologia esos >SB>planetas no eran conocidos y por lo tanto no influian) >SB>Se incluyen a los agujeros negros? >SB>Se toman las 13 constelaciones por donde ACTUALMENTE pasa el Sol? (?O >SB>siguen con las 12?) >SB>Tienen en cuenta todas las experiencias donde no se pudo demostrar >SB>influencia astral en las acciones humanas? > No solamente eso, tambien se tienen en cuenta los avances en la >medicina, psicologia, astronomia, fisica, etc. > >Respondo a: >Sebastian Bassi Autor de: "Manual Internet", Muy Interesante, Marzo >1996, Argentina. >Lerual saluda. a Leural ... Hola estimado ... casi hermano ya que vivi muchos agnos en Chile. Yo no tengo muchos problemas con que la astrologia tome en cuenta las ciencias ... al contrario eso me alaga .... En todo caso soy algien bien concreto y me gustaria que nos dieras de una vez por todas esas referencias (libros, articulos ...) donde se encuentran las bases de la astrologia moderna .... donde las encuentro esas referencias. Gracias, sinceramente, serge Ph.D., Postdoctoral Research Associate Department of Chemical Engineering & Materials Science University of California, Davis, CA USA 95616-8598 email (internet) sbobroff@ucdavis.edu telephone 916-752-5364 fax 916-752-4759 ---------- End of message ---------- From: romualdo@redestb.es (Jose Romualdo Fernandez) To: "Escepticos." Subject: Capilaridad: NO REBOSA Date: Sat, 19 Oct 1996 13:00:02 +0100 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.20) Anoche me la pasé en vela haciendo experimentos con mechas, agujas, algodones, papeles secantes, aceite, agua y todo lo que se me ocurrio. El resultado final fue que el liquido NUNCA llega a gotear por la aguja. Por otra parte me acabo de enterar de que este tema ya se suscito hace poco y se llego a esta misma conclusion. Mis disculpas, no lo sabia. Es logico ademas que no gotee, porque al margen de las leyes de la fisica, parece ahora (a toro pasado) de sentido comun, que la misma fuerza (capilaridad) que moja la mecha venciendo la gravedad la venza tambien en sentido contrario cuando la mecha se inclina hacia abajo y no deje que la gravedad haga que se forme la gota. -- Saludos, Romualdo Email -> romualdo@redestb.es WEB --> http://www.redestb.es/personal/romualdo ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re: Capilaridad: NO REBOSA Date: Sun, 20 Oct 1996 02:18:32 +0200 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: ArchaeoGalicia X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Jose Romualdo Fernandez wrote: > El resultado final fue que el liquido NUNCA llega a gotear por la > aguja. > > Es logico ademas que no gotee, porque al margen de las leyes de > la fisica, parece ahora (a toro pasado) de sentido comun, que la > misma fuerza (capilaridad) que moja la mecha venciendo la > gravedad la venza tambien en sentido contrario cuando la mecha se > inclina hacia abajo y no deje que la gravedad haga que se forme > la gota. Ay, Romualdo, Romualdo... Eso ya te lo habian dicho algunos basandose en el conocimiento de la fisica... Con este equipaje teorico, mal vamos a tomar en serio tus ataques a Einstein y a la fisica... ;-))) Saludos JM ---------- End of message ---------- From: Felix Ares de Blas To: "Escepticos." Subject: La verdad sigue estando ahi fuera Date: Sun, 20 Oct 1996 07:24:13 +-100 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 El 24 de agosto de 1984, en el periodico "El Heraldo de Aragon" se publicaba un articulo, cuyo encabezamiento era asi: "Podrian provocar una guerra atomica por 'error'" Ovnis: Solo 'La punta del Iceberg' La Otan y el Pacto de Varsovia disponen de abundantes pruebas sobre las irrupciones de estos objetos" Tras contar el contenido de la novela de Javier Esteban, de la que hablaba en mi anterior nota, hay un parrafo que dice: "La verdad, sin embargo, fue nuevamente ocultada por los militares y servicios de informacion correspondientes. Segun mis noticias -extraidas de los propios circulos militares norteamericanos-, lo ocurrido fue lo siguiente..." Tal como nos decia Javier, los "propios circulos militares norteamericanos" no eran nada mas que el propio Javier... que nada tiene -ni ha tenido- que ver con dichos circulos. Todo esto me lleva a una reflexion: En Espagna esta claro que lo escrito sobre "circulos militares", "documentos oficiales del gobierno", etc. no son nada mas que patranas... ?Y en el resto del mundo? ?En alguna parte las noticias de que los militares investigan muy seriamente los ovnis son algo mas que una patrana? En Espagna se desclasificaron los informes de ovnis y resultaron no contener nada importante... Ya se que en USA se hicieron muchos proyectos que culminaron con el "Informe Condon"; ya se que se habla de otros paises... pero lo que se dice en la prensa y en los libros populares ?es algo mas que una patrana?, ?algo mas que un rumor sin mucho fundamento? ????????????????? Dr. Felix Ares ---------- End of message ---------- From: romualdo@redestb.es (Jose Romualdo Fernandez) To: "Escepticos." Subject: Efectivamente, nunca rebosa por capilaridad Date: Sun, 20 Oct 1996 11:49:14 +0100 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.20) > Jose Romualdo Fernandez wrote: > > > El resultado final fue que el liquido NUNCA llega a gotear por la > > aguja. > > > > Es logico ademas que no gotee, porque al margen de las leyes de > > la fisica, parece ahora (a toro pasado) de sentido comun, que la > > misma fuerza (capilaridad) que moja la mecha venciendo la > > gravedad la venza tambien en sentido contrario cuando la mecha se > > inclina hacia abajo y no deje que la gravedad haga que se forme > > la gota. > > > Ay, Romualdo, Romualdo... Eso ya te lo habian dicho algunos basandose en > el conocimiento de la fisica... > > Con este equipaje teorico, mal vamos a tomar en serio tus ataques a > Einstein y a la fisica... ;-))) > > Saludos > Efectivamente, tienes razon. Yo crei que se podia porque quien me dijo haber hecho el experimento me engaño. Nunca pense en ello como movimiento continuo, yo preguntaba que si eso funcionaba de donde salia la energia que se gastaba. Es como para un ciego insensible pensar en la lluvia y la evaporacion como movimiento continuo porque no conoce la energia del Sol. Referente a los ataques que mencionas yo he hecho de abogado del diablo pero en unos dias mandare la explicacion que mereceis por la atencion prestada y veras que mis convicciones personales son otras. Saludos, Romualdo Email ---> romualdo@redestb.es WEB ----> http://www.redestb.es/personal/romualdo/ ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re: La verdad sigue estando ahi fuera Date: Sun, 20 Oct 1996 14:49:52 +0200 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: ArchaeoGalicia X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Felix Ares de Blas wrote: > ?En alguna parte las noticias de que los militares investigan muy > seriamente los ovnis son algo mas que una patrana? Como puedes suponer, no tengo ni idea del asunto. Pero he leido en alguna parte (creo que en la pagina de CEI) una respuesta del Almirantazgo britanico a una pregunta que se les hacia desde aqui acerca de sus expedientes UFO. La respuesta venia a decir que ellos investigaban cualquier UFO (en sentido literal) tan solo desde la optica de la defensa nacional, y en cuanto llegaban a la conclusion de que no habia riesgo militar, pasaban del tema. Parece logico... > En Espagna se desclasificaron los informes de ovnis y resultaron no > contener nada importante... Hay sectas que no estan de acuerdo; si visitais http://www.ctv.es/USERS/lacip podeis encontrar cosas alucinantes (entre otras, un articulo (no se que palabra emplear, esta le cae grande) de un tal Brunho Cardenhosa poniendo a parir a nuestro amigo Javier Armentia don unos argumentos asombrosos... (se mete hasta con su peinado). Y por cierto que vaya cabreo se tienen los tios esos con ARP... Solo por eso ya vale la pena la Asociacion. > > Ya se que en USA se hicieron muchos proyectos que culminaron con el > "Informe Condon"; ya se que se habla de otros paises... pero lo que se El nombre me suena, pero no relacionado con informes ni con OVNIS... ;-))) dice > en la prensa y en los libros populares ?es algo mas que una patrana?, ?algo > mas que un rumor sin mucho fundamento? > > ????????????????? No es por alagarte, pero supongo que tu eres el mas capacitado para dar la respuesta :-? ;-) Un saludo, JM ---------- End of message ---------- From: buho@cs.cs.com.uy To: "Escepticos." Subject: Re: Capilaridad: NO REBOSA Date: Sun, 20 Oct 1996 10:59:05 -0300 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 > From: romualdo@redestb.es (Jose Romualdo Fernandez) > Anoche me la pase en vela haciendo experimentos con mechas, > agujas, algodones, papeles secantes, aceite, agua y todo lo que > se me ocurrio. > El resultado final fue que el liquido NUNCA llega a gotear por la > aguja. Clap, clap, clap! Eso es hacer ciencia, por mas que sea en casa. buho (A). ---------- End of message ---------- From: Sirio Valdes del Rio To: "Escepticos." Subject: Apoyando =?iso-8859-1?Q?proposici=F3n?= de Miguel Angel Date: Sun, 20 Oct 1996 22:15:21 +0100 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Suscribo y apoyo la nota de Miguel Angel Vidal relativa a la monoton=EDa= de los temas tratados en la lista y proponiendo mayor variedad y viveza. Yo, que soy un esc=E9ptico redomado, propongo para su discusi=F3n algo que= no es cient=EDfico ni quiz=E1s psicoanalizabe -aunque de esto =FAltimo no estoy= tan seguro-, pero que es uno de los "dogmas de fe" de esta sociedad en la que nos ha tocado vivir y que parece que nadie se atreve a poner en cuesti=F3n= ya que ello le acarrear=EDa probablemente consecuencias poco gratas. Me estoy refiriendo, y ya termino, al dogma de que "...la democracia es el menos malo de los sistemas pol=EDticos conocidos...". Si alguien se anima a ello, yo por mi parte, estoy dispuesto a entrar en esta -a mi juicio- apasionante discusi=F3n filos=F3fico-pol=EDtica... ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr\mas S\anchez" To: "Escepticos." Subject: Re: Apoyando proposición de Miguel Angel Date: Sun, 20 Oct 1996 22:26:54 -0700 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Sirio Valdes del Rio wrote: >=20 > Me estoy refiriendo, y ya termino, al dogma de que "...la democracia = es el > menos malo de los sistemas pol=EDticos conocidos...". >=20 > Si alguien se anima a ello, yo por mi parte, estoy dispuesto a entrar= en > esta -a mi juicio- apasionante discusi=F3n filos=F3fico-pol=EDtica... Yo apoyar=EDa e incluso ampliar=EDa la cuesti=F3n: - Y si la democracia es la forma pol=EDtica menos mala, =BFQu=E9=20 sistema concreto? (Ejemplo reciente para espa=F1oles: la posici=F3n de Ju= lio=20 Anguita en favor del r=E9gimen republicano). - =BFEs admisible la justificaci=F3n democr=E1tica para todo? (esta=20 misma tarde he o=EDdo hablar en la radio de "forma democr=E1tica de hacer= =20 cine", sin ir m=E1s lejos). - =BFEn qu=E9 instituciones sociales o estatales debe usarse el=20 principio democr=E1tico, y en cu=E1les no? (Ejemplo que, tarde o temprano= , os=20 va a afectar a muchos: el jurado. Aclaro: digo "os va a afectar" porque=20 yo soy profesionalmente inelegible para formar un jurado.) La cosa da para muchas m=E1s preguntas, pero creo que para empezar no=20 estar=EDa mal. En fin, no s=E9 si una lista de esc=E9pticos admitir=EDa analizar, desde = el=20 escepticismo, nada menos que a la democracia. A lo mejor no parece=20 procedente porque no se trata de una cuesti=F3n cient=EDfica... o, a lo p= eor,=20 porque en el fondo s=ED que se trata de un dogma. Saludos desde Benidorm (a 24 grados, a estas horas de la noche...) ---------- End of message ---------- From: "Rafael Tormo & Juana Tavira" To: "Escepticos." Subject: Re: fuerza de Coriolis Date: Mon, 21 Oct 1996 00:16:55 +0000 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: audinex.es X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.10) (via Mercury MTS v1.20) Javier Armentia wrote: > Veamos, si solo utilizaramos el coche para ir desde el sur hacia el > norte, en efecto, habria un mayor desgaste debido a Coriolis. Pero lo > normal es que tambien vayamos de norte a sur, con el efecto contrario. Estimado Javier Me ha sorprendido un poco tu comentario, el desvio hacia la derecha o hacia la izquierda de todo movil en los hemisferios norte y sur como consecuencia de la aceleracion de Coriolis es independiente de la direccion. En el hemisferio norte todos los rios erosionan mas en el margen izquierdo, independientemente de su direccion (hacia el norte y hacia el sur), los proyectiles se desvian siempre hacia la derecha, los vientos tambien (observa los mapas del tiempo), la corriente marina del Golfo es otro ejemplo, Colon pudo llegar a America gracias a los vientos Alisios y regresar a Espana gracias a los vientos del oeste (westerlies), los primeros hacia el suroeste y los segundos hacia el noreste. Asi que creo que el posible desgaste de los frenos del coche es independiente de la direccion hacia la que viajemos. Hasta pronto Rafael Tormo ---------- End of message ---------- From: Fernando Garcia-Valles To: "Escepticos." Subject: Re: Merece la pena? Date: Mon, 21 Oct 1996 08:15:39 +0200 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Dpto. Informatica e Ingenieria de Sistemas. Centro Politecnico Superior. Universidad de Zaragoza. Spain. X-Mailer: Mozilla 2.0 (X11; I; SunOS 4.1.3_U1 sun4m) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Jose M. Bello Dieguez wrote: > > Fernando Garcia-Valles wrote: > > > > > ... > > > mentirosos, suplantadores, etc. Al menos yo, siendo psicoanalista y > > > todo, he tenido que demostrar que se utilizar el metodo cientico para > > > obtener la licenciatura y aprobar mas de una asignatura relacionada > > > con la ciencia y su metodologia. > > > ... > > > > No contesto, ni lo hare, a este mail. > > Solo una puntualizacion tecnica para la gente que no lo sepa. > > En este pais y en todos los civilizados, el grado por el cual se reconoce > > oficialmente la capacidad investigadora de una persona (esto es, demostrar > > que sabe utilizar el metodo cientifico) es el de doctor, nunca el de > > licenciado, diplomado o ingeniero. > > Solo dos cosas: > > (1) Tu "contrincante" no ha dicho nunca que tenga reconocida capacidad > investigadora, simplemente que "ha tenido que demostrar que conoce el > metodo cientifico" mediante el examen de ciertas asignaturas, lo cual me > parece perfectamente valido como proposicion (y, ademas, popperianamente > cientifica: es falsable con un simple certificado de estudios) };-) > > (2) Me parece muy valorable (sobre todo valorable por tus superiores) tu > fe en la institucion academica "superior". Pero de ahi a que en una > discusion abierta se puedan usar argumentos de autoridad... academica, > media un abismo. Ante el Ministerio sera lo que sea (y no tiene por que > ser correcto, ni siquiera cientifico... ?Ha falsado alguien a la > Ministra de Educacion? ?Y a los burocratas del mismo? ?Y a los > directivos del CSIC? Es que son el mejor argumento para los ufologos... > Para mi que son alienigenas, o en cualquier caso viven en otra Galaxia), > pero en este foro lo mismo valen los argumentos de un doctor que los de > una persona analfabeta que dicte el mensaje a un secretario. Lo siento, > Internet es asi. > > Saludos, A ver si me explico adecuadamente. Estoy de acuerdo con lo anterior. Justamente el mensaje original itentaba descalificar ciertos argumentos de autoridad que se estaban empleando por ahi, en el sentido de *yo soy psicologo y se mas que tu de esto*, otro sobre el nivel de estudios de alguien, etc. Cosas que me sacan de quicicio. Y yo no he empleado ningun argumento de autoridad, en este mail ni siquiera hay un argumento, solo la exposicion de un hecho. Respecto al punto (2), la palabra *oficialmente* no esta puesta porque si. Y lo mismo se puede decir de los titulados. A mi tampoco me vale que me digan que saben mucho de X porque son licenciados en X. Esto no es, en algunos casos, asi. ================================================================================= Fernando Garcia-Valles | Dpto. de Informatica e Ingenieria de Sistemas | Phone: +34 76 761941 Centro Politecnico Superior | Fax: +34 76 762111 Universidad de Zaragoza | E-mail: gvalles@posta.unizar.es Maria de Luna, 3. 50015 Zaragoza. SPAIN | ================================================================================= ---------- End of message ---------- From: Fernando Garcia-Valles To: "Escepticos." Subject: Re: Merece la pena? Date: Mon, 21 Oct 1996 08:27:16 +0200 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Dpto. Informatica e Ingenieria de Sistemas. Centro Politecnico Superior. Universidad de Zaragoza. Spain. X-Mailer: Mozilla 2.0 (X11; I; SunOS 4.1.3_U1 sun4m) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Jose M. Bello Dieguez wrote: > = > Fernando Garcia-Valles wrote: > = > > En este pais y en todos los civilizados, el grado por el cual se recono= ce > > oficialmente la capacidad investigadora de una persona (esto es, demost= rar > > que sabe utilizar el metodo cientifico) es el de doctor, nunca el de > > licenciado, diplomado o ingeniero. > = > Debemos entender por eso que lo que hacen (o hac=EDan) el Dr. Lopez Ibor,= > el Dr. Castilla del Pino, el Dr. Pinillos, el Dr. Jimenez del Oso... > !!!o el Dr. Sigmund Freud!!! es ciencia en virtud de su rango academico? > = > };-))) > = > (Ahora ya sin recochineo: los que estais metidos en las instituciones > investigadoras nos lo poneis muy dificil a los de fuera; ojala fuese > asi, y que por el hecho de que algo viniese firmado por un doctor > y avalado por una Universidad o por el CSIC nos pudiesemos fiar... Pero > abundan los ejemplos de lo contrario. Y ahi se necesita una critica > profunda, abierta y valiente, muy valiente. Y esa critica solo la podeis > hacer vosotros, los que estais homologados por esas instituciones. > Animo, os esperamos). > = > Saludos cordiales > = > JM Te aseguro que soy muy critico con el sistema investigador de este pais. Si= n embargo no se puede controlar a los doctores (ni se debe, son personas). Al= igual que los profesionales de cada ramo, hay de todo, buenos, malos y ... Parece que con esto del grado de doctor os habeis mosqueado. Insisto, no in= tento usar ningun argumento de autoridad. Solo quiero que no me los impongan a mi. Est= o ya lo han hecho. En mis mails nunca he utilizado un argumento de autoridad, salvo= en un caso y como replica a otro: es decir, puestos a dar argumentos de aut= oridad, yo tambien puedo hacerlo. = = =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D=3D Fernando Garcia-Valles | Dpto. de Informatica e Ingenieria de Sistemas | Phone: +34 76 761941 Centro Politecnico Superior | Fax: +34 76 762111 Universidad de Zaragoza | E-mail: gvalles@posta.unizar.es Maria de Luna, 3. 50015 Zaragoza. SPAIN | =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D=3D ---------- End of message ---------- From: Fernando Garcia-Valles To: "Escepticos." Subject: Re: Merece la pena? Date: Mon, 21 Oct 1996 08:37:05 +0200 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Dpto. Informatica e Ingenieria de Sistemas. Centro Politecnico Superior. Universidad de Zaragoza. Spain. X-Mailer: Mozilla 2.0 (X11; I; SunOS 4.1.3_U1 sun4m) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit serge bobroff wrote: > (2) Tambien me parece que el argumento de grado academico no vale (aunque PARA MI TAMPOCO VALE. > me convendria el contrario quizas) ... aqui somos todos iguales, pero > cuidado, con diferencias!! No es el grado que valora el argumento, sino que > el argumento se valora por si mismo y ahi somos todos diferentes. Lo > siento, la vida es asi. > > respetuosamnete, serge > > "The opinions expressed here are mine and do not reflect the opinions of my > employer" (si, esta frase es para la cosa legal .... ) > > Ph.D., Postdoctoral Research Associate > Department of Chemical Engineering & Materials Science > University of California, Davis, CA USA 95616-8598 > email (internet) sbobroff@ucdavis.edu > telephone 916-752-5364 > fax 916-752-4759 Insisto aunque sea pesado. Repasen los mails y vean quien emplea argumentos de autoridad. Sin embargo, en esas ocasiones nadie ha protestado. Justamento mis dos mesajes tan conflictivos tenian la critica al argumento de autoridad como objetivo. ?Tienen alergia a los doctores? ?Quien les ha dicho mi grado academico? ================================================================================= Fernando Garcia-Valles | Dpto. de Informatica e Ingenieria de Sistemas | Phone: +34 76 761941 Centro Politecnico Superior | Fax: +34 76 762111 Universidad de Zaragoza | E-mail: gvalles@posta.unizar.es Maria de Luna, 3. 50015 Zaragoza. SPAIN | ================================================================================= ---------- End of message ---------- From: Fernando Garcia-Valles To: "Escepticos." Subject: Re: Merece la pena? Date: Mon, 21 Oct 1996 09:41:00 +0200 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Dpto. Informatica e Ingenieria de Sistemas. Centro Politecnico Superior. Universidad de Zaragoza. Spain. X-Mailer: Mozilla 2.0 (X11; I; SunOS 4.1.3_U1 sun4m) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Jose M. Bello Dieguez wrote: > = > > La pregunta, que ya se que es vieja, es: > > =BFMerece la pena discutir con esta gente? > = > Mi respuesta, rotundamente, es SI. No se si discutir, pero cuando menos > hablar. Para mi, ver las replicas de Rodriguez Escobar es un autentico > placer; se defiende, y muy bien, de todos los ataques que recibe. > = Muy Bien?? Bueno, supongo que es cuestion de opiniones. > > Sinceramente creo que no. No aportan nada. No se les puede convencer > > de nada. Creo que lo util y correcto es informar a la gente en general > > sobre estos temas, para que se formen una opinion. Despues que elijan > > libremente si desean ir al PA, al astrologo o a ver al cura de su parro= quia > = > Uy, que lio. A mi ningun colectivo de ciudadanos me ha nombrado > democraticamente su informador de nada... y desde luego cualquiera puede > elegir su camino cuando le de la gana, no antes ni despues de que se le > informe de no se que... Yo tampoco soy el salvador de nadie (aunque tambien me han acusado de serlo= ,o querer = serlo, en esta lista). Cada uno es libre ... (pongase la frase y discusion = habituales sobre la libertad y sus limites). PERO, hoy en dia, la balanza esta desnive= lada. Vende mucho mas lo esoterico que lo cientifico. Desde ese punto de visto = creo que hay que ofrecer a la gente la explicacion cientifica, al menos para que la conozcan. = > = > > Creo que los tres colectivos ofrecen esencialmente la misma terapia, > > presentada de forma diferente. Es decir, escuchan a la gente con proble= mas > > (labor encomiable, pero que en dos de los casos es solo un > > efecto secundario). > = > =BFY en el tercero no? Muy oficial te veo... No entiendo lo de oficial, pero te doy la razon. En los tres (con excepcion= es en dos de ellos, ?cuales?) > = > = > > Olivella Martin dice: > > > Habiendo pululando por ahi espiritismo, astrologia, adivinaciones var= ias, extraterrestres, etc, se vienen > > > a ensa~=08nar con una de las pocas disciplinas que al menos demuestra= ser llevada con cierta seriedad. No > > > > Opino justo al reves. Lo peligroso es el PA y las falsas medicinas, por= ejemplo. > = > No comparto para nada esa opinion. Todavia no he visto nacer sectas > peligrosas basadas en el PA, ni crear movimientos parafascistas desde el No creo que haya una relacion causal entre creer en marcianos o similares y los movimientos parafascistas (excepto que ellos sean los *marcianos*). De verdad, no creo que tenga nada que ver, aunque a veces vayan ligados. Ilustadme si me equivoco, por favor. > mismo... De los otros, cuantos quieras. Las falsas medicinas (supongo > que te refieres a las que se practican en consultas privadas y en la > Seguridad Social) };-))) (es conha... solo a medias), son peligrosas > porque pueden hacer danho al paciente. Y potencialmente peligrosas (solo > algunas de ellas) si contienen un componente mistico irracional (a veces > incluso antirracional) que puede llevar a otros excesos mas peligrosos. Sindrome de falsa memoria. > > La gente suele confundirlos con ciencia, y esto hace mucho dagno a las > > ciencias (y a los usuarios de estas falsas ciencias). > = > Eso si es verdad, desde este punto de vista te doy la razon. Pero a mi > me preocupa mas su repercusion social... > = > > A mi no me parece peligroso que alguien crea en los marcianos o en > > los fantasmas. Tampoco les va a afectar para nada (salvo en casos extre= mos, > > naturalmente). La astrologia es otro tema. Si solo se trata de leer el = horoscopo, > > es inocuo. Ademas la mayoria de la gente lo lee, lo encuentra > > gracioso, pero en el fondo no se lo cree. Otra cosa es que un president= e USA tuviera > > un astrologo como asesor ... > = > Pues para mi es lo contrario, no el que *una persona* crea en lo que > quiera, sino a que el pensamiento irracional haga tal mella en una > sociedad escolarizada... Algo esta fallando, y tal vez sea, al menos en > parte, por el lado de los detentadores de la Verdad Cientifica... Pero > creo que una sociedad basada en lo irracional (y el psicoanalisis, para > mi, no lo es) se puede ir al garete en cualquier momento... > = Como diria buho, EMO: Repasa un poco la historia, y veras que esto ha ocurrido siempre. Toda epoca ha tenido sus mitos, y desde que la ciencia se entiende como tal, sus falsas ciencias. Y estas falsas ciencias siempre han tenido mas arraigo entre las clases acomodadas (las que podian pagar), que se supone eran las que recibian mayor educacion = (supongo). Sinceramente creo que son modas que vienen y van, y cuando pasen 300 agnos sin que se haya probado la existencia de ningun platillo volador con hombrecillos verdes del espacio, se olvidara el asunto. Por otra parte, fijate que ahora pides a los detentadores de la verdad cientifica que vayan de salvadores de la humanidad, = cuando en un parrafo anterior dices lo contrario. > Pero, sobre todo, lo que es el movimiento esceptico racional va estando > ya bastante bien definido. Y resulta que a ese movimiento le preocupan > todas esas cosas... Y resulta tambien que esta es una lista esceptica... Lo se. Solo era una reflexion e invitacion al debate. > Saludos, > = > JM Hasta pronto =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D=3D Fernando Garcia-Valles | Dpto. de Informatica e Ingenieria de Sistemas | Phone: +34 76 761941 Centro Politecnico Superior | Fax: +34 76 762111 Universidad de Zaragoza | E-mail: gvalles@posta.unizar.es Maria de Luna, 3. 50015 Zaragoza. SPAIN | =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D=3D ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re: Merece la pena? Date: Mon, 21 Oct 1996 10:24:47 +0200 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: ArchaeoGalicia X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Fernando Garcia-Valles wrote: > A ver si me explico adecuadamente. Estoy de acuerdo con lo anterior. Justamente > el mensaje original itentaba descalificar ciertos argumentos de autoridad > que se estaban empleando por ahi, en el sentido de *yo soy psicologo > y se mas que tu de esto*, otro sobre el nivel de estudios de alguien, etc. > Cosas que me sacan de quicicio. Tienes razon, fue un malentendido por mi parte. De hecho, en otro mensaje tuyo anterior defiendes a capa y espada el valor de los argumentos en si, sea cual sea el tipo de estudios o no_estudios del que los defiende. Pido disculpas por mi burrez (espero que haya sido pasajera...) :-) > Y yo no he empleado ningun argumento de > autoridad, en este mail ni siquiera hay un argumento, solo la > exposicion de un hecho. Respecto al punto (2), la palabra *oficialmente* > no esta puesta porque si. Y lo mismo se puede decir de los titulados. A > mi tampoco me vale que me digan que saben mucho de X porque son > licenciados en X. Esto no es, en algunos casos, asi. OK. Saludos :-) JM ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re: Merece la pena? Date: Mon, 21 Oct 1996 10:34:30 +0200 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: ArchaeoGalicia X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Fernando Garcia-Valles wrote: (Esto lo escribi yo. Corto lo anterior para abreviar el msj.) > > Debemos entender por eso que lo que hacen (o hac=EDan) el Dr. Lopez I= bor, > > el Dr. Castilla del Pino, el Dr. Pinillos, el Dr. Jimenez del Oso... > > !!!o el Dr. Sigmund Freud!!! es ciencia en virtud de su rango academi= co? > > > > };-))) > > > > (Ahora ya sin recochineo: los que estais metidos en las instituciones > > investigadoras nos lo poneis muy dificil a los de fuera; ojala fuese > > asi, y que por el hecho de que algo viniese firmado por un doctor > > y avalado por una Universidad o por el CSIC nos pudiesemos fiar... Pe= ro > > abundan los ejemplos de lo contrario. Y ahi se necesita una critica > > profunda, abierta y valiente, muy valiente. Y esa critica solo la pod= eis > > hacer vosotros, los que estais homologados por esas instituciones. > > Animo, os esperamos). > > > > Saludos cordiales > > > > JM >=20 > Te aseguro que soy muy critico con el sistema investigador de este pais= .=20 No tengo la menor duda, no me referia a ti (ni a nadie en concreto) en=20 esa pequenha reflexion. Pero algo hay que no funciona en el sistema=20 academico espanhol que requiere una profunda revision. La inflacion de=20 investigacion es enorme en volumen escrito, con un descenso de calidad=20 alarmante (al menos por donde yo me muevo).=20 >Sin > embargo no se puede controlar a los doctores (ni se debe, son personas)= . Al igual > que los profesionales de cada ramo, hay de todo, buenos, malos y ... Ya, no se trata de controlar, pero tampoco se bien de que se trata...=20 Pero bueno, cuando menos se trata de decirlo, de romper el pacto de=20 silencio... > Parece que con esto del grado de doctor os habeis mosqueado. Insisto, n= o intento usar > ningun argumento de autoridad.=20 No, ahora no fue mosqueo. Es que me acorde del Jimenez del Oso, que _es_=20 doctor, y amplie la cosa... Y los demas, por lo del psicoanalisis,=20 claro. Es que *realmente* se entiende asi, que un Dr. es un investigador=20 profesional avalado por la maxima autoridad academica (que lo es), por=20 lo que en la calle se entiende tambien que lo que dice es ciencia=20 avalada... que no siempre lo es. >Solo quiero que no me los impongan a mi. Esto ya lo > han hecho. En mis mails nunca he utilizado un argumento de autoridad, s= alvo > en un caso y como replica a otro: es decir, puestos a dar argumentos de= autoridad, > yo tambien puedo hacerlo. Insisto: aunque use como pie un mensaje tuyo, lo que pretendi en esta=20 replica era una pequenha reflexion general, no personalizaba en ti en=20 absoluto. Espero no haberte molestado. Un cordial saludo, JM ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re: Merece la pena? Date: Mon, 21 Oct 1996 10:37:13 +0200 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: ArchaeoGalicia X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Fernando Garcia-Valles wrote: > > Insisto aunque sea pesado. Repasen los mails y vean quien emplea > argumentos de autoridad. Sin embargo, en esas ocasiones nadie ha > protestado. Justamento mis dos mesajes tan conflictivos tenian la > critica al argumento de autoridad como objetivo. Vale, vale, de acuerdo... ;-)))) Como te dije en otro msj, he repasado los anteriores y es completamente cierto lo que dices. Nuevamente disculpas por haber iniciado esta "saga" ;-))) > ?Tienen alergia a los doctores? ?Quien les ha dicho mi grado academico? X-DDDDDDD Muy bueno.... Con agrado, un saludo JM ---------- End of message ---------- From: "Jose Luis Esteban" To: "Escepticos." Subject: Re: fuerza de Coriolis Date: Mon, 21 Oct 1996 11:52:55 +0200 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: IPSA Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.23) (via Mercury MTS v1.20) On 21 Oct 96 at 0:16, Rafael Tormo & Juana Tavira wrote: > Javier Armentia wrote: > > Veamos, si solo utilizaramos el coche para ir desde el sur hacia el > > norte, en efecto, habria un mayor desgaste debido a Coriolis. Pero lo > > normal es que tambien vayamos de norte a sur, con el efecto contrario. > > [...] > Asi que creo que el posible desgaste de los frenos del coche es > independiente de la direccion hacia la que viajemos. Yo s=F3lo viajo de Este a Oeste y viceversa... Pero, =BFpor qu=E9 discutimos? Que alguien escriba la f=F3rmula y punto. ---------------------------------- Jos=E9 Luis Esteban, IPSA, Dpto. I+D Paseo de la Castellana 165 28046 MADRID, Spain ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: Re: fuerza de Coriolis Date: Mon, 21 Oct 1996 13:45:04 +0200 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Reply-To: planetario@cin.es Organization: Planetario de Pamplona X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Pedro Maicas wrote: > La componente horizontal de la aceleracion (o fuerza) de coriolis es > siempre *perpendicular* a la direccion del movimiento y dirigida a la > *derecha* del sentido del movimiento (en el hemisferio norte), no > importa si vas en direccion norte sur este u oeste. GLUUUPS... Cierto, cierto, cierto. Habida cuenta que la gente (salvo los que viven en paises con el ecuador por medio) solemos usar el auto principalmente en el mismo hemisfero, el mardito coriolis actua de manera no isotropica, por decirlo de alguna manera... =BFA ver si va a ser por eso que siempre se me pincha la rueda delantera derecha??? ;) javier armentia -- = ---------------------------- PLANETARIO DE PAMPLONA; C/ Sancho Ramirez, s/n; E-31008 Pamplona (Spain) Tel: +34-48-260004 Fax: +34-48-261919 E-mail: planetario@cin.es = (el rewebo del planetario va a estar pronto en la Red!!!) ---------------------------- ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: Re: ASTROLOGIA MODERNA Date: Mon, 21 Oct 1996 14:00:11 +0200 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Reply-To: planetario@cin.es Organization: Planetario de Pamplona X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable lerual@giga.com.ar wrote: > = > SB>Que es la "Astrologia moderna"? > SB>Se incluye a Neptuno y Pluton? > A Urano tambien. > SB> (cuando se invento la astrologia esos > SB>planetas no eran conocidos y por lo tanto no influian) > SB>Se incluyen a los agujeros negros? > SB>Se toman las 13 constelaciones por donde ACTUALMENTE pasa el Sol? (?= O > SB>siguen con las 12?) > SB>Tienen en cuenta todas las experiencias donde no se pudo demostrar > SB>influencia astral en las acciones humanas? > No solamente eso, tambien se tienen en cuenta los avances en la > medicina, psicologia, astronomia, fisica, etc. Seamos medianamente correctos: la astrologia moderna sencillamente NO EXISTE. Me explico: es la misma astrologia de siempre. El fundamento basico es el mismo de siempre, desde hace m=E1s de 25 siglos (pensemos en= la escuela de Beroso, en el s. V a.E.). Ha habido modificaciones, especialmente relevantes en los sistemas de domificacion (calculo de las casas), ello probablemente debido a que al irse mas al norte, o al poblar el hemisferio sur, los sistemas simplificados de Ptolomeo no iban nada bien. Pero eso no es mas que un poco de trigonometria esferica, que la monto Bessel, no ningun astrologo. Es decir, los horoscopos (la parte tecnica) son identicos a los antiguos. Se hagan ahora con tablas de la NASA o con programas de ordenador. Y se han ido incorporando los planetas que se iban descubriendo, com bien apuntaba Bassi. Es decir, antes de que hace 150 a=F1os Galle encontrara a Urano NINGUN ASTROLOGO habia denunciado que los= horoscopos no eran completos, por faltar la influencia del planeta. En 1930, cuando Tombaugh descubre Pluton, los astrologos se dieron mucha prisa para meter rapidamente el efecto de un planeta de tan largo periodo. Pero en el 75 se descubrio que Pluton es un mundo doble, que su luna Caronte es casi tan grande como el, y que existe un juego gravitatorio mutuo que no se refleja por ningun astrologo (y mira que seria bonito que tuvieran en cuenta esto). Tampoco importa, por ejemplo, que Titan sea mas grande que Mercurio... Respecto de las interpretaciones, aqui si ha habido evolucion y cambio, normalmente al amparo o al hilo de las tendencias filosoficas. Pero ahora hay un maremagnum de escuelas, entre humanisticos y psicobiologicos, puretas y personalistas que no es en absoluto homogeneo. Quiza eso es lo "moderno" en la astrologia actual: ni ellos mismos se ponen de acuerdo. javier armentia ---------------------------- PLANETARIO DE PAMPLONA; C/ Sancho Ramirez, s/n; E-31008 Pamplona (Spain) Tel: +34-48-260004 Fax: +34-48-261919 E-mail: planetario@cin.es <---- NOTE *THIS* HAS CHANGED! ---------------------------- ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: CHUPACABRAS Date: Mon, 21 Oct 1996 14:19:19 +0200 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Reply-To: planetario@cin.es Organization: Planetario de Pamplona X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable fijate!! NOSOTROS por aqui liandonos en barrocas discusiones sobre Popper y Freud (de las que no me quejo, conste) y los para-psico-pseudo-investigadores mas experimentados del pais (experimentados especialmente en hacer un pesimo periodismo con una casi nula y sesgada investigacion) andan vendiendo en las revistas del ramo la tonteria del chupacabras. Claro, no ibamos a ser menos que los mexicanos o los portorrique=F1os... o que los norteamericanos con sus "cattle mutilations" de hace unos a=F1os. Echad un vistazo, si podeis aguantar las experiencias fuertes, a los articulos sobre el tema en A=F1o Cero o Mas Alla... no tienen desperdicio= =2E Por supuesto, tampoco tienen un solo dato decente que permita sus afirmaciones que ligan a los presuntos ETs con todo esto, como siempre. Pero, como se que estas cosas os gustan, os contare que conozco a un pastor de la sierra de Urbasa, que fue "entrevistado" por dos jovenes promesas del pseudoperiodismo patrio. El hombre es encantador, y esta convencido de que hace unos meses vio a un lobo en Urbasa. La noticia corrio como la polvora entre los ganaderos y pastores, y lo cierto es que se registraron varios asaltos, muy probablemente de lobo (claro, que podria ser de un lobo extraterrestre). Bien, por lo que se, estos superinvestigadores se dedicaron a intentar convencerle de que lo que habia visto no era un lobo sino al primo de ET. =A1Veraz periodismo! =A1Audaz investigacion cientifica! El hombre, claro, acabo hasta las narices de esa gente tan extra=F1a. Y presumo que ellos acabaron hartos de el, porque no le lograron convencer de que dijera que habia visto ovnis, luces y ETs varios. Para ellos, claro, no habia noticia. Este es un ejemplo de la manipulacion (perdon quiero decir del profesionalismo periodistico) de estas gentes que andan por ahi... = javier armentia ---------------------------- PLANETARIO DE PAMPLONA; C/ Sancho Ramirez, s/n; E-31008 Pamplona (Spain) Tel: +34-48-260004 Fax: +34-48-261919 E-mail: planetario@cin.es <---- NOTE *THIS* HAS CHANGED! ---------------------------- ---------- End of message ---------- From: sbobroff@ucdavis.edu (serge bobroff) To: "Escepticos." Subject: no mas PA? Date: Mon, 21 Oct 1996 10:17:43 -0700 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Hola, Veo con nadie a tocado aun el tema del PA que envie la semana pasada ... sera que fui demasiado bueno y que ya no se puede discutir sobre el tema? yo creo mas bien que se aburrieron del PA!! (los termine de aburrir yo?) Sin embargo aqui van pequegnas acotaciones ... es el PA peligroso? - Sindrome de falsa memoria. - Se acuerdan de algo que se menciono de las sectas? Encontre una secta que nacio puramente del Psicoanalisis y se llama : "Institut de Recherches Psichanalytiques" es decir Instituto de Investigaciones Psicoanalyticas ... fundada por Maud Psion en Francia. Otra por ahi que se llama "Famille de Nazareth et Atelier de Psichanalyse Existentielle" es Familia de Nazareth y taller de psicoanalisis existencial ... Hay varias ma en las cuales el psicoanalisis hace parte de la doctrina y esto es solo en Francia. Si el PA puede ser peligroso, tal como otras actividades que se tratan de ocupar del "interior y del devenir" (a mi entender nadie ha prpuesto camibar el pasado de la gente, ah?) del ser humano. saludos, serge Ph.D., Postdoctoral Research Associate Department of Chemical Engineering & Materials Science University of California, Davis, CA USA 95616-8598 email (internet) sbobroff@ucdavis.edu telephone 916-752-5364 fax 916-752-4759 ---------- End of message ---------- From: "JAIME WILSON PACHECO" To: "Escepticos." Subject: Re: Efectivamente, nunca rebosa por capilaridad Date: Mon, 21 Oct 1996 13:32:00 +0000 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.23) (via Mercury MTS v1.20) > > Efectivamente, tienes razon. Yo crei que se podia porque quien me > dijo haber hecho el experimento me enga=B1o. Nunca pense en ello como > movimiento continuo, yo preguntaba que si eso funcionaba de donde > salia la energia que se gastaba. Es como para un ciego insensible > pensar en la lluvia y la evaporacion como movimiento continuo > porque no conoce la energia del Sol. > Dice James Randi que a nadie es mas facil engan~ar que a los cientificos, ya que no estan habituados a ser engan~ados porque su campo de investigacion es la naturaleza, y la naturaleza nunca miente.. Saludos, Jaime ---------- End of message ---------- From: Felix Ares de Blas To: "Escepticos." Subject: Censura en Internet Date: Mon, 21 Oct 1996 22:36:50 +-100 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 ?Que se puede pensar "racionalmente" de la censura en Intenet? Dr. Felix Ares ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: ATAQUES PERSONALES (I) Date: Tue, 22 Oct 1996 02:52:15 +0200 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: ArchaeoGalicia X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/mixed; boundary="------------76FC5379439D" This is a multi-part message in MIME format. --------------76FC5379439D Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Planetario wrote: > > fijate!! > NOSOTROS por aqui liandonos en barrocas discusiones sobre Popper y Freud > (de las que no me quejo, conste) y los para-psico-pseudo-investigadores > mas experimentados del pais (experimentados especialmente en hacer un > pesimo periodismo con una casi nula y sesgada investigacion) andan > vendiendo en las revistas del ramo la tonteria del chupacabras. Vendiendo al chupacabras, y poniendo a parir en publico a Armentia, Ares de Blas y otros ilustres escepticos... Ahora vereis: Os attacheo un mensaje de es.charla.actualidad, en el que un periodista del MAS P'ALLA, al responder a un tal "Brujo Retornado", ataca virulentamente al terrible demonio de la religion ufologica: ARP y toda su gente... (os attacheo tambien los mensajes que provocaron tan iracunda respuesta, a continuacion del "original") Tal vez no estuviese mal darse una vuelta por ahi (hay mensajes magnificos de Eloy Anguiano y Toni Canto). Si Mahoma no va a la montanha... Aunque no se por que me da que los ufolocos se van a batir en retirada. Enhorabuena a los citados. Ya sabeis: "Que hablen de uno, aunque sea bien..." Saludos, JM (sin brujerias) --------------76FC5379439D Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Disposition: inline; filename="Brujo1.txt" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D Este escrito va dirigido al Brujo "Marujo" y a cuantos sientan la necesidad de conocer la Verdad de la ufolog=EDa espa=F1ola. Al "Marujo" se le ven las garras de ARP=EDa, un monstruo divino con cara de hermosa mujer, s=F3lo que, en su caso, lleg=F3 tarde al reparto d= e caras y se qued=F3 en el anonimato. Esto es lo primero que me indigna. Cualquier mentecato como el Marujo puede soltar cuatro frescas sin m=E1s ampar=E1ndose en el an=F3nimo de un hotmail. Yo suelo firmar mis art=EDcu= los y mis escritos, para que mis interlocutores sepan con quien hablan y no me importa que sean uf=F3logos de primera, segunda o tercera divisi=F3n. Yo no le hago ascos a nadie. Como muchos de tus sumos pont=EDfices: Ares de Blas, Gamez, Armentia, Sabadell y un largo etc... cometes el error de arremeter contra las personas y no contra los argumentos. Esto no s=F3lo revela mala educaci=F3n sino mala fe en tus actos.=20 Claro que todo vale con tal de evitar el contraste de opiniones, la pluralidad, el dialogo. Eres un fascista. S=ED un facha que bajo tu careta de Brujo "Marujo" te permites cuestionar la honorabilidad de las personas. =BFHe dudado yo de la tuya? Yo s=F3lo he dudado de vuestros argumentos (pseudoescepticos) y tengo suficientes pruebas de que, en una gran mayor=EDa, los integrantes de ARP, CSICOP, OJO ESC=CBPTICO, etc teneis m=E1s mangoneos y negocios sucio= s que los que denunciais injustamente a los parapsic=F3logos y uf=F3logos. No tengo porque hablarte de mi situaci=F3n laboral pero, por el respeto que me merecen los numerosos lectores de este foro aclaro: Que me gano la vida como periodista local (informaci=F3n general) en una emisora de la SER. Que, periodicamente, publico art=EDculos en revistas. Que =E9stas= =20 son comerciales y que, en consecuencia, cobro por ello tal y como el se=F1or Gamez cobra en su peri=F3dico as=ED como Mario Boholawsky lo hizo con su revista o Armentia cada vez que escribe en MUY INTERESANTE. En todo caso si no esta de acuerdo con ello le recomendar=E9 a su jefe que a partir de hoy no le pague por su trabajo ya que su enorme generosidad le permitir=E1 subsistir sin problemas en tiempo de crisis. Lucrarse, "amigo" mio, significa ganar PASTA y, por desgracia vivo en un piso de 60 metros cuadrados, con m=E1s deudas que usted.=20 Y me pregunto, =BFa qu=E9 se debe tal ataque?, =BFestar=E1 planificado? s= i echamos un vistazo a las actas del II Congreso Nacional de ARP organizado en Pamplona un "respetado" que no respetuoso ponente puso el acento sobre las "infinitas v=EDas de difusi=F3n que se abr=EDan con Internet a todas aquellas personas vinculadas a temas paracient=EDficos con marcado car=E1cter proselitista". Joder!!! A que se lo ha tomado al pie de la letra el colega "Marujo". Como guinda a su dogmatismo, insisto en ello, va la cr=EDtica a mi libro "Infiltrados" muy racional y seria como ver=E1n. Est=E1 muy bien documentada y se public=F3 en el LAR n=BA32: Dice as=ED. "Despu=E9s de le= er en la portada el nombre del autor, el miedo a perder la integridad mental me impidi=F3 proseguir. M=E1s vale cobarde vivo que valiente descerebrado". El firmante del art=EDculo, se=F1or Brujo Marujo, tambi=E9= n se "lucra" escribiendo, por cierto,.=20 La tolerancia, el di=E1logo, la cooperaci=F3n son palabras que no existen en el libro de estilo de "Marujo" y del resto de "pseudoesc=E9pticos", no les importa llegar a la verdad sino llevar la contraria y como m=E1s violentamente mejor: "la ciencia no es democr=E1tica" (Bolet=EDn La Alternativa Racional n=BA12, pag 26). "Soy un esc=E9ptico a machamartillo...exagerado defensor de la ortodoxia esc=E9ptica... partidario de emplear la m=E1xima dureza... Todos los fabricantes de paradojas est=E1n en mi punto de mira y cada uno ser=E1 objeto de chanzas y cr=EDticas cuando llegue el momento..." (LAR n=BA34-35, pag 72) Podr=ED= a llenar algunas p=E1ginas m=E1s se=F1or Marujo. Pero no vale la pena. Es perder el tiempo. =BFHa investigado alg=FAn caso OVNI?, =BFCu=E1nto dinero ha gastado en el= lo?, =BFQu=E9 m=E9todo de investigaci=F3n ha aplicado? =BFLa poltrona? Se=F1or Brujo "Marujo" la inquisici=F3n ha terminado v=E1yase a otro sigl= o y, por favor, firme sus cr=EDticas.=20 Josep Guijarro Triad=F3 Investigador OVNI E-mail: mulder@ctv.es Web: http//:www.ctv.es/USERS/mulder --------------76FC5379439D Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Disposition: inline; filename="Brujo2.txt" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D mulder@ctv.es (Josep Guijarro Triad=F3) wrote: >Los hechos: Cuidado los incautos. Periodista sectario adorador de la religion de MAS P'ALLA, tergiversando la realidad. Veamoslo: >Desde el pasado mes de noviembre (1994) Espa=F1a est=E1 viviendo una de >las oleadas OVNI m=E1s importantes de los =FAltimos 50 a=F1os.=20 Esto no lo se, por lo que me abstengo >Los OVNIS, >como su nombre indica, son Objetos Voladores NO identificados y no, >necesariamente naves de origen extraterrestre.=20 Esto es muy, pero que muy correcto. >cabe a=F1adir, sin >embargo que sus maniobras en nuestra atmosfera revelan una >inteligencia y capacidad muy por encima de la tecnolog=EDa punta >desarrollada por el hombre; en resumidas cuentas: Que los OVNIS son >ingenios artificiales que se escapan a la comprensi=F3n humana. Primera incongruencia. Si se dijese que "algunos" ovnis hacen esas cosas, tal vez pudiese valer. Pero generalizar, es una mentira malintencionada. Pero hay mas distorsiones: "revelan una capacidad muy por encima de la tecnologia punta desarrollada por el hombre" es tambien falso, pues no sabemos cual es la tecnologia punta desarrollada en estos momentos por los paises tecnologicamente mas avanzados. No la conocemos, porque es secreta. (Y no vale argumentar, desde la parte contratante de la segunda parte, que algo se filtraria: si esos gobiernos son capaces de mantener en secreto todos los expedientes ovni, mas lo seran de mantener en secreto sus propios secretos. Cae de cajon). Y todavia se da un saltito mas: de la tecnologia se pasa a la comprension. La cosa es ya de tal calibre que "se escapa a la comprension humana"... Vaya forma de mistificar. De unas luces que se mueven, se pasa a ingenios incapaces de ser comprendidos por la mente humana...=20 >Desde su inicio los OVNIS abrieron un amplio debate en el seno de la >comunidad cient=EDfica. Por un lado los que impon=EDan que no pod=EDa >existir ninguna otra forma de vida inteligente en el universo que el >hombre (que D=EDos nos ampare).=20 Observese el gran recurso estilistico del periodismo contemporaneo: se pone un "Por un lado..." y no se cierra con un "Por otro..." o algo asi.=20 Por lo demas, es otra afirmacion falsa y mistificadora. No se de ningun cientifico que imponga nada, en primer lugar. Pueden afirmar o negar, pero lo de usar el verbo "imponer" es otro recurso estilistico para hacerse las victimas y ganar el favor del publico incauto. Dejando lo de imponer, no se tampoco de ningun cientifico que haya afirmado la imposibilidad de vida inteligente en el universo (diferente de la de algunos hombres y mujeres, se entiende). Citese alguno, ya que tantos hay (curiosamente, cuando estos embaucadores hacen afirmaciones de este calibre, siempre se olvidan de citar).=20 Recurra el lector curioso a cualquier libro o revista de divulgacion cientifica de calidad, de los de MAS P'ACA de la Ciencia, o dese un agradable paseo por la web buscando instituciones cientificas, y veran que es justo lo contrario.=20 >Con el paso de los a=F1os y gracias a >cient=EDficos como Frank Drake que habl=F3 de la posibilidad de otros >mundos habitados o el Nobel Francis Krik, quien incluso se atrevi=F3 a >sugerir que el hombre era fruto de un microorganismo con el que >cient=EDficos desconocidos infectaron el planeta Tierra antes de su >definitiva solidificaci=F3n, la ciencia ha variado su posici=F3n. Ahora >admiten la posibilidad de vida en otros planetas pero niegan que >nuestros vecinos hayan desarrollado una tecnolog=EDa capaz de llegar >hasta aqu=ED. Bueno, esto puede pasar. >Qu=E9 curioso, hace tan dos a=F1os atr=E1s los "pseudoesc=E9pticos" car= garon >contra los uf=F3logos cuando =E9stos se refer=EDan a los Dogones, como u= na >tribu de Mali capaz de haber establecido contacto con los >extraterrestres. Claro que los Dogon rinde culto a Sirio como un >sistema de tres estrellas y la ciencia, con sus potentes telescopios >solo hab=EDan visto y detectado dos. Claro que cuando un grupo de >investigadores descubri=F3 la tercera estrella se quedaron a cuadros. Esto es una barbaridad como la copa de un pino. Es otra de estas alegrias con las que los mistificadores embaucan a la gente desinformada. Busquen por las news y encontraran respuesta. >=BFPor qu=E9 no mantener la mente abierta y la boca cerradita?=20 Al final, casi todas estas sectas desembocan en totalitarismo. Mientras desde la racionalidad se exige la libertad, incluso para estos senhores, ellos desean callar a sus oponentes. Son, ciertamente, peligrosos. Si van Vds. por las paginas de los lacipollas, veran el cabreo que se traen cada vez que un medio de comunicacion (Muy Interesante, El Pais) se hace eco de la existencia de ARP. Estos individuos la declararian ilegal si pudiesen.=20 Miedo a la verdad, esos viejos miedos a que la claridad, la libertad y la cultura acaben con su negocio (no se a que me suena esto... para mi que estoy plagiando a alguien...) ;-)) >De esta >manera evitar=EDan las incongruencias. Esos mismos cient=EDficos que hac= e >s=F3lo unos meses ve=EDan improbable la presencia de vida en nuestro >sistema solar, =BFdonde han puesto su orgullo tras el descubrimiento de >vida f=F3sil en Marte y posibilidad de part=EDculas en algun sat=E9lite = de >Jupiter? Otra mistificacion. Como se sabe, la posible presencia de vida fosil en Marte (decir en este momento que la hay, como hace este periodista, es otra mentira) ha sido acogida con jubilo por toda la comunidad cientifica. Lo que se ha considerado improbable (que no imposible, y es importante la matizacion, pues el argumento del orgullo -otro toquecillo fascistoide- se desarrolla como si se hubiese dicho "imposible"), y para eso por parte de algunos cientificos, no de todos, ha sido la vida *actual*. Pero se oculta que muchos cientificos consideraban en su momento la posibilidad (aunque poco probable) de algun tipo de vida muy rudimentaria en la Luna, y desde luego en Marte. Como supongo que se puede considerar a Asimov como un divulgador ortodoxo de la ciencia, recurro a sus palabras emitidas en 1973:=20 "?Hay vida en Marte? En realidad, no lo sabemos todavia. Y quiza no lo sepamos hasta el dia en que amarticen alli los cientificos e investiguen.=20 "Pero, a juzgar por lo que sabemos hoy dia, parece *probable* que exista vida en Marte (...) ?Que decir, por ejemplo, de formas de vida muy simples, plantas del tipo de los liquenes o microorganismos parecidos a las bacterias? Aqui las posibilidades son ya mejores, incluso bastante buenas, diriamos (...) Si, como se ha comprobado, ciertas formas de vida terrestre sumamente simple son capaces de sobrevivir en condiciones marcianas simuladas, tanto mas cierto sera esto en el caso de formas de vida adaptadas desde el principio a las condiciones de ese planeta..." ASIMOV, I: "Cien preguntas basicas sobre la ciencia", Alianza Ed., El libro de bolsillo num. 663, Madrid, 1980, pp. 64-65 (Cuarta edicion). Traduccion de "Please Explain", Ed. Houghton Mifflin Company, 1973. La verdad es, pues, justamente la contraria a la que plantea este profesional de la... informacion? desinformacion? . Juzgue el posible lector.=20 >Menci=F3n a parte requieren los pseudoesc=E9pticos, los miembros del OJO >CR=CDTICO argentino o de la ARP espa=F1ola, agrupaciones m=E1s sectarias= que >las ufol=F3gicas que sientan dogmas de argumentos m=E1s insostenibles qu= e >los uf=F3logos. Por favor!!!. Bien, esto es simplemente un exorcismo contra lo que la religion ufologica considera el demonio, la encarnacion del mal... !el escepticismo racional! Tal es el miedo que tienen al racionalismo critico que hasta pierden el control... (observese que, al decir que las agrupaciones escepticas son *mas* sectarias que las ufologicas, se esta admitiendo que *las organizaciones ufologicas son sectarias*, aunque sea en menor grado... Vaya despiste para un profesional!) >Reflexionemos todos un poco y veamos, con sentido com=FAn, que aportan >de constructivo unos y de destructivo los otros. Maniqueismo a tope. Totalitarismo a tope. Unos son *absolutamente* buenos, los otros *absolutamente* malos. Sin comentarios. Saludos galacticos, --------------------- El Brujo Retornado brujo@hotmail.com --------------------- --------------76FC5379439D Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Disposition: inline; filename="Brujo3.txt" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D >lacip@ctv.es wrote: >mulder@ctv.es (Josep Guijarro Triad=F3) wrote: Dios los da, y ellos se juntan X-DDDDDDD En realidad ya se juntan antes, en el intento, semiconseguido por parte del segundo, en pleno camino por parte del primero, de lucrarse como fieras a cuenta de la credulidad de algunos... :-(((((( Lo malo es que estamos debatiendo con ufologos de tercera regional.=20 El segundo, un periodista (?) de poca monta que tiene que usar (?con autorizacion? me permito dudarlo...) el simbolo de la Cadena Ser para promocionar sus tonterias... El primero, un aprendiz de parapsicologo (aunque aqui venga disfrazado de ufologo) de una pequenha secta de credulos radicales, despreciados incluso por el resto del colectivo de ufologos... cosa que a ellos les pone verdes de rabia rabinha que tengo una pinha con muchos pinhones y tu no los comes... Y ambos, juntos y de la mano, aqui, en publico, desgranando sin ningun tipo de pudor sus frustraciones intelectuales...=20 Tambien estan juntos en la sacralizacion de la hoja episcopal de los mercachifles de la ignorancia (cuando no del dolor humano): la cosa impresa denominada MAS P'ALLA (de la cordura). Ambos la adoran, ambos la promocionan, ambos se identifican con ella...( ?Ambos cobran? Me temo que todavia estan haciendo cola). Ambos tienen los mismos dioses, y ambos tienen tambien los mismos demonios: los practicantes del escepticismo racional.=20 De uno a uno todavia los soportan, creidos de que con sus metodos envolventes van a convencer a alguno de entrar en la secta (vease el comportamiento con Toni; a cada explicacion racional, la misma respuesta "es que no conoces todos los datos. Ten en cuenta ademas que..." Y van ya tres veces de esta ceremonia). Pero cuando los racionales se reunen en organizaciones, es el terror. Ahi ya nuestros chicos se desmoronan y se les suelta la melena. ARP en colectivo y cada uno de sus miembros en particular los ponen del higado. >>Menci=F3n a parte requieren los pseudoesc=E9pticos, los miembros del OJ= O >>CR=CDTICO argentino o de la ARP espa=F1ola, agrupaciones m=E1s sectaria= s que >>las ufol=F3gicas que sientan dogmas de argumentos m=E1s insostenibles q= ue >>los uf=F3logos. Por favor!!!. >Me parece que ya los ha dicho tu todo, pero como estos "esc=E9pticos" >son un poco tozudos nos seguiran dando la paliza, pidiendo pruebas y >mas pruebas. =BFQu=E9 quieren?