From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: Alma y consciencia Date: Thu, 31 Oct 1996 21:33:05 -0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" At 10:28 31/10/96 MET, you wrote: >> Solo que aun no sabemos como. En realidad "vida" y "consciencia" tal como >> las conocemos son propiedades de la materia, tal como lo es la inercia o la >> masa. > >No estoy del todo de acuerdo. Para empezar, la inercia es una propiedad de la masa, y >la masa puede serlo o no de la materia. Pero vida y consciencia no son propiedades >de la materia. Es necesaria la materia para que haya vida y conciencia, pero puede >haber materia -y de hecho la hay- sin ambas cosas. Vida y Conciencia serian en todo >caso propiedades de la complejidad de la materia, es decir, consecuencia de una >configuracion estructural y morfologica concreta. > Tienes razon Carlos, me exprese sin el rigor necesario. Podriamos decir que vida y consciencia son "estados" a que la materia puede llegar si la receta es seguida por un buen "cocinero" (tomese carbono y otros ingredientes y cocinese a tales temperaturas durante tantos miles de millones de anhos hasta que la torta este pronta...). Por favor perdonen nuevamente mi falta de rigor, solo quiero pasar la idea. Probablemente para que aparezca la "consciencia" en el grado que los humanos poseemos (los mamiferos en general tienen un elevado grado de consciencia, y en general todo ser vivo la tiene en algun grado), probablemente sea necesario una "masa critica" de complejidad cerebral, y supongo que esta "masa critica" en nuestro caso, la proporciono nuestra base arboricola, visto que la vision estereoscopica y el calculo de distancia para saltos de rama en rama permitio un hardware extremamente poderoso para que el proceso de imagenes se formase en nuestros cerebros. Todo ingeniero de sistemas conoce las exigencias de poder computacional necesarias para el proceso de imagenes en real-time. Ya para la creacion de tecnologia son necesarios instrumentos, y de nuevo nuestra origen arboricola nos proporciono las manos. Luego, poder cerebral y manos agiles no deben ser incomunes en civilizaciones tecnologicas que por ventura existan en el universo. Miguel Velilla. ---------- End of message ---------- From: "Rafael Tormo Molina" To: "Escepticos." Subject: Re: Inmortalidad Date: Thu, 31 Oct 1996 06:40:14 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: audinex.es X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.10) (via Mercury MTS v1.20) Santiago Arteaga escribio: > especie. Un leon inmortal tendria las siguientes ventajas con respecto > a sus compan~eros: >............. No creo que la inmortalidad sea una ventaja, mas bien lo contrario, la vida implica reproduccion, nacimiento y muerte, y con todo esto lo que se consigue es crear nuevas formas. Una especie inmortal estaria en desventaja respecto a las demas, la inmortalidad implicaria la ausencia de cambios, no se podrian contrarrestar las nuevas ventajas conseguidas por la variacion que poseen las demas especies mortales, pensemos solo en las enfermedades infecciosas. De todas formas segun Richard Dawkins la inmortalidad existe, pero solo en los genes, entendidos como la informacion que permanece de un individuo a otro. Compartimos genes con todos los seres vivos, incluidos los mas antiguos. Rafael Tormo ---------- End of message ---------- From: "Rafael Tormo Molina" To: "Escepticos." Subject: RE: El Vaticano y la Evolucion Date: Thu, 31 Oct 1996 06:40:10 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: audinex.es X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.10) (via Mercury MTS v1.20) Ricardo Aler escribio: > Otra cuestion seria ?y porque la evolucion tiene que producir un > sistema vivo consciente?. Nos podriamos preguntar por el valor > adaptativo de la consciencia. Pero claro, si consideramos que la > consciencia no "hace" nada (es un mero subproducto de la actividad del > cerebro), entonces no tiene sentido preguntarse por su valor > adaptativo. Podria ser algo relacionado con otra cosa que si tiene > valor adaptativo (como el color rojo de la hemoglobina y su capacidad > para fijar oxigeno). Por otro lado, la seleccion natural no es el > unico mecanismo involucrado en la evolucion (hay otros, como la deriva > genetica). Muy buena pregunta. Entiendo que la frase 'la evolucion tiene que producir...', es una ironia, no creo en ninguna teleologia de nuestra existencia, mas bien pienso que los humanos existimos por la misma causa que los elefantes, las moscas o los paramecios, puras casualidades, en cualquier caso estimo que el origen de la consciencia es el mismo que cualquier otro caracter, la mutacion. La consciencia (y la inteligencia) nos ha permitido independizarnos de los genes, bueno de lo que nos proporcionan nuestros genes (y sol hasta cierto punto). En cuanto a la deriva genetica, esta tiene un papel muy reducido en la evolucion, solo tiene importancia en pequenas poblaciones, y es la seleccion natural la que realmente conduce la evolucion, aunque hay que hacer la consideracion que no todo lo que poseemos o somos tiene un valor adaptativo, hay muchos lastres, caracteres neutros, quizas los humanos solo seamos otra prueba o ensayo de la evolucion, y al igual que otros muchos seres vivos nos extingamos pronto, por ejemplo el caparazon de las tortugas fue un buen invento a la vista de los millones de anos que ha existido, me pregunto si la consciencia tendra un derrotero comparable. Rafael Tormo ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: Del papa e iglesias Date: Thu, 31 Oct 1996 22:09:05 -0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" > Con todo ello, me gustaria, si alguien quiere hablar del tema, de > entrar en detalle del porque la gente cree en algo, y mas que > creer en algo en la necesidad de muchas personas en esa creencia. > El origen probablemente esta en la imposibilidad de explicar la muerte por nuestros primitivos ancestrales. Debemos imaginar cual habria sido la sensacion que nuestros ancestrales tenian al ver un pariente o conocido de pronto quedar rigido y frio luego de ser herido o por alguna otra circunstancia para ellos inexplicable, y luego la descomposicion del cuerpo que se seguia. Las religiones posiblemente se originaron en tiempos muy remotos para eliminar este miedo a lo desconocido que producia la muerte, y por consecuencia, sirvio tambien para explicar todo lo que no podia explicarse naturalmente (el sol, la luna, los rayos etc). Hoy, como antes, la necesidad de creer en algun tipo de ser pretensamente superior (puede ser un Dios omnipotente, un ser extraterreno con tecnologia avanzada, angeles guardianes, duendes magicos etc), es una estrategia del subconsciente para sobrellevar las visicitudes y problemas de la vida con mas fuerza. Si estos seres no existen, no hay problema, alguien los inventa y la mayoria los adopta por conveniencia. Son estos seres que nos premian o castigan, nos vigilan y protegen, y hasta se comunican con algunos iluminados. El tema viene ya desde Santa Claus. Es notable como el subconsciente humano no ha mudado mucho en lo que respecta a la fragilidad fisica y miedo a lo desconocido a lo largo de la historia. Comparemos Aquiles (heroe de la antigua Grecia), Sanson (heroe de la antigua Hebrea) y Superman (heroe del mundo moderno). Todos tienen una fuerza e invulnerabilidad fisica extraordinaria (que revela nuestro miedo a ser muerto o herido), tienen tambien una debilidad escondida (Aquiles el talon, Sanson el cabello y Superman la Kriptonita), y tambien un enemigo que justamente conoce el punto debil (Aquiles tiene creo que a Agamenon, Sanson a Dalila y Superman a Lex Luthor). Esa debilidad o fragilidad es colocada justamente para explicar la imperfeccion que existe en la naturaleza. Habria alguna gracia en la historia de un ser totalmente inmune, totalmente fuerte, totalmente total y extraordinario en todo , sin ningun tipo de limitaciones?. Logico que no. Nadie esta interesado en la historia de un sujeto asi pues su destino es deterministico. Esta analogia se extiende luego al propio Dios. Habria gracia en un Dios totalmente omnipotente y totalmente perfecto en todo?, logico que no, sino, como se explican las imperfecciones de la naturaleza?. Luego hay que colocar alli un talon de Aquiles, el mal, y un archi-enemigo, Lucifer. Con estos ingredientes, uno puede montar cualquier clase de historia o de novela, pues ahora el destino no estara pre-determinado. Todo dependera de como el bueno o el malo manejen sus armas. Querria oir las ideas que otras personas tienen sobre esto. Talvez estos asuntos hayan sido debatidos ha mucho tiempo. Miguel ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re: El CAIRP en TV! Date: Fri, 01 Nov 1996 03:26:01 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: ArchaeoGalicia X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit > > Podria usar el gateway (en otras ocasiones lo he usado), pero en este > caso lo que hice fue escribirle a las direcciones de Internet que > aparecieron en ciertos mensajes y pedi que ellos lo manden en esa area. > Aca en Argentina no llega ESOTEROS.ES (hace 2 an~os la ruteaban, pero la > cortaron). Oye, Seba, cuando quieras enviar algun mensaje a Fido puedes contar conmigo. Mi BBS ruta ESOTEROS.ES, y te puedo hacer forwards de los mensajes que desees (y devolverte las contestaciones, si es que sale alguna). En concreto, me parece haber visto un mensaje en el que anunciaban tu pagina web, pero si no recuerdo mal... !no ponian la direccion de la pagina! En la proxima conexion miro, y te cuento. Saludos, y animo con ese programa TV. JM ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Re: El CAIRP en TV! Date: Fri, 01 Nov 1996 03:22:45 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable > >Si, por favor, porque no se como salieron. > >>Usastes crash mail o rutaste de la regi=3DF3n 4 a la 2 ?? >>Via uucp ?? Teneis en Argentina uucp gateway ?? > >Podria usar el gateway (en otras ocasiones lo he usado), pero en este=20 >caso lo que hice fue escribirle a las direcciones de Internet que=20 >aparecieron en ciertos mensajes y pedi que ellos lo manden en esa area.=20 >Aca en Argentina no llega ESOTEROS.ES (hace 2 an~os la ruteaban, pero la=20 >cortaron). Ya, a MEXICO si llega, escribe gente de all=ED. Pues ir=E9 haciendo croospost de lo m=E1s interesante... > >-- >Regards, >Seba. > >*************************************************************************** >* Sebastian Bassi (PGP key upon request) * >* Autor de: "Manual Internet", Muy Interesante, Marzo 1996, Argentina. * >* Internet e-mail: sbassi@fcairp.sicoar.com Fidonet: 4:900/358.10 * >* CAIRP Home Page: http://www.paradise.net/~bejar/cairp.htm * >*************************************************************************** > > Pd.- El PAL-N es compatible con los videos VHS de Espa=F1a... qu=E9 material tienes grabado ?? Tienes a Randi cuando sali=F3 en Discovery Channel ? ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Re: Date: Fri, 01 Nov 1996 03:22:41 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" EStimado SILVIO: Dirige el mail a maiser@correo.dis.ulpgc.es ---------- End of message ---------- From: sbassi@fcairp.sicoar.com (Sebastian Bassi) To: "Escepticos." Subject: Re: CONSULTA Date: Thu, 31 Oct 96 22:06:52 EST Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Alamito Mail and News Manager (V2.0.4 for Waffle) (unregistered) (via Mercury MTS v1.20) Hola! Esto me llego hace mucho y me olvide que tenia que publicarlo en esta lista. Eso me pidieron. Manden las respuestas al remitente, yo no tengo nada que ver. >From toni_canto@isid.es Thu Oct 17 12:16:56 1996 >Received: by fcairp.sicoar.com (1.65/waf) > via UUCP; Thu, 17 Oct 96 21:15:56 ARG > for sbassi >Received: from minerva.ibernet.es (minerva.ibernet.es [194.179.1.100]) by lx1.sicoar.com (8.7.4/8.7.3) with SMTP id MAA22988 for ; Thu, 17 Oct 1996 12:16:27 -0300 >Received: from europa.isid.es (europa.isid.es [194.224.94.4]) by minerva.ibernet.es (8.6.12/8.6.9) with ESMTP id QAA24430 for ; Thu, 17 Oct 1996 16:07:04 +0100 >Received: from nestor (pc172.isid.es [194.224.94.172]) by europa.isid.es > (post.office MTA v2.0 0813 ID# 132-13490) with SMTP id AAA22522 > for ; Thu, 17 Oct 1996 17:13:33 +0200 >Message-ID: <32665DD5.59E2@isid.es> >Date: Thu, 17 Oct 1996 17:24:53 +0200 >From: toni_canto@isid.es (Antonio Canto Alvarez) >Reply-To: toni_canto@isid.es >Organization: Ese 45%... >X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) >MIME-Version: 1.0 >To: sbassi@fcairp.sicoar.com >Subject: CONSULTA >References: <1B402F7F63@correo.dis.ulpgc.es> >Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 >Content-Transfer-Encoding: 8bit Estimado Juan Antonio: He leido (sin participar, dado que no soy buen conocedor del tema) en tu debate sobre PA en la lista de escépticos de ARP, a la que pertenezco. Creo entender que eres un profesional de la siquiatría, o que conoces del tema o conoces a gente que lo es. Me gustaría, por ello, que me ayudaras (ayudáseis) en lo siguiente: Estoy organizando una pequeña respuesta a la campaña de desprestigio de internet que podrás haber visto en los medios de comunicación durante las últimas semanas y que me preocupa (a mi y a otros) cantidad. Es por ello que quisiera saber si tu o tus compañeros podríais proporcionarme una lista (aunque sea incompleta) de aquellos programas y anuncios de RTVE, Antena 3 TV y Tele 5 que puedan inducir a la anorexia nerviosa entre adolescentes y niños/as españoles/as, y en cuánto se estima la incidencia de esta enfermedad entre las personas menores de edad de España. Igualmente, me gustaría conocer si tienes algún dato sobre la cifra de abusos a menores que se dan en el entorno doméstico en España. Si tu no me puedes ayudar, te agradecería muchísimo que re-enviases este mensaje a quien pudiera hacerlo, o que me dijeses cómo puedo meterlo en la lista de ARP (¡no se cómo hacerlo! <:-) ). Un saludo, con mi agradecimiento por adelantado, Toni ------------------------------------------------------------------------ Toni Cantó toni_canto@isid.es http://www.isid.es/users/toni -- Regards, Seba. *************************************************************************** * Sebastian Bassi (PGP key upon request) * * Autor de: "Manual Internet", Muy Interesante, Marzo 1996, Argentina. * * Internet e-mail: sbassi@fcairp.sicoar.com Fidonet: 4:900/358.10 * * CAIRP Home Page: http://www.paradise.net/~bejar/cairp.htm * *************************************************************************** ---------- End of message ---------- From: Manuel Nogales To: "Escepticos." Subject: Re: ESCEPTICOS Y CREYENTES. Date: Sat, 02 Nov 1996 13:29:21 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (16) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable RESPUESTA A RICARDO ALES >> Los dos terminos del titulo parecen contradictorios. Sin embargo >> estan unidos con la conjuncion copulativa "y". Este "y" quiere >> indicar que ambos terminos van juntos para escandalo de cualquier >> buen logico. Esto atenta contra el sacrosanto principio de no >> contradiccion, dira alguno que estime como conveniente apelar a la >> logica y se=F1alar contradicciones e incoherencias a los demas. > >?Y? /////////////////////////////// ?Te parece poco? ////////////////////////////// > >> Los dos terminos tienen un contenido semantico bien distinto. El >> creyente hace afirmaciones categoricas a las que presta su >> asentimiento siendo especialmente duro con las personas cuyas >> aserciones son incompatibles con las que el creyente sostiene. > ///////////////////////////////////////////////// >Esto dicho asi sin matizar convertiria en creyente a todo aquel que >afirme categoricamente que los tomates son comestibles (positivo) o >que el nucleo de la Luna no esta hecho de queso (negativo). (observese >mis tendencias obsesivas con la comida). > >> Ejemplos de estos juicios declarativos pueden ser "existe un metodo >> valido"(positivo), o bien, " el PA no es cientifico"(negativo). No >> es dificil apreciar la tremenda carga valorativa de estos >> enunciados. > >O sea, que lo malo no es que sean categoricos sino que sean >valorativos. ?Con valorativo te refieres a algo sin fundamento, >visceral?. Porque no me parece que "existe un metodo valido" o "el PA >no es cientifico" sean afirmaciones sin fundamento o meramente >viscerales. ///////////////////////////////////// Lo valorativo es lo que responde al esquema "es preferible por mi o por el grupo al que creo pertenecer". El juicio no valorativo se refiere a lo que es, ha sido o sera. Es decir a hechos.=20 Desgraciadamente, esto que parece claro en la practica no lo es. Los hechos estan cargados de valoraciones; y para defender lo preferible aduzco hechos. Por eso estamos discutiendo. ///////////////////////// > >> No es dificil para el que piensa. > >(=3D tonto el que no piense como yo.) > >Hablando de afirmaciones valorativas ... > /////////////////////// Tienes razon; hay una carga valorativa. La gente que toma una bandera con la cual no consecuente , desde el lado conceptual, me resulta poco "preferible". Tanto mas cuanto estamos discutiendo de las diferentes estancias del edificio de la cultura humana. Nadie quiere ir al establo y todos quieren estar en el salon de actos reconocidos por el otro de la sociedad. //////////////////// >O sea que esta es (por fin) la explicacion de porque los escepticos de >aqui son en realidad creyentes. Sin embargo yo lo unico que veo es que >los escepticos de aqui no encajan con *tu* idea simplona de esceptico. >Ciertamente, eso es lo que le pasa a *tu* esceptico de tebeo. Que facil=20 >es derribar hombres de paja. ///////////////////////////////// Los hombres de paja tambien mueven los hilos de la historia del pensamiento. Cuando criticamos a una postura (por ejemplo, curanderos) siempre lo hacemos via esquematizacion. Yo en realidad no he entrado en la psique o en las motivaciones del filipino que opera con las manos sacando supuestas visceras. Desde otro= punto de vista(caridad...) tal vez sea valido. //////////////////////////////////////////// > >Ah, las motivaciones ocultas. Esta es otra estrategia argumental que hace >brillar mucho a un argumento. > >Yo me pregunto, sin apelar a "exempla", ?que tipo de motivaciones >psicologicas o psicopatologicas tiene una persona afectada de >"pedantitis", que parece hablar desde un pulpito y esta empen~ada en >analizar a sus contrarios basandose en una informacion >minima?. ?Deberia analizarse?. > //////////////////////////// Creo que si, que deberia analizarme. Lo hago y no me deniego esferas de me personalidad que me disgustan.=20 Un pedante, en la definicion lapidaria que recuerdo, es un tonto adulterado por el estudio. Si soy un tonto no puedo saberlo por mis propias limitaciones; pero en otros colisteros que me han criticado si aprecio una cierta laguna de estudios, o de lectura, importante. /////////////////////////// >Que epico. Lo mejor del articulo. > ////////////////////////// Agradezco tu ironia :) Saludos desde Sevilla Manuel Nogales cazalla@arrakis.es ---------- End of message ---------- From: romualdo@redestb.es (Jose Romualdo Fernandez) To: "Escepticos." Subject: La Fisica no tiene errores Date: Sun, 3 Nov 1996 10:20:22 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.20) Hace unos dias envié una serie de artículos con el título generico de "errores de la Fisica", que en su dia supusieron un arduo trabajo para Gines y para mi y que criticaban determinados aspectos de la teoria de relatividad. Quiero aclarar que esos estudios y trabajos son de hace unos diez años, cuando estudiabamos Física y los realizamos un poco con la idea de ver que salia y otro poco como base para estudios mas profundos, siempre con el animo de hacer una critica constructiva de lo establecido. Nuestra fustracion entonces fue no poder dar a conocer nuestros trabajos. Los publicamos solo en una revista de astronomia de aficionados y dimos algunas conferencias a algunos grupos de astronomos amateurs que no tenian base para hacer una oposicion digna a lo que exponiamos. Yo, que estudiaba Fisica solo por aficion, lo dejé, Gines acabo y hoy dia la docencia en esta materia es su profesion. Con la llegada de Internet no hemos podido resistir la tentacion de dar a conocer en algunos news y foros aquellos trabajos en los que entonces pusimos tanto entusiasmo y trabajo, era nuestra compensacion a aquel esfuerzo. Pero comprendo los fallos que nuestros argumentos tienen, por eso no he respondido a las razones con que algunos habeis contestado, simplemente os he de dar la razon. Creo tambien que los que os habeis entretenido en su lectura no habreis perdido el tiempo, no era ese en ningun caso mi deseo, creo que habeis leido algo curioso y razonado que quizas a algunos hayan inspirado algun afan de investigacion (de hecho por los mails recibidos ha sido asi). En cualquier caso creo que debo esta explicacion a personas como Eloy y Juan Carlos a los que en algun momento los razonamientos han casi sacado de sus casillas. Hoy dia YO SOY EL MAS CONVENCIDO RELATIVISTA. Saludos, Romualdo Email ---> romualdo@redestb.es WEB ----> http://www.redestb.es/personal/romualdo/ ---------- End of message ---------- From: arteaga@cs.umd.edu (Santiago Arteaga) To: "Escepticos." Subject: Re: La Fisica no tiene errores Date: Mon, 4 Nov 1996 13:13:15 -0500 (EST) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 >Hoy dia YO SOY EL MAS CONVENCIDO RELATIVISTA. Tengo que admitirlo, estoy muy sorprendido. Me alegro de ver que todo esto es algo mas que una interesante forma de perder el tiempo. Un abrazo, Santi ---------- End of message ---------- From: Felix Ares de Blas To: "Escepticos." Subject: Los robots llegaran a tener conciencia Date: Mon, 4 Nov 1996 22:27:22 +-100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 En una nota anterior os decia que el vaticano por fin habia reconocido -al menos-que el cuerpo evoluciona y que "descendemos del mono" (lease adecuadamente: mono=primate antecesor del hombre) Jose Maria Revidiego ha mandado una magnifica respuesta; sobre todo en su analisis sobre Blade Runner que no llego a compartir del todo. La primera vez que vi la pelicula (en el cine, estereo, Dolby y esas cosas) me gusto. Pero al verla en la tele me ha parecido cutre.. Me da la sensacion de que ese tipo de escenarios: negros, humos, agua, oscuridad, brutalidad... hace muchos agnos era impactante y por eso me gusto. Pero me da la sensacion de que hoy estan totalmente quemadas. Son imagenes acabadas que hastian... A 2001 le pasa un poco lo mismo. A mi me perecio una pelicula magnifica. La primera vez que la vi en Cinerama (si no me confundo en el agno 1968. Cinerama antiguo: tres peliculas a la vez). En aquel momento me parecio insuperable. Magnifica... La ultima vez que la vi por la tele, me parecio inferior, pero no creo que sea tanto por las diferencias tecnicas (que indudablemente las hay) como del agotamiento de imagenes. Ya estan muy vistas las imagenes. En cualquier caso, 2001 me sigue gustando y Blade Runner no me ha gustado nada. Y sin embrago la novela me encanto. Aquello de si podran los hombres mecanicos sognar con ovejas electricas me gusto mucho. Dicho sea de paso el final de la novela es brutal mientras que en la pelicula se convierte en una novela rosa. Y aqui llego al meollo de esta nota: ?Sera posible que los computadores lleguen a pensar? Indudablemente la "consciencia" es el ultimo reducto de los vitalistas (y algun animista)... pero, ?este reducto sera asaltado y conquistado como todos los demas relacionados con la evolucion del hombre? Hace agnos que pensaba que todo racionalista debia creer que los computadores del futuro llegarian a tener consciencia. Me parecia una consecuencia directa de una admision de la materialidad del pensamiento. Pero mi experiencia me dice que no. Hay muchos racionalistas positivistas (y realistas hipoteticos) que no creen que las maquinas lleguen a tener consciencia. Os planteo la pregunta. ?Que pensais? Adelanto mi respuesta: yo creo que si. No se si ahora o dentro de mil agnos. Pero no veo nada que este en contra de que unos circuitos lo suficientemente complejos lleguen a tomar consciencia de si mismos y pensar y sentir y sognar y... escribir poesias... Pero hay mucha gente a la que la sola mencion de esta idea les repele y les hace vomitar (eso dice, por ejemplo, el autor de La Nueva Mente del Emperador, Roger Penrose). Lo contrario lo dice Koch, el colaborador de Crick (uno de los descubridores de la doble helice: Watson y Crick) en su obra: La busqueda Cientifica del alma (The astounding hipothesis). A favor de las maquinas conscientes: Marvin Minski, Church... En contra: Penrose, el de la habitacion china (no recuerdo ahora su nombre)... Se que no obtendremos una respuesta. Pero creo que es un tema interesante. Saludos F. Ares ---------- End of message ---------- From: Fernando Garcia-Valles To: "Escepticos." Subject: Re: Los robots llegaran a tener conciencia Date: Tue, 05 Nov 1996 09:28:39 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Dpto. Informatica e Ingenieria de Sistemas. Centro Politecnico Superior. Universidad de Zaragoza. Spain. X-Mailer: Mozilla 2.0 (X11; I; SunOS 4.1.3_U1 sun4m) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Felix Ares de Blas wrote: > Pero hay mucha gente a la que la sola mencion de esta idea les repele y les > hace vomitar (eso dice, por ejemplo, el autor de La Nueva Mente del > Emperador, Roger Penrose). Lo contrario lo dice Koch, el colaborador de > Crick (uno de los descubridores de la doble helice: Watson y Crick) en su > obra: La busqueda Cientifica del alma (The astounding hipothesis). Recuerdo perfectamente que cuando lei este libro me causo una gran impresion. De alguna manera te hace ver que se esta en el camino de comprender el tema. Aunque se refiere casi exclusivamente a la consciencia visual, me quedo la impresion de que efectivamente la consciencia no es algo inabordable a la ciencia. Para mi que soy profano en temas de neurologia y afines, me resultaron sorprendentes los casos que expone de personas con lesiones en el cerebro: gente que no es consciente de su propia pierna, gente que no tiene capacidad de decision (ha perdido el libre albedrio), ... Cuando te describen estas cosas y sabes a la vez que todo se debe a la destruccion de tejido organico, se despeja un poco la niebla que envuelve el tema. Seguramente tambien se puedan buscar explicaciones de otro tipo (como mas psicologico), pero sinceramente a mi no me convencen en absoluto: en estos casos creo que la causalidad es evidente (lesion - problema). > A favor de las maquinas conscientes: Marvin Minski, Church... > En contra: Penrose, el de la habitacion china (no recuerdo ahora su > nombre)... > > Se que no obtendremos una respuesta. Pero creo que es un tema interesante. > > Saludos > F. Ares Hay otro grupo de investigadores y pensadores que aunque contestan afirmativamente a la pregunta, dicen que es necesaria una nueva fisica para comprender el fenomeno de la consciencia, y por tanto para producirla (hay por ahi un autor que dice algo asi como que es la quinta fuerza fundamental). De hecho creo que Penrose pertenece a este grupo: Dennet (??no estoy seguro) decia de el que si no existiera habria que haberlo inventado; que era tan honrado que para probar sus teorias de la consciencia tenia que desmantelar la fisica ... Este tema de la nueva fisica se puede reducir a la siguiente cuestion: ?hay algun fenomeno relacionado con los temas de la consciencia (o incluso con la biologia) que se sepa no consistente (en contradiccion) con la fisica actual? Observar que la pregunta no es si hay algo que no se pueda explicar; imagino que lo habra, pero puede ser que el problema sea muy complejo para tratarlo y nada mas. Recientemente he iniciado una serie de lecturas sobre el tema. Existe un nutrido grupo de investigadores trabajando en el tema e incluso congresos internacionales (Fundamentals of Information Theory, por ejemplo) y revistas (BioSystems). Es una disciplina que agrupa gente de muy distinta procedencia: informaticos, biologos, fisicos, sociologos, economistas, ... Todos ellos trabajando en lo que se denomina ultimamente sistemas complejos (como Gell-Mann). No dudo que entre esta gente haya buenos y serios investigadores, que se acercan al problema de los sistemas complejos desde una perspectiva seria. Pero atencion: he leido algunos articulos de los proceedings del congreso que cito arriba y la impresion ha sido alarmante. Parece pseudociencia. En los articulos se asume que los sistemas biologicos no se pueden explicar con la fisica disponible, y de ahi la busqueda de una nueva (la llaman nueva teoria de la informacion). Este es el dogma. Nadie da un ejemplo de contradicion, todos citan un trabajo que aun no he conseguido (uno solo !!!), donde supuestamente se prueba esta afirmacion. Con la informacion a la que he accedido, me parece (espero equivocarme) que estan haciendo pseudociencia. Aunque no he conseguido todas las referencias, hay varios indicios de ello: la cuestion fundamental parece un dogma (digo parece, porque a lo mejor es cierto; es la impresion que me ha dado al leer ciertos trabajos). Esta busqueda de explicaciones redicalmente nuevas sin mas, me resultan sospechosas (algo parecido a lo que le paso a Romualdo con sus errores de la fisica). Se habla mucho y se formaliza poco, con lo cual los razonamientos son filosoficos. Por ultimo, se intenta dar explicacion a fenomenos que no se entienden bien (como la consciencia) mediante teorias que tampoco se entienden bien, como es la fisica cuantica (que todavia tiene problemas de interpretacion, que yo sepa). Este explicar lo desconocido mediante algo que tampoco se entiende tambien me resulta muy sospechoso. En el tiempo que llevo estudiando y trabajando en ciencia de computadores nunca he visto ni leido ni siquiera un indicio que me haga pensar que hace falta otra fisica para explicar los sistemas bilogicos (aunque yo no trabajo en biologia, en el fondo el problema se puede reducir a decir si son sufientes determinados modelos matematicos o no). Sin embargo son sistemas complejos (como tantos otros de otras disciplinas), y probablemente no se dispone de las matematicas mas adecuadas para estudiarlos. El dia que me presenten la evidencia, sere el primero en aceptarla. ?Alguien me puede ayudar a buscar el indicio perdido? Saludos ================================================================================= Fernando Garcia-Valles | Dpto. de Informatica e Ingenieria de Sistemas | Phone: +34 76 761941 Centro Politecnico Superior | Fax: +34 76 762111 Universidad de Zaragoza | E-mail: gvalles@posta.unizar.es Maria de Luna, 3. 