=BFLas pelotas de un marciano? Aqui, el lacipollas esta muy moderadito. Pero, si alguien cree que exagero, recomiento una visita a la pagina de estos pimpollos. >http://www.ctv.es/USERS/lacip En esta pagina, se puede comprobar: a) La peculiaridad del metodo cientifico que emplean para investigar (veran las chapuzas que se montan para volver misterioso lo que esta sobradamente explicado).. b) El rechazo histerico a todo lo que signifique ciencia o racionalidad, junto con la educacion, la tolerancia y esas cosas (recomiendo vivamente una cosa escrita por uno de los maximos gurus de la secta, un tal Cardenhosa, acerca de una conferencia pronunciada por el presidente de ARP). c) El odio sectario a los demas ufologos (mayoritarios y algo mas serios, en el caso de que seriedad sea una palabra aplicable en este mundillo...). Particularmente divertidas son todas las alusiones a un senhor llamado Ballester Olmos: desde miembro de la CIA a colaboracionista con los militares en la paranoia de la ocultacion, todo tipo de improperios... d) La marginalidad de la pequenha secta de nuestros chicos (vease su exclusion de una fundacion que los restantes ufologos estan montando, y el cabreo que esto les produce). e) Aun desde el espiritu sectario, la sumision a los grandes centros de la religion, como el Opus al Vaticano (vease su alabanza a MAS P'ALLA -de la sensatez-, con la que llegan a identificarse). f) Dentro de su propia religion, la discrepancia sectaria proxima a lo heretico (comparese el estudio de casos con el que hace CEI, a cuya pagina encontraran un enlace en alguno de los articulos de la hoja parroquial. Lo que CEI da por comprobado y explicado -y son tambien de la religion- para estos chicos sigue siendo prueba de lo paranormal...). Y muchas cosas mas. La verdad es que no hay por donde cogerlo; para una tarde de domingo, puede ser una alternativa para aquellos que, no gustandoles el futbol, tengan un dia lluvioso. Seria divertido si no fuese deprimente; pero bueno, mas deprimente es la mili. Venga, pasemos a cosas mas serias, y TODO EL MUNDO A HACER PROPAGANDA DE LAS ACCIONES DE DEFENSA DE LA DIGNIDAD DE INTERNET!!!!!! Otra cosa: antes de ponerme a caldo diciendo que soy un irrespetuoso y esas cosas, agradeceria que dieseis un vistazo a los documentos a los que me he referido (y, si quereis, pongo mas; incluso, aunque no querais, seguramente los pondre... si tengo tiempo). Y luego veis si mis palabras son apropiadas o no. Y cuidado, que en ningun momento propongo la eliminacion de la locura y la chorrada. Todo el mundo debe tener (y de momento tiene) derecho a expresarse (y de paso a divertirnos). No confundamos: defiendo hasta donde sea necesario el derecho de estos senhores a decir lo que piensan, aunque sea lo contrario de lo que pienso yo. Pero defiendo tambien mi derecho a decir lo que pienso de sus manifestaciones... Un saludo, --------------------- El Brujo Retornado brujo@hotmail.com --------------------- --------------76FC5379439D-- ---------- End of message ---------- From: Borja To: "Escepticos." Subject: Re: CHUPACABRAS Date: Tue, 22 Oct 1996 09:29:19 +0100 (MET) Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 > Pero, como se que estas cosas os gustan, os contare que conozco a un > pastor de la sierra de Urbasa, que fue "entrevistado" por dos jovenes > promesas del pseudoperiodismo patrio. El hombre es encantador, y esta > convencido de que hace unos meses vio a un lobo en Urbasa. La noticia > corrio como la polvora entre los ganaderos y pastores, y lo cierto es > que se registraron varios asaltos, muy probablemente de lobo (claro, que > podria ser de un lobo extraterrestre). Bien, por lo que se, estos > superinvestigadores se dedicaron a intentar convencerle de que lo que > habia visto no era un lobo sino al primo de ET. =A1Veraz periodismo! > =A1Audaz investigacion cientifica! Ah, en Urbasa? Eso concide con mis propias experiencias. Hace unos 8 a~nos unos amigos y yo sufrimos un ataque de un enjambre de chupacabras. Es un diminuto extraterrestre con 6 patas y dos antenas, que a pesar de medir uno o dos milimetros es capaz de dar unos saltos enormes en proporcion a su propio tama~no. Ademas, esta dotado de una coraza que hace bastante dificil su aplastamiento. Debe ser un traje espacial de algun polimero desconocido por la "ciencia oficial", que, impotente, se niega a aceptar su existencia. Yo me saque al dia siguiente de la noche de autos unos 20 chupacabras de entre la ropa, el saco de dormir, las botas... Y fue en Urbasa. Podria contarles la experiencia a los intrepidos y dicharacheros reporteros. Borja. P.D: Si alguien quiere ir a Urbasa que me pida un mapa y le digo donde esta la base OVNI para evitar que le ataquen los ETs. ---------- End of message ---------- From: Paul De Micheli To: "Escepticos." Subject: Desinformacion Date: Tue, 22 Oct 1996 16:15:45 +0100 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" Felix escribio: Tras contar el contenido de la novela de Javier Esteban, de la que hablaba en mi anterior nota, hay un parrafo que dice: "La verdad, sin embargo, fue nuevamente ocultada por los militares y servicios de informacion correspondientes. Segun mis noticias -extraidas de los propios circulos militares norteamericanos-, lo ocurrido fue lo siguiente..." La confusa desinformacion que se da al publico no ayuda en nada a la ciencia, solo ayuda a vender mas revistas sensacionalistas y a promocionar programas. Si alguien ha visto algun capitulo de Expediente X, vera que los saltos de escenarios van precedidos de un subtitulo para dar una localizacion (p.e. Comisaria de Tal o Centro de Estudios de Cual). Narrado asi, parece el tipo de reportaje novelado que explica unos hechos reales. Realmente entre estas peliculas, las revistas que propagan desinformacion y la capacidad humana de creer lo mas pintoresco (por decirlo de alguna manera) y no lo mas logico, vamos bien encaminados para entrar en el 2000. No se si es esta la epoca en la que el esoterismo y las pseudo-ciencias han tenido mas seguidores, creo que mas o menos siempre ha sido igual, lo que ocurre que en esta hay unos medios de comunicacion que hacen el tema mucho mas escandaloso que en ninguna otra epoca. Magda ---------- End of message ---------- From: Manuel Nogales To: "Escepticos." Subject: INDOCTA IGNORANCIA: ANTIESCEPTICISMO (I) Date: Tue, 22 Oct 1996 17:02:28 +0200 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (16) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable [espero que no llegue repetido, el sistema me lo ha devuelto y lo env=EDo= otra vez. No entiendo la nomenclatura que se utiliza] INDOCTA IGNORANCIA: ANTIESCEPTICISMO. Algunos se esperaran otro psicoanalisis de la ciencia. No, no es eso. Hoy al menos. Se trata de cuestionar la posicion predominante en la lista en base a su propio concepto. ?Son escepticos los que se denominan a si mismos "escepticos racionalistas"? Yo diria que no y lo voy a ir razonando en una serie (aviso que corta) de mensajes. Hay quien piensa que lo contrario de lo falso es lo verdadero. Esta mecanismo se basa en que nuestros procesos psiquicos tieden a actuar mediante binarismos de oposiciones. En logica lo llamamos principio de *non tertius datur*, o principio de tercero excluido. Este mecanismo, casi inercial, nos induce a pensar en terminos de pares antiteticos. Volviendo al hilo musical , un E.R.(autodenominado esceptico racionalista) diria , o pensaria lo siguiente: *si rechazo y hago campa=F1a contra la falsa doctrina cientifica entonces yo estoy en el lugar de la que merece la pena*. Este pensamiento es hipersimplificador: lo contrario de lo falso no es lo verdadero sino que puede ser una falsedad distinta. Me hace gracia que gente se ocupe seriamente de desmixtificar a la astrologia y a las artes de prediccion del futuro. Para ello se utiliza el aparataje del metodo considerado valido para los cientificos. Eso ya lo hizo S. Agustin de Hipona, del cual no puede decirse que era un cientifico riguroso, simplemente pensando y razonando. Esto ultimo que se puede hacer al margen de la ciencia bien delimitada a pesar de que eso le cree inseguridad a muchos. Otro texto en que se hace un critica deliciosa a los pseudosaberes lo he encontrado en un libro poco conocido , *Recuerdos* de Guacciardini. Para hacerse una idea de la actualidad del tema de la denuncia a todos los timadores que venden algo que ya quisieran para ellos es que este ultimo autor si bien es mucho mas moderno que Agustin era coetaneo de Maquiavelo. El E.R. es un dogmatico, alguien que afirma apodicticamente que la metodologia que el predica es la *buena*; es por consiguiente un antiesceptico pues=20 hipostasia un determinado camino en perjuicio de los otros cuando el lema del sabio Pirron era *ni mas ni menos*. No quiero extenderme sobre el antiescepticismo que puedo leer en personas que desconocen la diferencia entre ciencias idiograficas y ciencias nomoteticas y que apenas saben del valor de la hermeneutica. Evidentemente no por falta de titulacion academica, sino por falta de fondo de lectura ensayistica. No obstante curiosa la serie de mensajes dedicados al tema de la titulaci=F3n; se merece un buen psicoanalisis. Mi posicion es que el PA es una hermeneutaca absolutamente valida como ciencia. Sorpresa! ?Como ciencia? Si, como ciencia en el sentido fuerte del termino que intentare aclarar en otro mensaje. Pero no solo el PA, tambien otros saberes son ciencia en cuanto episteme. Eso no obsta que los paranormaloides sean unos enemigos del conocimiento y aprovechen los mecanismos que inconscientemente tenemos para sugestionarnos. Seguramente muchos E.R. que se autoconsideran muy resistentes a las sugestiones tienen parcelas de su vida en las que no domina precisamente la racionalidad. La ventaja del PA es que toma a su cargo eso y en vez de rechazarlo aprioristicamente lo trabaja. No se le puede pedir exito estadistico a quien bucea=20 en el malestar subjetivo, en el deseo del hombre. Saludos desde Sevilla. Manuel Nogales=20 cazalla@arrakis.es ---------- End of message ---------- From: Manuel Nogales To: "Escepticos." Subject: INDOCTA IGNORANCIA: ANTIESCEPTICISMO. Date: Tue, 22 Oct 1996 00:24:24 +0200 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (16) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable INDOCTA IGNORANCIA: ANTIESCEPTICISMO. Algunos se esperaran otro psicoanalisis de la ciencia. No, no es eso. Hoy al menos. Se trata de cuestionar la posicion predominante en la lista en base a su propio concepto. ?Son escepticos los que se denominan a si mismos "escepticos racionalistas"? Yo diria que no y lo voy a ir razonando en una serie (aviso que corta) de mensajes. Hay quien piensa que lo contrario de lo falso es lo verdadero. Esta mecanismo se basa en que nuestros procesos psiquicos tieden a actuar mediante binarismos de oposiciones. En logica lo llamamos principio de *non tertius datur*, o principio de tercero excluido. Este mecanismo, casi inercial, nos induce a pensar en terminos de pares antiteticos. Volviendo al hilo musical , un E.R.(autodenominado esceptico racionalista) diria , o pensaria lo siguiente: *si rechazo y hago campa=F1a contra la falsa doctrina cientifica entonces yo estoy en el lugar de la que merece la pena*. Este pensamiento es hipersimplificador: lo contrario de lo falso no es lo verdadero sino que puede ser una falsedad distinta. Me hace gracia que gente se ocupe seriamente de desmixtificar a la astrologia y a las artes de prediccion del futuro. Para ello se utiliza el aparataje del metodo considerado valido para los cientificos. Eso ya lo hizo S. Agustin de Hipona, del cual no puede decirse que era un cientifico riguroso, simplemente pensando y razonando. Esto ultimo que se puede hacer al margen de la ciencia bien delimitada a pesar de que eso le cree inseguridad a muchos. Otro texto en que se hace un critica deliciosa a los pseudosaberes lo he encontrado en un libro poco conocido , *Recuerdos* de Guacciardini. Para hacerse una idea de la actualidad del tema de la denuncia a todos los timadores que venden algo que ya quisieran para ellos es que este ultimo autor si bien es mucho mas moderno que Agustin era coetaneo de Maquiavelo. El E.R. es un dogmatico, alguien que afirma apodicticamente que la metodologia que el predica es la *buena*; es por consiguiente un antiesceptico pues=20 hipostasia un determinado camino en perjuicio de los otros cuando el lema del sabio Pirron era *ni mas ni menos*. No quiero extenderme sobre el antiescepticismo que puedo leer en personas que desconocen la diferencia entre ciencias idiograficas y ciencias nomoteticas y que apenas saben del valor de la hermeneutica. Evidentemente no por falta de titulacion academica, sino por falta de fondo de lectura ensayistica. No obstante curiosa la serie de mensajes dedicados al tema de la titulaci=F3n; se merece un buen psicoanalisis. Mi posicion es que el PA es una hermeneutaca absolutamente valida como ciencia. Sorpresa! ?Como ciencia? Si, como ciencia en el sentido fuerte del termino que intentare aclarar en otro mensaje. Pero no solo el PA, tambien otros saberes son ciencia en cuanto episteme. Eso no obsta que los paranormaloides sean unos enemigos del conocimiento y aprovechen los mecanismos que inconscientemente tenemos para sugestionarnos. Seguramente muchos E.R. que se autoconsideran muy resistentes a las sugestiones tienen parcelas de su vida en las que no domina precisamente la racionalidad. La ventaja del PA es que toma a su cargo eso y en vez de rechazarlo aprioristicamente lo trabaja. No se le puede pedir exito estadistico a quien bucea=20 en el malestar subjetivo, en el deseo del hombre. Saludos desde Sevilla. Manuel Nogales=20 cazalla@arrakis.es ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Combates en tricheras !! Date: Sun, 20 Oct 1996 20:17:20 +0100 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Antxon Bayona wrote: >=20 > No estamos en el =E1rea de ciencia, as=ED que voy a negar como= premisa > varios de los puntos que el m=E9todo cient=EDfico defiende. >=20 > 1=BA- las hip=F3tesis negativas tienen un tratamiento tan l=F3gico= como las > positivas, ya que negar la existencia de los OVNIS es lo mismo que > afirmar la no existencia. As=ED que si decimos que los OVNIS no existen > deberemos demostrarlo. Si no lo consigues, eso tampoco querr=E1 decir > que existan. HE VISTO UNA VACA CON MANCHAS NEGRAS VOLANDO.=20 =20 Independientemente de todo razonamiento, t=FA que crees: - =BF Debo probar la verdad de esta afirmaci=F3n? - =BF Debes probar t=FA su falsedad? > 2=BA- El principio de la navaja de OCCAM no es aceptable, primero= porque > hay implicaciones probabil=EDsticas entre varias opciones que este > reduce a 0, segundo, porque es arbitrario, tercero, porque la raz=F3n y > la vida nos ense=F1an todos los d=EDas que muchas cosas surgen por los > caminos m=E1s obtusos que pudieramos imaginar. > Medio en serio, medio en broma, te dir=EDa que el principio de la= navaja > de OCCAM va en contra de la leyes de Murphy. ;-)). El principio de la navaja se usa par elegir que hipotesis investigar,= no=20 determina la verdad o falsedad de estas hipotesis. Si resulta que la que has elegido=20 es falsa, puedes elegir la que desechaste y tratar de probarla. Hasta ahora todo lo=20 que se sobre los OVNIS es compatible con la hipotesis de que no tienen nada= de=20 extranatural, extra terrestra ni extranada. > 3=BA- En este m=E9todo m=E1s general que propongo, que ha de= incluir el > tratamiento de las probabilidades, de los sucesos =FAnicos no > repetitivos y que en situaciones iguales puedon o no ocurrir, etc. > Adem=E1s, deberemos incluir un principio de tipo jur=EDdico, digamos, que > yo le llamar=EDa el principio de "la buena fe", y que dice como sigue: > Toda persona dice la verdad mientras no se demuestre lo contrario. Insisto: HE VISTO UNA VACA CON MANCHAS NEGRAS VOLANDO. Hay otro principio: EL SENTIDO COMUN >=20 > Bas=E1ndome en el punto 2. No puedes decir que los OVNIS no= existen, y > te desaf=EDo a que lo demuestres. Solo puedes decir que NO sabes si > existen o no. Insisto: HE VISTO UNA VACA CON MANCHAS NEGRAS VOLANDO. ..... y seg=FAn tu razonamiento no puedes decir que no existen las= vacas=20 voladoras, s=F3lo que t=FA no las has visto.=20 >=20 > Esto es un prejuicio. Deja entrever, que aquel que cree en los= OVNIS > es un ignorante, as=ED que, si te contesto, tu eres un sabio, > intelectual y acad=E9micamente formado, y yo un est=FApido ignorante. > Puede que as=ED sea ;-), pero tendr=E1s que demostrarlo ;-)). Bromas a > parte, no hay peor pedanter=EDa que sentirse superior a otro por los > t=EDtulos que se posean. Por eso entre los cient=EDficos se da tanta > prepotencia. (Esto es otro prejuicio ;-)). =20 No he visto a nadie mas prepotente que los profesionales de las paraciencias. COMPARTO ESTA OPINION CONTIGO: Tengo amigos f=EDsicos, qu=EDmicos, matem=E1ticos ingenieros (especialmente ingenieros) que s=ED creen en OVNIS,= apariciones, astrolog=EDa, quiromancia, etc etc etc. :( >=20 > Un saludo, >=20 > Antxon Otro Saludo: Javie Bordonada ---- De las news Javi, est=E1s en la lista ??? ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Date: Sun, 20 Oct 1996 20:16:18 +0100 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Posted-By: auto-faq 3.3 beta (Perl 5.003) Archive-name: es-mini-faq ------------------------------ Subject: 0. Que es este documento? Este documento contiene respuestas a preguntas que salen a menudo en el grupo es.news.grupos, principalmente relacionadas con la creacion de nuevos grupos y otros temas afines a la jerarquia es.*. Por favor, lee el resto del documento antes de publicar preguntas en ese grupo. Gracias. Si tienes algun sugerencia o comentario acerca de este documento, contacta con , por favor. ------------------------------ Subject: 1. Que es la jerarquia es.*? "Juan A. Garcia. CSIC RedIRIS" escribe: "La creacion de la jerarquia es.*, surgio como resultado de un acuerdo entre RedIRIS y Goya Servicios Telematicos. El primero como gestor de la Red Academica y de I+D espan~ola, y el segundo como el unico representante privado de la Internet en Espan~a. Dado que el mayor numero de usarios de esta jerarquia pertenecian a centros afiliados a RedIRIS, desde esta se asumio la tarea de moderar dicha jerarquia. Y dado el creciente interes, tanto nacional como internacional, se propuso, a finales de 1995, la creacion de un grupo de trabajo para definir su estructura. En este grupo de trabajo, en el que participaron tanto gente de RedIRIS como de otros proveedores, se acordo una nueva estructura para la jerarquia es.*, y se redactaron unas normas basicas para la creacion de grupos en la misma." ------------------------------ Subject: 2. Que grupos existen en la jerarquia es.*? Puedes consultar la lista de grupos de la jerarquia es.* a traves de FTP anonimo o WWW en los URLs: ftp://news.rediris.es/infonews/docs/news_config/newsgroups.es http://news.rediris.es/infonews/es_groups.html ------------------------------ Subject: 3. La jerarquia es.* no esta disponible en mi servidor. Que debo hacer para que lo este? "Juan A. Garcia. CSIC RedIRIS" escribe: "El documento referenciado por el siguiente URL es una introduccion de como subscribirse a la jerarquia es.*. http://www.rediris.es/netnews/infonews/Subscribe-ES.html Sera de interes para todos aquellos administradores de netnews que distribuyen esta jerarquia. Si tu, como usuario de las netnews, consideras que algo no va bien en tu servidor, pasale la anterior referencia a tu administrador de netnews local." ------------------------------ Subject: 4. Hay algun otro modo de acceder a la jerarquia es.*? Si, puedes acceder a ella en el servidor publico de RedIRIS . Si no sabes como configurar tu lector de news para acceder a este servidor, consulta al administrador de tu nodo, por favor. (Por motivos tecnicos, el acceso publico a happy.rediris.es no esta disponible por ahora.) ------------------------------ Subject: 5. Que otros grupos relacionados con Espanya existen en NetNews? Tambien existen los siguientes grupos de distribucion mundial: bit.listserv.basque-l bit.listserv.catala soc.culture.asturies soc.culture.basque soc.culture.catalan soc.culture.spain Ha sido propuesta tambien la creacion del grupo soc.culture.galiza; ver el articulo <842639852.1715@uunet.uu.net> publicado en news.announce.newgroups. El grupo soc.culture.spain dispone de un fichero FAQ en el que encontraras mas informacion sobre estos grupos. Este FAQ se publica periodicamente en soc.culture.spain, y tambien puedes acceder a el mediante FTP anonimo y WWW. Encontraras los URLs en los articulos titulados "[soc.culture.spain FAQ]" publicados semanalmente en soc.culture.spain. Si te gusta el toreo, existe alt.culture.bullfight. ------------------------------ Subject: 6. Existe algun grupo sobre los furulullos azules? Existen mas de 12,000 grupos de News, por lo que seria de extranyar que encontrases algun tema que no tenga su grupo correspondiente, y con toda probabilidad alguno de ellos estara dedicado a asuntos relacionados con los furulullos azules. Si hay algun tema que te interesa y para el cual no existe un grupo adecuado, puedes proponer la creacion de un grupo nuevo (ver punto 7). Por cierto, en el grupo news.answers se publican FAQs sobre casi cualquier tema que puedas imaginar, algunos de los cuales no estan asociados a ningun grupo especifico. Por lo tanto, aunque no encuentres ningun grupo relacionado con el tema que te interesa, puede que de todos modos encuentres un FAQ en news.answers. ------------------------------ Subject: 7. Como se crea un grupo nuevo? Las normas para la creacion de nuevos grupos es.* se publican periodicamente en el grupo es.news y estan disponibles en el URL: http://www.rediris.es/infonews/docs/creacion_grupos_es.txt http://www.rediris.es/infonews/docs/como_proponer_grupos_es.txt Los grupos de las 8 principales jerarquias (comp.*, humanities.*, misc.*, news.*, rec.*, sci.*, soc.*, talk.*) tienen sus propias normas de creacion. Estas se publican periodicamente en los grupos news.answers y news.announce.newgroups. Tambien puedes acceder a ellas a traves de FTP anonimo en los siguientes URLs: ftp://rtfm/mit.edu/pub/usenet/news.answers/usenet/creating-newsgroups/part1 Los grupos en la jerarquia alt.* tienen normas completamente distintas, que se publican en news.answers y alt.config. Consulta el documento que encontraras en el siguiente URL: ftp://rtfm/mit.edu/pub/usenet/alt.config/So_You_Want_to_Create_an_Alt_Newsgr= oup ------------------------------ Subject: 8. Como puedo participar en la votaciones sobre la creacion de nuevos grupos de la jerarquia es.*? Las llamadas a votacion (CFVs) para nuevos grupos se publican en los grupos es.news y es.news.grupos. Cada CFV indica la direccion de correo electronico a la que deben ser enviados los votos. No envies tu voto a *ninguna* otra direccion, ya que no se contabilizara como voto valido si lo haces. No publiques tu voto en es.news.grupos ni en ningun otro grupo, ya que no se contabilizara como voto valido si lo haces. ------------------------------ Subject: 9. Donde puedo acceder a las ultimas novedades en el servicio de News de Rediris? Consulta el URL: http://news.rediris.es/infonews/Whatisnew.html ------------------------------ Subject: 10. Existen otros documentos en los que puedo encontrar informacion sobre Usenet? Si, puedes consultar el fichero FAQ de soc.culture.spain. Lo encontraras en el siguiente URL: http://www.man.ac.uk/%7Embzalgd/scs/faq/ -- fin es.* mini-faq --------- Como se puede ver, es.* se va creando conforme las solicitudes de los grupo de usuarios interesados. Creo que el moderador de la lista se podr=EDa molestar en enviar al moderador del CSIC la objecci=F3n del peligro que conllevar=EDa es.ciencia.psicologia.psicoanalisis, y que lejos de una= actitud fascistas, los m=E1s de 100 racionalistas que nos encontramos en esta lista DEBEMOS de pedir que alguien piense un POCO que ocurrir=E1 dentro de unos meses, cuando alguien solicite, por ejemplo, es.ciencia.ufologia, o alg=FAn otro. Creo que para algo debe de estar esta lista, para por lo menos, informar a los de CSIC-RedIris de que pasar=EDa si nos limitamos =FAnicament= e a que los newsgroup tengan votos a favor o en contra, sin ninguna objetividad (me refiero a situar la validez de ciencia o no ciencia ). A VER SI DE ALGO SERVIMOS A ESTE PAIS DE BORREGOS INTERACTIVOS BEEEE... BEEEE... Navegar.... InterNet.... BEEE.... ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?Re=3A_S=EDndrome_de_la_falsa_memoria?= Date: Fri, 18 Oct 1996 13:04:29 +0100 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 16:06 17/10/96 -0700, you wrote: >Como hay alguno que no conoc=EDa nada de este asunto (yo el primero), os=20 >informo que existe una fundaci=F3n dedicada al s=EDndrome de la falsa=20 >memoria. Su p=E1gina web est=E1 en=20 > > http://iquest.com/~fitz/fmsf/ > >Saludos. > > Eson deben ser los pacientes, que se organizaron en entidad para poder llevar a la carsel a m=E1s de uno. Yo s=E9 que a principios de 1995 hubo mondrongo=F1o con este tema... m=E1s de uno dijo a su div=E1n: HASTA LUEGO,= LUCARR !!! ---------- End of message ---------- From: Josep Maria Ruiz =?iso-8859-1?Q?Hern=E1ndez?= To: "Escepticos." Subject: Re: La Candidez e Inocencia de la =?iso-8859-1?Q?telepat=EDa?= . Date: Fri, 18 Oct 1996 23:42:27 +0200 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 18:10 17/10/96 +0200, you wrote: >Javier Rodriguez Escobar wrote: > > >> Es que yo creo que eso no es asi, de hecho la telepatia ya fue >> demostrada cientificamente por un Dr en Psicologia (Rhine) y en el >> seno de una Universidad, y replicada la investigacion >> suficientemente. Si quieres datos te los mando, ahora despues no me >> digas que os fusilo con bibliografia > > >Supongo que a Juan Antonio le interesaran esos datos, pero en cualquier=20 >caso A MI ME INTERESAN (supongo que a muchos mas tambien). A mi tambi=E9n, aunque soy absolutamente esc=E9ptico en cuanto a la= telepat=EDa. ------------------------- Josep Maria Ruiz=20 mailto:jmrh@arrakis.es BARCELONA=20 ------------------------- ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: CSICOP y Copyright Date: Fri, 18 Oct 1996 13:07:08 +0100 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable In article , psyspy@vegas.infi.net (Glenn Campbell) writes: >Because issues of copyright and privacy on the internet have yet to=20 >be fully defined and are important to all web and newsgroup users,=20 >I am posting to this newsgroup a letter I received today from a=20 >lawyer for CSICOP (Committee for the Scientific Investigation of=20 >Claims of the Paranormal), the largest U.S. skeptics group. They=20 >are upset that I have reproduced a portion of one of their=20 >Skeptical Inquirer articles on my Area 51 website.=20 >(http:\\www.ufomind.com\area51) > As annoying and as outdated as they may be, copyright laws do apply to electronic publication. If CSICOP wants to press the matter, you don't have a leg to stand on. As I understand it, you may be able to use snippets of the=20 article to address points, but you can't post the whole=20 thing in it's entirety. =20 The only exception may be if CSICOP has a site where the info is already publicly available, i.e. a website with articles from old issues. You are not then making public material which is held private. If this is the case, you might just as well just put a link from your site to=20 CSICOP's, thereby avoiding the whole issue. - Pete P.S. If you go to court, I hope you win, but I doubt you will. ---- As=ED que ya sabeis que hay que pedir permiso ! ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Re: Mesnajes de Fidonet (8) Date: Fri, 18 Oct 1996 13:04:47 +0100 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 14:00 17/10/96 +0002, you wrote: >> A mi una vez me ocurrio que estando en un sue=F1o de repente me di cuenta de que >> este era eso, un sue=F1o y entonces todo desaparecio a mi alrededor y= abri los >> ojos pero no podia moverme, por mas que intentaba ni siquiera las manos, >> entonces algo a los pies de la cama sentia que me estaba jalando hacia arriba, >> pero yo no sentia nada, era como si quisiera volar, yo me estaba muriendo= de >> miedo porque no sabia que pasaba y tampoco podia voltear a ver que estaba alli,=20 >> los peor es no poder moverse, sentia como si quisieran sacarme de mi= cuerpo. >> Alguien sabe que demonios es eso??? >>=20 > >Eso es un fenomeno totalmente normal, el sue=F1o esta relacionado con=20 >la estructura denominada Sistema Reticular Activador Ascendente, este=20 >sistema no se conecta y desconecta como un interruptor, pasamos del=20 >sue=F1o a la vigilia de forma progresiva, con lo que puede ocurrir=20 >que la coordinacion psicomotriz aun no este a pleno funcionamiento y=20 >notemos una cierta dificultad para movernos y sensaciones raras en=20 >los musculos que no son mas que respuestas descontroladas a la=20 >activacion de las fibras estriadas > >************************************************* >* JAVIER RODRIGUEZ ESCOBAR *=20 >* INSTITUTO DE PSICOTERAPIA PSICOANALITICA *=20 >* SEVILLA-SPAIN * >************************************************* > > As=ED me gusta, colaboraci=F3n... As=ED.. ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Re: Falsa Memoria vs PA terapeuticamente =?iso-8859-1?Q?v=E1lido?= Date: Fri, 18 Oct 1996 13:00:51 +0100 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 14:00 17/10/96 +0002, you wrote: >> From: "Juan Ant=BA Espejo, ApeironSoft Shareware" > > > >> Un buen d=EDa en la universidad se dieron cuenta que llevaba 3 a=F1os >> gorrineando cuenta email y se me termin=F3 el rollo.=20 > Yo lo reconozco, he ten=EDdo que usar cuenta de internet porque no ten=EDa medios posibles, como no fuera por la Universidad. Que ellos no comprobaran que me hab=EDa matriculado no es culpa m=EDa, son cosas de la sociedad burguesa... :-) > > >!vaya, vaya=A1 !y despues acusamos a los psicoanalistas de estar=20 >comentiendo fraude y de falta de etica=A1 > > >************************************************* >* JAVIER RODRIGUEZ ESCOBAR *=20 >* INSTITUTO DE PSICOTERAPIA PSICOANALITICA *=20 >* SEVILLA-SPAIN * >************************************************* > > Sin tener comportamiento dual/ambiguo, no se puede faltar a la =E9tica.= F=EDjate como te pongo a tiro para que me ds escopetazos de vez en cuando. No diras que te cuido bien, eh ? Ocult=E9 antes esta informaci=F3n ? Entonces no= estoy faltadno a nada... Simplemente me perm=EDte vr tu comportamiento: atacas= para tapar que VERDADERAMENTE, lo del S=EDndrome te ha dejado K.O.: eso no viene= en los textos que habitualmente usas... -- ------ ACOECO, Cordovan Email Association Asociaci=F3n Cordobesa Correo Electr=F3nico =20 Grupo Esc=E9ptico Andaluz, GEA-ARP=20 Redactor Computer Putes Spanish Net Magazine M=F3vil TMA-> 908-252192, outsiders/extranjero 34-08-252192 P. O. BOx 4111 Juan Antonio Espejo 14080 C=F3rdoba http://www.arrakis.es/~apeiron mailto://apeiron@arrakis.es InfoV=EDa: jaespejo@axis.inf Distribuci=F3n ARRAKIS en C=F3rdoba ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Re: La Candidez e Inocencia del PA Date: Fri, 18 Oct 1996 14:26:29 +0100 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 19:16 17/10/96 +0100, you wrote: >At 01:28 17/10/96 +0100, you wrote: >>At 13:59 15/10/96 +0002, you wrote: >> >>>existencia tiene que ser sometido a investigacion, y puesto que=20 >>>considero que los fenomenos paranormales no son mas que expresion de=20 >>>capacidades mentales, la disciplina que debe de estudiarlos es la=20 >>>psicologia, y quitarse de enmedio tanto parapsicologo fraudulente (y=20 >>>lo digo con pleno conocimiento de causa, ya que la mayoria carecen de=20 >>>dicha titulacion).=20 > >Hola, llevo poco tiempo en la lista y hasta ahora me he mantenido= observando >de que iba el tema...por aquello de no meter la pata por improcedente ;-), Mientras que no me ganes :-)) >pero lo de que los fenomenos paranormales los tenemos que estudiar los >psicologos me ha llegado al alma. De hecho me parece una autentica Ya, te pasa como a m=ED, TE EMBARGA la EMOCION, y SE TE LLEVA LOS MUEBLES= :_)) >barbaridad mezclar la parapsicologia con la psicologia, seria como intentar >ponerle un despacho a Rappel en un departamento de astronomia.=20 Cuidad=EDn !! >Hay que tener claro que en psicologia ya tenemos suficientes trabas >metodologicas nosotros solos por las caracteristicas de nuestro "objeto de >estudio" ;-), como para tener que estudiar casos de "aparicion de la cara= de >la virgen del Carmen en la cocina de una casa" que mas bien parecen tema de >cualquier "Reality Show" nocturno.=20 > >>>Mi intervencion fue de psiconalista cientifista=20 > >Podrias explicarnos que es exactamente eso de PA cientifista? Prescindes de >los abismos inferenciales del PA?, del principio de parsimonia? del de >falsacion?...? > >Saludos >Sara > > Gracias por haber comenzado con una cosa que creo fruct=EDfera. Simplemente dejar claro que eres cognoscitivo-conductista, y te ped=ED que participaras, para ver podeis sacar de beneficioso de este debate. Si no has visitado la WWW de ARP, zar.unizar.es/~arp. Y espero que est=E9s mucho tiempo con nosotros :-) ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: La trascendencia de la =?iso-8859-1?Q?formaci=F3n_?= de los hijos Date: Fri, 18 Oct 1996 13:08:55 +0100 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >"Prefiero que mi hijo vea una pelicula porno a cualquier otra... jamas > han matado a nadie en una pelicula porno"... > >Lo dijo Lenny Bruce, comico americano magistralmente interpretado por >don Dustin Hoffman en la peli "Lenny", y yo debo decir que estoy >totalmente de acuerdo. Si te parece mejor que tus hijos vean cada dia >los informativos de la tele, con las bestialidades que pasan por ahi... > >En fin, saludillos. Bueno, esa es tu opini=F3n y tu forma de educar... pero no todos los padres opinan as=ED, y es ah=ED donde esta la cuesti=F3n... Si unos padres no quieren educar a sus hijos como t=FA... Y si unos padres quieren que utilicen sus hijos internet para ampliar conocimientos y acceder a todas las =E1reas del saber humano.. =BFpueden que no est=E9n de acuerdo con lo que t=FA opinas y no dejen a sus hijos utilizar internet? Es justo, eso... ( a mi me hubiera gustado utilizar internet cuando tenia 12 a=F1os.. entonces no fue posible..) =BFse le deben cerrar las puertas al conocimiento humano, por unas cuantas fotos porno?=20 TODOS, debemos de recordar que interntet no es de nadie... que no hay reglas escritas, y que no se deben de imponer reglas, pero lo que yo denuncio es la aparici=F3n excesiva en la www de fotos porno muy duras...y quiero hacer una reflexi=F3n... Hay nuevos programas como el explorer de microsoft que vienen con la opci=F3n de restringir algunas direcciones de la web... pero no es suficiente ya que cualquiera que haga una web las puede incluir... y es imposible controlarlo.. Lo que yo pido es una posible soluci=F3n... como por ejemplo que todas la web con contenido er=F3tico puedan darse de alta en alg=FAn servidor para este fin... De esta forma se podr=EDa configurar el programa para que no entrar=E1 en estas p=E1ginas web... Un saludo y gracias por exponer vuestras opiniones.... -- ------ ACOECO, Cordovan Email Association Asociaci=F3n Cordobesa Correo Electr=F3nico =20 Grupo Esc=E9ptico Andaluz, GEA-ARP=20 Redactor Computer Putes Spanish Net Magazine M=F3vil TMA-> 908-252192, outsiders/extranjero 34-08-252192 P. O. BOx 4111 Juan Antonio Espejo 14080 C=F3rdoba http://www.arrakis.es/~apeiron mailto://apeiron@arrakis.es InfoV=EDa: jaespejo@axis.inf Distribuci=F3n ARRAKIS en C=F3rdoba ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Date: Fri, 18 Oct 1996 13:08:38 +0100 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Las Comuniones con las Fuerzas C=F3smicas y Terrestres (seg=FAn el =C1bol de la Vida de los Esenios) LAS COMUNIONES CON LAS FUERZAS C=D3SMICAS 1=20 viernes noche El Padre Celestial y yo somos uno=20 -conciencia C=F3smica, uni=F3n final con el Creador 2 s=E1bado noche =C1ngel de la Vida Eterna, desciende sobre m=ED y da Eterna vida a mi= esp=EDritu -eternidad de la Vida universal, elevaci=F3n hacia esferas superiores 3 domingo noche =C1ngel del Trabajo Creativo, desciende sobre la humanidad y da abundancia a todos los hombres -trabajo Creativo de la humanidad 4 lunes noche Paz, Paz, Paz, =C1ngel de la Paz, que est=E9s siempre en todas partes -paz Interior, paz Universal 5 martes noche =C1ngel de la Fuerza, desciende sobre mi Cuerpo Actuante y dirige todos mis actos -oc=E9ano C=F3smico de Vida, su absorci=F3n por el cuerpo 6 mi=E9rcoles noche =C1ngel del Amor, desciende sobre mi Sentimiento y purifica todos mis sentimientos -oc=E9ano C=F3smico de Amor, aportaci=F3n y atracci=F3n de sentimientos= superiores 7 jueves noche =C1ngel de la Sabidur=EDa, desciende sobre mi Pensamiento y ilumina todos= mis pensamientos -oc=E9ano C=F3smico de Pensamientos, creaci=F3n de pensamientos armoniosos y adquisici=F3n de conocimiento y sabidur=EDa LAS COMUNIONES CON LAS FUERZAS TERRESTRES 1 s=E1bado ma=F1ana La Madre Terrenal y yo somos uno. Ella da el alimento de la vida a todo mi cuerpo -alimentos: nutrici=F3n 2 domingo ma=F1ana =C1ngel de la Tierra, entra en mis =F3rganos reproductores y regenera todo= mi cuerpo -suelo, crecimiento: generaci=F3n, regeneraci=F3n 3 lunes ma=F1ana =C1ngel de la Vida, entra a trav=E9s de mis extremidades y refuerza todo mi cuerpo -=E1rboles: fuerza vital 4 martes ma=F1ana =C1ngel de la Alegr=EDa, desciende a la tierra y da belleza a todos los= seres -belleza: armon=EDa 5 mi=E9rcoles ma=F1ana =C1ngel del Sol, entra en mi Centro Solar y da el fuego de la vida a todo mi cuerpo -alba: fuego vital 6 jueves ma=F1ana =C1ngel del Agua, entra en mi sangre y da el agua de la vida a todo mi= cuerpo -sangre, r=EDos, lluvia, savia: circulaci=F3n 7 viernes ma=F1ana =C1ngel del Aire, entra en mis pulmones y da el aire de la vida a todo mi cuerpo -respiraci=F3n, aliento: energ=EDas de la atm=F3sfera Nota: Les f=F3rmulas de las diversas comuniones figuran en negrita.=20 A cada una de las comuniones corresponde una meditaci=F3n-contemplaci=F3n, seg=FAn queda indicado.=20 La comuni=F3n siempre va precedida por esta oraci=F3n-obertura: Entro en el Jard=EDn Eterno e Infinito,=20 haciendo reverencia al Padre Celestial, a la Madre Terrenal y a los Grandes Maestros, haciendo reverencia a la sagrada, pura y salvadora Ense=F1anza, y haciendo reverencia a la Hermandad de los Elegidos =20 --- Como podeis ver, no SOY el =FAnico que est=E1 muy malito... -- ------ ACOECO, Cordovan Email Association Asociaci=F3n Cordobesa Correo Electr=F3nico =20 Grupo Esc=E9ptico Andaluz, GEA-ARP=20 Redactor Computer Putes Spanish Net Magazine M=F3vil TMA-> 908-252192, outsiders/extranjero 34-08-252192 P. O. BOx 4111 Juan Antonio Espejo 14080 C=F3rdoba http://www.arrakis.es/~apeiron mailto://apeiron@arrakis.es InfoV=EDa: jaespejo@axis.inf Distribuci=F3n ARRAKIS en C=F3rdoba ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Re: La Candidez e Inocencia del PA Date: Fri, 18 Oct 1996 13:00:37 +0100 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 14:00 17/10/96 +0002, you wrote: >> NO VOY A PEDIRTE NADA MAS QUE LEAS TUS MENSAJES ANTERIORES. Llevas >un mes > debatiendo que el PA es cient=EDfico, a ratos que la ciencia >no es la =FAnica > fuente de conocimiento.=20 > >Y para nada considero que sea incompatible esa afirmacion, y la=20 >reitero, el psicoanalisis hoy por hoy se estructura como una teoria=20 >cientifica, aunque la ciencia no sea la unica fuente de conocimiento,=20 Pero si no entra en el molde, es una caja negra que no muestra como son los mecanismos esos, a parte de bioqu=EDmica... >de hecho mucho de los descubrimientos se han realizado sin utilizar=20 >el metodo cientifico Ya, entonces el PA lo metemos por ah=ED y ya est=E1, todo arreglado... > > > lo m=E1s > PELIGROSO que sostienes que hay algo m=E1s que >bioqu=EDmica.=20 > >=BFcual es el peligro?=20 Pues que el concepto de mente no lo ves como construcci=F3n metaf=F3rica... > >no es eficiente terapeuticamente. Que no tengas >nada m=E1s que bibliograf=EDa para confundir,=20 > >Datos, por favor. La bibliografia que yo sepa no confunde a nadie=20 >simplemente aporta informacion sobre trabajos realizados en el tema=20 >de que se trate Si la das sin venir a cuento, SATURAS. Espera, que voy a buscar... en pr=F3ximos mensajes pondr=E9 un ejemplo de porqu=E9 no ven=EDa a cuento. De= hecho, los mensajes =FAltimos que escribes, para nada se necesita bombardear con BIBLIOGRAFIA. > > >>Adem=E1s,peligrosamente revoloteas entre lo paranormal, > llegando >incluso a confundir. No sabemos si tu has estado como psic=F3logo en > >las ponencias.=20 > >Pues mira no suelo revolotear por ningun lado, he participado en las=20 >ponencia dando el punto de vista y la interpretacion que el PA hace=20 >de los fenomenos paranormales. Y si no sabes desde donde he=20 >particpado en las ponencia, no afirmes tan a la ligera. Esta=20 >criticando una intervencion que ni siquiera conoces =BFa eso le llamas=20 >actitud cientifica? Pero si llevas un mes d=E1ndome sondas de c=F3mo ves esto, no te mojas,= ahora dices una y luego media. Lo de la telepat=EDa tiene migas, pero el caso es= que no ves mal dejar flancos abiertos, decir al p=FAblico que puede que haya evidencias... sin constatar nada ? Eso es actitud cient=EDfica ?? Entonces, porqu=E9 conio.h (ves el eufemismo) me preguntas a m=ED por la actitud cient=EDfica ? Si yo no dejo cuando hablo abierto el flanco ? (porque nunca hablo, que conste). > > Nadie duda de tu formaci=F3n de psic=F3logo, lo que >cuestionamos > porqu=E9 ejerces de PA. > >No se desde que lugar alguine puede cuestionar una opcion personal=20 >mia. Pero te vuelvo a repetir lo que he dicho unas pocas de veces,=20 Si cuestionas porqu=E9 somos esc=E9pticos, porqu=E9 no voy a cuestionar= porqu=E9 ejerces una pseudociencia. O es que eres arist=F3crata, o yo no soy digno de poder plantearlo. Las dos cosas son de burgu=E9s del S. XIX. POr lo menos, serlo del XX. Eso es querer demostrar superioridad al poder plantear las preguntas, y que el interlocutor no puede usar los mismo contenidos/continentes, pill=EDn... >ejerzo porque en la clinica funciona, resuelve los problemas que los=20 >pacientes presentan Ya est=E1, aqu=ED nos vamos a la eficiencia terape=FAtica, lo de ciencia no sirve.. Y bueno, sobre eso podr=E1s dar si sois m=E1s efectivos que los psicologos cognocitivo-conductistas. Porque si me quieres vender un coche de gasolina al precio de uno de diesel, eso no funciona en el mercado, qu es al fin al cabo lo que me quieres decir: SI YO SIGO GANANDO DINERO, ES PORQUE CURO. Eso hay que analizarlo. Los home=F3patas dicen lo mismo. Total, con chupitos de agua mineral nadie entra en coma... > Que no aparezcan por all=ED los del S=EDndrome, esos no creo que vean bien= los 'efectos secundarios'. > ???? (esto es m=EDo) >>=20 >>=20 >> >permanentemente investigaciones cientificas. Yo lo que cuestiono son=20 >> >los fanatismos, sean racionalistas o fundamentalistas >>=20 >> Ya semos dos, pero estas cosas no te las voy sacando si no te meto >> ca=F1a, siento mucho que el m=E9todo no te guste...=20 > >Hombre, no creo que haya que meter ca=F1a a nadie para sacarle nada,=20 >=BFhas probado alguna vez a preguntar directamente? SI, pero eso lo hago al principio. acu=E9rdate de las c=E1ndidas preguntas= que te hice cuando entraste en la lista. Yo nunca he sab=EDdo que el coordinador de la lista de psicoan=E1lisis ten=EDa que ver con lo de Sevilla,= simplemente, te lo he tenido que sacar... para nada lo dijiste TU: te lo he tenido que sacar. Si si no te acuso, no tom=E1s posturas. una veces respondes c=E1ndidamente, y otras parece que est=E1s delante de un Tribunal de la= Santa inquisici=F3n. No ves como es vano tu intento de cr=EDtica paranormal ?.= Debes de cubrir frentes... > >>. Te invito a que envies > fotocopias del programa y tu ponencia, o >si eres m=E1s ducho, le pegues un > chupeteo por el scanner, y me lo >mandas en JPG al 75%, que va como la > mantequilla en el 'Ultimo >Tango en Paris'. Si prefieres en fotocopias, > Apartado 4111, 14080 >C=F3rdoba. > >Podias haber empezado por ahi, enterandote de lo que dije antes de=20 >criticar mi participacion. El programa te lo puedo enviar, la=20 Pero si me lo has ido diciendo tu todo, tan s=F3lo necesito eso para poder hacer una art=EDculo :-). lo del manuscr=EDto me lo trepo igual de bien, yo= no tengo problemas para interpretas la caligraf=EDa de nadie. Adem=E1s, prometo enviarte el fichero, para que lo tengas. >ponencia no porque aun no esta transcrita y yo no suelo redactar=20 >previamente las ponencia Pues eso, yo hago de administrativo... > > > >> Son SUPUESTOS fen=F3menos paranormales. Si das una conferencia, y admites bajo el t=EDtulo... > >Pues te aseguro que no fui yo el que los bautizo. Yo utilizo el Y qu=E9, que no tuviste ocasi=F3n de a=F1adir el ADJETIVO ?? Que te hace= falta que te eche una mano ?? Pues dilo, hombre !! >lenguaje que existe, y el que participe en una mesa redonda sobre la >posesion diabolica no implica para nada que acepte su existencia Entonces si yo hablo en la Facultad de Psicolog=EDa del PA... eso, estar=E1s conmigo en que no indica que sea una ciencia, o que pueda ser fraude ? Si no pones en la mesa que partes de bases diferentes a los contertulios, dime c=F3mo lo van a suponer los oyentes... suponiendo que no tenga una opini=F3n ya formada... con lo cual hay que ser m=E1s listillo al usar el lenguaje, porque debes de romper algunas falacias.... o es que toda la audiencia ten=EDa el mismo nivel de conocimiento cient=EDfico ? > >> Sinceramente, me alegr=E9 que vuestro grupo no obtuviese los >> suficientes votos, porque opino que no es correcta la jerarqu=EDa >> es.ciencia para una corriente psicol=F3gica que no entra en el molde >> cient=EDfico.=20 > >Pues lamento darte un disgusto pero la votacion se va a repetir ya=20 >que hubo algunos errores en la forma de llevarla a cabo y la impugne.=20 >Y la gerarquia no la escogi yo, la escogio Rediris, que parece que no=20 >opina igual que tu es.ciencia.psicologia.psicoanalisis no lo propusisteis vosotros ?? O es que RedIris tiene generaci=F3n espont=E1nea ? O adivina los intereses= de las mailing list ?? Tu reflexi=F3n es como si yo fuese a una librer=EDa y dijiese: juanato> Deme una caja de vectores. dependiente> No tenemos juanato> Ahh !!! Entonces reconoce que cree en la existencia de los VECTORES como entidad f=EDsica, eh ?? CONFIESE !!! PECADOR !!! Demuestra una profundidad que ni los zahories cuando buscan agua... cavan donde nunca hay nada... RedIris simplemente va a someter a votaci=F3n la creaci=F3n de un newsgroup= que unos usuarios se han molestado en solicitar, y el nombre lo piden estos, de acuerdo con unas pautas, Se supone que esto lo deberias de saber. Por ejemplo, dado el nivel de divulgaci=F3n de las listas psicoanalisis y escepticos, ser=EDa muy l=F3gico crear es.charla.escepticos y es.charla.psicoanalisis. Pero claro, tu estas muy lejos de poder llegar a esta conclusi=F3n... Lo que nos invita a seguir pensando que no lo teneis claro en esa lista, estais dejando abierto a que existan precedentes para es.ciencia.medicina.homeopatia y es.ciencia.ufologia. En f=EDn, se intent=F3= , y creo que todos lo vamos a sentir... > > >> Cito de entre el texto: >>=20 >> 'Yo tengo una conferencia esta tarde sobre la interpretacion= psicoanalitica >> de los fenomenos paranormales, la conclusi=F3n sera que puede que existan= pero >> aun no esta suficientemente probado porque los supuestos dotados no dan >> ninguna facilidad para que podamos investigar' >>=20 >> Demuestras un candidez e inocencia al hablar de los SUPUESTOS fen=F3menos >> paranormales dejando abierto el flanco que, aunque no se dejen evaluar= bajo >> condiciones cient=EDficas, puede que existan... cuando lo propio es que >> deberias haber sentenciado '...hasta que no permitan una evaluaci=F3n >> cient=EDfica, tendremos que seguir admitiendo que son 100% fraude y >> superstici=F3n'.=20 > >Es que yo creo que eso no es asi, de hecho la telepatia ya fue >demostrada cientificamente por un Dr en Psicologia (Rhine) y en el >seno de una Universidad, y replicada la investigacion >suficientemente. Si quieres datos te los mando, ahora despues no me=20 >digas que os fusilo con bibliografia POR FAVOR, PONLO AQUIRR... Claro que nos interesa !! Y mientras, explicanos como una facultad mental no se transmite a la totalidad de las siguientes generaciones, como es que yo no soy tel=E9pata,= o es que tambi=E9n hay que ser burgu=E9s para ser tel=E9pata ?? Los hijos de= pobres no podemos ?? Eso no tiene que transmitirse gen=E9ticamente ?. Yo quiero, si lo =FAnico malo que tengo es que soy ateo... porfa... > >Y todo lo que no permite una evaluacion cientifica no es fraude,=20 >porque si pensamos asi, entonces antes de Popper todo era un puro=20 >fraude =BFno? Nope. Quiere decir que antes se confund=EDan mejor. Ahora tenemos el= estilete para quitar 'tumores' y no nos cargarnos en el cam=EDno a las protociencias...podemos apoyarlas mejor, favoreciendo que las d=E9 el aire 'interdisciplinar', y aunar esfuerzo. Por ejemplo, es una alivio saber que no se debe de perder m=E1s el tiempo con el PA, a no ser que se quiera= sarvir de =E9l para eviar caer en sus mismo errores... correcto ? C=F3mo me vas a explicar la ciencia de los =FAltimos 30 a=F1os, sin recurrir a los= racionalistas esc=E9pticos?=20 > >>Tus afirmaciones son muy f=E1ciles de tergiversar, dejas el >> flanco abierto, algo que gusta a periodistas y paracient=EDficos. > >Eso en todo caso es problema del receptor del msj, toda comunicacion=20 >se puede tergiversar si uno quiere. Y si hablamos de flancos abiertos=20 Entonces, cuando yo haga otro examen, y me suspendan, argumentar=E9 que se= han tergiversado mis conocimientos, que es correcto que bajo la pregunta de Pol=EDtica Exterior de Roma en la Rep=FAblica yo me moleste en describir= c=F3mo salinaban el pescado para poder transportarlo a Roma. Total, tiene que ver porque era la =FAnica forma de poder conservar los alimentos perecederos...= El responsable eres t=FA, y si no escoges el l=E9xico ante una audiencia= creyente, terminas por tener pagada una ronda al t=E9rmino de la charla... >=BFquien dijo que llevaba tres a=F1os gorrineando?, eso no es un flanco=20 >abierto es todo un frente, y no hace falta ni tergiversarlo solo=20 >citar textualmente. ;-)) Bien como nota humor=EDstica, pero no me sirve c=F3mo argumento. Ah=ED= quedas por debajo m=EDa. Claro, pero yo lo he hecho a prop=F3sito, para que demuestres a los lectores de la lista c=F3mo te vas a lo personal si yo te lo pongo a huevo. EL= S=EDndrome de la Falsa Memoria es un pegolete, lo trascendental para t=ED es que te= diga que como soy as=ED, a m=ED nadie me ha dado lo que s=E9, me he ten=EDdo que= buscar, y lo reconozco. Ser=EDa un hip=F3crita si dijiese que a m=ED esto me lo= revel=F3 la Virgen de Lourdes, o que como ten=EDa una pap=E1 importante, me busqu=E9 un padrino para que lo hiciese todo m=E1s f=E1cil. >>=20 >> En la grabaci=F3n de la emisi=F3n de radio, dejaste al menos 2 veces a >> huevo para que la m=EDstica de la periodista pusiera la guinda de la >> estupidez. No s=E9 porqu=E9, no lleg=F3 a ello, pero TU no se puede >> decir que vigilaras para no dejar paso a la demencia m=EDstica. > >No se a que ocasiones te refieres, pero de todas formas si la=20 Pues repasa la cinta, le=F1e. Esa postura de indiferencia aumenta tu= candidez. >"mistica" como tu la llamas quiere afirmar algo lo puede hacer cuando=20 >quiera, el programa es suyo, no hace falta que yo le facilite nada Ah, entonces tu eres un objeto, lo que digas, c=F3mo lo digas, no sirve de nada... entonces, si lo sab=EDas, porqu=E9 conio.h fuistes ?? > >> Yo creo que all=ED fuiste a intentar difundir que el PA tiene >> facultades terapeuticas efectivas, darte unas palmaditas y no >> atacar al problema de verdad.=20 > >Por supuesto que yo no fui a atacar nada, fui a exponer como=20 >consideramos nosotros a la posesion diabolica, y hable de eso y no=20 >del PA Ser=EDa mejor decir que como no ven=EDa a cuento, los hecho para usar el PA= no fueron propicios... > >>Si sigues as=ED, no descarto que te > inviten para discutir sobre el >poder de la mente.=20 > >Ya lo han hecho y si no he ido es por falta de tiempo Premio !! Como la v=ED !! Si contigo es una alegr=EDa !!! Tan buenach=F3n !!= Me apuesto una de msi 7 vidas a que eres de la provincia !! Eres tan buena gente como uno de Baena que conozco !! > >>Si t=FA, ante una audiencia creyente, hablas de fen=F3meno paranormal, >ya est=E1s > dando visos de realidad a lo que tratas, y terminas >cayendo simp=E1tico.=20 > >Se nota muchisimo que no estuvistes en la ponencia que hice, dile a >alguien que te cuente lo simpatico que le caigo a esta audiencia. >=BFcomo les voy a caer simpatico si doy una explicacion racional a lo >que ellos consideran magico?=20 Pero si de cada frase dejas doble interpretaci=F3n, t=FA tienes que ser un idolo, para nada van a tener nada en contra, les dejas abierta la puerta de la tergiversaci=F3n... Quien te va a desear algo malo, pues ? > > >>T=FA en cambio, no sabes de la diferencia entre el > movimiento >racionalista y el filos=F3fico, > >Hombre perdona el que no sea lo mas importante en mi vida el=20 >movimiento racionalista. > Eso lo esperaba, simplemente quer=EDa dejar constancia a la lista que tu no SABIAS lo que es un esc=E9ptico Y CONTINUAS SIN QUERER SABERLO. Luego no= digas que nadie te lo dijo. ES interesante esa postura burguesa. Yo opino que el primer cuento burgu=E9s fu=E9 el de la zorra y las uvas. Como las uvas no bajaban, ya no interesaba a la zorra, a pesar de la necesidad fisiol=F3gica. Tu pese a tu ignorancia, puedes recurrir a la figura burguesa de que te d=E1 igual. Total, s=F3lo son cosas de esc=E9pticos radicales, con la buena gente= que son los m=EDsticos... > >> y mucho menos del S=EDndrome de la > Falsa Memoria. Esto =FAltimo si es >> preocupante que con tu formaci=F3n ni siquiera lo hayas o=EDdo. > >Pues estamos suscritos como a 20 revistas y te aseguro que en ninguna=20 >de ellas se ha reportado nada de esto, creo que no soy el unico=20 >psicologo que no ha escuchado hablar de el Y esas revistas tienen para t=ED fiabilidad cient=EDfica ?? Entonces porqu= =E9 la lista skeptic no va a tenerla ? En qu=E9 basas la fiabalidad cient=EDfica,= en que lo diga un esc=E9ptico afisionao o no ? Lo que no te lo iba a contar el primer d=EDa que entrastes en la lista...= As=ED te pillo en stand-by jejeje :-))) Te lo tengo que ir dando poco a poco... que te puede indigestar... > >> Otra cosas es que no quieras asimilarlo,=20 > >=BFpero como quieres que asimile algo que ni siquiera conozco? Si, pero podr=EDas haber dicho: dejamelo que lo miro, no reducirlo a chismorreo de SuperTele. Vuelves a dejar patente una postura burguesa, ajena a lo que no te interesa. El =FAnico criterio es el tuyo, no est=E1 basado cient=EDficamente... > >> ser psic=F3logo supone seguir form=E1ndose d=EDa a d=EDa.=20 > >!no me digas=A1, y tu ya conoces a la perfeccion cual es mi formacion o=20 >quiza supones que es nula por no conocer algo que no se ha publicado=20 >en ninguna revista de psicologia No, pero deber=EDas de saberlo, y haber agradecido a la lista que te haya servido para conocerlo. Ya tienes una cosa que agradecer a esta lista de m= =E1s de 100 personas... Que te hemos ense=F1ado un grave efecto secundario del= PA. Por si alg=FAn d=EDa tu Colegio dice algo, que no seas el sorprendido... > > > >> Ah=ED lo =FAnico que cuidas es la billetera, > >Sin comentarios Bueno, la billetera debes entendarla conceptualmente, me refiero a que s=F3l= o te vas a defender cuando se te acuse de lucrarte con algo que tiene dificil defensa como efectividad terape=FAtica. Vamos al concepto, no al continente, si quieres te lo digo como que no te veras nunca agredido por un m=EDstico,= ya que les interesa el PA, tiene caja negra, y ah=ED caben muchas sandeces, es= un alfombra donde se dejar lo que se barre... > >> porque no me lo has denunciado en > el programa, all=ED ten=EDa la >> premisa de dar al PA validez terap=E9utica... > >Pues mira no lo he denunciado porque por una cuestion de cortesia y=20 >respeto tengo la costumbre de ce=F1irme al tema sobre el que se me ha=20 >invitado a hablar, y precisamente ese no era el de los falsos=20 >parapsicologos. Y no tenia ninguna premisa, ya que para mi no es=20 >motivo de preocupacion la validez terap=E8utica del PA, ni tengo que=20 >hacer ningun tipo de publicidad porque afortunadamente trabajo no me=20 >falta, lo que me faltan son horas. =3D:-0 oh !! > > >>=BF POr > qu=E9 no le > ofreces a LA Noche de los Misterios un debate >sobre la supecheria > > de los psic=F3logos aficionados ?=20 > >Pues porque eso no es ningun misterio, a los psicologos aficionados=20 >los denuncio antes la Comision Deontologica del Colegio Oficial de=20 >Psicologos Y todav=EDa no han tomado medidas con el PA ?? Dame el tel=E9fono que los= llamo !! :-)))) > > > >>. En dos ocasiones > reconoces que las terapias a usar son la figura >m=E9dica del > endemoniado son meramente psicol=F3gicas, aunque simepre >empezabas la > frase con lo del PA, pero te das cuenta de que la >psicolog=EDa lo > explica y diagnostica, y lo remedias. > >No si ahora va a resultar que el PA es una terapia f=EDsica en vez de=20 >psicologica Perdona si me l=E9xico confunde a mera reflexolog=EDa, lo siento... > > >> Estabas hablando de histerias, dobles personalidades, etc. Eso es >> dominio de PSICOLOGIA, aunque te pudieras agarrar a Historia de la >> Psicologia para argumentar que es dominio del PA. > >=BFSabes quien fue el que hizo el estudio mas exahustivo sobre las >histerias? =BFsabes quien saco a las histerias del campo de la magia >para tratarlas psicologicamente? =BFSabes quien tiene varios articulos >escritos relacionando la H=AA con la posesion dibolica? =BFsabes quien >tiene realizado es estudio mas profundo que existe sobre el >simbolismo de la figura del diablo? =BFte lo digo o ya lo adivinastes? > Esperaba que salieras por ah=ED... pero entonces yo tendr=EDa que reconocer= que el Algrebra de Boole se deber=EDa de llamar Algebra de Shannon, porque =E9l= fue quien se ocup=F3 de hacer que el Algebra de Boole se aplicase a la computaci=F3n, utilizando el voltaje como caracter=EDsticas de los elementos ausencia/presencia, de ah=ED lo del c=F3digo binario, lo del concepto= DIGITAL frente a lo ANALOGICO. Entonces el conductismo es propietario de toda interpretaci=F3n de reflexolog=EDa... es eso generalizar a lo burro ?? No,= es que yo soy un esc=E9ptico y ya sa sabe, somos unso fan=E1ticos... >=20 >> Ya te he dicho que espero que un miembro de ARP se moleste en >> comentarla... le envi=E9 la cinta el MArtes... dale una semana... el >> estudia psicolog=EDa...=20 > >Hombre no me des tantas ventajas dasela a alguien con algo mas de=20 >conocimientos Yo es que me puede tirar un siglo... tengo que buscar argumentos, y eso es mucho tiempo, aqu=ED hay que ser productivos... > >=20 > > > >> Siempre se termina con temas legales cuando se toca lo m=E1s >> sagrado... > >Se termina con temas legales cuando alguien descoce lo que son las mas=20 >minimas normas de cortesia y comienza a insultar > Entonces, tu no increpas con lo gorrineo ?? O tu puedes increpar (te lo he puesto a huevo, que conste. No ven=EDa a cuento lo dije, s=F3lo buscaba ver= que te llamaba m=E1s la atenci=F3n, y como ver=E1s, para eso me planto en= bastos. ) > >>. no estar=E1s > vendiendo PA cuando solamente solventas casos >atacables con > conociemientos de psicolog=EDa fundamental=20 > >!pero que sabras tu de los casos que yo trato=A1 Por eso te pregunto !!! =3D:-0 No querras que lo adivine !! Lo que no esperes es que use siempre el FORMULARIO de PREGUNTAS, aqu=ED= cuando viene al caso... > > >> Eso es =E9tico, con los datos que tienes ahora del S=EDndrome de la Falsa >Memoria ??.=20 > >=BFpero tu te crees que por un articulo uno va ignorar diez a=F1os de=20 >experiencia cl=EDnica? Te aseguro que ninguno de mis pacientes tiene=20 >ese Sindrome, por tanto mientras no lo compruebe personalmente no me=20 >ofrece credito alguno. Tonterias mayores he leido en muchas ocasiones > Ya, pero ninguna era de Freud, verdad ? Todas parece que son de esta lista, es m=E1s, que las cuenta el pegoso del Juan Ant=BA. Que lo ignoraras, no te exime que la doctr=EDna que defiendes tenga defectos, m=E1s bien, deber=EDas= de preguntarte c=F3mo no te has enterado antes. A m=ED me preocupar=EDa no= saber lo que es la OOP, y es un t=E9rmino inform=E1tico. hay quien sigue programando procedurlamente, y ello no le exime de que el mecado le va a exigir desarrollos en herramientas OOP, orientadas a objetos. Puede no saberlo, pero tendr=E1 que asumir el riesgo, al igual que t=FA... > > > >?. Aplicas fraude aunque > por u candidez llegues a cobrar por ello, >ignorante de lo que puede > suceder... > > >Lo que mas me sosprende es que afirmes esto, sin tener la mas minima=20 >formacion en psicologia, ni ningun tipo de experiencia clinica, solo=20 >porque leistes algo Que escribiste t=FA, yo no me invento nada, aunque mi fantas=EDa es envidiable... (ahora te lo pongo m=E1s f=E1cil todav=EDa: puedes decir que= me lo invento todo...) > > >> Cuentales que los efectos secundarios del PA... > >No les puedo hablar de algo, que no he visto en toda mi practica=20 >clinica Ah ! Como tu no lo has visto, a ignorar TOCAN ! De que sirven los simposium ? Porqu=E9 lees casos de otros ?? NO ES UNA CONTRADICCION ? > >> Vamos, que todav=EDa ves normal proponer >es.ciencia.psicologia.psicoanalisis=20 > >Sigue propuesto y se va a aprobar !ya veras=A1 > Pues me temo que no ha servido de nada la molestia que me tom=E9 ! Muy bien que lo comentes, as=ED podemos por lo menos patalear... > >Y por ultimo un ruego, yo se que tu forma de rebatir (insultante en=20 >ocasiones) es una forma de estimular el debate, pero como conmigo no=20 >te hace falta para nada, vamos a procurar mantener esto en unos=20 >limites aceptables para no tener que acabar en una batalla de=20 >insultos que no beneficia en nada a la lista !plis=A1 Claro, pero dame un encefalograma cultural por encima de la candidez... > >Y por su a alguien le interesa psiconet organiza un curso via email=20 >sobre Psicoanalisis y Ciencia, si alguien quiere mas informacion se=20 >la envio Apuntame, eso debe de estar CURIOSO, y cuando menos, entretenido. > >************************************************* >* JAVIER RODRIGUEZ ESCOBAR *=20 >* INSTITUTO DE PSICOTERAPIA PSICOANALITICA *=20 >* SEVILLA-SPAIN * >************************************************* Bueno, creo que para ser un aficionado le estamos dando movimiento a esta lista, no ?? Creo que tus =FAltimos mensajes van a generar una interesante discusi=F3n... ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: CARTA ABIERTA DE UN USUARIO A TICO MEDINA Date: Fri, 18 Oct 1996 13:05:25 +0100 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Tico: Pienso que eres un compendio de todo lo que no debe ser un periodista. Eres pedante,indocumentado,petulante,hablas de cosas de las que no sabes,etc. Y adem=E1s tienes un aspecto de momia viviente que por si solo deber=EDa incapacitarte para presentar cualquier programa de televisi=F3n. Internet,para que te enteres,est=E1 formado por multitud de ordenadores,detr=E1s de los cuales hay personas,personas de todas clases,ideas,opiniones,razas,religiones,etc.Hay bi=F3logos,homosexuales, indios,historiadores,matem=E1ticos,ped=F3filos,carniceros,militares,lesbiana= s,in form=E1ticos, bizcos,m=E9dicos,tuertos,pilotos,etc.Toda esa gente intercambia informaci=F3n a trav=E9s de la Red.Puede que unos intercambien f=F3rmulas qu=EDmicas y otros fotograf=EDas de gordas chup=E1ndosela a un caballo,pero en cualquier caso es informaci=F3n que pod=EDan haber intercambiado de cualquier otro modo. Por lo tanto,la Red no es m=E1s que un reflejo del mundo y de las personas que lo habitamos.Si en el mundo hay trata de blancas,tambi=E9n la habr=E1 en la Red,si hay estafas tambi=E9n las habr=E1 en la Red,si hay pedofilia tambi=E9n la habr=E1 en la Red... Pero lo grave no es que todo esto est=E9 en la Red. Lo grave es que estas cosas est=E9n en el mundo. Y por lo que tenemos que luchar es por que todo ello desaparezca del mundo, no de la Red. As=ED que har=EDas mejor persiguiendo a quienes secuestran ni=F1os y les hacen fotograf=EDas que acosando a los cuatro capullos que las postean en un grupo de news o se las intercambian por IRC. Espero que leas esta carta (o mejor dicho,que te la lean,ya que dudo que tu distingas un m=F3dem de un microondas), y que si tienes cojones la saques en tu programa. Eso es lo mejor que podr=EDas hacer para reparar un poco el da=F1o que nos est=E1s haciendo a todos los que usamos la Red para algo m=E1s que para buscar fotos de ni=F1os en pelotas. Aunque a=FAn hay algo mejor que podr=EDas hacer: JUBILARTE. -- ------ ACOECO, Cordovan Email Association Asociaci=F3n Cordobesa Correo Electr=F3nico =20 Grupo Esc=E9ptico Andaluz, GEA-ARP=20 Redactor Computer Putes Spanish Net Magazine M=F3vil TMA-> 908-252192, outsiders/extranjero 34-08-252192 P. O. BOx 4111 Juan Antonio Espejo 14080 C=F3rdoba http://www.arrakis.es/~apeiron mailto://apeiron@arrakis.es InfoV=EDa: jaespejo@axis.inf Distribuci=F3n ARRAKIS en C=F3rdoba ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?N=FAmero_3_de_Perspectivas_Ufolsgicas?= Date: Fri, 18 Oct 1996 13:04:12 +0100 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >Return-Path: hescobar@datasys.com.mx >Received: from datasys.datasys.com.mx (datasys.com.mx [204.180.150.100]) by arrakis.es (8.7.5/8.7.3) with SMTP id QAA23064; Thu, 17 Oct 1996 16:45:57 +0100 (MET) >Received: from linea38.datasys.com.mx by datasys.datasys.com.mx; (5.65/1.1.8.2/15Feb96-0129PM) > id AA00507; Thu, 17 Oct 1996 09:21:27 -0600 >Date: Thu, 17 Oct 1996 09:21:27 -0600 >Message-Id: <9610171521.AA00507@datasys.datasys.com.mx> >X-Sender: hescobar@datasys.com.mx (Unverified) >X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 >Mime-Version: 1.0 >Content-Type: multipart/mixed;= boundary=3D"=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= _624644144=3D=3D_" >To: (Alejandro agostinelli)asteron@nat.com.ar, > (Garrison hilliard)garrison@efn.org, > (John Chalmers)non12@deltanet.com, (Felix Ares)fares@iies.es, > (Werner Walter)106156.3630@compuserve.com, > (Jorge Alaniz)ceguajar@ccr.dsi.uanl.mx, > (sebastian Bassi)sbassi@fcairp.sicoar.com, > (Juan espejo)apeiron@arrakis.es, > (Francisco Lspez)d005734c@dcfreenet.datasys.com.mx, > (Javier Armenta)planetario@cin.es, (Javier)haller@encomix.es, > (Edoardo Russo)edoardo.russo@torino.ALPcom.it, > (Jose Bello)jmbello@ctv.es, > (Fernando Martmnez)martinez@grec.ma2.upc.es, > (Marti Flo)FLO@d4.bib.ub.es, (Martin= Moreno)argonza@ux1.sci.net.mx, > (J.Wilson)jwilson@expreso.co.cr, > (Jose Ma revidiego)afrodita@lix.intercom.es, > (Carlos Ehrenspeck)cpem@idec.es, > (Carlos Tellerma)telleria@encomix.es, > (Rodrigo Aicardi)raicardi@adinet.com.uy, > (ISCNIFLASH)ISCNIFlsh2@aol.com, (David Lopez)dlopez@arrakis.es, > (Virgilio Sanchez)ufomiami@aol.com, > (Pablo Cevallos)cavallop@ucsg.edu.ec, > (Mauricio Schwarz)mschwarz@spin.com.mx, > (Mario Mendez)mendezm@spin.com.mx, > (Eugenio ledezma)eugenio@aleph.cinstrum.unam.mx, > (Philip Mantle)el51@dial.pipex.com, > (Oscar Hernandez)pea@dns.dsinet.com.mx, > (jose cuesta)mzum73@ix.netcom.com, > (Luis Eduardo Almeida)aalmeida@lander.es, > (Anderson elesbao)aae@iaccess.com.br, > (Mario Rolando Reyes Barrios)mreyes@ns.guatenet.net.gt, > (Mauricio Verga)mauverga@mbox.vol.it, iornis@aol.com >From: hescobar@datasys.com.mx (Hictor Escobar Sotomayor) >Subject: Nzmero 3 de Perspectivas Ufolsgicas >X-Attachments: C:\PCTOOLS\PU3.ZIP; >X-UIDL: 2b8222ca70906699436542c3af6e1087 > >Adjunto en archivo PU3.zip el n=FAmero 3 de la edicion electronica de >Perspectivas Ufologicas > > >Attachment Converted: C:\PU3.ZIP >Aqui puede usted poner su "FIRMA" para que aparezca en todos los mails= enviados >Puede cambiarlo desde Window / Signature >Amigo >amigo@datasys.com.mx > Ya sabeis que Hictor ha sacado el n=FAmero 3, despu=E9s de un lapsus de= tiempo. Desde aqu=ED animo a que sigan con ello. Simplemente es para que en ARP se sepa... -- ------ ACOECO, Cordovan Email Association Asociaci=F3n Cordobesa Correo Electr=F3nico =20 Grupo Esc=E9ptico Andaluz, GEA-ARP=20 Redactor Computer Putes Spanish Net Magazine M=F3vil TMA-> 908-252192, outsiders/extranjero 34-08-252192 P. O. BOx 4111 Juan Antonio Espejo 14080 C=F3rdoba http://www.arrakis.es/~apeiron mailto://apeiron@arrakis.es InfoV=EDa: jaespejo@axis.inf Distribuci=F3n ARRAKIS en C=F3rdoba ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Internet vs PRENSA DESHONESTA Date: Fri, 18 Oct 1996 13:06:37 +0100 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Buenas, se me hace un poco dificil saber quien demonios va a hacer el bombing, si estara bien coordinado, etc. Ademas, si somos tan burros de llenarles de mierda el buzon estaran contentos con su nuevo titular: "Vandalos de Internet saturan sistema informatico de prensa libre" Que eso es una fantasmada? Co=F1o, y que es todo lo que publican hasta hora? Os acordais de Patricia? Eh? Sugiero algo mas cilizado y que de mas sensacion de que entre las orejas tenemos algo: Una lista de correo. Como funciona esto? 1. Alguien con cerebro bien amueblado, capacidad de sintesis e inventiva (en su defecto entre todos) escribe un texto diciendo: "Son ustedes una pandilla de paveros desinformados sensacionalistas que largan lo primero que se les ocurre sobre Internet y sus usuarios para aumentar la tirada, las ventas y la facturacion por publicidad", en buenas palabras, claro. 2. Se publica en las news para que lo pille el personal junto a las instrucciones siguientes y el nombre y direccion del responsable del texto 4. Cada cual que lo pille que ponga su firma al final, numerandola respecto a los anteriores, y lo envie a sus amigos del alma. 5. Cuando alguien lo reciba y vea que su numero de orden es multiplo de 10 que lo remita al responsable. 6. Que lo remita al responsable tambien si no sabe a quien enviarlo o si ya le ha llegado previamente por otra via. 7. Si no lo suscribe, que avise a quien se lo ha enviado y este obre en consecuencia. 8. Mas vale poner algun ejemplo, que de todo hay. Este tipo de mensajes, aunque no lo parezca, llegan a dar muchas vueltas, no estaria de mas poner copia en ingles (que no lo traduzca Pedro, por favor). Por citar un caso, la lista anti-Mururoa salio de Japon, paso por USA, de ahi a Francia, a Holanda, a UK, de ahi me llego, la envie a Eslovenia y alli mi coleguilla RV se la paso a uno que conocia al Japo original (peque=F1o mundo!). Yo era el numero 50, contando las ramificaciones no veas la de gente que lo puede pillar. A ver que os parece, DSV --------- Otro m=E1s Eres pedofilo? Quieres aprender a hacer extasis u otras mierdas ? Quizas una bomba en tu casa ? Conectate a internet. Con la promocion que nos esta haciendo la pandilla de amarillistas, solo falta el Pepe Navarro, van a conseguir que toda la escoria de la humanidad este en internet. Como cuando se corrio la voz que en rastro de Madrid vendian billetes para timar a los ciegos. Si quieren aumentar audiencia que hablen de las relaciones entre sus medios de comunicacion y el poder. Pandilla de macarras que cobran mas de 20 millones a=F1o. Estoy en contra de las fotos de ni=F1os porque hay una historia de explotacion detras de cada foto. La sol=F1ucion no es matar al mensajero, sino meter mano a quien las hace. ----- Otro, m=E1s esotero On Wed, 16 Oct 1996 03:58:04 -0700, Mki wrote: >Pues no estaria nada un MAIL BOMBING :D, quien puede ser la victima? Yo voto por el Medina ese. Lo que no estoy seguro es de si pertenece al mundo de los vivos o lo han desenterrado por rito zombie. alakarga@redestb.es http://www.redestb.es/personal/alakarga --- Otro Ultimamente estamos escuchando hablar de lo "malo" que es internet hasta en la sopa. Pornograf=EDa infantil en Internet, drogas en internet, terrorismo en internet... =BFC=F3mo es posible tanta ignorancia? Internet es solo un medio, no el problema o el mal. Adem=E1s, es absolutamente hipocrita e indignante ver como ponen en televisi=F3n las= fotos de ni=F1os por las que critican a internet. =BFcuanta gente las habra ya= visto gracias a Antena 3 y otros sin tener que molestarse en conectar con internet? En fin, mejor no seguir. =BFPara qu=E9? La moda es hundir internet. ---- > Nada de Antena 3 Noticias, Antena 3 Cabrones, as=3DED se deber=3DEDa de= llama=3D r. [snip] > A los roleros nos llamaron de psic=3DF3patas-criminales-racistas para= arrib=3D a. Yo=3D20 > no he vuelto a ver sus apestosos noticiarios, y si os ofenden hacer lo mi= =3D smo=3D20 > que yo. > > Ojal=3DE1 que alguno de eso periodistas-lameculos-comemierdas lea esto. Joder.... Alguien vio el asqueroso programa de ayer por la noche titulado "LAS CLOACAS DE INTERNET"???? Basura, basura y mas basura.... Vaya un enfoque "imparcial" estan dando a los ultimos acontecimientos en internet... Y cuidado, que el dia menos pensado nos arrestan por leer este grupo de noticias (claro que lo pintarian como que tenemos una "supuesta red organizada de pornografia"). Algun hacker caritativo puede destrozar www.rtve.es ??? Se lo agradeceriamos (alguien ha visto la pagina de "Se Busca"? es de juzgado de guardia) Saludos =3D09=3D09=3D09=3D09=3D09=3D09Sergio ---- Nada de Antena 3 Noticias, Antena 3 Cabrones, as=ED se deber=EDa de llamar. La verdad es que no he visto lo que han dicho de Internet, ni como nos= ponen,=20 s=F3lo lo que he le=EDdo por aqu=ED... pero me acuerdo de cuando trataron el= caso de=20 "los asesinos del rol" y se me revuelven las tripas. A los roleros nos llamaron de psic=F3patas-criminales-racistas para arriba.= Yo=20 no he vuelto a ver sus apestosos noticiarios, y si os ofenden hacer lo mismo= =20 que yo. Ojal=E1 que alguno de eso periodistas-lameculos-comemierdas lea esto. ----- ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Re: CONSULTA Date: Fri, 18 Oct 1996 13:00:47 +0100 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 17:21 17/10/96 +0200, you wrote: >(Perdona, he tenido un problema en el env=EDo anterior y no se si te ha >llegado. Repito env=EDo. Si te ha llegado, por favor descarta el que >desees) > > Estimado Juan Antonio: > > He leido (sin participar, dado que no soy buen conocedor del tema) en YA SOMOS DOS ! >tu debate sobre PA en la lista de esc=E9pticos de ARP, a la que >pertenezco. Creo entender que eres un profesional de la siquiatr=EDa. Me Pues no entiendes muy bien. Yo soy un afisionao que intento que no se note mucho que no tengo ni pu=F1etera idea de esto, y que a m=ED me pagan los de= X Files por intoxicar el =E1rea :-))) . Fuera bromas, SOY UN TIESO,= simplemente que como soy hiperactivo ( de peque=F1ito humedec=EDa con sal=EDva las= mangas de la rebeca o me hac=EDa cigarros de papel y estaba todo el d=EDa hecho un gilipollas haciendo como que fumaba... ). Simplemente soy un aficionado como t=FA, que me mueve mi afici=F3n por la divulgaci=F3n cient=EDfica que= arrastro desde los 14-15 a=F1os. Siempre me ha mov=EDdo la falta de informaci=F3n. Fagocito informaci=F3n, necesito comunicarme, no s=E9 lo que es ser autista, no lo= entiendo. Pensar que soy un profesional de la psiquiatr=EDa es muy FUERTE. Piensa que m=E1s de uno cree que en esta lista no hay nadie m=E1s fuera de onda que yo,= y eso hace ver que ya semos DOS :-) >gustar=EDa, por ello, que me ayudaras (ayud=E1seis) en lo siguiente: > Eso ver=E1s como s=ED... > Estoy organizando una peque=F1a respuesta a la campa=F1a de desprestigio= de >internet que podr=E1s haber visto en los medios de comunicaci=F3n durante >las =FAltimas semanas y que me preocupa (a mi y a otros) cantidas. Ah=ED veras que de vez en cuando he hecho alguna cr=EDtica > > Es por ello que quisiera saber si tu o tus compa=F1eros podr=EDais >proporcionarme una lista (aunque sea incompleta) de aquellos programas y >anuncios de RTVE, Antena 3 TV y Tele 5 que puedan inducir a la anorexia El bueno, el feo y el malo :-( >nerviosa entre adolescentes y ni=F1os/as espa=F1oles/as, y en cu=E1nto se Eso est=E1 muy bien, identif=EDcate si eres docente/investigador/soci=F3logo= , seguro que puede servir esto de apoyo... >estima la incidencia de esta enfermedad entre las personas menores de >edad de Espa=F1a. Igualmente, me gustar=EDa conocer si tienes alg=FAn dato >sobre la cifra de abusos a menores que se dan en el entorno dom=E9stico en >Espa=F1a. Pues los anuncios de la desnatada y el agua mineral tienen mala uva... Ah=ED tenemos que dejar abierta la lista a quien maneja algo de eso... > > Si tu no me puedes ayudar, te agradecer=EDa much=EDsimo que re-enviases >este mensaje a quien pudiera hacerlo, o que me dijeses c=F3mo puedo >meterlo en la lista de ARP (=A1no se c=F3mo hacerlo! <:-) ). Tranquilo, debes de enviar mail a escepticos@correo.dis.ulpgc.es, hazte la idea que es otro usuario de la red. Es el majordomo, un robot de email que distribuye los mails que recibe a una lista de suscriptores. Tu eres uno de ellos. > > Un saludo, con mi agradecimiento por adelantado, > > Toni > >------------------------------------------------------------------------ >Toni Cant=F3 =20 Tio, tu no ser=E1s el de la tele, el guapet=F3n que le gusta a las nenas y a= los nenes, no ? :-)))) >toni_canto@isid.es =20 >http://www.isid.es/users/toni > > Es Gratis, aprovecha para aprender. Yo me voy a permitir tirarme el moco un poco con una retrospectiva de c=F3m= o ha empezado esto. Sobre Marzo de este a=F1o, patricia@telebase.es, una chica cerca de los 30, comenz=F3 a anunciar servicios en la red. Sus servicios= eran un poco especiales, sadomaso y similar. Patricia era una sevillana que estaba en Almer=EDa. Empez=F3 a publicar sus fotos er=F3ticas en es.sexo, el newsgroup de contenido sexual para el espa=F1ol-castellano. Tambien= colaboraba en las news, con puntos de vista interesantes. Yo estuve habalndo con ella, y no era una prostituta en el sent=EDdo tradicional. Era una chica culta que hab=EDa visto la potencia de InterNet para el tema de la carne, y quer=EDa montar un peepshow de pago con c=E1mara de color al estilo CuSeeme. A m=ED= me pareci=F3 una chica normal, y por resoluci=F3n, espabilada. Titulada en una carrera cient=EDfico-t=E9cnica, las 15.000 ptas por hora que cobraba les resultaban m=E1s fruct=EDferas que dejarse magrear a lo mejor en un empresa= por mantener su puesto de trabajo. Por Mayo-Junio permiti=F3 Patricia que las mujeres en las news de sexo se empezaran a ver, no eran fakes, tios enmascarados. All=ED aparecieron la Gata y Sirena. Gata es una funcionaria separada y Sirena, una alemana que gusta del intercambio de parejas. Habitualmente el hetero no pulula buscando carne en InterNet. Suelen ser homos o bisex, la mujer hetero eso no le mueve, tiene carne sin tener que cyberculturizarse. Otroa cosa es que pertenezcas al gremio de los separados. Cuando Patrica fue apu=F1alada una veintena de veces, las news fueron pasto= de los periodistas. Para m=E1s INRI, por aquella =E9poca B=E9lgica era noticia= por la pedofilia y mira por donde, desde Andaluc=EDa se filtr=F3 que alguien hab=ED= a hecho post de ficheros de contenido ped=F3filo. El CICA es un organismo que coordina la gesti=F3n de la RedIris en Andaluc=EDa. La Directora del CICA= sali=F3 en Canal Sur para decir que estaban investigando quien pudo ser el que hizo el post. CICA tiene un nntp server para que las news sean leidas desde cualquier punto conectado a RedIris de la comunidad aut=F3noma. Su nombre es news.cica.es. Esta m=E1quina recibi=F3 unos ficheros sobre pedofilia por= alquien conectado a m=E1quinas de la red del CICA. Averiguar quien puede ser es= harto dificil, porque tal vez s=F3lo sepan la m=E1quina desde la cual se conect=F3= . Lo que importa es que los aficionados de Canal Sur hicieron una revelaci=F3n: cualquiera que est=E9 conectado a InterNet puede coger fotos de pedofilia.= Esa afirmaci=F3n hay que matizarla. Ellos presentaron en pantalla una= adolescente en posici=F3n de penetraci=F3n. Lo malo es que la adolescente ten=EDa m=E1s= de 18:era una modelo de la productora SevenTeen. Existe una publicaci=F3n americana, de la factor=EDa Hustler, que se llama Barelly Legal. Su= contenido son modelos de 18-20, legales de 4 dias, para enterdernos. En Espa=F1a se llama EDAD LEGAL. Estar=E1n muy buenas y todo eso, pero eso no son MENORES. Son chicas de las que yo podr=EDa ser su t=EDo, pero que han cumplido la= mayor=EDa de edad y tienen un contrato comercial. Al igual que las pel=EDculas S que proyectan las emisoras auton=F3micas no son PORNO, eso no levanta ni el esp=EDritu. Es muy f=E1cil decir que la pornograf=EDa en InterNet est=E1 a= la vuelta de la esquina, pero s=F3lo es un 0,9x %. Pero los periodistas parece que no saben que las modelos esas que tienen aspecto juvenil tienen un contrato hecho, porque son mayores de edad. No discuto que lo chavales de Vic estuviesen difundiendo material preteen, pero imagino que lo har=EDan es =E1mbitos del IRC, porque en las news nunca he visto nada, ni nadie me= coment=F3 nada... Y no se perm=EDte en una p=E1gina WWW eso. Eso s=ED, Antena 3, el= pasado 10 Octubre, tuvo un vapuleo con este caso, que mostraba como negativo que hubiesen s=EDdo puestos en libertad, porque les daba un trato de ASESINOS. Sabemos que no hay cobertura legal en esto, y si difundes c=F3mo se hace una bomba, lo que te deber=EDa preocupar es si t=FA has hecho el texto, porque= la red se def=EDne democr=E1ticamente por que la informaci=F3n pulula= libremente... Ah=ED est=E1n los de la EFF y Wired! dale que te pego con la campa=F1a de= Blue Ribbon, no os creais que es por lo de ETA. Para lo de ETA se est=E1 usando= un logotipo con 2 manos. ---------- End of message ---------- From: Fernando Garcia-Valles To: "Escepticos." Subject: gravitacion Date: Wed, 23 Oct 1996 09:20:28 +0200 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Dpto. Informatica e Ingenieria de Sistemas. Centro Politecnico Superior. Universidad de Zaragoza. Spain. X-Mailer: Mozilla 2.0 (X11; I; SunOS 4.1.3_U1 sun4m) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Hola a todos, Como los ataques a la ciencia que nos ofrecen nuestros contertulios son inofensivos, os propongo una propuesta de circularidad que me ha pareci= do interesante. Primero, no es tan obvia como parece si no se tienen = muy claras las ideas. Ademas, me resulta muy ingeniosa. = Esta sacada de *Devil's Dictionary*, de Ambrose Bierce. (La referencia no la tengo completa, es indirecta): GRAVITACION, n: La tendencia de todos los cuerpos a aproximarse uno a otro,= con una fuerza proporcional a la cantidad de materia que contienen, estimandose la cantidad de materia que contienen por la fuerza de su = tendencia a aproximarse uno a otro. Esta es una hermosa y edificante ilustr= acion de como la ciencia, habiendo hecho de A la prueba de B, hace de B la prueba= de A. Gracioso, verdad?. A ver quien adivina donde esta el error. Si algun fisico de la lista ve inmediatamente la respuesta que no la mande hasta dentro de unos dias, y asi da tiempo de pensar a los demas. Por otra parte, pediria a los PAs de la lista, que en vez de deleitarnos con oscura prosa carente de significado, contestaran/comentaran por ejemplo el magnifico mensaje que Serge nos envio hace unos dias. Por supuesto es solo una sugerencia, pero creo que esto nos enriqueceria a = todos. Otra cosa: es de buena educacion, cuando se comunican personas de diferente= s disciplinas, emplear un vocabulario comun, sin tecnicismos en exceso, por dos motivos: una parte puede desconocer el significado de ciertos termi= nos (lo que no significa que sea incapaz de entenderlos si se le explican adecu= adamente), o bien un termino puede tener significado diferente en varias disciplinas. Reconozco que en ciencia esto no es, por desgracia, siempre asi; creo que merece la pena intentarlo. Te aseguro, amigo Manuel, que soy capaz de escribir paginas y paginas de texto repleto de palabras tecnicas y cultismos, que no digan = absolutamente nada. Claro, solo se enteraran de su vacuidad aquellos que conozcan el vocabulario: > No quiero extenderme sobre el antiescepticismo que > puedo leer en personas que desconocen la diferencia > entre ciencias idiograficas y ciencias nomoteticas y > que apenas saben del valor de la hermeneutica. Evidentemente Si nos lo explicas te aseguro que yo al menos sere aplicado y procurare entender los conceptos, por muy complejos que estos sean. Te aseguro que valoro la hermeneutica en lo que vale. Por cierto, has dado otro argumento de autoridad. = Ahi va el mio como respuesta: *No quiero extenderme en explicar por que hubiera titulado este articulo LOGICA ILOGICA en vez de INDOCTA IGNORANCIA, al entrever que su autor desconoce los principios de logica matematica mas elementales, la logica proposicional.* = (Puedo recomendar varios textos elementales. Con los dos o tres primeros capitulos de cualquiera de ellos = seria suficiente). O este otro: *No quiero extenderme en la falta de cohesion y consistencia que aprecio en los textos de algunos articulistas, que desconocen = los principios basicos de como se debe preparar y desarrollar una comunicacion escrita.* > no por falta de titulacion academica, sino > por falta de fondo de lectura ensayistica. No obstante > curiosa la serie de mensajes dedicados al tema de la > titulaci=F3n; se merece un buen psicoanalisis. Animo. Me ofrezco voluntario. Te dare unas pistas: 1) Lo confieso. Me gustaba mi profesora de tercero y ella siempre me suspendia. Ademas ella salia con un profesor de = quinto. Desesperacion. Esta frustracion se ha traducido en = mi madurez en una busqueda de la excelencia academica, para asi ligar mas. = 2) Aunque era buen estudiante, nunca fui el primero de la clase. Es obvio que esto marca el comportamiento de una persona para toda la vida. Esto me ha generado un complejo de inferioridad que intento ocultarme a mi mismo intentando que se reconozcan mis meritos en lo que lo valen. La verdad, esto del broma-PA es divertido. Saludos cordiales =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D=3D Fernando Garcia-Valles | Dpto. de Informatica e Ingenieria de Sistemas | Phone: +34 76 761941 Centro Politecnico Superior | Fax: +34 76 762111 Universidad de Zaragoza | E-mail: gvalles@posta.unizar.es Maria de Luna, 3. 50015 Zaragoza. SPAIN | =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D=3D ---------- End of message ---------- From: Victoria Herman Leon To: "Escepticos." Subject: Date: Wed, 23 Oct 1996 11:45:11 +0200 (MET DST) Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Deseo conocer la gente que esta dentro de este foro ---------- End of message ---------- From: sbobroff@ucdavis.edu (serge bobroff) To: "Escepticos." Subject: Re:la gente de esta lista Date: Wed, 23 Oct 1996 09:34:15 -0700 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Victoria Herman Leon wrote >Deseo conocer la gente que esta dentro de este foro Hola, soy Serge .... mucho gusto. Ph.D., Postdoctoral Research Associate Department of Chemical Engineering & Materials Science University of California, Davis, CA USA 95616-8598 email (internet) sbobroff@ucdavis.edu telephone 916-752-5364 fax 916-752-4759 ---------- End of message ---------- From: "Jose Maria Revidiego" To: "Escepticos." Subject: RE: INDOCTA IGNORANCIA: ANTIESCEPTICISMO (I) Date: Wed, 23 Oct 1996 18:55:12 +0100 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Reply-To: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.20) Si que ha llegado repetido. En primer lugar tengo que decirte que, o pones un al final de tus mensajes un vocabulario, o hablas en lenguaje vulgar para que todos entendamos, la lista está compuesta por personas de muy diferente nivel de conocimientos y no sólo de científicos y gente letrada. En segundo lugar estás poniendo etiquetas a la gente, por lo menos a mi no me la pongas porque no me gusta, yo estoy en esta lista porque pienso que existen muchos listillos por ahí que están aprovechándose de la ignorancia de la gente y encaminándola hacia el beneficio económico de los listillos, no sé si soy un escéptico o no pero el caso es que pienso que hay que hacer algo para contrarrestar la avalancha de idioteces que están difundiendo los medios de comunicación. Para mi un escéptico es alguien que tiene una actitud critica ante lo que le dicen y no se lo cree a la ligera, por ejemplo, no sé si te acordaras de una compañía que se llamaba ANWAY o algo parecido, era la típica compañía basada en las ganancias piramidales, yo estuve en una reunión donde todo te lo ponían muy bonito y te intentaban convencer de que te apuntaras y de que podías hasta retirarte de trabajar porque ibas a ganar millones. Muchos de los que estaban en la reunión firmaron sin ni siquiera pestañear, yo por supuesto no lo hice, luego pensando en el tema llegué a la conclusión de que era un pedazo de fraude legal, así fue, los que se apuntaron, entre ellos mi cuñado, se gastaron un dineral en productos, viajes a Barcelona para reuniones, material que costaba un ojo de la cara, etc. En el mundo actual hay mucho listillo y mucho tonto, a mi me gustaría informar al tonto y desacreditar al listillo para que todos seamos iguales. Cuando yo tomo una posición en contra de algo, yo no estoy tomándola a la ligera sino que medito sobre el tema. Si alguien me dice que adivino el futuro o cualquier otra cosa paranormal no tengo más remedio que no creerle en principio y de pedirle pruebas puesto que después de más de un siglo de estudio de lo paranormal sin resultado positivo me parece un poco ilógico que alguien diga que ha visto algo de esto, creo mejor que este alguien está influenciado por los medios de comunicación y que lo que ha visto es algo totalmente normal y este individuo se ha confundido, lo mejor es estudiarlo y llegar a conclusiones después de haberlo hecho. El más típico ejemplo de influencia sobre las masas es cuando alguien ve una luz en el cielo y grita ¡UN OVNI! la mayoría de los presentes te aseguro que salen corriendo por sus cámaras fotográficas, esto ha ocurrido estando yo delante. ---------------------------------------------------------------------------- Saludos de Jose Maria Revidiego gaditano@poboxes.com http://www.netforward.com/poboxes/?gaditano herculesbbs@msn.com ---------------------------------------------------------------------------- ---------- De: Manuel Nogales A: Escepticos. Asunto: INDOCTA IGNORANCIA: ANTIESCEPTICISMO (I) Fecha: martes 22 de octubre de 1996 16:02 [espero que no llegue repetido, el sistema me lo ha devuelto y lo envío otra vez. No entiendo la nomenclatura que se utiliza] INDOCTA IGNORANCIA: ANTIESCEPTICISMO. Algunos se esperaran otro psicoanalisis de la ciencia. No, no es eso. Hoy al menos. Se trata de cuestionar la posicion predominante en la lista en base a su propio concepto. ?Son escepticos los que se denominan a si mismos "escepticos racionalistas"? Yo diria que no y lo voy a ir razonando en una serie (aviso que corta) de mensajes. ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Re: CONSULTA Date: Wed, 23 Oct 1996 19:06:49 +0100 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 17:21 17/10/96 +0200, you wrote: >(Perdona, he tenido un problema en el env=EDo anterior y no se si te ha >llegado. Repito env=EDo. Si te ha llegado, por favor descarta el que >desees) > > Estimado Juan Antonio: > > He leido (sin participar, dado que no soy buen conocedor del tema) en YA SOMOS DOS ! >tu debate sobre PA en la lista de esc=E9pticos de ARP, a la que >pertenezco. Creo entender que eres un profesional de la siquiatr=EDa. Me Pues no entiendes muy bien. Yo soy un afisionao que intento que no se note mucho que no tengo ni pu=F1etera idea de esto, y que a m=ED me pagan los de= X Files por intoxicar el =E1rea :-))) . Fuera bromas, SOY UN TIESO,= simplemente que como soy hiperactivo ( de peque=F1ito humedec=EDa con sal=EDva las= mangas de la rebeca o me hac=EDa cigarros de papel y estaba todo el d=EDa hecho un gilipollas haciendo como que fumaba... ). Simplemente soy un aficionado como t=FA, que me mueve mi afici=F3n por la divulgaci=F3n cient=EDfica que= arrastro desde los 14-15 a=F1os. Siempre me ha mov=EDdo la falta de informaci=F3n. Fagocito informaci=F3n, necesito comunicarme, no s=E9 lo que es ser autista, no lo= entiendo. Pensar que soy un profesional de la psiquiatr=EDa es muy FUERTE. Piensa que m=E1s de uno cree que en esta lista no hay nadie m=E1s fuera de onda que yo,= y eso hace ver que ya semos DOS :-) >gustar=EDa, por ello, que me ayudaras (ayud=E1seis) en lo siguiente: > Eso ver=E1s como s=ED... > Estoy organizando una peque=F1a respuesta a la campa=F1a de desprestigio= de >internet que podr=E1s haber visto en los medios de comunicaci=F3n durante >las =FAltimas semanas y que me preocupa (a mi y a otros) cantidas. Ah=ED veras que de vez en cuando he hecho alguna cr=EDtica > > Es por ello que quisiera saber si tu o tus compa=F1eros podr=EDais >proporcionarme una lista (aunque sea incompleta) de aquellos programas y >anuncios de RTVE, Antena 3 TV y Tele 5 que puedan inducir a la anorexia El bueno, el feo y el malo :-( >nerviosa entre adolescentes y ni=F1os/as espa=F1oles/as, y en cu=E1nto se Eso est=E1 muy bien, identif=EDcate si eres docente/investigador/soci=F3logo= , seguro que puede servir esto de apoyo... >estima la incidencia de esta enfermedad entre las personas menores de >edad de Espa=F1a. Igualmente, me gustar=EDa conocer si tienes alg=FAn dato >sobre la cifra de abusos a menores que se dan en el entorno dom=E9stico en >Espa=F1a. Pues los anuncios de la desnatada y el agua mineral tienen mala uva... Ah=ED tenemos que dejar abierta la lista a quien maneja algo de eso... > > Si tu no me puedes ayudar, te agradecer=EDa much=EDsimo que re-enviases >este mensaje a quien pudiera hacerlo, o que me dijeses c=F3mo puedo >meterlo en la lista de ARP (=A1no se c=F3mo hacerlo! <:-) ). Tranquilo, debes de enviar mail a escepticos@correo.dis.ulpgc.es, hazte la idea que es otro usuario de la red. Es el majordomo, un robot de email que distribuye los mails que recibe a una lista de suscriptores. Tu eres uno de ellos. > > Un saludo, con mi agradecimiento por adelantado, > > Toni > >------------------------------------------------------------------------ >Toni Cant=F3 =20 Tio, tu no ser=E1s el de la tele, el guapet=F3n que le gusta a las nenas y a= los nenes, no ? :-)))) >toni_canto@isid.es =20 >http://www.isid.es/users/toni > > Es Gratis, aprovecha para aprender. Yo me voy a permitir tirarme el moco un poco con una retrospectiva de c=F3m= o ha empezado esto. Sobre Marzo de este a=F1o, patricia@telebase.es, una chica cerca de los 30, comenz=F3 a anunciar servicios en la red. Sus servicios= eran un poco especiales, sadomaso y similar. Patricia era una sevillana que estaba en Almer=EDa. Empez=F3 a publicar sus fotos er=F3ticas en es.sexo, el newsgroup de contenido sexual para el espa=F1ol-castellano. Tambien= colaboraba en las news, con puntos de vista interesantes. Yo estuve habalndo con ella, y no era una prostituta en el sent=EDdo tradicional. Era una chica culta que hab=EDa visto la potencia de InterNet para el tema de la carne, y quer=EDa montar un peepshow de pago con c=E1mara de color al estilo CuSeeme. A m=ED= me pareci=F3 una chica normal, y por resoluci=F3n, espabilada. Titulada en una carrera cient=EDfico-t=E9cnica, las 15.000 ptas por hora que cobraba les resultaban m=E1s fruct=EDferas que dejarse magrear a lo mejor en un empresa= por mantener su puesto de trabajo. Por Mayo-Junio permiti=F3 Patricia que las mujeres en las news de sexo se empezaran a ver, no eran fakes, tios enmascarados. All=ED aparecieron la Gata y Sirena. Gata es una funcionaria separada y Sirena, una alemana que gusta del intercambio de parejas. Habitualmente el hetero no pulula buscando carne en InterNet. Suelen ser homos o bisex, la mujer hetero eso no le mueve, tiene carne sin tener que cyberculturizarse. Otroa cosa es que pertenezcas al gremio de los separados. Cuando Patrica fue apu=F1alada una veintena de veces, las news fueron pasto= de los periodistas. Para m=E1s INRI, por aquella =E9poca B=E9lgica era noticia= por la pedofilia y mira por donde, desde Andaluc=EDa se filtr=F3 que alguien hab=ED= a hecho post de ficheros de contenido ped=F3filo. El CICA es un organismo que coordina la gesti=F3n de la RedIris en Andaluc=EDa. La Directora del CICA= sali=F3 en Canal Sur para decir que estaban investigando quien pudo ser el que hizo el post. CICA tiene un nntp server para que las news sean leidas desde cualquier punto conectado a RedIris de la comunidad aut=F3noma. Su nombre es news.cica.es. Esta m=E1quina recibi=F3 unos ficheros sobre pedofilia por= alquien conectado a m=E1quinas de la red del CICA. Averiguar quien puede ser es= harto dificil, porque tal vez s=F3lo sepan la m=E1quina desde la cual se conect=F3= . Lo que importa es que los aficionados de Canal Sur hicieron una revelaci=F3n: cualquiera que est=E9 conectado a InterNet puede coger fotos de pedofilia.= Esa afirmaci=F3n hay que matizarla. Ellos presentaron en pantalla una= adolescente en posici=F3n de penetraci=F3n. Lo malo es que la adolescente ten=EDa m=E1s= de 18:era una modelo de la productora SevenTeen. Existe una publicaci=F3n americana, de la factor=EDa Hustler, que se llama Barelly Legal. Su= contenido son modelos de 18-20, legales de 4 dias, para enterdernos. En Espa=F1a se llama EDAD LEGAL. Estar=E1n muy buenas y todo eso, pero eso no son MENORES. Son chicas de las que yo podr=EDa ser su t=EDo, pero que han cumplido la= mayor=EDa de edad y tienen un contrato comercial. Al igual que las pel=EDculas S que proyectan las emisoras auton=F3micas no son PORNO, eso no levanta ni el esp=EDritu. Es muy f=E1cil decir que la pornograf=EDa en InterNet est=E1 a= la vuelta de la esquina, pero s=F3lo es un 0,9x %. Pero los periodistas parece que no saben que las modelos esas que tienen aspecto juvenil tienen un contrato hecho, porque son mayores de edad. No discuto que lo chavales de Vic estuviesen difundiendo material preteen, pero imagino que lo har=EDan es =E1mbitos del IRC, porque en las news nunca he visto nada, ni nadie me= coment=F3 nada... Y no se perm=EDte en una p=E1gina WWW eso. Eso s=ED, Antena 3, el= pasado 10 Octubre, tuvo un vapuleo con este caso, que mostraba como negativo que hubiesen s=EDdo puestos en libertad, porque les daba un trato de ASESINOS. Sabemos que no hay cobertura legal en esto, y si difundes c=F3mo se hace una bomba, lo que te deber=EDa preocupar es si t=FA has hecho el texto, porque= la red se def=EDne democr=E1ticamente por que la informaci=F3n pulula= libremente... Ah=ED est=E1n los de la EFF y Wired! dale que te pego con la campa=F1a de= Blue Ribbon, no os creais que es por lo de ETA. Para lo de ETA se est=E1 usando= un logotipo con 2 manos. ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?Re=3A_Las_=22gorrinadas=22_de_Jose_A=BA?= Date: Wed, 23 Oct 1996 19:06:46 +0100 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 14:00 17/10/96 +0002, you wrote: >> Un buen d=EDa en la universidad se dieron cuenta que llevaba 3 a=F1os >> gorrineando cuenta email y se me termin=F3 el rollo.=20 > >Sera gorroneando =BFno?, gorrinear que yo sepa viene de gorrino Si se=F1or, pero como tu me confundes con Jose Ant=BA, tampoco podemos decir= que est=E9s curado del S=EDndrome de la Falta de Memoria. Mi formaci=F3n ya te= dije que no es para disparar cohetes... >(cerdo, guarro, cochino), o sea que significaria algo asi como hacer >el guarro, y tres a=F1os es mucho tiempo haciendo el guarro =BFno?=20 ESo es cuesti=F3n de ganas :-)))). Parece como si hubieras estudiado en un colegio con discipkina inglesa, =BF te das asco lo que he dicho ? =BF= Quieres que refine mi l=E9xico ? > >O quiza se trate de alguna fijacion anal por sentarse de chico encima=20 >del chupete > > >;-DD > > >=20 >************************************************* >* JAVIER RODRIGUEZ ESCOBAR *=20 >* INSTITUTO DE PSICOTERAPIA PSICOANALITICA *=20 >* SEVILLA-SPAIN * >************************************************* > > Eso me ha gustado, empiezas a parecer m=E1s persona, me GUSTA. Al final, lo mismo te hago del GEA, si tu quieres y yo me dejo, claro :-)) Pd.- A m=ED me gusta reconocer que siento gusto anal, solamente que me gusta que me lo haga una chica, pero me gusta sentir placer anal, unido al coito. ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Re: Falsa Memoria vs PA terapeuticamente =?iso-8859-1?Q?v=E1lido?= Date: Wed, 23 Oct 1996 19:06:56 +0100 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 14:00 17/10/96 +0002, you wrote: >> From: "Juan Ant=BA Espejo, ApeironSoft Shareware" > > > >> Un buen d=EDa en la universidad se dieron cuenta que llevaba 3 a=F1os >> gorrineando cuenta email y se me termin=F3 el rollo.=20 > Yo lo reconozco, he ten=EDdo que usar cuenta de internet porque no ten=EDa medios posibles, como no fuera por la Universidad. Que ellos no comprobaran que me hab=EDa matriculado no es culpa m=EDa, son cosas de la sociedad burguesa... :-) > > >!vaya, vaya=A1 !y despues acusamos a los psicoanalistas de estar=20 >comentiendo fraude y de falta de etica=A1 > > >************************************************* >* JAVIER RODRIGUEZ ESCOBAR *=20 >* INSTITUTO DE PSICOTERAPIA PSICOANALITICA *=20 >* SEVILLA-SPAIN * >************************************************* > > Sin tener comportamiento dual/ambiguo, no se puede faltar a la =E9tica.= F=EDjate como te pongo a tiro para que me ds escopetazos de vez en cuando. No diras que te cuido bien, eh ? Ocult=E9 antes esta informaci=F3n ? Entonces no= estoy faltadno a nada... Simplemente me perm=EDte vr tu comportamiento: atacas= para tapar que VERDADERAMENTE, lo del S=EDndrome te ha dejado K.O.: eso no viene= en los textos que habitualmente usas... -- ------ ACOECO, Cordovan Email Association Asociaci=F3n Cordobesa Correo Electr=F3nico =20 Grupo Esc=E9ptico Andaluz, GEA-ARP=20 Redactor Computer Putes Spanish Net Magazine M=F3vil TMA-> 908-252192, outsiders/extranjero 34-08-252192 P. O. BOx 4111 Juan Antonio Espejo 14080 C=F3rdoba http://www.arrakis.es/~apeiron mailto://apeiron@arrakis.es InfoV=EDa: jaespejo@axis.inf Distribuci=F3n ARRAKIS en C=F3rdoba ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Re: Mesnajes de Fidonet (8) Date: Wed, 23 Oct 1996 19:07:07 +0100 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 14:00 17/10/96 +0002, you wrote: >> A mi una vez me ocurrio que estando en un sue=F1o de repente me di cuenta de que >> este era eso, un sue=F1o y entonces todo desaparecio a mi alrededor y= abri los >> ojos pero no podia moverme, por mas que intentaba ni siquiera las manos, >> entonces algo a los pies de la cama sentia que me estaba jalando hacia arriba, >> pero yo no sentia nada, era como si quisiera volar, yo me estaba muriendo= de >> miedo porque no sabia que pasaba y tampoco podia voltear a ver que estaba alli,=20 >> los peor es no poder moverse, sentia como si quisieran sacarme de mi= cuerpo. >> Alguien sabe que demonios es eso??? >>=20 > >Eso es un fenomeno totalmente normal, el sue=F1o esta relacionado con=20 >la estructura denominada Sistema Reticular Activador Ascendente, este=20 >sistema no se conecta y desconecta como un interruptor, pasamos del=20 >sue=F1o a la vigilia de forma progresiva, con lo que puede ocurrir=20 >que la coordinacion psicomotriz aun no este a pleno funcionamiento y=20 >notemos una cierta dificultad para movernos y sensaciones raras en=20 >los musculos que no son mas que respuestas descontroladas a la=20 >activacion de las fibras estriadas > >************************************************* >* JAVIER RODRIGUEZ ESCOBAR *=20 >* INSTITUTO DE PSICOTERAPIA PSICOANALITICA *=20 >* SEVILLA-SPAIN * >************************************************* > > As=ED me gusta, colaboraci=F3n... As=ED.. ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?Re=3A_S=EDndrome_de_la_falsa_memoria?= Date: Wed, 23 Oct 1996 19:07:05 +0100 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 16:06 17/10/96 -0700, you wrote: >Como hay alguno que no conoc=EDa nada de este asunto (yo el primero), os=20 >informo que existe una fundaci=F3n dedicada al s=EDndrome de la falsa=20 >memoria. Su p=E1gina web est=E1 en=20 > > http://iquest.com/~fitz/fmsf/ > >Saludos. > > Eson deben ser los pacientes, que se organizaron en entidad para poder llevar a la carsel a m=E1s de uno. Yo s=E9 que a principios de 1995 hubo mondrongo=F1o con este tema... m=E1s de uno dijo a su div=E1n: HASTA LUEGO,= LUCARR !!! ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: CARTA ABIERTA DE UN USUARIO A TICO MEDINA Date: Wed, 23 Oct 1996 19:07:10 +0100 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Tico: Pienso que eres un compendio de todo lo que no debe ser un periodista. Eres pedante,indocumentado,petulante,hablas de cosas de las que no sabes,etc. Y adem=E1s tienes un aspecto de momia viviente que por si solo deber=EDa incapacitarte para presentar cualquier programa de televisi=F3n. Internet,para que te enteres,est=E1 formado por multitud de ordenadores,detr=E1s de los cuales hay personas,personas de todas clases,ideas,opiniones,razas,religiones,etc.Hay bi=F3logos,homosexuales, indios,historiadores,matem=E1ticos,ped=F3filos,carniceros,militares,lesbiana= s,in form=E1ticos, bizcos,m=E9dicos,tuertos,pilotos,etc.Toda esa gente intercambia informaci=F3n a trav=E9s de la Red.Puede que unos intercambien f=F3rmulas qu=EDmicas y otros fotograf=EDas de gordas chup=E1ndosela a un caballo,pero en cualquier caso es informaci=F3n que pod=EDan haber intercambiado de cualquier otro modo. Por lo tanto,la Red no es m=E1s que un reflejo del mundo y de las personas que lo habitamos.Si en el mundo hay trata de blancas,tambi=E9n la habr=E1 en la Red,si hay estafas tambi=E9n las habr=E1 en la Red,si hay pedofilia tambi=E9n la habr=E1 en la Red... Pero lo grave no es que todo esto est=E9 en la Red. Lo grave es que estas cosas est=E9n en el mundo. Y por lo que tenemos que luchar es por que todo ello desaparezca del mundo, no de la Red. As=ED que har=EDas mejor persiguiendo a quienes secuestran ni=F1os y les hacen fotograf=EDas que acosando a los cuatro capullos que las postean en un grupo de news o se las intercambian por IRC. Espero que leas esta carta (o mejor dicho,que te la lean,ya que dudo que tu distingas un m=F3dem de un microondas), y que si tienes cojones la saques en tu programa. Eso es lo mejor que podr=EDas hacer para reparar un poco el da=F1o que nos est=E1s haciendo a todos los que usamos la Red para algo m=E1s que para buscar fotos de ni=F1os en pelotas. Aunque a=FAn hay algo mejor que podr=EDas hacer: JUBILARTE. -- ------ ACOECO, Cordovan Email Association Asociaci=F3n Cordobesa Correo Electr=F3nico =20 Grupo Esc=E9ptico Andaluz, GEA-ARP=20 Redactor Computer Putes Spanish Net Magazine M=F3vil TMA-> 908-252192, outsiders/extranjero 34-08-252192 P. O. BOx 4111 Juan Antonio Espejo 14080 C=F3rdoba http://www.arrakis.es/~apeiron mailto://apeiron@arrakis.es InfoV=EDa: jaespejo@axis.inf Distribuci=F3n ARRAKIS en C=F3rdoba ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Internet vs PRENSA DESHONESTA Date: Wed, 23 Oct 1996 19:07:14 +0100 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Buenas, se me hace un poco dificil saber quien demonios va a hacer el bombing, si estara bien coordinado, etc. Ademas, si somos tan burros de llenarles de mierda el buzon estaran contentos con su nuevo titular: "Vandalos de Internet saturan sistema informatico de prensa libre" Que eso es una fantasmada? Co=F1o, y que es todo lo que publican hasta hora? Os acordais de Patricia? Eh? Sugiero algo mas cilizado y que de mas sensacion de que entre las orejas tenemos algo: Una lista de correo. Como funciona esto? 1. Alguien con cerebro bien amueblado, capacidad de sintesis e inventiva (en su defecto entre todos) escribe un texto diciendo: "Son ustedes una pandilla de paveros desinformados sensacionalistas que largan lo primero que se les ocurre sobre Internet y sus usuarios para aumentar la tirada, las ventas y la facturacion por publicidad", en buenas palabras, claro. 2. Se publica en las news para que lo pille el personal junto a las instrucciones siguientes y el nombre y direccion del responsable del texto 4. Cada cual que lo pille que ponga su firma al final, numerandola respecto a los anteriores, y lo envie a sus amigos del alma. 5. Cuando alguien lo reciba y vea que su numero de orden es multiplo de 10 que lo remita al responsable. 6. Que lo remita al responsable tambien si no sabe a quien enviarlo o si ya le ha llegado previamente por otra via. 7. Si no lo suscribe, que avise a quien se lo ha enviado y este obre en consecuencia. 8. Mas vale poner algun ejemplo, que de todo hay. Este tipo de mensajes, aunque no lo parezca, llegan a dar muchas vueltas, no estaria de mas poner copia en ingles (que no lo traduzca Pedro, por favor). Por citar un caso, la lista anti-Mururoa salio de Japon, paso por USA, de ahi a Francia, a Holanda, a UK, de ahi me llego, la envie a Eslovenia y alli mi coleguilla RV se la paso a uno que conocia al Japo original (peque=F1o mundo!). Yo era el numero 50, contando las ramificaciones no veas la de gente que lo puede pillar. A ver que os parece, DSV --------- Otro m=E1s Eres pedofilo? Quieres aprender a hacer extasis u otras mierdas ? Quizas una bomba en tu casa ? Conectate a internet. Con la promocion que nos esta haciendo la pandilla de amarillistas, solo falta el Pepe Navarro, van a conseguir que toda la escoria de la humanidad este en internet. Como cuando se corrio la voz que en rastro de Madrid vendian billetes para timar a los ciegos. Si quieren aumentar audiencia que hablen de las relaciones entre sus medios de comunicacion y el poder. Pandilla de macarras que cobran mas de 20 millones a=F1o. Estoy en contra de las fotos de ni=F1os porque hay una historia de explotacion detras de cada foto. La sol=F1ucion no es matar al mensajero, sino meter mano a quien las hace. ----- Otro, m=E1s esotero On Wed, 16 Oct 1996 03:58:04 -0700, Mki wrote: >Pues no estaria nada un MAIL BOMBING :D, quien puede ser la victima? Yo voto por el Medina ese. Lo que no estoy seguro es de si pertenece al mundo de los vivos o lo han desenterrado por rito zombie. alakarga@redestb.es http://www.redestb.es/personal/alakarga --- Otro Ultimamente estamos escuchando hablar de lo "malo" que es internet hasta en la sopa. Pornograf=EDa infantil en Internet, drogas en internet, terrorismo en internet... =BFC=F3mo es posible tanta ignorancia? Internet es solo un medio, no el problema o el mal. Adem=E1s, es absolutamente hipocrita e indignante ver como ponen en televisi=F3n las= fotos de ni=F1os por las que critican a internet. =BFcuanta gente las habra ya= visto gracias a Antena 3 y otros sin tener que molestarse en conectar con internet? En fin, mejor no seguir. =BFPara qu=E9? La moda es hundir internet. ---- > Nada de Antena 3 Noticias, Antena 3 Cabrones, as=3DED se deber=3DEDa de= llama=3D r. [snip] > A los roleros nos llamaron de psic=3DF3patas-criminales-racistas para= arrib=3D a. Yo=3D20 > no he vuelto a ver sus apestosos noticiarios, y si os ofenden hacer lo mi= =3D smo=3D20 > que yo. > > Ojal=3DE1 que alguno de eso periodistas-lameculos-comemierdas lea esto. Joder.... Alguien vio el asqueroso programa de ayer por la noche titulado "LAS CLOACAS DE INTERNET"???? Basura, basura y mas basura.... Vaya un enfoque "imparcial" estan dando a los ultimos acontecimientos en internet... Y cuidado, que el dia menos pensado nos arrestan por leer este grupo de noticias (claro que lo pintarian como que tenemos una "supuesta red organizada de pornografia"). Algun hacker caritativo puede destrozar www.rtve.es ??? Se lo agradeceriamos (alguien ha visto la pagina de "Se Busca"? es de juzgado de guardia) Saludos =3D09=3D09=3D09=3D09=3D09=3D09Sergio ---- Nada de Antena 3 Noticias, Antena 3 Cabrones, as=ED se deber=EDa de llamar. La verdad es que no he visto lo que han dicho de Internet, ni como nos= ponen,=20 s=F3lo lo que he le=EDdo por aqu=ED... pero me acuerdo de cuando trataron el= caso de=20 "los asesinos del rol" y se me revuelven las tripas. A los roleros nos llamaron de psic=F3patas-criminales-racistas para arriba.= Yo=20 no he vuelto a ver sus apestosos noticiarios, y si os ofenden hacer lo mismo= =20 que yo. Ojal=E1 que alguno de eso periodistas-lameculos-comemierdas lea esto. ----- ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?N=FAmero_3_de_Perspectivas_Ufol=F3gicas?= Date: Wed, 23 Oct 1996 19:07:01 +0100 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >Return-Path: hescobar@datasys.com.mx >Received: from datasys.datasys.com.mx (datasys.com.mx [204.180.150.100]) by arrakis.es (8.7.5/8.7.3) with SMTP id QAA23064; Thu, 17 Oct 1996 16:45:57 +0100 (MET) >Received: from linea38.datasys.com.mx by datasys.datasys.com.mx; (5.65/1.1.8.2/15Feb96-0129PM) > id AA00507; Thu, 17 Oct 1996 09:21:27 -0600 >Date: Thu, 17 Oct 1996 09:21:27 -0600 >Message-Id: <9610171521.AA00507@datasys.datasys.com.mx> >X-Sender: hescobar@datasys.com.mx (Unverified) >X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 >Mime-Version: 1.0 >Content-Type: multipart/mixed;= boundary=3D"=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= _624644144=3D=3D_" >To: (Alejandro agostinelli)asteron@nat.com.ar, > (Garrison hilliard)garrison@efn.org, > (John Chalmers)non12@deltanet.com, (Felix Ares)fares@iies.es, > (Werner Walter)106156.3630@compuserve.com, > (Jorge Alaniz)ceguajar@ccr.dsi.uanl.mx, > (sebastian Bassi)sbassi@fcairp.sicoar.com, > (Juan espejo)apeiron@arrakis.es, > (Francisco Lspez)d005734c@dcfreenet.datasys.com.mx, > (Javier Armenta)planetario@cin.es, (Javier)haller@encomix.es, > (Edoardo Russo)edoardo.russo@torino.ALPcom.it, > (Jose Bello)jmbello@ctv.es, > (Fernando Martmnez)martinez@grec.ma2.upc.es, > (Marti Flo)FLO@d4.bib.ub.es, (Martin= Moreno)argonza@ux1.sci.net.mx, > (J.Wilson)jwilson@expreso.co.cr, > (Jose Ma revidiego)afrodita@lix.intercom.es, > (Carlos Ehrenspeck)cpem@idec.es, > (Carlos Tellerma)telleria@encomix.es, > (Rodrigo Aicardi)raicardi@adinet.com.uy, > (ISCNIFLASH)ISCNIFlsh2@aol.com, (David Lopez)dlopez@arrakis.es, > (Virgilio Sanchez)ufomiami@aol.com, > (Pablo Cevallos)cavallop@ucsg.edu.ec, > (Mauricio Schwarz)mschwarz@spin.com.mx, > (Mario Mendez)mendezm@spin.com.mx, > (Eugenio ledezma)eugenio@aleph.cinstrum.unam.mx, > (Philip Mantle)el51@dial.pipex.com, > (Oscar Hernandez)pea@dns.dsinet.com.mx, > (jose cuesta)mzum73@ix.netcom.com, > (Luis Eduardo Almeida)aalmeida@lander.es, > (Anderson elesbao)aae@iaccess.com.br, > (Mario Rolando Reyes Barrios)mreyes@ns.guatenet.net.gt, > (Mauricio Verga)mauverga@mbox.vol.it, iornis@aol.com >From: hescobar@datasys.com.mx (Hictor Escobar Sotomayor) >Subject: Nzmero 3 de Perspectivas Ufolsgicas >X-Attachments: C:\PCTOOLS\PU3.ZIP; >X-UIDL: 2b8222ca70906699436542c3af6e1087 > >Adjunto en archivo PU3.zip el n=FAmero 3 de la edicion electronica de >Perspectivas Ufologicas > > >Attachment Converted: C:\PU3.ZIP >Aqui puede usted poner su "FIRMA" para que aparezca en todos los mails= enviados >Puede cambiarlo desde Window / Signature >Amigo >amigo@datasys.com.mx > Ya sabeis que Hictor ha sacado el n=FAmero 3, despu=E9s de un lapsus de= tiempo. Desde aqu=ED animo a que sigan con ello. Simplemente es para que en ARP se sepa... -- ------ ACOECO, Cordovan Email Association Asociaci=F3n Cordobesa Correo Electr=F3nico =20 Grupo Esc=E9ptico Andaluz, GEA-ARP=20 Redactor Computer Putes Spanish Net Magazine M=F3vil TMA-> 908-252192, outsiders/extranjero 34-08-252192 P. O. BOx 4111 Juan Antonio Espejo 14080 C=F3rdoba http://www.arrakis.es/~apeiron mailto://apeiron@arrakis.es InfoV=EDa: jaespejo@axis.inf Distribuci=F3n ARRAKIS en C=F3rdoba ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: CSICOP y Copyright Date: Wed, 23 Oct 1996 19:07:19 +0100 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable In article , psyspy@vegas.infi.net (Glenn Campbell) writes: >Because issues of copyright and privacy on the internet have yet to=20 >be fully defined and are important to all web and newsgroup users,=20 >I am posting to this newsgroup a letter I received today from a=20 >lawyer for CSICOP (Committee for the Scientific Investigation of=20 >Claims of the Paranormal), the largest U.S. skeptics group. They=20 >are upset that I have reproduced a portion of one of their=20 >Skeptical Inquirer articles on my Area 51 website.=20 >(http:\\www.ufomind.com\area51) > As annoying and as outdated as they may be, copyright laws do apply to electronic publication. If CSICOP wants to press the matter, you don't have a leg to stand on. As I understand it, you may be able to use snippets of the=20 article to address points, but you can't post the whole=20 thing in it's entirety. =20 The only exception may be if CSICOP has a site where the info is already publicly available, i.e. a website with articles from old issues. You are not then making public material which is held private. If this is the case, you might just as well just put a link from your site to=20 CSICOP's, thereby avoiding the whole issue. - Pete P.S. If you go to court, I hope you win, but I doubt you will. ---- As=ED que ya sabeis que hay que pedir permiso ! ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Re: La Candidez e Inocencia del PA Date: Wed, 23 Oct 1996 19:06:36 +0100 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 14:00 17/10/96 +0002, you wrote: >> NO VOY A PEDIRTE NADA MAS QUE LEAS TUS MENSAJES ANTERIORES. Llevas >un mes > debatiendo que el PA es cient=EDfico, a ratos que la ciencia >no es la =FAnica > fuente de conocimiento.=20 > >Y para nada considero que sea incompatible esa afirmacion, y la=20 >reitero, el psicoanalisis hoy por hoy se estructura como una teoria=20 >cientifica, aunque la ciencia no sea la unica fuente de conocimiento,=20 Pero si no entra en el molde, es una caja negra que no muestra como son los mecanismos esos, a parte de bioqu=EDmica... >de hecho mucho de los descubrimientos se han realizado sin utilizar=20 >el metodo cientifico Ya, entonces el PA lo metemos por ah=ED y ya est=E1, todo arreglado... > > > lo m=E1s > PELIGROSO que sostienes que hay algo m=E1s que >bioqu=EDmica.=20 > >=BFcual es el peligro?=20 Pues que el concepto de mente no lo ves como construcci=F3n metaf=F3rica... > >no es eficiente terapeuticamente. Que no tengas >nada m=E1s que bibliograf=EDa para confundir,=20 > >Datos, por favor. La bibliografia que yo sepa no confunde a nadie=20 >simplemente aporta informacion sobre trabajos realizados en el tema=20 >de que se trate Si la das sin venir a cuento, SATURAS. Espera, que voy a buscar... en pr=F3ximos mensajes pondr=E9 un ejemplo de porqu=E9 no ven=EDa a cuento. De= hecho, los mensajes =FAltimos que escribes, para nada se necesita bombardear con BIBLIOGRAFIA. > > >>Adem=E1s,peligrosamente revoloteas entre lo paranormal, > llegando >incluso a confundir. No sabemos si tu has estado como psic=F3logo en > >las ponencias.=20 > >Pues mira no suelo revolotear por ningun lado, he participado en las=20 >ponencia dando el punto de vista y la interpretacion que el PA hace=20 >de los fenomenos paranormales. Y si no sabes desde donde he=20 >particpado en las ponencia, no afirmes tan a la ligera. Esta=20 >criticando una intervencion que ni siquiera conoces =BFa eso le llamas=20 >actitud cientifica? Pero si llevas un mes d=E1ndome sondas de c=F3mo ves esto, no te mojas,= ahora dices una y luego media. Lo de la telepat=EDa tiene migas, pero el caso es= que no ves mal dejar flancos abiertos, decir al p=FAblico que puede que haya evidencias... sin constatar nada ? Eso es actitud cient=EDfica ?? Entonces, porqu=E9 conio.h (ves el eufemismo) me preguntas a m=ED por la actitud cient=EDfica ? Si yo no dejo cuando hablo abierto el flanco ? (porque nunca hablo, que conste). > > Nadie duda de tu formaci=F3n de psic=F3logo, lo que >cuestionamos > porqu=E9 ejerces de PA. > >No se desde que lugar alguine puede cuestionar una opcion personal=20 >mia. Pero te vuelvo a repetir lo que he dicho unas pocas de veces,=20 Si cuestionas porqu=E9 somos esc=E9pticos, porqu=E9 no voy a cuestionar= porqu=E9 ejerces una pseudociencia. O es que eres arist=F3crata, o yo no soy digno de poder plantearlo. Las dos cosas son de burgu=E9s del S. XIX. POr lo menos, serlo del XX. Eso es querer demostrar superioridad al poder plantear las preguntas, y que el interlocutor no puede usar los mismo contenidos/continentes, pill=EDn... >ejerzo porque en la clinica funciona, resuelve los problemas que los=20 >pacientes presentan Ya est=E1, aqu=ED nos vamos a la eficiencia terape=FAtica, lo de ciencia no sirve.. Y bueno, sobre eso podr=E1s dar si sois m=E1s efectivos que los psicologos cognocitivo-conductistas. Porque si me quieres vender un coche de gasolina al precio de uno de diesel, eso no funciona en el mercado, qu es al fin al cabo lo que me quieres decir: SI YO SIGO GANANDO DINERO, ES PORQUE CURO. Eso hay que analizarlo. Los home=F3patas dicen lo mismo. Total, con chupitos de agua mineral nadie entra en coma... > Que no aparezcan por all=ED los del S=EDndrome, esos no creo que vean bien= los 'efectos secundarios'. > ???? (esto es m=EDo) >>=20 >>=20 >> >permanentemente investigaciones cientificas. Yo lo que cuestiono son=20 >> >los fanatismos, sean racionalistas o fundamentalistas >>=20 >> Ya semos dos, pero estas cosas no te las voy sacando si no te meto >> ca=F1a, siento mucho que el m=E9todo no te guste...=20 > >Hombre, no creo que haya que meter ca=F1a a nadie para sacarle nada,=20 >=BFhas probado alguna vez a preguntar directamente? SI, pero eso lo hago al principio. acu=E9rdate de las c=E1ndidas preguntas= que te hice cuando entraste en la lista. Yo nunca he sab=EDdo que el coordinador de la lista de psicoan=E1lisis ten=EDa que ver con lo de Sevilla,= simplemente, te lo he tenido que sacar... para nada lo dijiste TU: te lo he tenido que sacar. Si si no te acuso, no tom=E1s posturas. una veces respondes c=E1ndidamente, y otras parece que est=E1s delante de un Tribunal de la= Santa inquisici=F3n. No ves como es vano tu intento de cr=EDtica paranormal ?.= Debes de cubrir frentes... > >>. Te invito a que envies > fotocopias del programa y tu ponencia, o >si eres m=E1s ducho, le pegues un > chupeteo por el scanner, y me lo >mandas en JPG al 75%, que va como la > mantequilla en el 'Ultimo >Tango en Paris'. Si prefieres en fotocopias, > Apartado 4111, 14080 >C=F3rdoba. > >Podias haber empezado por ahi, enterandote de lo que dije antes de=20 >criticar mi participacion. El programa te lo puedo enviar, la=20 Pero si me lo has ido diciendo tu todo, tan s=F3lo necesito eso para poder hacer una art=EDculo :-). lo del manuscr=EDto me lo trepo igual de bien, yo= no tengo problemas para interpretas la caligraf=EDa de nadie. Adem=E1s, prometo enviarte el fichero, para que lo tengas. >ponencia no porque aun no esta transcrita y yo no suelo redactar=20 >previamente las ponencia Pues eso, yo hago de administrativo... > > > >> Son SUPUESTOS fen=F3menos paranormales. Si das una conferencia, y admites bajo el t=EDtulo... > >Pues te aseguro que no fui yo el que los bautizo. Yo utilizo el Y qu=E9, que no tuviste ocasi=F3n de a=F1adir el ADJETIVO ?? Que te hace= falta que te eche una mano ?? Pues dilo, hombre !! >lenguaje que existe, y el que participe en una mesa redonda sobre la >posesion diabolica no implica para nada que acepte su existencia Entonces si yo hablo en la Facultad de Psicolog=EDa del PA... eso, estar=E1s conmigo en que no indica que sea una ciencia, o que pueda ser fraude ? Si no pones en la mesa que partes de bases diferentes a los contertulios, dime c=F3mo lo van a suponer los oyentes... suponiendo que no tenga una opini=F3n ya formada... con lo cual hay que ser m=E1s listillo al usar el lenguaje, porque debes de romper algunas falacias.... o es que toda la audiencia ten=EDa el mismo nivel de conocimiento cient=EDfico ? > >> Sinceramente, me alegr=E9 que vuestro grupo no obtuviese los >> suficientes votos, porque opino que no es correcta la jerarqu=EDa >> es.ciencia para una corriente psicol=F3gica que no entra en el molde >> cient=EDfico.