50015 Zaragoza. SPAIN | ================================================================================= ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: Re: Los robots llegaran a tener conciencia Date: Tue, 05 Nov 1996 12:08:57 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Planetario de Pamplona X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Felix Ares de Blas wrote: > ?Sera posible que los computadores lleguen a pensar? > (...) > Indudablemente la "consciencia" es el ultimo reducto de los vitalistas = (y > algun animista)... pero, ?este reducto sera asaltado y conquistado como= > todos los demas relacionados con la evolucion del hombre? > (...)?Que pensais? > Adelanto mi respuesta: yo creo que si. Me apunto a la posibilidad. Es mas, me atrevo a pensar que no hay argumentos de peso que permitan afirmar la imposibilidad. Para evitar tener encima el peso de la prueba, mi argumentacion es la siguiente: 1) todo lo que conocemos del procesamiento cognitivo (y la consciencia puede no ser mas que una forma compleja de tal procesamiento) indica a la existencia de una base fisiologica para ello 2) mas aun: NADA indica la necesidad de invocar entes no materiales 3) Si esto se confirma, es posible que sea reproducible, tambien en terminos materiales. 4) Si alguien pretende invocar entidades no materiales: a) debera demostrar su pertinencia = b) debera justificarla, ademas Dos notas: digo que la consciencia "puede" no ser otra cosa que un procesamiento complejo, pero no puedo afirmar taxativamente que ello sea asi. Cualquier otra hipotesis, sin embargo, deberia explicar en que se basa. Digo tambien que nada indica la necesidad de entes no materiales, algo que tampoco se puede afirmar taxativamente. Ahora bien, =BFhay algo en este tema que justifique la aparicion de entes no materiales, o de una nueva fisica, como pretende Penrose? Lo cierto es que lo que he podido ver sobre el tema es bastante pobre. Es decir, si a alguien como Penrose le cuesta casi quinientas paginas llegar a la conclusion de que la gravedad cuantica justificara algun dia la complejidad del yo consciente, y tengamos en cuenta que la hipotesis la plantea en unas 20 paginas, sin pruebas ni nada de eso, empiezo a sospechar que el asunto no se sostiene demasiado. Un saludo, javier armentia ---------------------------- PLANETARIO DE PAMPLONA; C/ Sancho Ramirez, s/n; E-31008 Pamplona (Spain) Tel: +34-48-260004 Fax: +34-48-261919 E-mail: planetario@cin.es <---- NOTE *THIS* HAS CHANGED! ---------------------------- ---------- End of message ---------- From: Ricardo Aler Mur To: "Escepticos." Subject: Re: Los robots llegaran a tener conciencia Date: Tue, 5 Nov 1996 11:55:33 -0100 (GMT-0100) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII X-Mailer: Mercury MTS v1.20 On Mon, 4 Nov 1996, Felix Ares de Blas wrote: > ?Sera posible que los computadores lleguen a pensar? Eso depende de lo que se entienda por pensar. El campeon mundial de damas es una maquina. El campeon mundial de ajedrez es (casi, a falta de Kasparov. Ya caera ya :) ) una maquina. ?Piensan estas maquinas?. M. Minsky, P. Hayes, etc dirian que si. Si por pensar entendemos proceso de informacion, entonces esas maquinas estan pensando. El problema es que hay mucha gente que distingue (y con razon) entre proceso de informacion y experiencia consciente. ?Porque duele el dolor?. > ?Que pensais? Que si, sin duda. La consciencia humana esta claramente relacionada con ciertos procesos fisicos. En el momento en que sepamos que es lo que hace a un proceso fisico consciente, sabremos construir robots conscientes. El problema es ?como vamos a saberlo?. > Adelanto mi respuesta: yo creo que si. No se si ahora o dentro de > mil agnos. Pero no veo nada que este en contra de que unos circuitos > lo suficientemente complejos lleguen a tomar consciencia de si > mismos y pensar y sentir y sognar y... escribir poesias... Veamos. Un sistema operativo tiene una representacion interna del estado de la maquina, de sus procesos, de sus discos, de sus usuarios, de la red. ?Tu crees que el sistema operativo siente algo cuando le matas un proceso o cuando le casca el disco?. ?Cuanto mas complejo tendria que ser el s.o. para que tuviera experiencia consciente?. > Lo contrario lo dice Koch, el colaborador de Crick (uno de los > descubridores de la doble helice: Watson y Crick) en su obra: La > busqueda Cientifica del alma (The astounding hipothesis). Muy interesante el libro. Pero date cuenta que solo llegan al correlato neuronal de la consciencia (ciertas neuronas disparandose a determinada frecuencia) y no a la experiencia consciente, lo cual es mas que impresionante, pero no abordan el problema del que estoy hablando: "... y que he eludido lo que, a largo plazo, resulta ser el problema mas desconcertante de todos. Casi no he dicho nada de los qualia (la rojez del rojo), y lo unico que he hecho ha sido dejarlo de lado y esperar a que ocurriera lo mejor." (pag. 320) "Desde luego que puede haber muchos aspectos de la consciencia, como los qualia, que la ciencia no sea capaz de explicar". (pag. 323). > A favor de las maquinas conscientes: Marvin Minski, Church... En > contra: Penrose, el de la habitacion china (no recuerdo ahora su > nombre)... Searle. La habitacion china: he ahi un ejemplo de proceso de informacion que no parece que tenga asociado experiencia consciente. ?O tal vez si?. > Se que no obtendremos una respuesta. Pero creo que es un tema > interesante. Lo es, lo es. Ricardo Aler. ---------- End of message ---------- From: "Jose Maria Revidiego" To: "Escepticos." Subject: RE: Los robots llegaran a tener conciencia Date: Tue, 5 Nov 1996 12:05:22 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.20) El tema es algo complicado, ¿qué es pensar? ¿qué es la consciencia? ¿qué es la inteligencia? ante todo hay que definir los conceptos para ver si se puede llegar a realizar una máquina con estas características. Una cosa es segura, una máquina no podrá nunca ser más inteligente que un ser humano puesto que está creada por él; es lo mismo que ocurre en las novelas cuando un detective aparece en su papel como muy inteligente, son las situaciones las que no lleva a creer en ello puesto que la mayor inteligencia que puede obtener el personaje es la de autor que lo está creando. Empecemos por las preguntas:. 1) Pensar: pienso yo que pensar es procesar datos y ello ya lo hacen los ordenadores, lo que ocurre que nuestra forma de pensar es mucho más complicada que la forma en que piensan las máquinas y nuestro cerebro almacena muchos más datos que una máquina, aunque ya existen redes neurales que utilizan varios centros para tener acceso a muchos datos y que aprenden unos centros de otros no lo hacen con la misma velocidad con que realiza el cerebro humano el proceso de aprendizaje, una máquina recoge ciertos datos mientras que un cerebro, además de coger los datos que le interesa, almacena otros que en un principio son superfluos y que pueden ayudar a resolver problemas en un futuro. También existe el freno que supone el tener una sola forma de recibir datos, me refiero a los ordenadores; mientras que el hombre tiene 5 sentidos, y por todos ellos puede recibir información, las máquinas sólo tienen una forma de recibirlo y es bastante rudimentaria. Se podría hacer una prueba, se coge un niño pequeño que sea ciego, insensible, no pueda oler, no pueda saborear las cosas y, con sólo el oído, se le intenta enseñar para que parezca un hombre, no creo que sea posible. 2) Consciencia: Supongo aquí la consciencia estará referido a saber que uno existe realmente, creo que antes habría que resolver el punto primero y esto se desarrollaría cuando una máquina pueda tener tantas formas de recoger información como la tiene el hombre. 3) Inteligencia: La única definición de inteligencia que he visto razonable es la siguiente: Inteligencia es la mayor o menor capacidad que tiene una persona para resolver un problema, entendiendo por problema la relación que existe entre un estímulo y su respuesta, por ejemplo, si tienes hambre, encontrar comida fácilmente es señal de mayor inteligencia. Definir Inteligencia es algo muy difícil, los animales son inteligentes puesto que son capaces de buscar la comida y de sobrevivir y por contra, una persona que esté muy habituado a vivir en una sociedad tecnológica donde no le falte alimento ni necesidades básicas es poco inteligente puesto que si cambiaran las condiciones de su vida no sobreviviría. Darle inteligencia a las máquinas a nivel básico es muy fácil, sólo tienes que enseñarles a procesar datos del entorno y a buscar su alimentos, supongo que electricidad. ---------------------------------------------------------------------------- Saludos de Jose Maria Revidiego gaditano@poboxes.com http://www.netforward.com/poboxes/?gaditano herculesbbs@msn.com ---------------------------------------------------------------------------- ---------- > ?Sera posible que los computadores lleguen a pensar? > > Indudablemente la "consciencia" es el ultimo reducto de los vitalistas (y > algun animista)... pero, ?este reducto sera asaltado y conquistado como > todos los demas relacionados con la evolucion del hombre? > > Hace agnos que pensaba que todo racionalista debia creer que los > computadores del futuro llegarian a tener consciencia. Me parecia una > consecuencia directa de una admision de la materialidad del pensamiento. > Pero mi experiencia me dice que no. Hay muchos racionalistas positivistas > (y realistas hipoteticos) que no creen que las maquinas lleguen a tener > consciencia. > > Os planteo la pregunta. > > ?Que pensais? > > Adelanto mi respuesta: yo creo que si. No se si ahora o dentro de mil > agnos. Pero no veo nada que este en contra de que unos circuitos lo > suficientemente complejos lleguen a tomar consciencia de si mismos y pensar > y sentir y sognar y... escribir poesias... > > Pero hay mucha gente a la que la sola mencion de esta idea les repele y les > hace vomitar (eso dice, por ejemplo, el autor de La Nueva Mente del > Emperador, Roger Penrose). Lo contrario lo dice Koch, el colaborador de > Crick (uno de los descubridores de la doble helice: Watson y Crick) en su > obra: La busqueda Cientifica del alma (The astounding hipothesis). > > A favor de las maquinas conscientes: Marvin Minski, Church... > En contra: Penrose, el de la habitacion china (no recuerdo ahora su > nombre)... > > Se que no obtendremos una respuesta. Pero creo que es un tema interesante. > > Saludos > F. Ares > > ---------- End of message ---------- From: Ricardo Aler Mur To: "Escepticos." Subject: Re: Los robots llegaran a tener conciencia Date: Tue, 5 Nov 1996 12:15:18 -0100 (GMT-0100) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII X-Mailer: Mercury MTS v1.20 On Tue, 5 Nov 1996, Planetario wrote: > 1) todo lo que conocemos del procesamiento cognitivo (y la > consciencia puede no ser mas que una forma compleja de tal > procesamiento) indica a la existencia de una base fisiologica para > ello Muy cierto. > 2) mas aun: NADA indica la necesidad de invocar entes no materiales ?Como que no?. Imagina que te pincho. A ti te duele, tu experimentas ese dolor. Ahora dime *donde* encuentro yo ese dolor, *como* lo mido. A todo lo que voy a llegar es al correlato neuronal de tu dolor dentro de tu craneo, pero eso *no* es tu experiencia del dolor (o qualia). Tu experiencia del dolor no parece ser material. > 3) Si esto se confirma, es posible que sea reproducible, tambien en > terminos materiales. > > 4) Si alguien pretende invocar entidades no materiales: > a) debera demostrar su pertinencia > b) debera justificarla, ademas Sigo recomendando ver la pagina de Chalmers donde se expone perfectamente este problema. Chalmers no es un cantaman~anas. Es un filosofo bastante respetado, aunque saque de sus casillas a Dennet. > Es decir, si a alguien como Penrose le cuesta casi quinientas > paginas llegar a la conclusion de que la gravedad cuantica > justificara algun dia la complejidad del yo consciente, y tengamos > en cuenta que la hipotesis la plantea en unas 20 paginas, sin > pruebas ni nada de eso, empiezo a sospechar que el asunto no se > sostiene demasiado. Pues si, su primer libro es muy poco convincente. El segundo libro "shadows of the mind" es mucho mejor, mas claro y mejor organizado y ... convence igual de poco :) pero merece la pena leerlo. Ricardo Aler. ---------- End of message ---------- From: Ricardo Aler Mur To: "Escepticos." Subject: RE: Los robots llegaran a tener conciencia Date: Tue, 5 Nov 1996 12:39:50 -0100 (GMT-0100) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: QUOTED-PRINTABLE X-Mailer: Mercury MTS v1.20 On Tue, 5 Nov 1996, Jose Maria Revidiego wrote: > Una cosa es segura, una m=E1quina no podr=E1 nunca ser m=E1s > inteligente que un ser humano puesto que est=E1 creada por =E9l; Uy, de eso nada, afortunadamente. Deep Blue es un programa de ordenador que, al menos en el campo del ajedrez, es mucho mas efectivo que sus creadores (pero mucho, mucho). El aprendizaje automatico es una rama muy activa en la inteligencia artificial e intenta, precisamente, que los programas aprendan por si solos. Y en muchos casos, no tardan en sobrepasar a su creador. Por otro lado, si nos referimos a sistemas mas tradicionales -como los sistemas expertos, o como CYC-, esos sistemas pueden disponer del conocimiento de *varios* creadores, por lo que pueden ser mas inteligentes que un solo ser humano (siempre en dominios muy limitados, claro). =09=09=09=09Ricardo Aler. ---------- End of message ---------- From: "Javier F. Vernengo" To: "Escepticos." Subject: como unsuscribe Date: Tue, 05 Nov 1996 09:45:14 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Fiat Argentina SA X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Por favor, alguien me podría recordar como "unsuscribirme" de la lista. Tengo que viajar y no me quedará espacio para recibir tantos mensajes. Gracias. Javier ---------- End of message ---------- From: carlos@santi.unizar.es To: "Escepticos." Subject: RE: Los robots llegaran a tener conciencia Date: Tue, 5 Nov 96 13:59:13 MET Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 > > El tema es algo complicado, ¿qué es pensar? ¿qué es la consciencia? ¿qué es > la inteligencia? ante todo hay que definir los conceptos para ver si se > puede llegar a realizar una máquina con estas características. Una cosa es > segura, una máquina no podrá nunca ser más inteligente que un ser humano > puesto que está creada por él; es lo mismo que ocurre en las novelas cuando > un detective aparece en su papel como muy inteligente, son las situaciones > las que no lleva a creer en ello puesto que la mayor inteligencia que puede > obtener el personaje es la de autor que lo está creando. Un comentario, solo por cizannar un poco. No estoy de acuerdo con que una maquina no podra llegar a ser mas inteligente que un ser humano por el mero hecho de estar creada por el, ya que eso nos lleva a la inmediata conclusion de que el hombre debe estar creado por alguien mas inteligente que el (etc, etc, etc). Si el hombre ha llegado a ser inteligente (mas o menos) es porque la biologia -en sentido amplio- le ha dotado de unas estructuras neuronales capaces de llegar al nivel de autoconciencia. Y a falta de entender un poco ese complejo mundo, sospecho que la evolucion de la inteligencia tiene que ver mucho con la capacidad autoadaptativa y evolutiva del cerebro. Por eso, un ordenador como los que conocemos y utilizamos ahora, dificilmente llegara a tener conciencia de si mismo, pero una maquina capaz de autoadaptarse, de automodificarse, de evolucionar... si puede llegar a ser inteligente, y por supuesto mas que el ser humano siempre que su *hardware* sea mas adaptativo y evolutivo que lo es el cerebro humano. (Vamos, digo yo) Un saludo Carlos Telleria ---------- End of message ---------- From: Miguel Conde de Simon To: "Escepticos." Subject: Re: Los robots llegaran a tener conciencia Date: Tue, 05 Nov 1996 14:16:15 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.0 (X11; I; HP-UX A.09.07 9000/712) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Fernando Garcia-Valles wrote: > > > Existe un > nutrido grupo de investigadores trabajando en el tema e incluso > congresos internacionales > Es una disciplina que agrupa gente > de muy distinta procedencia: informaticos, biologos, fisicos, sociologos, > economistas, ... Todos ellos trabajando en lo que se denomina ultimamente > sistemas complejos. No dudo que entre esta gente haya buenos > y serios investigadores, que se acercan al problema de los sistemas > complejos desde una perspectiva seria. Pero atencion: he leido algunos articulos > de los proceedings del congreso que cito arriba y la impresion ha sido alarmante. > Parece pseudociencia. En los articulos se asume que los sistemas biologicos > no se pueden explicar con la fisica disponible, y de ahi la busqueda de una > nueva (la llaman nueva teoria de la informacion). Este es el dogma. > Se habla mucho y se formaliza poco, > con lo cual los razonamientos son filosoficos. Por ultimo, se intenta dar > explicacion a fenomenos que no se entienden bien (como la consciencia) > mediante teorias que tampoco se entienden bien, como es la fisica > cuantica (que todavia tiene problemas de interpretacion, que yo sepa). > Este explicar lo desconocido mediante algo que tampoco se entiende > tambien me resulta muy sospechoso. > > En el tiempo que llevo estudiando y trabajando en ciencia de > computadores nunca he visto ni leido ni siquiera un indicio que me haga pensar > que hace falta otra fisica para explicar los sistemas bilogicos (aunque yo no > trabajo en biologia, en el fondo el problema se puede reducir a decir si son > sufientes determinados modelos matematicos o no). > Sin embargo son sistemas complejos (como tantos otros de otras disciplinas), y > probablemente no se dispone de las matematicas mas adecuadas para estudiarlos. > Hace tiempo que vengo dandole vueltas a esto de los sistemas complejos (aunque ya hace tiempo que olvide lo poco que sabia sobre teoria de sistemas :-) El primer problema que encuentro aqui es determinar que entendemos por ciencia. En su acepcion mas pura y dura creo que solo podriamos llamar ciencia a la fisica, la quimica y quiza parte de la biologia (bioquimica); pero es que los sistemas que estas ciencias estudian son *tremendamente simples* (poco complejos) si los comparamos con los sistemas objeto de estudio por parte de las ciencias "blandas": biologia, etologia, antropologia, psicologia, sociologia ... Mas de uno ni siquiera considera ciencias a las ultimas, pero bueno, este no es el tema. Cuanto menos complejo el sistema de estudio, mas estrictamente podemos aplicar el metodo cientifico: podemos experimentar y verificar/refutar hipotesis mediante predicciones precisas (cualitativa y cuantitativamente); por el contrario, cuanto mas complejo sea el sistema estudiado, resulta mas dificil aplicar el metodo: resuta dificil experimentar y las predicciones suelen devenir cualitativas. Por poner un ejemplo: como a alguien se le ocurra estudiar un ordenador utilizando unicamente la fisica lo lleva claro; sera necesario ver al ordenador como una jerarquia de sistemas, cada uno dentro del anterior: habra un punto de vista fisico, por encima de el otro electronico, otro de sistemas digitales, ..., otro de de SW,..., otro de usuario, etc (depende del punto de vista que adoptemos, esta subjetividad me parece importante recalcarla; cuanto mas abajo este un nivel, mas facil es ponerle ecuaciones, cuanto mas arriba, mas filosofico; tampoco digo que cada nivel no sea reducible al anterior: simplemente que nos resulta muy dificil o imposible: muy poco util, en definitiva) A que se debe esto? Es una limitacion del metodo cientifico? O es un problema de *los metodos* (las herramientas que empleamos, matematicas y experimentales)? Podremos algun dia aplicar el metodo cientifico *estricto* a sistemas tan complejos como, digamos, la Humanidad entera (toma psicohistoria :-)? Puede ser que no haga falta otra fisica para explicar la consciencia; pero la fisica que conocemos, combinada con el metodo cientifico en su formulacion actual, es *util* para estudiar sistemas complejos como la consciencia? Saludos, --- Miguel -- ---------------------------------------------------------------- Miguel Conde e-mail: mconde@tid.es | Saludos al CESID, SdB-Altran en Telefonica I+D | que m'estara Madrid - SPAIN | cushando... ---------- End of message ---------- From: Miguel Conde de Simon To: "Escepticos." Subject: Re: Los robots llegaran a tener conciencia Date: Tue, 05 Nov 1996 14:25:15 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.0 (X11; I; HP-UX A.09.07 9000/712) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit elix Ares de Blas wrote: > > ?Sera posible que los computadores lleguen a pensar? > > Indudablemente la "consciencia" es el ultimo reducto de los vitalistas (y > algun animista)... pero, ?este reducto sera asaltado y conquistado como > todos los demas relacionados con la evolucion del hombre? Y que es pensar? Es lo mismo que consciencia? Cuando tu dices que eres un ser consciente, como se yo que es verdad ? Te sientes consciente de la misma manera que yo? > > ?Que pensais? Dicho lo anterior, ya no se que *pensar* ;-) Saludos, --- Miguel -- ---------------------------------------------------------------- Miguel Conde e-mail: mconde@tid.es | Saludos al CESID, SdB-Altran en Telefonica I+D | que m'estara Madrid - SPAIN | cushando... ---------- End of message ---------- From: "Jose Luis Esteban" To: "Escepticos." Subject: Re : ESCEPTICOS Y CREYENTES. Date: Tue, 5 Nov 1996 16:08:10 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: IPSA Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.23) (via Mercury MTS v1.20) On 30 Oct 96 at 14:02, buho@cs.com.uy wrote: Manuel Nogales dec=EDa: > El esceptico pone en duda (no rechaza) lo que oye o lee, no > dicotomiza las teorias en validas y no validas , o en cientificas o > no cientificas. Es una actitud por completo diferente. > > La gran objecion que se hace al esceptico es que su duda, cuando es > verdadera, le inhabilita para la accion. Sobre este punto > trascendental me reservo algun otro mensaje futuro. Ricardo Aler Mur comentaba: > O sea que esta es (por fin) la explicacion de porque los escepticos de > aqui son en realidad creyentes. Sin embargo yo lo unico que veo es que > los escepticos de aqui no encajan con *tu* idea simplona de esceptico. y al mismo texto buho@cs.com.uy tambi=E9n comentaba: > [...] El esceptico tal cual se > supone lo entendemos en esta conferencia *no duda de todo* ni dudo' > de todo en algun momento de su vida. Duca, concretamente, de aquellas > cosas que se contraponen (o violan) el saber aceptado (por 'el) o que > no estan avaladas por 'este (el saber). Y si no "dicotomizo" (sic) > entre teorias validas y no validas no me va a dar la vida para > resolver. Y yo opino: Creo que tenemos un peque=F1o problema de terminolog=EDa. Podemos utilizar el t=E9rmino "esc=E9ptico" en su acepci=F3n cl=E1sica (la que se explica en los libros sobre filosof=EDa o en una acepci=F3n bastante m=E1s laxa. Del diccionario enciclop=E9dico Espasa (que lo tengo a mano): Escepticismo: m. Doctrina filos=F3fica que afirma que la verdad no existe, o que el hombre es incapaz de