=20 > >Pues lamento darte un disgusto pero la votacion se va a repetir ya=20 >que hubo algunos errores en la forma de llevarla a cabo y la impugne.=20 >Y la gerarquia no la escogi yo, la escogio Rediris, que parece que no=20 >opina igual que tu es.ciencia.psicologia.psicoanalisis no lo propusisteis vosotros ?? O es que RedIris tiene generaci=F3n espont=E1nea ? O adivina los intereses= de las mailing list ?? Tu reflexi=F3n es como si yo fuese a una librer=EDa y dijiese: juanato> Deme una caja de vectores. dependiente> No tenemos juanato> Ahh !!! Entonces reconoce que cree en la existencia de los VECTORES como entidad f=EDsica, eh ?? CONFIESE !!! PECADOR !!! Demuestra una profundidad que ni los zahories cuando buscan agua... cavan donde nunca hay nada... RedIris simplemente va a someter a votaci=F3n la creaci=F3n de un newsgroup= que unos usuarios se han molestado en solicitar, y el nombre lo piden estos, de acuerdo con unas pautas, Se supone que esto lo deberias de saber. Por ejemplo, dado el nivel de divulgaci=F3n de las listas psicoanalisis y escepticos, ser=EDa muy l=F3gico crear es.charla.escepticos y es.charla.psicoanalisis. Pero claro, tu estas muy lejos de poder llegar a esta conclusi=F3n... Lo que nos invita a seguir pensando que no lo teneis claro en esa lista, estais dejando abierto a que existan precedentes para es.ciencia.medicina.homeopatia y es.ciencia.ufologia. En f=EDn, se intent=F3= , y creo que todos lo vamos a sentir... > > >> Cito de entre el texto: >>=20 >> 'Yo tengo una conferencia esta tarde sobre la interpretacion= psicoanalitica >> de los fenomenos paranormales, la conclusi=F3n sera que puede que existan= pero >> aun no esta suficientemente probado porque los supuestos dotados no dan >> ninguna facilidad para que podamos investigar' >>=20 >> Demuestras un candidez e inocencia al hablar de los SUPUESTOS fen=F3menos >> paranormales dejando abierto el flanco que, aunque no se dejen evaluar= bajo >> condiciones cient=EDficas, puede que existan... cuando lo propio es que >> deberias haber sentenciado '...hasta que no permitan una evaluaci=F3n >> cient=EDfica, tendremos que seguir admitiendo que son 100% fraude y >> superstici=F3n'.=20 > >Es que yo creo que eso no es asi, de hecho la telepatia ya fue >demostrada cientificamente por un Dr en Psicologia (Rhine) y en el >seno de una Universidad, y replicada la investigacion >suficientemente. Si quieres datos te los mando, ahora despues no me=20 >digas que os fusilo con bibliografia POR FAVOR, PONLO AQUIRR... Claro que nos interesa !! Y mientras, explicanos como una facultad mental no se transmite a la totalidad de las siguientes generaciones, como es que yo no soy tel=E9pata,= o es que tambi=E9n hay que ser burgu=E9s para ser tel=E9pata ?? Los hijos de= pobres no podemos ?? Eso no tiene que transmitirse gen=E9ticamente ?. Yo quiero, si lo =FAnico malo que tengo es que soy ateo... porfa... > >Y todo lo que no permite una evaluacion cientifica no es fraude,=20 >porque si pensamos asi, entonces antes de Popper todo era un puro=20 >fraude =BFno? Nope. Quiere decir que antes se confund=EDan mejor. Ahora tenemos el= estilete para quitar 'tumores' y no nos cargarnos en el cam=EDno a las protociencias...podemos apoyarlas mejor, favoreciendo que las d=E9 el aire 'interdisciplinar', y aunar esfuerzo. Por ejemplo, es una alivio saber que no se debe de perder m=E1s el tiempo con el PA, a no ser que se quiera= sarvir de =E9l para eviar caer en sus mismo errores... correcto ? C=F3mo me vas a explicar la ciencia de los =FAltimos 30 a=F1os, sin recurrir a los= racionalistas esc=E9pticos?=20 > >>Tus afirmaciones son muy f=E1ciles de tergiversar, dejas el >> flanco abierto, algo que gusta a periodistas y paracient=EDficos. > >Eso en todo caso es problema del receptor del msj, toda comunicacion=20 >se puede tergiversar si uno quiere. Y si hablamos de flancos abiertos=20 Entonces, cuando yo haga otro examen, y me suspendan, argumentar=E9 que se= han tergiversado mis conocimientos, que es correcto que bajo la pregunta de Pol=EDtica Exterior de Roma en la Rep=FAblica yo me moleste en describir= c=F3mo salinaban el pescado para poder transportarlo a Roma. Total, tiene que ver porque era la =FAnica forma de poder conservar los alimentos perecederos...= El responsable eres t=FA, y si no escoges el l=E9xico ante una audiencia= creyente, terminas por tener pagada una ronda al t=E9rmino de la charla... >=BFquien dijo que llevaba tres a=F1os gorrineando?, eso no es un flanco=20 >abierto es todo un frente, y no hace falta ni tergiversarlo solo=20 >citar textualmente. ;-)) Bien como nota humor=EDstica, pero no me sirve c=F3mo argumento. Ah=ED= quedas por debajo m=EDa. Claro, pero yo lo he hecho a prop=F3sito, para que demuestres a los lectores de la lista c=F3mo te vas a lo personal si yo te lo pongo a huevo. EL= S=EDndrome de la Falsa Memoria es un pegolete, lo trascendental para t=ED es que te= diga que como soy as=ED, a m=ED nadie me ha dado lo que s=E9, me he ten=EDdo que= buscar, y lo reconozco. Ser=EDa un hip=F3crita si dijiese que a m=ED esto me lo= revel=F3 la Virgen de Lourdes, o que como ten=EDa una pap=E1 importante, me busqu=E9 un padrino para que lo hiciese todo m=E1s f=E1cil. >>=20 >> En la grabaci=F3n de la emisi=F3n de radio, dejaste al menos 2 veces a >> huevo para que la m=EDstica de la periodista pusiera la guinda de la >> estupidez. No s=E9 porqu=E9, no lleg=F3 a ello, pero TU no se puede >> decir que vigilaras para no dejar paso a la demencia m=EDstica. > >No se a que ocasiones te refieres, pero de todas formas si la=20 Pues repasa la cinta, le=F1e. Esa postura de indiferencia aumenta tu= candidez. >"mistica" como tu la llamas quiere afirmar algo lo puede hacer cuando=20 >quiera, el programa es suyo, no hace falta que yo le facilite nada Ah, entonces tu eres un objeto, lo que digas, c=F3mo lo digas, no sirve de nada... entonces, si lo sab=EDas, porqu=E9 conio.h fuistes ?? > >> Yo creo que all=ED fuiste a intentar difundir que el PA tiene >> facultades terapeuticas efectivas, darte unas palmaditas y no >> atacar al problema de verdad.=20 > >Por supuesto que yo no fui a atacar nada, fui a exponer como=20 >consideramos nosotros a la posesion diabolica, y hable de eso y no=20 >del PA Ser=EDa mejor decir que como no ven=EDa a cuento, los hecho para usar el PA= no fueron propicios... > >>Si sigues as=ED, no descarto que te > inviten para discutir sobre el >poder de la mente.=20 > >Ya lo han hecho y si no he ido es por falta de tiempo Premio !! Como la v=ED !! Si contigo es una alegr=EDa !!! Tan buenach=F3n !!= Me apuesto una de msi 7 vidas a que eres de la provincia !! Eres tan buena gente como uno de Baena que conozco !! > >>Si t=FA, ante una audiencia creyente, hablas de fen=F3meno paranormal, >ya est=E1s > dando visos de realidad a lo que tratas, y terminas >cayendo simp=E1tico.=20 > >Se nota muchisimo que no estuvistes en la ponencia que hice, dile a >alguien que te cuente lo simpatico que le caigo a esta audiencia. >=BFcomo les voy a caer simpatico si doy una explicacion racional a lo >que ellos consideran magico?=20 Pero si de cada frase dejas doble interpretaci=F3n, t=FA tienes que ser un idolo, para nada van a tener nada en contra, les dejas abierta la puerta de la tergiversaci=F3n... Quien te va a desear algo malo, pues ? > > >>T=FA en cambio, no sabes de la diferencia entre el > movimiento >racionalista y el filos=F3fico, > >Hombre perdona el que no sea lo mas importante en mi vida el=20 >movimiento racionalista. > Eso lo esperaba, simplemente quer=EDa dejar constancia a la lista que tu no SABIAS lo que es un esc=E9ptico Y CONTINUAS SIN QUERER SABERLO. Luego no= digas que nadie te lo dijo. ES interesante esa postura burguesa. Yo opino que el primer cuento burgu=E9s fu=E9 el de la zorra y las uvas. Como las uvas no bajaban, ya no interesaba a la zorra, a pesar de la necesidad fisiol=F3gica. Tu pese a tu ignorancia, puedes recurrir a la figura burguesa de que te d=E1 igual. Total, s=F3lo son cosas de esc=E9pticos radicales, con la buena gente= que son los m=EDsticos... > >> y mucho menos del S=EDndrome de la > Falsa Memoria. Esto =FAltimo si es >> preocupante que con tu formaci=F3n ni siquiera lo hayas o=EDdo. > >Pues estamos suscritos como a 20 revistas y te aseguro que en ninguna=20 >de ellas se ha reportado nada de esto, creo que no soy el unico=20 >psicologo que no ha escuchado hablar de el Y esas revistas tienen para t=ED fiabilidad cient=EDfica ?? Entonces porqu= =E9 la lista skeptic no va a tenerla ? En qu=E9 basas la fiabalidad cient=EDfica,= en que lo diga un esc=E9ptico afisionao o no ? Lo que no te lo iba a contar el primer d=EDa que entrastes en la lista...= As=ED te pillo en stand-by jejeje :-))) Te lo tengo que ir dando poco a poco... que te puede indigestar... > >> Otra cosas es que no quieras asimilarlo,=20 > >=BFpero como quieres que asimile algo que ni siquiera conozco? Si, pero podr=EDas haber dicho: dejamelo que lo miro, no reducirlo a chismorreo de SuperTele. Vuelves a dejar patente una postura burguesa, ajena a lo que no te interesa. El =FAnico criterio es el tuyo, no est=E1 basado cient=EDficamente... > >> ser psic=F3logo supone seguir form=E1ndose d=EDa a d=EDa.=20 > >!no me digas=A1, y tu ya conoces a la perfeccion cual es mi formacion o=20 >quiza supones que es nula por no conocer algo que no se ha publicado=20 >en ninguna revista de psicologia No, pero deber=EDas de saberlo, y haber agradecido a la lista que te haya servido para conocerlo. Ya tienes una cosa que agradecer a esta lista de m= =E1s de 100 personas... Que te hemos ense=F1ado un grave efecto secundario del= PA. Por si alg=FAn d=EDa tu Colegio dice algo, que no seas el sorprendido... > > > >> Ah=ED lo =FAnico que cuidas es la billetera, > >Sin comentarios Bueno, la billetera debes entendarla conceptualmente, me refiero a que s=F3l= o te vas a defender cuando se te acuse de lucrarte con algo que tiene dificil defensa como efectividad terape=FAtica. Vamos al concepto, no al continente, si quieres te lo digo como que no te veras nunca agredido por un m=EDstico,= ya que les interesa el PA, tiene caja negra, y ah=ED caben muchas sandeces, es= un alfombra donde se dejar lo que se barre... > >> porque no me lo has denunciado en > el programa, all=ED ten=EDa la >> premisa de dar al PA validez terap=E9utica... > >Pues mira no lo he denunciado porque por una cuestion de cortesia y=20 >respeto tengo la costumbre de ce=F1irme al tema sobre el que se me ha=20 >invitado a hablar, y precisamente ese no era el de los falsos=20 >parapsicologos. Y no tenia ninguna premisa, ya que para mi no es=20 >motivo de preocupacion la validez terap=E8utica del PA, ni tengo que=20 >hacer ningun tipo de publicidad porque afortunadamente trabajo no me=20 >falta, lo que me faltan son horas. =3D:-0 oh !! > > >>=BF POr > qu=E9 no le > ofreces a LA Noche de los Misterios un debate >sobre la supecheria > > de los psic=F3logos aficionados ?=20 > >Pues porque eso no es ningun misterio, a los psicologos aficionados=20 >los denuncio antes la Comision Deontologica del Colegio Oficial de=20 >Psicologos Y todav=EDa no han tomado medidas con el PA ?? Dame el tel=E9fono que los= llamo !! :-)))) > > > >>. En dos ocasiones > reconoces que las terapias a usar son la figura >m=E9dica del > endemoniado son meramente psicol=F3gicas, aunque simepre >empezabas la > frase con lo del PA, pero te das cuenta de que la >psicolog=EDa lo > explica y diagnostica, y lo remedias. > >No si ahora va a resultar que el PA es una terapia f=EDsica en vez de=20 >psicologica Perdona si me l=E9xico confunde a mera reflexolog=EDa, lo siento... > > >> Estabas hablando de histerias, dobles personalidades, etc. Eso es >> dominio de PSICOLOGIA, aunque te pudieras agarrar a Historia de la >> Psicologia para argumentar que es dominio del PA. > >=BFSabes quien fue el que hizo el estudio mas exahustivo sobre las >histerias? =BFsabes quien saco a las histerias del campo de la magia >para tratarlas psicologicamente? =BFSabes quien tiene varios articulos >escritos relacionando la H=AA con la posesion dibolica? =BFsabes quien >tiene realizado es estudio mas profundo que existe sobre el >simbolismo de la figura del diablo? =BFte lo digo o ya lo adivinastes? > Esperaba que salieras por ah=ED... pero entonces yo tendr=EDa que reconocer= que el Algrebra de Boole se deber=EDa de llamar Algebra de Shannon, porque =E9l= fue quien se ocup=F3 de hacer que el Algebra de Boole se aplicase a la computaci=F3n, utilizando el voltaje como caracter=EDsticas de los elementos ausencia/presencia, de ah=ED lo del c=F3digo binario, lo del concepto= DIGITAL frente a lo ANALOGICO. Entonces el conductismo es propietario de toda interpretaci=F3n de reflexolog=EDa... es eso generalizar a lo burro ?? No,= es que yo soy un esc=E9ptico y ya sa sabe, somos unso fan=E1ticos... >=20 >> Ya te he dicho que espero que un miembro de ARP se moleste en >> comentarla... le envi=E9 la cinta el MArtes... dale una semana... el >> estudia psicolog=EDa...=20 > >Hombre no me des tantas ventajas dasela a alguien con algo mas de=20 >conocimientos Yo es que me puede tirar un siglo... tengo que buscar argumentos, y eso es mucho tiempo, aqu=ED hay que ser productivos... > >=20 > > > >> Siempre se termina con temas legales cuando se toca lo m=E1s >> sagrado... > >Se termina con temas legales cuando alguien descoce lo que son las mas=20 >minimas normas de cortesia y comienza a insultar > Entonces, tu no increpas con lo gorrineo ?? O tu puedes increpar (te lo he puesto a huevo, que conste. No ven=EDa a cuento lo dije, s=F3lo buscaba ver= que te llamaba m=E1s la atenci=F3n, y como ver=E1s, para eso me planto en= bastos. ) > >>. no estar=E1s > vendiendo PA cuando solamente solventas casos >atacables con > conociemientos de psicolog=EDa fundamental=20 > >!pero que sabras tu de los casos que yo trato=A1 Por eso te pregunto !!! =3D:-0 No querras que lo adivine !! Lo que no esperes es que use siempre el FORMULARIO de PREGUNTAS, aqu=ED= cuando viene al caso... > > >> Eso es =E9tico, con los datos que tienes ahora del S=EDndrome de la Falsa >Memoria ??.=20 > >=BFpero tu te crees que por un articulo uno va ignorar diez a=F1os de=20 >experiencia cl=EDnica? Te aseguro que ninguno de mis pacientes tiene=20 >ese Sindrome, por tanto mientras no lo compruebe personalmente no me=20 >ofrece credito alguno. Tonterias mayores he leido en muchas ocasiones > Ya, pero ninguna era de Freud, verdad ? Todas parece que son de esta lista, es m=E1s, que las cuenta el pegoso del Juan Ant=BA. Que lo ignoraras, no te exime que la doctr=EDna que defiendes tenga defectos, m=E1s bien, deber=EDas= de preguntarte c=F3mo no te has enterado antes. A m=ED me preocupar=EDa no= saber lo que es la OOP, y es un t=E9rmino inform=E1tico. hay quien sigue programando procedurlamente, y ello no le exime de que el mecado le va a exigir desarrollos en herramientas OOP, orientadas a objetos. Puede no saberlo, pero tendr=E1 que asumir el riesgo, al igual que t=FA... > > > >?. Aplicas fraude aunque > por u candidez llegues a cobrar por ello, >ignorante de lo que puede > suceder... > > >Lo que mas me sosprende es que afirmes esto, sin tener la mas minima=20 >formacion en psicologia, ni ningun tipo de experiencia clinica, solo=20 >porque leistes algo Que escribiste t=FA, yo no me invento nada, aunque mi fantas=EDa es envidiable... (ahora te lo pongo m=E1s f=E1cil todav=EDa: puedes decir que= me lo invento todo...) > > >> Cuentales que los efectos secundarios del PA... > >No les puedo hablar de algo, que no he visto en toda mi practica=20 >clinica Ah ! Como tu no lo has visto, a ignorar TOCAN ! De que sirven los simposium ? Porqu=E9 lees casos de otros ?? NO ES UNA CONTRADICCION ? > >> Vamos, que todav=EDa ves normal proponer >es.ciencia.psicologia.psicoanalisis=20 > >Sigue propuesto y se va a aprobar !ya veras=A1 > Pues me temo que no ha servido de nada la molestia que me tom=E9 ! Muy bien que lo comentes, as=ED podemos por lo menos patalear... > >Y por ultimo un ruego, yo se que tu forma de rebatir (insultante en=20 >ocasiones) es una forma de estimular el debate, pero como conmigo no=20 >te hace falta para nada, vamos a procurar mantener esto en unos=20 >limites aceptables para no tener que acabar en una batalla de=20 >insultos que no beneficia en nada a la lista !plis=A1 Claro, pero dame un encefalograma cultural por encima de la candidez... > >Y por su a alguien le interesa psiconet organiza un curso via email=20 >sobre Psicoanalisis y Ciencia, si alguien quiere mas informacion se=20 >la envio Apuntame, eso debe de estar CURIOSO, y cuando menos, entretenido. > >************************************************* >* JAVIER RODRIGUEZ ESCOBAR *=20 >* INSTITUTO DE PSICOTERAPIA PSICOANALITICA *=20 >* SEVILLA-SPAIN * >************************************************* Bueno, creo que para ser un aficionado le estamos dando movimiento a esta lista, no ?? Creo que tus =FAltimos mensajes van a generar una interesante discusi=F3n... ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Date: Wed, 23 Oct 1996 19:07:38 +0100 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Las Comuniones con las Fuerzas C=F3smicas y Terrestres (seg=FAn el =C1bol de la Vida de los Esenios) LAS COMUNIONES CON LAS FUERZAS C=D3SMICAS 1=20 viernes noche El Padre Celestial y yo somos uno=20 -conciencia C=F3smica, uni=F3n final con el Creador 2 s=E1bado noche =C1ngel de la Vida Eterna, desciende sobre m=ED y da Eterna vida a mi= esp=EDritu -eternidad de la Vida universal, elevaci=F3n hacia esferas superiores 3 domingo noche =C1ngel del Trabajo Creativo, desciende sobre la humanidad y da abundancia a todos los hombres -trabajo Creativo de la humanidad 4 lunes noche Paz, Paz, Paz, =C1ngel de la Paz, que est=E9s siempre en todas partes -paz Interior, paz Universal 5 martes noche =C1ngel de la Fuerza, desciende sobre mi Cuerpo Actuante y dirige todos mis actos -oc=E9ano C=F3smico de Vida, su absorci=F3n por el cuerpo 6 mi=E9rcoles noche =C1ngel del Amor, desciende sobre mi Sentimiento y purifica todos mis sentimientos -oc=E9ano C=F3smico de Amor, aportaci=F3n y atracci=F3n de sentimientos= superiores 7 jueves noche =C1ngel de la Sabidur=EDa, desciende sobre mi Pensamiento y ilumina todos= mis pensamientos -oc=E9ano C=F3smico de Pensamientos, creaci=F3n de pensamientos armoniosos y adquisici=F3n de conocimiento y sabidur=EDa LAS COMUNIONES CON LAS FUERZAS TERRESTRES 1 s=E1bado ma=F1ana La Madre Terrenal y yo somos uno. Ella da el alimento de la vida a todo mi cuerpo -alimentos: nutrici=F3n 2 domingo ma=F1ana =C1ngel de la Tierra, entra en mis =F3rganos reproductores y regenera todo= mi cuerpo -suelo, crecimiento: generaci=F3n, regeneraci=F3n 3 lunes ma=F1ana =C1ngel de la Vida, entra a trav=E9s de mis extremidades y refuerza todo mi cuerpo -=E1rboles: fuerza vital 4 martes ma=F1ana =C1ngel de la Alegr=EDa, desciende a la tierra y da belleza a todos los= seres -belleza: armon=EDa 5 mi=E9rcoles ma=F1ana =C1ngel del Sol, entra en mi Centro Solar y da el fuego de la vida a todo mi cuerpo -alba: fuego vital 6 jueves ma=F1ana =C1ngel del Agua, entra en mi sangre y da el agua de la vida a todo mi= cuerpo -sangre, r=EDos, lluvia, savia: circulaci=F3n 7 viernes ma=F1ana =C1ngel del Aire, entra en mis pulmones y da el aire de la vida a todo mi cuerpo -respiraci=F3n, aliento: energ=EDas de la atm=F3sfera Nota: Les f=F3rmulas de las diversas comuniones figuran en negrita.=20 A cada una de las comuniones corresponde una meditaci=F3n-contemplaci=F3n, seg=FAn queda indicado.=20 La comuni=F3n siempre va precedida por esta oraci=F3n-obertura: Entro en el Jard=EDn Eterno e Infinito,=20 haciendo reverencia al Padre Celestial, a la Madre Terrenal y a los Grandes Maestros, haciendo reverencia a la sagrada, pura y salvadora Ense=F1anza, y haciendo reverencia a la Hermandad de los Elegidos =20 --- Como podeis ver, no SOY el =FAnico que est=E1 muy malito... -- ------ ACOECO, Cordovan Email Association Asociaci=F3n Cordobesa Correo Electr=F3nico =20 Grupo Esc=E9ptico Andaluz, GEA-ARP=20 Redactor Computer Putes Spanish Net Magazine M=F3vil TMA-> 908-252192, outsiders/extranjero 34-08-252192 P. O. BOx 4111 Juan Antonio Espejo 14080 C=F3rdoba http://www.arrakis.es/~apeiron mailto://apeiron@arrakis.es InfoV=EDa: jaespejo@axis.inf Distribuci=F3n ARRAKIS en C=F3rdoba ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: La trascendencia de la =?iso-8859-1?Q?formaci=F3n_?= de los hijos Date: Wed, 23 Oct 1996 19:07:41 +0100 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >"Prefiero que mi hijo vea una pelicula porno a cualquier otra... jamas > han matado a nadie en una pelicula porno"... > >Lo dijo Lenny Bruce, comico americano magistralmente interpretado por >don Dustin Hoffman en la peli "Lenny", y yo debo decir que estoy >totalmente de acuerdo. Si te parece mejor que tus hijos vean cada dia >los informativos de la tele, con las bestialidades que pasan por ahi... > >En fin, saludillos. Bueno, esa es tu opini=F3n y tu forma de educar... pero no todos los padres opinan as=ED, y es ah=ED donde esta la cuesti=F3n... Si unos padres no quieren educar a sus hijos como t=FA... Y si unos padres quieren que utilicen sus hijos internet para ampliar conocimientos y acceder a todas las =E1reas del saber humano.. =BFpueden que no est=E9n de acuerdo con lo que t=FA opinas y no dejen a sus hijos utilizar internet? Es justo, eso... ( a mi me hubiera gustado utilizar internet cuando tenia 12 a=F1os.. entonces no fue posible..) =BFse le deben cerrar las puertas al conocimiento humano, por unas cuantas fotos porno?=20 TODOS, debemos de recordar que interntet no es de nadie... que no hay reglas escritas, y que no se deben de imponer reglas, pero lo que yo denuncio es la aparici=F3n excesiva en la www de fotos porno muy duras...y quiero hacer una reflexi=F3n... Hay nuevos programas como el explorer de microsoft que vienen con la opci=F3n de restringir algunas direcciones de la web... pero no es suficiente ya que cualquiera que haga una web las puede incluir... y es imposible controlarlo.. Lo que yo pido es una posible soluci=F3n... como por ejemplo que todas la web con contenido er=F3tico puedan darse de alta en alg=FAn servidor para este fin... De esta forma se podr=EDa configurar el programa para que no entrar=E1 en estas p=E1ginas web... Un saludo y gracias por exponer vuestras opiniones.... -- ------ ACOECO, Cordovan Email Association Asociaci=F3n Cordobesa Correo Electr=F3nico =20 Grupo Esc=E9ptico Andaluz, GEA-ARP=20 Redactor Computer Putes Spanish Net Magazine M=F3vil TMA-> 908-252192, outsiders/extranjero 34-08-252192 P. O. BOx 4111 Juan Antonio Espejo 14080 C=F3rdoba http://www.arrakis.es/~apeiron mailto://apeiron@arrakis.es InfoV=EDa: jaespejo@axis.inf Distribuci=F3n ARRAKIS en C=F3rdoba ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Combates en tricheras !! Misticismo vs Racionalismo Date: Wed, 23 Oct 1996 19:07:54 +0100 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Antxon Bayona wrote: >=20 > No estamos en el =E1rea de ciencia, as=ED que voy a negar como= premisa > varios de los puntos que el m=E9todo cient=EDfico defiende. >=20 > 1=BA- las hip=F3tesis negativas tienen un tratamiento tan l=F3gico= como las > positivas, ya que negar la existencia de los OVNIS es lo mismo que > afirmar la no existencia. As=ED que si decimos que los OVNIS no existen > deberemos demostrarlo. Si no lo consigues, eso tampoco querr=E1 decir > que existan. HE VISTO UNA VACA CON MANCHAS NEGRAS VOLANDO.=20 =20 Independientemente de todo razonamiento, t=FA que crees: - =BF Debo probar la verdad de esta afirmaci=F3n? - =BF Debes probar t=FA su falsedad? > 2=BA- El principio de la navaja de OCCAM no es aceptable, primero= porque > hay implicaciones probabil=EDsticas entre varias opciones que este > reduce a 0, segundo, porque es arbitrario, tercero, porque la raz=F3n y > la vida nos ense=F1an todos los d=EDas que muchas cosas surgen por los > caminos m=E1s obtusos que pudieramos imaginar. > Medio en serio, medio en broma, te dir=EDa que el principio de la= navaja > de OCCAM va en contra de la leyes de Murphy. ;-)). El principio de la navaja se usa par elegir que hipotesis investigar,= no=20 determina la verdad o falsedad de estas hipotesis. Si resulta que la que has elegido=20 es falsa, puedes elegir la que desechaste y tratar de probarla. Hasta ahora todo lo=20 que se sobre los OVNIS es compatible con la hipotesis de que no tienen nada= de=20 extranatural, extra terrestra ni extranada. > 3=BA- En este m=E9todo m=E1s general que propongo, que ha de= incluir el > tratamiento de las probabilidades, de los sucesos =FAnicos no > repetitivos y que en situaciones iguales puedon o no ocurrir, etc. > Adem=E1s, deberemos incluir un principio de tipo jur=EDdico, digamos, que > yo le llamar=EDa el principio de "la buena fe", y que dice como sigue: > Toda persona dice la verdad mientras no se demuestre lo contrario. Insisto: HE VISTO UNA VACA CON MANCHAS NEGRAS VOLANDO. Hay otro principio: EL SENTIDO COMUN >=20 > Bas=E1ndome en el punto 2. No puedes decir que los OVNIS no= existen, y > te desaf=EDo a que lo demuestres. Solo puedes decir que NO sabes si > existen o no. Insisto: HE VISTO UNA VACA CON MANCHAS NEGRAS VOLANDO. ..... y seg=FAn tu razonamiento no puedes decir que no existen las= vacas=20 voladoras, s=F3lo que t=FA no las has visto.=20 >=20 > Esto es un prejuicio. Deja entrever, que aquel que cree en los= OVNIS > es un ignorante, as=ED que, si te contesto, tu eres un sabio, > intelectual y acad=E9micamente formado, y yo un est=FApido ignorante. > Puede que as=ED sea ;-), pero tendr=E1s que demostrarlo ;-)). Bromas a > parte, no hay peor pedanter=EDa que sentirse superior a otro por los > t=EDtulos que se posean. Por eso entre los cient=EDficos se da tanta > prepotencia. (Esto es otro prejuicio ;-)). =20 No he visto a nadie mas prepotente que los profesionales de las paraciencias. COMPARTO ESTA OPINION CONTIGO: Tengo amigos f=EDsicos, qu=EDmicos, matem=E1ticos ingenieros (especialmente ingenieros) que s=ED creen en OVNIS,= apariciones, astrolog=EDa, quiromancia, etc etc etc. :( >=20 > Un saludo, >=20 > Antxon Otro Saludo: Javie Bordonada ---- De las news Javi, est=E1s en la lista ??? ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Re: La Candidez e Inocencia del PA Date: Wed, 23 Oct 1996 19:07:48 +0100 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 19:16 17/10/96 +0100, you wrote: >At 01:28 17/10/96 +0100, you wrote: >>At 13:59 15/10/96 +0002, you wrote: >> >>>existencia tiene que ser sometido a investigacion, y puesto que=20 >>>considero que los fenomenos paranormales no son mas que expresion de=20 >>>capacidades mentales, la disciplina que debe de estudiarlos es la=20 >>>psicologia, y quitarse de enmedio tanto parapsicologo fraudulente (y=20 >>>lo digo con pleno conocimiento de causa, ya que la mayoria carecen de=20 >>>dicha titulacion).=20 > >Hola, llevo poco tiempo en la lista y hasta ahora me he mantenido= observando >de que iba el tema...por aquello de no meter la pata por improcedente ;-), Mientras que no me ganes :-)) >pero lo de que los fenomenos paranormales los tenemos que estudiar los >psicologos me ha llegado al alma. De hecho me parece una autentica Ya, te pasa como a m=ED, TE EMBARGA la EMOCION, y SE TE LLEVA LOS MUEBLES= :_)) >barbaridad mezclar la parapsicologia con la psicologia, seria como intentar >ponerle un despacho a Rappel en un departamento de astronomia.=20 Cuidad=EDn !! >Hay que tener claro que en psicologia ya tenemos suficientes trabas >metodologicas nosotros solos por las caracteristicas de nuestro "objeto de >estudio" ;-), como para tener que estudiar casos de "aparicion de la cara= de >la virgen del Carmen en la cocina de una casa" que mas bien parecen tema de >cualquier "Reality Show" nocturno.=20 > >>>Mi intervencion fue de psiconalista cientifista=20 > >Podrias explicarnos que es exactamente eso de PA cientifista? Prescindes de >los abismos inferenciales del PA?, del principio de parsimonia? del de >falsacion?...? > >Saludos >Sara > > Gracias por haber comenzado con una cosa que creo fruct=EDfera. Simplemente dejar claro que eres cognoscitivo-conductista, y te ped=ED que participaras, para ver podeis sacar de beneficioso de este debate. Si no has visitado la WWW de ARP, zar.unizar.es/~arp. Y espero que est=E9s mucho tiempo con nosotros :-) ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?Las_Caras_de_Belmez_en_Tele_5_D=EDa_22_Matinal?= Date: Wed, 23 Oct 1996 19:08:17 +0100 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable En el programa de las Campos esta ma=F1ana ha salido el Padre Pil=F3n, que= con su equipo de parapsic=F3logos han demostrado que las caras de B=E9lmez son reales, manifestaciones de poderes paranormales de la propietaria de la casa donde se manifiestan los rostros sobre el suelo. El Padre Pil=F3n llev=F3= unso resultados, supuestamente remitidos por el centro del CSIC Instituto de la Cer=E1mica y el Vidrio. Son dos informes, donde ha echado una mano un= supuesto simpatizante de la parapsicolog=EDa, el investigador Lorenzo Plata. No tengo= a mano ning=FAn Plan de I+D del CSIC, as=ED que habr=E1 que comprobar lo de= este supuesto funcionario del CSIC y simpatizante de lo paranormal. Pil=F3n trajo a una colaboradora, Pilar Cenero (creo). Me apuesto a que el an=E1lisis con membretes del CSIC no es OFICIAL. -- ------ ACOECO, Cordovan Email Association Asociaci=F3n Cordobesa Correo Electr=F3nico =20 Grupo Esc=E9ptico Andaluz, GEA-ARP=20 Redactor Computer Putes Spanish Net Magazine M=F3vil TMA-> 908-252192, outsiders/extranjero 34-08-252192 P. O. BOx 4111 Juan Antonio Espejo 14080 C=F3rdoba http://www.arrakis.es/~apeiron mailto://apeiron@arrakis.es InfoV=EDa: jaespejo@axis.inf Distribuci=F3n ARRAKIS en C=F3rdoba ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Date: Wed, 23 Oct 1996 19:07:50 +0100 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Posted-By: auto-faq 3.3 beta (Perl 5.003) Archive-name: es-mini-faq ------------------------------ Subject: 0. Que es este documento? Este documento contiene respuestas a preguntas que salen a menudo en el grupo es.news.grupos, principalmente relacionadas con la creacion de nuevos grupos y otros temas afines a la jerarquia es.*. Por favor, lee el resto del documento antes de publicar preguntas en ese grupo. Gracias. Si tienes algun sugerencia o comentario acerca de este documento, contacta con , por favor. ------------------------------ Subject: 1. Que es la jerarquia es.*? "Juan A. Garcia. CSIC RedIRIS" escribe: "La creacion de la jerarquia es.*, surgio como resultado de un acuerdo entre RedIRIS y Goya Servicios Telematicos. El primero como gestor de la Red Academica y de I+D espan~ola, y el segundo como el unico representante privado de la Internet en Espan~a. Dado que el mayor numero de usarios de esta jerarquia pertenecian a centros afiliados a RedIRIS, desde esta se asumio la tarea de moderar dicha jerarquia. Y dado el creciente interes, tanto nacional como internacional, se propuso, a finales de 1995, la creacion de un grupo de trabajo para definir su estructura. En este grupo de trabajo, en el que participaron tanto gente de RedIRIS como de otros proveedores, se acordo una nueva estructura para la jerarquia es.*, y se redactaron unas normas basicas para la creacion de grupos en la misma." ------------------------------ Subject: 2. Que grupos existen en la jerarquia es.*? Puedes consultar la lista de grupos de la jerarquia es.* a traves de FTP anonimo o WWW en los URLs: ftp://news.rediris.es/infonews/docs/news_config/newsgroups.es http://news.rediris.es/infonews/es_groups.html ------------------------------ Subject: 3. La jerarquia es.* no esta disponible en mi servidor. Que debo hacer para que lo este? "Juan A. Garcia. CSIC RedIRIS" escribe: "El documento referenciado por el siguiente URL es una introduccion de como subscribirse a la jerarquia es.*. http://www.rediris.es/netnews/infonews/Subscribe-ES.html Sera de interes para todos aquellos administradores de netnews que distribuyen esta jerarquia. Si tu, como usuario de las netnews, consideras que algo no va bien en tu servidor, pasale la anterior referencia a tu administrador de netnews local." ------------------------------ Subject: 4. Hay algun otro modo de acceder a la jerarquia es.*? Si, puedes acceder a ella en el servidor publico de RedIRIS . Si no sabes como configurar tu lector de news para acceder a este servidor, consulta al administrador de tu nodo, por favor. (Por motivos tecnicos, el acceso publico a happy.rediris.es no esta disponible por ahora.) ------------------------------ Subject: 5. Que otros grupos relacionados con Espanya existen en NetNews? Tambien existen los siguientes grupos de distribucion mundial: bit.listserv.basque-l bit.listserv.catala soc.culture.asturies soc.culture.basque soc.culture.catalan soc.culture.spain Ha sido propuesta tambien la creacion del grupo soc.culture.galiza; ver el articulo <842639852.1715@uunet.uu.net> publicado en news.announce.newgroups. El grupo soc.culture.spain dispone de un fichero FAQ en el que encontraras mas informacion sobre estos grupos. Este FAQ se publica periodicamente en soc.culture.spain, y tambien puedes acceder a el mediante FTP anonimo y WWW. Encontraras los URLs en los articulos titulados "[soc.culture.spain FAQ]" publicados semanalmente en soc.culture.spain. Si te gusta el toreo, existe alt.culture.bullfight. ------------------------------ Subject: 6. Existe algun grupo sobre los furulullos azules? Existen mas de 12,000 grupos de News, por lo que seria de extranyar que encontrases algun tema que no tenga su grupo correspondiente, y con toda probabilidad alguno de ellos estara dedicado a asuntos relacionados con los furulullos azules. Si hay algun tema que te interesa y para el cual no existe un grupo adecuado, puedes proponer la creacion de un grupo nuevo (ver punto 7). Por cierto, en el grupo news.answers se publican FAQs sobre casi cualquier tema que puedas imaginar, algunos de los cuales no estan asociados a ningun grupo especifico. Por lo tanto, aunque no encuentres ningun grupo relacionado con el tema que te interesa, puede que de todos modos encuentres un FAQ en news.answers. ------------------------------ Subject: 7. Como se crea un grupo nuevo? Las normas para la creacion de nuevos grupos es.* se publican periodicamente en el grupo es.news y estan disponibles en el URL: http://www.rediris.es/infonews/docs/creacion_grupos_es.txt http://www.rediris.es/infonews/docs/como_proponer_grupos_es.txt Los grupos de las 8 principales jerarquias (comp.*, humanities.*, misc.*, news.*, rec.*, sci.*, soc.*, talk.*) tienen sus propias normas de creacion. Estas se publican periodicamente en los grupos news.answers y news.announce.newgroups. Tambien puedes acceder a ellas a traves de FTP anonimo en los siguientes URLs: ftp://rtfm/mit.edu/pub/usenet/news.answers/usenet/creating-newsgroups/part1 Los grupos en la jerarquia alt.* tienen normas completamente distintas, que se publican en news.answers y alt.config. Consulta el documento que encontraras en el siguiente URL: ftp://rtfm/mit.edu/pub/usenet/alt.config/So_You_Want_to_Create_an_Alt_Newsgr= oup ------------------------------ Subject: 8. Como puedo participar en la votaciones sobre la creacion de nuevos grupos de la jerarquia es.*? Las llamadas a votacion (CFVs) para nuevos grupos se publican en los grupos es.news y es.news.grupos. Cada CFV indica la direccion de correo electronico a la que deben ser enviados los votos. No envies tu voto a *ninguna* otra direccion, ya que no se contabilizara como voto valido si lo haces. No publiques tu voto en es.news.grupos ni en ningun otro grupo, ya que no se contabilizara como voto valido si lo haces. ------------------------------ Subject: 9. Donde puedo acceder a las ultimas novedades en el servicio de News de Rediris? Consulta el URL: http://news.rediris.es/infonews/Whatisnew.html ------------------------------ Subject: 10. Existen otros documentos en los que puedo encontrar informacion sobre Usenet? Si, puedes consultar el fichero FAQ de soc.culture.spain. Lo encontraras en el siguiente URL: http://www.man.ac.uk/%7Embzalgd/scs/faq/ -- fin es.* mini-faq --------- Como se puede ver, es.* se va creando conforme las solicitudes de los grupo de usuarios interesados. Creo que el moderador de la lista se podr=EDa molestar en enviar al moderador del CSIC la objecci=F3n del peligro que conllevar=EDa es.ciencia.psicologia.psicoanalisis, y que lejos de una= actitud fascistas, los m=E1s de 100 racionalistas que nos encontramos en esta lista DEBEMOS de pedir que alguien piense un POCO que ocurrir=E1 dentro de unos meses, cuando alguien solicite, por ejemplo, es.ciencia.ufologia, o alg=FAn otro. Creo que para algo debe de estar esta lista, para por lo menos, informar a los de CSIC-RedIris de que pasar=EDa si nos limitamos =FAnicament= e a que los newsgroup tengan votos a favor o en contra, sin ninguna objetividad (me refiero a situar la validez de ciencia o no ciencia ). A VER SI DE ALGO SERVIMOS A ESTE PAIS DE BORREGOS INTERACTIVOS BEEEE... BEEEE... Navegar.... InterNet.... BEEE.... ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Filmes racionalistas/escepticos Date: Wed, 23 Oct 1996 19:31:48 +0100 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Qui=E9n tiene ciertos filmes por su riqueza en aspectos como racionalismo/escepticismo ? Pd.- No me digais que David el Gnomo, que ese ya me lo s=E9... ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?Tarifas_Timof=F3nica_INFOVIA?= Date: Wed, 23 Oct 1996 19:31:59 +0100 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Consejos del Departamento de soporte de Intercom Como reclamar por llamadas infructuosas a traves de Infovia Sin duda, si haces un uso intensivo de las comunicaciones y del modem, ello repercutira sobre tu factura telefonica.=20 Pero hay un aspecto, que no es justo que tengas que abonar. Aspecto que si te conectas mediante cualquier nodo propio de Intercom no detectaras, ya que no te ocurrira. Pero si te conectas a traves de la Red Infovia, observaras en numerosas ocasiones, que realizas algunas conexiones infructuosas hasta que logras una estable. Cada una de estas conexiones de unos segundos te supone el cargo en tu factura de un paso telefonico. Dado que Telefonica reconoce que esa situacion la produce el que Infovia no este en estos momentos funcionando correctamente, esta dispuesta a descontar de la factura telefonica todas las conexiones al 055 de duracion menor a 60 segundos. Conocemos de la existencia de un precedente. Es necesario para ello hacer una reclamacion en la que te dirijas a Telefonica S.A - Dpto. de Tramitacion en terminos similares a estos: =20 "Solicito que no se me cobren las llamadas de duracion inferior a un minuto realizadas al servicio de Infovia mediante el numero 055, y que me sean abonadas las hechas hasta esta fecha, que me han cargado en anterior/es recibos. Aunque no se haya suscrito ningun contrato, la llamada a Infovia es considerada como un servicio telematico y no se puede haber percibido servicio alguno si no se ha logrado una conexion estable. Esas llamadas de menos de 60 segundos constan en mi haber, precisamente porque la conexion con Infovia no ha funcionado correctamente. El modem de Telefonica ha llegado a descolgar, para interrumpir la conexion seguidamente. Por ello ruego atiendan esta peticion" Y, junto con una copia de la factura detallada de llamadas en la que indiques cuales son las infructuosas, enviala por Fax o a la direccion del Dpto. de Tramitacion que corresponda a vuestra localidad.=20 Para Barcelona, el numero de Fax es el 483.76.00 y la direccion es: Telefonica - Dpto. Tramitacion. Apto. de correos 37.166 (Barcelona)=20 Para Madrid, el numero de Fax es el 580.59.26 y la direccion: Telefonica - Dpto. Tramitacion, c/ Pablo Ruiz Picaso, codigo postal 28020 (Madrid). Para saber los datos del resto de localidades tendras que consultarlo con el departamento comercial, accesible a traves del 004. Hay que tener presente, pero que para poder efectuar esta reclamacion es preciso disponer de "factura detallada", servicio solo disponible en las lineas digitales, y que permiten reclamar con total justificacion al estar reflejada en ella las llamadas efectuadas de menos de 60 segundos al 055. David Casas Responsable Atencion al Cliente INTERCOM S.T.A., S.A. -- ------ ACOECO, Cordovan Email Association Asociaci=F3n Cordobesa Correo Electr=F3nico =20 Grupo Esc=E9ptico Andaluz, GEA-ARP=20 Redactor Computer Putes Spanish Net Magazine M=F3vil TMA-> 908-252192, outsiders/extranjero 34-08-252192 P. O. BOx 4111 Juan Antonio Espejo 14080 C=F3rdoba http://www.arrakis.es/~apeiron mailto://apeiron@arrakis.es InfoV=EDa: jaespejo@axis.inf Distribuci=F3n ARRAKIS en C=F3rdoba ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Problemas con el majordomo ?? Date: Wed, 23 Oct 1996 19:32:36 +0100 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable A m=ED parece que Ferm=EDn me la tiene jurada, porque me devuelve= los mensajes como Delivery, tengo 2Mb de mensajes err=F3neos en 15 d=EDas...= Alguien sabe si Ferm=EDn el Majordomo se ha puesto en HUELGA ?? Mis mensajes del d=EDa 28 los he vuelto a enviar... -- ------ ACOECO, Cordovan Email Association Asociaci=F3n Cordobesa Correo Electr=F3nico =20 Grupo Esc=E9ptico Andaluz, GEA-ARP=20 Redactor Computer Putes Spanish Net Magazine M=F3vil TMA-> 908-252192, outsiders/extranjero 34-08-252192 P. O. BOx 4111 Juan Antonio Espejo 14080 C=F3rdoba http://www.arrakis.es/~apeiron mailto://apeiron@arrakis.es InfoV=EDa: jaespejo@axis.inf Distribuci=F3n ARRAKIS en C=F3rdoba ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?Perd=F3n?= Date: Wed, 23 Oct 1996 19:53:04 +0100 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Perd=F3n, pero el majordomo ha retinido 5 d=EDas mis mails... los he= reenviado y ahora teneis que estar m=E1s mosqueados que Arenas en un congreso del PP en Marinaleda, con todos los jornaleros delante... -- ------ ACOECO, Cordovan Email Association Asociaci=F3n Cordobesa Correo Electr=F3nico =20 Grupo Esc=E9ptico Andaluz, GEA-ARP=20 Redactor Computer Putes Spanish Net Magazine M=F3vil TMA-> 908-252192, outsiders/extranjero 34-08-252192 P. O. BOx 4111 Juan Antonio Espejo 14080 C=F3rdoba http://www.arrakis.es/~apeiron mailto://apeiron@arrakis.es InfoV=EDa: jaespejo@axis.inf Distribuci=F3n ARRAKIS en C=F3rdoba ---------- End of message ---------- From: "Jose Maria Revidiego" To: "Escepticos." Subject: Un monton de duplicados Date: Wed, 23 Oct 1996 20:02:14 +0100 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Reply-To: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.20) Me está llegando, desde la lista, un montón de duplicados, de Juan Antonio Espejo y mientras estoy escribiendo siguen llegando más. ¿Le ocurre a alguien más? ---------------------------------------------------------------------------- Saludos de Jose Maria Revidiego gaditano@poboxes.com http://www.netforward.com/poboxes/?gaditano herculesbbs@msn.com ---------------------------------------------------------------------------- ---------- End of message ---------- From: Carlos =?iso-8859-1?Q?Teller=EDa?= To: "Escepticos." Subject: Feliz aniversario Date: Wed, 23 Oct 1996 20:56:33 -0100 (Etc/GMT) Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Feliz 6000 aniversario a la tierra.=20 Por lo que parece, si estais leyendo este mensaje, el dia 22 a las 5 de la tarde no se acab=F3 el mundo. (y pensar que algun presentador de informativos se despidio "hasta siempre, por si acaso" tras el telediario del mediodia...) ?Como se puede ser tan cenutrio? En fin. Parece que no son solo los testigos de Jehova los que se entretienen en acongojar al personal con anuncios escatologicos. Una vez mas se han llenado de gloria, y no precisamente la divina. --------------------------------------------------- Carlos Telleria Email: telleria@encomix.es arp@zar.unizar.es =20 WWW: http://zar.unizar.es/~arp=20 Smail: ARP apdo. 1516 50080 -ZARAGOZA- SPAIN carlos@santi.unizar.es Grupo de dise=F1o electronico Facultad de Ciencias - Universidad de Zaragoza WWW: http://santi.unizar.es --------------------------------------------------- ---------- End of message ---------- From: borgonoz@nexus.rednsi.com (Alfonso Lopez Borgonoz) To: "Escepticos." Subject: Re: INDOCTA IGNORANCIA: ANTIESCEPTICISMO (I) Date: Wed, 23 Oct 1996 20:50:24 +0200 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >El E.R. es un dogmatico, alguien que afirma >apodicticamente que la metodologia que el predica es la >*buena*; es por consiguiente un antiesceptico pues=20 >hipostasia un determinado camino en perjuicio de los >otros cuando el lema del sabio Pirron era *ni mas ni >menos*. > >No quiero extenderme sobre el antiescepticismo que >puedo leer en personas que desconocen la diferencia >entre ciencias idiograficas y ciencias nomoteticas y >que apenas saben del valor de la hermeneutica. Evidentemente >no por falta de titulacion academica, sino >por falta de fondo de lectura ensayistica. No obstante >curiosa la serie de mensajes dedicados al tema de la >titulaci=F3n; se merece un buen psicoanalisis. > >No se le puede pedir exito estadistico a quien bucea=20 >en el malestar subjetivo, en el deseo del hombre. > >Manuel Nogales=20 Hay un problema, que la mayoria de los que tratamos en humanidades conocemos bien, y es en el hecho de que cualquier hipotesis, por absurda o buena que sea, siempre tendra una escuela filosofica de renombre que la haya defendido en la antiguedad. Un ejemplo es la astrologia y el heliocentrismo, la alquimia y el atomismo. Pero el que algo haya sido defendido con exito un tiempo, no implica que debamos defenderlo ahora, ni que lo que ahora digamos sea igual que lo que se dijo entonces (=BFes correcto el uso de atomo en fisica? desde la perpectiva de Lucrecio, no -espero no comenzar un debate por ello-). Las mismas palabras, las mismas escuelas, tienen sentidos diferentes con el paso del tiempo (a veces incluso antiteticos).=20 Fijate en la misma palabra ciencia, si todos, incluso los filosofos de la ciencia y sus historiadores, hicieramos un concurso para definirla seguramente nos encontrariamos con un campo muy amplio de respuestas. Todo puede ser Ciencia, la teologia, el hacer flanes, la fisica....=20 La ciencia, para mi, es un metodo de conocimiento de una verdad o de la verdad, en global. Metodos para alcanzarla hay muchos. Metodos muy buenos, no hay ninguno, sin duda; muy malos, lo son casi todos; algo mejores que los anteriores, muy pocos. El otro dia BUHO hablaba de Popper muy correctamente. Popper definio como se debia hacer la ciencia, segun su parecer, no como era (creo que en eso han estado mas acertados los relativistas). Pero explico un metodo a usar (y que de hecho ahora, mejor o peor, muchos usan o creen en= el). Creo en tu derecho en definir el psiconalisis como ciencia, como lo tienen los teologos o quimicos. Como no conozco a fondo ninguno de ellos, no se si son buenos metodos para alcanzar a comprender mi entorno (De la qu=EDmica tengo pocas dudas, sin embargo; del psicoanalisis, por lo que se, tengo mas reservas y de la Teologia, francamente, albergo pocas esperanzas en su utilidad).=20 A mi, sin embargo, lo que me interesa es como se actua, cual es la practica, porque se extraen causas de efectos y efectos de causas, que se observa, y porque se dice que ello es asi. Me interesa validar los procesos para hacer afirmaciones (las creencias son creencias, es decir, no son afirmaciones, sino supuestos).=20 Yo, muy modestamente, si que se lo que es idiografico y nomotetico -e incluso apodictico[ver P.S. al final del texto al respecto]- y precisamente porque lo se, no se a que vienen en todo esto (no lo se en absoluto). Precisamente la lucha entre los estudios nomoteticos (busqueda de leyes generales) y los idiograficos (que tratan acerca de las cosas y casos particulares) es una de las grandes discusiones desarrolladas en los ultimos treinta anyos en las ciencias humanas (especialmente), y en ningun caso es una discusion cerrada, asi ahora hay muchos arqueologos y antropologos que se definen como nomoteticos (aunque no siempre emplean esta palabra) y otros muchos que creen que sus ciencias deben estudiar caso por caso, resultando imposible el establecer leyes generales acerca del comportamiento humano en sociedad. [A mi, particularmente -como opcion personal actual-, no me interesan las historias particulares, dado que de ello no puedo sacar conclusiones sobre la globalidad de mi entorno. Pese a que respeto ese tipo de investigacion, que yo tambien practico de vez en cuando, lo que me interesa es la capacidad de comunicar mi resultado y que este sirva para algo, de cara a conocer mejor al ser humano y su entorno. Por cierto, creo en la estadistica, ya que sin ella el establecer causalidades en psicoanalisis o cualquier otro sistema de conocimiento se basa en la inspiracion o azar]. Aunque se que muchos autores han defendido la existencia de ciencias de un tipo y de otro, yo no creo que haya ciencias como tales que sean asi, sino, en todo caso, enfoques o metodologias dentro de ellas. En lo del escepticismo quizas tengas algo de razon, hay diferencias entre el escepticismo clasico o del siglo XVI o XVII (para ello recomiendo, para el que le interese, las obras de Popkin como "The high road to pyrrhonism", publicada en Austin Hill o la obra de Cristopher Hookway "Scepticism" publicada por Routledge), que tratan de las dudas o dificultades acerca de la posibilidad de conocimiento del mundo, y el que se suele emplear aqui, cuyo escepticismo no es global, sino referido en general hacia las practicas paranormales, etc.. Quizas el nombre de racionalistas seria mejor, no se.=20 Pero, en cualquier caso, dado que el idioma sirve para entenderse, no es menos cierto que tu y yo, aqui, en esta lista, sabemos lo que quiere decir esceptico, sabemos que significa en este contexto, por lo que poner dudas en base al sentido original de la palabra en Pirron, Berkeley, etc., me parece fuera de lugar. No entiendo bien lo que dices. Creia que se trataba de hablar del psicoanalisis como metodo efectivo para conocer algo. Con respecto a que si la mayoria de las metodologias cientificas actualmente usadas son utiles o no, no se, creo que hay muchas, y deberias especificar a cuales te refieres, y si te refieres a la practica de las mismas o a sus teorias.=20 Los caminos de los cientificos son innumerables (aunque ellos/nosotros no siempre lo reconozcan/reconozcamos). Pero aunque yo me haya extralimitado aqui, estas paginas no son para hablar de fisica fundamental (como algunos olvidan), ni para hablar de hermeneutica (como algunos no recordamos), sino para hablar de escepticismo en el sentido medio en el que lo entendemos mayoritariamente tanto tu, como yo, como todos nosotros. La gran ciencia tiene otros marcos de discusion, a los que yo no llego. Alfonso Lopez Borgonoz 1r. P.S.: Lo de hipostasia que dices lo he debido mirar en el Diccionario de la Lengua Espanyola, lo reconozco, pero alli no sale, y las palabras relaciondas, que hablan de uniones entre hombre y Dios no me cuadran con lo que dices, asi como tampoco me cuadra con lo que escribes lo que se dice en el diccionario filosofico de Ferrater, donde dicha palabra tampoco sale y le dan varios sentidos a hipostasis similares a "verdadera realidad", por lo que sigo sin entender tu frase -pese a que su sentido ultimo no se me escapa, creo-). 2o. P.S.: Es mas, se dice que "algo es apodictico" cuando ese algo es incondicionalmente cierto, es un predicado pero no veo como se puede hacer adverbio, ni que significa en castellano ello en este caso, incluso he mirado el diccionario otra vez para comprobarlo). ---------- End of message ---------- From: sbassi@fcairp.sicoar.com (Sebastian Bassi) To: "Escepticos." Subject: La cuestion principal Date: Wed, 23 Oct 96 08:47:40 EST Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Reply-To: sbassi@fcairp.sicoar.com X-Mailer: Alamito Mail and News Manager (V2.0.4 for Waffle) (unregistered) (via Mercury MTS v1.20) Hola! Aca me parece que esta la cuestion principal en este tema: >Antxon Bayona wrote: > >> Adem=E1s, deberemos incluir un principio de tipo jur=EDdico, digamos, que >> yo le llamar=EDa el principio de "la buena fe", y que dice como sigue: >> Toda persona dice la verdad mientras no se demuestre lo contrario. Esto es absolutamente falso en ciencia. Es todo lo contrario. Te contestaron con el ejemplo de la vaca que vuela. No me parece tan bueno. Porque es facil demostrar que las vacas no vuelan. Ahora te doy un ejemplo que lei en un libro de epistemologia de la UBA (*): "La atraccion de los cuerpos entre si, es provocada por el amor". Prueba que no es asi. Ahora voy a copiar la seccion de humor de la revista El Ojo Esceptico (ver URL al final del mail). Por las almas encorsetadas en los rigidos esquemas ortodoxos... Por aquellos que han perdido el rumbo... Por todos los sordos hacia las verdades de la Nueva Era... Recemos un... Pruebame que no es asi -Los ovnis no son naves dirigidas por extraterrestres. Son engendros holograficos provocados por bacterias superinteligentes que viven en el fondo del oceano. PRUEBAME QUE NO ES ASI. -Los planetas no influyen sobre nosotros como sostiene la astrologia. Somos nosotros los que influimmos a los planetas para que estos se comporten influyendonos como nosotros esperamos. PRUEBAME QUE NO ES ASI. -Los cirujanos filipinos no operan sobre el cuerpo astral. El propio paciente es el que se opera a si mismo: al son~ar despierto, crea una realidad alternativa en donde los protagonistas (los cirujanos) le extraen el mal, llevandoselo a otra dimension. PRUEBAME QUE NO ES ASI. -La psicokinesis no existe. En realidad se trata de duendes incorporeos, provenientes del nucleo de ciertos atomos de hidrogeno, que se divierten moviendo cosas y afectando los cerebros de las personas que dicen presenciar y producir los fenomenos. PRUEBAME QUE NO ES ASI. (EOE, Diciembre de 1995, An~o V numero 14) (*): Introduccion al conocimiento cientifica, Ricardo Guibourg, Alejandro Ghigliani, Ricardo Guarinoni, EUDEBA, Buenos Aires. -- Regards, Seba. *************************************************************************** * Sebastian Bassi (PGP key upon request) * * Autor de: "Manual Internet", Muy Interesante, Marzo 1996, Argentina. * * Internet e-mail: sbassi@fcairp.sicoar.com Fidonet: 4:900/358.10 * * CAIRP Home Page: http://www.paradise.net/~bejar/cairp.htm * *************************************************************************** ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re: Date: Wed, 23 Oct 1996 22:06:02 +0200 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: ArchaeoGalicia X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Victoria Herman Leon wrote: > > Deseo conocer la gente que esta dentro de este foro Pues por aqui andamos, creo (por lo que he visto hasta ahora) que somos gente normal, los hay que creen en el psicoanalisis, los hay que no, los hay de ciencias, los hay que no, en fin, como la vida misma. Lo que tal vez diferencia este foro de otros es que muchos (no se si todos) exponen sus pensamientos para que sean criticados por los otros. Lo que, en si mismo, es bastante diferenciador y, para mi, conformador de un espacio de libertad que aprecio en lo mas intimo. Ya lo iras viendo (y no te asustes si te encuentras con discusiones virulentas. Todos nos respetamos). Bienvenida. Un saludo, JM ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re: INDOCTA IGNORANCIA: ANTIESCEPTICISMO (I) Date: Wed, 23 Oct 1996 22:13:37 +0200 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: ArchaeoGalicia X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Jose Maria Revidiego wrote: >=20 > no s=E9 si soy un esc=E9ptico o no pero el caso es que pienso que hay q= ue hacer > algo para contrarrestar la avalancha de idioteces que est=E1n difundien= do los > medios de comunicaci=F3n. Corto todo lo que sigue, porque solo podria postear diciendo que estoy=20 de acuerdo. Pues eso: estoy de acuerdo con lo que dice Gaditano. Un saludo, JM ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re: =?iso-8859-1?Q?Las_Caras_de_Belmez_en_Tele_5_D=EDa_22_Matinal?= Date: Wed, 23 Oct 1996 22:34:18 +0200 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: ArchaeoGalicia X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable =3D?iso-8859-1?Q?=3D22Juan_Ant=3DBA_Espejo=3D2C_ApeironSoft_Shareware=3D2= 2?=3D=20 wrote: >=20 > En el programa de las Campos esta ma=F1ana ha salido el Padre Pil=F3n, = que con > su equipo de parapsic=F3logos han demostrado que las caras de B=E9lmez = son > reales, manifestaciones de poderes paranormales de la propietaria de la= casa > donde se manifiestan los rostros sobre el suelo. El Padre Pil=F3n llev=F3= unso > resultados, supuestamente remitidos por el centro del CSIC Instituto de= la > Cer=E1mica y el Vidrio.=20 Ay, Jose, sabes que te quiero pero a veces tus mensajes son un lio... No=20 se sabe bien que es lo que posteas, ni que es producto de tu propia=20 (fertil) cosecha...=20 >Son dos informes, donde ha echado una mano un supuesto > simpatizante de la parapsicolog=EDa, el investigador Lorenzo Plata. No = tengo a > mano ning=FAn Plan de I+D del CSIC, as=ED que habr=E1 que comprobar lo = de este > supuesto funcionario del CSIC y simpatizante de lo paranormal. Pues, evidentemente, estoy dispuesto a indagar en el asunto hasta donde=20 se pueda. ?Puedes concretar algo mas? (En que centro trabaja dicho=20 senhor, que programas de investigacion lleva...) Lo digo para que no nos=20 perdamos. Por cierto: ?Es del CSIC o de alguno de los que se llaman=20 "Centros Asociados"? Te lo digo porque hay un monton de cuentistas,=20 asociados en algun tipo de *centros de estudios locales*, que de una=20 forma estatutaria estan vinculados (mas bien menos que mas) al CSIC, y=20 que algunas veces sueltan cada parida que mete miedo... No son el CSIC,=20 pero usan sus siglas para dar aire de seriedad y conseguir mas pelas de=20 las respectivas Comunidades Autonomas (en este momento son campo=20 abonado). Venga, amplia. JM ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re: Filmes racionalistas/escepticos Date: Wed, 23 Oct 1996 22:42:29 +0200 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: ArchaeoGalicia X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable =3D?iso-8859-1?Q?=3D22Juan_Ant=3DBA_Espejo=3D2C_ApeironSoft_Shareware=3D2= 2?=3D=20 wrote: >=20 > Qui=E9n tiene ciertos filmes por su riqueza en aspectos como > racionalismo/escepticismo ? >=20 > Pd.- No me digais que David el Gnomo, que ese ya me lo s=E9... Yo he visto una pelicula, hace anhos, con Spencer Tracy, en la que el=20 asunto era un juicio que le hacian a un profe en la USA profunda p=F2r=20 cometer el grave pecado de ensenhar a sus alumnos la teoria de la=20 evolucion.