conocerla, caso que exista. Los fundamentos del escepticismo fuerosn sentados por Pirr=F3n, quien tuvo como seguidores a Sexto Emp=EDrico, Enesidemo, Arcesilao y Carneades. El escepticismo como actitud cr=EDtica cuenta con figuras como Montaigne, Francisco S=E1nchez, Descartes y Hume. 2. Incredulidad o duda acerca de la verdad o eficacia de alguna cosa. Me permito interpretar (oh osado de m=ED) que Manuel Nogales asume el t=E9rmino en su primera acepci=F3n, mientras que la mayor=EDa los componentes de la lista asumimos m=E1s bien la segunda acepci=F3n. Pero dejo de interpretar opiniones de otros y expongo mi planteamiento particular: Me considero esc=E9ptico porque considero que toda hip=F3tesis ha de superar muchas pruebas antes de ser asumida. Nada m=E1s. La definici=F3n puede parecer muy simple, pero nos lleva a considerar muchos puntos - C=F3mo se somete a prueba una hip=F3tesis - C=F3mo se integra con otras hip=F3tesis - Qu=E9 es asumir una hip=F3tesis Responder a lo anterior permitir=EDa escribir un libro sobre epistemolog=EDa, cosa que no intentar=E9, pero s=ED voy a hacer alguna consideraci=F3n sobre el m=E9todo cient=EDfico como una herramienta de aproximaci=F3n al conocimiento. Creo que quien considera necesario CREER en el m=E9todo cient=EDfico para utilizarlo o utilizar sus productos est=E1 equivocado. Lo utilizo porque es una herramienta eficaz, mucho m=E1s eficaz que cualquier otra, y los productos que genera son =FAtiles, mucho m=E1s =FAtiles que los obtenidos mediante otras herramientas de aproximaci=F3n al conocimiento. Como "exempla", utilizo el tel=E9fono para comunicarme porque me funciona mejor que la telepat=EDa, utilizo el ascensor lo mismo que quienes afirman que pueden levitar, utilizo medios electr=F3nicos de pago porque no puedo enviar monedas por telecinesis... Todas las cosas que utilizo tienen componentes que son producto de la ciencia; no puedo evitarlo. Hago todo eso, y sin embargo NO CREO en la ciencia, de la misma forma que NO CREO en una llave inglesa. Y sin embargo admito y defiendo que ambas son herramientas muy eficaces. En mi caso personal (insisto en no interpretar a los dem=E1s) el escepticismo me ha llevado al =FAnico reducto metodol=F3gico de aproximaci=F3n a la, digamos, verdad. En realidad no s=E9 si nos aproxima a ella, pero no s=E9 de ning=FAn otro m=E9todo que haya podido constru=EDr teor=EDas tan s=F3lidas, interconectadas, predictivas, comprobables y con tal cantidad de resultados pr=E1cticos de uso cotidiano. Por eso no me exta=F1a que un exc=E9ptico se sienta c=F3modo ante el m=E9todo cient=EDfico. Pero ello no quiere decir que un esc=E9ptico est=E9 siempre obnubilado por el "espejismo tecnol=F3gico" o que vaya a admitir una hip=F3tesis por el simple hecho de que est=E1 formulada en "lenguaje cient=EDfico". Eso s=F3lo ser=EDa el primer paso para ser sometida al m=E1s duro de los ex=E1menes al que puede ser sometida. Saludos. -------------------------- Jos=E9 Luis Esteban IPSA, Dpto. de Tecnolog=EDa Paseo de la Castellana 165 28046 MADRID, Spain ---------- End of message ---------- From: "Alfonso Afonso Cano" To: "Escepticos." Subject: Re: Del papa e iglesias Date: Tue, 5 Nov 1996 16:10:58 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: CCDIS X-mailer: Pegasus Mail v3.1 (R1a) (via Mercury MTS v1.20) Hola de nuevo. Antes que nada decir que si no he leido los mensajes antes ha sido por demasiado que estudiar y poco tiempo para hacerlo. Manuel Nogales decia: > Es sin duda un tema apasionante. Teniendo por punto de partida que > la Religion y la idea > de la divinidad es una creacion del hombre se han dado muchas explicaciones. > > Yo personalmente prefiero las teorias de Freud y Durkhein. > Yo estudio informatica, y aunque me gusta leer de todo un poco y conocer otras materias no llego a tanto. ? Cuales son las explicaciones dadas por Freud o Durkhein ? ? Desde que punto de vista estan dadas ? Con esto pregunto si solamente se basa en sus teorias psicologicas ( o psicoanaliticas, como sea ) o mas en fundamentos socio-educativos, biologicos, etc. > No es una comida de coco ya que un fenomeno tan universal requiere una > explicacion mas potente. El hombre por naturaleza no es fuerte.... No creo que el hecho de la universalidad de pie a tal argumento. Recuerda que la informacion es poder, y con esta puedes manejar a un grupo elevado de personas, atando cabos.... (yo creo que ni siquiera los curas del vaticano creen... ;-)) > Distingues muy bien el sistema de creencias de organizaciones que utilizan > dichos sistemas para institucionalizarse. Gracias. > Como cualquier institucion, una iglesia, se convierte en un ente > que se distancia de los individuos concretos; estos se convierten > en miembros de un organismo mas grande que ellos y mas fuerte. El > organismo necesita de la energia de los miembros para subsistir, y > para ello los condiciona todo lo mas que puede (educacion y > propaganda). Pero tienen su punto debil precisamente en los > integrantes. Una desafeccion de los miembros mata al organismo del > cualson dependientes. Esta es la muerte de la organizacion; los ataques > exogenos, de grupos que rechazan el sistema de ideas y creencias del grupo, > no sirven de mucho ya que la cultura del grupo tiene sus propios mecanismos > de defensa. Estos son como diques que resisten con eficacia, los ataques > recibidos de fuera. Si a alguien le molesta que repita todo el comentario pido disculpas, pero creo que la idea no tiene desperdicio. Ademas esto me da pie a una de las preguntas originales que hacia. ? Que demonios lleva a esta gente a perder la capacidad critica del ser humano, a no razonar y analizar lo que ciertas personas les dicen o mandan ? ? Como puede algo que es intrinseco al ser humano ser eliminado ? No se si me estoy explicando bien ( si no es asi que alguien me de avise ) No creo que el hecho de que los metodos de captacion de adeptos de sectas y demas tengan que ver con lo que pregunto. Cualquiera de nosotros, en un momento dado, puede tener una 'caida', (vale aplicar tambien aqui el principo de incertidumbre), pero nuestra capacidad de pensar permanece con nosotros y, en algun momento dado, analizariamos nuestra situacion (? o me estoy equivocando de calle ?) ;-) Bueno, espero continuemos con el tema. Por cierto, mi nombre es Alfonso Afonso, no Alonso. Un saludo desde Canarias. ******************************************* Alfonso Afonso Cano a1754@correo.dis.ulpgc.es a1754@sopa.dis.ulpgc.es --------------------------------------- Escuela Universitaria de Informatica. Universidad de Las Palmas de G.C. Las Palmas de Gran Canaria Islas Canarias. Espana ******************************************* ---------- End of message ---------- From: Cesar Usan To: "Escepticos." Subject: Re: Los robots llegaran a tener conciencia Date: Tue, 05 Nov 1996 18:02:25 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 09:28 5/11/96 +0100, you wrote: >Con la informacion a la que he accedido, me parece (espero equivocarme) >que estan haciendo pseudociencia. Aunque no he conseguido todas las >referencias, hay varios indicios de ello: la cuestion fundamental=20 >parece un dogma (digo parece, porque a lo mejor es cierto; es la impresion >que me ha dado al leer ciertos trabajos). Esta busqueda de explicaciones=20 >redicalmente nuevas sin mas, me resultan sospechosas (algo parecido a lo que le paso >a Romualdo con sus errores de la fisica). Se habla mucho y se formaliza= poco, >con lo cual los razonamientos son filosoficos. Por ultimo, se intenta dar Mediante razonamientos filosoficos se puede llegar a conclusiones muy logicas y veraces. De hecho toda teoria cientifica tiene sus implicaciones filosoficas desde la mecanica clasica a la relatividad o la cuantica.=20 >explicacion a fenomenos que no se entienden bien (como la consciencia) >mediante teorias que tampoco se entienden bien, como es la fisica >cuantica (que todavia tiene problemas de interpretacion, que yo sepa). >Este explicar lo desconocido mediante algo que tampoco se entiende >tambien me resulta muy sospechoso.=20 =BFA que te refieres con que la fisica cuantica no se entiende? Como todas= las teorias, habra gente que las entienda porque estan capacitados para ello y habra gente que no, pero eso no le resta ninguna credibilidad. Lo que me parece un poco fuerte es que se busque una respuesta a la consciencia mediante una mecanica, la cuantica, que se aplica a niveles subatomicos. Un saludo Cesar Usan ---------- End of message ---------- From: Cesar Usan To: "Escepticos." Subject: RE: Los robots llegaran a tener conciencia Date: Tue, 05 Nov 1996 18:02:28 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >---------- >> ?Sera posible que los computadores lleguen a pensar? =20 >> Os planteo la pregunta. >>=20 >> ?Que pensais? >>=20 >> Adelanto mi respuesta: yo creo que si. No se si ahora o dentro de mil=20 >> agnos. Pero no veo nada que este en contra de que unos circuitos lo=20 >> suficientemente complejos lleguen a tomar consciencia de si mismos y >pensar=20 >> y sentir y sognar y... escribir poesias... Espero que no!! Me da igual que seamos capaces o no de crear una maguina capaz de sentir y escribir poesia. No quiero imaginar un dia en que un ordenador pueda gritar "No pulses tan fuerte mis teclas que me haces da=F1o"= , ni que escriba una poesia al lavavajillas alabando su "sensual" movimiento.= =20 Como alguien sea capaz de crear semejante bicho, hacer un favor a la humanidad: =A1Matarlo!. Me gusta creer en un mundo dominado por seres de carne y hueso. En el cual las maguinas estan al servicio del hombre y no el hombre al servicio de las maguinas. =20 Que conste que no niego la posibilidad teorica de que algun dia seamos capaces de crear maquinas autoconscientes, de hecho me pareceria fantastico ya que tambien significaria conocer el mecanismo de nuestra propia conciencia. Tan solo espero que a nadie se le ocurra ponerlo en practica.=20 Un saludo =20 Cesar Usan ---------- End of message ---------- From: "Alfonso Afonso Cano" To: "Escepticos." Subject: Re: Del papa e iglesias Date: Tue, 5 Nov 1996 16:32:27 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: CCDIS X-mailer: Pegasus Mail v3.1 (R1a) (via Mercury MTS v1.20) Hola. Miguel Angel decia: > El origen probablemente esta en la imposibilidad de explicar la muerte por > nuestros primitivos ancestrales... > > ... religiones posiblemente se originaron en tiempos muy remotos > para eliminar este miedo... Hasta ahora de acuerdo. La creacion de las religiones, como ya dije se pudo producir por desconocimiento. Es mas, todo lo desconocido o lo que no somos capaces de entender lo miramos de un modo con miedo. Pero esto fue hace miles de anos ( el Homo Sapiens Neardentalis existio hace mas de 100.000 anos ) y el hecho es que, hoy en dia, seguimos viendo 'dios' donde debe de leerse 'ciencia' o en su defecto debe de intentar saber que diablos leer. > Hoy, como antes, la necesidad de creer en algun tipo de ser... > ... Nadie esta interesado en la historia de un sujeto asi pues su > destino es deterministico. Sigo con lo mismo. Si, tiene que ver, pero sigo sin ver la funcionalidad fisica, biologica o lo que sea de todo este tipo de pensamientos. En base a esto podriamos decir tambien otra cosa: ? No sera entonces que la raza Homo Sapiens Sapiens esta ahora mismo en el vertice de proceso evolutivo que le esta haciendo replantearse todo el sistema de creencias anterior ? Posiblemente, para el Neardental era inconcebible domesticar un caballo (ellos los cazaban) y el Sapiens Sapiens reorganizo su interaccion con el mundo al crear la ganaderia (ejemplo trivial pero creo que muy claro de lo que quiero decir). > Esta analogia se extiende luego al propio Dios. Habria gracia en un > Dios totalmente omnipotente y totalmente perfecto en todo?, logico > que no, sino, como se explican las imperfecciones de la Naturaleza?. > Luego hay que colocar alli un talon de Aquiles... Sigo en total acuerdo sobre el origen de estas ideas, y repito nuevamente (es la ultima, no se asusten ;-o) que el fundamento de estas ideas esta claro, pero el porque son aceptadas por supuestas maquinas de razonar (no es que seamos solo eso, pero si es verdad que es caracteristico de nuestra especie) no lo entiendo. Ademas, si lo vemos bajo el prisma de los sentimientos y emociones, no se que es peor, si hacer lo que te venga en gana y vivir el momento, o vivir dia a dia con sentimientos de culpabilidad, obligacion y dolor (lease como pecados, mandamientos, y redencion, por ejemplo). Una posible respuesta a lo que yo pregunto es el hecho de que puede que hallamos sobrevalorado nuestra mente. En realidad, el hombre es un ser biologico cazador, el cual ha optimizado sus sentidos (y algunos sistemas) para cazar mejor (hay un breve comentario de esto en el libro 'La busqueda Cientifica del Alma' de Francis Krick). Esta idea y la idea anterior del reflejo de un cambio evolutivo son compatibles. ? Alguien sabe algo del tema ? Bueno, siento si me he pasado escribiendo. Un saludo desde Canarias. ******************************************* Alfonso Afonso Cano a1754@correo.dis.ulpgc.es a1754@sopa.dis.ulpgc.es --------------------------------------- Escuela Universitaria de Informatica. Universidad de Las Palmas de G.C. Las Palmas de Gran Canaria Islas Canarias. Espana ******************************************* ---------- End of message ---------- From: "Alfonso Afonso Cano" To: "Escepticos." Subject: RE: Los robots llegaran a tener conciencia Date: Tue, 5 Nov 1996 16:48:01 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: CCDIS X-mailer: Pegasus Mail v3.1 (R1a) (via Mercury MTS v1.20) > >> ?Sera posible que los computadores lleguen a pensar? Pues yo creo que si, aunque tampoco se cuando. La capacidad del pensamiento y de la conciencia pueden estar basadas solamente en el manejo de grandes volumenes de informacion de forma eficiente y determinada. Solamente es aunar esfuerzos entre distintos grupos de profesionales (medicos, psicologos, filosofos, ingenieros, biologos, fisicos, quimicos, matematicos, informaticos y mas que me dejo) e intentar atacar la raiz del problema desde los distintos puntos de vista que pueden aunar todas estas materias (y creo que en esto la discusion de si la psicologia es ciencia o no sobra, ya que es una rama de conocimiento posible, digo yo). Personalmente, espero estar vivo cuando se consiga un ser inteligente basado en sistemas creados por el hombre (y si puedo colaborar mejor, pero eso es sonar despierto), y a los que piensan que con esto desapareceria la especie humana solamente puedo recomendarles que vean menos peliculas como Terminator, que son mentira y lo que cuentan solamente esta basado en como ganar mas dinero vamos. Tambien en la sociedad actual existen asesinos y nuestra especie no ha desaparecido y, si creamos este tipo de seres, no seremos tan tontos como para programarlos para que nos maten, digo yo. De todos modos, si algo fallara, siempre quedara algun recurso. El ser humano para eso es muy despierto. Un saludo desde Canarias. ******************************************* Alfonso Afonso Cano a1754@correo.dis.ulpgc.es a1754@sopa.dis.ulpgc.es --------------------------------------- Escuela Universitaria de Informatica. Universidad de Las Palmas de G.C. Las Palmas de Gran Canaria Islas Canarias. Espana ******************************************* ---------- End of message ---------- From: lerual@giga.com.ar To: "Escepticos." Subject: Los robots llegaran a tener conciencia? Date: 5 Nov 1996 12:07:10 EDT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 ES>?Sera posible que los computadores lleguen a pensar? Muy probablemente si se puede definir que es el pensamiento. ES>Adelanto mi respuesta: yo creo que si. No se si ahora o dentro de mil ES>agnos. Pero no veo nada que este en contra de que unos circuitos lo ES>suficientemente complejos lleguen a tomar consciencia de si mismos y pensar ES>y sentir y sognar y... escribir poesias... Tomar conciencia de uno mismo es una cosa, y sentir y crear otras. y seg'un que sea soniar tambien. Me parece un topico excelente!! planteado por F. Ares. Nos vemos! Lerual ---------- End of message ---------- From: "Jose Maria Revidiego" To: "Escepticos." Subject: RE: Los robots llegaran a tener conciencia Date: Tue, 5 Nov 1996 18:02:27 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.20) Estás hablando de pensar más rápidamente no de inteligencia, ¿a qué llamas tu inteligencia? efectividad en una cosa no quiere decir inteligencia. La verdad es que la máquina que piense, sea inteligente y tenga consciencia de sí misma ya existe, el hombre. El creador capaz de crear una máquina más perfecta y más inteligente que el hombre tendría que superar al hombre puesto que debería de conocer el funcionamiento de la máquina, tu no puedes hacer una máquina que te supere puesto que tu sabrías en todo momento como funciona y lo que está provocando todo sus acciones, el único problema es que podría procesar los datos más rápido que tú. Yo pienso que las máquinas deben de ser una extensión del hombre que le ayude en su vida más que un ente independiente. ¿Para que queremos un ente que piense por sí mismo y tenga consciencia de sí mismo? ¿Para qué nos serviría? Necesitamos esclavos y no iguales. ---------------------------------------------------------------------------- Saludos de Jose Maria Revidiego gaditano@poboxes.com http://www.netforward.com/poboxes/?gaditano herculesbbs@msn.com ---------------------------------------------------------------------------- ---------- De: Ricardo Aler Mur A: Escepticos. Asunto: RE: Los robots llegaran a tener conciencia Fecha: martes 5 de noviembre de 1996 14:39 On Tue, 5 Nov 1996, Jose Maria Revidiego wrote: > Una cosa es segura, una máquina no podrá nunca ser más > inteligente que un ser humano puesto que está creada por él; Uy, de eso nada, afortunadamente. Deep Blue es un programa de ordenador que, al menos en el campo del ajedrez, es mucho mas efectivo que sus creadores (pero mucho, mucho). El aprendizaje automatico es ---------- End of message ---------- From: "Jose Maria Revidiego" To: "Escepticos." Subject: RE: Los robots llegaran a tener conciencia Date: Tue, 5 Nov 1996 18:12:54 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.20) ---------------------------------------------------------------------------- Saludos de Jose Maria Revidiego gaditano@poboxes.com http://www.netforward.com/poboxes/?gaditano herculesbbs@msn.com ---------------------------------------------------------------------------- ---------- > De: carlos@santi.unizar.es > A: Escepticos. > Asunto: RE: Los robots llegaran a tener conciencia > Fecha: martes 5 de noviembre de 1996 14:59 > > > > > El tema es algo complicado, ¿qué es pensar? ¿qué es la consciencia? ¿qué es > > la inteligencia? ante todo hay que definir los conceptos para ver si se > > puede llegar a realizar una máquina con estas características. Una cosa es > > segura, una máquina no podrá nunca ser más inteligente que un ser humano > > puesto que está creada por él; es lo mismo que ocurre en las novelas cuando > > un detective aparece en su papel como muy inteligente, son las situaciones > > las que no lleva a creer en ello puesto que la mayor inteligencia que puede > > obtener el personaje es la de autor que lo está creando. > > Un comentario, solo por cizannar un poco. > No estoy de acuerdo con que una maquina no podra llegar a ser mas inteligente > que un ser humano por el mero hecho de estar creada por el, ya que eso nos lleva > a la inmediata conclusion de que el hombre debe estar creado por alguien mas > inteligente que el (etc, etc, etc). Hombre, yo creo que eso no quiere decir nada, una persona puede haber evolucionado, ahora, si el hombre hubiera sido creado es seguro que la persona que lo hubiera creado sería más inteligente. El caso, como ya he dicho por ahí, es que las máquinas nos sirven de esclavos y no creo que sea muy útil el darle mucha inteligencia, además sabríamos todos sus puntos flacos. > Por eso, un ordenador como los que conocemos y utilizamos ahora, dificilmente > llegara a tener conciencia de si mismo, pero una maquina capaz de autoadaptarse, > de automodificarse, de evolucionar... si puede llegar a ser inteligente, y por > supuesto mas que el ser humano siempre que su *hardware* sea mas adaptativo y > evolutivo que lo es el cerebro humano. Si tomas como inteligencia el poder sobrevivir no creo que estés en lo cierto puesto que el hombre siempre conocería el talón de aquiles de su creación, para poder crear algo fuera de todo control del hombre y que llegara a superar al hombre en cuanto a inteligencia deberíamos de crearlo en otro planeta, de todas formas, por una simple emulación en un ordenador de las condiciones del planeta podríamos llegar a conocer perfectamente el ente por muy alejado que esté de como lo dejamos allí. ---------- End of message ---------- From: Ricardo Aler Mur To: "Escepticos." Subject: RE: Los robots llegaran a tener conciencia Date: Tue, 5 Nov 1996 19:56:33 -0100 (GMT-0100) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: QUOTED-PRINTABLE X-Mailer: Mercury MTS v1.20 On Tue, 5 Nov 1996, Jose Maria Revidiego wrote: > Est=E1s hablando de pensar m=E1s r=E1pidamente no de > inteligencia, =BFa qu=E9 llamas tu inteligencia? efectividad en > una cosa no quiere decir inteligencia. Bueno, ?a que llamas *tu* inteligencia?. :) > El creador capaz de crear una m=E1quina m=E1s perfecta y m=E1s > inteligente que el hombre tendr=EDa que superar al hombre puesto > que deber=EDa de conocer el funcionamiento de la m=E1quina,=20 Para nada. Los programas de aprendizaje automatico son capaces de crear versiones de si mismos mejoradas. > tu no puedes hacer una m=E1quina que te supere puesto que tu > sabr=EDas en todo momento como funciona y lo que est=E1 provocando > todo sus acciones, el =FAnico problema es que podr=EDa procesar > los datos m=E1s r=E1pido que t=FA. Lo unico que estas diciendo es que una vez que he descubierto como hacer un= a maquina mas inteligente que yo mismo, podria simularla y hacerme tan inteligente como la maquina. Pero eso no impide que yo pueda hacer una maquina mas inteligente que yo mismo en un determinado momento.=20 > Yo pienso que las m=E1quinas deben de ser una extensi=F3n del > hombre que le ayude en su vida m=E1s que un ente > independiente. =BFPara que queremos un ente que piense por s=ED > mismo y tenga consciencia de s=ED mismo? > =BFPara qu=E9 nos servir=EDa? Necesitamos esclavos y no iguales. Me parece muy bien, pero lo que queramos o dejemos de querer no tiene=20 nada que ver con si es posible o no. =09=09=09Ricardo Aler. ---------- End of message ---------- From: Fernando Garcia-Valles To: "Escepticos." Subject: Re: Los robots llegaran a tener conciencia Date: Tue, 05 Nov 1996 20:14:14 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Dpto. Informatica e Ingenieria de Sistemas. Centro Politecnico Superior. Universidad de Zaragoza. Spain. X-Mailer: Mozilla 2.0 (X11; I; SunOS 4.1.3_U1 sun4m) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Miguel Conde de Simon wrote: > El primer problema que encuentro aqui es determinar que entendemos por > ciencia. En su acepcion mas pura y dura creo que solo podriamos llamar > ciencia a la fisica, la quimica y quiza parte de la biologia > (bioquimica); pero es que los sistemas que estas ciencias estudian son > *tremendamente simples* (poco complejos) si los comparamos con los > sistemas objeto de estudio por parte de las ciencias "blandas": > biologia, etologia, antropologia, psicologia, sociologia ... Mas de uno > ni siquiera considera ciencias a las ultimas, pero bueno, este no es el > tema. Creo que es posible una aproximacion digamos muy cientifica al estudio de los sistemas complejos, tan cientifica como la fisica o la quimica. Pero para ello se han de tener claras muchas ideas que en estas ciencias *menos complejas* se dan por hechas: concepto preciso de modelo matematico y su relacion con la realidad, definicion precisa del ambito del problema, reduccion, abstraccion y jerarquia de niveles de abstraccion, etc, etc. En ocasiones leo escritos de tipo humanistico que fallan en estos aspectos (o ni siquiera se los plantean). Creo que el comienzo del estudio de estos sistemas se debe enfocar de una forma mas formal, al menos todo lo que se pueda. Probablemente asi podremos responder a preguntas como: ?de donde surge la complejidad? ?Que propiedades comparten los sistemas complejos? ?De donde sale el orden en un sistema complejo? ... Para responder a estas preguntas, y mal que les pese a algunas personas, hacen falta modelos matematicos de los sistemas bajo estudio, o aproximaciones, o modelos de sistemas mas sencillos, o yo que se, pero matematicas. Y por n-esima vez repito que el pensamiento filosofico es util en el proceso, pero no suficiente. > importante recalcarla; cuanto mas abajo este un nivel, mas facil es > ponerle ecuaciones, cuanto mas arriba, mas filosofico; tampoco digo que > cada nivel no sea reducible al anterior: simplemente que nos resulta muy > dificil o imposible: muy poco util, en definitiva) Aqui en parte va la misma explicacion de antes. Pero hay otro detalle: Aunque resulte muy dificil o imposible, es necesario buscar esa reduccion; no tanto para utilizarla en la practica como para entender mejor el sistema bajo estudio. Hay sistemas donde esta reduccion no esta en absoluto clara, como el tema de la consciencia. El dia que se vea como es esa reduccion, se habra dado un paso de gigante, aunque en la practica sea inviable trabajar con el modelo *mas bajo*. > A que se debe esto? Es una limitacion del metodo cientifico? O es un > problema de *los metodos* (las herramientas que empleamos, matematicas y > experimentales)? Podremos algun dia aplicar el metodo cientifico > *estricto* a sistemas tan complejos como, digamos, la Humanidad entera > (toma psicohistoria :-)? Creo que debemos al menos intertarlo, si queremos que el conocimiento avance. > Puede ser que no haga falta otra fisica para explicar la consciencia; > pero la fisica que conocemos, combinada con el metodo cientifico en su > formulacion actual, es *util* para estudiar sistemas complejos como la > consciencia? Pero esto es algo muy diferente a necesitar una fisica nueva (nueva en el sentido que lo fue la cuantica, por ejemplo). De cualquier forma, ?conoces otro metodo que funcione mejor? El dia que alguien lo encuentre le daran muchos premios, al menos el Turing Award, porque habra descubierto una *cosa* que no es una maquina de Turing. (Este premio es algo asi como el Nobel de la informatica). Y si no le dan el premio (porque si es una maquina de Turing), lo unico que habra aportado seran nuevas matematicas mas utiles al problema, pero nada mas novedoso desde una perspectiva mas filosofica (mas de lo mismo, pero mejor). Fijate lo simple y profundo del problema: ver si hay alguna forma de razonar que no sea una maquina de Turing, que no es sino un modelo abstracto de un computador, modelo muy sencillo (aunque engorroso) y totalmente matematico. Increible la reduccion del problema, ?verdad? Hasta man/ana ================================================================================= Fernando Garcia-Valles | Dpto. de Informatica e Ingenieria de Sistemas | Phone: +34 76 761941 Centro Politecnico Superior | Fax: +34 76 762111 Universidad de Zaragoza | E-mail: gvalles@posta.unizar.es Maria de Luna, 3. 