=20 Tracy hacia el papel de abogado borrachuzo, practicamente expulsado de=20 la profesion (defiende al evolucionista, claro esta). Por el medio hay un periodista cuyo papel esta interpretado por Gene=20 Kelly, quien en esta ocasion no baila ni nada (?puede habel interpretado=20 ese papel tan poco lucido por motivos ideologicos? A ver si algun=20 cineasta me saca de la duda). Hablo de memoria, y no me atrevo a decir el titulo ni el director. De=20 todas formas, incluso tirandome en plancha, propongo: "La herencia del=20 viento" (:-?) Haward Hawks (:-?) En su momento la utilice en mis clases de Historia con alumnos=20 adolescentes, con gran exito de critica y publico (no me pincharon las=20 ruedas del coche, lo que ya es milagroso) ;-))))) Un saludo, JM ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re: Un monton de duplicados Date: Wed, 23 Oct 1996 22:57:30 +0200 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: ArchaeoGalicia X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Jose Maria Revidiego wrote: >=20 > Me est=E1 llegando, desde la lista, un mont=F3n de duplicados, de Juan = Antonio > Espejo y mientras estoy escribiendo siguen llegando m=E1s. =BFLe ocurre= a > alguien m=E1s? Nos pasa a todos. ?No te has dado cuenta de que Juan Antonio es una=20 fuerza incontrolada de la naturaleza, y como tal imprevisible, a veces=20 benigna y amable, a veces devastadora? Saludos, JM ---------- End of message ---------- From: "Javier Rodriguez Escobar" To: "Escepticos." Subject: Re: no mas PA? Date: Wed, 23 Oct 1996 20:52:33 +0002 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.33) (via Mercury MTS v1.20) > From: sbobroff@ucdavis.edu (serge bobroff) > To: "Escepticos." > Subject: no mas PA? > Date: Mon, 21 Oct 1996 10:17:43 -0700 > Hola, > > Veo con nadie a tocado aun el tema del PA que envie la semana pasada ... > sera que fui demasiado bueno y que ya no se puede discutir sobre el tema= ? > yo creo mas bien que se aburrieron del PA!! (los termine de aburrir yo?) > Sin embargo aqui van pequegnas acotaciones ... es el PA peligroso? > > - Sindrome de falsa memoria. Estoy documentandome al respecto > > - Se acuerdan de algo que se menciono de las sectas? Encontre una > secta que nacio puramente del Psicoanalisis y se llama : "Institut > de Recherches Psichanalytiques" es decir Instituto de > Investigaciones Psicoanalyticas ... fundada por Maud Psion en > Francia. Otra por ahi que se llama "Famille de Nazareth et Atelier > de Psichanalyse Existentielle" es Familia de Nazareth y taller de > psicoanalisis existencial ... Hay varias ma en las cuales el > psicoanalisis hace parte de la doctrina y esto es solo en Francia. Bueno, vamos por partes, en primer lugar no se por que catalogas de secta al Instituto de Investigaciones Psicoanaliticas, no suena para nada a una secta, igual tu tienes mas datos sobre ellos. En segundo lugar, el que se utilice el nombre de psicoanalisis o psicoanalitico en una secta no significa para nada que tenga algo que ver con el psicoanalisis, eso habria que verlo. Si lo catalogamos solo por el nombre que se usa, tambien tendremos que considerar que la ciencia es peligrosa porque a partir de ella pueden surgir sectas =BFno os suena lo de la Iglesia de la Cienciologia?, se denomina asi, pero me consta que no tienen nada que ver con lo que es el movimiento cientifico. En definitiva hay que ser un poco mas rigurosa con cierto tipo de informacion, por lo menos comprobar que efectivamente esas supuestas sectas (no se si lo son o no) estan basadas y argumentadas en el psicoanalisis y dirigidas por psicoanalistas, seria la primera noticia que tengo al respecto Y ya aprovecho para hacer una peque=F1a reflexion a partir de los ultimos msj que he leido sobre los escepticos. Parece que algunos escepticos son escepticos con unos temas y con otros no tanto. Me explico, a poco que alguien refiere un articulo hablando sobre fenomenos paranormales o investigaciones sobre la eficacia del PA, por ejemplo, hay mucha gente que se lanza a hacer una analisis minucioso del articulo, =BFquien lo investigo? =BFcon que metodo? =BFque dise=F1o se uso? =BFse replico suficientemente? etc, etc. Lo curioso es que esta actitud tan racionalista y escepticas solo se sostiene con aquellos articulos o investigaciones que son contrarias a la forma de pensar del esceptico. Paradojicamente cuando aparece algun articulo que le es util para reforzar su forma de pensar, ni se cuestiona, ni se amplia la informacion, ni nada de nada, por ejemplo el articulo sobre el Sindrome de la Falsa Memoria, quien se ha preguntado =BFquien lo escribio? =BFcomo se investigo? =BFque metodo se uso? =BFcomo se validaron las hipotesis? =BFquien replico el articulo?, nadie, se da por hecho que cumple todas las condiciones para considerarse cientifico, lo cual no parece demasiado objetivo Por otra parte no deja de sorprenderme la actitud de algunos que se denominan escepticos, =BFpor que esa agresividad hacia los del otro bando? =BFpor que tanto insulto y descalificacion? =BFpor que tanto ataque personal?. obviamente no contesto yo a estas cuestiones porque habria quien diria que ya estoy interpretando. Para mi un cientifico no tiene un actitud de apasionamiento, mas bien es imparcial, ante un hecho, comprueba su existencia y despues lo investiga. Si una persona dice haber visto a un marciano, quiza sea un delirio, pero si muchas personas dicen haberlo visto, habra que comprobar si el hecho realmente existe o no, y no decir que son cuatro locos agilipollaos y despachar el tema. Creo que se hace una mejor por labor por la ciencia cuando uno da una explicacion de un suceso y no cuando lo rechaza de plano. Yo no diria a nadie que es un mistico de mierda, diria que se trata de una persona que ha creado un mundo magico de seres antropomorfos para satisfaccer sus necesidades afectivas, y al margen de estar de acuerdo o no con esta interpretacion, por lo menos creo que es un abordaje mas cientifico que la descalificacion de la persona, por lo menos aporta algun conocimiento mas del fenomeno. Y de la misma forma se puede aplicar a posesos, abducidos, brujos, etc Y, dicho sea de paso, uno de los mejores analisis que se han realizado sobre el pensamiento magico lo hizo Freud en Totem y Tabu. Y por ultimo otra consideracion, el excesivo reducionismo que se aplica a la hora de hablar de los fenomenos mentales (que no paranormales ehhhh) raya el absurdo, reducir todo a pura bioquimica es no entender nada y cargarse un principio basico de la biologia, en cualquier materia viva lo que se ha venido en llamar "funcion" y suele aislarse artificialmente no corresponde a una realidad perceptible en su totalidad. Una funcion no existe por si misma, de una forma aislada, sino que se manifiesta en relacion a otras funciones. De hecho se conocen muchas funciones que no pueden vincularse a organos determinados, incluso la actividad fisiologica no esta localizada en un organo definido espacialmente =BFcomo explican los escepticos el amor? =BFpor pura cuestion bioquimica? =BFo acaso es que no existe tal cosa? La ciencia esta bien, pero no es ninguna panacea, no se puede caer en el absurdo de decir que todo lo que no esta desmostrado cientificamente no existe o que se trata de fraude, no confundamos la verdad con la validez, una teoria puede ser falsa, pero ser valida. =BFo es que antes de que la ciencia descubriese como se produce la fecundacion todos los embarazos eran fraudes? Muchos hechos han existido y existen sin que la ciencia les haya dado una explicacion aun. Ahi van dos frasecitas de dos personas que tuvieron una gran influencia en los origenes del PA, para que veais que no solo hablaban de Edipo y cosas de esas raras "La teoria esta muy bien, pero no impide que los hechos existan" Charcot "Quien no esta con nosotros esta contra nosotros, este todo o nada es, en mi opinion, necesario para las comunidades religiosas y util para los partidos politicos. En estos casos puedo entender el principio como tal, pero para la ciencia lo considero da=F1ino" Bleuler 1911 Aunque no os lo creais Bleuler no hablaba de los escepticos ;-)) Nota: Freud no era biologo, era medico. Se dedicaba a la investigacion y la docencia y ejercia la practica privada hasta que empezo a trabajar con el psicoanalisis ************************************************* * JAVIER RODRIGUEZ ESCOBAR * * INSTITUTO DE PSICOTERAPIA PSICOANALITICA * * SEVILLA-SPAIN * ************************************************* ---------- End of message ---------- From: "Javier Rodriguez Escobar" To: "Escepticos." Subject: Re: La Candidez e Inocencia del PA Date: Wed, 23 Oct 1996 20:52:33 +0002 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.33) (via Mercury MTS v1.20) > >=BFcual es el peligro? > Pues que el concepto de mente no lo ves como construcci=F3n metaf=F3rica= ... Por supuesto que para mi la mente no es ninguna construccion metaforica, la mente haria referencia a una agrupacion de funciones emanadas de cierto nivel de organizacion de estructuras neurologicas. > pero el caso es que no ves mal dejar flancos abiertos, No me siento atacado ni amenazado por nadie, por eso no me preocupa lo de los flacos para nada > Nadie duda de tu formaci=F3n de psic=F3logo, No de mi formacion de psicologo no, se atreven hasta a poner en duda el que lo sea > Si cuestionas porqu=E9 somos esc=E9pticos, porqu=E9 no voy a cuestionar > porqu=E9 ejerces una pseudociencia. Pues que yo sepa ser esceptico no es ninguna profesion, ser psicoanalista si, por eso creo que la eleccion profesional es una cosa personal, no es lo mismo cuestionar un eleccion profesional que cuestionar una posicion ideologica > Y bueno, sobre eso podr=E1s dar si sois m=E1s efectivos que los > psicologos cognocitivo-conductistas. =BFExiste alguna tecnica cognitivo-conductual que de resultados observables en seis sesiones? Aparte de esta preguntilla, te dire que si que somos mas eficaces y existen investigaciones que demuestran que la unica terapia que consigue modificar la estructura de la personalidad es la de larga duracion (dinamica) Porque si me quieres vender un coche de > gasolina al precio de uno de diesel, eso no funciona en el mercado, qu es al > fin al cabo lo que me quieres decir: SI YO SIGO GANANDO DINERO, ES PORQUE > CURO. Eso hay que analizarlo. Los home=F3patas dicen lo mismo. Total, con > chupitos de agua mineral nadie entra en coma... O sea que todo el mundo es tonto y da dinero a cambio de nada. Si los homeopatas ganan dinero es porque ofrecen al paciente algo que la deshumanizada medicina publica ha perdido, el saber escuchar al paciente y darle confianza, la sugestion tiene unos efectos espectaculares en algunas ocasiones (y no me lo apliques al PA puesto que hacemos seguimientos hasta tres a=F1os despues del alta) > SI, pero eso lo hago al principio. acu=E9rdate de las c=E1ndidas pregunt= as que > te hice cuando entraste en la lista. Yo nunca he sab=EDdo que el coordin= ador > de la lista de psicoan=E1lisis ten=EDa que ver con lo de Sevilla, simple= mente, > te lo he tenido que sacar... para nada lo dijiste TU: Pues haberte fijado en el programa antes de empezar a arremeter contro las Jornadas. Yo no lo dije sencillamente porque no venia a cuento, no voy a publicar en la lista todo lo que voy haciendo (ma=F1ana a las 10.30 intervengo como perito judicial en un jucio, no vaya a ser que digas que lo voy ocultando !absurdo no=A1) >ponencia no porque aun no esta transcrita y yo no suelo redactar > >previamente las ponencia > > Pues eso, yo hago de administrativo... No tengo esa cinta la tienen los organizadores de las Jornadas > Si no pones en la mesa que partes de bases diferentes a los contertulios= , > dime c=F3mo lo van a suponer los oyentes... !Y dale=A1 =BFPero tu que sabes si lo pongo o no, si no estuvites alli? >>Y la gerarquia no la escogi yo, la escogio Rediris, que parece que no > >opina igual que tu > > es.ciencia.psicologia.psicoanalisis no lo propusisteis vosotros ?? > O es que RedIris tiene generaci=F3n espont=E1nea ? O adivina los interes= es de > las mailing list ?? Pues si, fue Rediris. Te lo cuento para que opines con conocimiento de causa. A mi me propuso el listowner de Rediris(coordinador general de las listas) que si deseaba que la lista psicoanalisis estuviese vinculada a un grupo news que se denominaria como la lista, a mi me parecio bien y el fue quien hizo la propuesta. Yo ni me preocupe en que gerarquia iria dicho grupo. Rediris supongo que penso que lo logico seria que fuese bajo la categoria psicologia (no la iba a poner en fisica) y que psicologia estuviese colgando de la categoria ciencia. Luego lo que se supuso es que la psicologia es una ciencia y el psicoanalisis una terapia psicologica, por un asunto de inclusion, Asi que en todo caso lo que tendrias que cuestionar es que ciencia.psicologia p=F2rque psicologia.psicoanalisis no creo que sea cuestionable, a menos que nos quieras sacar ya hasta del campo de la psicologia > RedIris simplemente va a someter a votaci=F3n la creaci=F3n de un > newsgroup que unos usuarios se han molestado en solicitar, y el > nombre lo piden estos, de acuerdo con unas pautas, Error por tu parte, el grupo fue propuesto por el listowner como te dije antes. >Se supone que esto lo deberias de saber. Se supone bien, el que parece que no lo sabes eres tu Coordino dos listas y soy el que esta propuesto como moderador del grupo psicoanalisis, asi que de eso estoy algo enterado. > Por ejemplo, dado el >nivel de > divulgaci=F3n de las listas psicoanalisis y escepticos, >ser=EDa muy > l=F3gico crear es.charla.escepticos y >es.charla.psicoanalisis. Pero > claro, tu estas muy lejos de poder >llegar a esta conclusi=F3n... A mi me da exactamente igual donde lo quieran ubicar, pero me parece mas logico que este en psicologia y no en charla > Lo que nos invita a seguir pensando que no lo teneis claro en esa > lista, Algo prepotente por tu parte, ya que el unico que no lo tiene claro eres tu >estais dejando abierto a que existan precedentes para > es.ciencia.medicina.homeopatia y es.ciencia.ufologia. Nosotros no tenemos nada que ver con quien asigna las categorias asi que no dejamos nada abierto ni cerrado, en todo caso el responsable sera el administrador de los grupos de rediris >hasta que no permitan una evaluaci=F3n cient=EDfica, tendremos que seguir= > admitiendo que son 100% fraude y superstici=F3n'. Sobre eso ya opine antes, el no permitir una evalucion cientifica no significa que el hecho no exista, si no habria que concluir, por pura logica, que antes de existir la ciencia todo era fraude y supersticion. La setencia logica esta mal formulada > Y mientras, explicanos como una facultad mental no se transmite a > la totalidad de las siguientes generaciones, Pues la explicacion es facil, ninguna facultad mental se transmite geneticamente > como es que yo no soy tel=E9pata, o es que tambi=E9n hay que ser > burgu=E9s para ser tel=E9pata ?? Los hijos de pobres no podemos Vaya una mezcla de psicologia con politica revolucionaria de los a=F1os sesenta > Yo quiero, si lo =FAnico malo que tengo es que soy ateo... Pues no se yo que decirte, en muchas ocasiones eres mas dogmatico que los propios creyentes, todo es cuestion de a quien se tome por Dios > > Claro, pero yo lo he hecho a prop=F3sito, para que demuestres a los lect= ores > de la lista c=F3mo te vas a lo personal si yo te lo pongo a huevo. No si tu te pegas un batacazo y cuando te pregunte si te has caido responderas "yo no me caigo, me tiro" >, a m=ED nadie me ha dado lo que s=E9, me he ten=EDdo que buscar, > y lo reconozco. Ser=EDa un hip=F3crita si dijiese que a m=ED esto me lo revel=F3 la > Virgen de Lourdes, o que como ten=EDa una pap=E1 importante, me busqu=E9 un > padrino para que lo hiciese todo m=E1s f=E1cil. uy,uy,uy, no sabes los esfuerzos que tengo que hacer para no lanzar la interpretacion > > >"mistica" como tu la llamas quiere afirmar algo lo puede hacer > cuando >quiera, el programa es suyo, no hace falta que yo le > facilite nada > > Ah, entonces tu eres un objeto, lo que digas, c=F3mo lo digas, no sirve = de > nada... entonces, si lo sab=EDas, porqu=E9 conio.h fuistes ?? No creo que sea tan dificil de entender, yo hablo sobre el tema que me han dicho que hable y ella, como directora del programa, habla sobre lo que le parece oportuno > Eso lo esperaba, simplemente quer=EDa dejar constancia a la lista > que tu no SABIAS lo que es un esc=E9ptico Y CONTINUAS SIN QUERER > SABERLO. Luego no digas que nadie te lo dijo. =BFy porque se supone que debo de tener interes en saberlo? > ES interesante esa postura burguesa. Lo que empieza a ser interesante es esa constante alusion a la burguesia > > Y esas revistas tienen para t=ED fiabilidad cient=EDfica ?? Entonces > porqu=E9 la lista skeptic no va a tenerla ? En qu=E9 basas la > fiabalidad cient=EDfica, en que lo diga un esc=E9ptico afisionao o no ? Pues simplemente porque son revistas reconocidas por la comunidad cientifica, se sabe quien las edita, quien escribe, en una lista se puede suscribir cualquiera, incluso con una total y absoluta ignorancia de lo que es la ciencia. Y auque te parezca burgues me ofrece mas fiabilidad una persona con una formacion probada que un esceptico aficionao, =BFte ofrece mas fiabilidad el que te opere un doctor en medina o un aficionao a la medicina? >. Vuelves a dejar patente una postura burguesa, ajena > a lo que no te interesa. !Mas burguesia venga=A1 > ni tengo que >hacer ningun tipo de publicidad porque > afortunadamente trabajo no me >falta, lo que me faltan son horas. > > =3D:-0 oh !! !que le vamos a hacer es un efecto secundario de ser un cochino burgues=A1 :-DD > >Pues porque eso no es ningun misterio, a los psicologos > aficionados >los denuncio antes la Comision Deontologica del > Colegio Oficial de >Psicologos Y todav=EDa no han tomado medidas con > el PA ?? Dame el tel=E9fono que los llamo !! :-)))) 95-4663076 Pregunta por Fidel, el Presidente de la Comision Deontologica (por cierto, un peque=F1o detalle, es psicoanalista :-DD) > entonces yo tendr=EDa que reconocer que el Algrebra de Boole se > deber=EDa de llamar Algebra de Shannon, !oye pues llamale como quiera, por mi que no quede=A1 ************************************************* * JAVIER RODRIGUEZ ESCOBAR * * INSTITUTO DE PSICOTERAPIA PSICOANALITICA * * SEVILLA-SPAIN * ************************************************* ---------- End of message ---------- From: "Javier Rodriguez Escobar" To: "Escepticos." Subject: Re: Un monton de duplicados Date: Wed, 23 Oct 1996 21:38:05 +0002 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.33) (via Mercury MTS v1.20) > From: "Jose Maria Revidiego" > To: "Escepticos." > Subject: Un monton de duplicados > Date: Wed, 23 Oct 1996 20:02:14 +0100 > Reply-to: > Me est=DF llegando, desde la lista, un mont_n de duplicados, de Juan Ant= onio > Espejo y mientras estoy escribiendo siguen llegando m=DFs. +Le ocurre a > alguien m=DFs? A mi tambien, ************************************************* * JAVIER RODRIGUEZ ESCOBAR * * INSTITUTO DE PSICOTERAPIA PSICOANALITICA * * SEVILLA-SPAIN * ************************************************* ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?Padre_Pil=F3n_en_Canal_Sur?= Date: Wed, 23 Oct 1996 23:39:21 +0100 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Bueno, ya tenemos la primera queja del programa de Consuelo Berlanga. Ha invitado al m=E9dium/parapsicologo/pijo sevillano Franc nosequ=E9, el Padre Pil=F3n y el coordinador de Salud Mental del Hospital de Ecija. Se lo han comido con patatas. Una verguenza de seriedad. El Padre Pil=F3n se ha puesto= a pelearse con el otro psicoloco y han dejadopor tonto al psiquiatra. Han habaldo sobre las posesiones diab=F3licas. El objeto ha s=EDdo una= entrevista a un adolescente de 15 a=F1os, al parecer de su voz, de Sevilla. EL Padre= Pil=F3n mantuvo que no se necesitan posesiones para que exista fenomenolog=EDa paranormal, y el pijo sevillano del medium ( Franc, ya sali=F3 en Canal Sur cuando Manuel Toharia fue a un programa sobre la videncia ). Para vomitar. Todav=EDa no saben los de la RTVA que es un esc=E9ptico, y el juego que d=E1= en directo. ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Re: Un monton de duplicados Date: Thu, 24 Oct 1996 00:01:37 +0100 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 22:57 23/10/96 +0200, you wrote: >Jose Maria Revidiego wrote: >>=20 >> Me est=E1 llegando, desde la lista, un mont=F3n de duplicados, de Juan= Antonio >> Espejo y mientras estoy escribiendo siguen llegando m=E1s. =BFLe ocurre a >> alguien m=E1s? > >Nos pasa a todos. ?No te has dado cuenta de que Juan Antonio es una=20 >fuerza incontrolada de la naturaleza, y como tal imprevisible, a veces=20 >benigna y amable, a veces devastadora? > >Saludos, > >JM > > Prometo callarme durante un MES. He cre=EDdo que el Ferm=EDn hab=EDa= fallado, me di=F3 2MB de Delivery, y a los 5 d=EDas he vuelto a reenviar... el problema= es que los lanz=F3 a los 5 d=EDas... HARE HARE HARE KRISNA PROMETO DEDICARME A LA PAPIROFLEXIA DEL URANIO ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Re: Las Caras de Belmez en Tele 5 =?iso-8859-1?Q?D=EDa_?= 22 Matin Date: Thu, 24 Oct 1996 00:01:45 +0100 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 22:34 23/10/96 +0200, you wrote: >=3D?iso-8859-1?Q?=3D22Juan_Ant=3DBA_Espejo=3D2C_ApeironSoft_Shareware=3D22?= =3D=20 >wrote: >>=20 >> En el programa de las Campos esta ma=F1ana ha salido el Padre Pil=F3n,= que con >> su equipo de parapsic=F3logos han demostrado que las caras de B=E9lmez= son >> reales, manifestaciones de poderes paranormales de la propietaria de la= casa >> donde se manifiestan los rostros sobre el suelo. El Padre Pil=F3n llev=F3= unso >> resultados, supuestamente remitidos por el centro del CSIC Instituto de= la >> Cer=E1mica y el Vidrio.=20 > >Ay, Jose, sabes que te quiero pero a veces tus mensajes son un lio... No=20 >se sabe bien que es lo que posteas, ni que es producto de tu propia=20 >(fertil) cosecha...=20 > VAMOS, QUE DEICEN ELLOS QUE TODO ESTA DEMOSTRADO. Esto es para demostrar a nuestros amigos del PA que f=E1cil es hacer confuso a un texto. PARECE QUE ESTE YO PERMITIENDO POR MI PASIVIDAD QUE SE DE POR OBJETIVO Y CIENTIFICO lo del PAdre Pil=F3n. Para que luego digan lo de los flancos... >>Son dos informes, donde ha echado una mano un supuesto >> simpatizante de la parapsicolog=EDa, el investigador Lorenzo Plata. No= tengo a >> mano ning=FAn Plan de I+D del CSIC, as=ED que habr=E1 que comprobar lo de= este >> supuesto funcionario del CSIC y simpatizante de lo paranormal. > > >Pues, evidentemente, estoy dispuesto a indagar en el asunto hasta donde=20 >se pueda. ?Puedes concretar algo mas? (En que centro trabaja dicho=20 >senhor, que programas de investigacion lleva...) Lo digo para que no nos=20 Tengo, de cuando empec=E9 con mi afici=F3n a la ciencia y su divulgaci=F3n= el Plan Bienal de I+D 1985-87 del CSIC. No lo encuentro para comprobar donde est=E1= el Instituto de la Cer=E1mica y el Vidrio del CSIC. >perdamos. Por cierto: ?Es del CSIC o de alguno de los que se llaman=20 >"Centros Asociados"? Te lo digo porque hay un monton de cuentistas,=20 Creo que es centro base... >asociados en algun tipo de *centros de estudios locales*, que de una=20 >forma estatutaria estan vinculados (mas bien menos que mas) al CSIC, y=20 >que algunas veces sueltan cada parida que mete miedo... No son el CSIC,=20 >pero usan sus siglas para dar aire de seriedad y conseguir mas pelas de=20 Tipico de los que buscan pelas... >las respectivas Comunidades Autonomas (en este momento son campo=20 >abonado). > >Venga, amplia. > >JM > > ESPERA, VOY A CONSULTAR LA ESFERA HARE HARE HARE KRISMA Pd.- os habeis dado cuen, que a pesar de llamarme Juan Ant=BA, mis poderes paranormales os hacen confundirme con Jose Ant=BA Primo de Rivera, y confundirme con Jose... eso si que es demostrar que tengo PROBLEMAS paranormales :-))) -- ------ ACOECO, Cordovan Email Association Asociaci=F3n Cordobesa Correo Electr=F3nico =20 Grupo Esc=E9ptico Andaluz, GEA-ARP=20 Redactor Computer Putes Spanish Net Magazine M=F3vil TMA-> 908-252192, outsiders/extranjero 34-08-252192 P. O. BOx 4111 Juan Antonio Espejo 14080 C=F3rdoba http://www.arrakis.es/~apeiron mailto://apeiron@arrakis.es InfoV=EDa: jaespejo@axis.inf Distribuci=F3n ARRAKIS en C=F3rdoba ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Re: Date: Thu, 24 Oct 1996 00:05:52 +0100 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 22:06 23/10/96 +0200, you wrote: >Victoria Herman Leon wrote: >>=20 >> Deseo conocer la gente que esta dentro de este foro > >Pues por aqui andamos, creo (por lo que he visto hasta ahora) que somos=20 >gente normal, los hay que creen en el psicoanalisis, los hay que no, los=20 >hay de ciencias, los hay que no, en fin, como la vida misma. > >Lo que tal vez diferencia este foro de otros es que muchos (no se si=20 >todos) exponen sus pensamientos para que sean criticados por los otros. > >Lo que, en si mismo, es bastante diferenciador y, para mi, conformador=20 >de un espacio de libertad que aprecio en lo mas intimo. > >Ya lo iras viendo (y no te asustes si te encuentras con discusiones=20 >virulentas. Todos nos respetamos). > >Bienvenida. Un saludo, > >JM > > Yo me ofrezco como paisano a resolverte todas las dudas que tengas. Me invitas a comer un d=EDa de estos y te explico como vienen los seres al= mundo :-))))) FUERA BROMAS: HARE HARE HARE KRISMA Pd.- Ya mismo me callo durante 1 MES. -- ------ ACOECO, Cordovan Email Association Asociaci=F3n Cordobesa Correo Electr=F3nico =20 Grupo Esc=E9ptico Andaluz, GEA-ARP=20 Redactor Computer Putes Spanish Net Magazine M=F3vil TMA-> 908-252192, outsiders/extranjero 34-08-252192 P. O. BOx 4111 Juan Antonio Espejo 14080 C=F3rdoba http://www.arrakis.es/~apeiron mailto://apeiron@arrakis.es InfoV=EDa: jaespejo@axis.inf Distribuci=F3n ARRAKIS en C=F3rdoba ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Re: Combates en tricheras !! Date: Thu, 24 Oct 1996 00:13:27 +0100 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >Oye, y por cierto que no nos has contado nada de la boda del Cascos, y=20 >ya se te podia ver un detalle, para eso has sido testigo de primera=20 >linea!!! };-DDDDD > >Un saludete, > >JM > > Pues los punkis que estaban en la Casa Okupa, al lado de los Ba=F1os Califales, les pegaron tres patadas y los desalojaron. Lo dem=E1s, ni me interesa. Para m=ED, el Jose Mar=EDa Asnal es m=E1s inestables que el Win95= como est=E1 con los catalanes... Saludos... --- ApeironSoft + (34) - 08 - 252192 Celular TMA 900 Voice Servicios Telem=E1ticos + (34) - 57 - 450706 Fax Phone Consulting + (34) - 57 - 281942 Home Phone apeiron@arrakis.es www.arrakis.es/~apeiron Juan Ant=BA Espejo Gonz=E1lez InfoVia: jaespejo@axis.inf =20 P. O. Box 4111 T=E9cnico Programador M=F3dulo Nivel III=09 14080 - C=F3rdoba Atenci=F3n al Cliente Customer's Service ANDALUCIA, Spain =20 ( EUROPE ) =20 ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re: Un monton de duplicados Date: Thu, 24 Oct 1996 00:46:42 +0200 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: ArchaeoGalicia X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= wrote: > Prometo callarme durante un MES. Vamos... NI SE TE OCURRA TAL BARBARIDAD!!!!!!!!!! :-)))) Si dejas de escribir durante un mes, la lista se va al garete! Oye, que lo de la fuerza de la naturaleza era un piropo! (Y, psicoanalizandome ;-))) creo que se de donde sale. Viene de una cancion que cantaba hace muchos anhos, antes del 25 de Abril, Luis Cilia, y que para castigo de propios y extranhos os transcribo: Venho da terra asombrada, do ventre da minha mae, nao pretendo roubar nada nin facer mal a ninguem so quero o que me e debido pois me trazeram aqui que eu nim siquer fum ouvido no acto en que naszim... Trazo boca pra comer e olhos pra desexar con licenza quero pasar !tenho presa de viver! con licenza, con licenza, que a vida e agua a correr Venho do fundo do tempo, !nao tenho tempo a perder! Quero eu a natureza que natureza sao eu e as forzas da natureza nunca niguem as venceu... (Quiero yo a la Naturaleza / que Naturaleza soy yo / y a las fuerzas de la Naturaleza / nunca nadie las vencio) De modo que a escribir, y a no perder esa fuerza que te dio mama Naturaleza, chaval!!!!! Un saludo, JM ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr\mas S\anchez" To: "Escepticos." Subject: Re: Combates en tricheras !! Misticismo vs Racionalismo Date: Thu, 24 Oct 1996 01:04:57 -0700 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable > Antxon Bayona wrote: >=20 > > > > 3=BA- En este m=E9todo m=E1s general que propongo, que ha de = incluir el > > tratamiento de las probabilidades, de los sucesos =FAnicos no > > repetitivos y que en situaciones iguales puedon o no ocurrir, etc. > > Adem=E1s, deberemos incluir un principio de tipo jur=EDdico, digamos,= que > > yo le llamar=EDa el principio de "la buena fe", y que dice como sigue= : > > Toda persona dice la verdad mientras no se demuestre lo contrario. >Resisto la tentaci=F3n de hacer un an=E1lisis jur=EDdico del asunto. Y, = con=20 permiso de la magn=EDfica respuesta de Sebasti=E1n Bassi, simplemente dec= ir=20 que si a la afirmaci=F3n de Juan Antonio =20 > Insisto: HE VISTO UNA VACA CON MANCHAS NEGRAS VOLANDO. > Se le aplica el "principio de buena fe", las respuestas posibles son: - Es posible que las vacas con manchas negras vuelen. - Jos=E9 Antonio debe beber menos (;-D con mi agradecimiento a Les=20 Luthiers). Entrar en la buena o mala fe del observador de esos fen=F3menos puede ser= =20 interesante en determinados casos; por ejemplo, si Juan Antonio resulta=20 ser un experto bovin=F3logo (ciencia, no s=E9 si idiogr=E1fica o nomot=E9= tica,=20 que estudia a las vacas). Pero tomarlo principio general para cualquier=20 an=E1lisis no s=F3lo es in=FAtil sino a veces incluso absurdo (=BFy si Ju= an=20 Antonio no ha visto m=E1s vacas que el toro de cierto anuncio/monumento=20 nacional? =BFy si Juan Antonio cree que una vaca es un artefacto blanco c= on=20 alas y el logotipo de Iberia? =BFy si Juan Antonio ha fumado alguna=20 porquer=EDa de tr=E1fico il=EDcito? =BFy si...?). En fin, bromas aparte, saludos a todos. POR LA LIBERTAD DE EXPRESION EN INTERNET: QUE JUAN ANTONIO NO SE CALLE=20 ;-DDDDD ---------- End of message ---------- From: Fernando Garcia-Valles To: "Escepticos." Subject: informacion CSIC Date: Thu, 24 Oct 1996 08:34:05 +0200 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Dpto. Informatica e Ingenieria de Sistemas. Centro Politecnico Superior. Universidad de Zaragoza. Spain. X-Mailer: Mozilla 2.0 (X11; I; SunOS 4.1.3_U1 sun4m) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable uesto funcionario del CSIC y simpatizante de lo paranormal. > > >Pues, evidentemente, estoy dispuesto a indagar en el asunto hasta donde >se pueda. ?Puedes concretar algo mas? (En que centro trabaja dicho >senhor, que programas de investigacion lleva...) Lo digo para que no nos Tengo, de cuando empec=E9 con mi afici=F3n a la ciencia y su divulgaci=F3n = el Plan Bienal de I+D 1985-87 del CSIC. No lo encuentro para comprobar donde est=E1= el Instituto de la Cer=E1mica y el Vidrio del CSIC. >perdamos. Por cierto: ?Es del CSIC o de alguno de los que se llaman >"Centros Asociados"? Te lo digo porque hay un monton de cuentistas, El centro referido si es un instituto de investigacion del CSIC (no un centro asociado): Instituto de Ceramica y Vidrio (ICV) Km 24,3 Carretera de Madrid-Valencia, 28500 Arganda del Rey (MADRID) Telef:(91)-871 18 00; Fax (91)-870 05 50 Salud =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D=3D Fernando Garcia-Valles | Dpto. de Informatica e Ingenieria de Sistemas | Phone: +34 76 761941 Centro Politecnico Superior | Fax: +34 76 762111 Universidad de Zaragoza | E-mail: gvalles@posta.unizar.es Maria de Luna, 3. 50015 Zaragoza. SPAIN | =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D=3D ---------- End of message ---------- From: sbassi@fcairp.sicoar.com (Sebastian Bassi) To: "Escepticos." Subject: Re: Filmes racionalistas/escepticos Date: Wed, 23 Oct 96 22:25:00 EST Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Reply-To: sbassi@fcairp.sicoar.com X-Mailer: Alamito Mail and News Manager (V2.0.4 for Waffle) (unregistered) (via Mercury MTS v1.20) Hola! >> Qui=E9n tiene ciertos filmes por su riqueza en aspectos como >> racionalismo/escepticismo ? >Yo he visto una pelicula, hace anhos, con Spencer Tracy, en la que el=20 >asunto era un juicio que le hacian a un profe en la USA profunda p=F2r=20 >cometer el grave pecado de ensenhar a sus alumnos la teoria de la=20 >evolucion.=20 >Hablo de memoria, y no me atrevo a decir el titulo ni el director. De=20 >todas formas, incluso tirandome en plancha, propongo: "La herencia del=20 >viento" (:-?) Haward Hawks (:-?) A mi me la comentaron. Se llama: "Heredaras el viento" -- Regards, Seba. *************************************************************************** * Sebastian Bassi (PGP key upon request) * * Autor de: "Manual Internet", Muy Interesante, Marzo 1996, Argentina. * * Internet e-mail: sbassi@fcairp.sicoar.com Fidonet: 4:900/358.10 * * CAIRP Home Page: http://www.paradise.net/~bejar/cairp.htm * *************************************************************************** ---------- End of message ---------- From: "Javier Rodriguez Escobar" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?=28Fwd=29_Mensaje_de_Respuesta_Autom=E1tica_=BFque_e Date: Thu, 24 Oct 1996 11:59:46 +0002 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.33) (via Mercury MTS v1.20) Ultimamente recibo todos los dias este msj dos o tres veces, =BFa alguien mas le ocurre lo mismo? =BFteneis idea de que es? ------- Forwarded Message Follows ------- From: alos_joan@info.upf.es Date: Wed, 23 Oct 96 23:58:12 +0100 Subject: Mensaje de Respuesta Autom=DFtica To: jescobar@lander.es Item Subject: Auto Reply content. S_c el contestador autom_tic de Joan Al_s. En aquest moment no pot atendre el vostre missatge perqu_ el dissabte 19 d'octubre va tenir lloc un casament en el qual va jugar un paper m_s o menys rellevant i ara me l'han enviat de viatge. Per_ tornar_. Mentrestant... ALS SOFERTS COMPANYS DE LA POMPEU: Envieu els vostres missatges de treball a: mix informatica/grup All_ us atendran, i meravellosament b_, proclamo! (o o) ---------------------------o00--(_)--00o------------------------------- ----------------------------------------------------------------------- I ara... la frase del mes: "Una no-ment no pensa no-pensaments sobre no-coses" ************************************************* * JAVIER RODRIGUEZ ESCOBAR * * INSTITUTO DE PSICOTERAPIA PSICOANALITICA * * SEVILLA-SPAIN * ************************************************* ---------- End of message ---------- From: "Javier Rodriguez Escobar" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?Re:_Padre_Pil=F3n_en_Canal_Sur?= Date: Thu, 24 Oct 1996 11:59:46 +0002 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.33) (via Mercury MTS v1.20) > From: "Juan Ant=BA Espejo, ApeironSoft Shareware" > To: "Escepticos." > Subject: Padre Pil=F3n en Canal Sur > Date: Wed, 23 Oct 1996 23:39:21 +0100 > Bueno, ya tenemos la primera queja del programa de Consuelo > Berlanga. Ha invitado al m=E9dium/parapsicologo/pijo sevillano Franc > nosequ=E9, el Padre Pil=F3n y el coordinador de Salud Mental del > Hospital de Ecija. Se lo han comido con patatas. Una verguenza de > seriedad. El Padre Pil=F3n se ha puesto a pelearse con el otro > psicoloco y han dejadopor tonto al psiquiatra. Han habaldo sobre > las posesiones diab=F3licas. El objeto ha s=EDdo una entrevista a un > adolescente de 15 a=F1os, al parecer de su voz, de Sevilla. EL Padre > Pil=F3n mantuvo que no se necesitan posesiones para que exista > fenomenolog=EDa paranormal, y el pijo sevillano del medium ( Franc, > ya sali=F3 en Canal Sur cuando Manuel Toharia fue a un programa sobre > la videncia ). Para vomitar. Todav=EDa no saben los de la RTVA que es > un esc=E9ptico, y el juego que d=E1 en directo. !para que despues te quejes de mi intervencion sobre la posesion diabolica=A1 ************************************************* * JAVIER RODRIGUEZ ESCOBAR * * INSTITUTO DE PSICOTERAPIA PSICOANALITICA * * SEVILLA-SPAIN * ************************************************* ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr\mas S\anchez" To: "Escepticos." Subject: Re: =?ISO-8859-1?Q?=28Fwd=29_Mensaje_de_Respuesta_Autom=E1tica_=BFq Date: Thu, 24 Oct 1996 14:45:15 -0700 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Javier Rodriguez Escobar wrote: >=20 > Ultimamente recibo todos los dias este msj dos o tres veces, =BFa > alguien mas le ocurre lo mismo? =BFteneis idea de que es? >=20 > ------- Forwarded Message Follows ------- > From: alos_joan@info.upf.es > Date: Wed, 23 Oct 96 23:58:12 +0100 > Subject: Mensaje de Respuesta Autom=DFtica > To: jescobar@lander.es >=20 > Item Subject: Auto Reply content. > S_c el contestador autom_tic de Joan Al_s. En aquest moment no pot > atendre el vostre missatge perqu_ el dissabte 19 d'octubre va tenir llo= c > un casament en el qual va jugar un paper m_s o menys rellevant i ara me > l'han enviat de viatge. Per_ tornar_. >=20 > Mentrestant... >=20 > ALS SOFERTS COMPANYS DE LA POMPEU: >=20 > Envieu els vostres missatges de treball a: >=20 > mix informatica/grup >=20 > All_ us atendran, i meravellosament b_, proclamo! >=20 > (o o) > ---------------------------o00--(_)--00o------------------------------- > ----------------------------------------------------------------------- >=20 > I ara... la frase del mes: >=20 > "Una no-ment no pensa no-pensaments sobre no-coses" >=20 > ************************************************* > * JAVIER RODRIGUEZ ESCOBAR * > * INSTITUTO DE PSICOTERAPIA PSICOANALITICA * > * SEVILLA-SPAIN * > ************************************************* =A1Ooooops! Acabo de darme cuenta de que he contestado directamente a=20 Javier Rodr=EDguez. Perd=F3n a los dem=E1s. Dec=EDa que presumo que Joan Al=F3s est=E1 suscrito a la lista, de modo q= ue al=20 recibir los mensajes su contestador los ... ejem, contesta al remitente=20 del mensaje original. As=ED que todos los que hayamos enviado mensajes a = la=20 lista habremos recibido el anuncio de su boda. Supongo que, cuando vuelva= =20 del viaje de novios, eso nos dar=E1 derecho a que nos invite a algo, =BFn= o? Al hilo de esto, un par de cosas: - =BFNo ser=EDa conveniente arbitrar alg=FAn sistema para evitar estos=20 inconvenientes cuando uno pone en marcha su contestador? - Y, ya que estamos, =BFes esto un caso de movimiento continuo? ;-D Saludos. ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re: =?ISO-8859-1?Q?=28Fwd=29_Mensaje_de_Respuesta_Autom=E1tica_=BFq Date: Thu, 24 Oct 1996 15:45:19 +0200 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: ArchaeoGalicia X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Javier Rodriguez Escobar wrote: >=20 > Ultimamente recibo todos los dias este msj dos o tres veces, =BFa > alguien mas le ocurre lo mismo? =BFteneis idea de que es? > Pues entiendo que Joan Alos, al que supongo suscrito a la lista, se ha=20 casado y esta de viaje de novios, y mientras no vuelve ha dejado el=20 contestador automatico. Un saludo JM ---------- End of message ---------- From: "Martin G. Moreno" To: "Escepticos." Subject: cancelar suscripcion Date: Thu, 24 Oct 1996 11:10:14 -0700 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: SIPSA Peñoles X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win16; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Hola amigos escepticos: Podr=EDa alguien decirme a que direccion envio el mensaje para cancelar l= a suscripcion a la lista? Lo que pasa es que recibo demasiados mensajes y me genera un caos en mi correo. = = Gracias ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: Re: Feliz aniversario Date: Thu, 24 Oct 1996 18:43:12 +0200 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Reply-To: planetario@cin.es Organization: Planetario de Pamplona X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Carlos Teller=EDa wrote: > = > Feliz 6000 aniversario a la tierra. > = > Por lo que parece, si estais leyendo este mensaje, el dia 22 a las 5 de= la > tarde no se acab=F3 el mundo. > = > (y pensar que algun presentador de informativos se despidio "hasta siem= pre, > por si acaso" tras el telediario del mediodia...) ?Como se puede ser ta= n > cenutrio? > En fin. Parece que no son solo los testigos de Jehova los que se entret= ienen > en acongojar al personal con anuncios escatologicos. Una vez mas se han= > llenado de gloria, y no precisamente la divina. Por cierto.... El otro dia comentabamos lo de que no hay a=F1o cero y todo eso, con lo que realmente la antig=FCedad de la tierra segun Ussher es en la actualidad de 5999 a=F1os y unos dias. Pero, como una vez mas estamos hablando de ordinales, hemos de hecho comenzado el a=F1o seis mil=E9simo desde la creaci=F3n, lo que se puede, = c=F3mo no, celebrar. Os pego un textillo que he usado esta ma=F1ana en el programa "a ciencia cierta" que hago en Radio Euskadi: DE CAMBIOS DE HORA, DE SIGLO, ...O DE MILENIO. Ya empezamos a volvernos locos con esto de los cambios de hora: finalmente, el domingo que viene tendr=E1 25 horas, pues a las 3 de la madrugada retrasaremos los relojes a las 2. Invito desde aqu=ED a que tod= o el mundotrasnoche un poco, que luego hay una hora m=E1s de sue=F1o. Por otro lado, esta semana hemos vivido una antigua historia, que data de 1650, cuando James Ussher, obispo de Armagh, en Irlanda, decidi=F3 hacer una cronolog=EDa de los hechos b=EDblicos, concluyendo que la Creac= i=F3n del mundo hab=EDa tenido lugar el 22 de octubre del 4004 aC a las 6 de la= tarde. De paso, reelabor=F3 las profec=EDas de San Malaqu=EDas, y concluy= =F3 que el mundo durar=EDa s=F3lo 6000 a=F1os. = Y aqu=ED comienza un l=EDo: =BFcu=E1ndo es el a=F1o 6000?. = Esto tiene relaci=F3n con una pregunta que se har=E1n muchos oyentes, y = que alguno de ellos ha transmitido al programa: =BFqu=E9 d=EDa es el primero = del siglo XXI, el 1 de enero del 2000 o el 1 de enero del 2001? Los a=F1os, que usamos como un n=FAmero (esto es, como cardinales) son realmente ordinales. La medida occidental de a=F1os, comienza el 1 de enero del Primer a=F1o de nuestra Era (lo del nacimiento de Jesucristo lo= dejamos, porque probablemente de producirse fue entre el a=F1o 7 y el 3 a.C, por un problema de cuentas de un monje egipcio del siglo VI, llamado Dionisio el Exiguo). Ahora estamos en el mil=E9simo nonacent=E9s= imo nonag=E9simo sexto a=F1o de nuestra Era (o sea, en el 1996). = Los siglos son periodos de 100 a=F1os, siempre. De esta manera, el prime= r siglo abarc=F3 desde el a=F1o primero hasta el cent=E9simo. El primer a=F1= o del siglo Segundo fue as=ED el cent=E9simo primero, o el 101. Alargando esto= , queda claro que, al ser una cuesti=F3n de orden, el siglo XX abarca del 1901 al 2000, y el XXI empezar=E1 con el comienzo del a=F1o dosmil=E9simo= primero, o 2001. =BFQu=E9 tiene esto que ver con la cuenta de Ussher?. Bueno: aqu=ED la c= osa se l=EDa algo m=E1s todav=EDa, porque no existe a=F1o 0 (al ser una cuest= ion de orden, el cero no cuenta. Es decir, el a=F1o previo al Primero de nuestra= Era fue el Primero de antes de nuestra Era. De esta manera, desde el 4004 aC hasta el 1996 dC han transcurrido 5999 a=F1os enteros. Pero, si cont=E1ramos los a=F1os como ordinales desde el 4004 aC, ahora habr=EDamo= s comenzado a vidir el Sexmil=E9simo a=F1o desde la Creaci=F3n del Mundo. Lo que no sabemos, porque Ussher no lo especific=F3, es si el mundo se iba a acabar al comienzo del seismil=E9simo a=F1o o al final del mismo, c= on lo que nos quedar=E1 la duda de si el pr=F3ximo 22 de octubre de 1997, a = las 6 de la tarde, llegar=E1 el Armaged=F3n. Aunque, teniendo en cuenta lo mal que hizo el c=E1lculo en cuanto al origen del mundo (que de ser fue unos cuantos miles de millones de a=F1os= antes), no s=E9 por qu=E9 nos tenemos que fiar de su c=E1lculo del apocalipsis... -- = ---------------------------- PLANETARIO DE PAMPLONA; C/ Sancho Ramirez, s/n; E-31008 Pamplona (Spain) Tel: +34-48-260004 Fax: +34-48-261919 E-mail: planetario@cin.es <---- NOTE *THIS* HAS CHANGED! ---------------------------- ---------- End of message ---------- From: Marti Flo To: "Escepticos." Subject: PERIODISMO CIENTIFICO DE RISA Date: Thu, 24 Oct 1996 18:44:49 +0000 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universitat de Barcelona X-Mailer: Pegasus Mail v3.22 (via Mercury MTS v1.20) Content-Transfer-Encoding: 7BIT Mensaje recibido en una lista de documentalistas Hace tiempo alguien del foro escribia sobre periodismo cientifico. Mas recientemente lei un mensaje de Alfons Cornella en el que se aludia a unos datos contradictorios que respecto a un mismo asunto aparecian en un periodico. Lo que pude comprobar el pasado domingo en el diario El Mundo no deja de resultar chocante. Nada menos que una pagina y media (p. 14-15) ocupa un articulo que se titula "Asi vivian los iberos" (investigacion historica). Alli se cuenta que un investigador ha conseguido traducir una frase de uno de los bronces de Botorrita a partir de la lengua vasca (con la que tiene evidentes vinculos),que dice nada menos: "El pedregal vomitaba abajo al arroyo todo (el agua) posible. En ese momento...". Tales matices expresivos me han dejado boquiabierto porque mis escasos conocimientos sobre la materia me dicen que del ibero solo se conoce su silabario (que por otra parte carece de equivalencias para la traduccion) y que el bronce de Botorrita solo contiene nombres, al parecer de personas, igualmente carentes de correspondencias con las cosas (creo que en este caso se ha confundido de bronce, usease: ha cogido el que no es). Por otro lado, se anaden comentarios que provocan la risa como considerar a los vascos los autenticos moros peninsulares (!ojala no se entere Arzallus!) procedentes del Sahara (como si Andalucia no les pillara mas cerca). Hay otra serie de consideraciones divertidas que no tienen desperdicio como la existencia de diosas subterraneas en la cultura ibera, los celtiberos de Castilla (la zona, segun se dice, mas celtibera cuando los celtiberos fueron los celtas del Ebro y estos, que no sepa, no tuvieron relaciones sexuales con las iberas). El texto, sigue diciendo el periodista, da cuenta de una fabrica de quesos destruida por la riada. Claro esta que como los iberos no tenian otra cosa que hacer, en sus ratos libres se dedicaban a grabar con letras estos pormenores como si fueran telediarios. En fin, sin pretender ridiculizar a nadie, creo que debemos tener algo mas de cuidado con estas cosas porque la epoca de mayor informacion puede ser la epoca de menor formacion. Algunas veces es aconsejable valorar los datos con sentido comun. Quiza sea un buen medio para no dejarnos tomar el pelo y evitar a los demagogos. Sin oponerme a los conocimientos especializados, me parece que tener una cultura general solida beneficia a la genta y es uno de los mejores recursos para no perder la memoria social tan atacada hoy dia por muchas partes. >>Arturo Martin Vega. +---------------------------------------------------------------+ |Marti Flo || Flo@d4.bib.ub.es | |Biblioteca de Farmacia || Diagonal, 643 - 08028 Barcelona | |Universitat de Barcelona || Tel./Fax.: (93) 402-18-84 | +---------------------------------------------------------------+ ---------- End of message ---------- From: arteaga@cs.umd.edu (Santiago Arteaga) To: "Escepticos." Subject: Re: no mas PA? Date: Thu, 24 Oct 1996 13:33:11 -0400 (EDT) Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 >por que esa agresividad hacia los del otro bando? Aqui tienes razon... los insultos que hemos estado viendo ultimamemnte en soc.culture.spain en la discusion de los OVNIS ha sido vergonzoso. Ambos bandos. >Yo no diria >a nadie que es un mistico de mierda, diria que se trata de una >persona que ha creado un mundo magico de seres antropomorfos para >satisfaccer sus necesidades afectivas, Muy sensible. Por lo tanto, no puedo atacar tu creencia en los cuchufritos, a pesar de que tengas que robar y matar para conseguir el dinero necesario para pagarte los carisimos tratamientos telepaticos para que no te ataquen. Al fin y al cabo lo unico que haces es satisfacer una necesidad que tu percibes muy real. Si, estoy sacando las cosas de quicio, pero piensa en las sectas. Lo que quiero decir es que el cambiar el nombre de las cosas no arregla problemas. Una cosa es que llamar a alguien mistico de mierda sea una mala idea, y otra cosa es que mistico sea una buena descripcion. Por cierto, yo encuentro la palabra "antropomorfo" ofensiva porque tengo un amigo que perdio una pierna y ahora no tiene forma antropomorfa. Asi que lo que tenemos que decir es "una persona que ha creado un mundo magico de seres imaginados basandose en un posible modelo standard de la apariencia fisica de los seres humanos, para satisfaccer sus necesidades afectivas, ..." De esta forma iremos por un buen camino para entendernos. >Para mi un cientifico >no tiene un actitud de apasionamiento, mas bien es imparcial, ante un >hecho, comprueba su existencia y despues lo investiga. [...] >Creo que se hace una mejor por labor por la ciencia cuando uno da una >explicacion de un suceso y no cuando lo rechaza de plano. Pero es que se ha investigado, y despues se ha llegado a una conclusion que es diferente a la tuya. A veces se da la impresion de que toda aquella persona que no esta de acuerdo con X es un ignorante arrogante que no se ha molestado en leer nada antes de despreciar al vecino, como si hubiese una unica posible conclusion o interpretacion. En el tema de los OVNIS, los escepticos tenemos nuestras explicaciones. El que a ti no te convenzan no quiere decir que seamos unos fanaticos, de la misma forma que el que tus explicaciones no nos convenzan a nosotros no implica que tu seas un fanatico. Por otra parte, te recordare que si insistes en que los escepticos no tenemos explicaciones para los OVNIS, entonces eres tu quien esta demostrando ser un arrogante que nos ha condenado antes de conocer nuestras opiniones. No se si somos capaces de observar la simetria del problema. >Una funcion no existe por si misma Efectivamente, esta es una de las razones por la que "nos" "gusta" "reducir" "todo" a la bioquimica. Las funciones no existen; lo que existen son las moleculas. O es que acaso queremos ser capaces de hablar de telepatia sin tener que preocuparnos de explicar como tal cosa podria funcionar? >una teoria puede ser falsa, pero ser valida. >o es que antes de que la ciencia descubriese como se produce la >fecundacion todos los embarazos eran fraudes? Perdona, pero esto es de chiste. Me puedes decir cual es la teoria falsa pero valida respecto a los embarazos? Parte del problema es que "valida" es una palabra ambigua. Si tu problema es que no quieres quedarte embarazado, una teoria valida es que el sexo es un pecado y el embarazo es un castigo. Pero si tu problema es que quieres tener sexo sin quedarte embarazado, de repente esa teoria deja de ser valida. Esta medio claro que significa que una teoria sea falsa, pero lo de valida... > "La teoria esta muy bien, pero no impide que los hechos existan" > Charcot "La teoria esta muy bien, pero no consigue que los hechos existan" Santi ---------- End of message ---------- From: Felix Ares de Blas To: "Escepticos." Subject: El Vaticano y la Evolucion Date: Thu, 24 Oct 1996 19:57:57 +-100 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Acabo de oir por la radio que el Vaticano acepta que el CUERPO del ser humano evoluciona y que reivindican a Darwin; aunque hacen la salvedad de que el alma humana no surge de un proceso darwiniano. Realmente me han sorprendido. Es un paso muy importante. Aunque les falta el detallito del "alma"; pero ?que le vamos a hacer: menos da una piedra! Recientemente he visto en alguna tele -creo que en TVE- Blade Runner. La verdad es que la primera vez que la vi me parecio una pelicula interesante; hoy me ha parecido cutre, negra, humeda, violenta... Pero si juntamos las dos cosas: Vaticano + Blade Runner, me surge una interesante cuestion, que planteo como debate: ?Un robot -un replicante en el lenguaje de Blade Runner- llegara alguna vez en el futuro a tener conciencia? O dicho de otro modo : ?los replicantes tienen alma? O dicho todavia de otro modo: ?somos zombies?, ?realmente existe el libre albedrio? Un abrazo Dr. Felix Ares ---------- End of message ---------- From: "Administrador de CORREO." To: "Escepticos." Subject: Mensaje_de_Respuesta_Automatica Date: Thu, 24 Oct 1996 20:27:04 +0000 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: CCDIS X-mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.42) (via Mercury MTS v1.20) > > - ?No seria conveniente arbitrar algun sistema para evitar estos > inconvenientes cuando uno pone en marcha su contestador? > Hola. Me llamo Santiago Cabrero y soy el responsable de la gestion de las listas y del correo electronico del CCDIS, en la Universidad de Las Palmas de Gran Canaria, donde reside la lista ESCEPTICOS. A pesar de que, como muchos sabran, no suelo enviar mensajes a la lista, sobre todo cuando no tienen que ver con su tematica, creo que seria conveniente que comentara algo sobre los errores que suelen "sufrir" los que envian mensajes a la lista. Quizas sea la lista ESCEPTICOS una de las que mas problemas originan, debido a la variedad de destinos a los que se dirigen los mensajes (hay mucha gente de muchos paises subscrita a esta lista). El caso es que cualquier fallo en cualquiera de las maquinas o cuentas de cualquiera de los subscritos, origina un error, que va a parar a las cuentas de todo el que envia un mensaje a la lista. En la mayoria de los casos estos mensajes me llegan tambien a mi, como Postmaster de este servidor. Pero en muchas ocasiones, no soy informado de algunos de los inconvenientes que se producen hasta que pasa algun tiempo. Por ejemplo, tampoco me entero de cosas como la del "contestador automatico", porque en realidad no se trata de un error. Lo que quisiera pedir a los miembros de ESCEPTICOS, ademas de paciencia con estos problemas, es que me envien cualquier error o problema que ocurra repetidamente. Por favor, no quiero decir con esto que me bloqueen el buzon enviando TODOS los mensajes de error que detecten, ya que muchos ya los corrijo yo. Solamente les pido que me informen de los fallos que se produzcan y no se solucionen pronto. Les agradezco por adelantado su colaboracion. Un saludo, .Santiago Cabrero. ------------------------------------------------------------- Santiago Cabrero - Administrador de Correo del CCDIS. Centro de Calculo del Departamento de Informatica y Sistemas Universidad de Las Palmas de Gran Canaria E-mail: jefecorreo@correo.dis.ulpgc.es ------------------------------------------------------------- ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Re: La Candidez e Inocencia del PA Date: Fri, 25 Oct 1996 01:54:37 +0100 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 20:52 23/10/96 +0002, you wrote: > >> >=BFcual es el peligro?=20 >> Pues que el concepto de mente no lo ves como construcci=F3n metaf=F3rica.= .. > >Por supuesto que para mi la mente no es ninguna construccion >metaforica, la mente haria referencia a una agrupacion de funciones >emanadas de cierto nivel de organizacion de estructuras neurologicas. > ... pero que sin duda alguna comprende algo m=E1s que eso, verdad... ? >=20 Vamos, que te retratas sobre lo que escribiste de que todo no es neurobiolog=EDa, sino lo de la caja negra del PA, eso que os sacais para situar en un plano m=E1s de paraciencia... hay algo m=E1s... > > > >> pero el caso es que no ves mal dejar flancos abiertos,=20 > >No me siento atacado ni amenazado por nadie, por eso no me preocupa=20 >lo de los flacos para nada > Eso es una manera muy deportiva de suponer que cuando haya problemas, no seran por haber usado un mal planteamiento: eso incluye al l=E9xico usado... > > >> Nadie duda de tu formaci=F3n de psic=F3logo, > >No de mi formacion de psicologo no, se atreven hasta a poner en duda >el que lo sea > Dime quienes son que les voy a poseer diab=F3licamente :-)) Todav=EDa me queda mantequilla de cuando intentamos explicarles a unas= monjas un s=EDmil de la posesi=F3n diab=F3lica. Le gust=F3 tanto a una novicia que= nuestro am=EDgo Manolito tiene serios problemas para salir a la calle y que no le persigan en un 2CV del Convento. Procurar=E9 repitir la experiencia en esta lista, X-D Dejalos que practiquen, piensa que esto es un campo de entrenamiento para escepticos. Nos hacen falta unos cuantos m=EDsticos, parapsicolocos y= alguien con problemas PARANORMALES para terminar de tener los medios necesarios... para entretenernos todos los dias... > >> Si cuestionas porqu=E9 somos esc=E9pticos, porqu=E9 no voy a cuestionar >> porqu=E9 ejerces una pseudociencia.=20 > >Pues que yo sepa ser esceptico no es ninguna profesion, ser >psicoanalista si, por eso creo que la eleccion profesional es una De momento los esc=E9pticos no montamos despachos :-) >cosa personal, no es lo mismo cuestionar un eleccion profesional que >cuestionar una posicion ideologica=20 Hay psiquiatras que son esc=E9pticos... t=FA eres esc=E9ptico ? :-) > >> Y bueno, sobre eso podr=E1s dar si sois m=E1s efectivos que los >> psicologos cognocitivo-conductistas.=20 > >=BFExiste alguna tecnica cognitivo-conductual que de resultados=20 >observables en seis sesiones? Aparte de esta preguntilla, te dire que=20 Tendr=E1s que explicarnos eso, aqu=ED muestras muchas veces a priori que= esto es una clase de 5=BA de Psicolog=EDa. A ver si se te pega algo de mi estilo,= que por lo menos, cuando hablo de Inform=E1tica intento no dejar abismo para que se comprenda... o es mentira que no entiendes lo que te escr=EDbo ? >si que somos mas eficaces y existen investigaciones que demuestran=20 Eso no lo voy a decir yo, a ver si salta quien DEBE :-)=20 Saratoga ! Atari !!! >que la unica terapia que consigue modificar la estructura de la=20 >personalidad es la de larga duracion (dinamica) > Entonces los cognocitivo-conductistas no ejercen terapias de laaarga= duraci=F3n ?=20 > >Porque si me quieres vender un coche de > gasolina al precio de uno >de diesel, eso no funciona en el mercado, qu es al > fin al cabo lo >que me quieres decir: SI YO SIGO GANANDO DINERO, ES PORQUE > CURO. >Eso hay que analizarlo. Los home=F3patas dicen lo mismo. Total, con > >chupitos de agua mineral nadie entra en coma... > >O sea que todo el mundo es tonto y da dinero a cambio de nada. Si los=20 Nope, pero la gente no sabe lo que es efecto placebo y que jueguen con tus sentimientos. >homeopatas ganan dinero es porque ofrecen al paciente algo que la=20 >deshumanizada medicina publica ha perdido, el saber escuchar al=20 Ah=ED estamos de acuerdo en parte. No es la Medicina, son los m=E9dicos. No= es la Ciencia, son los cient=EDficos. Aquellos cient=EDficos que= aburguesadamente usan su profesi=F3n como un mero comprendio de una paga a final de mes,= cuando es el fin para lucrarse, se pierde el contacto con sociedad, donde tiene que ir el resultado del I+D. >paciente y darle confianza, la sugestion tiene unos efectos=20 >espectaculares en algunas ocasiones (y no me lo apliques al PA puesto=20 >que hacemos seguimientos hasta tres a=F1os despues del alta) A m=ED tambien mi odont=F3logo me hace seguimientos. Pero est=E1 poniendo= como ejemplo a un home=F3pata. Cient=EDficamente ese se=F1or usa conceptos= err=F3neos, y eso es fraude. Si con agua yo no puedo producirte una =FAlcera, y si acierto al sugestionarte, ver=E1s que hasta te caigo simp=E1tico, y muy poco gente= se quejar=E1... > Ah=ED=20 >=20 >> SI, pero eso lo hago al principio. acu=E9rdate de las c=E1ndidas= preguntas que >> te hice cuando entraste en la lista. Yo nunca he sab=EDdo que el= coordinador >> de la lista de psicoan=E1lisis ten=EDa que ver con lo de Sevilla,= simplemente, >> te lo he tenido que sacar... para nada lo dijiste TU:=20 > >Pues haberte fijado en el programa antes de empezar a arremeter=20 >contro las Jornadas. Yo no lo dije sencillamente porque no venia a=20 >cuento, no voy a publicar en la lista todo lo que voy haciendo=20 >(ma=F1ana a las 10.30 intervengo como perito judicial en un jucio, no=20 >vaya a ser que digas que lo voy ocultando !absurdo no=A1) S=ED, pero sabiendo de lo que va escepticos, que te pregunto que tal vez lo= de Psicologia... aquello es para expandir un poquito... si no te lo pregunto, nunca lo hubiese sab=EDdo... > > >ponencia no porque aun no esta transcrita y yo no suelo redactar=20 >> >previamente las ponencia >>=20 >> Pues eso, yo hago de administrativo... > >No tengo esa cinta la tienen los organizadores de las Jornadas > Pues eso, yo hago de administrativo, y tu de recoge-cintas :-) > > >> Si no pones en la mesa que partes de bases diferentes a los contertulios, >> dime c=F3mo lo van a suponer los oyentes...=20 > >!Y dale=A1 =BFPero tu que sabes si lo pongo o no, si no estuvites alli? > Pero si no lo s=E9 !!!! Tomo como punto de part=EDda tus comentarios en la= lista !! NO SE NOTAAAA !! > >>>Y la gerarquia no la escogi yo, la escogio Rediris, que parece >que no > >opina igual que tu >>=20 >> es.ciencia.psicologia.psicoanalisis no lo propusisteis vosotros ?? >> O es que RedIris tiene generaci=F3n espont=E1nea ? O adivina los= intereses de >> las mailing list ?? > >Pues si, fue Rediris. Te lo cuento para que opines con conocimiento >de causa. A mi me propuso el listowner de Rediris(coordinador >general de las listas) que si deseaba que la lista psicoanalisis >estuviese vinculada a un grupo news que se denominaria como la >lista, a mi me parecio bien y el fue quien hizo la propuesta. Yo ni=20 >me preocupe en que gerarquia iria dicho grupo. Rediris supongo que=20 >penso que lo logico seria que fuese bajo la categoria psicologia (no=20 >la iba a poner en fisica) y que psicologia estuviese colgando de la=20 >categoria ciencia. Luego lo que se supuso es que la psicologia es una=20 >ciencia y el psicoanalisis una terapia psicologica, por un asunto de=20 >inclusion, Asi que en todo caso lo que tendrias que cuestionar es que=20 >ciencia.psicologia p=F2rque psicologia.psicoanalisis no creo que sea=20 >cuestionable, a menos que nos quieras sacar ya hasta del campo de la=20 >psicologia > Para nada, lo que si comprenderas, que podr=EDas ser t=FA quien pidiese a= ese se=F1or que no es precisamente la MEJOR elecci=F3n esa jerarqu=EDa. Puedes= decirle tambien que hemos llegado a un consenso que pasa por evitar situar antecedentes para que la jerarqu=EDa de RedIris se vea afectada por una mala organizaci=F3n si se produjese el alta de es.ciencia.ufologia o es.ciencia.medicia.homeopatia. Creo que aqu=ED estaremos todos m=E1s= contentos existiendo por un lado es.ciencia y es.charlas.ciencia.escepticos, o es.ciencia.psicologia y es.charla.psicologia.psicoanalisis. Si somos medio personas humanas, comprender=E1s el foll=F3n que podemos ahorrar a RedIris,= y el porqu=E9 de la molestia que me he tomado. Adem=E1s, servir=E1 a RedIris para= poder encauzar las peticiones de m=EDsticos, uf=F3logos y home=F3patas, sin poner= la jerarqu=EDa patas=20 > No ser=E1 el listowner lector de alguna de tus listas ... o la lista vuestra os la sirve un majordomo de redIris ??? Ein ??? > > > > > >> RedIris simplemente va a someter a votaci=F3n la creaci=F3n de un >> newsgroup que unos usuarios se han molestado en solicitar, y el >> nombre lo piden estos, de acuerdo con unas pautas,=20 > >Error por tu parte, el grupo fue propuesto por el listowner como te=20 >dije antes. > > >>Se supone que esto lo deberias de saber. > >Se supone bien, el que parece que no lo sabes eres tu >Coordino dos listas y soy el que esta propuesto como=20 >moderador del grupo psicoanalisis, asi que de eso estoy algo=20 >enterado. Por tu forma de reaccionar, dejas patente que es.ciencia.psicologia.psicoanalisis parece dotada de magia, ya que por tu forma de explicarte, parece que RedIris la tuviera pensada, y tan s=F3lo quer=EDa votos... > >> Por ejemplo, dado el >>nivel de > divulgaci=F3n de las listas psicoanalisis y escepticos, >>ser=EDa muy > l=F3gico crear es.charla.escepticos y >>es.charla.psicoanalisis. Pero > claro, tu estas muy lejos de poder >>llegar a esta conclusi=F3n... > >A mi me da exactamente igual donde lo quieran ubicar, pero me parece=20 >mas logico que este en psicologia y no en charla Pues le pones es.charla.psicologia.psicoanalisis, pero debemos de quitar lo de ciencia, PIENSALO BIEN... > > >> Lo que nos invita a seguir pensando que no lo teneis claro en esa >> lista,=20 > >Algo prepotente por tu parte, ya que el unico que no lo tiene claro=20 >eres tu > >>estais dejando abierto a que existan precedentes para > >es.ciencia.medicina.homeopatia y es.ciencia.ufologia.=20 > >Nosotros no tenemos nada que ver con quien asigna las categorias asi=20 >que no dejamos nada abierto ni cerrado, en todo caso el responsable=20 >sera el administrador de los grupos de rediris > > >>hasta que no permitan una evaluaci=F3n cient=EDfica, tendremos que seguir= > >admitiendo que son 100% fraude y superstici=F3n'. > >Sobre eso ya opine antes, el no permitir una evalucion=20 >cientifica no significa que el hecho no exista, si no habria que=20 >concluir, por pura logica, que antes de existir la ciencia todo era=20 >fraude y supersticion. La setencia logica esta mal formulada > > > >> Y mientras, explicanos como una facultad mental no se transmite a >> la totalidad de las siguientes generaciones,=20 > >Pues la explicacion es facil, ninguna facultad mental se transmite=20 >geneticamente > >> como es que yo no soy tel=E9pata, o es que tambi=E9n hay que ser >> burgu=E9s para ser tel=E9pata ?? Los hijos de pobres no podemos=20 > >Vaya una mezcla de psicologia con politica revolucionaria de los a=F1os=20 >sesenta > >> Yo quiero, si lo =FAnico malo que tengo es que soy ateo... > >Pues no se yo que decirte, en muchas ocasiones eres mas dogmatico que=20 >los propios creyentes, todo es cuestion de a quien se tome por Dios > > >>=20 >> Claro, pero yo lo he hecho a prop=F3sito, para que demuestres a los= lectores >> de la lista c=F3mo te vas a lo personal si yo te lo pongo a huevo.=20 > >No si tu te pegas un batacazo y cuando te pregunte si te has caido=20 >responderas "yo no me caigo, me tiro" > > > >>, a m=ED nadie me ha dado lo que s=E9, me he ten=EDdo que buscar, > y lo >reconozco. Ser=EDa un hip=F3crita si dijiese que a m=ED esto me lo revel=F3 >la > Virgen de Lourdes, o que como ten=EDa una pap=E1 importante, me >busqu=E9 un > padrino para que lo hiciese todo m=E1s f=E1cil. > >uy,uy,uy, no sabes los esfuerzos que tengo que hacer para no lanzar=20 >la interpretacion=20 > > >>=20 >> >"mistica" como tu la llamas quiere afirmar algo lo puede hacer >> cuando >quiera, el programa es suyo, no hace falta que yo le >> facilite nada >>=20 >> Ah, entonces tu eres un objeto, lo que digas, c=F3mo lo digas, no sirve= de >> nada... entonces, si lo sab=EDas, porqu=E9 conio.h fuistes ?? > >No creo que sea tan dificil de entender, yo hablo sobre el tema que=20 >me han dicho que hable y ella, como directora del programa, habla=20 >sobre lo que le parece oportuno > > > >> Eso lo esperaba, simplemente quer=EDa dejar constancia a la lista >> que tu no SABIAS lo que es un esc=E9ptico Y CONTINUAS SIN QUERER >> SABERLO. Luego no digas que nadie te lo dijo. > >=BFy porque se supone que debo de tener interes en saberlo? > > >> ES interesante esa postura burguesa.=20 > >Lo que empieza a ser interesante es esa constante alusion a la=20 >burguesia > > > >>=20 >> Y esas revistas tienen para t=ED fiabilidad cient=EDfica ?? Entonces >> porqu=E9 la lista skeptic no va a tenerla ? En qu=E9 basas la >> fiabalidad cient=EDfica, en que lo diga un esc=E9ptico afisionao o no ? > >Pues simplemente porque son revistas reconocidas por la comunidad=20 >cientifica, se sabe quien las edita, quien escribe, en una lista se=20 >puede suscribir cualquiera, incluso con una total y absoluta=20 >ignorancia de lo que es la ciencia. Y auque te parezca burgues me=20 >ofrece mas fiabilidad una persona con una formacion probada que un=20 >esceptico aficionao,=20 No he puesto revistas, simplemente te he intentado ejemplificar con una lista, porque no s=E9 si sabes que es Skeptical Inquirer, y no si sabes que son muy tenidas en cuenta Nature y Scientific American. Ya sabes que no puedo ser pedante... Con una lista trataba de ejemplificar lo que para t=ED= es veracidad es tambien para m=ED... salvo cuando choca con tus principios... > >=BFte ofrece mas fiabilidad el que te opere un doctor en medina o un=20 >aficionao a la medicina? > Si en Medina Sidonia, me f=EDo :-))))))))) > >>. Vuelves a dejar patente una postura burguesa, ajena >> a lo que no te interesa. > >!Mas burguesia venga=A1 > > >> ni tengo que >hacer ningun tipo de publicidad porque >> afortunadamente trabajo no me >falta, lo que me faltan son horas. >>=20 >> =3D:-0 oh !! > >!que le vamos a hacer es un efecto secundario de ser un cochino=20 >burgues=A1 :-DD > Me embarga la emoci=F3n y se me lleva los muebles !! > > >> >Pues porque eso no es ningun misterio, a los psicologos >> aficionados >los denuncio antes la Comision Deontologica del >> Colegio Oficial de >Psicologos Y todav=EDa no han tomado medidas con >> el PA ?? Dame el tel=E9fono que los llamo !! :-))))=20 > >95-4663076 Pregunta por Fidel, el Presidente de la Comision=20 >Deontologica (por cierto, un peque=F1o detalle, es psicoanalista :-DD) conio.h !!! ESO es jugar con ventaja :-))) As=EDn no juego :-))) > > > > >> entonces yo tendr=EDa que reconocer que el Algrebra de Boole se >> deber=EDa de llamar Algebra de Shannon,=20 > >!oye pues llamale como quiera, por mi que no quede=A1 Ala !! Viva el racionalismo !! Ahoar el problema es saber si eso es compatible con la =E9tica... > > > >************************************************* >* JAVIER RODRIGUEZ ESCOBAR *=20 >* INSTITUTO DE PSICOTERAPIA PSICOANALITICA *=20 >* SEVILLA-SPAIN * >************************************************* > > HARE HARE HARE KRISMA Pd.- Dentro de 1 Mes, me callo. ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Re: Filmes racionalistas/escepticos Date: Fri, 25 Oct 1996 02:43:31 +0100 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >> Conio.h !!!!! >>=20 >> Que opinas de la Serpiente y el ArcoIris ? > > >Joder, Juan Antonio, no te entiendo... ?Es una pelicula? Es que yo de=20 >cine no tengo puta idea, en serio, le preguntare a mi mujer que le gusta=20 >y lo sigue, pero ahora esta ya durmiendo... > >Un saludo, > >JM > Esa va del bioqu=EDmico que descubri=F3 que unos pececitos de Hait=ED= produc=EDan una sustancia que te deja hecho un ZOMBIE, como si tuvieses una plantaci=F3n de MARIA en el portal... :_)) -- ------ ACOECO, Cordovan Email Association Asociaci=F3n Cordobesa Correo Electr=F3nico =20 Grupo Esc=E9ptico Andaluz, GEA-ARP=20 Redactor Computer Putes Spanish Net Magazine M=F3vil TMA-> 908-252192, outsiders/extranjero 34-08-252192 P. O. BOx 4111 Juan Antonio Espejo 14080 C=F3rdoba http://www.arrakis.es/~apeiron mailto://apeiron@arrakis.es InfoV=EDa: jaespejo@axis.inf Distribuci=F3n ARRAKIS en C=F3rdoba ---------- End of message ---------- From: psantana@siur.unirioja.es (Pedro Santana =?iso-8859-1?Q?Mart=EDnez?= ) To: "Escepticos." Subject: Vaticano y =?iso-8859-1?Q?evoluci=F3n?= Date: Fri, 25 Oct 1996 11:51:55 +0300 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Es la primera vez que escribo a esta lista y lo hago por el enfado que me ha causado el tratamiento dado por algunos medios al reconocimiento, como dicen ellos, papal de la evoluci=F3n. Como ya otro contertulio, F=E9lix Ares= de Blas, ha sacado el tema presento mi aportaci=F3n. Algunos periodistas han llegado a presentar el asunto como si el Papa confirmara la teor=EDa a la manera de un experimentum crucis -me parece que lo de la cruz le va, pero no lo del experimento-. Era casi como si dijeran "mediciones de la desviaci=F3n de los rayos de luz cuidadosamente efectuadas confirman la teor=EDa general de la relatividad". A las pel=EDculas irracionalistas y a los programas de parapsicolog=EDa parece que pueden sumarse ahora los noticiarios generales. Sobre lo del alma, creo de inter=E9s se=F1alar que los te=F3logos cristianos= se hab=EDan planteado hace muchos siglos el an=E1logo ontogen=E9tico de la cues= ti=F3n filogen=E9tica -valga la frase-, esto es, cu=E1ndo se insufla el alma o cu= =E1ndo aparece en el embri=F3n o en el feto o cu=E1ndo crea Dios o fabrican los pad= res de la criatura el alma. La l=EDnea de contenci=F3n de la teolog=EDa, ahora en t=E9rminos de la evolu= ci=F3n, se establece en torno a eso del alma porque si ceden ah=ED, se colapsa toda la armaz=F3n teol=F3gica sobre el tema. Igual cuando cambien toda la teolog=EDa, cambian tambi=E9n lo del alma y sig= uen tirando. *Por ejemplo Unamuno sin ir m=E1s lejos y sin pasar los Pirineos ten=EDa una visi=F3n religiosa de la evoluci=F3n que inclu=EDa el alma. Son ideas= cercanas a las de de Chardin o Tipler.* Pero curiosamente donde m=E1s contradictoria resulta la teolog=EDa con las ciencias es cuando la cuesti=F3n se plantea en t=E9rminos ontogen=E9ticos, e= n t=E9rminos de cada embri=F3n o feto. Ha habido a lo largo de los siglos teor= =EDas muy diversas, pero actualmente con lo del aborto parece que se retrotrae al comienzo, a la fecundaci=F3n, la aparici=F3n del alma. La consecuencia que yo veo aqu=ED es que en buena l=F3gica para quien piense as=ED, el alma no tiene nada que ver con la existencia de un sistema nervios= o suficientemente complejo. Entonces, si, en t=E9rminos monistas a la actividad de un tipo espec=EDfico = de un sistema biol=F3gico o uno electr=F3nico -aunque los replicantes, creo, er= an sistemas biol=F3gicos- le llamamos alma, no la estamos llamando correctamente. O bien, si seg=FAn un dualismo sustancial y cuando se pretend= e hacer neurolog=EDa y no historia de las ideas, hablamos del alma, esa sustancia separada, etc, etc, no estamos hablando de nada que tenga que ver con las ciencias, salvo para contradecirlas y contradecir de paso la racionalidad, etc. Dejo lo del libre albedr=EDo, porque entonces ya me extender=EDa mucho m=E1s= all=E1 de lo tolerable. Un saludo. Pedro Santana Mart=EDnez dfm Universidad de La Rioja ---------- End of message ---------- From: "Jose Maria Revidiego" To: "Escepticos." Subject: RE: El Vaticano y la Evolucion Date: Fri, 25 Oct 1996 12:18:18 +0100 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Reply-To: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.20) ¡Ya era hora que se modernizaran! En cuanto a Blade Runner, la última que han puesto es televisión es la versión larga (122 minutos), esta película es una de las mejores que se han producido sobre el futuro(superpoblación, maquinismo, efecto invernadero, lenguas que son unión de varias, etc.) y hay que verla en el cine, en la televisión resulta agobiante y pesada, más si tiene anuncios por medio. Con respecto al alma pienso que ésta no existe y que todo los pensamientos son cosas físicas, el hombre tiene libre albedrío para pensar y crear lo que quiera, la única condición es que sea un proceso final, es decir, que el resultado tiene que ser la unión(ó experiencia) de anteriores pensamientos, por ejemplo es imposible resolver una ecuación de segundo grado si no sabes multiplicar, dividir, sumar, restar, etc. Existe en EEUU una serie de compañías que invernan tu cuerpo en espera de que la ciencia pueda resolver tu enfermedad, también te dan la opción de guardar tu cabeza con tu cerebro para cuando la ciencia pueda darle un cuerpo a ese cerebro. En resumidas cuentas, pienso que todo está en el cerebro y que los procesos electroquímicos que se producen en él son los artífices de todo pensamiento. Las células del cerebro no se regeneran, si se regenerasen se perdería toda la información, si existiera el alma y ésta fuera el soporte para los pensamientos no habría razón ninguna para que no se regenerasen las células del cerebro con lo que se podría vivir muchísimo tiempo, cosa que no ocurre, el sistema nervioso tiene una edad media de 125 años aproximadamente. Un robot puede tener libre albedrío perfectamente puesto que el libre albedrío sería el resultado de las experiencias anteriores, sólo hay que hacer uno que imite los procesos físico-químicos que se generan en el cerebro cuando por ejemplo sentimos amor hacia una persona. ---------------------------------------------------------------------------- Saludos de Jose Maria Revidiego gaditano@poboxes.com http://www.netforward.com/poboxes/?gaditano herculesbbs@msn.com ---------------------------------------------------------------------------- ---------- > De: Felix Ares de Blas > A: Escepticos. > Asunto: El Vaticano y la Evolucion > Fecha: jueves 24 de octubre de 1996 20:57 > > Acabo de oir por la radio que el Vaticano acepta que el CUERPO del ser > humano evoluciona y que reivindican a Darwin; aunque hacen la salvedad de > que el alma humana no surge de un proceso darwiniano. > > Recientemente he visto en alguna tele -creo que en TVE- Blade Runner. La > > ?Un robot -un replicante en el lenguaje de Blade Runner- llegara alguna vez > en el futuro a tener conciencia? O dicho de otro modo : ?los replicantes > tienen alma? O dicho todavia de otro modo: ?somos zombies?, ?realmente > existe el libre albedrio? > > Un abrazo > > Dr. Felix Ares > ---------- End of message ---------- From: "Javier Rodriguez Escobar" To: "Escepticos." Subject: El estilo y los cuotes Date: Fri, 25 Oct 1996 13:18:07 +0002 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.33) (via Mercury MTS v1.20) Juan Antonio, a menos que quieras usar la tecnica del agotamiento visual para tener ventaja ;-)) =BFpor que no dejas un par de lineas en blanco entre los cuotes y las respuestas? Me estas haciendo tal bollo que ya no se lo que dices tu y lo que digo yo. Bueno, en serio, me resulta muy incomodo leer tus mensajes ya que no se diferencia bien lo que son cuotes de contestaciones, lo cual me obliga a releer los mis propios msj y eso me implica cierta perdida de tiempo. Y ya puestos pues tampoco es mala costumbre cuotear solo lo que uno responde y no todo el msj (se supone que todos lo hemos leido y lo conocemos), ahora tiempo y espacio en disco. Lo pongo en la lista, porque creo que es una buena sugerencias para que la apliquemos todos, si se puede leer mas comodamente, sera mejor para todos =BFno? Por si alguien no lo sabe, se le llama cuotes, a la parte que uno reproduce de un msj enviado ************************************************* * JAVIER RODRIGUEZ ESCOBAR * * INSTITUTO DE PSICOTERAPIA PSICOANALITICA * * SEVILLA-SPAIN * ************************************************* ---------- End of message ---------- From: "Javier Rodriguez Escobar" To: "Escepticos." Subject: Reduccionismo y fraudes de lo no cientifico Date: Fri, 25 Oct 1996 13:18:07 +0002 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.33) (via Mercury MTS v1.20) > En el tema de los OVNIS, los escepticos tenemos nuestras > explicaciones. El que a ti no te convenzan no quiere decir que seamos > unos fanaticos, de la misma forma que el que tus explicaciones no nos > convenzan a nosotros no implica que tu seas un fanatico. Oye,que yo en el tema ovni ni siquiera me he pronunciado > >Una funcion no existe por si misma > > Efectivamente, esta es una de las razones por la que "nos" > "gusta" "reducir" "todo" a la bioquimica. Pero ese reduccionismo es enga=F1oso, por eso mismo las cualidades de a funcion desapareceran al hacer esa reduccion. =BFque te pareceria explicar el fenomeno Intenernet reduciendolo solo a una cuestion de bytes y trozos de cobre? =BFComo vas a esplicar bioquimicamente la inteligenica,? > > > >una teoria puede ser falsa, pero ser valida. > >o es que antes de que la ciencia descubriese como se produce la > >fecundacion todos los embarazos eran fraudes? > > Perdona, pero esto es de chiste. Me puedes decir cual es > la teoria falsa pero valida respecto a los embarazos? Me parece que has cuoteados dos parrafos que iban separados, yo decia que no todo lo que no esta desmostrado cientificamente es un fraude, y lo argumentaba con esa pregunta =BFes que antes de saberse la explicacion cientifica de la fecundacion, los embarazos eran un fraude?, no me referia a la validez de la teoria en ese parrafo ************************************************* * JAVIER RODRIGUEZ ESCOBAR * * INSTITUTO DE PSICOTERAPIA PSICOANALITICA * * SEVILLA-SPAIN * ************************************************* ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?I=F1aki_Lanchares?= To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?Vaticano_y_Evoluci=F3n?= Date: Fri, 25 Oct 1996 17:16:43 +-100 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Con respecto a las opiniones vertidas hasta ahora estoy b=E1sicamente de acuerdo, aunque me gustar=EDa hacer alguna apreciaci=F3n: De los comentarios que hacen Pedro Santana y Jose Mar=EDa Revidiego parece leerse entre l=EDneas que el alma y la consciencia son una misma cosa (Si se acepta la existencia del alma). Es decir que para un = dualista el alma vendr=EDa a explicar la consciencia y sinembargo para un monista la consciencia ser=EDa consecuencia de las leyes f=EDsicas sin necesidad = de recurrir al alma. Lo que me gustar=EDa apuntar es la posibilidad de separar estos dos conceptos, alma y consciencia, y dejar que sean independientes. Por una parte podr=EDamos tener seres conscientes y sin alma (?replicantes?) y por otra seres inconscientes (subnormales, personas en coma, alg=FAn = que otro pol=EDtico, etc.) con alma. En este supuesto ser=EDa Dios (desde un = punto de vista teol=F3gico) el encargado de repartir tan preciado bien (el = alma) a quien creyera oportuno y en el momento que creyera oportuno. Lo interesante de este punto de vista es que escinde el debate en dos. Por una parte est=E1 el debate de si existe o no el alma al margen de la consciencia (debate que como buen esc=E9ptico me parece est=E9ril) y por otro lado queda el problema de la consciencia en s=ED mismo. Creo que ser=EDa mucho m=E1s fecundo centrar el tema en discutir si la = consciencia es fruto exclusivamente de fen=F3menos f=EDsicos o por el contario hay = algo m=E1s. Hay tambi=E9n posiciones intermedias (Penrose) que aun admitiendo la validez de las leyes f=EDsicas para explicar la consciencia humana no creen que sea posible conseguirla con r=E9plicas artificiales. En cualquier caso me gustar=EDa dejar abierto el tema plante=E1ndolo = con el siguiente enunciado: Problema de N cuerpos generalizado: =BFCu=E1les son las condiciones necesarias y suficientes, y cu=E1nto = tiene que valer N, para que un sistema de N part=EDculas llegue a tener = consciencia? Un saludo. I=F1aki Lanchares. ---------- End of message ---------- From: " " To: "Escepticos." Subject: Re: Feliz aniversario Date: Fri, 25 Oct 1996 09:59:23 +0000 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.23) (via Mercury MTS v1.20) > Lo que no sabemos, porque Ussher no lo especific=BE, es si el mundo > se iba a acabar al comienzo del seismil=DAsimo a=B1o o al final del > mismo, con Sin duda al final, y esta en las escrituras "Un dia con el sen~or son 1000 an~os", y la semana cosmica seria de 7 dias (7000 an~os), siendo, por supuesto, los ultimos los "1000 an~os en que Cristo vivira y reinara" > lo que nos quedar=DF la duda de si el pr=BEximo 22 de octubre de 1997, a > las 6 de la tarde, llegar=DF el Armaged=BEn. Eso de las 6 de la tarde, si no lo entiendo bien, ya que entiendo que los calculos sobre la hora los hizo un tal Dr. John Lightfoot , y declar=F3 "...que el cielo y la tierra, centro y circunferencia, fueron creados juntos, en el mismo instante, y las nubes plenas de agua, y este trabajo se realizo, y el hombre fue creado por la trinidad el domingo 23 de octubre a las nueve en punto de la man~ana". Otras fechas de interes segun Usser: Adan y Eva fueron expulsados del paraiso el lunes 10 de noviembre del 4004 AC, y Noe llego al Monte Ararat el miercoles 5 de mayo del 1491 AC. > Aunque, teniendo en cuenta lo mal que hizo el c=DFlculo en cuanto al > origen del mundo (que de ser fue unos cuantos miles de millones de > a=B1os antes), no s=DA por qu=DA nos tenemos que fiar de su c=DFlculo de= l > apocalipsis... > As=ED es, y vaya casualidad, precisamente el 23 de octubre de 1997 se celebra el aniversario numero 6 mil millones del universo. =A1Vended vuestras pertenencias terrenales, y enviadme a mi el dinero!. Prometo usarlo para advertir a otros y salvar mas almas. Saludos, Jaime *********************************************************** Jaime Wilson jwilson@expreso.co.cr CR Web Services http://www.expreso.co.cr/opwils/ *********************************************************** ---------- End of message ---------- From: "UNGIL GUTIERREZ-RAVE, CARLOS" To: "Escepticos." Subject: RE: El Vaticano y la Evolucion Date: Fri, 25 Oct 96 18:11:10 +0100 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Hola, hola. Jose Maria Revidiego escribio: > Las celulas del cerebro no se regeneran, si se regenerasen se >perderia toda la informacion, si existiera el alma y esta fuera el soporte >para los pensamientos no habria razon ninguna para que no se regenerasen >las celulas del cerebro con lo que se podria vivir muchisimo tiempo, cosa >que no ocurre, el sistema nervioso tiene una edad media de 125 anos >aproximadamente. Es un argumento un poco debil. ?Por que no podrian regenerarse las celulas cerebrales aun siendo el centro de los procesos mentales? Un sistema adecuado (enormemente complicado, eso si) podria regenerar celulas de forma continua sin que se perdiera informacion. Supongo que hay otras razones para que la vida se acabe, de forma que el envejecimiento del sistema nervioso supone el limite de longevidad con los cuidados medicos actuales, pero digamos que "no estaba previsto" que se llegara a ese limite. Saludos, Carlos Ungil carlos.ungil@mest.unizar.es ---------- End of message ---------- From: sbobroff@ucdavis.edu (serge bobroff) To: "Escepticos." Subject: Re: Re:no mas PA? a JRE Date: Fri, 25 Oct 1996 12:46:30 -0700 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Hola todos, y particularmente hola Javier (JRE) ... aqui van unas aclaracion= es Sobre el Instituto de Investigaciones Psicoanaliticas como secta en =46rancia, Javier Rodriguez Escobar wrote: >Bueno, vamos por partes, en primer lugar no se por que catalogas de >secta al Instituto de Investigaciones Psicoanaliticas, no suena para >nada a una secta, igual tu tienes mas datos sobre ellos. >En segundo >lugar, el que se utilice el nombre de psicoanalisis o psicoanalitico >en una secta no significa para nada que tenga algo que ver con el >psicoanalisis, eso habria que verlo. Si lo catalogamos solo por el >nombre que se usa, tambien tendremos que considerar que la ciencia es >peligrosa porque a partir de ella pueden surgir sectas =BFno os suena >lo de la Iglesia de la Cienciologia?, se denomina asi, pero me consta >que no tienen nada que ver con lo que es el movimiento cientifico. En >definitiva hay que ser un poco mas rigurosa con cierto tipo de >informacion, por lo menos comprobar que efectivamente esas supuestas >sectas (no se si lo son o no) estan basadas y argumentadas en el >psicoanalisis y dirigidas por psicoanalistas, seria la primera >noticia que tengo al respecto Esta va a ser la primera notica que vas a tener al respecto! Que el titulo no suene para nada como una secta es normal ... estas (las sectas) no quieren ser reconocidas como tal!!!! Te aclaro que con respecto a las sectas les tengo un "rencor" personal .... pero no es un rencor ciego y trato de ser lo mas riguroso posible. Este instituto (Instituto de Investigaciones Psicoanaliticas) ha sido catalogado como secta por el UNADFI, una organizacion que se ocupa de apoyar a la gente que ha tenido problemas con las sectas en Francia. La UNADFI, no es solo una organizacion mas, esta lucha constantemente contra las sectas llevandolas sus cabecillas a juicio y logrando en repetidas ocaciones la condena de estas personas o de las mismas sectas. Ya que conoces mis fuentes de informacion pasemos a la secta: Instituto de Investigaciones Psicoanaliticas. Esta fue creada por Maud Pison una psicologa (licenciatura en psicologia) que ejercio como psicoanalista desde los agnos 70 en Paris ... obtuvo formacion como psicoanalista en en Instituto de Psicoanalisis de la calle Saint-Jacques (Paris) !Cuidado no hay que confundir el 'Instituto de Psicoanalisis de la calle Saint-Jacques (Paris)' que es una institucion que imparte la formacion de psicoanalista con 'Instituto de Investigaciones Psicoanaliticas' que menciono yo como secta .... pueden ver como confunde esta historia de los nombres. Para hacer la historia corta, esta mujer creo su propio movimiento y lo trasnsformo en secta .... hoy en dia hay ex-adeptos que la han llevado (conjuntamente con la UNADFI) a juicio y el resultado se sabra en varios agnos: estas cosas con la justicia son larguisimas y hay que tener paciencia. En este caso yo me referia a que existia, por lo menos una secta que nacio puramente y esta basada en el PA, adems esta dirigida por una psicoanalista. Ahora, hay otras sectas que incorporan partes del psicoanalisis (mas o menos desviados) como doctrina ... hay varios ejemplos. Conste que con esto no estoy acusando el PA de crear/avalar sectas .... por ningun motivo! La persona responsable (y espero que la justicia la condene como culpable) es Maud Pison y no Freud. Sin embargo es un dato interesante que se debe de meditar. Hay que decir que las sectas usan varios resultados/descubrimientos cientificos para avalar sus ideologias (la genetica, la astronomia, la mecanica quantica) pero en cuanto a doctrina misma, les es mas facil y mas practico utilizar conceptos (generalmente con interpretaciones alucinantes) de psicologia-psiquiatria-PA: la cosa se trata de manipular a la gente! No me acuerdo bien por que nacio esta polemica de las sectas pero me parece que no usaba este argumento para descalificar al PA como ciencia, que conste. Con respecto a la iglesia de cientologia .... no hay mucho que decir. El titulo solo usa una desviacion de la palabra ciencia (y no involucra ninguna disciplina tal como la biologia, fisica....) y tambien lleva la palabra iglesia. Me imagino que era para arrastras mas gente: las iglesias eran y son muy poderosas aqui en los EEUU. >Y ya aprovecho para hacer una peque=F1a reflexion a partir de los >ultimos msj que he leido sobre los escepticos. Parece que algunos >escepticos son escepticos con unos temas y con otros no tanto. Me >explico, a poco que alguien refiere un articulo hablando sobre >fenomenos paranormales o investigaciones sobre la eficacia del PA, >por ejemplo, hay mucha gente que se lanza a hacer una analisis >minucioso del articulo, =BFquien lo investigo? =BFcon que metodo? =BFque >dise=F1o se uso? =BFse replico suficientemente? etc, etc. Lo curioso es >que esta actitud tan racionalista y escepticas solo se sostiene con >aquellos articulos o investigaciones que son contrarias a la forma de >pensar del esceptico. Paradojicamente cuando aparece algun articulo >que le es util para reforzar su forma de pensar, ni se cuestiona, ni >se amplia la informacion, ni nada de nada, por ejemplo el articulo >sobre el Sindrome de la Falsa Memoria, quien se ha preguntado =BFquien >lo escribio? =BFcomo se investigo? =BFque metodo se uso? =BFcomo se >validaron las hipotesis? =BFquien replico el articulo?, nadie, se da >por hecho que cumple todas las condiciones para considerarse >cientifico, lo cual no parece demasiado objetivo Mira, te encuentro un poco de razon en eso. De hecho yo soy un poquito mas flojo para informarme de los resultados que 'me convienen' como tu dices. Pero no me tires la piedra. Que pasa si alguien publica en una revista 'seria' (digamos Nature, Science ... ) que la homeopatia no tiene mas efecto que un placebo. Es un trabajo probablemente interesante, algun dia lo voy a archivar ... un dia de estos lo voy a hacer y lo hare! Hay que recalcar que esos articulos pasan por jurados (mas de uno generalmente) y el contenido cientifico ha sido ya criticado por personas competentes en la materia. Esto no implica que esten exentos de errores, pero bueno, es un pequegno sello de garantia cientifica. A ver que pasa si hay una investigacion (publicada o no en una revista de renombre) que pretende que la homeopatia tine un caracter activo ... o que el agua tiene memoria ... para mi es mucho mas exitante y me voy a procurar el articulo lo antes posible. Pecado? No pretendo comparar el PA con la homeopatia (aunque se podria hacer de un cierto punto de vista) ... es solo para justificar esa actitud un poco floja que podemos tener ... y que definitivamente tengo yo. Bueno, es justificable esa actitud? no lo se pero si es perdonable no? >Por otra parte no deja de sorprenderme la actitud de algunos que se >denominan escepticos, =BFpor que esa agresividad hacia los del otro >bando? =BFpor que tanto insulto y descalificacion? =BFpor que tanto >ataque personal?. obviamente no contesto yo a estas cuestiones porque >habria quien diria que ya estoy interpretando. Para mi un cientifico >no tiene un actitud de apasionamiento, mas bien es imparcial, ante un >hecho, comprueba su existencia y despues lo investiga. Si una persona >dice haber visto a un marciano, quiza sea un delirio, pero si muchas >personas dicen haberlo visto, habra que comprobar si el hecho >realmente existe o no, y no decir que son cuatro locos agilipollaos y >despachar el tema. Si, yo tambien he visto esa actitud agresiva, pero no solo en los escepticos .... en todos los 'bandos'. Me parece que por lo menos tenemos una cosa en comun (probablemente muchas mas): somos todas personas y no maquinas!!! Para ti un cientifico 'no tiene un actitud de apasionamiento, mas bien es imparcial'. Mi estimado JRE no nos conoces bien!!! Anda a un laboratorio de investigacion (trata de que no sea de investigacion privada ... que ahi tienen por encima otros problemas) y te vas a dar cuenta que mas apacionado que un cientifico no vas a ver. Ademas no somos nada parciales, tenemos nuestras creencias y delirios ..... es asi que hacemos avanzar la cosa. Pero hay una constante y esa es el metodo cientifico. Una vez que tienes tus ideas y creencias llega el momento de la verdad .... el experimento! Todo tu esfuerzo intelectual, toda tu pasion se resume a un numero, una curva, un grafico... Si funciona, metamosle para adelante. Si no funciona, borron y cuenta nueva: con la misma pasion y parcialidad vamos por otro rumbo. Pero, lo mas importante, no nos quedamos pegados en algo que no tiene sentido. Aunque no siempre se refleje en nuestro discurso, no hay persona mas abierta que un cientifico: lo que es 'cierto' hoy magnana no lo es. El cientifico que se queda pegado en lo pasado es un cientifico obsoleto, eso es mas cierto hoy con todos los avances de la tecnologia. Por supuesto esto es solo un esquema y es solo para decir que no somo maquinas, somos personas. >Creo que se hace una mejor por labor por la ciencia cuando uno da una >explicacion de un suceso y no cuando lo rechaza de plano. Si de acuerdo, pero cuidado no a todo hay que buscarle explicacion .... no a todo se le encuentra una explicacion. >Yo no diria a nadie que es un mistico de mierda, diria que se trata de una >persona que ha creado un mundo magico de seres antropomorfos para >satisfaccer sus necesidades afectivas, y al margen de estar de >acuerdo o no con esta interpretacion, por lo menos creo que es un >abordaje mas cientifico que la descalificacion de la persona, por lo >menos aporta algun conocimiento mas del fenomeno. Todo depende .... en una discucion apacionada se me puede escapar el 'mistico de mierda', por impotencia, por falta de comunicacion. Pero de tratarlo de 'persona que ha creado un mundo magico de seres antropomorfos para satisfaccer sus ....' es lo mismo que mistico de mierda, no veo muy bien la diferencia. Aqui (en la lista), se ve seguido la descalificacion de la gente y concuerdo contigo que eso es tomar el problema por el mal lado .... discutamos los argumentos y no descalifiquemos tanto a la gente. En el unico caso que estimo que se debe de descalificar a la gente es cuando se puede demostrar que es de mala fe, que a engagnado o simplemente cuando se puede notar que es incompetente. >Y por ultimo otra consideracion, el excesivo reducionismo que se >aplica a la hora de hablar de los fenomenos mentales (que no >paranormales ehhhh) raya el absurdo, reducir todo a pura bioquimica >es no entender nada y cargarse un principio basico de la biologia, >en cualquier materia viva lo que se ha venido en llamar "funcion" y >suele aislarse artificialmente no corresponde a una realidad >perceptible en su totalidad. Una funcion no existe por si misma, de >una forma aislada, sino que se manifiesta en relacion a otras >funciones. De hecho se conocen muchas funciones que no pueden >vincularse a organos determinados, incluso la actividad fisiologica >no esta localizada en un organo definido espacialmente > >=BFcomo explican los escepticos el amor? =BFpor pura cuestion bioquimica? >=BFo acaso es que no existe tal cosa? Totalmente de acuerdo contigo. El reduccionismo es una cosa que frena el conociemiento. Hay muchas cosas que hoy no entendemos y no deben de extrapolarse resultados de manera salvaje. No se si la bioquimica puede hoy en dia explicar el amor, probablemente no ..... como explicas tu el amor con el PA? de hecho que es el amor? no estoy seguro de saber o que es el amor. El sentido lo busque en el diccionario ... pero este ultimo lo encontre un poco 'reduccionista'. >Ahi van dos frasecitas de dos personas que tuvieron una gran >influencia en los origenes del PA, para que veais que no solo >hablaban de Edipo y cosas de esas raras > > > "La teoria esta muy bien, pero no impide que los hechos existan" > > Charcot > > > "Quien no esta con nosotros esta contra nosotros, este todo o nada >es, en mi opinion, necesario para las comunidades religiosas y util >para los partidos politicos. En estos casos puedo entender el >principio como tal, pero para la ciencia lo considero da=F1ino" > > Bleuler 1911 > >Aunque no os lo creais Bleuler no hablaba de los escepticos ;-)) Las frases estan bien ... pero trata de no aportar muchas citaciones asi ... muchas veces las frases aisladas sacan del contexto lo que el autor quiere decir. En todo caso estas estan bien a mi parecer. >Nota: Freud no era biologo, era medico. Se dedicaba a la >investigacion y la docencia y ejercia la practica privada hasta que >empezo a trabajar con el psicoanalisis Es cierto, Freud tuvo una formacion en medicina (doctorado en medicina) pero a mi entender trabajo en un principio como investigador en biologia. Su primer trabajo trata sobre testiculos de anguilas, luego estudio las neuronas (con un microscopio), luego las conexiones del nervio acustico, etc .... digamos que en la practica ejecio como biologo en un principio ... y como unos 10 agnos (para los que se pongan a hacer calculos desenfrenados ... una parte de ese trabajo en biologia la hizo mientras estudiaba .... como todo candidato a doctorado). Es cierto, luego fue habilitado en neuropatologia, abrio una consulta como neurologo ... y rapidamente nacio el PA. Era medico de formacion pero trabajaba como biologo .... La cuestion es: que era el entonces? Esto puede habrir un mini-debate. Dijimos nada personal es asi que hablemos de .... Arnold Schwarzneger por ejemplo. Este segnor parece que obtuvo un grado en economia, pero ejerce como actor .... es actor o hombre de negocios? ... los chistosos diran que con el sueldo que gana debe ser hombre de negocios!!! sobre todo ahora que habrio esa cadena de restaurants con otros actores .... Enfin no quiero entrar en esta polemica. Dejemos en que Freud era medico de formacion: te parece? Serge ps: Si, es cierto que escribo largo .... pero me parece mejor que mandar cientos de mensajes que nos llenan el computador .... Ph.D., Postdoctoral Research Associate Department of Chemical Engineering & Materials Science University of California, Davis, CA USA 95616-8598 email (internet) sbobroff@ucdavis.edu telephone 916-752-5364 fax 916-752-4759 ---------- End of message ---------- From: Josep Maria Ruiz To: "Escepticos." Subject: Re: El Vaticano y la Evolucion Date: Fri, 25 Oct 1996 23:31:43 +0200 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 19:57 24/10/96 +-100, you wrote: >?Un robot -un replicante en el lenguaje de Blade Runner- llegara alguna vez= =20 >en el futuro a tener conciencia? O dicho de otro modo : ?los replicantes=20 >tienen alma? O dicho todavia de otro modo: ?somos zombies?, ?realmente=20 >existe el libre albedrio? > >Un abrazo > >Dr. Felix Ares Tema capital de la naturaleza humana, y si se me permite, de los animales tambi=E9n: el de la existencia del LIBRE ALBEDRIO. =BFSi no somos= m=E1s que mol=E9culas que reaccionan entre s=ED =BFc=F3mo se explica la= experiencia de la libertad? -problema gen=E9rico ser=EDa el plantearse lo mismo para la experiencia de lo "consciente". Las reacciones qu=EDmicas y f=EDsicas que nos hacen "funcionar" y relacionarnos con el entorno, no pueden depender m=E1s que del estado= anterior del sistema que forman los =E1tomos y mol=E9culas de nuestro organismo, con= lo cual no somos otra cosa que espectadores pasivos de todos estos procesos, y con la falsa sensaci=F3n de que de todo ello surgen los actos "libres". Ahora bien, =BFpermite el indeterminismo cu=E1ntico la posiblilidad= de plantear el problema de otra forma y acercarnos a alguna explicaci=F3n satisfactoria, porque la verdad es que no me acabo de creer que no sea realmente "libre" y que todos mis actos sean el cumplimiento de un programa establecido que se dirige a un fin ineludible. ------------------------- Josep Maria Ruiz=20 mailto:jmrh@arrakis.es BARCELONA=20 ------------------------- ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Re: El estilo y los cuotes Date: Sat, 26 Oct 1996 01:20:36 +0200 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 13:18 25/10/96 +0002, you wrote: >Juan Antonio, a menos que quieras usar la tecnica del agotamiento=20 >visual para tener ventaja ;-)) =BFpor que no dejas un par de lineas en=20 >blanco entre los cuotes y las respuestas? Me estas haciendo tal bollo=20 >que ya no se lo que dices tu y lo que digo yo. Bueno, en serio, me=20 Muy f=E1cil, las chorradas son las MIAS :-)) >resulta muy incomodo leer tus mensajes ya que no se diferencia bien=20 >lo que son cuotes de contestaciones, lo cual me obliga a releer los=20 Eso es una pega cuartelera que tiene los mailers que usamos, en FidoNet, el quoteo lleva la inicial del usuario, por ejemplo: JRE> Juan Antonio, no digas TONTERIAS !!! JAE> HARE, HARE HARE KRISMA !! As=ED que a ver si el Eudora 3.0 lo lleva implementado... >mis propios msj y eso me implica cierta perdida de tiempo. Y ya=20 >puestos pues tampoco es mala costumbre cuotear solo lo que uno=20 >responde y no todo el msj (se supone que todos lo hemos leido y lo=20 Ah=ED te p=EDdo perd=F3n, porque este =FAltimo lo lanc=E9 SIN HABERLo= REPASADO.. no puedo... programo en Clipper muchas horas, y cuando cojo el mail, es para hace check, y me olvido de lo pendiente... >conocemos), ahora tiempo y espacio en disco. Lo pongo=20 >en la lista, porque creo que es una buena sugerencias para que la=20 >apliquemos todos, si se puede leer mas comodamente, sera mejor para=20 >todos =BFno? > NO LO SABIA. PERDON ME. >Por si alguien no lo sabe, se le llama cuotes, a la parte que uno=20 >reproduce de un msj enviado=20 QUOTES, deber=EDa ser un anglicismo, no est=E1 en el DRAE >************************************************* >* JAVIER RODRIGUEZ ESCOBAR *=20 >* INSTITUTO DE PSICOTERAPIA PSICOANALITICA *=20 >* SEVILLA-SPAIN * >************************************************* > > -- ------ ACOECO, Cordovan Email Association Asociaci=F3n Cordobesa Correo Electr=F3nico =20 Grupo Esc=E9ptico Andaluz, GEA-ARP=20 Redactor Computer Putes Spanish Net Magazine M=F3vil TMA-> 908-252192, outsiders/extranjero 34-08-252192 P. O. BOx 4111 Juan Antonio Espejo 14080 C=F3rdoba http://www.arrakis.es/~apeiron mailto://apeiron@arrakis.es InfoV=EDa: jaespejo@axis.inf Distribuci=F3n ARRAKIS en C=F3rdoba ---------- End of message ---------- From: Borja Marcos To: "Escepticos." Subject: Re: Internet vs PRENSA DESHONESTA Date: Sat, 26 Oct 1996 19:38:08 +0200 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.0Gold (X11; I; FreeBSD 2.1.5-RELEASE i386) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable "Juan Ant=BA Espejo, ApeironSoft Shareware" wrote: > = > Buenas, > = > se me hace un poco dificil saber quien demonios va a hacer el bombing, = si > estara bien coordinado, etc. Ademas, si somos tan burros de llenarles d= e > mierda el buzon estaran contentos con su nuevo titular: > = > "Vandalos de Internet saturan sistema informatico de prensa lib= re" No se trata de llenar de mierda nada, pero se les puede combatir de forma civilizada. Simplemente que cada uno mande unas cuantas cartas al director (por ejemplo una a cada periodico de los que lee -yo leo dos- seria suficiente. Simplemente expresas libremente tu opinion sobre lo que estan haciendo. ?Que misteriosos intereses habra detras, por cierto? Si no, que miren los preciosos "templos de la libertad de expresion" donde, ademas de periodicos, venden cosas muuuy sustanciosas. Ya sabemos a lo que me refiero, no? :-) (Hay mas pornografia en cualquier tienda de revistas -casi cualquiera, perdon-) que periodicos. Borja. -- = *********************************************************************** Borja Marcos * Internet: borjam@we.lc.ehu.es Alangoeta, 11 1 izq * borjam@well.com 48990 - Algorta (Vizcaya) * borjamar@sarenet.es SPAIN * CompuServe: 100015,3502 *********************************************************************** ---------- End of message ---------- From: "Rafael Tormo Molina" To: "Escepticos." Subject: RE: El Vaticano y la Evolucion Date: Sun, 27 Oct 1996 00:09:11 +0000 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: audinex.es X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.10) (via Mercury MTS v1.20) Hola a todos A proposito del tema de El Vaticano y la Evolucion me gustaria comentar algunas cosas, aunque creo que en los temas de teologia no deberiamos polemizar, ya que los principios argumentales son totalmente distintos de los cientificos >Dr. Felix Ares escribio: >tienen alma? O dicho todavia de otro modo: ?somos zombies?, ?realmente >existe el libre albedrio? Nunca he entendido del todo lo del libre albedrio, realmente en el fondo no me preocupa mucho, puede ser que cuando escucho una bella sinfonia, admiro una obra de arte, me enamoro, ..., todo sean procesos mecanicos, fisicos y/o qimicos, me da igual, seguire disfrutando lo mismo. +por que hay que angustiarse tanto con lo del libre albedrio? > Jose Maria Revidiego escribio: > pensamiento. Las cThetalulas del cerebro no se regeneran, si se regenerasen se > perderoa toda la informaci<=n, si existiera el alma y Thetasta fuera el soporte > para los pensamientos no habroa raz<=n ninguna para que no se regenerasen > las cThetalulas del cerebro con lo que se podroa vivir muchosimo tiempo, cosa > que no ocurre, el sistema nervioso tiene una edad media de 125 a+/-os > aproximadamente. > Un robot puede tener libre albedroo perfectamente puesto que el libre > albedroo seroa el resultado de las experiencias anteriores, s<=lo hay que > hacer uno que imite los procesos fosico-quomicos que se generan en el > cerebro cuando por ejemplo sentimos amor hacia una persona. > Carlos Ungil escribio: > Es un argumento un poco debil. ?Por que no podrian regenerarse las celulas >cerebrales aun siendo el centro de los procesos mentales? Un sistema adecuado >(enormemente complicado, eso si) podria regenerar celulas de forma continua sin >que se perdiera informacion. Supongo que hay otras razones para que la vida se >acabe, de forma que el envejecimiento del sistema nervioso supone el limite de >longevidad con los cuidados medicos actuales, pero digamos que "no estaba >previsto" que se llegara a ese limite. Me sumo a la opinion de Carlos Ungil acerca de la debilidad de estos planteamientos, sobre todo por que se plantea la memoria humana basada solo en la arquitectura del cerebro (disposicion de las neuronas), cuando habria que tener en cuenta la posibilidad de almacenarla en forma de moleculas. Hay que tener en cuenta que tambien hay otras celulas en el cuerpo que no se regeneran, depende de su grado de especializacion. A proposito de las razones de la muerte, esta es consustancial con la vida, esta programada en nuestros genes, es una respuesta a la necesidad de actualizacion de las formas de vida, consecuencia de los cambios continuos en la biosfera y la necesidad de adaptarse a estos con nuevas formas y la consiguiente eliminacion de las antiguas (ya que el espacio es limitado). >I+/-aki Lanchares wrote > +Cussles son las condiciones necesarias y suficientes, y cussnto tiene >que valer N, para que un sistema de N partoculas llegue a tener consciencia? Me gustaria comprender mejor el problema de la consciencia, creo que muchos de las discusiones acerca de algunos temas es que aun no los conocemos del todo. Me pregunto si la consciencia es algo del todo o el nada, es decir, +solo la tenemos los humanos?, +la pueden tener los animales?, +los monos tendrian una poquita de consciencia?. Y creo que se te olvida otra condicion (podria haber muchas mas), +cuanto tiempo es necesario para que la evolucion origine un sistema vivo con consciencia? Respecto a la posibilidad de crear un sistema artificial con consciencia, no lo tengo tan claro, podria ser que fuera esclusiva de los seres vivos, es decir, se necesitarian celulas con su bioquimica, sus conexiones nerviosas, sus hormonas, etc. etc., quizas podria simularse, pero +seria eso lo mismo?. Como veis, me asaltan muchas dudas, pero una cosa tengo clara, lo del alma no es cuestinable desde un punto cientifico. Hasta pronto Rafael Tormo ---------- End of message ---------- From: arteaga@cs.umd.edu (Santiago Arteaga) To: "Escepticos." Subject: Re: Reduccionismo y fraudes de lo no cientifico Date: Sun, 27 Oct 1996 02:04:39 -0500 (EST) Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 >Oye,que yo en el tema ovni ni siquiera me he pronunciado Cierto. Tan solo decias "Si una persona dice haber visto a un marciano, quiza sea un delirio, pero si muchas personas dicen haberlo visto, habra que comprobar si el hecho realmente existe o no, y no decir que son cuatro locos agilipollaos y despachar el tema." De aqui que yo hablase de los OVNIS diciendo que ese fenomeno se ha analizado y algunos hemos llegado a conclusiones diferentes a las tuyas; mi culpa, lo siento. >> Efectivamente, esta es una de las razones por la que "nos" >> "gusta" "reducir" "todo" a la bioquimica. >Pero ese reduccionismo es enga=F1oso, Claro. Por eso entrecomille "gusta", "reducir", y "todo". No es tan solo que nos guste, es que a veces no quedan mas narices si quieres investigar algo. No es reducir, porque pierdes cosas en el camino. Y no se reduce todo porque, como tu decias, reduces la internet a bioquimica y no aprendes nada nuevo. Veras, hay gente a la que le molesta lo de reducir el amor a bioquimica. La cuestion de si esta reduccion es buena o mala es otra historia, estoy poniendo un ejemplo. Pero que alternativas tenemos? Oh, si, la funcion esta clara. Que hacemos, acabamos de investigar diciendo que el amor esta relacionado con la reproduccion, declarando nuestra curiosidad satisfecha? (y si tan solo todo el mundo estuviese de acuerdo con eso...) Y si, todos estaremos de acuerdo en que reducir el amor a bioquimica es poco habil. Que pasa con la cultura, memorias, etc. del individuo. De acuerdo, absolutamente de acuerdo contigo. Pero dime por donde narices podemos tirar si no para buscar una explicacion del amor. Y cuando se trata de otras cuestiones como la telepatia, me temo que hablar tan solo de la funcion es un absurdo. Si, la funcion es tremendamente util, pero si no tenemos ni idea de como puede funcionar, poco avanzamos. (Se ha avanzado en absoluto?) >Como vas a esplicar bioquimicamente la >inteligenica,? No lo se. Propon alguna alternativa. Mientras tanto, existe la posibilidad de ir explicando bioquimicamente la memoria. Y quien sabe, lo mismo si aprendemos como funciona la memoria empezamos a tener pistas sobre como funciona la inteligencia. >> >una teoria puede ser falsa, pero ser valida. >> >o es que antes de que la ciencia descubriese como se produce la >> >fecundacion todos los embarazos eran fraudes? >> >> Perdona, pero esto es de chiste. Me puedes decir cual es >> la teoria falsa pero valida respecto a los embarazos? > >Me parece que has cuoteados dos parrafos que iban separados, No. Compruebalo. Santi ---------- End of message ---------- From: arteaga@cs.umd.edu (Santiago Arteaga) To: "Escepticos." Subject: RE: El Vaticano y la Evolucion Date: Sun, 27 Oct 1996 02:06:05 -0500 (EST) Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 >Supongo que hay otras razones para que la vida se >acabe, de forma que el envejecimiento del sistema nervioso supone Una teoria interesante. La razon por la que los animales son mortales es que una especie de seres inmortales tendria problemas para adaptarse a un ambiente cambiante. Pensemos en el ejemplo tipico de las polillas que cambian de color a causa de la contaminacion, o en una glaciacion. Si esas polillas fuesen inmortales (entendiendo que inmortal significa que no envejece tras alcanzar la madurez), la especie tendria serios problemas para ir adaptandose a cualquier cambio. Pero si se mueren continuamente y los individuos viejos van siendo reemplazados por individuos nuevos continuamente, tienes mas capacidad de irte adaptando a cambios pequen~os. Reemplazar polillas blancas por polillas negras en 50 an~os es dificil si en esos 50 an~os ha pasado una unica generacion. Pero si han pasado 50, la cosa es diferente. Santi ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: Re: El Vaticano y la Evolucion Date: Sun, 27 Oct 1996 14:18:40 +0100 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Reply-To: planetario@cin.es Organization: Planetario de Pamplona X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Rafael Tormo Molina wrote: > > Hola a todos > A proposito del tema de El Vaticano y la Evolucion me gustaria > comentar algunas cosas, > > > Jose Maria Revidiego escribio: > > > pensamiento. Las cThetalulas del cerebro no se regeneran, si se regenerasen se > > perderoa toda la informaci<=n, si existiera el alma y Thetasta fuera el soporte > > para los pensamientos no habroa raz<=n ninguna para que no se regenerasen > > las cThetalulas del cerebro con lo que se podroa vivir muchosimo tiempo, cosa > > que no ocurre, el sistema nervioso tiene una edad media de 125 a+/-os > > aproximadamente. > > Un robot puede tener libre albedroo perfectamente puesto que el libre > > albedroo seroa el resultado de las experiencias anteriores, s<=lo hay que > > hacer uno que imite los procesos fosico-quomicos que se generan en el > > cerebro cuando por ejemplo sentimos amor hacia una persona. > > > Carlos Ungil escribio: > > > Es un argumento un poco debil. ?Por que no podrian regenerarse las celulas > >cerebrales aun siendo el centro de los procesos mentales? Un sistema adecuado > >(enormemente complicado, eso si) podria regenerar celulas de forma continua sin > >que se perdiera informacion. Supongo que hay otras razones para que la vida se > >acabe, de forma que el envejecimiento del sistema nervioso supone el limite de > >longevidad con los cuidados medicos actuales, pero digamos que "no estaba > >previsto" que se llegara a ese limite. > > Me sumo a la opinion de Carlos Ungil acerca de la debilidad de estos > planteamientos, sobre todo por que se plantea la memoria humana > basada solo en la arquitectura del cerebro (disposicion de las > neuronas), cuando habria que tener en cuenta la posibilidad de > almacenarla en forma de moleculas. Hay que tener en cuenta que > tambien hay otras celulas en el cuerpo que no se regeneran, depende > de su grado de especializacion. Resulta clarificador el comentario que realizas "...memoria humana basada solo en...". Indica ese adverbio que crees que existe algo mas? que te parece "poco" complejo el sistema nervioso, con su miles de millones de celulas y conexiones sinapticas? Posiblemente, el asunto de la no regeneracion celular/neuronal que apuntaba Revidiego no es un argumento de peso, pero no deja de ser interesante. (Entre parentesis, la plasticidad del sistema permite cierta regeneracion, y cierta capacidad de recambio incluso en los adultos, fenomenos que, en cualquier caso, no invalidan la idea general correcta de que en los organismos adultos no aumenta el numero de neuronas). En esencia, y hasta que se demuestre lo contrario, el sistema nervioso es un mecanismo fisico, con interacciones bioquimicas, cuyo conocimiento, si bien distamos mucho de comprender, empezamos a vislumbrar. Y lo cierto es que por ningun lado aparece nada que no sea bioquimico... (nada de alma, nada de elan vital...) Cabe, por lo tanto, pensar en que si elaboramos artificialmente un sistema similarmente capaz de realizar esos procesos, ese sistema podria llegar a ser inteligente y consciente. Que ello sea posible usando el silicio y los MOS, puede ser discutible, evidentemente. Un saludo, javier armentia ---------------------------- PLANETARIO DE PAMPLONA; C/ Sancho Ramirez, s/n; E-31008 Pamplona (Spain) Tel: +34-48-260004 Fax: +34-48-261919 E-mail: planetario@cin.es <---- NOTE *THIS* HAS CHANGED! ---------------------------- ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr\mas S\anchez" To: "Escepticos." Subject: ESCEPTICO, PERO SEGURO. Date: Sun, 27 Oct 1996 21:49:51 -0800 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Os transmito otra divertida iniciativa de James Randi: >We're toying with the idea of offering a free US$100,000 insurance >policy against alien abduction, to all members. This was suggested by >an actual, similar offer made by a regular insurance company, and the >news that another company based in Liechenstein has offering a >"reincarnation account" which is designed to provide "seed capital" >for the next life of the insured. The $130,000 accounts would be >invested in "conservative growth portfolios" and would have to be >redeemed within 23 years after the insured persons death. The >"reincarnated" claimant would be required to answer questions that >only they, in their previous lives, would have known the answers for. >But what if one of those powerful psychics were to come along, divine >the right answers, and "pass" as the real re-incarnated policy holder? >Seems risky, doesn't it? Saludos. ---------- End of message ---------- From: "August Pamplona" To: "Escepticos." Subject: Inmortalidad (Era Re: El Vaticano y la Evolucion) Date: Sun, 27 Oct 1996 15:20:35 -0600 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Reply-To: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 7bit > From: Santiago Arteaga > To: Escepticos. > Subject: RE: El Vaticano y la Evolucion > Date: Sunday, October 27, 1996 1:06 AM > > > >Supongo que hay otras razones para que la vida se > >acabe, de forma que el envejecimiento del sistema nervioso supone > > > > Una teoria interesante. La razon por la que los animales > son mortales es que una especie de seres inmortales tendria > problemas para adaptarse a un ambiente cambiante. Pensemos > en el ejemplo tipico de las polillas que cambian de color a > causa de la contaminacion, o en una glaciacion. > Si esas polillas fuesen inmortales (entendiendo que > inmortal significa que no envejece tras alcanzar la madurez), > la especie tendria serios problemas para ir adaptandose a > cualquier cambio. No necesariamente. > Pero si se mueren continuamente y los individuos viejos > van siendo reemplazados por individuos nuevos continuamente, > tienes mas capacidad de irte adaptando a cambios pequen~os. El problema con este razonamiento es que la inmortalidad (asi como esta definida en el parrafo anterior) no implica no morir. Esto es, los individuos inmortales, aunque sea aleatoriamente, pueden ser reemplazados por las generaciones posteriores (ahora, con recursos infinitos y sin depredadores, etc. la cosa cambia, pero entonces tampoco hay problemas de adaptacion). > Reemplazar polillas blancas por polillas negras en 50 > an~os es dificil si en esos 50 an~os ha pasado una unica > generacion. Pero si han pasado 50, la cosa es diferente. > > Santi > Claro que como las polillas inmortales tambien podrian ser tan capaces de producir una generacion al an~o como las demas, el mero hecho de su inmortalidad no supondria desventaja alguna. La razon por la que la inmortalidad no es mantenida por los procesos evolutivos no es por que ofrece grandes desventajas sino mas bien por que no ofrece ventajas suficientes. En el caso de las polillas inmortales del ejemplo, pasados los 50 an~os, no existirian polillas blancas de la generacion 0 por lo de la seleccion natural. Pero, aunque no existiera un agente de seleccion, pasados 50 an~os lo mas probable es que tampoco existirian polillas de la la generacion original. La mera competicion con su descendencia hace que la supervivencia de una polilla de un an~o a otro sea muy dificil y que la supervivencia durante 50 an~os sea, para propositos de seleccion natural, imposible (con lo que le gusta tratar del Psicoanalisis al personal de esta lista, esto me empieza a sonar a complejo de edipo:-)). Supon que por la razon que sea tienes una poblacion de estas polillas inmortales. Supon que surge una mutacion en esta poblacion que mata a las polillas de cincuenta an~os (las que tienen esta mutacion ya no son inmortales :-( ). Pero como hemos visto en el parrafo anterior, para propositos de seleccion natural, no hay diferencia alguna entre tales polillas longevas y las que verdaderamente son inmortales. Por lo tanto, la mutacion de la muerte quinquagenaria seria completamente libre de extenderse o desaparecer al azar (esto es sin presion de seleccion hacia una forma u otra). Este seria el caso de mutaciones que aparte de afectar la longevidad potencial son neutras. Tambien podria haber mutaciones de efecto positivo que como efecto secundario disminuyen la longevidad potencial. Por ejemplo, se podria suponer que un individuo mortal podria ser mas eficiente que un inmortal por no tener que gastar energia en el lujo de no envejecer. Resumiendo, las cosas que a mi (como ejemplo particular de un organismo) me parecen deseables no son necesariamente deseables desde el punto de vista de la seleccion natural. En el saldo positivo de la inmortalidad esta el hecho de que si todo lo demas es igual, el organismo con mayor longevidad potencial es el organismo que tiene posibilidad de mayor numero de descendientes. En el saldo negativo esta el hecho de que en el momento que deja de ser probable la supervivencia de un organismo, la longevidad potencial (y la consiguiente descendencia potencial de un organismo) deja de tener consecuencias desde el punto de vista de la selecion natural. En el caso de polillas que produzcan docenas o cientos de descendientes en una generacion no seria extran~o si su longevidad estuviera restringida a una generacion. Similarmente, en nuestra especie, enfermedades que se manifiestan pasados los an~os reproductivos, por muy devastadoras que sean (como la enfermedad de Huntington) no traen consecuencia alguna en cuanto a la selecion natural. Augusto el lurker //-----------------------------------------------------------------------\\ // Intestinal nematode version of the Law of the Jungle: \\ // Outside the host only the Strongyle survive. \\ // August Pamplona cosmicaug@poboxes.com \\ //-----------------------------------------------------------------------\\ ---------- End of message ---------- From: arteaga@cs.umd.edu (Santiago Arteaga) To: "Escepticos." Subject: Re: Inmortalidad Date: Sun, 27 Oct 1996 18:59:06 -0500 (EST) Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 De acuerdo, el ejemplo de las polillas es malo, porque el 99% de las polillas van a ser depredadas antes de poder reproducirse. Pensemos en leones. Por supuesto, un leon "inmortal" puede morir en un accidente, tras ser pateado por una cebra. Pero el caso es que la mayor competencia que tienen viene de dentro de su misma especie. Un leon inmortal tendria las siguientes ventajas con respecto a sus compan~eros: 1. Mayor capacidad de reproduccion. 