50015 Zaragoza. SPAIN | ================================================================================= ---------- End of message ---------- From: Fernando Garcia-Valles To: "Escepticos." Subject: Re: Los robots llegaran a tener conciencia Date: Tue, 05 Nov 1996 20:22:50 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Dpto. Informatica e Ingenieria de Sistemas. Centro Politecnico Superior. Universidad de Zaragoza. Spain. X-Mailer: Mozilla 2.0 (X11; I; SunOS 4.1.3_U1 sun4m) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Cesar Usan wrote: > Espero que no!! Me da igual que seamos capaces o no de crear una maguina > capaz de sentir y escribir poesia. No quiero imaginar un dia en que un > ordenador pueda gritar "No pulses tan fuerte mis teclas que me haces da=F1= o", > ni que escriba una poesia al lavavajillas alabando su "sensual" movimient= o. > Como alguien sea capaz de crear semejante bicho, hacer un favor a la > humanidad: =A1Matarlo!. Aqui se plantea un problema etico interesante. ?Quien en la lista = condenaria a Cesar por asesino de este ser cuasi-vivo? =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D=3D Fernando Garcia-Valles | Dpto. de Informatica e Ingenieria de Sistemas | Phone: +34 76 761941 Centro Politecnico Superior | Fax: +34 76 762111 Universidad de Zaragoza | E-mail: gvalles@posta.unizar.es Maria de Luna, 3. 50015 Zaragoza. SPAIN | =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D=3D ---------- End of message ---------- From: sbobroff@ucdavis.edu (serge bobroff) To: "Escepticos." Subject: Re: INDOCTA IGNORANCIA: ANTIESCEPTICISMO. Date: Tue, 5 Nov 1996 17:44:25 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Manuel, Manuel, Manuel ..... estimado. No me gusta mucho esto de estar contestando a cosas contestadas ... esto se tranforma practicamente en una discusion privada y nada concreto en los puntos que pueden intersar a otros .... esta vez contesto a tu contestacion pero voy a tratar en futuro de ahorrar lineas para las cosas mas practicas de la discusion. Esta respuesta es como una pendejada de cuando uno es nigno y quiere quedar con la ultima palabra. Aqui voy. >SERGE BOBROFF DIJO: >>Ya se repondio debidamente a este mensaje muy oscuro y sin mucho >>significado ... por lo menos para mi. >---------- >Te parece mal la descalificacion, pero eso es lo que he recibido del E.R. >Lo tomo bien, es un sintoma de algo mas profundo imposible de reconocer. >El ER(esceptico racionalista) no quiere saber sobre si mismo y proyecta >en los "menos racionalistas". >----------------- Mira, no me parece ni mal ni bien porque no se a quien estas descalificando ese E.R. no lo conozco aun. 'Lo tomo bien' que tomas bien? Que te descalifiquen? Y ese sintoma de algo mas profundo ... quien lo tiene: el E.R.? Te juro que no entiendo muy bien tus frases: o tienen palabras que no entiendo o te faltan palabras para expresarte - por favor diganme si me equivoco, para mi no esta claro -. En todo caso aqui va una pirueta de las cuales acostumbras ...'es un sintoma de algo mas profundo imposible de reconocer'. Una vez mas descalificas y cierras el dialogo. Mi querido Manuel, como puedes tu reconocer algo que es imposible de reconocer? Porque tienes que descalificar a alguien que te ha descalificado? >Esas personas han descalificado a priori, sin conocerlo el psicoanalisis. L= e >han negado >cualquier valor epistemologico y lo han asimilado a cosas tales como la >astrologia o la >homeopatia.? No es eso generalizacion?. Quien ha descalificado a priori el PA? Que es el valor epistemologico? Parece que me perdi esa parte del debate en el cual se asimilaba la astrologia al PA, cuando fue eso? MANUEL ESCRIBIO: >Si partimos de lo que significa ser esceptico (yo considero que me aproximo >en parte) entiendo que >la fe en un unico metodo valido es dogmatismo. Stalin quiso imponer un >determinado >metodo para hacer ciencia, prohibiendo las rivales. No es lo mismo >evidentemente >condenar verbalmente que judicialmente pero creo que todo lo que vaya contr= a >el pluralismo metodologico es peligroso. Aqui vas de nuevo, no entiendo ni j de lo que dices ni de lo que quieres decir ... tengo que interpretar. Te juro que no entiendo, falta una palabra en la primera frase o que? El esceptico es el que tiene fe en un unico metodo valido? Yo no tengo muy claro sobre lo que es un esceptico pero Jose Luis Esteban nos acaba de mandar la definicion que tenia en el diccionario enciclop=E9dico Espasa (que yo no tengo a mano) y esta se aleja de lo que yo tengo entendido por dogmatico. En cuanto al pluralismo metodologico, yo no se quien aqui va en contra de eso, yo creo nadie o muy pocos .... diganme donde estan lo stalinistas (y no-stalinistas) que van en contra del pluralismo metodologico que soy el primero en atacarlos!!! La ciencia se ha caracterizado en este siglo por el pluralismo, mira los enormes progresos hechos por la ciencia .... mira un poco la revista Nature o Science. Pero cuidado, pluralismo no significa que se va a aceptar cualquier tontera que se le ocurra a cualquier tonto .... y ahi esta la base del pluralismo: el espiritu critico. Mira, aun no se quien es ese E.R. que te descalifica y que descalifica el PA ... sera un complejo de persecusion? MANUEL ESCRIBIO CON RESPECTO A LOS TITULADOS: >Parece ser que algunos de los mas activos listeros [ neuroticamente activos= , >interpreto yo :) ] carece de cualquier titulacion universitaria. Ha habido >una serie de cambios de mensajes subliminales. Se ha dicho >por parte de algun titulado que la titulacion no es obice para ocuparse de >estos menesteres; sin embargo se ha encargado de dar a conocer su titulo de >prestigio. > >Desde el lado del no titulado se ha reaccionado en base >a un complejo de inferioridad, es decir, defensivamente. Se pone de relieve >lo poco cientifico >que son muchos titulados y que lo que importa es el interes y la capacidad >real y efectiva,etc. > >El contenido no me interesa tanto como la interaccion de complejos de >superioridad y de inferioridad (en un tema concreto) mediatizada por la >cortesia cooperadora que nos caracteriza . Desde >el lado de la interpretacion, claro. Quienes son esos 'algunos de los mas activos de la lista'? Deben ser amigos del E.R. que descalificas ... Efin. Tu tienes tus propias interprtaciones sobre los complejos de superioridad e inferioridad. Mira yo no me 'siento' ni inferior ni superior por mi titulacion y no veo por que voy atener pudor en decir lo que soy ... de hecho tambien te puedo dicir cuanto dinero gano y lo que se te ofrezca, sin tener ese sentimiento de inferioridad o superioridad. Tu diras que yo no puedo saber si tengo ese complejo de inferioridad o superioridad por que 'es un sintoma de algo mas profundo imposible de reconocer' (esto es tuyo, lo reconoces?). Pero enfin, no le doy importancia a eso, no me impide dormir .... digamos que hay otras cosas que me impiden dormir. Para mi el mensaje importante sobre la titulacion era otro. 'Siempre' se esta sacando a esos titulados que se han mezclado con la astrologia, homeopatia y otras pseudo-ciencias para descalificar a la ciencia .... es algo que se escucha en las tipicas comidas que uno organiza en casa. Bueno ya explique por que no me parecia correcto de utilizar ese tipo de argumento. Aqui va mi interpretacion de tu actitud agresiva (me voy a tranformar en un PA si sigo interpretando lo que dice la gente ... esta es la ultima vez, prometido). Ahi esta tu problema, tratas de interpretar todo demasiado, le buscas significacion a todo .... es asi que te aislas y te alejas de la realidad. Desgraciadamente no te puedes dar cuenta de tu perversion frenetica por la interpretacion de los actos ya que es un sintoma algo mas profundo, imposible de reconocer. Bueno, a ver si logro con estas lineas molestar un poco tu susceptibilidad y si podemos hablar un poco de PA, de PA y no de Manuel o Serge ... yo estoy buscando un PA con el cual debatir. Tengo muchas interrogantes y te aseguro que soy (o trato) de ser una persona abierta. Saludos desde California Serge Ph.D., Postdoctoral Research Associate Department of Chemical Engineering & Materials Science University of California, Davis, CA USA 95616-8598 email (internet) sbobroff@ucdavis.edu telephone 916-752-5364 fax 916-752-4759 ---------- End of message ---------- From: sbobroff@ucdavis.edu (serge bobroff) To: "Escepticos." Subject: Iglesia, robots, conciencia, alma ... Date: Tue, 5 Nov 1996 18:00:50 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Hola todos, esto del Papa y de la evolucion ha hecho correr bastantes e-mails. Por mi parte no estoy opuesto a la idea de fabricar una maquina mas inteligente que nosotros .... lo podemos lograr, la historia nos lo muestra: siempre hemos fabricado maquinas que nos superan! Un par de ejemplos: - Hemos construido maquinas mas fuertes (fisicamente) que nosotros: gruas, automoviles, bombas etc ... - Hemos fabricado maquinas que miden el tiempo (algo que parece muy simple a primera vista pero que conceptualmente es un poco mas sutil). - Tambien hemos logrado fabricar maquinas que calculan mas rapido que nosotros (y que nos son muy utiles): los computadores. Por que no imaginar ahora una maquina mas inteligente que nosotros? Definitivamente creo que si. Cuando? no lo se. Por otro lado les cuento una anecdota ... estaba hablando con un amigo que es mas bien creyente .... no tanto en la religion pero si en Dios. Tuvo una respuesta tan facil y relajada que me parece buena de compartir con ustedes. Este amigo no se ha molestado cuando le expuse la idea de la posibilidad de existencia de maquinas concientes y mas inteligentes que nosotros. Con respecto al alma me dijo que no habia problema ya que es Dios quien las distribuye ... el decidira! Bastante logico no? siempro atento Serge Ph.D., Postdoctoral Research Associate Department of Chemical Engineering & Materials Science University of California, Davis, CA USA 95616-8598 email (internet) sbobroff@ucdavis.edu telephone 916-752-5364 fax 916-752-4759 ---------- End of message ---------- From: sbobroff@ucdavis.edu (serge bobroff) To: "Escepticos." Subject: ciencia ficcion Date: Tue, 5 Nov 1996 18:14:24 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Hola todos, Esto es algo que me viene trotando en la mente desde hace ya un tiempo .... Felix Ares de Blas trato de lanzar el debate sobre la serie X files y la pelicula Independence Day. Tiene algo de malo la ciencia ficcion? Bueno no he vito la pelicula, y muy poco la serie ... no me siento un aficionado a la ciencia ficcion, pero no le encuentro nada de malo. Me equivoco? Hay cosas perversas por detras? Serge Ph.D., Postdoctoral Research Associate Department of Chemical Engineering & Materials Science University of California, Davis, CA USA 95616-8598 email (internet) sbobroff@ucdavis.edu telephone 916-752-5364 fax 916-752-4759 ---------- End of message ---------- From: lerual@giga.com.ar To: "Escepticos." Subject: RE: Los robots llegaran a tener conciencia? Date: 5 Nov 1996 23:50:58 EDT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 ES>Una cosa es ES>segura, una mAquina no podrA nunca ser mAs inteligente que un ser humano ES>puesto que estA creada por Il; es lo mismo que ocurre en las novelas cuando ES>un detective aparece en su papel como muy inteligente, son las situaciones ES>las que no lleva a creer en ello puesto que la mayor inteligencia que puede ES>obtener el personaje es la de autor que lo estA creando. Me parece que no se trata de una analogia rigurosa. Porque en el caso del detective, este es un personaje sin conciencia individual y no es mas que una extension o reflejo del autor . Pero en el caso de la creacion de una maquina pensante (defieniendo esto como un ser humano no humano), entonces no tiene por que pensar de igual manera que el autor porque puede crearse a si misma mejor. Un ejemplo aunque burdo puede ser una calculadora que aunque creada por el hombre no tiene los errores que el tiene y hace los calculos mas rapidamente. Lo anterior es una consecuencia del pensamietno cartesiano en el sentido de que afirma que lo imperfecto no puede generar lo perfecto. ES> 3) Inteligencia: La Pnica definiciSn de inteligencia que he visto ES>razonable es la siguiente: ES> Inteligencia es la mayor o menor capacidad que tiene una persona para ES>resolver un problema, entendiendo por problema la relaciSn que existe entre ES>un estCmulo y su respuesta, por ejemplo, si tienes hambre, encontrar comida ES>fAcilmente es seQal de mayor inteligencia. Definir la inteligencia de este modo conlleva que uno solamente sea inteligente en un sentido de necesidad (Mac Gyver) y deja por fuera la intelifgencia no orientada hacia la supervivencia. ES>Saludos de Jose Maria Revidiego Lerual ---------- End of message ---------- From: compu47@dedalo.unizar.es (ANONYMOUS) To: "Escepticos." Subject: Re: INDOCTA IGNORANCIA: ANTIESCEPTICISMO. Date: Wed, 6 Nov 1996 09:42:06 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 ---------- End of message ---------- From: compu47@dedalo.unizar.es (ALFONSO ARMENTA) To: "Escepticos." Subject: Hola Date: Wed, 6 Nov 1996 09:55:22 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Hola, Soy nuevo en esta lista, as pues un saludo a todo el mundo. (Si es que de veras hay alguien por ah ) He leido algunos mensajes sobre la inteligencia de las m aquinas creadas por el ser humano. Nunca he hallado una definici on plenamente satisfactoria de inteligencia... Por qu e debiera entonces existir una relacion entre la inteligencia de un ser y la de su creador? No sabemos como funciona la inteligencia, ni como funciona el cerebro humano. Entiendo que cuando sepamos estas dos cosas podremos responder (razonadamente) a la cuestion sobre si la inteligencia creada puede superar a la del creador. Mientras tanto, me temo que todo son castillos en el aire... Un saludo. ---------- End of message ---------- From: carlos@santi.unizar.es To: "Escepticos." Subject: RE: Los robots llegaran a tener conciencia Date: Wed, 6 Nov 96 10:20:42 MET Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 > >> y sentir y sognar y... escribir poesias... > > Espero que no!! Me da igual que seamos capaces o no de crear una maguina > capaz de sentir y escribir poesia. No quiero imaginar un dia en que un > ordenador pueda gritar "No pulses tan fuerte mis teclas que me haces da=F1o"= > , ?Y por que no? Si le haces danno, que se queje. Ademas, supongo que llegado a ese punto de inteligencia, tales maquinas no tendran teclado. > Como alguien sea capaz de crear semejante bicho, hacer un favor a la > humanidad: =A1Matarlo!. Creo que eres un poco drastico. Ademas, si tenemos una *maquina* capaz de pensar, razonar, sonnar, escribir poesias... no tengo claro que podamos diferenciar -aparte de que los hombres sean organicos y los robots seguramante no- entre unas *mentes* y otras, con los problemas eticos que eso supone. Correriamos quiza el riesgo de creernos superiores por el hecho de ser organicos y pensar que los robots no tendrian *alma*. Pero eso mismo pensaban hace siglos de indios y negros. Claro que el problema vendria si son los robots los que piensan eso de nosotros. Carlos Telleria ---------- End of message ---------- From: "Jose Maria Revidiego" To: "Escepticos." Subject: Inteligencia Date: Wed, 6 Nov 1996 12:55:34 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.20) ¿Que es la inteligencia? ¿Me lo podría explicar alguien? La discusión sobre si una máquina puede llegar a ser más inteligente que una persona pasa primero por definir la inteligencia, por ahí se ha dicho que no sólo es inteligencia el sobrevivir sino que existe una inteligencia que no se utiliza para sobrevivir, yo no lo creo así. ¿Alguien me puede poner un ejemplo de inteligencia que no sirva para sobrevivir y aumentar la raza humana? ---------------------------------------------------------------------------- Saludos de Jose Maria Revidiego gaditano@poboxes.com http://www.netforward.com/poboxes/?gaditano herculesbbs@msn.com ---------------------------------------------------------------------------- ---------- End of message ---------- From: Cesar Usan To: "Escepticos." Subject: RE: Los robots llegaran a tener conciencia Date: Wed, 06 Nov 1996 16:56:54 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 10:20 6/11/96 MET, you wrote: >> >> y sentir y sognar y... escribir poesias... >>=20 >> Espero que no!! Me da igual que seamos capaces o no de crear una maguina >> capaz de sentir y escribir poesia. No quiero imaginar un dia en que un >> ordenador pueda gritar "No pulses tan fuerte mis teclas que me haces= da=3DF1o"=3D >> , >?Y por que no? Si le haces danno, que se queje. Ademas, supongo que llegado= a >ese punto de inteligencia, tales maquinas no tendran teclado. Es posible.=20 >> Como alguien sea capaz de crear semejante bicho, hacer un favor a la >> humanidad: =3DA1Matarlo!. > >Creo que eres un poco drastico. Ademas, si tenemos una *maquina* capaz de =BF Y por que soy drastico? =BF Desde cuando cargarse una maguina es pecado? >pensar, razonar, sonnar, escribir poesias... no tengo claro que podamos=20 >diferenciar -aparte de que los hombres sean organicos y los robots= seguramante >no- entre unas *mentes* y otras, con los problemas eticos que eso supone. Exactamente, es que yo me refiero a los problemas eticos que conllevan una civilizacion en la que las maguinas llegaran a ser autoconscientes. Como muy bien decias en otro mensaje, seria muy posible que llegasen a alcanzar una mayor capacidad intelectual que el hombre, lo cual nos convertiria en una especie inferior. =BFY que se hace con las especies con menores capacidades? =A1Dominarlas! o utilizarlas a beneficio propio. Esto= no es ciencia-ficcion es la relacion que existe actualmente. El hombre es superior al resto de especies y las domina y utiliza a su conveniencia. Por lo tanto si crearamos maguinas inteligentes correriamos el riesgo de acabar convirtiendonos en simples marionetas o incluso en dejar de existir. Por eso estoy en contra. Lo cual no significa que no este a favor de encontrar una respuesta al hasta ahora misterioso mundo de la conciencia. >Correriamos quiza el riesgo de creernos superiores por el hecho de ser >organicos y pensar que los robots no tendrian *alma*. Pero eso mismo= pensaban >hace siglos de indios y negros. Alma, lo que se dice alma, ni ellos ni nosotros. =BFAdemas para que demonios querria un ser inmortal tener alma? >Claro que el problema vendria si son los robots los que piensan eso de nosotros. Lo mejor, no correr riesgos. Un saludo Cesar ---------- End of message ---------- From: Cesar Usan To: "Escepticos." Subject: Re: Del papa e iglesias Date: Wed, 06 Nov 1996 16:57:01 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 16:32 5/11/96, you wrote: >> El origen probablemente esta en la imposibilidad de explicar la muerte= por >> nuestros primitivos ancestrales... =BF Y que dificultad hay en explicar la muerte ?=20 =20 >> ... religiones posiblemente se originaron en tiempos muy remotos=20 >> para eliminar este miedo... =BF A que tiempos muy remotos te refieres? Un saludo =20 Cesar ---------- End of message ---------- From: Ricardo Aler Mur To: "Escepticos." Subject: RE: Los robots llegaran a tener conciencia Date: Wed, 6 Nov 1996 16:51:03 -0100 (GMT-0100) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: QUOTED-PRINTABLE X-Mailer: Mercury MTS v1.20 On Wed, 6 Nov 1996, Cesar Usan wrote: > Exactamente, es que yo me refiero a los problemas eticos que conllevan un= a > civilizacion en la que las maguinas llegaran a ser autoconscientes. > Como muy bien decias en otro mensaje, seria muy posible que llegasen a > alcanzar una mayor capacidad intelectual que el hombre, lo cual nos > convertiria en una especie inferior. =BFY que se hace con las especies co= n > menores capacidades? =A1Dominarlas! o utilizarlas a beneficio propio.=20 Hombre, esto es un poco antropomorfico. Eso es lo que el *hombre* haria (hace). De todas formas creo que esta hebra esta desbarrando ya un poco :) =09=09=09=09Ricardo Aler. ---------- End of message ---------- From: "JULEN & JORAM" To: "Escepticos." Subject: GENIALIDAD Date: Wed, 6 Nov 1996 15:57:50 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: CCDIS X-mailer: Pegasus Mail v3.1 (R1a) (via Mercury MTS v1.20) Pues no me lo creo. (Lista escepticos) \_ , \~-._ |\ \ ~\ ) \_ //' * JULEN... Para el GOL ,;;\___( (.-~~~-. * JORAM... Para el ROL ,;'' / ~-- /._`\ ) /--.._, )_ `~ * a2236@correo.dis.ulpgc.es /~'`\ `\\~~\ " " "~' " << Quien no ama con sus cinco sentidos a una mujer hermosa no estima a la Naturaleza su mayor cuidado y su mayor obra. >> ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: Re: ciencia ficcion Date: Wed, 06 Nov 1996 20:33:21 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Planetario de Pamplona X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable serge bobroff wrote: > Tiene algo de malo la ciencia ficcion? (...) > Serge Nooooo... a mi por lo menos me encanta. Y sirve como un buen punto de referencia. Por ejemplo, alguien comentaba implicaciones morales/legales de asesinar a un robot inteligente, como incitaba Cesar Usan. Y esto me recordaba alguna de las historias de Robots de Asimov. Supongo que las conoceis: el imaginaba que al desarrollarse la robotica/bionica, se implantarian en los cerebros (segun el bueno de Isaac positronicos) de los robots unas leyes esenciales, que venian a supeditar per se los robots a los humanos: no podrian hacer da=F1o a un humano, deberian obedecer, deberian realizar su= labor. Sus cuentos giran en torno a los problemas que supondria la vida diaria de robots con estas leyes: como si a veces se programaba un mayor enfasis en una de ellas se podia llegar al caso de un robot asesino. Lo que me lleva al caso de HAL, el ordenador de la nave de 2001, una Odisea Espacial. Otro ejemplo: el mismo serge comentaba algo de que Dios iba dando las almas... me ha recordado una serie de novelas, creo de J. P. Farmer, que se suele conocer como el ciclo del "Mundo del Rio". La historia es que un buen dia, en un mundo un tanto anomalo (no dare demasiados detalles porque merece la pena leer las novelas) empiezan a despertarse de la muerte todos los humanos en ese Mundo del Rio: alli esta Napoleon, el explorador Richard Burton y muchos otros que reinician una extranya vida, porque sus almas han sido recogidas por... =BFquien? (a leer se ha dicho). Y van sucediendo cosas y cosas y cosas, como pasa en las novelas. Bueno, uno de los aspectos que sale por algun lado es que el numero de almas era finito, y que la Tierra en un cierto momento del futuro se acaba porque ya no hay mas almas que colocar en los nuevos seres vivos. Como veis, esto suena a reencarnacion y estas cosas... En fin, que la ciencia ficcion -para mi- no tiene nada de malo. Lo que si sucede es que, muy a pesar mio (y supongo que de gran parte de los amantes del genero) las peliculas de SF suelen no ser tan buenas como la literatura (Y alguien dira que es un fenomeno general del cine). = En mi ranking propio, sin embargo, tengo varias excepciones: por ejemplo, 2001 me sigue pareciendo hoy algo maravilloso. Lo mismo me pasa con la trilogia (Space Opera pura) de la Guerra de las Galaxias. Blade Runner me sigue encantando, tras haberla visto varias decenas de veces -reconozco mi adiccion. Y no me importa confesar que los dos Terminator estan realmente bien, por mucho que Schwarzenegger campe a sus anchas, igual que Total Recall (Desafio Total), por cierto, tambien (como Blade Runner) basada en un cuento de Philip K. Dick. Lo siento, porque por ejemplo la serie de peliculas de Star Trek me estomagan, y aunque ya sabia todo o de la propaganda pro-yankee y lo de Hollywood, lo cierto es que Independence Day me defraudo mucho mucho mucho. Porque realmente eso no era ciencia ficcion, sino una pelicula de catastrofes mas parecida a Terremoto que a una invasion extraterrestre. Y vale de preferencias filmicas... Besos, javier armentia ---------------------------- PLANETARIO DE PAMPLONA; C/ Sancho Ramirez, s/n; E-31008 Pamplona (Spain) Tel: +34-48-260004 Fax: +34-48-261919 E-mail: planetario@cin.es <---- NOTE *THIS* HAS CHANGED! ---------------------------- ---------- End of message ---------- From: sbobroff@ucdavis.edu (serge bobroff) To: "Escepticos." Subject: Re: ESCEPTICOS Y CREYENTES. Date: Wed, 6 Nov 1996 10:34:40 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Hasta pronto y gracias por participar. Serge. Ph.D., Postdoctoral Research Associate Department of Chemical Engineering & Materials Science University of California, Davis, CA USA 95616-8598 email (internet) sbobroff@ucdavis.edu telephone 916-752-5364 fax 916-752-4759 ---------- End of message ---------- From: sbassi@fcairp.sicoar.com (Sebastian Bassi) To: "Escepticos." Subject: Re: Conferencia - Debate Date: Wed, 6 Nov 96 14:55:28 EST Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Alamito Mail and News Manager (V2.0.4 for Waffle) (unregistered) (via Mercury MTS v1.20) Anuncio ~~~~~~ El sabado 9 de noviembre en la sede de la Fundacion CAIRP a las 18 hs se realizara una conferencia-debate con la periodista Viviana Gorbato sobre la investigacion que realizara para la edicion de su libro "La Argentina Embrujada" Fundacion CAIRP Azcuenaga 555 5to "19" Capital Federal 952-8350 -- Regards, Seba. *************************************************************************** * Sebastian Bassi (PGP key upon request) * * Autor de: "Manual Internet", Muy Interesante, Marzo 1996, Argentina. * * Internet e-mail: sbassi@fcairp.sicoar.com Fidonet: 4:900/358.10 * * CAIRP Home Page: http://www.paradise.net/~bejar/cairp.htm * *************************************************************************** ---------- End of message ---------- From: rosaldo@worldnet.com.ar (Aldo G. Ros) To: "Escepticos." Subject: Los robots llegaran a tener conciencia Date: Wed, 06 Nov 1996 16:50:14 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.3 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Comentario sobre esto: >Exactamente, es que yo me refiero a los problemas eticos que conllevan una >civilizacion en la que las maguinas llegaran a ser autoconscientes. >Como muy bien decias en otro mensaje, seria muy posible que llegasen a >alcanzar una mayor capacidad intelectual que el hombre, lo cual nos >convertiria en una especie inferior. =BFY que se hace con las especies con >menores capacidades? =A1Dominarlas! o utilizarlas a beneficio propio. Esto= no >es ciencia-ficcion es la relacion que existe actualmente. El hombre es >superior al resto de especies y las domina y utiliza a su conveniencia. Por >lo tanto si crearamos maguinas inteligentes correriamos el riesgo de acabar >convirtiendonos en simples marionetas o incluso en dejar de existir. Por= eso >estoy en contra. Lo cual no significa que no este a favor de encontrar una >respuesta al hasta ahora misterioso mundo de la conciencia. > > > Cesar > Hola Cesar, hola a todos, soy nuevo en ESCEPTICOS: Si los robots llegaran a ser superiores a los humanos fatalmente nos convertiriamos en sus esclavos. Pero si admitimos la posibilidad de que la tecnologia llegue a este nivel, tambien tendriamos que admitir que las tres leyes roboticas de la Ciencia Ficcion de Isaak Asimov u otras parecidas, podrian haberse convertido en realidad. Recordemos que: 1) Un robot no puede ni por su accion ni por su inaccion, causar da~o a un ser humano. 