2. Mas experiencia. Caza mas, con menos riesgos. Sabe donde encontrar comida durante un invierno dificil. 3. Si viven mucho tiempo y se reproducen mas, muchos leones en su manada seran parientes relativamente cercanos; esto fomentaria el comportamiento "generoso", ayudando a estos leones a imponerse a los otros. Contrapartidas? ...ninguna... tu apuntabas dos: >Por ejemplo, se podria suponer que un individuo mortal podria >ser mas eficiente que un inmortal por no tener que gastar energia en el >lujo de no envejecer. Me parece poco posible; un leon inmortal tiene que invertir poca energia y tiempo en crecer. En principio, parece mucho mas eficiente tener un leon que envejece lentamente que producir uno nuevo. Claro, aqui estoy adivinando; pero por poner un ejemplo tonto, los mineros que no contraen silicosis no necesitan mas energia que los que si. Es mas barato prevenir que curar. >En el saldo negativo esta el hecho de que en el momento >que deja de ser probable la supervivencia de un organismo, la longevidad >potencial (y la consiguiente descendencia potencial de un organismo) deja >de tener consecuencias desde el punto de vista de la selecion natural. Vale, pero esto es una no-ventaja mas que una desventaja. Estoy pensando si podriamos hacer una simulacion por ordenador para comprobar si en condiciones constantes aparecen animales inmortales, mientras que al introducir variaciones no. Ideas? Santi ---------- End of message ---------- From: "August Pamplona" To: "Escepticos." Subject: Re: Inmortalidad Date: Mon, 28 Oct 1996 00:16:59 -0600 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Reply-To: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 7bit ---------- > From: Santiago Arteaga > To: Escepticos. > Subject: Re: Inmortalidad > Date: Sunday, October 27, 1996 5:59 PM > > > De acuerdo, el ejemplo de las polillas es malo, porque el 99% > de las polillas van a ser depredadas antes de poder reproducirse. > Pensemos en leones. Por supuesto, un leon "inmortal" puede > morir en un accidente, tras ser pateado por una cebra. Pero el caso es > que la mayor competencia que tienen viene de dentro de su misma > especie. Un leon inmortal tendria las siguientes ventajas con respecto > a sus compan~eros: > 1. Mayor capacidad de reproduccion. > 2. Mas experiencia. Caza mas, con menos riesgos. Sabe donde > encontrar comida durante un invierno dificil. > 3. Si viven mucho tiempo y se reproducen mas, muchos leones > en su manada seran parientes relativamente cercanos; esto > fomentaria el comportamiento "generoso", ayudando a estos > leones a imponerse a los otros. Cierto, pero no afecta el resultado final. Es un juego de ruleta rusa que las polillas juegan con cinco balas en el revolver y los leones con una. Por eso en el caso de las polillas la selecion natural no puede actuar por mucho mas de un an~o mientras que en el caso de los leones no puede actuar mucho mas de 30 an~os (por poner un numero). Por supuesto el ejemplo de polillas inmortales sobreviviendo 50 an~os es absurdo y por eso lo use. > > Contrapartidas? ...ninguna... tu apuntabas dos: > > >Por ejemplo, se podria suponer que un individuo mortal podria > >ser mas eficiente que un inmortal por no tener que gastar energia en el > >lujo de no envejecer. > > Me parece poco posible; un leon inmortal tiene que invertir > poca energia y tiempo en crecer. En principio, parece mucho mas > eficiente tener un leon que envejece lentamente que producir uno > nuevo. Claro, aqui estoy adivinando; pero por poner un ejemplo tonto, > los mineros que no contraen silicosis no necesitan mas energia que > los que si. Es mas barato prevenir que curar. Hombre, mi ejemplillo es bastante tonto aunque quizas sea plausible. Solo intentaba sen~alar que si la inmortalidad ofreciera pocas ventajas seguramente serian posibles mutaciones venatajosas que actuen contra la inmortalidad. > >En el saldo negativo esta el hecho de que en el momento > >que deja de ser probable la supervivencia de un organismo, la longevidad > >potencial (y la consiguiente descendencia potencial de un organismo) deja > >de tener consecuencias desde el punto de vista de la selecion natural. > > Vale, pero esto es una no-ventaja mas que una desventaja. Lo que equivale a decir que las mutaciones que producen longevidad limitada pero suficientemente larga son neutras. En consecuencia, una mutacion asi puede perderse en una poblacion o se puede perder la version inmortal. Pero, como en un organismo real no va a haber solo una mutacion que limita la longevidad sino muchas mutaciones distintas, en poblaciones reales lo que se va a perder siempre es la inmortalidad. > > Estoy pensando si podriamos hacer una simulacion por > ordenador para comprobar si en condiciones constantes aparecen animales > inmortales, mientras que al introducir variaciones no. Ideas? > > Santi El modelo que he expuesto creo que implicaria que la longevidad esta en algun tipo de relacion proporcional a el nivel de exclusion competitiva por los individuos maduros de sus descendientes. En el caso de las polillas el nivel de competicion es brutal, puesto que un pajaro no diferenciara las polillas de mayor edad de las recien metamorfoseadas y siempre habra muchas mas de las recien metamorfoseadas. En el caso de los leones la madurez es una gran ventaja y el taman~o de las camadas, en comparacion con puestas de huevos de polillas, es muy pequen~o (como ejemplo de ventaja de madurez esta el hecho de que en hambrunas moriran primero las crias). Por lo tanto el nivel de exclusion competitiva de descendientes por progenitores es mucho mayor en los leones por lo que se esperaria mayor longevidad. Para conseguir seleccion de poblaciones inmortales se necesitaria la condicion de que una vez un organismo alcance la madurez su supervivencia a largo plazo (en caso de inmortalidad) este garantizada. Supongamos la existencia de un organismo. Digamos que es una esponja llamemoslo Euspongia methusela (por supuesto esto me lo estoy inventando) y que no tiene ni problemas ni depredadores ni nada pero que requiere espacio en un tipo de roca determinado para alcanzar la madurez. En esta situacion la inmortalidad podria evolucionar puesto que los individuos inmortales son capaces de excluir completamente a sus descendientes simplemente ocupando el espacio que necesitan en las rocas para alcanzar la madurez. Dicho de otra forma, las unicas esponjas que son reemplazadas son las que mueren. Otra posibilidad para conseguir poblaciones inmortales seria un organismo de tan reducida complejidad genetica que es capaz producir muy pocas mutaciones que reduzcan la longevidad en el grado adecuado. En este caso, que considero poco realista (aunque tampoco considero que lo de las esponjas sea muy realista que digamos), seria posible que, por puro azar, los mutantes inmortales puedan preservarse en una poblacion (por el reducido numero de alternativas que sean lo suficientemente longevas como para ser equivalentes a la inmortalidad). El experimento de intentar modelar la evolucion de varios tipos de poblaciones seria efectivamente muy interesante. Tambien seria interesante hacer estudios de campo de poblaciones para ver si se pueden encontrar poblaciones que contradicen las predicciones del modelo. Lo malo de los estudios de campo es que no se como realizarian las mediciones adecuadas (aunque, claro reflexionando sobre el tema o haciendo la simulacion podria sugerir metodologias adecuadas). Bueno, de vuelta al lurking que ya he escrito demasiado. Augusto //-----------------------------------------------------------------------\\ // Intestinal nematode version of the Law of the Jungle: \\ // Outside the host only the Strongyle survive. \\ // August Pamplona cosmicaug@poboxes.com \\ //-----------------------------------------------------------------------\\ ---------- End of message ---------- From: "Javier Rodriguez Escobar" To: "Escepticos." Subject: Las sectas. La actitud del esceptico Date: Sat, 26 Oct 1996 12:28:41 +0002 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.33) (via Mercury MTS v1.20) > Hola todos, y particularmente hola Javier (JRE) ... aqui van unas aclara= ciones > > Sobre el Instituto de Investigaciones Psicoanaliticas como secta... > Esta va a ser la primera notica que vas a tener al respecto! Pues te lo agredezco porque no tenia ni idea de que una psicoanalista hubiese montado una secta. Pero en todo caso coincidiras conmigo en que no es algo achacable al propio psicoanalisis, sino a una persona que parece que no andaba muy bien. Es como si un investigador cientifico monta una secta basada en la teoria de la relatividad, no se le podria achacar el peligro sectario ni a la ciencia ni la teoria de la relatividad =BFno? > Te aclaro que con respecto a las sectas les tengo un "rencor" > personal .... pero no es un rencor ciego y trato de ser lo mas > riguroso posible. Yo no llego a rencor peronal, pero desde luego no me agrada nada lo que hacen, ni las sectas ni ningun movimiento que vaya en contra de la libertad humana > Conste que con esto no estoy acusando el PA de crear/avalar sectas .... = por > ningun motivo! Eso espero, ;-)) El PA y los psicoanlistas lo que defendemos es la propia libertar de la persona, hasta el punto de liberarla de las limitaciones que le imponen sus propios conflictos, nunca avalariamos ningun tipo de movimiento que atente contra la voluntad y libertad de la persona > Mira, te encuentro un poco de razon en eso. De hecho yo soy un poquito m= as > flojo para informarme de los resultados que 'me convienen' como tu dices= . > Pero no me tires la piedra. No es mi intencion apedrear a nadie... Lo digo, no como critica, sino como punto de reflexion. Y voy con un ejemplo, el Sindrome de la Falsa Memoria. Se utiliza como argumente de peso para desacreditar la eficacion terapeutica del PA, sin embargo lo poco que yo he podido leer (y entender, porque estaba en ingles) no aporta ningun dato que permita evaluar la calidad de esa investigacion (si es que la hubo) =BFquien hizo esa ingestigacion? ?donde se llevo a cabo? =BFcomo se eligio la muestra? =BFque metodo se utilizo para determinar que la muestra era representativa de la poblacion? =BFque hipotesis se sometian a investigacion? =BFque metodo de analisis de resultados se utilizo? =BFque sistema de recogida de datos? , etc, etc, etc. El otro dia me comentaba que habia hecho un estudio en Inglaterra que demostraba que el Edipo no existia, pero claro si tu vas por ahi preguntandole a la gente, =BFustede cuando tenia cinco a=F1os se queria follar a su madre?, obviamente la respuesta es NO, se ignora que la teoria psicoanalitica parte de que eso cay=F3 bajo la represion, y por tanto no es accesible al consciente de esa forma (y aqui me direis que por lo tanto no es falsable, !pues no=A1 si que se puede ver, pero ahora no tengo mucho tiempo para desarrollarlo) > el agua tiene memoria ... !Pues no estaria mal, me saldria mas barato un bucaro que un disco duro=A1 ;-DDD > Si, yo tambien he visto esa actitud agresiva, pero no solo en los > escepticos .... en todos los 'bandos'. Bueno eso no justifica nada, la agresion genera agresion, pero habra que pararse un poquito de vez en cuando (los dos bandos) > Para ti un cientifico 'no tiene un actitud de apasionamiento, mas bien e= s > imparcial'. Mi estimado JRE no nos conoces bien!!! Creo que la frase mia no era muy exacta, mas bien tendria que haber dicho "un cientifico deberia de.., es que para mi el apasionamiento y la ciencia no casan muy bien, puede marcar una direccion en la investigacion erronea > > Si de acuerdo, pero cuidado no a todo hay que buscarle explicacion .... = no > a todo se le encuentra una explicacion. Bueno yo diria que no es del todo exacto, no me refiero a que haya que explicar lo de la memoria del agua, pero en caso de que la investigacion no aportase ningun dato de que eso es asi, si podiamos explicar porque esas personas tienen necesidad de creer en la existencia de ese hecho. Es como el caso de la posesion, no se trata de explicar como el diablo puede poseer a una persona sino como una persona puede sufrir ese tipo de sintomas y por que se los atgribuye al diablo. Yo hago eso y algunos me acusan de considerarme "experto en posesiones diabolicas" o de "mezclarme peligrosamento con los esoteristas", para mi no es mas que dar una explicacion cientifica (sigo sosteniendo que la psicologia es ciencia !y el PA=A1) del fenomeno > > Todo depende .... en una discucion apacionada se me puede escapar > el 'mistico de mierda', por impotencia, por falta de comunicacion. > Pero de tratarlo de 'persona que ha creado un mundo magico de seres > antropomorfos para satisfaccer sus ....' es lo mismo que mistico > de mierda, no veo muy bien la diferencia. Pues quiza el insulto, no es lo mismo interpretar algo que descalificar al que lo dice. Hay una sutil diferencia entre decirte que eres gilipollas a decirte que quiza la afirmacion que haces este algo condicionada por tus creencias religiosas (es un ejemplo) > No se si la bioquimica puede hoy en dia explicar el amor, probablemente = no > ..... como explicas tu el amor con el PA? !Rios de tinta han corrido sobre el tema=A1 > Las frases estan bien ... pero trata de no aportar muchas > citaciones asi ... muchas veces las frases aisladas sacan del > contexto lo que el autor quiere decir. En todo caso estas estan > bien a mi parecer. Totalmente de acuerdo, por eso le a=F1adi el smiley, iba mas en tono humoristico > Es cierto, Freud tuvo una formacion en medicina (doctorado en > medicina) pero a mi entender trabajo en un principio como > investigador en biologia. 8-0, !te veo muy bien documentado sobre la biografica de Freud=A1. Lo que dices es cierto, pero esas investaciones eran disecciones que se hacian en la Facultad de Medicina, ahora "la pela es la pela" ************************************************* * JAVIER RODRIGUEZ ESCOBAR * * INSTITUTO DE PSICOTERAPIA PSICOANALITICA * * SEVILLA-SPAIN * ************************************************* ---------- End of message ---------- From: "Javier Rodriguez Escobar" To: "Escepticos." Subject: Adios Date: Mon, 28 Oct 1996 12:14:05 +0002 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.33) (via Mercury MTS v1.20) Bueno, despues de leer los ultimos msj ("=BFmerece la pena?", "no mas PA") he estado pensando si realmente merecia la pena. Yo no tengo demasiado tiempo, con lo que contestar a los msj de escepticos me supone un esfuerzo extra. El debate, como ejercicio de pura dialectica no esta mal, pero todos sabemos que es muy dificil que alguien cambie de opinion, tan solo porque otro opine de forma contraria y ya que el tema no interesa demasiado, =BFque sentido tiene el continuar en la lista?, yo sobre los otros temas que se plantean no tengo ni idea, la teoria de la relatividad la conozco de oidas, la fuerza de coriolis, no se ni lo que es, en definitiva que poco puedo aportar en esas cuestiones Por eso he decidido darme de baja en la lista, esperare unos dias para leer las posibles respuestas que hubiese a los msj que envie, y despues enviare la baja. Encantado de haberos conocido, y si necesitais algo en lo que os pueda ayudar ya sabeis mi email, jescobar@lander.es ************************************************* * JAVIER RODRIGUEZ ESCOBAR * * INSTITUTO DE PSICOTERAPIA PSICOANALITICA * * SEVILLA-SPAIN * ************************************************* ---------- End of message ---------- From: Ricardo Aler Mur To: "Escepticos." Subject: Re: El Vaticano y la Evolucion Date: Mon, 28 Oct 1996 13:00:05 -0100 (GMT-0100) Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: QUOTED-PRINTABLE X-Mailer: Mercury MTS v1.20 On Fri, 25 Oct 1996, Josep Maria Ruiz wrote: > Tema capital de la naturaleza humana, y si se me permite, de > los animales tambi=E9n: el de la existencia del LIBRE > ALBEDRIO. =BFSi no somos m=E1s que mol=E9culas que reaccionan > entre s=ED =BFc=F3mo se explica la experiencia de la libertad? > -problema gen=E9rico ser=EDa el plantearse lo mismo para la > experiencia de lo "consciente". Se explicaria diciendo que es una ilusion producida por el cerebro, como lo es el rellenado del punto ciego de la retina. El cerebro nos=20 engan~a a veces (si no siempre :) ) > Las reacciones qu=EDmicas y f=EDsicas que nos hacen > "funcionar" y relacionarnos con el entorno, no pueden depender > m=E1s que del estado anterior del sistema que forman los =E1tomos > y mol=E9culas de nuestro organismo, con lo cual no somos otra cosa > que espectadores pasivos de todos estos procesos, y con la falsa > sensaci=F3n de que de todo ello surgen los actos "libres". Podria ser.=20 > Ahora bien, =BFpermite el indeterminismo cu=E1ntico la > posiblilidad de plantear el problema de otra forma y acercarnos a > alguna explicaci=F3n satisfactoria, Buen intento, pero eso nos llevaria a creer que la desintegracion radioactiva tiene libre albedrio ... Por otro lado es cierto que el determinismo Laplaciano se acabo con la mecanica cuantica (excepto en la interpretacion de Bohm) y que el futuro no esta completamente determinado por el pasado. Ademas, algunas interpretaciones de la mecanica cuantica proponen un papel activo para la consciencia (como Henry Stapp http://www-physics.lbl.gov/~stapp/38621). Asi que a lo mejor hay algun escape por ahi ... > porque la verdad es que no me acabo de creer que no sea realmente > "libre" y que todos mis actos sean el cumplimiento de un programa > establecido que se dirige a un fin ineludible. Existen experimentos que parecen (solo parecen) mostrar que el incremento de actividad electrica en el cerebro aparece antes de que el individuo sea consciente del acto voluntario (mover un dedo, por ejemplo) (descrito en "La nueva mente del emperador" de Penrose).=20 Ricardo Aler. ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Fantasmas en Dos Hermanas, Sevilla, =?iso-8859-1?Q?Espa=F1a?= Date: Mon, 28 Oct 1996 13:01:55 +0100 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El diario semanal EL NAZARENO (gentilicio de Dos Hermanas) ha dado la noticia, con 9 casos, de un puente bajo las v=EDas de tren, donde ocurren extra=F1os fen=F3menos... la gente se siente empujada. POr lo visto en la Escuela de Arquitectura han explicado que podr=EDan ser latigazos el=E9trico= s de lo que podr=EDa ser una bater=EDa natural: las paredes son abundantes en= sales, por arriba del puente pasan trenes, y las lluvias han hecho muy h=FAmedas= las paredes... Todo esto se ha dicho en LA NOCHE DE LOS MISTERIOS de Canal Sur 2. Pd.- Alguien de Sevilla tiene recortes ?? Nos os comento nada m=E1s que uno= de los casos mantiene que le se=F1alaron unas manos en la espalda, y all=ED no hab=EDa nadie, salvo su madre. Eso est=E1 pasando desde Julio. POr supuesto,= los del program,a de radio ya est=E1n 'investigando'. A ver si se anima alguien= de C=F3rdoba/Sevilla y montamos un grupo y nos pegamos un domingo de tapeo e investigaci=F3n racional... -- ------ ACOECO, Cordovan Email Association Asociaci=F3n Cordobesa Correo Electr=F3nico =20 Grupo Esc=E9ptico Andaluz, GEA-ARP=20 Redactor Computer Putes Spanish Net Magazine M=F3vil TMA-> 908-252192, outsiders/extranjero 34-08-252192 P. O. BOx 4111 Juan Antonio Espejo 14080 C=F3rdoba http://www.arrakis.es/~apeiron mailto://apeiron@arrakis.es InfoV=EDa: jaespejo@axis.inf Distribuci=F3n ARRAKIS en C=F3rdoba ---------- End of message ---------- From: Ricardo Aler Mur To: "Escepticos." Subject: El problema de la consciencia Date: Mon, 28 Oct 1996 14:06:27 -0100 (GMT-0100) Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Con lo del libre albedrio y la pregunta de que caracteristicas tienen que tener N cuerpos para ser conscientes, parece que se esta volviendo a plantear la thread aquella de "?Es el hombre un robot?" que aparecio en es.ciencia hace un tiempo. Yo envie esta contribucion, pero por problemas con el servidor, jamas salio de mi universidad. Lo reenvio ahora para quien le pueda interesar. ----------------------------------------------------------------- Alguien pidio que se hiciera un resumen de la hebra, pero yo casi prefiero contar las cosas que he leido por aqui y por alli. Aunque la thread esta casi muerta aqui va mi rollo :) Parece que el asunto de si los humanos son o no robots se ha convertido en si los robots son (o pueden ser) conscientes. La verdad es que el tema de la consciencia es bastante viejo: no hay mas que recordar el corte cartesiano. Por un lado somos conscientes de sensaciones tales como el dolor, los colores o la imagen mental del famoso arbol (a estas sensaciones se las llama qualia o 'consciencia cualitativa'). Esto por si solo no representaria ningun problema. Pero por otro lado, esas sensaciones nos revelan un mundo exterior en el que aparece un objeto muy especial -nuestro propio cerebro- que parece directamente relacionado con esos qualia. La manipulacion (directa o no) de nuestro cerebro se traduce en qualia (esta es la llamada parte pasiva del problema mente-cuerpo) y en el otro sentido, creemos poseer una voluntad que deberia traducirse en impulsos electricos en nuestro cerebro (esta seria la parte activa del problema mente-cuerpo o el libre albedrio). Frente a este tema hay montones de posturas diferentes, aunque me parece haber identificado (al menos) tres principales: - Una consiste en decir que hay dos substancias: la material y la mental (que por definicion es no material). Si no recuerdo mal, Sir Eccles (un famoso neurocientifico) creia en una especie de alma que se comunicaba con el cerebro a traves de la glandula pineal (!). Popper tambien es un dualista de este tipo. Esta postura estaria bastante de acuerdo con lo que ya se ha dicho aqui de que las sensaciones conscientes (el arbol) no son materiales, puesto que es imposible encontrarlas ni en el cerebro ni en ningun otro sitio. Sin embargo, esta postura tiene el problema de que postula la existencia de un 'algo' que *actua* sobre el cerebro y por tanto, el cerebro no podria ser explicado en terminos puramente fisicos, puesto que tiene una influencia no fisica adicional. Sin embargo no parece que el funcionamiento de las neuronas no pueda ser explicado de forma completa en terminos puramente fisicos. - La segunda aproximacion intenta obviar este problema afirmando que la mente es un 'epifenomeno' o subproducto inmaterial del cerebro. Aqui se distingue propiedad de substancia (que era el caso anterior). Por ejemplo, la masa es una propiedad material de una particula, pero no es una entidad en si misma. La mente seria una propiedad _inmaterial_ porque no es medible. Imagino que en esta aproximacion se pueda incluir 'la mente como software' o 'como proceso' (llamada funcionalismo). El software tambien es inmaterial, sin embargo 'el software' (o incluso 'el proceso') parece tener una "existencia" demasiado abstracta (como los polinomios) en comparacion con los qualia, que son muy concretos e inmediatos. Tambien podriamos incluir a aquellos que dicen que la mente es una propiedad emergente. Por ejemplo, la molecula de benceno esta compuesta por una serie de atomos que en conjunto (pero no por separado) tienen las propiedades del benceno. Sin embargo, si uno se pone a buscar 'la bencenez' no la va a encontrar en ningun sitio (como ocurre con los qualia), solo va a encontrar atomos. Esta segunda aproximacion es consistente con las cosas que ya sabemos. Sin embargo, si la aceptamos tendremos que aceptar tambien que nuestras teorias fisicas se quedan cojas. ?Porque?. Pues porque *nada* en nuestras teorias fisicas actuales nos dice que un cerebro tenga porque tener asociada una consciencia y una silla no (1). Observese que esto no ocurre en el caso del benceno. Ahi si tenemos una teoria fisica que nos dice que cierto ordenamiento de atomos entran~a la 'bencenez'. Nota (1) (a menos que aceptemos la idea de que todo es mente (panpsiquismo) y que la silla 'siente' el peso del de encima. Claro que yo me preguntaria porque la silla entera tiene una mente y no cada una de las patas por separado. Enfin ...). Creo que Penrose y otros (cada uno a su manera) intentan resolver este problema usando una nueva mecanica cuantica. La mecanica cuantica parece tener ciertas propiedades que la hacen mas acorde con lo que sabemos de la consciencia. Por ejemplo, parece ser no local (en el sentido de que ciertos 'agregados cuanticos' es imposible dividirlos en partes) y eso estaria de acuerdo con la unidad de la consciencia. Asi podriamos decir que en donde se dieran esos fenomenos (fisicos) de coherencia cuantica habria consciencia, y en donde no, no la habria. Sin embargo, parece improbable que en un sitio tan 'caliente' como el cerebro pueda darse esa coherencia cuantica. Y lo que es peor, seguimos sin saber porque un proceso fisico (cuantico o no) tiene que tener asociada una consciencia. En principio, podria pasar muy bien sin ella. Por otro lado, ciertas interpretaciones de la mecanica cuantica incluyen de manera natural la idea de 'observador', que podria relacionarse con la consciencia (algunos incluso le dan un papel activo, como Henry Stapp). Sin embargo, nada en la mecanica cuantica exige que el observador sea consciente. Tambien se suele afirmar que el problema mente-cuerpo no es mas que un error categorial (Ryle). O sea, lo fisico (el cerebro) es una categoria y la mente otra y no se pueden mezclar (atomos y moleculas tambien serian dos categorias distintas). Vistos los problemas que hay para pasar de lo fisico a lo mental, un tal Chalmers (http://ling.ucsc.edu/~chalmers/papers/consciousness.html) afirma que la experiencia consciente no puede ser entendida de manera reduccionista en terminos de las entidades fisicas (cuanticas o no) aceptadas hasta ahora (por ejemplo, particulas, campos, espacio-tiempo, etc) y que hay que an~adir la experiencia consciente como una entidad fisica *no material* nueva. El pone el ejemplo de que las ondas electromagneticas tampoco pudieron explicarse en terminos materiales y que hubo que an~adirlas como entidades basicas nuevas y eso no represento ningun problema: ya solo habia que estudiar la relacion entre las entidades conocidas y las nuevas. Asi pues, la consciencia podria ser generada por ciertos procesos fisicos al igual que las ondas electromagneticas son generadas por el movimiento de cargas. Asi se obvia el problema de porque ciertos procesos fisicos generan consciencia: se da por hecho (al igual que no es ningun problema el no saber porque el movimiento de cargas genera ondas). El problema es que parece bastante complicado saber *que* procesos fisicos generan la consciencia, puesto que por definicion esta es inmaterial e indetectable (excepto por el 'usuario', claro). Todo este problema de que ninguna teoria fisica parece entran~ar la experiencia consciente, lo resume Chalmers en la idea de los zombies. Los zombies serian humanos que reaccionan de la misma manera que lo hariamos nosotros: son inteligentes, amables, sensibles, etc y completamente indistinguibles de nosotros. Pero sin embargo, no disfrutan de ninguna experiencia consciente. Ni "disfrutan" del rojo, ni les "duele" el dolor. Nosotros mismos podriamos transformarnos en zombies sustituyendo nuestras neuronas por chips que hicieran una funcion equivalente. Chalmers dice que los zombies son todo lo que nuestras teorias fisicas necesitarian: la consciencia en innecesaria desde un punto de vista fisico. Y sin embargo sabemos que existe ... Otros han criticado la idea de zombie diciendo que seria imposible que existiera un Chalmers zombie y que por tanto los zombies serian distinguibles de nosotros. Al fin y al cabo, para un zombie no existe ningun problema mente-cuerpo y seria muy raro que se pusiera a hacer filosofia sobre el tema de los qualias. Por otro lado, si un zombie pudiera decir sinceramente (ante los demas y ante si mismo) que el tiene experiencia consciente (aunque en su caso seria falso) y hablar sobre el problema mente-cuerpo, etc, ?como sabemos que *nosotros* no somos zombies? :) - Una tercera aproximacion (los 'identificacionistas') consiste en decir que MENTE = CEREBRO (o parte de el, o sus procesos, etc). O sea, que las sensaciones conscientes (qualia) y los procesos cerebrales asociados (el llamado 'correlato neuronal') son en realidad, lo mismo. A primera vista, esto parece dificil de tragar. Como imagino que diria Avemundi, las imagenes mentales son imagenes mentales y las neuronas son neuronas, no es lo mismo. Pero ... ?que queremos decir con que las neuronas 'son' neuronas?. Pues que nuestro cerebro elabora un modelo de esa realidad que ve y nos la 'describe' como neuronas. Pero esa realidad *en si misma* no es nada en particular. Simplemente *es*. Asi pues, el correlato neuronal no seria mas que el modelo que elabora el cerebro de los qualia cuando los ve a traves de los ojos, pero en realidad corresponden a la misma realidad (correlato neuronal=qualia). A esta frase se le pueden sacar mil y una pegas, pero ahi queda :). (A veces a estas dos maneras de ver lo mismo desde dos puntos de vista se las denomina conocimiento en primera persona y conocimiento en tercera persona). Desgraciadamente volvemos a tener el problema de que nada en nuestras teorias fisicas actuales nos dice en que clase de procesos fisicos podemos decir que 'PROCESO=MENTE' y en cuales no (?ORDENADOR=MENTE????), excepto que optemos por el panpsiquismo. Muchos tienen confianza en que una teoria futura nos aclare las cosas. Y muchos no la tienen :). Y aqui acabo con la lista de aproximaciones (que ni es exhaustiva ni la clasificacion es inamovible, de hecho es un poco arbitraria y hay zillones de argumentos y contra-argumentos mas). Respecto al problema que nos ocupa ?pueden ser conscientes los robots?, la respuesta es que dificilmente vamos a poderlo saber cuando ni siquiera podemos saber con certeza si nuestros colegas humanos (o animales) lo son. Ya hemos visto que *nada* en nuestras teorias fisicas implica que algunos procesos tengan asociada experiencia consciente y el hecho de que la mente sea inmaterial no facilita nada las cosas. Fisicamente un cerebro no se diferencia en nada de una silla o de un huracan ... o de un ordenador. Habria que encontrar alguna manera de diferenciarlos claramente. Por ejemplo Penrose propone que el ser humano es capaz de razonamiento no algoritmico (mientras que un ordenador no lo es) gracias a la mecanica cuantica. Asi pues, un proceso fisico capaz de realizar razonamiento no algoritmico tendria todos los puntos para ser consciente. O tal vez la mecanica cuantica nos de la solucion. O tal vez la informatica. En cualquier caso, el problema no parece nada facil por el hecho de ser la mente indetectable (?o a lo mejor si que lo es?). Sin embargo, recordemos que el traer un nin~o al mundo (un ser consciente) no tiene nada de sobrenatural -es un proceso completamente fisico- y por tanto, el construir un robot consciente tampoco tiene porque serlo. En cuanto a la experiencia consciente tras la muerte, no todas las posturas la descartan, pero una cosa esta clara: la riqueza e interes que tiene la vida humana es gracias al cerebro. El cerebro esta ahi organizandolo todo. No se que clase de experiencia corresponde a un cerebro muerto y descompuesto ... pero tampoco es que me importe mucho. Cuando 'uno' muere deja de ser persona, es mas, deja de ser 'uno'. Ricardo Aler. ---------- End of message ---------- From: psantana@siur.unirioja.es (Pedro Santana =?iso-8859-1?Q?Mart=EDnez?= ) To: "Escepticos." Subject: alma y consciencia Date: Mon, 28 Oct 1996 15:03:57 +0300 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Me refiero al mensaje de I=F1aki Lanchares, aunque quiz=E1 se deslicen comentarios sobre otros mensajes. Esto es porque me parece que lo que plantea es bastante fuerte y, en cierto sentido, sobrepasa las cuestiones t=E9cnicas, aunque las incluye, y es directamente filos=F3fico, Yo no creo que el debate sobre la existencia del alma sea algo que deba dejar fr=EDo al esc=E9ptico. En primer lugar, parece que: 1) consciencia es t=E9rmino relativo. ha de ser consciencia-de-algo. 2) En auto-con(s)ciencia se tiene ese argumento que ha de completar la consciencia. Mucha gente define aqu=E9lla como capacidad de poseer una representaci=F3n de uno mismo. 3) En cualquier caso, no parece dif=EDcil dar definiciones t=E9cnicas y yo c= reo que algunas subyacen al planteamiento de I=F1aki. 4) Sobre el problema de la existencia del alma, lo que primero veo es que no se ve muy claro qu=E9 es el alma. O sea, que para plantearnos la existencia primero tendr=EDamos que decir qu=E9 es. Y si por definici=F3n es= algo incontrastable, no pdor=EDamos admitirlo. Pero bien puede ser que con la palabra "alma" nos estemos refiriendo a otras cosas. 5) La cuesti=F3n de si la consciencia "es fruto" de lo f=EDsico o si hay= "algo m=E1s". El problema es m=E1s bien si (1) lo f=EDsico (en el sentido del escrito de Lanchares que de una manera muy h=E1bil reduce la cuesti=F3n a la mec=E1nica aunque s=F3lo sea ret=F3ricamente) agota toda la realidad y si lo que no es f=EDsico es ajeno al estudio digamos emp=EDrico. Lo que estudia un psic=F3logo o un et=F3logo no es tan f=E1cil de reducir a = lo f=EDsico ni de ver c=F3mo se conecta con ello. Por ejemplo, nociones como miedo, angustia, acecho y las conductas de los animales en que aparecen pueden tener unos correlatos f=EDsicos neurol=F3gicos y fisiol=F3gicos,= pero, por as=ED decir, no podemos definir aqu=E9llas s=F3lo a partir de =E9stas. A la inversa, es inaceptable pensar que aqu=E9llas conductas pueden tener lugar sin unos sistemas f=EDsicos. Esto no es dualismo; es una mera constataci=F3n= de la pluralidad de las ciencias y las materias que tratan. 6) Entonces habr=EDa una primera consideraci=F3n que hacer sobre el planteamiento de los N cuerpos, que es m=E1s met=E1forico que otra cosa: a) llamemos provisionalmente y de modo operatorio consciencia a la capacidad de formular representaciones de alg=FAn fragmento de realidad. Por ejemplo, noto que tengo una herida y adem=E1s de lamermela lo digo en espa= =F1ol y me planteo posibles remedios. A un nivel si se quiere m=E1s bajo ser=EDa posible plantear consciencia (la mayor=EDa de los autores lo admiten para mam=EDferos superiores) aunque esto siempre choca con la consideraci=F3n maquin=EDstica de los animales. b) para que haya consciencia se precisa un determinado grado de complejidad f=EDsica. A un sistema describible f=EDsicamente por debajo de cierto nivel = de complejidad no puede adjudic=E1rsele consciencia. 7) Ahora bien, lo dicho no es demasiado comprometido, aunque hay quien opina, porque hay gente para todo, lo contrario y habla de consciencia universal o de alma universal. Sin embargo, lo importante es si dado un sistema f=EDsico suficientemente complejo, la descripci=F3n en t=E9rminos f= =EDsicos (lo que incluye, por ejemplo, descripci=F3n en t=E9rminos de la f=EDsica, de= la bioqu=EDmica, de la neurolog=EDa, de la fisiolog=EDa, etc.) de esa complejid= ad nos "anuncia" su complejidad conductual o su actividad consciente y si =E9st= a necesita para su descripci=F3n de conceptos que no aparecen por ning=FAn lad= o en las ciencias antes referidas. 8) Entonces el problema propuesto no ser=EDa tal problema porque aunque calcul=E1semos un m=EDnimo de part=EDculas para un sistema nervioso de un an= imal con consciencia,lo sabr=EDamos un poco por los animales existentes a los que adjudicamos consciencia -para algunos s=F3lo el hombre- y ah=ED fijar=EDamos= el m=EDnimo. No sabr=EDamos fuera de la psicolog=EDa y la etolog=EDa definir la consciencia. S=F3lo podr=EDamos postular un umbral a partir del cual dir=EDa= mos que s=ED hay consciencia, lo que es distinto. 9) Yo creo que lo de Penrose va un poco en este sentido. Intentar=E9 interpretar esa posici=F3n. La consciencia no es algor=EDtmica, vale decir, = no hay un programa que garantice que la m=E1quina sienta lo que nosotros sentimos o creemos ser, porque el ser humano no es una m=E1quina con hardwar= e y software. Ante una m=E1quina sometida al test de Turing pensar=EDamos lo mismo que pensaban los cartesianos ante un animal: pensaban que eran m=E1quinas que parec=EDan sentir, pero que como m=E1quinas no sent=EDan y s= =F3lo estaban programados y determinados a parecerlo. Las ideas de Penrose equivaldr=EDan en este terreno a que la consciencia no ser=EDa asimilable a determinada parte de un programa de ordenador, esto es, que no ser=EDan la consciencia y sus contenidos describibles o representables en t=E9rminos de ese programa. 10) Me parece entonces que o introducimos el alma como Descartes o concedemos un grado de consciencia por lo menos a algunos sistemas biol=F3gicos. Aunque entonces, aunque no haya alma como otra sustancia separada, tambi=E9n deber=EDamos conceder alg=FAn grado de alma a los que, c= omo su nombre indica, son anima-les. pero esto =FAltimo me parece que es asunto de religi=F3n. Pedro Santana Mart=EDnez dfm Universidad de La Rioja ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Re: Internet vs PRENSA DESHONESTA Date: Mon, 28 Oct 1996 16:57:35 +0100 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >preciosos "templos de la libertad de expresion" donde, ademas de >periodicos, >venden cosas muuuy sustanciosas. Ya sabemos a lo que me refiero, no? :-) >(Hay mas pornografia en cualquier tienda de revistas -casi cualquiera, >perdon-) que periodicos. Si se=F1or, a prop=F3sito, donde se puede comprar Barelly Legal edici=F3n= USA-me pongo malito ? :-))))))))))) > > Borja. > Era co=F1a. Pd.- Me gustar=EDa que los que estuvieseis en Andaluc=EDa, me enviaseis= vuestra direcci=F3n postal. Es para que recibais en Enero el primer n=FAmero de El Esceptico Afisionao, un fanzine que deber=E1 con el tiempo dar paso a un= grupo organizado de simpatizantes/suscriptores/socios de ARP en Andaluc=EDa. A m= =ED me gustar=EDa que se llamase el Grupo Esceptico Andaluz, aunque yo me conformo con que se forme. Tengo cubiertas las provincias de M=E1laga y Sevilla, con casi 4 simpatizantes por zona. Me gustar=EDa, que si sois de otras zonas, os encargarais de, por lo menos, mantener correspondencia conmigo sobre prensa/radio/actos culturales de los temas que nos interesan... Creo que deber=EDa coordinar la provincia que tuviese m=E1s colaboradores... -- ------ ACOECO, Cordovan Email Association Asociaci=F3n Cordobesa Correo Electr=F3nico =20 Grupo Esc=E9ptico Andaluz, GEA-ARP=20 Redactor Computer Putes Spanish Net Magazine M=F3vil TMA-> 908-252192, outsiders/extranjero 34-08-252192 P. O. BOx 4111 Juan Antonio Espejo 14080 C=F3rdoba http://www.arrakis.es/~apeiron mailto://apeiron@arrakis.es InfoV=EDa: jaespejo@axis.inf Distribuci=F3n ARRAKIS en C=F3rdoba ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: (fwd) nada es "verdad" hasta tanto una demostracion racional de es Date: Mon, 28 Oct 1996 17:05:25 +0100 Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >Return-Path: lechero@geocities.com >Received: from ia14.arrakis.es (ia14.arrakis.es [194.224.106.14]) by arrakis.es (8.7.5/8.7.3) with SMTP id RAA12280 for ; Mon, 28 Oct 1996 17:03:30 +0100 (MET) >From: lechero@geocities.com (LeCHeRo, Spanish MiLKMaN) >To: apeiron@arrakis.es >Subject: (fwd) nada es "verdad" hasta tanto una demostracion racional de esa veracidad haya sido construida >Date: Mon, 28 Oct 1996 16:03:41 GMT >Organization: COLECOR Productos L=E1cteos >Reply-To: lechero@geocities.com >Message-ID: <3277aab9.4212229@arrakis.es> >X-Mailer: Forte Agent .99f/32.299 >MIME-Version: 1.0 >Content-Type: text/plain; charset=3DISO-8859-1 >X-UIDL: d8fc62288fbac118d10b9b67ebecdd59 > >El d=EDa 24 Oct 1996 18:24:58 GMT, en el grupo alt.paranet.skeptic "Juan >T. Llibre" dijo: > > >Entonces el conocimiento intuitivo no cuenta ? >Todo necesita ser "probado" ? > >Veamos : > >Necesito probar que estoy vivo. >Necesito probar que respiro. >Necesito probar que morire (algo dificil, a menos que lo haga). > >Intuitivamente, yo diria que no hay que probar esas aseveraciones. > >Puedo estar equivocado, pero dudar de ello me parece irracional, >aunque usted dice que hay que "probarlo" para poder ser aceptado como >"verdad". > >Precisamente eso es parte de lo que motiva mis dudas >sobre la "ciencia" del escepticismo. > >Yo puedo "dudar" pero el dudar--como metodo de vida, >parece bastante tonto. > >Quizas el tonto sea yo...pero lo dudo. >=20 > >Juan T. Llibre >webmaster@rep-dom.com >http://rep-dom.com/index.html >ClubIE Team 2 Member >http://rep-dom.com/clubie/index.html >=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D >re : >> La ciencia exige pruebas: quiere decir que nada es "verdad" hasta >> tanto una demostracion racional de esa veracidad haya sido construida. >> Saludos >> Mario "el franchute" >=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D > > LeCHeRo 908-252192 (outsiders, 34-08-252192) > lechero@geocities.com > Nominado al Oscar al actor que NUNCA ha salido en una pel=EDcula...=20 > > --- Esto me lo han PASADO de las news... Es un reply de Juan a Mario... daros cuen !!! -- ------ ACOECO, Cordovan Email Association Asociaci=F3n Cordobesa Correo Electr=F3nico =20 Grupo Esc=E9ptico Andaluz, GEA-ARP=20 Redactor Computer Putes Spanish Net Magazine M=F3vil TMA-> 908-252192, outsiders/extranjero 34-08-252192 P. O. BOx 4111 Juan Antonio Espejo 14080 C=F3rdoba http://www.arrakis.es/~apeiron mailto://apeiron@arrakis.es InfoV=EDa: jaespejo@axis.inf Distribuci=F3n ARRAKIS en C=F3rdoba ---------- End of message ---------- From: Ricardo Aler Mur To: "Escepticos." Subject: RE: El Vaticano y la Evolucion Date: Mon, 28 Oct 1996 19:31:01 -0100 (GMT-0100) Errors-to: Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII X-Mailer: Mercury MTS v1.20 On Sun, 27 Oct 1996, Rafael Tormo Molina wrote: > Me gustaria comprender mejor el problema de la consciencia, creo > que muchos de las discusiones acerca de algunos temas es que aun no > los conocemos del todo. Me pregunto si la consciencia es algo del > todo o el nada, es decir, +solo la tenemos los humanos?, +la pueden > tener los animales?, +los monos tendrian una poquita de consciencia?. Una vez oi que los filosofos se dividen en dos bandos. Aquellos que creen que su perro tiene alma y aquellos que no :). En mi caso, no veo mas motivo para dudar de que los perros son conscientes (del dolor, por ejemplo) que de que vosotros lo sois, con perdon :). > Y creo que se te olvida otra condicion (podria haber muchas > mas), +cuanto tiempo es necesario para que la evolucion origine un > sistema vivo con consciencia? Otra cuestion seria ?y porque la evolucion tiene que producir un sistema vivo consciente?. Nos podriamos preguntar por el valor adaptativo de la consciencia. Pero claro, si consideramos que la consciencia no "hace" nada (es un mero subproducto de la actividad del cerebro), entonces no tiene sentido preguntarse por su valor adaptativo. Podria ser algo relacionado con otra cosa que si tiene valor adaptativo (como el color rojo de la hemoglobina y su capacidad para fijar oxigeno). Por otro lado, la seleccion natural no es el unico mecanismo involucrado en la evolucion (hay otros, como la deriva genetica). Otra cuestion curiosa es que, una vez has producido el cerebro de una rata, producir una consciencia (o una inteligencia) como la humana es facilisimo (evolutivamente hablando, claro). La parte dificil es la del cerebro del maldito roedor. > Respecto a la posibilidad de crear un sistema artificial con > consciencia, no lo tengo tan claro, podria ser que fuera esclusiva > de los seres vivos, es decir, se necesitarian celulas con su > bioquimica, sus conexiones nerviosas, sus hormonas, etc. etc., > quizas podria simularse, pero +seria eso lo mismo?. ?Y cual es la dificultad de principio de producir un sistema vivo artificialmente?. Si algun dia es posible reproducir a un nin~o completamente fuera del utero materno, ?eso es artificial o natural?. ?Que es lo que hace que cierto proceso fisico sea una simulacion y otro sea "lo real"?. Esa es la madre de todas las cuestiones. Ricardo Aler. ---------- End of message ---------- From: Manuel Nogales To: "Escepticos." Subject: ESCEPTICOS Y CREYENTES. Date: Tue, 29 Oct 1996 01:26:19 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (16) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable ESCEPTICOS Y CREYENTES Parafraseando el titulo de una mala pelicula podria empezar diciendo "estos escepticos=20 son muy poco escepticos". Explico el por que. Los dos terminos del titulo parecen contradictorios. Sin embargo estan unidos con la conjuncion copulativa "y". Este "y" quiere indicar que ambos terminos van juntos para escandalo de cualquier buen logico. Esto atenta contra el sacrosanto principio de no contradiccion, dira alguno que estime como conveniente apelar a la logica y se=F1alar contradicciones e incoherencias a los demas. Los dos terminos tienen un contenido semantico bien distinto. El creyente hace afirmaciones categoricas a las que presta su asentimiento siendo especialmente duro con las personas cuyas aserciones son incompatibles con las que el creyente sostiene. Ejemplos de estos juicios declarativos pueden ser "existe un metodo valido"(positivo), o bien, " el PA no es cientifico"(negativo). No es dificil apreciar la tremenda carga valorativa de estos enunciados. No es dificil para el que piensa. =20 El esceptico pone en duda (no rechaza) lo que oye o lee, no dicotomiza las teorias en validas y no validas , o en cientificas o no cientificas. Es una actitud por completo diferente. La gran objecion que se hace al esceptico es que su duda, cuando es verdadera, le inhabilita para la accion. Sobre este punto trascendental me reservo algun otro mensaje futuro. La fe en la ciencia recubre otras cosas, como vengo diciendo. No es la ciencia, repito, lo que es el objeto de la fe del ultracientifico, es el metodo cientifico. Precisamente el metodo puede ser un mecanismo ideal para no pensar, salvando las pertinentes excepciones. Esta pista de reflexion habra de esperar su turno. *Pensar la ciencia*. Esta tarea es extra=F1a al cientifista; entra=F1a problematizar lo que ya es muy complejo. Precisamente cuestiones que no son modelizables matematicamente y , en suma, susceptibles de demostracion irrefutable. Creo que la filosofia es una buena "entropia" en la cabeza; que del caos puede nacer una estrella (Nietzsche), pero no desde luego en la cuadriculada mente del sujeto que intento analizar. Es curioso, no es necesario apelar a "exempla", que el individuo que reclama una legitimidad utilice casi siempre mecanismos paranoides. Esas proyecciones de lo negativo en el otro son un mecanismo de defensa que se llama proyecci=F3n. Por ejemplo, si un marido desea inconscientemente ser infiel a su mujer, esto se puede manifestar acosandola con sus celos.Hay algun caso en la lista en el cual este celo se puede=20 predicar en su sentido biologico; no importa aqui eso. Este celo digo aparentemente intelectual en perseguir y acusar a quien no comparte el paradigma esconde evidentemente unas motivaciones psicologicas o psicopatologicas que lo individuos afectados deberian analizar. Todos saben lo facil que es rechazar frente a comprender. Espero que no seamos nosotros, los que defendemos epistemologicamente el psicoanalisis ,"Las Malvinas" que reconquistar. Saludos desde Sevilla. -- cazalla@arrakis.es [Nihil en irc.arrakis.es] =20 ---------- End of message ---------- From: "M.A. Vidal" To: "Escepticos." Subject: inmortalidad/evolucion Date: Mon, 28 Oct 1996 23:45:19 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win16; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Hola, observo un debate animado sobre evolucion, inmortalidad, el papa,=20 etc. Intentare comentar algunas de las cuestiones. =20 >=BFCu=E1les son las condiciones necesarias y suficientes, y cu=E1nto ti= ene=20 >que valer N, para que un sistema de N part=EDculas llegue a tener=20 >consciencia?... para tener consciencia de si mismo n + k o sea, n no bastan. Si, ya se,=20 es paradojico. > A proposito de las razones de la muerte, esta es consustancial > con la vida, esta programada en nuestros genes, es una respuesta a la > necesidad de actualizacion de las formas de vida... como dice Woody Allen : si el hombre fuera inmortal, te imaginas la=20 cuenta en la carniceria?... la evolucion ha construido lo que observamos.= =20 Puede haber habido tentativas pero habran fracasado. Parece ser mas util=20 crear descendencia. sobre las *polillas* (Biston Betularia)... las mutaciones que favorecen una adaptacion concreta pudieron producirse=20 hace millones de an~os y se han conservado gracias a la sexualidad que=20 induce una *reserva* de genes recesivos que pueden manifestarse en un=20 momento determinado. Las mutaciones son aleatorias y no son inducidas por= =20 el ambiente. Hasta otra. Miguel Angel. ---------- End of message ---------- From: sbassi@fcairp.sicoar.com (Sebastian Bassi) To: "Escepticos." Subject: Re: Disculpas Date: Tue, 29 Oct 96 11:56:04 EST Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Alamito Mail and News Manager (V2.0.4 for Waffle) (unregistered) (via Mercury MTS v1.20) Hola! >Una vez que hayas puesto el art=EDculo en tu Web creo que ser=EDa muy = >interesante que lo dijeras a trav=E9s de la lista "esc=E9pticos", pues = >est=E1 muy muerta. >Si lo haces te quedar=EDa muy agradecido. Ya esta en la Web del CAIRP el articulo "La verdad esta ahi fuera... Pero los ufologos no la ven". RECOMENDABLE. -- Regards, Seba. *************************************************************************** * Sebastian Bassi (PGP key upon request) * * Autor de: "Manual Internet", Muy Interesante, Marzo 1996, Argentina. * * Internet e-mail: sbassi@fcairp.sicoar.com Fidonet: 4:900/358.10 * * CAIRP Home Page: http://www.paradise.net/~bejar/cairp.htm * *************************************************************************** ---------- End of message ---------- From: Ricardo Aler Mur To: "Escepticos." Subject: Re: ESCEPTICOS Y CREYENTES. Date: Tue, 29 Oct 1996 17:54:43 -0100 (GMT-0100) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: QUOTED-PRINTABLE X-Mailer: Mercury MTS v1.20 On Tue, 29 Oct 1996, Manuel Nogales wrote: > ESCEPTICOS Y CREYENTES > Parafraseando el titulo de una mala pelicula podria empezar diciendo > "estos escepticos son muy poco escepticos". Explico el por que. Veamos pues. > Los dos terminos del titulo parecen contradictorios. Sin embargo > estan unidos con la conjuncion copulativa "y". Este "y" quiere > indicar que ambos terminos van juntos para escandalo de cualquier > buen logico. Esto atenta contra el sacrosanto principio de no > contradiccion, dira alguno que estime como conveniente apelar a la > logica y se=F1alar contradicciones e incoherencias a los demas. ?Y? > Los dos terminos tienen un contenido semantico bien distinto. El > creyente hace afirmaciones categoricas a las que presta su > asentimiento siendo especialmente duro con las personas cuyas > aserciones son incompatibles con las que el creyente sostiene. Esto dicho asi sin matizar convertiria en creyente a todo aquel que afirme categoricamente que los tomates son comestibles (positivo) o que el nucleo de la Luna no esta hecho de queso (negativo). (observese mis tendencias obsesivas con la comida). > Ejemplos de estos juicios declarativos pueden ser "existe un metodo > valido"(positivo), o bien, " el PA no es cientifico"(negativo). No > es dificil apreciar la tremenda carga valorativa de estos > enunciados. O sea, que lo malo no es que sean categoricos sino que sean valorativos. ?Con valorativo te refieres a algo sin fundamento, visceral?. Porque no me parece que "existe un metodo valido" o "el PA no es cientifico" sean afirmaciones sin fundamento o meramente viscerales. > No es dificil para el que piensa. (=3D tonto el que no piense como yo.) Hablando de afirmaciones valorativas ... > El esceptico pone en duda (no rechaza) lo que oye o lee, no > dicotomiza las teorias en validas y no validas , o en cientificas o > no cientificas. Es una actitud por completo diferente. O sea que esta es (por fin) la explicacion de porque los escepticos de aqui son en realidad creyentes. Sin embargo yo lo unico que veo es que los escepticos de aqui no encajan con *tu* idea simplona de esceptico. > La gran objecion que se hace al esceptico es que su duda, cuando es > verdadera, le inhabilita para la accion. Sobre este punto > trascendental me reservo algun otro mensaje futuro. Ciertamente, eso es lo que le pasa a *tu* esceptico de tebeo. Que facil=20 es derribar hombres de paja. > La fe en la ciencia recubre otras cosas, como vengo diciendo. No es > la ciencia, repito, lo que es el objeto de la fe del > ultracientifico, es el metodo cientifico. Precisamente el metodo > puede ser un mecanismo ideal para no pensar, salvando las > pertinentes excepciones. Esta pista de reflexion habra de esperar su > turno. Esperemos pues. > *Pensar la ciencia*. Esta tarea es extra=F1a al cientifista; > entra=F1a problematizar lo que ya es muy complejo. Precisamente > cuestiones que no son modelizables matematicamente y , en suma, > susceptibles de demostracion irrefutable. ?Modelizar no es pensar? ?demostrar no es pensar? ?solo especular es pensar?. > Creo que la filosofia es una buena "entropia" en la cabeza; que del > caos puede nacer una estrella (Nietzsche), pero no desde luego en la > cuadriculada mente del sujeto que intento analizar. Individuo que, todo sea dicho, solo existe en tu mente. Tu hombre de paja personal. > Es curioso, no es necesario apelar a "exempla", que el individuo que > reclama una legitimidad utilice casi siempre mecanismos > paranoides. Esas proyecciones de lo negativo en el otro son un > mecanismo de defensa que se llama proyecci=F3n. Por ejemplo, si un > marido desea inconscientemente ser infiel a su mujer, esto se puede > manifestar acosandola con sus celos.Hay algun caso en la lista en el > cual este celo se puede predicar en su sentido biologico; no importa > aqui eso. Este celo digo aparentemente intelectual en perseguir y > acusar a quien no comparte el paradigma esconde evidentemente unas > motivaciones psicologicas o psicopatologicas que lo individuos > afectados deberian analizar. Ah, las motivaciones ocultas. Esta es otra estrategia argumental que hace brillar mucho a un argumento. Yo me pregunto, sin apelar a "exempla", ?que tipo de motivaciones psicologicas o psicopatologicas tiene una persona afectada de "pedantitis", que parece hablar desde un pulpito y esta empen~ada en analizar a sus contrarios basandose en una informacion minima?. ?Deberia analizarse?. > Todos saben lo facil que es rechazar frente a comprender. Espero que > no seamos nosotros, los que defendemos epistemologicamente el > psicoanalisis ,"Las Malvinas" que reconquistar. Que epico. Lo mejor del articulo. =09=09=09Ricardo Aler. ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?I=F1aki_Lanchares?= To: "Escepticos." Subject: Re: Alma y consciencia Date: Wed, 30 Oct 1996 11:23:08 +-100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Cuando plante=E9 el problema de los N cuerpos y la consciencia, = impl=EDcitamente estaba dando a entender que el problema de la consciencia "debe" de ser = reductible a la f=EDsica. Digo esto para que quede claro cual es mi postura y disipar as=ED = algunas dudas que pueden surgir a tenor de algunas r=E9plicas recibidas. Desde esta = posici=F3n dir=E9 que el mensaje de Pedro Santana acerca del m=EDo anterior me parece adecuado y = bastante expl=EDcito en cuanto a la interpretaci=F3n de las ideas de Penrose que = muy bien resume en su punto 9. Solo me gustar=EDa matizar el punto 5: >5) La cuesti=F3n de si la consciencia "es fruto" de lo f=EDsico o si = hay "algo m=E1s". >El problema es m=E1s bien si (1) lo f=EDsico (en el sentido del escrito = de >Lanchares que de una manera muy h=E1bil reduce la cuesti=F3n a la = mec=E1nica >aunque s=F3lo sea ret=F3ricamente) agota toda la realidad y si lo que = no es >f=EDsico es ajeno al estudio digamos emp=EDrico. >Lo que estudia un psic=F3logo o un et=F3logo no es tan f=E1cil de = reducir a lo >f=EDsico ni de ver c=F3mo se conecta con ello. Por ejemplo, nociones = como >miedo, angustia, acecho y las conductas de los animales en que aparecen >pueden tener unos correlatos f=EDsicos neurol=F3gicos y fisiol=F3gicos, = pero, por >as=ED decir, no podemos definir aqu=E9llas s=F3lo a partir de =E9stas. = A la >inversa, es inaceptable pensar que aqu=E9llas conductas pueden tener = lugar >sin unos sistemas f=EDsicos. Esto no es dualismo; es una mera = constataci=F3n de >la pluralidad de las ciencias y las materias que tratan. No creo que intentar reducir toda la realidad a lo f=EDsico agote el = estudio emp=EDrico de otras ciencias. Bien al contrario podr=EDa aportar elementos muy = enriquecedores al desarrollo y comprensi=F3n de muchas disciplinas. Por ejemplo hasta = principios de siglo la qu=EDmica era una disciplina completamente desligada de la = f=EDsica, y gracias a la aparici=F3n de la mec=E1nica cu=E1ntica y en particular a = la teor=EDa de la valencia de Bohr, =E9sta (la qu=EDmica) qued=F3 "reducida" a la = f=EDsica. A partir de este punto la comprensi=F3n que se tuvo de la qu=EDmica fue muy superior = y el desarrollo subsiguiente evidente. As=ED lo l=F3gico (desde mi punto de = vista) ser=EDa ir tendiendo puentes entre la jerarqu=EDa de disciplinas que hay desde = lo m=E1s fundamental (la f=EDsica) y lo m=E1s complejo (psicolog=EDa, etolog=EDa, = y ciencias del comportamiento en general). Cada vez que uno de esos puentes se tiende, no solo se estar=EDa poniendo en evidencia el hecho del reduccionismo = sino que se estar=EDa "comprendiendo" de una manera m=E1s profunda la disciplina = de orden superior (en la jerarqu=EDa). En este sentido no solo tiene trabajo el = et=F3logo y el neurofisi=F3logo, sino tambi=E9n equipos multidisciplinares (al estilo = de Murray GellMan y su equipo del Instituto de Santa Fe) encargados de reducir una = disciplina a la otra. Con respecto al mensaje de Ricardo Aler acerca de las diferentes = posturas existentes en el problema mente-cuerpo, me parece que su exposici=F3n es excelente. Por =FAltimo me gustar=EDa comentar una r=E9plica de Ricardo Aler a = Rafael Tormo que dec=EDa: >?Y cual es la dificultad de principio de producir un sistema vivo >artificialmente?. Si algun dia es posible reproducir a un nin~o >completamente fuera del utero materno, ?eso es artificial o >natural?. ?Que es lo que hace que cierto proceso fisico sea una >simulacion y otro sea "lo real"?. Esa es la madre de todas las >cuestiones. Aunque m=E1s arriba me autodeclaraba reduccionista, eso no quiere decir que sea optimista en cuanto a cuando ser=E1 posible conseguir esa reducci=F3n. As=ED el conseguir vida artificialmente me parece un reto interesante pero de mucha dificultad. El hecho de reproducir a un ni=F1o fuera del =FAtero materno me parece claramente que no es una forma v=E1lida de conseguir vida. Por la sencilla raz=F3n de que estamos = obteniendo vida a partir de m=E1s vida (el =F3vulo y el espermatozoide). El reto = real es conseguir el =F3vulo a partir de materia inorg=E1nica. I=F1aki Lanchares. ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: (fwd) Re: Sexo oral y SIDA. OPINION DISIDENTE Date: Wed, 30 Oct 1996 01:33:33 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >Return-Path: lechero@geocities.com >Received: from ib136.arrakis.es (ib136.arrakis.es [194.224.107.136]) by arrakis.es (8.7.5/8.7.3) with SMTP id BAA28514 for ; Wed, 30 Oct 1996 01:16:59 +0100 (MET) >From: lechero@geocities.com (LeCHeRo, Spanish MiLKMaN) >To: apeiron@arrakis.es >Subject: (fwd) Re: Sexo oral y SIDA. OPINION DISIDENTE >Date: Wed, 30 Oct 1996 00:17:06 GMT >Organization: COLECOR Productos L=E1cteos >Reply-To: lechero@geocities.com >Message-ID: <327fb813.7630048@arrakis.es> >X-Mailer: Forte Agent .99f/32.299 >MIME-Version: 1.0 >Content-Type: text/plain; charset=3DISO-8859-1 >X-UIDL: f76b886adc255c5958b0bc38b0d92ad4 > >El d=EDa Sat, 19 Oct 1996 18:48:45 GMT, en el grupo es.alt.sexo >sida@sida.net dijo: > >luiso@ibm.net escribia: >> Puede uno pillar el sida por sexo oral?