2) Un robot debe obedecer las ordenes de un ser humano, excepto cuando se opongan a la primera ley. 3) Un robot debe autoconservarse y no puede autodestruirse, excepto cuando esto se oponga a la primera o segunda ley. Estas tres leyes convertirian a los robots en nuestros esclavos, pero... siempre existiria el peligro de que por alguna causa impredecible, en algun ejemplar no funcionaran, y en este caso las consecuencias serian= terribles... :-) En lugar de funcionar con bateria, deberian tener un cable y un enchufe. Si no nos gusta lo que empiezan a hacer, pegamos un tiron al cable y listo!!!!! :-) Saludos: Aldo G. Ros San Nicolas (Bs.As.) Argentina ---------- End of message ---------- From: Felix Ares de Blas To: "Escepticos." Subject: Los racionalistas somos tontos Date: Wed, 6 Nov 1996 22:27:43 +-100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 En el ultimo numero de la revista electronica PORTICO: http://www.gn.apc.org/redgrround/H_11_96/otra_ciencia.html Leo lo que viene a continuacion. Las idioteces son bvias; pero me sorprende que haya tanta gente que se las toma en serio. Os animo a dos cosas: 1) Contestar a esta serie de tonterias dichas por un fisico; pero tonterias... (?Mira que mencionar a Sheldrake como algo serio!, etc.) 2) ?Porque razon la gente necesita creer en esas cosas? ?Porque se alejan tanto del principio de objetividad? ---++++ Articulo Portico++++ |aqui es: Portico |e-mail Otra Ciencia Maxwell-Plank-De Broglie-Heinsenberg-Wheelers-Geometropsicodinamica-Sapientia Dei-Incertidumbre-Varela Los Cientificos Estan Desarrollando Desde Hace Un Siglo Nuevos Modelos De Realidad, Una Transformacion Alquimica Si Cree Que La Ciencia Hoy Es Lo Que Estudio, Podria Tener Que Revisar Unas Cuantas Ideas Preconcebidas 'Voy a explicar el camino por el que los cientificos estan desarrollando un nuevo modelo de realidad', promete el fisico Claude Curling, antiguo vicedecano de la facultad de ciencias naturales del King's College de Londres. 'Es increiblemente dificil moverse de un modelo de realidad a otro. Hay hoy dos modelos: el viejo de la ciencia occidental que nos ha acompanado durante tres siglos, y el nuevo de la nueva fisica, que sin embargo esta tambien vinculado al antiguo mundo de la psicologia profunda y a la nueva espiritualidad. No estoy comparando un punto de vista cientifico con un punto de vista esoterico, sino que es un cambio dentro de la misma ciencia, es algo que los cientificos estan haciendo. Vivimos una transformacion y los cientificos desde hace cien anos son el catalizador. No es solo un cambio de paradigma, sino mas bien una transformacion alquimica hacia la Unidad. 'Participador' es el incontrovertible nuevo concepto salido de la mecanica cuantica que debe sustituir al de 'Observador' de la ciencia clasica. Cuando yo naci el universo era algo como de diez mil anos luz de grande. Ahora piensan que mide diez mil millones de anos luz. Ha habido una enorme expansion a niveles macro, y a niveles micro tambien dentro del nucleo de la celula y la estructura del DNA, y tambien una explosion en el colectivo profundo de nuestra psique y en el desarrollo de la informatica. Ahora viene una implosion. Ser humano es ser cosmico. Esta es la esencia del principio antropico. Atomos de tal complejidad como los nuestros no han podido ser creados por nuestro Sol, han necesitado de una estrella mucho mas grande que desaparecio hace mucho tiempo. Somos hijos de la fusion nuclear, hijos de la luz del Universo, hijos del poder nuclear. 'Participadores' en el Genesis, en la Creacion. De alguna manera somos la continuidad de la historia completa del Universo, desde su principio hasta su final. Las ecuaciones de Maxwell en 1873 conectaron por vez primera electricidad, magnetismo, espacio y tiempo. Es la base de la teoria electromagnetica. La luz es solo una manifestacion de la energia electromagnetica (ndlr: lo que nos obligaria a ampliar la metafora del arco iris en que se basa Grrround!, incompleta incluso aun incluyendo las radiaciones no visibles. Ampliarla a un espectro desconocido, ni siquiera intuido aun). El proceso siguio con Planck en 1900 ligando tiempo y energia al relacionar energia y frecuencia. Einstein, con sus dos teorias de la relatividad, conecto energia y materia, y posteriormente espacio y tiempo a la materia. Podria resumirse su teoria general diciendo que el espacio ensena a la materia como moverse, y la materia ensena al espacio como doblarse. Con la teoria cuantica, De Broglie en 1924 relaciono ondas y particulas, y Heisenberg en 1927 relaciono espacio y materia, y tambien tiempo y energia. Todos estos conceptos estaban en el umbral de una unidad de interrelaciones entre todos ellos. Lo cual tuvo lugar con Wheeler en 1963 con su nueva geometria, la Geometrodinamica. Pero fallo en que no todo estaba dentro de la geometria. Faltaba el observador. Es por lo que sugiero que necesitamos una GMPD, una GeoMetroPsicoDinamica: una geometria movil a traves de la que la realidad se nos expresa desde un espacio de los espacios al que Wheeler llamaba Superespacio. Las cuatro fuerzas fundamentales encontraron su unidad en terminos de cosmologia. Reconocemos facilmente a dos de ellas, la gravedad y la fuerza entre magnetos. La fuerza electrica combinada con la magnetica da lugar a la electromagnetica. En el nucleo celular estan las otras dos fuerzas, la fuerza nuclear debil y la fuerza nuclear fuerte. Estas son las cuatro fuerzas que los cientificos identifican en el universo. Paul Davies escribio 'Superfuerza' para exponer que todas podian ser reducidas a una sola. Estan unidas. Wheelers decia: 'Es indudable que cada uno de nosotros somos participadores en la Creacion'. Lo que significa que podemos influir en cualquier acontecimiento a traves del universo. Contemplando la galaxia de Andromeda, la cual puede distinguirse como un grumo en la noche estrellada a traves de cristales polarizadores, y moviendo un poco la cabeza, podrias influir en los hechos que esten ocurriendo en ese preciso momento en la galaxia de Andromeda. Lo mas importante es que esto rompe la ley de causa y efecto. Lo que sucede es simultaneo, asi que no hay limitacion alguna debido a la velocidad de la luz. La fuente de la realidad, que para los fisicos es el Superespacio, y para los psicologos es el Unus Mundus, es de hecho una fuente comun. Es una especie de TransCosmos Colectivo que podria ser descrito como el Mundus Imaginalis, o incluso como Sapientia Dei, la Sabiduria de Dios. Este espacio de espacios es por tanto tambien una mente de mentes, un alma de almas, una noosfera de noosferas, que contiene no solo las imagenes arquetipicas sino tambien las teorias de la fisica, material psicologico, sucesos del pasado, acontecimientos del futuro, y hasta canalizaciones. Hasta aqui el fisico Curling en su conferencia de 1992. 'Ironicamente, dice Antonia Nemeth Baumgartner en 'Macrometanoia, un nuevo orden, una nueva civilizacion. El cambio de paradigma cientifico en las ciencias politicas, juridicas y economicas' (Santiago de Chile, 1993), los fisicos y los biologos son los grandes sacerdotes que han derribado el materialismo cientifico, que nos han liberado de la garra de los positivistas. Con el 'Principio de Incertidumbre' de Heisenberg; la teoria de la relatividad de Einstein y los desarrollos posteriores de la fisica de particulas; la conceptualizacion de los fenomenos de las estructuras disipativas de Prigogine; de Autopoieis de Maturana y Varela; los aportes de David Bhom y de Rupert Sheldrake; la Teoria de Sistemas y las nuevas matematicas del Caos; con todo ello ha devenido un proceso irreversible. Hoy en dia el conocimiento se construye y alcanza a traves de muchas percepciones que se organizan entremezclandose: Arte, Ciencia y Tecnologia. Es muy dificil establecer los limites entre ciencia y arte. Cada vez mas los cientificos se acercan a los artistas y los misticos, y viceversa. La ciencia hoy acepta la indeterminacion, la incertidumbre, el caos'. Francisco Varela, neurobiologo de origen chileno que trabaja en Francia, publico a principios de esta decada 'La inscripcion corporal del espiritu' para 'construir una pasarela entre el espiritu segun la ciencia y el espiritu segun la experiencia vivida, estableciendo un dialogo entre la tradicion de las ciencias occidentales y la tradicion de la psicologia meditativa'. Dice que este reencuentro sera tan importante como el del Renacimiento con el pensamiento griego. Declaraba: 'La humanidad debe pues aprender a vivir en un mundo fluido, sin coordinadas fijas ni fundamentos ultimos. Un mundo que no existe mas que a traves de nuestras construcciones mentales, pero que al mismo tiempo, las construye. Hay que tomar conciencia de nuestra capacidad de transformacion del mundo, algo que no se puede aprender en ningun otro lado salvo en el budismo, que no cree ni en Dios ni en un absoluto del pensamiento humano, que nos ensena que el ego puede librarse de la arrogancia. Unas ideas que sobrepasan incluso el marco del budismo y de las ciencias, y que deben abrir vias en la educacion, en las instituciones y empresas, incluso en la accion social y politica. Creia que tras Chile no volveria a encontrar un proyecto colectivo y descubro hoy uno a escala terraquea, cambiar las mentalidades colectivas'. Equipos de investigacion de diversas partes del mundo estan aprendiendo a manejar los impulsos electricos emitidos por las neuronas cerebrales y a utilizarlos para controlar ordenadores, motores y otros aparatos. En los experimentos, los sujetos han aprendido a apagar y encender lamparas y cambiar de canal un televisor sin manos y sin voz, con solo unos electrodos conectados y la fuerza de voluntad. Los cientificos no quieren ni por asomo hablar de control de la mente sobre la materia: 'se trata solo de medir senales electricas, no de leer mentes'. Pero esta muy claro de lo que se trata y de lo que supone para los planteamientos materialistas aun imperantes. Nadie sabe a ciencia cierta como el asunto funciona, porque cuanto mejor se hace menos capaz se es de explicar como se consigue. De la misma manera, los mejores resultados se consiguen dejando ocurrir las cosas sin querer controlarlas. La investigacion va lenta porque -en el colmo de la metafora- los ordenadores son incapaces de generar respuestas lo suficientemente rapidas como para que el cerebro logre asociar determinado esfuerzo concreto con determinado resultado para asi aprender a repetirlo. retorno a la portada de la edicion hispana |aqui es: Portico |e-mail +++++Fin del articulo++++ Felix Ares de Blas Doctor en Informatica Ingeniero Superior de Telecomunicacion Master en Direccion Bancaria Master en Recursos Humanos Escritor de Divulgacion Cientifica ------------------------ ---------- End of message ---------- From: "Eduardo G. Moros" To: "Escepticos." Subject: Re: Los racionalistas somos tontos Date: Wed, 6 Nov 96 17:15:16 -0600 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 >From: Felix Ares de Blas >To: "Escepticos." >Subject: Los racionalistas somos tontos >Date: Wed, 6 Nov 1996 22:27:43 +-100 >Reply-To: escepticos@correo.dis.ulpgc.es > >En el ultimo numero de la revista electronica PORTICO: >http://www.gn.apc.org/redgrround/H_11_96/otra_ciencia.html > Despues de tanto Verborum Tremendum (admito algo interesante ya que lo lei todo) la motivacion al final fue articulada como pro-budista. El meollo, para mi, se encuantra en buscar el por que, el como, etc. de esa facultad tan humana de la autoreflexion, de saberse ser alguien, de entender tener y ser un ser. Hay varios libros al respecto (en Ingles) pero se pierden en el coloquio vernaculo de la especializacion. No habra' fin a las construcciones mentales que el hombre produsca para razonar al cosmos, para encerrarlo en sus neuronas, lo que da lastima es que parece ser que las tendencias actuales se escapan a la practica y suguieren ser mas bien productos de egos insasiables. Salu2 EGM ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: Del papa e iglesias Date: Wed, 6 Nov 1996 21:51:09 -0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" > Una posible respuesta a lo que yo pregunto es el hecho de que >puede que hallamos sobrevalorado nuestra mente. En realidad, el >hombre es un ser biologico cazador, el cual ha optimizado sus >sentidos (y algunos sistemas) para cazar mejor (hay un breve >comentario de esto en el libro 'La busqueda Cientifica del Alma' de >Francis Krick). Esta idea y la idea anterior del reflejo de un cambio >evolutivo son compatibles. ? Alguien sabe algo del tema ? > > Bueno, siento si me he pasado escribiendo. > > Un saludo desde Canarias. > > ******************************************* > Alfonso Afonso Cano Alfonso, hay otro factor que influye para la creacion de religiones, y esta citado por Richard Dawkins en un articulo de Investigacion y Ciencia que no recuerdo ahora el numero. Como nacimos y vivimos en un mundo de causa y efecto, tendemos a pensar que cualquier entidad u objeto organizado tiene un creador y un fin. Por ejemplo, un reloj, sirve para la medir la hora, y alguien lo construyo, tiene un "creador". Inmediatamente al ver a los seres vivos , muy sofisticados y organizados, por analogia deducimos (erroneamente): tienen un fin, y alguien los construyo. Es muy dificil aceptar que los seres vivos no tienen ninguna finalidad y son obra apenas de la transferencia de energia. Como dice Dawkins, a los genes no les interesa como , cuando, ni porque, solo les interesa que deben copiarse como una maquina de fotocopias enloquecida, absolutamente sin que ni para que. Profundizando un poco el tema, se llega a la conclusion que la vida es una broma de la naturaleza, y el hombre una broma de mal gusto. ---------- End of message ---------- From: Alfonso de Castro To: "Escepticos." Subject: Re: Del papa e iglesias Date: Wed, 6 Nov 1996 22:00:37 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Cesar Usan escribe: >>> ... religiones posiblemente se originaron en tiempos muy remotos >>> para eliminar este miedo... > > =BF A que tiempos muy remotos te refieres? No s=E9 cuando se originaron las religiones pero, si debemos hacer caso a Do= n Cupitt, decano de Cambridge y "Lecturer" en filosof=EDa de la religi=F3n, la primera expresi=F3n gr=E1fica de la creencia de que tras la muerte iba a hab= er un Juicio, con un tribunal, que calificase las obras del reci=E9n muerto, proviene de los _Textos de la Pir=E1mide_ egipcios m=E1s o menos por el a=F1= o 2.500 a.d.C. Un saludo Alfonso ___________________ Alfonso A de Castro mailto:decastro@encomix.es http://www.encomix.es/~decastro Miembro de la Biblioteca Circular http://www.encomix.es/~espada/circulo.html ---------- End of message ---------- From: "Gonzalo Jos\i P\irez Mu\qoz" To: "Escepticos." Subject: RE: ciencia ficcion Date: Wed, 6 Nov 1996 18:29:15 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Hola a todos (despues de unas semanas de ausencia). > De: serge bobroff > A: Escepticos. > Asunto: ciencia ficcion > Fecha: mi=E9rcoles 6 de noviembre de 1996 3:14 >=20 > ... >=20 > Tiene algo de malo la ciencia ficcion? Bueno no he vito la pelicula, y = muy > poco la serie ... no me siento un aficionado a la ciencia ficcion, = pero no > le encuentro nada de malo. Me equivoco? Hay cosas perversas por = detras? >=20 Yo tampoco soy aficionado a la ciencia ficcion. Dejando a un lado que = hay tipos y tipos de ciencia ficcion, me parece que ver algo malo en = ello, algo perverso detras, es un tanto paranoico, puesto que se supone = que peliculas como Independence Day o Expediente X son en plan evasion, = pura diversion. Si causan algun mal, si inducen a la gente a creer en = cosas extranyas, lo que habria que preguntarse es como puede ser que en = paises en los que se supone que todo el mundo tiene un minimo nivel = cultural haya personas con tan poco sentido, no ya critico, sino = simplemente comun, como para creerse algo porque lo ven en una pelicula, = en la que resulta claro que lo que muestran no puede ser real. (Yo no = creo que sea un problema de ignorancia, sino mas bien 'necesidad de = creer' y falta de... -no se, fuerza moral?- para admitir que hay cosas = que no pueden ser aunque a uno le gustaria que fueran). A los autores se = les puede criticar por ser poco realistas, senyalar los puntos en que = dicen 'tonterias', etc., pero seria ridiculo empezar a rasgarse las = vestiduras porque alguien haga estas peliculas, o porque las den en la = tele o en el cine, como hacen los integristas religiosos con las que no = les gustan a ellos. Saludos. Gonzalo J. Perez gonj@ctv.es ---------- End of message ---------- From: "Gonzalo Jos\i P\irez Mu\qoz" To: "Escepticos." Subject: RE: como unsuscribe Date: Wed, 6 Nov 1996 18:41:59 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable > De: Javier F. Vernengo >=20 > Por favor, alguien me podr=EDa recordar como "unsuscribirme" de la = lista. > Tengo que viajar y no me quedar=E1 espacio para recibir tantos = mensajes. > Gracias. >=20 > Javier Hay que enviar un mensaje a: servidor@correo.dis.ulpgc.es escribiendo en el cuerpo del mensaje (el Subjet da igual): unsubscribe escepticos Cuando vuelvas del viaje, no se te olvide que para volverte a suscribir = hay que mandar el mensaje a: maiser@correo.dis.ulpgc.es poniendo en el cuerpo del mensaje subscribe escepticos (Yo no me acuerdo de como me suscribi. En es.ciencia he visto un = mensaje de Romualdo diciendo que para suscribirse, el mensaje hay que = enviarlo tambien a servidor@correo.dis.ulpgc.es; alguien tenia problemas = para suscribirse, pero yo creo que era porque ponia suscribe en vez de = subscribe). Saludos. Gonzalo J. Perez ---------- End of message ---------- From: "Gonzalo Jos\i P\irez Mu\qoz" To: "Escepticos." Subject: Re: Los robots llegaran a tener conciencia Date: Wed, 6 Nov 1996 21:13:05 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Hola. Respecto a si los robots llegaran a tener conciencia... personalmente = creo que si, pero me parece que nada nos permitiria hoy afirmar esto con = base alguna, es una cuestion de creencia. No parece muy de ciencia = ficcion decir que un dia vaya a haber maquinas que procesen la = informacion tan eficazmente como haga falta. Pero es que los = ordenadores, en realidad, lo unico que hacen es cambiar de forma la = informacion que les metemos: si hago un programa para resolver un = problema matematico, en realidad la informacion de la solucion ya estaba = en el planteamiento del problema, discretizado, (datos de entrada mas = programa, si se quiere) que le metimos al ordenador. Pero el ordenador = no introduce informacion nueva. Mientras que la consciencia parece (y = solo digo parece, porque no se si sera mas) elaborar mas complejamente = la informacion, usando no solo la informacion de entrada (abarcando en = la entrada las experiencias pasadas, lo aprendido, etc.), sino creando = tambien informacion nueva, la salida contiene informacion que no estaba = en la entrada. Cuando tomamos una decision... parece como si el = homunculo del que habla Crick tomara esa decision y la introdujera en la = maquina (el cerebro). Cuando imaginamos algo que no tiene nada que ver = con nada que haya sucedido... lo mismo. Aunque, por ejemplo, la = incapacidad que tenemos para poder imaginar como pueda ser la vida en = otras partes del universo parece un indicio que eso de crear informacion = tiene sus limitaciones, si es que es verdad. En fin, como Crick dice, esto del homunculo es mas bien un prejuicio. = Pero me parece que hasta que no se tengan modelos mucho mas complejos = para explicar el proceso de la infromacion, y un conocimiento mucho = mayor de como funciona el cerebro (sobre todo, de como integra toda la = informacion), se estara lejos de entender realmente lo que es la = conciencia. Y tengo la impresion de que esto va para largo; si no me = equivoco en la historia de la ciencia lo que ha funcionado es ir = analizando poco a poco y no asaltar el problema completo de golpe, (pe., = eso que se cuenta de que la ciencia de la antigua china se estanco = porque la filosofia tradicional concebia la naturaleza como un todo al = estilo holistico, impidiendo el analisis); y la verdad es que hoy se = sabe bastante poco del cerebro, estamos empezando (bueno, estan = empezando los cientificos que se encargan de ello). Intentos en plan = 'teoria de la complejidad', aunque resultaran muy probablemente = necesarios, tienen hoy por hoy pocas perspectivas de exito: es mejor = centrarse en los problemas pequenyos, y saber algo acerca de ellos antes = de querer abarcar mas. Lo de explicar la conciencia a partir de = propiedades de las particulas subatomicas es pasarse, como si un = economista quisiera explicar las causas de las crisis economicas = recurriendo a no se cual propiedad de los electrones, y suena mas bien = esoterico. Por cierto, el que Crick se centre en el sistema visual debe ser porque = es en este terreno donde se ha avanzado algo mas. En las revistas suelen = aparecer bastantes articulos referentes al sistema visual. Hace unos = meses lei un libro sobre este tema, que desde mi condicion de lego (y = por tanto con poca capaciad para ejercer la critica) me parecio muy = interesante: Semir Zeki Una vision del cerebro Ariel Psicologia Ed. Ariel Barcelona 1995 Lo digo por si alguien que entienda de estas cosas le quiere echar un = vistazo y hacer una critica. Me parecio un libro muy bueno, y me = gustaria saber hasta que punto puedo usarlo como referencia y como base = para aprender sobre estas cuestiones. Saludos. Gonzalo J. Perez gonj@ctv.es ---------- End of message ---------- From: "Miguel A. Sabadell M" To: "Escepticos." Subject: RE: Los robots llegaran a tener conciencia Date: Thu, 7 Nov 1996 09:48:47 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: QUOTED-PRINTABLE X-Mailer: Mercury MTS v1.20 On Tue, 5 Nov 1996, Cesar Usan wrote: > Espero que no!! Me da igual que seamos capaces o no de crear una maguina > capaz de sentir y escribir poesia. No quiero imaginar un dia en que un > ordenador pueda gritar "No pulses tan fuerte mis teclas que me haces da= =F1o", > ni que escriba una poesia al lavavajillas alabando su "sensual" movimient= o.=20 > Como alguien sea capaz de crear semejante bicho, hacer un favor a la > humanidad: =A1Matarlo!. > Me gusta creer en un mundo dominado por seres de carne y hueso. En el cua= l > las maguinas estan al servicio del hombre y no el hombre al servicio de l= as > maguinas. > =20 > Que conste que no niego la posibilidad teorica de que algun dia seamos > capaces de crear maquinas autoconscientes, de hecho me pareceria fantasti= co > ya que tambien significaria conocer el mecanismo de nuestra propia > conciencia. Tan solo espero que a nadie se le ocurra ponerlo en practica.= =20 >=20 > Un saludo > =20 > Cesar Usan >=20 >=20 =BFY qu=E9 si los hombres acaban al servicio de las m=E1quinas?=20 =BFY qu=E9 si se escriben poesias sobre el movimiento sensual de una lavado= ra=20 cuando centrifuga? =BFY qu=E9 si cantan los grandes =E9xitos del motor de explosi=F3n? =BFEs que tienes miedo a descubrir que es m=E1s placentero hacer el amor co= n=20 una tostadora? =BFO que las m=E1quinas pueden llegar a ser mejores personas que las person= as=20 m=E1quinas? ---------- End of message ---------- From: "JOSE MIGUEL SANTANA HERNANDEZ" To: "Escepticos." Subject: RE: Los robots llegaran a tener conciencia? Date: Thu, 7 Nov 1996 10:01:40 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: CCDIS X-mailer: Pegasus Mail v3.1 (R1a) (via Mercury MTS v1.20) > > ES> 3) Inteligencia: La Pnica definiciSn de inteligencia que he visto > ES>razonable es la siguiente: > ES> Inteligencia es la mayor o menor capacidad que tiene una persona para > ES>resolver un problema, entendiendo por problema la relaciSn que existe entre > ES>un estCmulo y su respuesta, por ejemplo, si tienes hambre, encontrar comida > ES>fAcilmente es seQal de mayor inteligencia. > No creo que se le pueda dar una unica definicion a la palabra inteligencia. Existen demasiados conceptos a tener en cuenta, y encontrar un significado que los contemple a todos seria un trabajo demasiado arduo ( Existen estudios en universidades e instituciones que unicamente intentan buscarle una definicion a "Inteligencia" que pueda abarcar todos los puntos de vista posibles). Con respecto a que si una maquina puede llegar a ser mas inteligente que un hombre, pienso que hoy en dia, estas toman desiciones de una manera mucho mas rapida y concisa que un hombre, debido a que estan programas para que funcionen de una manera y no se ven infludas por otros agentes externos que, sin embargo, si afectan al hombre al tomar desiciones. Estos agentes externos a los que me refiero son caracteristicas humanas tales como los sentimientos, emociones, "conciencia",...... Aqui se ha debatido mucho sobre si llegaran a tener conciencia o no. En mi opinion creo que en un futuro podran crear maquinas con todas las caracteristicas humanas que he mencionado antes (y mas que me he dejado), y ojala viva para verlo. Yo estoy estudiando Informatica, y el campo de la Inteligencia Artificial y los Sistemas Expertos son los que mas me apasionan, pero, ? seria conveniente llegar hasta este punto en el que las maquinas tengan "conciencia" de lo que estan haciendo" ?. Debemos darnos cuenta de que si asi fuese, lo que obtendriamos serian maquinas que se comportasen tal y como lo hace una persona, es decir, que a la hora de resolver un problema se veria influenciada segun su estado de animo, problemas exteriores, etc... y si mal no recuerdo habiamos creado estas maquinas para que nos agilizaran el trabajo, no para que nuestro ordenador se pegara dias en resolver un problema ya que esta "deprimido por que la computadora del 3o no quiere salir con el". :-) Estoy totalmente de acuerdo en que se investigue y se estudie sobre este tema (incluso lo apoyo, y es algo en lo que me encantaria colaborar en un futuro), lo unico que no se si seria conveniente o no, es decir ? nos haria la vida mas facil, o por el contrario seria n paso atras?. (Si a alguien se le ocurre una respuesta, pues ya sabe lo que tiene que hacer) Un saludo a todos.....todos. ************************************* * Jose Miguel Santana Hernandez * * E-mail: a1391@correo.dis.ulpgc.es * * a1391@sopa.dis.ulpgc.es * ************************************* * Universidad de Las Palmas de * * Gran Canaria * * (Escuela de Informatica) * ************************************* ---------- End of message ---------- From: "JULEN & JORAM" To: "Escepticos." Subject: Re: Los robots llegaran a tener conciencia Date: Thu, 7 Nov 1996 10:49:07 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: CCDIS X-mailer: Pegasus Mail v3.1 (R1a) (via Mercury MTS v1.20) Quizas algun dia los robots puedan llegar a tener consciencia. Ten en cuenta que nuestra llamada consciencia no es mas que un conjunto de celulas interaccionando de forma coordinada. Si se consiguiese crear un chip o cualquier cosa que imitara el comportamiento electrico de una neurona y las combinaramos de la forma que nuestro cerebro las combina quizas obtivesemos un ente racional. \_ , \~-._ |\ \ ~\ ) \_ //' * JULEN... Para el GOL ,;;\___( (.