=20 >> Parece que nadie lo tiene claro.... > >Numerosos cientificos de todo el mundo cuestionan la teoria oficial >del sida, incluyendo el diagnostico. >No son cantama=F1anas, entre ellos se encuentran Premios Nobel, miembros >de la Academia de Ciencias americana, profesores universitarios de >inmunologia, microbiologos, virologos, catedraticos de fisiologia y >medicos de medicina general que trabajan con enfermos de sida. > >LA HIPOTESIS OFICIAL ESTA SIENDO CUESTIONADA! >NO OS CREAIS TODO LO QUE OS CUENTAN! > >El sida no es la epidemia que nos avisaron que iba a ser. En Espa=F1a, >con unos 35.000 casos de sida desde 1981 hasta 1995, o sea unos 2000 y >pico anuales, el sida oficial sigue estando un 80% ligado directa o >indirectamente al consumo de drogas. Y se estiman en unos 120.000 los >"seropositivos" actuales.=20 >Lo mas cachondo es que este 80% ha cogido el sida por "compartir >jeringuillas", en lugar de por las drogas en si!!! Es de co=F1a... > >No se ha extendido como nos decian que iba a pasar a la poblacion >general. Podeis entender una epidemia que casi no afecta a las >MUJERES? Es que el virus es feminista? Podeis entender que las >prostitutas no drogadictas no se infecten?? > >Por que? Porque EL SIDA NO ES UNA ENFERMEDAD INFECCIOSA como quieren >hacernos creer. El VIH quizas existe, pero como todos los retrovirus >es un virus inofensivo. Nadie ha aislado nunca el virus completo en >laboratorio, sino partes que en teoria pertenecen al mismo. Y nadie ha >probado que el VIH causa el sida, por mucho que nos digan lo >contrario. Toda la teoria oficial se asienta sobre pies de barro, pues >se basa en una "asociacion". NO ES CIENCIA. > >El sida es otra cosa, seguro, y probablemente la consecuencia de un >abuso continuado de drogas, intravenosas, o recreativas, y mas >cofactores que hay que estudiar. Jamas se encontrara una vacuna pues >no hay tal virus!! > > >La definicion de sida se amplia constantemente para aumentar >artificialmente el numero de casos, y sostener la teoria oficial, que >proporciona pingues beneficios a cientificos y compa=F1ias >farmaceuticas. Hoy es una lista de mas de 28 enfermedades distintas. >Incluso si das positivo en la prueba del virus y tienes un conteo de >celulas T4 inferior a 200, ya tienes sida, aunque estes perfectamente >sano!! >Resulta que si tienes una tuberculosis por ejemplo, y das positivo en >la prueba del sida, lo que tienes es sida. Y si das negativo, lo que >tienes es tuberculosis! Pero la manifestacion clinica de la enfermedad >es la misma!! Vaya un cachondeo.. > >La famosa epidemia de sida en Africa tambien es falsa. En Africa se >siguen muriendo de lo de siempre, malaria, disenteria, tuberculosis, >desnutricion etc. lo que pasa es que ahora le llaman sida. Alli, ni >siquiera se hace la prueba en muchos sitios, porque no tienen recursos >para comprar los tests. Pero a casi cualquier muerte le ponen ahora la >etiqueta de sida!! > >Y los que se mueren de inmunosupresion pero no dan positivo en la >prueba del virus, con esos que pasa? Pues que se han inventado otro >nombre de enfermedad para esos casos, que son muchos tambien!! >El asunto es aumentar como sea las estadisticas oficiales de sida!! > > >El periodo de "latencia" del virus (tiempo entre que te infectas y >desarrollas sida), que hace 10 a=F1os decian que era de 1 o dos a=F1os, >hoy ya se dice que es de 10 a=F1os como media. Por que? >Porque la inmensa mayoria de "seropositivos" ESTAN SANOS. Y entonces >les dicen que es cuestion de tiempo solamente..., pero que morirse, se >moriran!!! Nos ha jodido, como todos... >Dentro de poco el periodo de latencia, ya vereis, sera de 20 a=F1os y >asi sucesivamente, hasta que claro, todos nos muramos de la risa >cuando nos digan que el virus nos matara en 40 a=F1os...Absolutamente >impresentable. > >Las pruebas del sida son una chapuza. Dan cantidad de reacciones >cruzadas y falsos positivos. Prueba a hacertela despues de ponerte la >vacuna de la gripe o de pasar una hepatitis B, por ejemplo. Positivo >seguro.! Ademas, no son las mismas en todas partes. Puedes ser >seropositivo en Espa=F1a y seronegativo en Australia!! Cojonudo... > >Pero los laboratorios se forran a base de venderlas y hacerlas. >En Inglaterra por ejemplo, estan totalmente desacreditadas. La gente >ya no se hace la prueba! >Imaginaros el impacto que tiene en una persona que le digan que es >"seropositiva". Solo de la depresion, ansiedad y miedo que le entra, >le bajan las defensas, CLARO! Nadie piensa en esto! > >Las medicinas del sida, especialmente el AZT, son toxicas e >inmunosupresoras. Son medicinas fortisimas, que ellas mismas, como >tienes que tomarlas en dosis brutales y continuas, te causan los >mismos problemas que definen como sida. En Inglaterra ya hay pleitos >contra Glaxo, el fabricante del AZT, por este tema. Y en Espa=F1a, >dentro de muy poco, ya vereis. >Sabeis por que Magic Johnson, "seropositivo" desde el 92, esta como >una rosa? Porque se ha negado a tomar ninguna medicina toxica, a pesar >de que posiblemente se siga creyendo la teoria oficial del sida!! > >La mayor putada que estan haciendo ahora, es decirle a los >"seropositivos" sanos que empiecen a tomar cocteles de medicinas >salvajes para prevenir el desarrollo del sida! > >REPITO, NO OS CREAIS LO QUE CUENTAN! > >Hasta el mismo descubridor del virus, Luc Montagnier, esta diciendo >ahora que "parece que el VIH por si solo NO causa sida"!!! Entre >pasillos todos comentan que "algo falla", pero no se atreven a >admitirlo en publico. Les va mucho dinero y prestigio en ello.=20 > >Esta es la mayor cagada de la historia de la medicina moderna. Se puso >en marcha la rueda cuando Robert Gallo y la secretaria de Reagan >dieron aquella lamentable rueda de prensa en el 81 diciendo que >habian descubierto el virus, simplemente presionados por el gobierno >yanki, de que habia que encontrar una causa! >Ahora, cualquier cientifico "disidente" es desprestigiado, se le >niegan subvenciones y ayudas a la investigacion alternativa. Es esto >serio? Por lo menos son HONRADOS, y renuncian al enriquecimiento facil >en aras de mantener el purismo de la ciencia. > > >Ojo, no estoy promocionando el "sexo inseguro". Es bueno usar condones >porque previenen contra otras enfermedades de transmision sexual. > >La revista "Tiempo", semanas atras ya traia un articulo sobre este >tema. Hace dos dias ha saltado en la prensa (el pais), que TVE2 ha >suprimido un debate sobre el sida, donde pretendia mostrar tambien >estas teorias, porque los invitados "oficialistas" habian vetado que >se discutieran estos aspectos! Enhorabuena a TVE2 por no haber cedido >al chantaje de Rafael Najera y compa=F1ia!! En TV3 ya ha habido debates >con todas las opiniones. > >Si quereis saber mas de esto, contactad con "rethinking aids" en >internet, http://www.xs4all.nl/~raido, en la web. Ahi encontrareis >todo el soporte cientifico que desacredita la teoria oficial del sida. > >Despues de mas de una decada de sida, LA TEORIA OFICIAL SE DESMORONA >por momentos. Pero hay muchisimos intereses economicos por medio. >Costara mucho trabajo admitir el fiasco, pero NO ES CIERTO LO QUE NOS >CUENTAN!! SIMPLEMENTE NO ESTA PROBADO!!! > >Haced sexo seguro que siempre es bueno, nunca os hagais las pruebas >chapuzas, llevar una vida sana y sin drogas y con las menos medicinas >posibles, y si conoceis algun "seropositivo" hundido en la miseria por >su "sentencia de muerte" decirle que se ponga en contacto con las >organizaciones alternativas. >NO le pasa nada!! > >Saludos a todos! > > > > LeCHeRo 908-252192 (outsiders, 34-08-252192) > lechero@geocities.com > Nominado al Oscar al actor que NUNCA ha salido en una pel=EDcula...=20 > > Forwadeado de las NEWS ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: (fwd) Generalidades de la lista (del Administrador) Date: Wed, 30 Oct 1996 01:33:40 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >Return-Path: lechero@geocities.com >Received: from ib136.arrakis.es (ib136.arrakis.es [194.224.107.136]) by arrakis.es (8.7.5/8.7.3) with SMTP id BAA27869 for ; Wed, 30 Oct 1996 01:17:29 +0100 (MET) >From: lechero@geocities.com (LeCHeRo, Spanish MiLKMaN) >To: apeiron@arrakis.es >Subject: (fwd) Generalidades de la lista (del Administrador) >Date: Wed, 30 Oct 1996 00:17:38 GMT >Organization: COLECOR Productos L=E1cteos >Reply-To: lechero@geocities.com >Message-ID: <3283ba07.8130272@arrakis.es> >X-Mailer: Forte Agent .99f/32.299 >MIME-Version: 1.0 >Content-Type: text/plain; charset=3DISO-8859-1 >X-UIDL: cf9b07978c34963fcd4df8734ed358f9 > >El d=EDa 28 Oct 1996 09:13:08 +0100, en el grupo es.ciencia.astrofisica >Naiad dijo: > >Hola amigos: > >Soy Naiad (o Alex) como se me quiera llamar, y como sabeis soy el >administrador=20 >de una lista que ha crecido mas de lo que yo esperaba... y eso es >bueno (por si=20 >alguien aun no lo sabe, me refiero a esta :) > >Queria citar varios puntos: > >1) Quizas habreis notado que ya no hablo mucho... y os direis... vaya >lista !!!=20 >en la que el administrador no habla... estoy con muchos problemas, >entre que=20 >hago el boletin de mi agrupacion, actualizo paginas Web (como las de >la AAA=20 >(http://aaa.home.ml.org) las de Universo (http://universo.home.ml.org) >o las del=20 >Gai (http://155.210.29.32/aaa/gai/gai.htm), la universidad y otro sin >fin de=20 >cosas, no me da casi tiempo a contestar... pero leer, las leo casi >todas. > >2) Estoy muy, muy, muy contento de que la lista vuelva a ir tan bien >(incluso=20 >mejor) que antes de verano, con mas gente apuntada y mas temas de >conversacion > >3) En cuanto a una carta de Victor Ruiz en la que decia que esta lista >iba de=20 >Astronomia/Astrofisica. respondo: la lista se llama > > ASTRO_ESPANA - Astronomia y >Ciencias del Cosmos > > con lo que en ciencias del cosmos cabe cualquier ciencia... >exobiologia,=20 >astrofotografia, astro-informatica, (planeta ganimedes NO)... jejeje > >4) Tambien el motivo de mi carta es por mi direccion de correo >electronico y de=20 >pagina Web... POR FAVOR, todo el mundo que tenga algun link a la >pagina Web de=20 >la Agrupacion Astronomica Aragonesa que lo cambie por este > > http://aaa.home.ml.org > >y el que tenga mi direccion de correo que la cambie por una que aun no >se (ya=20 >que me la proveera la universidad en la primera semana de noviembre) > >5) Vaya iii es increible... que lisa tan activa... mientras que estoy=20 >escribiendo este mensaje, ya me han llegado 4 mensajes :)))). Estamos >ya 215=20 >astronomos (aficionados, interesados o amateurs) en esta lista... y >cada vez=20 >esto funciona mejor, de ahi, que (un poco) me haya separado de la >lista), pero=20 >repito, que leo mensajes e intento responder (o mandar cartas como >esta) siempre=20 >que puedo... > >6) ...y me despido con mi forma habitual (y otra cartita que acaba de >llegar a=20 >la lista... jejeje... ya son 5 :) . > > Salu2, Naiad > > > LeCHeRo 908-252192 (outsiders, 34-08-252192) > lechero@geocities.com > Nominado al Oscar al actor que NUNCA ha salido en una pel=EDcula...=20 > > Info de Lista de Astrociencias -- ------ ACOECO, Cordovan Email Association Asociaci=F3n Cordobesa Correo Electr=F3nico =20 Grupo Esc=E9ptico Andaluz, GEA-ARP=20 Redactor Computer Putes Spanish Net Magazine M=F3vil TMA-> 908-252192, outsiders/extranjero 34-08-252192 P. O. BOx 4111 Juan Antonio Espejo 14080 C=F3rdoba http://www.arrakis.es/~apeiron mailto://apeiron@arrakis.es InfoV=EDa: jaespejo@axis.inf Distribuci=F3n ARRAKIS en C=F3rdoba ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?Yo_estoy_bien=2C_tu_est=E1s_bien?= Date: Wed, 30 Oct 1996 02:03:08 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Cu=E1l era el Libro y el Nombre del psicoanalista italiano que ten=EDa una teor=EDa sobre la infancia, que resum=EDa en la frase: 'Yo estoy bien, yu= est=E1s bien' ??? Ein ?? -- ------ ACOECO, Cordovan Email Association Asociaci=F3n Cordobesa Correo Electr=F3nico =20 Grupo Esc=E9ptico Andaluz, GEA-ARP=20 Redactor Computer Putes Spanish Net Magazine M=F3vil TMA-> 908-252192, outsiders/extranjero 34-08-252192 P. O. BOx 4111 Juan Antonio Espejo 14080 C=F3rdoba http://www.arrakis.es/~apeiron mailto://apeiron@arrakis.es InfoV=EDa: jaespejo@axis.inf Distribuci=F3n ARRAKIS en C=F3rdoba ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: (fwd) Re: We`re all telepaths Date: Wed, 30 Oct 1996 03:25:01 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >Return-Path: lechero@geocities.com >Received: from ia3.arrakis.es (an607649@ia3.arrakis.es [194.224.106.3]) by arrakis.es (8.7.5/8.7.3) with SMTP id DAA12433 for ; Wed, 30 Oct 1996 03:16:31 +0100 (MET) >From: lechero@geocities.com (LeCHeRo, Spanish MiLKMaN) >To: apeiron@arrakis.es >Subject: (fwd) Re: We`re all telepaths >Date: Wed, 30 Oct 1996 02:16:37 GMT >Organization: COLECOR Productos L=E1cteos >Reply-To: lechero@geocities.com >Message-ID: <3281b2a9.5517439@arrakis.es> >X-Mailer: Forte Agent .99f/32.299 >MIME-Version: 1.0 >Content-Type: text/plain; charset=3DISO-8859-1 >X-UIDL: 5296b1b1ee62bd00ee9276ba89fbc80f > >El d=EDa Tue, 22 Oct 1996 15:32:22 -0700, en el grupo >alt.paranet.skeptic Steve Hood dijo: > >CyberGuy wrote: > >> Telepathy has nothing to do with 'race' or body type. It is a native >> ability of every spiritual being. > > >I agree. > >I used to freak out my mates by sending numbers to my best friend`s >mind.=20 > Not a clue how we did it, but it worked. > >Anyway, we went our seperate ways (we were at boarding school) and >months=20 >passed. I lost touch with him, and I told one of my other old mates >to=20 >forward my number. Days passed, nothing happened. So, one day I went > >for a walk and tried to transmit my number, etc with the message `Tim. > >Steve. `. > >Next day, he phoned. Not a surprise as he would have got the number >from=20 >the messgae I gave my other friend. However, as we talked he began=20 >telling me how he felt someone was following him, calling `Tim.` to >him.=20 > He also had a dream the night before that someone was trying to >contact=20 >him. > >Sorry if the story bored you, but it made me realise that we all have=20 >some kind of telepathic ability, it`s just that in some of us we have >to=20 >be desperate before it can happen. > > >Steve H. > > LeCHeRo 908-252192 (outsiders, 34-08-252192) > lechero@geocities.com > Nominado al Oscar al actor que NUNCA ha salido en una pel=EDcula...=20 > > Saludos... --- ApeironSoft + (34) - 08 - 252192 Celular TMA 900 Voice Servicios Telem=E1ticos + (34) - 57 - 450706 Fax Phone Consulting + (34) - 57 - 281942 Home Phone apeiron@arrakis.es www.arrakis.es/~apeiron Juan Ant=BA Espejo Gonz=E1lez InfoVia: jaespejo@axis.inf =20 P. O. Box 4111 T=E9cnico Programador M=F3dulo Nivel III=09 14080 - C=F3rdoba Atenci=F3n al Cliente Customer's Service ANDALUCIA, Spain =20 ( EUROPE ) =20 ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: (fwd) Re: nada es "verdad" hasta tanto una demostracion racional d Date: Wed, 30 Oct 1996 03:24:58 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >Return-Path: lechero@geocities.com >Received: from ia3.arrakis.es (an607649@ia3.arrakis.es [194.224.106.3]) by arrakis.es (8.7.5/8.7.3) with SMTP id DAA13024 for ; Wed, 30 Oct 1996 03:16:28 +0100 (MET) >From: lechero@geocities.com (LeCHeRo, Spanish MiLKMaN) >To: apeiron@arrakis.es >Subject: (fwd) Re: nada es "verdad" hasta tanto una demostracion racional de esa veracidad haya sido construida >Date: Wed, 30 Oct 1996 02:16:34 GMT >Organization: COLECOR Productos L=E1cteos >Reply-To: lechero@geocities.com >Message-ID: <3280b283.5478665@arrakis.es> >X-Mailer: Forte Agent .99f/32.299 >MIME-Version: 1.0 >Content-Type: text/plain; charset=3DISO-8859-1 >X-UIDL: f18ab5e16e629e9c178df9b76cf008d0 > >El d=EDa 28 Oct 1996 10:31:20 GMT, en el grupo alt.paranet.skeptic pain > dijo: > >"Juan T. Llibre" wrote: >> >>Entonces el conocimiento intuitivo no cuenta ? >>Todo necesita ser "probado" ? > > Si queres hacer ciencia, si. Si no... podes creer en Santa >Claus si se te canta... > > >>Veamos : >> >>Necesito probar que estoy vivo. >>Necesito probar que respiro. >>Necesito probar que morire (algo dificil, a menos que lo haga). > > Por que "necesitas" ? Ninguna de esas cosas le importan un pepino >a la ciencia... > >>Intuitivamente, yo diria que no hay que probar esas aseveraciones. >> >>Puedo estar equivocado, pero dudar de ello me parece irracional, >>aunque usted dice que hay que "probarlo" para poder ser aceptado como >>"verdad". > > Para ser aceptado como "verdad" desde el punto de vista cientifico >solamente. > >Saludos > >Mario "el franchute" > > > LeCHeRo 908-252192 (outsiders, 34-08-252192) > lechero@geocities.com > Nominado al Oscar al actor que NUNCA ha salido en una pel=EDcula...=20 > > Saludos... --- ApeironSoft + (34) - 08 - 252192 Celular TMA 900 Voice Servicios Telem=E1ticos + (34) - 57 - 450706 Fax Phone Consulting + (34) - 57 - 281942 Home Phone apeiron@arrakis.es www.arrakis.es/~apeiron Juan Ant=BA Espejo Gonz=E1lez InfoVia: jaespejo@axis.inf =20 P. O. Box 4111 T=E9cnico Programador M=F3dulo Nivel III=09 14080 - C=F3rdoba Atenci=F3n al Cliente Customer's Service ANDALUCIA, Spain =20 ( EUROPE ) =20 ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: (fwd) Re: Mj-12 Org Chart ? Date: Wed, 30 Oct 1996 03:25:03 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >Return-Path: lechero@geocities.com >Received: from ia3.arrakis.es (an607649@ia3.arrakis.es [194.224.106.3]) by arrakis.es (8.7.5/8.7.3) with SMTP id DAA09467 for ; Wed, 30 Oct 1996 03:16:41 +0100 (MET) >From: lechero@geocities.com (LeCHeRo, Spanish MiLKMaN) >To: apeiron@arrakis.es >Subject: (fwd) Re: Mj-12 Org Chart ? >Date: Wed, 30 Oct 1996 02:16:46 GMT >Organization: COLECOR Productos L=E1cteos >Reply-To: lechero@geocities.com >Message-ID: <3283b301.5605121@arrakis.es> >X-Mailer: Forte Agent .99f/32.299 >MIME-Version: 1.0 >Content-Type: text/plain; charset=3DISO-8859-1 >X-UIDL: 9b813d1d953da636e69c69c822324503 > >El d=EDa Tue, 22 Oct 1996 00:58:21 -0400, en el grupo >alt.paranet.skeptic Zeek dijo: > >Robert Collins wrote: >>=20 >> Mj-12/OROCA Panel Organizational Chart reported >> for the years 1984-85 >>=20 >> Note:The reader is directed to >> glossary of names below for help >> in reading this. >>=20 >>____SNIP_____________ >>=20 >> 1) FEMA: http://www.qtm.net/~geibdan/news2/fema.html >>=20 >> 2) AFOSI/PJ: http://www.qtm.net/~geibdan/news2/disinfo.html >>=20 >>=20 >> ya fergot numba threeee > 3) the bullshitters lodge >hahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahaahaha >Do you people really expect anyone to believe this crap as posted >previously. Grow up Kid!!! Don't waste your time on this stupid >internet >thing. Go out and get some Pussy! ie: Get laid!!!!!!!!!and maybe you >won't be bored enough to make up ficticious stoeies!! >Have a nice day from a friend. >Ps: Ignore the e-mail adress, it's fake. > > > > LeCHeRo 908-252192 (outsiders, 34-08-252192) > lechero@geocities.com > Nominado al Oscar al actor que NUNCA ha salido en una pel=EDcula...=20 > > Saludos... --- ApeironSoft + (34) - 08 - 252192 Celular TMA 900 Voice Servicios Telem=E1ticos + (34) - 57 - 450706 Fax Phone Consulting + (34) - 57 - 281942 Home Phone apeiron@arrakis.es www.arrakis.es/~apeiron Juan Ant=BA Espejo Gonz=E1lez InfoVia: jaespejo@axis.inf =20 P. O. Box 4111 T=E9cnico Programador M=F3dulo Nivel III=09 14080 - C=F3rdoba Atenci=F3n al Cliente Customer's Service ANDALUCIA, Spain =20 ( EUROPE ) =20 ---------- End of message ---------- From: psantana@siur.unirioja.es (Pedro Santana =?iso-8859-1?Q?Mart=EDnez?= ) To: "Escepticos." Subject: Re: Alma y consciencia Date: Wed, 30 Oct 1996 11:15:12 +0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Como parece que I=F1aki Lanchares y yo estamos de acuerdo en casi todo, alguien podr=E1 decir que sobra seguir con un fragmento de discusi=F3n ya m=EDnimo. No obstante, y dado mi natural canso no me ahorrar=E9 algunos comentarios sobre el siguiente parrafo de Lanchares: >No creo que intentar reducir toda la realidad a lo f=EDsico agote el estudi= o >emp=EDrico >de otras ciencias. Bien al contrario podr=EDa aportar elementos muy >enriquecedores >al desarrollo y comprensi=F3n de muchas disciplinas. Por ejemplo hasta prin= cipios >de siglo la qu=EDmica era una disciplina completamente desligada de la= f=EDsica, y >gracias a la aparici=F3n de la mec=E1nica cu=E1ntica y en particular a la= teor=EDa de >la valencia de Bohr, =E9sta (la qu=EDmica) qued=F3 "reducida" a la f=EDsica= . A >partir de >este punto la comprensi=F3n que se tuvo de la qu=EDmica fue muy superior y = el >desarrollo subsiguiente evidente. As=ED lo l=F3gico (desde mi punto de= vista) ser=EDa >ir tendiendo puentes entre la jerarqu=EDa de disciplinas que hay desde lo m= =E1s >fundamental (la f=EDsica) y lo m=E1s complejo (psicolog=EDa, etolog=EDa, y= ciencias del >comportamiento en general). Cada vez que uno de esos puentes se tiende, >no solo se estar=EDa poniendo en evidencia el hecho del reduccionismo sino = que >se estar=EDa "comprendiendo" de una manera m=E1s profunda la disciplina de = orden >superior (en la jerarqu=EDa). En este sentido no solo tiene trabajo el >et=F3logo y el >neurofisi=F3logo, sino tambi=E9n equipos multidisciplinares (al estilo de >Murray GellMan >y su equipo del Instituto de Santa Fe) encargados de reducir una disciplina >a la otra. Yo creo que al escribir "reducida" entre comillas, Lanchares fija muy bien los l=EDmites y las posibilidades de la reducci=F3n. Incluso entre la f=EDsi= ca y la qu=EDmica la cosa es complicada. Sigue habiendo qu=EDmicos y no se= dedican a escribir y aplicar la ecuaci=F3n de Schroedinger a mol=E9culas complicadas. Adem=E1s, seguramente esta visi=F3n que estamos dando del asunto es demasiad= o metaf=EDsica en cierto sentido. Lo que se hace es decir que las propiedades qu=EDmicas de los cuerpos (esto es, las que hist=F3ricamente han venido definiendo la ciencia qu=EDmica) se explican (aunque quiz=E1 no de hecho por= la complejidad de los c=E1lculos) por una teor=EDa de la f=EDsica, la que se re= fiere a los fen=F3menos de los electrones en el =E1tomo, que ser=EDa la electrodin= =E1mica cu=E1ntica. Observemos que la reducci=F3n no es de tipo de entidad a tipo de entidad, sino de teor=EDa A a teor=EDa B. Pero es que yo no creo que la f=EDsica sea fundamental y la etolog=EDa, etc. sean m=E1s complejas. Habr=E1 una f=EDsica de lo simple y otra de lo complej= o. Con la etolog=EDa y la psicolog=EDa ocurre que son ciencias cuyos referentes f=EDsicos son extraordinariamente complejos: tanto o m=E1s que el jaguar de Murray Gell-Man. Entonces no hay ning=FAn problema en cuanto a colaboraci=F3n entre disciplin= as, etc. Personalmente opino que un psic=F3logo o un ling=FCista que haga su disciplina CONTRA la neurolog=EDa o la fisiolog=EDa o la biolog=EDa, esto es= , contradiciendo sin fundamento resultados de estas disciplinas, no sabe muy bien lo que hace; pero tambi=E9n hay que fijar los l=EDmites de esta contradicci=F3n, porque pudiera suceder que el neur=F3logo intentara hacer ling=FC=EDstica. Por ejemplo, observa una determinada actividad cerebral y l= a correlaciona con una conducta verbal del tipo que sea. Ahora bien, si su aparato de descripci=F3n ling=FC=EDstica es inadecuado, sus conclusiones pue= den ser m=E1s que dudosas. Lo que no va a obtener de sus investigaciones es una gram=E1tica. M=E1s bien, lo que har=E1 en realidad es partir del cerebro por= un lado y de una gram=E1tica por otro. Como I=F1aki Lanchares deja claro, lo que se produce es siempre colaboraci= =F3n (o conflicto). Yo todav=EDa no he encontrado algo as=ED como la deducci=F3n = de las categor=EDas de una ciencia a partir de las de otra. En cualquier caso, la reducci=F3n fuerte ser=EDa la que se diera entre cienc= ias de lo f=EDsico, para llamarlo de alguna manera, y las ciencias del comportamiento. Y quedar=E1 por ver si la reducci=F3n es identificaci=F3n.= No es lo mismo buscar y encontrar correlatos f=EDsicos de una conducta (o de unos qualia, etc.) que identificar unos y otros. NOTA: Por otro lado, declaraciones a lo Jerry Fodor -el individuo que m=E1s me ha hecho discutir con los amigos- que "espiritualizan" el "software" humano, tipo "nuestro cerebro podr=EDa estar hecho de queso y pensar=EDamos igual", me parecen un disparate morrocotudo. Mi CPU no s=E9, pero si mi teclado estuviera hecho de queso blando, tendr=EDa los dedos pringados. Un saludo Pedro Santana Mart=EDnez dfm Universidad de La Rioja ---------- End of message ---------- From: "Jose Luis Esteban" To: "Escepticos." Subject: Re: Feliz aniversario Date: Wed, 30 Oct 1996 10:28:35 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: IPSA Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.23) (via Mercury MTS v1.20) On 25 Oct 96 at 9:59, jwilson@sie.expreso.co.cr wrote: > > Aunque, teniendo en cuenta lo mal que hizo el c=DFlculo en cuanto al > > origen del mundo (que de ser fue unos cuantos miles de millones de > > a=B1os antes), no s=DA por qu=DA nos tenemos que fiar de su c=DFlculo = del > > apocalipsis... > > > As=ED es, y vaya casualidad, precisamente el 23 de octubre de 1997 se > celebra el aniversario numero 6 mil millones del universo. =A1Vended > vuestras pertenencias terrenales, y enviadme a mi el dinero!. Prometo > usarlo para advertir a otros y salvar mas almas. =A1=A1=A1Horror, un e-predicador!!! :-) ---------------------------------- Jos=E9 Luis Esteban, IPSA, Dpto. I+D Paseo de la Castellana 165 28046 MADRID, Spain ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr\mas S\anchez" To: "Escepticos." Subject: Re: Feliz aniversario Date: Wed, 30 Oct 1996 10:38:19 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Jose Luis Esteban wrote: >=20 > On 25 Oct 96 at 9:59, jwilson@sie.expreso.co.cr wrote: >=20 > > > Aunque, teniendo en cuenta lo mal que hizo el c=DFlculo en cuan= to al > > > origen del mundo (que de ser fue unos cuantos miles de millones de > > > a=B1os antes), no s=DA por qu=DA nos tenemos que fiar de su c=DFlcu= lo del > > > apocalipsis... > > > > > As=ED es, y vaya casualidad, precisamente el 23 de octubre de 1997 se > > celebra el aniversario numero 6 mil millones del universo. =A1Vended > > vuestras pertenencias terrenales, y enviadme a mi el dinero!. Prometo > > usarlo para advertir a otros y salvar mas almas. >=20 > =A1=A1=A1Horror, un e-predicador!!! :-) >=20 > ---------------------------------- > Jos=E9 Luis Esteban, IPSA, Dpto. I+D > Paseo de la Castellana 165 > 28046 MADRID, Spain Como dijeron aquellos: =A1Satisfacci=F3n garantizada! Si Vd. se muere y no se salva, le devolvem= os=20 su dinero. Saludos ;-D ---------- End of message ---------- From: carlos@santi.unizar.es To: "Escepticos." Subject: Congreso Esceptico Date: Wed, 30 Oct 96 12:33:21 MET Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Ya teneis informacion sobre el IX Congreso Esceptico Europeo, coorganizado por el European Council of Skeptic Organizations y Alternativa Racional a las Pseudociencias, que tendra lugar del 4 al 7 de septiembre de 1997 en A Corunya. Info en http://zar.unizar.es/~arp boton CONGRESOS Saludos ______________________________________________________________ Carlos Telleria e-mail: carlos@santi.unizar.es Departamento de Ingenieria Electronica y Comunicaciones Facultad de Ciencias - Universidad de Zaragoza ______________________________________________________________ ---------- End of message ---------- From: Ricardo Aler Mur To: "Escepticos." Subject: Re: Alma y consciencia Date: Wed, 30 Oct 1996 15:10:57 -0100 (GMT-0100) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: QUOTED-PRINTABLE X-Mailer: Mercury MTS v1.20 On Wed, 30 Oct 1996, =3D?iso-8859-1?Q?I=3DF1aki_Lanchares?=3D wrote: > >?Y cual es la dificultad de principio de producir un sistema vivo > >artificialmente?. Si algun dia es posible reproducir a un nin~o > >completamente fuera del utero materno, ?eso es artificial o > >natural?. ?Que es lo que hace que cierto proceso fisico sea una > >simulacion y otro sea "lo real"?. Esa es la madre de todas las > >cuestiones. >=20 > Aunque m=E1s arriba me autodeclaraba reduccionista, eso no quiere decir > que sea optimista en cuanto a cuando ser=E1 posible conseguir esa > reducci=F3n.=20 Pues a mi, un materialista y reduccionista de toda la vida, me resulta dificil ver como la consciencia (los qualia, el "hard problem" de Chalmers) podria reducirse a lo fisico. Recomiendo leer la pagina web de Chalmers para ver porque es complicado, aunque hay opiniones para=20 todos los gustos (ver sci.psychology.consciousness) > As=ED el conseguir vida artificialmente me parece un reto > interesante pero de mucha dificultad. El hecho de reproducir a un > ni=F1o fuera del =FAtero materno me parece claramente que no es > una forma v=E1lida de conseguir vida.=20 Muy cierto. Debiera haber dicho consciencia en vez de vida. =09=09=09Ricardo Aler. ---------- End of message ---------- From: sbassi@fcairp.sicoar.com (Sebastian Bassi) To: "Escepticos." Subject: El CAIRP en TV! Date: Wed, 30 Oct 96 10:45:03 EST Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Alamito Mail and News Manager (V2.0.4 for Waffle) (unregistered) (via Mercury MTS v1.20) Hola! A partir de este Viernes, el CAIRP tendra un micro en el programa "El portal de la vida" (de R. Portal) que sale por Cablevision de 1 a 2 y de 6 a 8 AM. En Multicanal sale por "Magazine 12" (canal 5) de 12 a 2 y de 6 a 8 AM. Ahora mi duda es si sera el viernes (la noche del jueves) o sera la noche del viernes (sabado) porque el programa es despues de las 12. Agradeceria si alguno que tenga algun cable no mencionado aqui que me pase en que horario lo trasmiten. Necesito esta informacion para poder publicar esta noticia en la Web del CAIRP. -- Regards, Seba. *************************************************************************** * Sebastian Bassi (PGP key upon request) * * Autor de: "Manual Internet", Muy Interesante, Marzo 1996, Argentina. * * Internet e-mail: sbassi@fcairp.sicoar.com Fidonet: 4:900/358.10 * * CAIRP Home Page: http://www.paradise.net/~bejar/cairp.htm * *************************************************************************** ---------- End of message ---------- From: buho@cs.com.uy To: "Escepticos." Subject: Re : (fwd) Re: Sexo oral y SIDA. OPINION DISIDENTE Date: Wed, 30 Oct 1996 14:01:36 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 > >LA HIPOTESIS OFICIAL ESTA SIENDO CUESTIONADA! > >NO OS CREAIS TODO LO QUE OS CUENTAN! Uno de los tipicos mensajes de altisima peligrosidad de usenet. No se cuide, si se lo pesca no tome remedios, etc, etc. :( buho (A). ---------- End of message ---------- From: buho@cs.com.uy To: "Escepticos." Subject: Re : ESCEPTICOS Y CREYENTES. Date: Wed, 30 Oct 1996 14:02:41 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 > From: Manuel Nogales > Ejemplos de estos juicios declarativos pueden ser "existe un metodo > valido"(positivo), o bien, " el PA no es cientifico"(negativo). No es > dificil apreciar la tremenda carga valorativa de estos enunciados. No > es dificil para el que piensa. =20 > > El esceptico pone en duda (no rechaza) lo que oye o lee, no > dicotomiza las teorias en validas y no validas , o en cientificas o > no cientificas. Es una actitud por completo diferente. > Debo entender que la actitud que se propone, defiende o predica es la ausencia de valoraciones? Como puede el ser humano (en su estadio evolutivo actual) organizarse y establecer un camino si no valora y actua en consecuencia? El segundo parrafo me confunde aun mas. El esceptico tal cual se supone lo entendemos en esta conferencia *no duda de todo* ni dudo' de todo en algun momento de su vida. Duca, concretamente, de aquellas cosas que se contraponen (o violan) el saber aceptado (por 'el) o que no estan avaladas por 'este (el saber). Y si no "dicotomizo" (sic) entre teorias validas y no validas no me va a dar la vida para resolver. > *Pensar la ciencia*. Esta tarea es extra=F1a al cientifista; [...] No se por que lo noto un tufillo de critica a la frase. Y si es asi, resulta que le estamos errando a la diana: pensar en la ciencia no es tarea de los cientificos (que cosa es un "cientificista"?), es tarea de los filosofos. En esta vida (corta y llena de obstaculos que nos hacen perder el tiempo) cada cual tiene su tarea. buho (A). ---------- End of message ---------- From: buho@cs.com.uy To: "Escepticos." Subject: Date: Wed, 30 Oct 1996 17:01:47 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 > From: Manuel Nogales > Ejemplos de estos juicios declarativos pueden ser "existe un metodo > valido"(positivo), o bien, " el PA no es cientifico"(negativo). No es > dificil apreciar la tremenda carga valorativa de estos enunciados. No > es dificil para el que piensa. =20 > > El esceptico pone en duda (no rechaza) lo que oye o lee, no > dicotomiza las teorias en validas y no validas , o en cientificas o > no cientificas. Es una actitud por completo diferente. > Debo entender que la actitud que se propone, defiende o predica es la ausencia de valoraciones? Como puede el ser humano (en su estadio evolutivo actual) organizarse y establecer un camino si no valora y actua en consecuencia? El segundo parrafo me confunde aun mas. El esceptico tal cual se supone lo entendemos en esta conferencia *no duda de todo* ni dudo' de todo en algun momento de su vida. Duca, concretamente, de aquellas cosas que se contraponen (o violan) el saber aceptado (por 'el) o que no estan avaladas por 'este (el saber). Y si no "dicotomizo" (sic) entre teorias validas y no validas no me va a dar la vida para resolver. > *Pensar la ciencia*. Esta tarea es extra=F1a al cientifista; [...] No se por que lo noto un tufillo de critica a la frase. Y si es asi, resulta que le estamos errando a la diana: pensar en la ciencia no es tarea de los cientificos (que cosa es un "cientificista"?), es tarea de los filosofos. En esta vida (corta y llena de obstaculos que nos hacen perder el tiempo) cada cual tiene su tarea. buho (A). ---------- End of message ---------- From: Paul De Micheli To: "Escepticos." Subject: Vaticano y evolucion Date: Wed, 30 Oct 1996 21:51:49 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" Es evidente que Juan Pablo II esta colocando unas bases para una Iglesia del 2000 (o del 2001) y las recientes revisiones de los casos de Galileo y Darwin son un ejemplo. Al final de su mandato, Juan Pablo II abrira las puertas para que la institucion no quede tan anacronica como es ahora, y seguramente veremos mas cambios, aunque creo que el tema de la mujer sacerdote seguira con el NO rotundo que hay ahora. De todas maneras, es un cambio para no perder "ovejas" ya que personas que pueden ser de una practica religiosa regular -sobretodo jovenes- rechazan una Iglesia de dogmas, pero pueden reencontrarse -y este es el interes de la Iglesia- con una institucion mas actualizada. Tampoco se debe perder de vista que esto podria solucionar el problema en las escuelas de EEUU en las que algunos padres exigen la retirada del programa de los temas de evolucionismo y esto causa una gran division. Pero si el Papa dice que Darwin tiene una parte de razon, la escision en estas escuelas desaparecera y no habra este conflicto que podria alejar a familias enteras de la Iglesia por el solo hecho de querer que sus hijos estudien ciencias naturales. Todo es una campanya con un fin. No debemos olvidar que hay tecnicos de marqueting dirigiendo los programas de viajes. En fin. Que todo se hace con un proposito. Magda ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Re: El CAIRP en TV! Date: Wed, 30 Oct 1996 22:03:40 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 10:45 30/10/96 EST, you wrote: >Hola! > >A partir de este Viernes, el CAIRP tendra un micro en el programa "El=20 >portal de la vida" (de R. Portal) que sale por Cablevision de 1 a 2 y de=20 >6 a 8 AM. >En Multicanal sale por "Magazine 12" (canal 5) de 12 a 2 y de 6 a 8 AM. >Ahora mi duda es si sera el viernes (la noche del jueves) o sera la noche= =20 >del viernes (sabado) porque el programa es despues de las 12. > >Agradeceria si alguno que tenga algun cable no mencionado aqui que me=20 >pase en que horario lo trasmiten. Necesito esta informacion para poder=20 >publicar esta noticia en la Web del CAIRP. > > >-- >Regards, >Seba. > >*************************************************************************** >* Sebastian Bassi (PGP key upon request) * >* Autor de: "Manual Internet", Muy Interesante, Marzo 1996, Argentina. * >* Internet e-mail: sbassi@fcairp.sicoar.com Fidonet: 4:900/358.10 * >* CAIRP Home Page: http://www.paradise.net/~bejar/cairp.htm * >*************************************************************************** > > Podrias facilitarnos copias en PAL-M, cuando lleveis varias emisiones ??? Creo que ya teneis aparatos PAL, con la variante PAL-M en Argentina, no ?? Pd.-Enhorabuena, tus nets a Fido Spain ya han sido escuchados: ------------ Lo meto en otros mensajes :-)) ------------ Usastes crash mail o rutaste de la regi=F3n 4 a la 2 ?? Via uucp ?? Teneis en Argentina uucp gateway ?? -- ------ ACOECO, Cordovan Email Association Asociaci=F3n Cordobesa Correo Electr=F3nico =20 Grupo Esc=E9ptico Andaluz, GEA-ARP=20 Redactor Computer Putes Spanish Net Magazine M=F3vil TMA-> 908-252192, outsiders/extranjero 34-08-252192 P. O. BOx 4111 Juan Antonio Espejo 14080 C=F3rdoba http://www.arrakis.es/~apeiron mailto://apeiron@arrakis.es InfoV=EDa: jaespejo@axis.inf Distribuci=F3n ARRAKIS en C=F3rdoba ---------- End of message ---------- From: Ricardo Aler Mur To: "Escepticos." Subject: Re: Vaticano y evolucion Date: Wed, 30 Oct 1996 22:06:17 -0100 (GMT-0100) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII X-Mailer: Mercury MTS v1.20 On Wed, 30 Oct 1996, Paul De Micheli wrote: > Tampoco se debe perder de vista que esto podria solucionar el problema en > las escuelas de EEUU en las que algunos padres exigen la retirada del > programa de los temas de evolucionismo y esto causa una gran division. Pero > si el Papa dice que Darwin tiene una parte de razon, la escision en estas > escuelas desaparecera y no habra este conflicto que podria alejar a familias > enteras de la Iglesia por el solo hecho de querer que sus hijos estudien > ciencias naturales. Ojala. Me temo que el fundamentalismo creacionista es un fenomeno mas bien protestante que catolico. > Todo es una campanya con un fin. No debemos olvidar que hay tecnicos de > marqueting dirigiendo los programas de viajes. > > En fin. Que todo se hace con un proposito. Habra que psicoanalizar al Papa :D Ricardo Aler. ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re: Congreso Esceptico Date: Thu, 31 Oct 1996 01:39:08 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: ArchaeoGalicia X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable carlos@santi.unizar.es wrote: >=20 > Ya teneis informacion sobre el IX Congreso Esceptico Europeo, > coorganizado por el European Council of Skeptic Organizations > y Alternativa Racional a las Pseudociencias, que tendra lugar > del 4 al 7 de septiembre de 1997 en A Corunya. ?De modo que vendreis a visitarme a casa? Pues venga, adelante, aqui os=20 esperamos!!!! (No estara mal, no... Entre otras cosas porque esta ciudad es sede desde=20 hace anhos de Congresos Internacionales de Brujeria!!!) (No Brujologia,=20 que es otra cosa, de Brujeria pura y dura!!!) Bien, procurare tener la Torre de Hercules en perfecto estado de=20 revista... Feliz por la noticia, desde el Atl=E1ntico embravecido, un saludo! JM Jose Maria Bello Museo Arqueologico La Corunha ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re: Congreso Esceptico Date: Thu, 31 Oct 1996 01:41:55 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: ArchaeoGalicia X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit carlos@santi.unizar.es wrote: > > Ya teneis informacion sobre el IX Congreso Esceptico Europeo, > coorganizado por el European Council of Skeptic Organizations > y Alternativa Racional a las Pseudociencias, que tendra lugar > del 4 al 7 de septiembre de 1997 en A Corunya. Eh! Que en esa ciudad vivo yo! Toda informacion sera evidentemente bienvenida; y si en algo puedo ayudar, estoy a vuestra disposicion (aunque en esas fechas, si las cosas ruedan como deben, estare a punto de inaugurar un Simposium Internacional sobre Arte Megalitico de cuya organizacion me encargo, por lo que me temo que estare un tanto estresado...) Pues eso. Que a lo que digais. Un saludo Jose M. Bello Museo Arqueologico Municipal ---------- End of message ---------- From: checo@giga.com.ar To: "Escepticos." Subject: Date: 30 Oct 1996 20:09:12 EDT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 UNSUBSCRIBE ESCEPTICOS ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: Alma y consciencia Date: Wed, 30 Oct 1996 21:38:30 -0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 11:23 30/10/96 +-100, I=F1aki escribio: >Cuando plante=E9 el problema de los N cuerpos y la consciencia, impl=EDcitamente estaba >dando a entender que el problema de la consciencia "debe" de ser reductible a la f=EDsica. > Bien Mr. I=F1aki, por fin encuentro alguien que esta en el camino correcto. Me gustaria corregir la frase para "el problema de la consciencia ES reductible a la fisica". Solo que aun no sabemos como. En realidad "vida" y "consciencia" tal como las conocemos son propiedades de la materia, tal como lo es la inercia o la masa. Podriamos decir que estan "un estagio" mas avanzados que los cristales. Percibir esta realidad es tan dificil que necesitamos muchas vezes recurrir a trucos de magia para explicarlos, tal como dioses o seres mitologicos que por algun recurso extra-fisico dotan a la materia de estas "propiedades". En este aspecto estamos aun en el mismo estagio que pueblos antiguos para los cuales el sol y otras facetas naturales solo podian ser dioses. Me llamo la atencion su mencion al "problema de los N cuerpos", y me gustaria que ampliara esta idea. Tengo una especie de intuicion de que algun dia sera posible mostrar matematicamente que cuando un numero muy elevado de elementos de memoria sencillos tales como reles o circuitos input/output consiguen interconectarse entre ellos, automaticamente aparece lo que llamamos de "consciencia" (inclusive hay una novela de Arthur Clarke sobre este asunto, no recuerdo el nombre, pero habla de una super-red telefonica que un dia cobro "consciencia" dado el elevado numero de circuiteria). Agradeceria alguien me ofrezca material de referencia en universidades sobre este topico. Miguel A. Velilla. ---------- End of message ---------- From: "Alfonso Afonso Cano" To: "Escepticos." Subject: Del papa e iglesias Date: Thu, 31 Oct 1996 12:23:23 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: CCDIS X-mailer: Pegasus Mail v3.1 (R1a) (via Mercury MTS v1.20) Hola: Ante todo un saludo. Llevo tiempo leyendo los mensajes de esta lista pero hasta ahora no habia enviado ningun mail (mas que nada por desconocimiento o ver que casi eran discusiones personales). Pero ha salido ultimamente el tema del Papa y la iglesia, y hay un pequenyo detalle que se me escapa (a parte de creer que esto es darle demasiada importancia al Papa, persona no grata para mi gusto). En primer lugar el tema de las religiones me resulta harto dificil de aceptar (soy agnostico por definicion), y la famosa coletilla de la fe para el no explicar ideas y conceptos sin base aparente me parece una vuelta a los origenes de la humanidad (o sea, el dios fuego, el dios sol, el dios trueno...). Por otro lado, se ve claramente que la gente utiliza las religiones solamente para lo que les interesa, es decir, toma la parte bonita (voy a tener una vida tras morirme) y algunas de las normas morales mas o menos utiles en su que hacer diario (ej. el tema del sexo) y el resto lo deja y cataloga como ideas anacronicas o demasiado restrictivas. Con todo ello, me gustaria, si alguien quiere hablar del tema, de entrar en detalle del porque la gente cree en algo, y mas que creer en algo en la necesidad de muchas personas en esa creencia. Como supuestamente escepticos ;-) se supone seria un buen reto el averiguar (o en su defecto al menos el discutir) que diablos tienen los creyentes en la cabeza para dejar gobernar sus vidas por ideas que no forman parte de ellos, si es que esto ha sido una comida de coco total o es que el ser humano es debil por naturaleza (o que somos maquinas pensadoras imperpectas, yo que se que puede ser). Personalmente eliminaria las religiones, sectas etc. dejando a cada uno que pensase lo que desee pero quitando la capacidad operativa de estas organizaciones, pero esto creo que es otro tema que no va en la lista. Un saludo. ******************************************* Alfonso Afonso Cano a1754@correo.dis.ulpgc.es a1754@sopa.dis.ulpgc.es --------------------------------------- Escuela Universitaria de Informatica. Universidad de Las Palmas de G.C. Las Palmas de Gran Canaria Islas Canarias. Espana ******************************************* ---------- End of message ---------- From: Sirio Valdes del Rio To: "Escepticos." Subject: Re: Date: Thu, 31 Oct 1996 16:19:22 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" UNSUBSCRIBE ESCEPTICOS > > > ---------- End of message ---------- From: Sirio Valdes del Rio To: "Escepticos." Subject: Re: Date: Thu, 31 Oct 1996 16:18:16 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" At 20:09 30/10/96 EDT, you wrote: >UNSUBSCRIBE ESCEPTICOS > > > ---------- End of message ---------- From: sbassi@fcairp.sicoar.com (Sebastian Bassi) To: "Escepticos." Subject: Re: El CAIRP en TV! Date: Wed, 30 Oct 96 23:53:45 EST Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Alamito Mail and News Manager (V2.0.4 for Waffle) (unregistered) (via Mercury MTS v1.20) Hola! >>A partir de este Viernes, el CAIRP tendra un micro en el programa "El=20 >>portal de la vida" (de R. Portal) que sale por Cablevision de 1 a 2 y de=20 >>6 a 8 AM. [...] >Podrias facilitarnos copias en PAL-M, cuando lleveis varias emisiones ??? >Creo que ya teneis aparatos PAL, con la variante PAL-M en Argentina, no ?? No, aca el estandar es PAL-N. Se que hay lugares donde lo convierten a NTSC (la norma de USA), pero cobran muy caro :( >Pd.-Enhorabuena, tus nets a Fido Spain ya han sido escuchados: >------------ >Lo meto en otros mensajes :-)) >------------ Si, por favor, porque no se como salieron. >Usastes crash mail o rutaste de la regi=F3n 4 a la 2 ?? >Via uucp ?? Teneis en Argentina uucp gateway ?? Podria usar el gateway (en otras ocasiones lo he usado), pero en este caso lo que hice fue escribirle a las direcciones de Internet que aparecieron en ciertos mensajes y pedi que ellos lo manden en esa area. Aca en Argentina no llega ESOTEROS.ES (hace 2 an~os la ruteaban, pero la cortaron). -- Regards, Seba. *************************************************************************** * Sebastian Bassi (PGP key upon request) * * Autor de: "Manual Internet", Muy Interesante, Marzo 1996, Argentina. * * Internet e-mail: sbassi@fcairp.sicoar.com Fidonet: 4:900/358.10 * * CAIRP Home Page: http://www.paradise.net/~bejar/cairp.htm * *************************************************************************** ---------- End of message ---------- From: carlos@santi.unizar.es To: "Escepticos." Subject: Re: Vaticano y evolucion Date: Thu, 31 Oct 96 10:07:39 MET Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 > Es evidente que Juan Pablo II esta colocando unas bases para una Iglesia del > 2000 (o del 2001) y las recientes revisiones de los casos de Galileo y > Darwin son un ejemplo. Al final de su mandato, Juan Pablo II abrira las > puertas para que la institucion no quede tan anacronica como es ahora, y > seguramente veremos mas cambios, aunque creo que el tema de la mujer > sacerdote seguira con el NO rotundo que hay ahora. Yo tengo otra teoria. El pobrecito ya chochea y no se da cuenta de lo que dice. Por eso, de vez en cuando se le escapa alguna idea decente, aunque sea con doscientos annos de retraso. > Tampoco se debe perder de vista que esto podria solucionar el problema en > las escuelas de EEUU en las que algunos padres exigen la retirada del > programa de los temas de evolucionismo y esto causa una gran division. Pero > si el Papa dice que Darwin tiene una parte de razon, la escision en estas > escuelas desaparecera y no habra este conflicto que podria alejar a familias > enteras de la Iglesia por el solo hecho de querer que sus hijos estudien > ciencias naturales. Opino lo mismo que Aler. Me temo que a los fundamentalistas protestantes les importa muy poco lo que diga el Boitila. Un saludo. ---------- End of message ---------- From: carlos@santi.unizar.es To: "Escepticos." Subject: Re: Alma y consciencia Date: Thu, 31 Oct 96 10:28:15 MET Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 > Solo que aun no sabemos como. En realidad "vida" y "consciencia" tal como > las conocemos son propiedades de la materia, tal como lo es la inercia o la > masa. No estoy del todo de acuerdo. Para empezar, la inercia es una propiedad de la masa, y la masa puede serlo o no de la materia. Pero vida y consciencia no son propiedades de la materia. Es necesaria la materia para que haya vida y conciencia, pero puede haber materia -y de hecho la hay- sin ambas cosas. Vida y Conciencia serian en todo caso propiedades de la complejidad de la materia, es decir, consecuencia de una configuracion estructural y morfologica concreta. Un ejemplo lo podemos ver en los ordenadores que todos manejamos. Para que un complejo programa informatico funcione, con precisos los movimientos de los electrones en el seno de los circuitos integrados que forman el ordenador. Pero estos electrones, por si mismos, no justifican un correcto calculo en un programa de CAD. Para ello, es preciso que los elementos de silicio de los chips tengan un tamanno determinado y esten en una posicion determinada, hace falta programar un conjunto de instrucciones muy complicadas y traducirlas a peque·as corrientes electricas, etc, etc, etc... Sin toda esta "complejidad" no es posible el funcionamiento del ordenador, aunque los elementos basicos sean muy simples. El proceso de fabricacion de un microprocesador cuesta miles de millones de dolares, aunque la materia prima para fabricar uno cueste apenas unos duros. La diferencia estriba en la complejidad del disenno. > Tengo una especie de intuicion de que algun dia sera posible mostrar > matematicamente que cuando un numero muy elevado de elementos de memoria > sencillos tales como reles o circuitos input/output consiguen > interconectarse entre ellos, automaticamente aparece lo que llamamos de > "consciencia" (inclusive hay una novela de Arthur Clarke sobre este asunto, > no recuerdo el nombre, pero habla de una super-red telefonica que un dia > cobro "consciencia" dado el elevado numero de circuiteria). Se ha discutido mucho sobre el tema. Lo cierto es que cuanto mejor se conoce el cerebro humano, mas se sabe de inteligencia artificial, y viceversa. Y una cosa que parece estar medio clara es que la consciencia no es un mero factor cuantitativo (vamos sumando elementos y llega la consciencia) y menos cuando los elementos son tipo rele o circuitos input/output similares (elementos fijos en definitiva). Entre las muchas condiciones que se tienen que dar estarian, por ejemplo, el feed-back (el circuito actua, y percibe la respuesta a su actuacion) y la capacidad de "auto-modificarse" en funcion de la respuesta percibida. Una estructura "pensante" tiene que ser una estructura dinamica. Perdonad el rollito. Un saludo _____________________________________________________________________________________ Carlos Telleria carlos@santi.unizar.es Grupo de Dise·o Electronico - Departamento de Ingenieria Electronica y Comunicaciones Facultad de Ciencias - Universidad de Zaragoza _____________________________________________________________________________________ ---------- End of message ---------- From: " " To: "Escepticos." Subject: Re: Vaticano y evolucion Date: Thu, 31 Oct 1996 10:13:48 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: 7BIT X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.23) (via Mercury MTS v1.20) >Todo es una campanya con un fin. No debemos olvidar que hay tecnicos >de marqueting dirigiendo los programas de viajes. Es una jugada bastante habil de parte del Papa en este aspecto. Aunque no es labor de la ciencia probar que la religion se equivoca, las iglesias mas ortodoxas (ie, que toman la biblia en forma mas literal) se han debilitado cada vez que se hace un hallazgo cientifico. Es mas sencillo probar que el universo existio desde mucho antes del an~o 4004 AC, o que no es posible acomodar a dos de todas las especies de animales en el arca de Noe; a refutar la "opcion religiosa" de que la evolucion es "una explicacion parcial" de los "misterios mas profundos del alma" Saludos, Jaime *********************************************************** Jaime Wilson jwilson@expreso.co.cr CR Web Services http://www.expreso.co.cr/opwils/ *********************************************************** ---------- End of message ---------- From: "Jose Luis Esteban" To: "Escepticos." Subject: RE: El Vaticano y la Evolucion Date: Thu, 31 Oct 1996 18:12:48 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: IPSA Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.23) (via Mercury MTS v1.20) On 27 Oct 96 at 2:06, Santiago Arteaga wrote: > >Supongo que hay otras razones para que la vida se > >acabe, de forma que el envejecimiento del sistema nervioso supone > > Una teoria interesante. La razon por la que los animales > son mortales es que una especie de seres inmortales tendria > problemas para adaptarse a un ambiente cambiante. Pensemos > en el ejemplo tipico de las polillas que cambian de color a > causa de la contaminacion, o en una glaciacion. > Si esas polillas fuesen inmortales (entendiendo que > inmortal significa que no envejece tras alcanzar la madurez), > la especie tendria serios problemas para ir adaptandose a > cualquier cambio. > Pero si se mueren continuamente y los individuos viejos > van siendo reemplazados por individuos nuevos continuamente, > tienes mas capacidad de irte adaptando a cambios pequen~os. Me parece muy buena tu respuesta, pero me voy a permitir a=F1adir otro punto de vista: el de alguien que trabaja en que m=E1quinas y sistemas autom=E1ticos funcionen solitos durante largo tiempo. Desde ese punto de vista, lo extra=F1o no es la "mortalidad de los sistemas", sino su pervivencia. Por un lado hay c=E9lulas cuya muerte est=E1 prevista (p. ej. las epid=E9rmicas que se queratinizan y forman nuestra superficie m=E1s externa). Por otro lado, la mec=E1nica bioqu=EDmica de las c=E9lulas que viven largo tiempo no es perfecta, ni mucho menos. La renovaci=F3n de estructuras celulares no se realiza completamente, acumul=E1ndose "desechos", o por fen=F3menos aleatorios se producen errores en cualquiera de las funciones. En otros casos, estructuras que fuernon constru=EDdas en una etapa de crecimiento, simplemente se desgastan. Cualquiera de los anteriores fen=F3menos se va haciendo patente seg=FAn pasa el tiempo. Dejo de momento a un lado el an=E1lisis del caso de los seres de crecimiento abierto (plantas). Tras las anteriores consideraciones y retomando el punto de vista de un ingeniero o un mec=E1nico, no me extra=F1a que los autom=F3viles se estropeen, mientras que me parecer=EDa asombroso encontrar uno que funcionara eternamente. De la misma forma, lo que me asombra no es que los seres vivos mueran, sino que puedan vivir todo lo que llegan a vivir. Salud. ---------------------------------- Jos=E9 Luis Esteban, IPSA, Dpto. I+D Paseo de la Castellana 165 28046 MADRID, Spain ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Re: Congreso Esceptico Date: Thu, 31 Oct 1996 22:51:30 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 01:41 31/10/96 +0100, you wrote: >carlos@santi.unizar.es wrote: >>=20 >> Ya teneis informacion sobre el IX Congreso Esceptico Europeo, >> coorganizado por el European Council of Skeptic Organizations >> y Alternativa Racional a las Pseudociencias, que tendra lugar >> del 4 al 7 de septiembre de 1997 en A Corunya. > > >Eh! Que en esa ciudad vivo yo! > >Toda informacion sera evidentemente bienvenida; y si en algo puedo=20 >ayudar, estoy a vuestra disposicion (aunque en esas fechas, si las cosas=20 >ruedan como deben, estare a punto de inaugurar un Simposium=20 >Internacional sobre Arte Megalitico de cuya organizacion me encargo, por=20 >lo que me temo que estare un tanto estresado...) > >Pues eso. Que a lo que digais. > >Un saludo > >Jose M. Bello >Museo Arqueologico Municipal > > All=ED nos veremos, bambino :-)) Pd.- Que envidia, por Andaluc=EDa no cabemos ni a 2 escepticos por provincia= :-( ---------- End of message ---------- From: Manuel Nogales To: "Escepticos." Subject: Re: Del papa e iglesias Date: Thu, 31 Oct 1996 23:18:13 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (16) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" Alfonso Alonso ha escrito: > Con todo ello, me gustaria, si alguien quiere hablar del tema, de > entrar en detalle del porque la gente cree en algo, y mas que > creer en algo en la necesidad de muchas personas en esa creencia. > > Como supuestamente escepticos ;-) se supone seria un buen reto el > averiguar (o en su defecto al menos el discutir) que diablos > tienen los creyentes en la cabeza para dejar gobernar sus vidas > por ideas que no forman parte de ellos, si es que esto ha sido > una comida de coco total o es que el ser humano es debil por > naturaleza (o que somos maquinas pensadoras imperpectas, yo > que se que puede ser). ____________________ Es sin duda un tema apasionante. Teniendo por punto de partida que la Religion y la idea de la divinidad es una creacion del hombre se han dado muchas explicaciones. Yo personalmente prefiero las teorias de Freud y Durkhein. No es una comida de coco ya que un fenomeno tan universal requiere una explicacion mas potente. El hombre por naturaleza no es fuerte ni debil. Es lo que es pero para estar en este mundo necesita unas creencias que le den respuesta a interrogantes vitales basicas. Eso no es una carencia de racionalidad sino que demuestra que esferas afectivas y emotivas no pueden reducirse a esquemas logicos. Dios no tiene ninguna logica pero tiene un efecto tremendo tanto en creyentes como en no creyentes. ------------------------------------------- Alfonso Alonso ha escrito: > Personalmente eliminaria las religiones, sectas etc. dejando a > cada uno que pensase lo que desee pero quitando la capacidad > operativa de estas organizaciones, pero esto creo que es otro tema > que no va en la lista. _______________________ Distingues muy bien el sistema de creencias de organizaciones que utilizan dichos sistemas para institucionalizarse. Como cualquier institucion, una iglesia, se convierte en un ente que se distancia de los individuos concretos; estos se convierten en miembros de un organismo mas grande que ellos y mas fuerte. El organismo necesita de la energia de los miembros para subsistir, y para ello los condiciona todo lo mas que puede(educacion y propaganda). Pero tienen su punto debil precisamente en los integrantes. Una desafeccion de los miembros mata al organismo del cualson dependientes. Esta es la muerte de la organizacion; los ataques exogenos, de grupos que rechazan el sistema de ideas y creencias del grupo, no sirven de mucho ya que la cultura del grupo tiene sus propios mecanismos de defensa. Estos son como diques que resisten con eficacia, los ataques recibidos de fuera. Los integrantes de estos grupos tienen sus ventajas;* en tanto que miembros* dejan de hacer el esfuerzo que supone actuar como individuos responsables de sus actos de libertad; son* en tanto que miembros*, repito la expresion, algo para alguien. Son reconocidos por los iguales y adulados por los lideres. De hecho, los que dejan las sectas tienen que sugestionarse mucho y repetirse muchas veces, ayudados por terapeutas y allegados, lo perverso que era el sistema. El sistema de la secta no era mas perverso que el ser humano en general interactuando con sus semejantes. Saludos desde Sevilla. Manuel Nogales //Nihil en irc.arrakis.es ---------- End of message ---------- From: Manuel Nogales To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?solicitud_de_informaci=F3n?= Date: Thu, 31 Oct 1996 23:18:30 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (16) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" Hace poco tiempo me suscribi a la lista pero tengo dudas tecnicas; las expongo por si alguien me puede resolver algo por e-mail privado. - ? Quien organiza las listas de correo? - ?Que es RedIris? - ?Cuantas listas hay? Es decir, ?hay listas de listas? - Consejos para usarlas y no hacerse un lio. - Cuando me suscribi me baje el Eudora light; este programa no da en la ayuda apenas informacion; tengo la duda sobre si puedo archivar mensajes de la lista sin peligro de que el programa los borre por exceso de bytes o algo parecido.? Sabe alguien si puedo volcar todos los mensajes, sin copiarlos uno a uno, en un fichero de texto que sea independiente del programa Eudora? Saludos desde Sevilla Manuel Nogales //Nihil en irc.arrakis.es ---------- End of message ----------