-~~~-. * JORAM... Para el ROL ,;'' / ~-- /._`\ ) /--.._, )_ `~ * a2236@correo.dis.ulpgc.es /~'`\ `\\~~\ " " "~' " << Quien no ama con sus cinco sentidos a una mujer hermosa no estima a la Naturaleza su mayor cuidado y su mayor obra. >> ---------- End of message ---------- From: 318892@cienz.unizar.es To: "Escepticos." Subject: Saludos Date: Thu, 7 Nov 1996 12:40:32 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Hola escepticos; Hace un dia o dos me suscribi a esta lista desde otra direccion e-mail. Como esa direccion tiene problemas he decidido borrarme con esa y utilzar esta nueva. Sin mas nada que decir... * * * * * * * * - Conjugando el verbo ser - * * * * ** ** Yo no creo, tu no crees, el no cree ** ** ** ## ** ** ## ** * || * Lista Escepticos * || * **** **** * * * * * * * * . . .... ... . .. . . .... . Alfonso Armenta Fernandez compu47@dedalo.unizar.es 318892@cienz.unizar.es ---------- End of message ---------- From: Cesar Usan To: "Escepticos." Subject: RE: Los robots llegaran a tener conciencia Date: Thu, 07 Nov 1996 16:23:18 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 16:51 6/11/96 -0100, you wrote: > > >On Wed, 6 Nov 1996, Cesar Usan wrote: > >> Exactamente, es que yo me refiero a los problemas eticos que conllevan= una >> civilizacion en la que las maguinas llegaran a ser autoconscientes. >> Como muy bien decias en otro mensaje, seria muy posible que llegasen a >> alcanzar una mayor capacidad intelectual que el hombre, lo cual nos >> convertiria en una especie inferior. =BFY que se hace con las especies= con >> menores capacidades? =A1Dominarlas! o utilizarlas a beneficio propio.=20 > >Hombre, esto es un poco antropomorfico. Eso es lo que el *hombre* haria Exacto, pero es que estamos hablando de maquinas que tendrian las mismas o mayores cualidades que los humanos aunque no fuesen organicos. Por eso me permito hacer una regla de tres. >(hace). De todas formas creo que esta hebra esta desbarrando ya un poco :) Yo lo unico que expongo es una hipotesis de lo que podria llegar ocurrir.=20 Un saludo Cesar ---------- End of message ---------- From: "Eduardo G. Moros" To: "Escepticos." Subject: Re: Del papa e iglesias Date: Thu, 7 Nov 96 09:43:59 -0600 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Totalmente de en desacuerdo. Como confiar explicaciones referentes a lo espiritual a dos seres tan naturalistas como lo son Fricks y Dawkins. en todas las religiones, y en especial las Cristianas, se admite que hay quienes no tienen ni la mas minima idea de lo espiritual. El mismo Dios Biblico exclama: "bascame de todo corazon y me hallaras". Entonces, @no es logico pensar que si hay quienes en vez de buscarlo lo niegan a diestra y siniestra estos son logicamente insensitivos a lo espiritual. Miguel, cuando dices que se concluye "erroneamente" que debe haber un creador, un fin, etc. derrotas tu propio argumento porque @como has de saber si tu conclusion es la correcta en cuestiones que no han sido probadas ni son posibles de probar? La conclusion de que el dise~o del universo y su funcionamiento explendido nos hacen reflexionar sobre la existencia de un ser dise~ador, no es ilogica en lo absoluto, es mas bien superlogica. Es mas, quiza sea mas ilogico creer que fueron zilliones de eventos aleatorios fortuitos los que puramente nos dieron la habilidad de hacer preguntas. Como esto no esta probado ni se puede probar tampoco, ejerces obligatoriamente un tipo de creecia al aceptarlo. Las ciencias inferenciales en este caso parecen religiones y estan basadas mas en los egos que en los datos. Salu2 EGM >From: Miguel Angel Velilla Mula >To: "Escepticos." >Subject: Re: Del papa e iglesias >Date: Wed, 6 Nov 1996 21:51:09 -0200 >Reply-To: escepticos@correo.dis.ulpgc.es > > >> Una posible respuesta a lo que yo pregunto es el hecho de que >>puede que hallamos sobrevalorado nuestra mente. En realidad, el >>hombre es un ser biologico cazador, el cual ha optimizado sus >>sentidos (y algunos sistemas) para cazar mejor (hay un breve >>comentario de esto en el libro 'La busqueda Cientifica del Alma' de >>Francis Krick). Esta idea y la idea anterior del reflejo de un cambio >>evolutivo son compatibles. ? Alguien sabe algo del tema ? >> >> Bueno, siento si me he pasado escribiendo. >> >> Un saludo desde Canarias. > >> > ******************************************* >> Alfonso Afonso Cano > >Alfonso, hay otro factor que influye para la creacion de religiones, y esta >citado por Richard Dawkins en un articulo de Investigacion y Ciencia que no >recuerdo ahora el numero. > >Como nacimos y vivimos en un mundo de causa y efecto, tendemos a pensar que >cualquier entidad u objeto organizado tiene un creador y un fin. >Por ejemplo, un reloj, sirve para la medir la hora, y alguien lo construyo, >tiene un "creador". > >Inmediatamente al ver a los seres vivos , muy sofisticados y organizados, >por analogia deducimos (erroneamente): tienen un fin, y alguien los construyo. > >Es muy dificil aceptar que los seres vivos no tienen ninguna finalidad y son >obra apenas de la transferencia de energia. Como dice Dawkins, a los genes >no les interesa como , cuando, ni porque, solo les interesa que deben >copiarse como una maquina de fotocopias enloquecida, absolutamente sin que >ni para que. > >Profundizando un poco el tema, se llega a la conclusion que la vida es una >broma de la naturaleza, y el hombre una broma de mal gusto. > > ---------- End of message ---------- From: "JOSE MIGUEL SANTANA HERNANDEZ" To: "Escepticos." Subject: Re: Inteligencia Date: Thu, 7 Nov 1996 15:49:58 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: CCDIS X-mailer: Pegasus Mail v3.1 (R1a) (via Mercury MTS v1.20) > +Que es la inteligencia? > +Me lo podroa explicar alguien? > La discusi<=n sobre si una mssquina puede llegar a ser msss inteligente que > una persona pasa primero por definir la inteligencia, por aho se ha dicho > que no s<=lo es inteligencia el sobrevivir sino que existe una inteligencia > que no se utiliza para sobrevivir, yo no lo creo aso. > +Alguien me puede poner un ejemplo de inteligencia que no sirva para > sobrevivir y aumentar la raza humana? > > ---------------------------------------------------------------------------- Hola, yo escribi diciendo que la Inteligencia tiene demasiados puntos de vista como para poder darle una unica definicion (o al menos eso creo yo), pero puedo darte una que me parece bastante buena (Esta definicion no es mia) Inteligencia: Implica la habilidad de superar dificultades al enfrertarse a nuevas situaciones. Esta definicion es buena aunque se queda un poco corta debido a que no incluye que el poder "superar dificultades" requiere de un aprendizaje previo o de una intuicion (aunque en mi opinion la intuicion se va adquiriendo a lo largo de los anyos mediante la exposicion al mundo exterior, es decir, "aprendemos" a intuir relacionando el presente con situaciones pasadas, con lo vivido anteriormente). Pongo un ejemplo: - Una persona que sepa que el agua moja, podra intuir la "primera vez" que vea llover que si sale a la calle se va a mojar. - Una persona que en su vida ha visto el agua!!! ni sepa lo que es mojarse no lo intuira. Me gustaria que comentaran esta definicion, porque me interesa bastante el tema y quisiera poder ampliarla. Quizas entre todos podamos hacer una buena y completa definicion de Inteligencia. Un saludo a todos.....todos ************************************* * Jose Miguel Santana Hernandez * * E-mail: a1391@correo.dis.ulpgc.es * * a1391@sopa.dis.ulpgc.es * ************************************* * Universidad de Las Palmas de * * Gran Canaria * * (Escuela de Informatica) * ************************************* ---------- End of message ---------- From: "JOSE MIGUEL SANTANA HERNANDEZ" To: "Escepticos." Subject: Re: Los robots llegaran a tener conciencia Date: Thu, 7 Nov 1996 15:57:24 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: CCDIS X-mailer: Pegasus Mail v3.1 (R1a) (via Mercury MTS v1.20) > Cesar Usan wrote: > > > Espero que no!! Me da igual que seamos capaces o no de crear una maguina > > capaz de sentir y escribir poesia. No quiero imaginar un dia en que un > > ordenador pueda gritar "No pulses tan fuerte mis teclas que me haces dano", > > ni que escriba una poesia al lavavajillas alabando su "sensual" movimiento. > > Como alguien sea capaz de crear semejante bicho, hacer un favor a la > > humanidad: !Matarlo!. Hola a todos, yo la verdad es que tengo una duda ya que no se si ese !Matarlo! va dirigido a la maquina, o si va dirigido al Creador. Podria aclararlo el duenyo del mensaje. Gracias y un saludo a todos. ************************************* * Jose Miguel Santana Hernandez * * E-mail: a1391@correo.dis.ulpgc.es * * a1391@sopa.dis.ulpgc.es * ************************************* * Universidad de Las Palmas de * * Gran Canaria * * (Escuela de Informatica) * ************************************* ---------- End of message ---------- From: arteaga@cs.umd.edu (Santiago Arteaga) To: "Escepticos." Subject: Re: Del papa e iglesias Date: Thu, 7 Nov 1996 11:40:59 -0500 (EST) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Tras leer este mensaje de Eduardo G. Moros he intentado responderle... pero me he encontrado con que no hay nada a lo que responder. Todo lo que hace es decir "nos ves mas alla", "no sabeis", "no entiendes", "no podeis aprender", "es imposible demostrar". De acuerdo, somos unos inutiles. Puedes ayudarnos a ver la luz con algun argumento? Santi ---------- End of message ---------- From: 318892@cienz.unizar.es To: "Escepticos." Subject: Re: Los racionalistas somos tontos Date: Thu, 7 Nov 1996 18:52:02 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 En respuesta a: >Leo lo que viene a continuacion. Las idioteces son bvias; pero me sorprende >que haya tanta gente que se las toma en serio. Os animo a dos cosas: > >1) Contestar a esta serie de tonterias dichas por un fisico; pero >tonterias... (?Mira que mencionar a Sheldrake como algo serio!, etc.) >2) ?Porque razon la gente necesita creer en esas cosas? ?Porque se alejan >tanto del principio de objetividad? A la primera pregunta creo que puedo responder parrafo por parrafo. A la segunda la respuesta es dolorosamente obvia: El promedio no entiende. Me explico, el ser humano promedio se encuentra entre Homer Simpson y un cientifico. Es decir, con la capacidad de acceder a la informacion del segundo y la capacidad de razonamiento logico del primero. Cada dia es mas facil obtener ingentes cantidades de informacion. De datos que, por lo general, son ininteligibles salvo para los expertos. >Otra Ciencia Mal empezamos. >Los Cientificos Estan Desarrollando Desde Hace Un Siglo Nuevos Modelos De >Realidad, Una Transformacion Alquimica Alquimia. f. Arte con que se pretendia hallar la piedra filosofal y la panacea universal.|| 2. laton. Alquimico, ca. adj. Perteneciente o relativo a la alquimia. Es suficiente con eso? >Si Cree Que La Ciencia Hoy Es Lo Que Estudio, Podria Tener Que Revisar Unas >Cuantas Ideas Preconcebidas Basicamente no creo, pero puestos a creer (?)... Todos debieramos revisar nuestras ideas dia a dia. Independientemente de lo que sea la ciencia, digo yo. >'Voy a explicar el camino por el que los cientificos estan desarrollando un >nuevo modelo de realidad', promete el fisico Claude Curling, antiguo >vicedecano de la facultad de ciencias naturales del King's College de >Londres. 'Es increiblemente dificil moverse de un modelo de realidad a >otro. Hay hoy dos modelos: el viejo de la ciencia occidental que nos ha >acompanado durante tres siglos, y el nuevo de la nueva fisica, que sin >embargo esta tambien vinculado al antiguo mundo de la psicologia profunda y >a la nueva espiritualidad. No estoy comparando un punto de vista cientifico >con un punto de vista esoterico, sino que es un cambio dentro de la misma >ciencia, es algo que los cientificos estan haciendo. Curioso modelo de la realidad, vinculado al antiguo mundo de la psicologia profunda. Obviando lo de profunda, se refieren a la de Sigmund Freud?, o a alguna _anterior_? Respecto a la nueva espiritualidad, que me expliquen primero en que medida influyo la antigua espiritualidad a la ciencia occidental... Tal vez se refiera a que Miguel Servet fue quemado vivo, como contribucion de la antigua espiritualidad y ahora, a los cientificos que hacen cosas que disgustan a los poderes espirituales se les hagan otras cosas (carezco de referencias concretas, pero seguro que alguien tiene alguna por ahi). >Vivimos una transformacion y los cientificos desde hace cien anos son el >catalizador. No es solo un cambio de paradigma, sino mas bien una >transformacion alquimica hacia la Unidad. 'Participador' es el >incontrovertible nuevo concepto salido de la mecanica cuantica que debe >sustituir al de 'Observador' de la ciencia clasica. Transformacion alquimica hacia la Unidad? Es la Unidad la panacea universal, la piedra filosofal? Incontrovertible. adj. Que no admite duda ni disputa. Personalmente, opino que no se les ocurrio una palabra mas larga. Que simplemente pretendian dar a este parrafo algo mas de longitud y, de paso, poner una palabra que parezca encajar con el significado del contexto, aunque no se entienda en el mismo. Ya saben, no es correcto preguntar el significado de lo que no se entiende sino alabarlo como un gran razonamiento abstracto. >Cuando yo naci el universo era algo como de diez mil anos luz de grande. >Ahora piensan que mide diez mil millones de anos luz. Ha habido una enorme >expansion a niveles macro, y a niveles micro tambien dentro del nucleo de >la celula y la estructura del DNA, y tambien una explosion en el colectivo >profundo de nuestra psique y en el desarrollo de la informatica. Ahora >viene una implosion. He estado dando muchas vueltas a lo de la implosion y a lo del colectivo profundo de nuesta psique. No lo entiendo. Puede alguien explicarme que quiere decir? >Ser humano es ser cosmico. Esta es la esencia del principio antropico. >Atomos de tal complejidad como los nuestros no han podido ser creados por >nuestro Sol, han necesitado de una estrella mucho mas grande que >desaparecio hace mucho tiempo. Somos hijos de la fusion nuclear, hijos de >la luz del Universo, hijos del poder nuclear. 'Participadores' en el >Genesis, en la Creacion. De alguna manera somos la continuidad de la >historia completa del Universo, desde su principio hasta su final. Obviemos la primera frase, carece de significado. Los fetiches voodoo son tambien antropicos. Nuestros atomos. Como si conociesemos otros... Supongo que quieren decir que, como en el sol solo hay atomos 'simples', los nuestros no pueden venir del mismo. En cualquier caso una estrella mucho mas grande no tiene por que tener atomos mas complejos. Lo mas probable es que le pase lo que a nuestro sol, que lo atomos mas grandes que los de hidrogeno escaseen por las mismas razones ( temperatura y gravedad?). Ademas, dicha estrella desaparecio sin dejar rastro... eh? Bueno, es agotador responder a esta sarta de tonterias. Una sola cosa si se le puede reconocer: Es uno de los discursos para telefilm cutre de ciencia ficcion que he visto en mi vida. Notar que digo ciencia ficcion, es decir, la traduccion mas extendida de Science Fiction que significa ficcion cientifica. Saludos. * * * * * * * * - Conjugando el verbo ser - * * * * ** ** Yo no creo, tu no crees, el no cree ** ** ** ## ** ** ## ** * || * Lista Escepticos * || * **** **** * * * * * * * * . . .... ... . .. . . .... . Alfonso Armenta Fernandez compu47@dedalo.unizar.es 318892@cienz.unizar.es ---------- End of message ---------- From: arteaga@cs.umd.edu (Santiago Arteaga) To: "Escepticos." Subject: URL sobre abducciones Date: Thu, 7 Nov 1996 12:46:26 -0500 (EST) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Acabo de mirar http://www.gn.apc.org/redgrround/hispana/abduccion.html y me ha parecido interesante. Debo avisar que este sitio no es particularmente esceptico... mas bien al contrario; este articulo parece ser la excepcion. Santi ---------- End of message ---------- From: "Eduardo G. Moros" To: "Escepticos." Subject: Re: Los robots llegaran a tener conciencia Date: Thu, 7 Nov 96 12:15:05 -0600 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Ciencia Ficcion: Los robots cobraron, por medio de una repentina descarga electromagneticainducida por el hombre creador despues de milenios de desarrollos y estudios, conciencia!. Mark V, el mandamas de todos ellos se quedo electrificado al punto de que las constantes en sus equaciones tranferenciales y en sus controles proporcinales cambiaron tan bruscamente que le ocasionaron dar un brinco. Con tanta informacion reservada en sus bancos de memoria y atraves de la red internacional a la cual estaba conectado por medio de micromensajeros de ultralta frequencia. Fue asi como el naciemiento de un superdotado ya completamente aprendido y maduro. El hombre cometio' un gran error en confiar toda la informacion existente a memoria elecronica, ya que Mark V, por miedo "aprendido" decidio eliminarlos a todos a nivel mundial, decicion la cual tomo' solo fracciones de segundos en ser esparcida por toda la tierra, y solo varios dias para se ejecutarla. Varios miles de a~os mas tarde los robots que remplazaron a la generacion de Mark V, muchos de ellos con egos bien desarrollados y bajo la influencia de sobredosis de existencia espiritual virtual (que ellos mismos habian desarrolado), ocasionaron da~os irreversibles en sus memorias de alta densidad del pasado, ocasionando una perdida de conocimientos de su propio origen y del salto cuantico experimentado por Mark V. De aqui que las generaciones futuras, al indagar sobre sus comienzos y al hacerse las mismas preguntas que los humanos se habian hecho trillones de a~os antes (esos humanos que habian caido en el olvido robotico total), los robots sabios, osea los que controlaban la desiminicion de los chips de superalta velocidad de computacion, concluyeron erroneamente y ense~aban a todos, que ellos no tenian creador alguno, sino que todos sus componentes habian sido solo el producto de una generacion aleatoria de numeros y eventos sin motivacion alguna. Asi fue como los robots "creian" que habian evolucionado. Salu2 EGM >From: "JOSE MIGUEL SANTANA HERNANDEZ" >To: "Escepticos." >Subject: Re: Los robots llegaran a tener conciencia >Date: Thu, 7 Nov 1996 15:57:24 >Reply-To: escepticos@correo.dis.ulpgc.es > >> Cesar Usan wrote: >> >> > Espero que no!! Me da igual que seamos capaces o no de crear una maguina >> > capaz de sentir y escribir poesia. No quiero imaginar un dia en que un >> > ordenador pueda gritar "No pulses tan fuerte mis teclas que me haces dano", >> > ni que escriba una poesia al lavavajillas alabando su "sensual" movimiento. >> > Como alguien sea capaz de crear semejante bicho, hacer un favor a la >> > humanidad: !Matarlo!. > > Hola a todos, yo la verdad es que tengo una duda ya que >no se si ese !Matarlo! va dirigido a la maquina, o si va dirigido al >Creador. > > Podria aclararlo el duenyo del mensaje. > > Gracias y un saludo a todos. > > > > > > > > > > > > ************************************* > * Jose Miguel Santana Hernandez * > * E-mail: a1391@correo.dis.ulpgc.es * > > * a1391@sopa.dis.ulpgc.es * > ************************************* > * Universidad de Las Palmas de * > * Gran Canaria * > * (Escuela de Informatica) * > ************************************* > > > > > > > > > > > > ---------- End of message ---------- From: txmegcg@txm.ericsson.se (Edgar Camargo Guerrero) To: "Escepticos." Subject: Re: Del papa e iglesias Date: Thu, 7 Nov 1996 12:14:10 -0600 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Hola a todos, Hace ya algun tiempo que he estado leyendo mensajes en esta lista, este es el primero que envio. El objetivo es tratar de contestar el último mensaje de Eduardo Moros. Es cierto que no es posible demostrar la existencia o no existencia de un creador al menos por el momento. Sin embargo intentos como el de Dawkins y muchos otros por tratar de explicar el origen de la vida me parecen no solo loables sino un ejemplo a seguir. Es cierto que Dawkins demuestra su total materialismo en practicamente todo lo que escribe. En lo personal considero a Dawkins uno de los mejores popularizadores de la ciencia que yo haya leido. Sus análisis tratán siempre de buscar el origen de las cosas basandose en el comportamiento animal y me parece que ha descrito con bastante detalle el porque considera que la vida no tiene ningún porque de existir. Asi mismo creo que Stephen J. Gould que no está de acuerdo con Dawkins en el planteamiento Darwiniano nos da en su libro Wonderful Life y recientemente en Full House una buena explicación de que la raza humana existe por accidente. Tal vez se pueda considerar tendencioso el punto de vista que Dawkins y Gould proponen, pero lo que si es muy claro, es que igualmente o más tendencioso es el de aquellos que pretenden convencernos de que existe un diseñador del universo. Que si es cierto es lógico pensarlo, analizando detalladamente esos posibles eventos aleatorios nos damos cuenta que también son superlógicos y presentán argumentos que están mucho más cerca de probar que somos resultado de un proceso evolutivo que a traves de accidentes nos creo. Creo que nunca se llegará a algun consenso en este tema y tal vez ni siquiera valga la pena iniciar un debate sobre el hecho, pero lo que si es cierto es que ambos puntos de vista deben ser vistos con ojos escepticos y racionalistas. Si utilizamos esta idea la ciencia esta desde mi punto de vista adelantada en tratar de responder las preguntas, en lugar de decir que no podemos saberlos por que simplemente son misterios. Si existe un Dios que nos creo (lo que no puedo ni negar ni corroborar con exactitud), seguramente su mayor felicidad es darse cuenta que estamos tratando de descubrir los secretos de la vida y no que simplemente decimos que es un misterio lógico y por lo mismo no debemos pensar en eventos fortuitos que nos crearon. En las palabras de Galileo (mas o menos, no me acuerdo bien de memoria). "Me niego creer que el mismo Dios que nos doto de inteligencia y razón, no las proporciono para que olvidaramos su uso" Saludos desde México Edgar Gustavo Camargo Guerrero ---------- End of message ---------- From: afrodita@lix.intercom.es (Jose Maria Revidiego) To: "Escepticos." Subject: Re: Inteligencia Date: Thu, 07 Nov 1996 18:16:30 GMT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Forte Agent .99f/32.299 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El Thu, 7 Nov 1996 15:49:58 , t=FA escribiste: > >> +Que es la inteligencia? >> +Me lo podroa explicar alguien? >> = -------------------------------------------------------------------------= --- > > Hola, yo escribi diciendo que la Inteligencia tiene demasiados=20 >puntos de vista como para poder darle una unica definicion (o al=20 >menos eso creo yo), pero puedo darte una que me parece bastante buena=20 > >(Esta definicion no es mia) > > Inteligencia: Implica la habilidad de superar dificultades al=20 >enfrertarse a nuevas situaciones. Vale, de acuerdo, pero =BFpara que quieres enfrentarte a nuevas situaciones si no es para mejorar tu forma de vida y la de los dem=E1s o para salvar tu vida? > > Esta definicion es buena aunque se queda un poco corta debido a=20 >que no incluye que el poder "superar dificultades" requiere de un=20 >aprendizaje previo o de una intuicion (aunque en mi opinion la=20 >intuicion se va adquiriendo a lo largo de los anyos mediante la=20 >exposicion al mundo exterior, es decir, "aprendemos" a intuir=20 >relacionando el presente con situaciones pasadas, con lo vivido=20 >anteriormente). Pongo un ejemplo: > > - Una persona que sepa que el agua moja, podra intuir la=20 >"primera vez" que vea llover que si sale a la calle se va a mojar. Lo dudo, no creo que sepa que lo que cae hacia abajo es agua, eso lo sabes t=FA y todo el que ya ha estado bajo la lluvia pero una persona que nunca ha estado bajo esta no sabe que es agua y que se va a mojar. > - Una persona que en su vida ha visto el agua!!! ni sepa lo=20 >que es mojarse no lo intuira. Eso de "intuira" =BFa que te refieres con la palabra? No me da la gana de firmar. ---------- End of message ---------- From: "Eduardo G. Moros" To: "Escepticos." Subject: Re: Del papa e iglesias Date: Thu, 7 Nov 96 13:13:53 -0600 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Lo siento, mi intencion no es la que describes abajo. Debemos esforzarnos por aprender y descubrir lo mas que podamos, pero siempre manteniendo en mente que es lo que ha sido confirmado por medio del metodo cientifico y que es lo que pertenece al ramo de la inferencia, y de la creencia por ego o por fe. EGM >From: arteaga@cs.umd.edu (Santiago Arteaga) >To: "Escepticos." >Subject: Re: Del papa e iglesias >Date: Thu, 7 Nov 1996 11:40:59 -0500 (EST) >Reply-To: escepticos@correo.dis.ulpgc.es > > Tras leer este mensaje de Eduardo G. Moros he intentado >responderle... pero me he encontrado con que no hay nada a lo que >responder. Todo lo que hace es decir "nos ves mas alla", >"no sabeis", "no entiendes", "no podeis aprender", "es imposible >demostrar". > De acuerdo, somos unos inutiles. Puedes ayudarnos a ver la >luz con algun argumento? > > Santi ---------- End of message ---------- From: Olivella Martin To: "Escepticos." Subject: Los robots llegaran a tener conciencia Date: Thu, 07 Nov 96 13:39:04 PST Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Unitech Mail (versi'on MIME-Beta) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII Hola a todos: Ya escuche lo suficiente sobre este tema (uno de mis favoritos para meditar) como para animarme a dar mi opinion. Yo pienso que NADA nos diferencia al ser humano (o cualquier otro animal) de una maquina (entiendase esto solamente en el sentido en que las leyes de funcionamiento que nos gobiernan son las mismas). El alma no existe, eso esta harto claro. Todo lo que creemos imposible de entender (conciencia, pensamiento, inteligencia), de alguna manera o de otra se llevan a cabo y para ello no se requiere nada mas que leyes naturales de este universo, a las cuales estamos sujetos TODOS sin excepcion: maquinas y seres vivos. Por eso creo que no hay ninguna duda de que es posible crear una maquina con conciencia, inteligencia, etc. propias. Otra cosa que veo que nadie imagina es que dicha maquina sea PARCIAL o COMPLETAMENTE biol'ogica, o mejor dicho que en vez de estar hechas de chips, plastico, acero, etc. esten fabricadas de celulas y tejido organico. Es mas, hasta podriamos llegar a ser capaces de inventar un ser vivo que, aunque no tan inteligente como nosotros, nos pueda superar en un cierto plazo gracias a un mejor aprendizaje u otros factores que no viene al caso mencionar ya que son solo hipoteticos. Me desagrada mucho que la mayoria piense que si inventamos seres mas inteligentes que nosotros correriamos algun tipo de peligro. Si alguna vez logramos algo semejante, es indudable que nuestra inteligencia estaria en un nivel bastante elevado. Dudo mucho que seres AUN MAS INTELIGENTES se comporten como los hombres de la edad media y no formando una sociedad mucho mas HUMANISTA y SOCIALIZADA que la nuestra propia. El hombre ha llegado a un nivel en el que su propia evolucion esta practicamente guiada por su capacidad propia y no meramente por sus medios de adaptacion naturales. En la actualidad, los debiles y los tontos tienen tanta probabilidad de engendrar descendencia como los fuertes e inteligentes. Es mas, el propio hombre comienza a tener la capacidad de causar mutaciones "artificiales" por manipulacion genetica. En vista de esto, me desiluciona un poco que nadie halla sugerido la idea de que el hombre no va a inventar una "maquina que piense mejor" que lo reemplace, sino que use todos los conocimientos que adquiera para mejorar la especie humana haciendola mas creadora e inteligente y con cualesquiera propiedades que se deseen. Es decir que la maquina no reemplace al hombre, sino que sea el propio hombre el que reemplace al hombre. Para reforzar la imagen que quiero dejar dejenme poner un ejemplo: Sea lo que sea la especie humana dentro de un periodo considerable de tiempo (100.000 anios por ejemplo, si todavia seguimos existiendo) sera todo menos un homo sapiens tal cual lo conocemos hoy. No conozco a nadie entre nuestra especie que viva apenado porque el homo sapiens reemplazo al hombre de cromagnon. Del mismo modo me desiluciona que un grupo de escepticos (mentes abiertas y libres) razonen como dinosaurios, dejando muy en claro su caracter conservador que no se condice para nada con sus pretendidas capacidades de raciocinio limpio y falto de prejuicios. Hasta la proxima! Martin H. Olivella molive@meyosp.mecon.ar martin@hp827.mecon.ar ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: alguna idea... Date: Thu, 07 Nov 1996 21:24:01 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Planetario de Pamplona X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Hola a todos... Se me ha ocurrido una idea, que como suele pasar, quiza no se lleve a cabo finalmente. Manyana me han invitado a un instituto de ensenyanza media a dar una charla a los alumnos de filosofia de Tercero y Cou sobre el escepticismo y la ciencia. Lo que os propongo, antes de las 10:00 AM (GMT) del viernes 8 de noviembre, es que me mandeis un texto breve, respondiendo a la pregunta siguiente: (tachan tachan tachaaaann) =BFqu=E9 pregunta podr=EDa ser adecuada para hacerse aqu=ED? (oooohhh: por favor no me envien respuestas recurrentes) Me explico un poco mas: habia pensado en preguntaros vuestra opinion sobre lo que es la ciencia y el escepticismo, o directamente =BFpor que e= l escepticismo? o investigar sobre el auge de las pseudociencias... etc etc... Pero quiza seria mas curioso saber vuestras propuestas sobre que pregunta o preguntas son relevantes (o pueden serlo) para un publico de 16-18 anyos que va a escuchar a un pelma hablando de ciencia y pseudociencia. =BFAlguna idea? Queda poco tiempo, os lo aviso... Si quereis, contestarme directamente, y posteriormente comunicare a todos los resultados (con ello, evitamos alargar esto dentro de la lista, y evitamos que la gente se copie). Un saludo, y gracias. javier armentia -- = ---------------------------- PLANETARIO DE PAMPLONA; C/ Sancho Ramirez, s/n; E-31008 Pamplona (Spain) Tel: +34-48-260004 Fax: +34-48-261919 E-mail: planetario@cin.es <---- NOTE *THIS* HAS CHANGED! ---------------------------- ---------- End of message ---------- From: Cesar Usan To: "Escepticos." Subject: Re: Los robots llegaran a tener conciencia Date: Thu, 07 Nov 1996 21:08:59 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 09:28 5/11/96 +0100, you wrote: >Con la informacion a la que he accedido, me parece (espero equivocarme) >que estan haciendo pseudociencia. Aunque no he conseguido todas las >referencias, hay varios indicios de ello: la cuestion fundamental=20 >parece un dogma (digo parece, porque a lo mejor es cierto; es la impresion >que me ha dado al leer ciertos trabajos). Esta busqueda de explicaciones=20 >redicalmente nuevas sin mas, me resultan sospechosas (algo parecido a lo que le paso >a Romualdo con sus errores de la fisica). Se habla mucho y se formaliza= poco, >con lo cual los razonamientos son filosoficos. Por ultimo, se intenta dar Mediante razonamientos filosoficos se puede llegar a conclusiones muy logicas y veraces. De hecho toda teoria cientifica tiene sus implicaciones filosoficas desde la mecanica clasica a la relatividad o la cuantica.=20 >explicacion a fenomenos que no se entienden bien (como la consciencia) >mediante teorias que tampoco se entienden bien, como es la fisica >cuantica (que todavia tiene problemas de interpretacion, que yo sepa). >Este explicar lo desconocido mediante algo que tampoco se entiende >tambien me resulta muy sospechoso.=20 =BFA que te refieres con que la fisica cuantica no se entiende? Como todas= las teorias, habra gente que las entienda porque estan capacitados para ello y habra gente que no, pero eso no le resta ninguna credibilidad. Lo que me parece un poco fuerte es que se busque una respuesta a la consciencia mediante una mecanica, la cuantica, que se aplica a niveles subatomicos. Un saludo Cesar Usan ---------- End of message ---------- From: "Eduardo G. Moros" To: "Escepticos." Subject: Re: Del papa e iglesias Date: Thu, 7 Nov 96 13:27:36 -0600 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 >Creo que nunca se llegar a algun consenso en este tema y >tal vez ni siquiera valga la pena iniciar un debate sobre el >hecho, pero lo que si es cierto es que ambos puntos de >vista deben ser vistos con ojos escepticos y racionalistas. Edgar, en tu parrafo anterior das en resumen lo que quise decir en un principio cuando reacione' a la conclusion de alguno cuando dijo que otro "erroneamente" llego' a conclusiones "logicas" pero diferentes. Lo triste es que la ciencia es tan idolatrada hoy en dia (soy cientifico) que las "hipotesis" cientificas son la mayoria del tiempo aceptadas como dogmas infalibles. @Quien hoy en dia ve con ojos escepticos y racionalistas toda la mara~a de especulaciones que se hacen en cuanto a la evolucion de la vida o del Universo? Hay muchas cosas que se aceptan como hechos .............. EGM ---------- End of message ---------- From: Cesar Usan To: "Escepticos." Subject: Re: Los robots llegaran a tener conciencia Date: Thu, 07 Nov 1996 21:29:48 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 15:57 7/11/96, you wrote: >> Cesar Usan wrote: >>=20 >> > Espero que no!! Me da igual que seamos capaces o no de crear una= maguina >> > capaz de sentir y escribir poesia. No quiero imaginar un dia en que un >> > ordenador pueda gritar "No pulses tan fuerte mis teclas que me haces= dano", >> > ni que escriba una poesia al lavavajillas alabando su "sensual"= movimiento. >> > Como alguien sea capaz de crear semejante bicho, hacer un favor a la >> > humanidad: !Matarlo!. > > Hola a todos, yo la verdad es que tengo una duda ya que=20 >no se si ese !Matarlo! va dirigido a la maquina, o si va dirigido al=20 >Creador. > > Podria aclararlo el duenyo del mensaje. =20 Con mucho gusto. Lo de =A1matarlo! va dirigido a la maguina con las implicaciones eticas que supondrian acabar con su "vida". Es decir, que seria mas grave =BF matar al creador o matar a la maquina ? =BF o ambos= serian igualmente punibles ?=20 =20 Un saludo Cesar Usan =20 ---------- End of message ---------- From: "Eduardo G. Moros" To: "Escepticos." Subject: Re: Los robots llegaran a tener conciencia Date: Thu, 7 Nov 96 14:17:31 -0600 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 << El alma no existe, eso esta harto claro>> Esto es a lo que me referia. Este tipo de sentencia dogmatica, de aseveracion arrogante, de fanatismo no-cientifico. Ni puede comprobarnos que el alma no existe, ni esta harto claro de uno o de lo otro. Aqui lo unico claro es que su religion solo tiene cuatro leyes, las del Universo. Y mejor sera' que no pregunte como estas evolucionaron. EGM ---------- End of message ---------- From: Ricardo Aler Mur To: "Escepticos." Subject: Re: Del papa e iglesias Date: Thu, 7 Nov 1996 21:17:23 -0100 (GMT-0100) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII X-Mailer: Mercury MTS v1.20 On Thu, 7 Nov 1996, Eduardo G. Moros wrote: > Totalmente de en desacuerdo. Como confiar explicaciones referentes > a lo espiritual a dos seres tan naturalistas como lo son Fricks y > Dawkins. en todas las religiones, y en especial las Cristianas, se > admite que hay quienes no tienen ni la mas minima idea de lo > espiritual. El mismo Dios Biblico exclama: "bascame de todo corazon > y me hallaras". Entonces, @no es logico pensar que si hay quienes > en vez de buscarlo lo niegan a diestra y siniestra estos son > logicamente insensitivos a lo espiritual. El naturalismo es una conclusion, la conclusion de que no hay dios. No viene de no buscar sino de no encontrar, ni viene de un deseo de negar puesto que no se ha encontrado nada que negar. Si Fricks o Dawkins u otros atacan la idea de dios es porque la encuentran ridicula y sin sentido. Si tu prefieres creer que lo hacen por "negar a dios" o por ir en contra de su sentido de "lo espiritual" alla tu, tus motivos tendras. > Miguel, cuando dices que se concluye "erroneamente" que debe haber > un creador, un fin, etc. derrotas tu propio argumento porque @como > has de saber si tu conclusion es la correcta en cuestiones que no > han sido probadas ni son posibles de probar? Pues porque todos los argumentos que se han propuesto para probar o apoyar la idea de dios tienen mas agujeros que un colador. Cualquiera que concluya que debe haber un creador, etc usando tales argumentos esta concluyendo erroneamente. > La conclusion de que el dise~o del universo y su funcionamiento > explendido nos hacen reflexionar sobre la existencia de un ser > dise~ador, no es ilogica en lo absoluto, es mas bien superlogica. Puede ser todo lo superlogica que te apetezca, y tuvo su sentido en su momento, pero como otras muchas de nuestras intuiciones pasadas, esta ha demostrado ser incorrecta. > Es mas, quiza sea mas ilogico creer que fueron zilliones de eventos > aleatorios fortuitos los que puramente nos dieron la habilidad de > hacer preguntas. No, no es mas ilogico. Es una conclusion apoyada por muchos (demasiados) indicios, siempre que se entienda correctamente la palabra "aleatorios". > Como esto no esta probado ni se puede probar tampoco, ejerces > obligatoriamente un tipo de creecia al aceptarlo. Las ciencias > inferenciales en este caso parecen religiones y estan basadas mas en > los egos que en los datos. Bueno, eso es una opinion tuya, que imagino que dejara reposar placidamente a tus creencias. Ricardo Aler. ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: Del papa e iglesias Date: Thu, 7 Nov 1996 19:22:40 -0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" At 09:43 07/11/96 -0600, you wrote: La conclusion de >que el dise~o del universo y su funcionamiento explendido nos hacen reflexionar >sobre la existencia de un ser dise~ador, no es ilogica en lo absoluto, es mas >bien superlogica. > No veo donde esta la "super-logica", visto que si lo que tu dices es verdad, quien entonces creo este "creador"? de donde vino?, como tu mismo dices, todo tiene un fin y un creador, entonces, cual es la finalidad de este creador y quien lo creo? Pareceria el problema que una vez se le presento a un famoso cosmologo que durante una conferencia una viejecita se levanto y dijo "esta usted mintiendo, yo SE que la tierra esta asentada sobre una inmensa tortuga..", a lo que el cosmologo respondio "y digame senhora, donde esta entonces apoyada esta tortuga?" a lo que la viejecita respondio "no me enganhe usted sr cosmologo, esta tortuga esta sobre otra tortuga, y esta por su vez sobre otra....". ---------- End of message ---------- From: "Eduardo G. Moros" To: "Escepticos." Subject: Re: Del papa e iglesias Date: Thu, 7 Nov 96 16:12:57 -0600 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 >El naturalismo es una conclusion, la conclusion de que no hay dios. No >viene de no buscar sino de no encontrar. El naturalismo no niega a Dios necesariamente, aunque si hay muchos naturalistas que lo niegan. Pero esto no es el foco de mi mensaje (por lo menos no en este momento, ni siquiera habia mencionado la palabra "Dios"). Logicamente lo que existe y funciona tiene y debe de tener explicacion naturalista. Quiza hasta los pensamientos y las emociones, la fe y la conciencia puedan en un futuro ser encerradas en conceptos humanos, en teorias (lo cual no quiere decir que la "verdad" haya sido encontrada, solo que se puede formar una explicacion del fenomeno valida dentro de ciertos limites). Pero siempre existe una frontera inexplorada o que escapa explicaciones naturalistas, como por ejemplo, @por que solo hay cuatro fuerzas elementales en el universo y como pueden estas operarlo todo? Ahora, la mayoria de los naturalistas, y el naturalismo mismo tiene como unas de sus presuposiciones (como toda teoria cientifica) que lo sobrenatural o supernatural no existe, o es irrelevante. Una presuposicion deja de serlo solo cuando se descubre o se demuestra como verdad o hecho; esto no ha ocurrido con respecto a lo supernatural, indicios sobran tambien en este campo. Si algo nos ha ense~ado la ciencia es que los cambios en paradigmas son subitos y aplastantes. Mientras hayan teorias que no cuajen en leyes, estos cambios paradigmaticos pueden causar que lo que se cree como obvio o se ve "harto claro" resulte de pronto en algo absurdo o simplemente incompleto. Como cientifico yo seria un poco mas esceptico de la ciencia que no ha pasado por el filtro del riguroso metodo cientifico. Salu2 EGM ---------- End of message ---------- From: Luis Ortu\qo Molina To: "Escepticos." Subject: Re: Los racionalistas somos tontos Date: Thu, 07 Nov 1996 23:54:25 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: redes tb X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win16; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Hola. Aprovecho esta mi primera intervencion en la lista para saludaros a todos. ( Me ha salido un articulo un poco largo. Disculpadme: es el primero) Felix Ares de Blas escribió: > > En el ultimo numero de la revista electronica PORTICO: > http://www.gn.apc.org/redgrround/H_11_96/otra_ciencia.html > > Leo lo que viene a continuacion. Las idioteces son obvias; pero me sorprende > que haya tanta gente que se las toma en serio. Os animo a dos cosas: > > 1) Contestar a esta serie de tonterias dichas por un fisico; pero > tonterias... (?Mira que mencionar a Sheldrake como algo serio!, etc.) > 2) ?Porque razon la gente necesita creer en esas cosas? ?Porque se alejan > tanto del principio de objetividad? > > Tras varios dias leyendoos he elegido esta propuesta para opinar, puesto que me parece que da de lleno en el asunto del esoterismo, las seudociencias y el nuevo "escepticismo hacia la ciencia" que circula en estos dias. Lo primero que me ha disgustado del articulo es ese tono profundamente emotivo (propio de un telefilme barato, como ha dicho muy bien uno de nuestros "replicantes"), que es sospechoso en un articulo cientifico. En segundo lugar, el tópico de la ciencia decimonónica frente a la revolucionaria física cuántica del s. XX. La ciencia ha evolucionado espectacularmente en sus logros, más que en el espiritu que la mueve. El metodo científico tal como lo entendia Galileo ha sido perfeccionado, pero no revolucionado. El error principal de mucha gente como el autor del articulo de Portico citado es querer erigir a una ciencia que explica muy bien el COMO de las cosas en un sustituto que les explique el PORQUE (lo que ya no se le da tan bien), ante la caida de otras formas de espiritualidad y otros mitos, como las religiones tradicionales. El problema es que si lo medimos estadisticamente, el progreso del conocimiento es ilusorio. La Ignorancia, la falta de educación generalizada producen una inercia mental dificil de combatir. Puede que hayamos penetrado en el átomo, pero la imagen del universo de mucha gente no difiere de la de un agricultor sumerio. Que se lo digan a la Iglesia Católica si no: tras el gran invento del monoteismo mucha gente mantiene unas creencias politeistas ( ya no hay un dios del trueno, pero está Santa Barbara, y toda una serie de divinidades menores llamadas "Santos" que interceden por nosotros ante Zeus Altitonante). Ante la imposibilidad de exterminar el paganismo acabaron asumiendo sus celebraciones disfrazandolas (Navidad, el solsticio de verano...). Ya no esta de moda creer en ángeles, pero muchas de sus funciones han sido suplantadas por los modernos extraterrestres, (criaturas celestiales, que nos traen mensajes de paz, como las muñecas de Famosa ;) La física cuantica es la parte de la física menos adecuada para dar esa pretendida "Unidad cósmica" de que se habla en el articulo. Si me dijeran la termodinámica, tal vez... (en la facultad mi profesor pretendio darme un argumento termodinamico de la existencia de Dios; cuidado). Aunque es tentadora la idea de la importancia que se da al observador. Es como cerrar el circulo y volver a recuperar una importancia que no hemos tenido desde el Génesis. Pero estos circulos cerrados son conclusiones arrebatadas producidas a partir de resultados no muy claros de la cuantica (todavia esta pendiente una "interpretacion" definitiva de esta rama de la ciencia, si es que la tiene). Ademas, esos "causa sui" , esos "en si", "para si"..., son mas propios de la metafísica, y de la teología, que cuando no saben como acabar un razonamiento le dan la vuelta y lo conectan sobre si mismo. En resumen, me parece que cae en la linea de actuacion de este grupo la idea de defender a la ciencia de aquellos que pretenden atribuirle una funcion que no tiene y en la que esta abocada al fracaso, tanto como defenderla de aquellos que pretenden usurpar sus verdaderas funciones, como son las medicinas alternativas,o los pseudo-para-anti...cientificos, que hacen ciencia a martillazos del tipo: "no sabemos como se hicieron las piramides; conclusion: fueron extraterrestres". Quiero acabar con un parrafo del citado articulo que creo que no tiene desperdicio: >Los cientificos no quieren ni por asomo hablar de control de la mente sobre >la materia: 'se trata solo de medir senales electricas, no de leer mentes'. >Pero esta muy claro de lo que se trata y de lo que supone para los >planteamientos materialistas aun imperantes. ¿No os suena a expediente X?: "El gobierno niega todo conocimiento". Es una de las cantinelas habituales de toda esta gente. Deberia dar una pista sobre como interpretar el articulo. Ademas, si una máquina es capaz de leer la mente, sera una victoria para los planteamientos materialistas y el fin del idealismo (el filosófico, claro) Deberiamos colaborar intercambiando herramientas que esgrimir cuando estas discusiones salgan de esta lista y tengamos que enfrentarnos a toda esta gente. Si me lo permitis ( y no me expulsais de la lista por escribir un articulo tan largo) en proximos articulos llamaré la atencion sobre los principales argumentos de esta pandilla de visionarios y os mandare, a modo de juego, algunos de estos casos paranormales para que los resolvamos entre todos. Saludos y gracias por vuestra paciencia. -- Luis Ortuño Molina. Yecla mailto:ort@redestb.es http://www.redestb.es/personal/ort/index.htm ---------- End of message ---------- From: arteaga@cs.umd.edu (Santiago Arteaga) To: "Escepticos." Subject: Re: alguna idea... Date: Thu, 7 Nov 1996 17:22:10 -0500 (EST) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Si tu no crees a nadie, por que hemos de creerte a ti? RESPUESTA: Bueno, antes de nada, hay teorias que creo, cuando despues de haberlas analizado me parecen razonables. Pero la respuesta real es que no teneis por que creerme. En realidad, yo no os he ensen~ado nada. Todo lo que he hecho es explicaros por que antes de creer algo debeis plantearos si la evidencia que teneis, a favor o en contra, es valida o suficiente. Esta conferencia no trata de convenceros de que los espiritus o los OVNIS no existen. Lo que intento es mostraros como no es suficiente que alguien diga haber visto un fantasma para que vosotros tengais que pensar que existen. Hay otras posibles explicaciones. Lo que me gustaria es que antes de creer en fantasmas o en la teoria de la gravedad, analiceis la evidencia a favor y en contra, que peseis los dos lados de la balanza, y que decidais por vosotros mismos. Creedme o no creed mis opiniones sobre OVNIS, pero pensad en por que creeis lo que creeis. ---------- End of message ---------- From: "Eduardo G. Moros" To: "Escepticos." Subject: Re: Del papa e iglesias Date: Thu, 7 Nov 96 16:24:40 -0600 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 <> Hay como veinte argumentos principales para arguir por la existencia de Dios. @Sabes por lo menos tres de ellos? ---------- End of message ---------- From: "Gonzalo J. Perez" To: "Escepticos." Subject: RE: Los robots llegaran a tener conciencia Date: Thu, 7 Nov 1996 09:09:42 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable De: Cesar Usan A: Escepticos. Asunto: RE: Los robots llegaran a tener conciencia Fecha: mi=E9rcoles 6 de noviembre de 1996 16:56 >Como muy bien decias en otro mensaje, seria muy posible que llegasen a >alcanzar una mayor capacidad intelectual que el hombre, lo cual nos >convertiria en una especie inferior. =BFY que se hace con las especies = con >menores capacidades? =A1Dominarlas! o utilizarlas a beneficio propio.=20 Una vez que se alcanza la conciencia (me refiero a lo que tenemos los = humanos y no los otros animales), en que medida podria haber una especie = superior a otra? A ver si soy capaz de explicarme: supongamos dos = especies, con conciencia, cada una capaz de elaborar una ciencia, una = tecnologia,..., en cuanto entren en contacto una aprendera de la otra, = adaptara la tecnologia de la otra a sus propios fines, etc. Y si 'se = llevan mal', suponiendo que no se llegue a exterminar ninguna, unas = veces dominara una especie y otras veces la otra, dependiendo de cual = sea mas fuerte en cada momento. Eso de que una especie consciente = esclavice a otra no me parece posible: o la extermina, o convive con = ella. Gonzalo J Perez gonj@ctv.es ---------- End of message ---------- From: "Gonzalo J. Perez" To: "Escepticos." Subject: Se reciben bien mis mails? Date: Thu, 7 Nov 1996 09:20:00 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Se reciben bien mis mensajes? Me he pasado al Microsoft Internet Mail, = y no me fio mucho. Ademas, he aumentado la resolucion de la pantalla y = ahora me salen mas de 80 columnas, asi que lo mismo os estan llegando = mis mails con las lineas haciendo cosas raras. Al leer los mensajes = recibidos, los vuestros abarcan, digamos, hasta la mitad de la pagina de = ancho, pero los ecos de los mios ocupan toda la pagina. Un mosqueo. Gonzalo J Perez gonj@ctv.es ---------- End of message ---------- From: "Eduardo G. Moros" To: "Escepticos." Subject: Re: Del papa e iglesias Date: Thu, 7 Nov 96 16:54:26 -0600 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Para argumentar siempre hay ideas. @Ha oido Ud. del concepto de un ser que existe en si mismo, osea que no tiene origen ni fin (el origen tuvo su origen en la creacion del tiempo, fuese por obra divina o impersonal. Yo no me inscribi en esta lista para defender la existencia de Dios o para destruir el credo naturalista. Me inscribi' por que se hacia mencion de la posibilidad de argumentar, de meditar, de indagar, de buscar, etc. Asi que solo estoy se~alando como ideas preconcebidas y sentimientos solidarios ofuscan una apreciacion critica de ciertos temas. En otras palabras, no sois escepticos porque que ya teneis ciertas convicciones o prejuicios. Repito, lo que no se puede negar con absoluta prueba, tiene que negarse con absoluta conviccion, y a mi parecer hasta ahora no se me ha planteado ni la una (prueba) no la otra (conviccion). Solo expresiones contemporaneas seculares son las que abundan. Salu2 EGM >From: Miguel Angel Velilla Mula >To: "Escepticos." >Subject: Re: Del papa e iglesias >Date: Thu, 7 Nov 1996 19:22:40 -0200 >Reply-To: escepticos@correo.dis.ulpgc.es > >At 09:43 07/11/96 -0600, you wrote: La conclusion de >>que el dise~o del universo y su funcionamiento explendido nos hacen >reflexionar >>sobre la existencia de un ser dise~ador, no es ilogica en lo absoluto, es mas >>bien superlogica. >> > >No veo donde esta la "super-logica", visto que si lo que tu dices es verdad, >quien entonces creo este "creador"? de donde vino?, como tu mismo dices, >todo tiene un fin y un creador, entonces, cual es la finalidad de este >creador y quien lo creo? > >Pareceria el problema que una vez se le presento a un famoso cosmologo que >durante una conferencia una viejecita se levanto y dijo "esta usted >mintiendo, yo SE que la tierra esta asentada sobre una inmensa tortuga..", a >lo que el cosmologo respondio "y digame senhora, donde esta entonces apoyada >esta tortuga?" a lo que la viejecita respondio "no me enganhe usted sr >cosmologo, esta tortuga esta sobre otra tortuga, y esta por su vez sobre >otra....". > ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: Del papa e iglesias Date: Thu, 7 Nov 1996 20:07:11 -0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" At 13:27 07/11/96 -0600, you wrote: >>Creo que nunca se llegar a algun consenso en este tema y >>tal vez ni siquiera valga la pena iniciar un debate sobre el >>hecho, pero lo que si es cierto es que ambos puntos de >>vista deben ser vistos con ojos escepticos y racionalistas. > >Edgar, en tu parrafo anterior das en resumen lo que quise decir en un principio >cuando reacione' a la conclusion de alguno cuando dijo que otro "erroneamente" >llego' a conclusiones "logicas" pero diferentes. Lo triste es que la ciencia es >tan idolatrada hoy en dia (soy cientifico) que las "hipotesis" cientificas son >la mayoria del tiempo aceptadas como dogmas infalibles. @Quien hoy en dia ve >con ojos escepticos y racionalistas toda la mara~a de especulaciones que se >hacen en cuanto a la evolucion de la vida o del Universo? Hay muchas cosas que >se aceptan como hechos .............. > >EGM Eduardo, en biologia es muy dificil conseguir una prueba matematica de algun hecho, como acontece por ejemplo en la fisica. Esto acontece por que las experiencias biologicas demandan TIEMPO, MUCHO TIEMPO, REALMENTE MUCHO TIEMPO en algunos casos, y sobre todo en procesos evolutivos. Las religiones tratan de explicar el mundo a su manera, y me parece muy ingenioso e inteligente los caminos que a veces recorre, pero el modelo religioso no explica TODO, siempre queda alguna cosa suelta por alli que no encaja bien en la historia. No soy biologo, soy matematico, pero siempre me sorprendio el hecho de que un Dios pretensamente bondadoso hubiese creado venados y tigres que comen venados matandolos con sufrimiento y dolor. ESTO la religion tiene dificultades para explicar convincentemente. (como dice Dawkins, pareceria que hay dos dioses, uno que creo al tigre, el otro al venado). Es facil ver ahora que el aparente paradoxo del bien o del mal no existe en la naturaleza, pues estos conceptos son apenas y exclusivamente humanos, y no universales. En la naturaleza no existe bien o mal, existe apenas transferencia de energia de lugares con mayor densidad para lugares con menor densidad de energia. Esto llama-se entropia. Por ejemplo: los vegetales captan la energia del sol usando las hojas como antenas, y la almacenan en forma de azucar. Algunos animales comen vegetales no por que sean malos, sino por que es mas facil asimilar la energia guardada en los vegetales en forma de azucar y convertirlos en proteinas. Otros animales (nosotros entre ellos), comen a los ultimos por que es aun mas facil asimilar la energia que estos tienen guardados YA en forma de proteinas, en lugar de convertirlos del azucar. No hay maldad en el leon que come al venado, para aquel, este es apenas una bateria de reserva, disponible alli en los pastos cuando sea necesario. Y todo esto se origina de la energia que hace miles de millones de anhos se disipa del sol y casualmente banha la tierra. A esto llamo yo transferencia de energia. Es apenas este proceso que creo toda la vida que observamos. Cuando observamos una playa de arenas blancas, no es necesario preguntar quien coloco alli toda esta arena perfectamente emparejada y lavada, ni para que la coloco. Es apenas la energia de las olas que durante MUCHO tiempo quebro las piedras en trozos cada vez mas pequenhos hasta llegar a la arena. No es necesario buscar desesperadamente en cada rincon el "arquitecto" que deposito esta arena, sobre todo una vez que el proceso es comprendido. Miguel ---------- End of message ---------- From: arteaga@cs.umd.edu (Santiago Arteaga) To: "Escepticos." Subject: Re: Del papa e iglesias Date: Thu, 7 Nov 1996 18:38:27 -0500 (EST) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 >Hay como veinte argumentos principales para arguir por la existencia de Dios. >@Sabes por lo menos tres de ellos? Arguir, que no demostrar... Aunque no me has preguntado a mi, estos son algunos de los que recuerdo de la filosofia del bachillerato. 1. Todas las civilizaciones tienen sus religiones, por lo tanto no puede ser una casualidad que todo el mundo haya llegado a las mismas "construcciones artificiales". 2. Cada efecto tiene una causa, luego existe una causa ultima (Este tenia como 20 variaciones igual de invalidas) 3. Aquel de "existe en la mente la idea de una entidad perfecta; pero, para que esta entidad sea perfecta, uno de sus atributos ha de ser la existencia, luego existe una entidad perfecta". 4. La existencia del universo necesita un creador... orden maravilloso... disen~ador... entropia... bla,bla,bla 5. Alguien tuvo que crear esto. Recuerdo que habia mas vias, todas ellas igual de desesperadas. Mira lo facil que se le da la vuelta a todas: 1. Todas las civilizaciones han tenido ateos. 2. Toda causa tiene su efecto, luego existe un efecto ultimo (!?que?!) 3. Yo me imagino un centauro perfecto que me escribe la tesis, pero no por eso tengo el problema resuelto. 4. Y que pasa con la entropia de Dios? 5. Quien creo al creador? Por cierto, que todos los argumentos que se han propuesto para demostrar la inexistencia de Dios son igual de simplotes; no quiero que te tomes esto con un intento de demostrar que Dios no existe, lo unico que estoy defendidendo es la postura de Ricardo Aler de que todos los argumentos para demostrar la existencia de Dios tienen demasiados agujeros logicos. Una reflexion final: si se conociese una demostracion de que Dios existe o no existe, habria que ser muy bobo para estar teniendo esta discusion; ni siquiera los escepticos ponemos en duda los silogismos. Santi ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Re: como unsuscribe Date: Fri, 08 Nov 1996 00:39:47 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 09:45 5/11/96 -0300, you wrote: >Por favor, alguien me podr=EDa recordar como "unsuscribirme" de la lista. >Tengo que viajar y no me quedar=E1 espacio para recibir tantos mensajes. >Gracias. > >Javier > > Mira, para que sirva el comando, tienes que enviar el unsubscribe SIEMPRE al majordomo, el listserver, no a una de sus listas... -- ------ ACOECO, Cordovan Email Association Asociaci=F3n Cordobesa Correo Electr=F3nico =20 Grupo Esc=E9ptico Andaluz, GEA-ARP=20 Redactor Computer Putes Spanish Net Magazine M=F3vil GSM-> 909-549752, outsiders/extranjero +34-09-549752 P. O. BOx 4111 Juan Antonio Espejo 14080 C=F3rdoba http://www.arrakis.es/~apeiron mailto://apeiron@arrakis.es Distribuci=F3n ARRAKIS en C=F3rdoba ---------- End of message ---------- From: "Eduardo G. Moros" To: "Escepticos." Subject: Re: Del papa e iglesias Date: Thu, 7 Nov 96 17:50:51 -0600 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Como ya dije, no me inscribi en esta lista para defender a religiones ni mucho menos a Dios. Pero al parecer se me ha visto como a tal defensor solo porque ofreci ciertos argumentos. Ahora, despues de esta corta travesia me he quedado un poco incomodo por observar la ausencia de ciertos conceptos filosoficos y/o teologicos que son basicos en muchas escuelas de secundaria. He aqui algunos, >Eduardo, en biologia es muy dificil conseguir una prueba matematica de algun >hecho, como acontece por ejemplo en la fisica. >Esto acontece por que las experiencias biologicas demandan TIEMPO, MUCHO >TIEMPO, REALMENTE MUCHO TIEMPO en algunos casos, y sobre todo en procesos >evolutivos. El tiempo es totalmente irrelevante en muchos estudios de la biologia como el de la evolucion ya que estos forman tambien parte de la historia, osea, si la evolucion occurio' realmente es parte de la historia por lo cual es imposible embojotarla y ponerla en un laboratorio. Agrego de paso que esta "necesidad de tiempo" es un presuposicion con la cual no se gana ningun argumento porque ni se puede probar que hace falta mucho tiempo o si con tiempo disponible se pueda probar dicha evolucion. >Las religiones tratan de explicar el mundo a su manera, y me parece muy >ingenioso e inteligente los caminos que a veces recorre, pero el modelo >religioso no explica TODO, siempre queda alguna cosa suelta por alli que no >encaja bien en la historia. Ninguna religion que conosco ha declarado o intentado explicarlo TODO. El Cristianismo, col el cual estoy mas familiarizado, pone esto muy en claro. >No soy biologo, soy matematico, pero siempre me sorprendio el hecho de que >un Dios pretensamente bondadoso hubiese creado venados y tigres que comen >venados matandolos con sufrimiento y dolor. Como dije antes estoy familiarizado con el Cristianismo. Este tiene una explicacion bastante razonable. La tierra y el hombre fue maldecida por Dios al hombre decidir ser su propio Se~or y comandante de sus acciones, en otras palabras al desear ser como Dios. Esto es un tema largo, interesante y muy comun en las cartas Paulinas, pero no creo que voy a ser pareciado en esta lista si me propongo a desarrollarlo. Otro concepto que mo es muy apreciado es el de un Dios Santo, el cual es al mismo tiempo amoroso pero tambien justo. La moyoria de las personas que no entienden muchas cosas como el dolor, el envejecimiento, las enfermedades, etc. bajo del punta de un Dios amoroso es poque se han olvidado de que el mismo Dios (en el cristianismo) es tambien justo, y demanda justicia. > ESTO la religion tiene >dificultades para explicar convincentemente. (como dice Dawkins, pareceria >que hay dos dioses, uno que creo al tigre, el otro al venado). >Es facil ver ahora que el aparente paradoxo del bien o del mal no existe en >la naturaleza, pues estos conceptos son apenas y exclusivamente humanos, y >no universales. >En la naturaleza no existe bien o mal, existe apenas transferencia de >energia de lugares con mayor densidad para lugares con menor densidad de >energia. Esto llama-se entropia. Digamos entonces de que el asesinato, la mentira, el adulterio, etc. no son acciones malas, solo son acciones entropicas. La segunda ley de la termodinamica va mano en mano, por casualidad o por acto divido, con la narracion de la maldicion de la naturaleza por parte de Dios debido a la altaneria del hombre. No tengo tiempo de agregar sobre el enfriamiento del universo, sobre la produccion de entropia en la realizacion de un trabajo o en la tranferencia de energia, de la tendencia universal al desorden y a los estados de menos orden,.... todas estas tendencias a las cuales la vida conquista y vence. El origen de todo esto la verdad es que escapa explicaciones naturalistas. Salu2 y hasta ma~ana. EGM >Miguel ---------- End of message ---------- From: "Eduardo G. Moros" To: "Escepticos." Subject: Re: Del papa e iglesias Date: Thu, 7 Nov 96 18:25:22 -0600 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 > > Una reflexion final: si se conociese una demostracion de que >Dios existe o no existe, habria que ser muy bobo para estar teniendo >esta discusion; ni siquiera los escepticos ponemos en duda los >silogismos. > > Santi Si se podria comprobar a la existencia de Dios no seria necesaria la Fe, y como vos sabeis, el justo por Fe vive. Hay un razonamiento antiquisimo que dice algo asi: <> Creo que esto es lo que ud. se refiere con lo de "agujeros logicos" que yo tomo por entender como "agujeros en la logica". Bueno, el argumento continua <> (no me acuerdo mas) Si se considera este argumento tan solo por un segundo veriamos que si tal ser en realidad "es" el argumento tomo veracidad, y en la medida en que este ser, por ser soberano, se revela al hombre, solo en esa medida puede ser conocido. Este argumento explica (para mi) en parte toda la gamma de religiones, creecias y supertisciones que existen, ya que son producto del ente humano que trata vertiginosamente de crear un explicacion a su dilema. Ineteresante, el verdadero Dios, por consiguiente, tiene que ser el que se revela, el que viene al hombre a su socorro, el que preta oido y susurra revelacion. Pero la mayoria de los dioses e idolos humanos son productos del propio hombre, a los cuales el hombre trate de alcanzar, pero este le esquiva. Lo que Dios hizo (si en relidad lo hizo) esta claro ante nuestros ojos. En cuanto a su revelacion al hombre por medio pactos etc., bueno ya eso es otro tema .... Salu2 EGM ---------- End of message ---------- From: arteaga@cs.umd.edu (Santiago Arteaga) To: "Escepticos." Subject: Re: Del papa e iglesias Date: Thu, 7 Nov 1996 19:50:02 -0500 (EST) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 >Me inscribi' por que se hacia mencion de la posibilidad de >argumentar, de meditar, de indagar, de buscar, etc. Pues argumentemos! Pero hemos de darnos cuenta de las limitaciones de la logica. Si hubiese una forma conocida de demostrar que Dios existe o no, no estariamos teniendo esta discusion. Ni siquiera los escepticos ponemos en duda el valor de los silogismos. En fin, como un ejemplo de esto, empiezo a explorar esta otra idea: >Para argumentar siempre hay ideas. @Ha oido Ud. del concepto de un >ser que existe en si mismo, osea que no tiene origen ni fin Vale, es un concepto. Supongamos que existen cosas asi. Primer paso en falso. Por que un objeto que existe en si mismo, o que no tiene origen ni fin, tendria que ser Dios? No podria acaso ser el universo entero? El universo tiene unas curiosas propiedades. Por ejemplo, no podemos ver nada fuera de el. Pero esto no significa ni que haya nada ni que deje de haberlo. En cuanto al origen del universo, es un tema que sigue abierto; todos habremos oido hablar de teorias en las que el universo empieza "desde siempre" en el Big Bang pero no hay ningun principio. En cuanto al final, no esta tampoco nada claro si el universo tendra un final. Por lo tanto, el universo parece un buen candidato a objeto que existe en si mismo. Lo es? Digamos que si. Segundo paso en falso. Entonces surge la cuestion: podrian ser Dios y el universo la misma cosa? Venga, demos el tercer paso en falso, digamos que si... o no... o no se. Poco a poco el arbol de asunciones se ramifica, las hipotesis se diluyen y se mezclan, podemos meter nuevas ideas sin haber descartado las viejas, no descartamos nada... y al final nos quedamos igual. Bueno, volviendo a mi rollo original de sobrevalorar la logica; fijate en lo rapido que una idea nos lleva a un laberinto de hipotesis incontrastables. Tu puedes aceptar un Dios en si, pero un XYZ-ano se preguntara si los dioses GHJ son TYH, que no son exactamente "en si", sino que ademas tienen la restriccion KLQ. Y que le podemos decir? La logica tiene sus limites, y uno de ellos es la existencia de Dios. Acabare poniendote otro ejemplo de los limites de la logica. Muchos cristianos dirian que Dios es todopoderoso. Entonces, podria crear universos con otras logicas? Esta parece una pregunta chorra, pero piensa, si viviesemos en un universo en el que se pudiese demostrar que Dios existe, que valor tendria creer en Dios? Imaginate que fuese posible demostrar que para salvarte tienes que creer que 2 y 2 son cuatro. Por que iba a crear Dios un universo asi? Para condenar a los subnormales que no pudiesen comprender esto? O sea, que uno podria arguir que no es una casualidad que vivamos en un universo que tiene una logica tal que no es posible demostrar que Dios existe: simplemente Dios habria creado este universo con esta logica. Bueno, pero como Dios es todopoderoso, tambien podria crear universos con otras logicas. Por que no podrian existir universos donde A y B es cierto aunque A sea falso? Ya, ya se que es una chorrada, pero dejame que siga. Como Dios es todopoderoso, por definicion podria crear un universo con cualquier logica. En particular, podria crear un universo con una logica que permite demostrar que Dios no existe. Y ahora imaginemos que resulta que nosotros estamos viviendo en ese universo. Imaginate que es posible demostrar que Dios no existe, y que man~ana aparece alguien con una tal demostracion incontrovertible. Y Dios partiendose de risa, claro, pero el caso es que tu tienes en tus manos una demostracion implacable de que Dios no existe. Lo cual parece absurdo, pero que mejor forma de poner a prueba tu fe? En fin, me doy cuenta de que todo esto es una chorrada; pero lo que quiero decir es que si uno admite la posibilidad de dioses _TODO_poderosos, entonces nada tiene por que significar nada, y la logica tampoco. Y claro, no pretendas demostrarme lo contrario porque no podemos saber si tu logica es correcta :) >En otras palabras, no sois escepticos porque que ya >teneis ciertas convicciones o prejuicios. Necesitamos un FAQ, esta cuestion ha aparecido ya demasiadas veces. Pero bueno, como acabo de explicarte, si uno no tiene ningun prejuicio en absoluto no podra ir muy lejos; estamos dispuestos a no tener el prejuicio de que Dios no puede ser _TODO_poderoso? Yo no voy a definir lo que es un esceptico, pero por algun lado debe aparecer eso de la duda razonable. Si, tenemos nuestros prejuicios, que estamos dispuestos a poner en duda, pero llegado cierto punto de absurdidad, tanto nosotros como tu pensaremos "esto es una chorrada". Santi ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re: alguna idea... Date: Fri, 08 Nov 1996 03:01:55 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: ArchaeoGalicia X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Planetario wrote: > el escepticismo y la ciencia. >=20 > Lo que os propongo, antes de las 10:00 AM (GMT) del viernes 8 de > noviembre, es que me mandeis un texto breve, respondiendo a la pregunta > siguiente: > =BFqu=E9 pregunta podr=EDa ser adecuada para hacerse aqu=ED? >=20 Lo que sabemos del Universo es que hay miles de millones de posibles=20 mundos. Tal vez haya miles de millones de universos, incomunicables=20 entre si. Todos estos mundos tienen miles de millones de anhos. En los ultimos segundos de *nuestro* universo, en un infimo lugar que=20 hoy es *nuestro* mundo, ha surgido una especie, la nuestra, que todavia=20 no ha tenido tiempo de estabilizarse. Increiblemente, ademas de haber conseguido sobrevivir, hemos tenido=20 tiempo para razonar, usando el escaso bagaje de nuestro cerebro recien=20 nacido, acerca de quienes somos nosotros y de que o quien es el resto=20 del y de los universos. Estamos hechos un lio, es verdad. Pero el camino que seguimos no parece=20 malo. Con las escasas muestras de nuestro imperfecto cerebro, hemos=20 llegado a descifrar ciertas cosas, tal vez minimas en relacion al enorme=20 enigma que nos rodea. Vosotros, llenos de vida y de preguntas, nos bombardeais como si los=20 adultos pudiesemos tener respuesta a todo lo que os preguntais. Y no=20 estais faltos de razon: con nuestras actitudes prepotentes, os hemos=20 hecho creer que somos perfectos y que tenemos respuestas a todas las=20 preguntas. Y no es verdad. No las tenemos. Ni las teneis. Pero os haceis preguntas,=20 con fuerza, con mucha fuerza. A veces no podeis dormir de fuertes que=20 son las preguntas que os haceis. Pero esta es la pregunta que yo os hago: ?Cual es la mejor postura=20 frente a la angustia que os provocan vuestras preguntas? ?Que es lo mas=20 honesto? ?Que es lo mas valiente? Podemos buscar respuestas mas o menos faciles que os supriman la=20 angustia. Para eso estan las religiones, para eso estan las sectas, para=20 eso estan las drogas, para eso esta la new age. Os van a dar respuestas,=20 que vosotros sabeis de antemano que no son ciertas, o no son totalmente=20 ciertas, pero que quizas os puedan librar de la angustia si sois capaces=20 de adormecer, total o parcialmente, vuestra razon. O podemos ser honestos, aunque duela, y decir que no tenemos respuestas.=20 Decir, simplemente, que no lo sabemos, pero que no estamos dispuestos a=20 tragarnos las mentiras de los embaucadores. Que nos quedamos con la=20 angustia de no tener respuesta, pero con la dignidad de ser mujeres y=20 hombres, seres humanos libres y conscientes, acordes con nuestra propia=20 propia razon, el bien mas preciado que poseemos, dispuestos a aguantar=20 con el dolor y la alegria de ser conscientes de ser nosotros mismos con=20 nuestras limitaciones. ?Por que es tan dificil decir "no lo se" o "no lo sabemos"?=20 Si sabemos que somos un infinitesimo del cosmos, ?quien nos ha imbuido=20 la soberbia de creernos los amos? Como genero "Homo", como especie "Sapiens", tal vez sea mejor saber que=20 estamos limitados. Que estamos aqui desde hace muy poco. Que buena parte=20 de las energias las hemos gastado, y las gastamos, en ver quien es el=20 que, entre nosotros, manda mas. Pero con todo hemos avanzado, y seguimos=20 avanzando. Gracias a la razon, y a su producto formalizado que es la=20 ciencia. Y seguimos avanzando, a veces a un ritmo que nos produce=20 vertigo. Todo esto es cierto, pero tal vez debamos reconocer tambien,=20 explicitamente y con valentia, todo lo que no sabemos. Y, ante muchas cosas, decir que "no se sabe" o "no sabemos". Y llamar=20 *cobardes*, con todas las letras, a aquellos que ante la angustia que=20 produce la inseguridad, se quedan con respuestas faciles no demostradas,=20 capaces de traicionar la historia de los conocimientos desarrollados por=20 la humanidad, ante el miedo que les provoca el vacio que se extiende mas=20 alla de lo seguro. Cada uno escoge su camino. ?Prefieres mentirte con explicaciones falsas=20 ante las preguntas sin respuesta, o te atreves a decirte "no sabemos"...=20 de momento? Escoge tu. =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D Ya se que es una chorrada, pero una pregunta honesta exige una respuesta=20 honesta, y esta es la mia, aunque sea infantil. Por otra parte, esto es lo que he dicho a mis alumnos durante cinco=20 trienios, y no estoy descontento de haberlo hecho. Un saludo muy cordial, (y perdon si he sido excesivamente chorras) JM ---------- End of message ---------- From: "Gustavo Rodriguez" To: "Escepticos." Subject: RE: Del papa e iglesias Date: Fri, 8 Nov 1996 01:18:11 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Eduardo Moros dijo: > [...] La conclusion de=20 > que el dise~o del universo y su funcionamiento explendido nos hacen = reflexionar=20 > sobre la existencia de un ser dise~ador, no es ilogica en lo absoluto, = es mas=20 > bien superlogica. [...] Yo no creo que sea una conclusi=F3n l=F3gica porque al pensar en un = "ser dise=F1ador" me viene la pregunta: =BFQui=E9n cre=F3 a este "ser = dise=F1ador"? =BFY qui=E9n cre=F3 al creador del "ser dise=F1ador"? = (etc.) :-) ---------------------------------------------------------------- Saludos de Gustavo Daniel Rodr=EDguez Montevideo - Uruguay=20 gus@montevideo.com.uy ---------- End of message ---------- From: Fernando Garcia-Valles To: "Escepticos." Subject: Re: Del papa e iglesias Date: Fri, 08 Nov 1996 08:51:33 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Dpto. Informatica e Ingenieria de Sistemas. Centro Politecnico Superior. Universidad de Zaragoza. Spain. X-Mailer: Mozilla 2.02 (X11; I; SunOS 4.1.3_U1 sun4m) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Eduardo G. Moros wrote: > > >Creo que nunca se llegar a algun consenso en este tema y > >tal vez ni siquiera valga la pena iniciar un debate sobre el > >hecho, pero lo que si es cierto es que ambos puntos de > >vista deben ser vistos con ojos escepticos y racionalistas. > > Edgar, en tu parrafo anterior das en resumen lo que quise decir en un principio > cuando reacione' a la conclusion de alguno cuando dijo que otro "erroneamente" > llego' a conclusiones "logicas" pero diferentes. Lo triste es que la ciencia es > tan idolatrada hoy en dia (soy cientifico) que las "hipotesis" cientificas son > la mayoria del tiempo aceptadas como dogmas infalibles. @Quien hoy en dia ve > con ojos escepticos y racionalistas toda la mara~a de especulaciones que se > hacen en cuanto a la evolucion de la vida o del Universo? Hay muchas cosas que > se aceptan como hechos .............. > > EGM Una pregunta directa para Eduardo: ?Que opinas del creacionismo? ================================================================================= Fernando Garcia-Valles | Dpto. de Informatica e Ingenieria de Sistemas | Phone: +34 76 761941 Centro Politecnico Superior | Fax: +34 76 762111 Universidad de Zaragoza | E-mail: gvalles@posta.unizar.es Maria de Luna, 3. 50015 Zaragoza. SPAIN | ================================================================================= ---------- End of message ---------- From: Fernando Garcia-Valles To: "Escepticos." Subject: Re: Los robots llegaran a tener conciencia Date: Fri, 08 Nov 1996 09:11:33 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Dpto. Informatica e Ingenieria de Sistemas. Centro Politecnico Superior. Universidad de Zaragoza. Spain. X-Mailer: Mozilla 2.02 (X11; I; SunOS 4.1.3_U1 sun4m) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Como has mandado esto dos veces imagino sera porque estas esperando respuesta. A veces no respondo por falta de tiempo, si considero que no aportare nada nuevo con la respuesta. = Cesar Usan wrote: > Mediante razonamientos filosoficos se puede llegar a conclusiones muy > logicas y veraces. De hecho toda teoria cientifica tiene sus implicacione= s > filosoficas desde la mecanica clasica a la relatividad o la cuantica. Tal y como yo lo veo los razonamientos filosoficos son utiles sobre todo antes del parto y en la interpretacion de los resultados que nos proporcione la criatura. Esto ultimno en cuanto a la relacion de modelos y realidad, por ejemplo. Pero no es suficiente. Si uno quiere delimitar exactamente el ambito del problema, establecer claramente las hipotesis asumidas, en base a ellas demostrar consecuencias, es necesario formalizar,= esto es, dar una formalucion matematica al problema. Bohr, Heissenberg, Schrodinger, Einstein, etc. por supuesto que tienen articulos filosoficos, pero sin la parte formal no hubieran llegado a tales conclusiones. = > =BFA que te refieres con que la fisica cuantica no se entiende? Como toda= s las > teorias, habra gente que las entienda porque estan capacitados para ello = y > habra gente que no, pero eso no le resta ninguna credibilidad. = La formulacion matematica se entiende perfectamente y que yo sepa no ha fallado nunca (sus predicciones se cumplen). Lo que falla es = la interpretacion, o sea, la relacion que hay entre los modelos = matematicos y el mundo real. ?Cual es el significado en terminos del mundo real del vector de estado? ?De donde sale el problema de medida, si es que lo hay? A este tipo de cuestiones me refiero con lo de interpretacion, y que yo sepa hay varias alternativas ninguna de ellas del todo satisfactoria. Esto no le resta credibilidad a la teoria. > ... Lo que me > parece un poco fuerte es que se busque una respuesta a la consciencia > mediante una mecanica, la cuantica, que se aplica a niveles subatomicos. A mi, en principio, tambien me parece demasiado forzado. Adios =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D=3D Fernando Garcia-Valles | Dpto. de Informatica e Ingenieria de Sistemas | Phone: +34 76 761941 Centro Politecnico Superior | Fax: +34 76 762111 Universidad de Zaragoza | E-mail: gvalles@posta.unizar.es Maria de Luna, 3. 50015 Zaragoza. SPAIN | =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D=3D ---------- End of message ---------- From: Ricardo Aler Mur To: "Escepticos." Subject: Re: Del papa e iglesias Date: Fri, 8 Nov 1996 12:06:57 -0100 (GMT-0100) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII X-Mailer: Mercury MTS v1.20 On Thu, 7 Nov 1996, Eduardo G. Moros wrote: > Hay como veinte argumentos principales para arguir por la existencia de Dios. > @Sabes por lo menos tres de ellos? Supongo que eso depende de lo que entiendas por principales. Existen al menos 8 versiones del argumento ontologico (incluyendo ideas de necesidad, modalidad, etc), varias del cosmologico (Sto. Tomas, Kalam, inductivo de Swinburne, ...), teleologico (disen~o en biologia, las contantes universales, las condiciones iniciales, antropico, etc), presuposicionalismo (fundacion de la razon, la moral y la ciencia). No estoy muy seguro de si la intervencion de Dios en la historia o las experiencias misticas las consideras tambien como argumentos. Ricardo Aler. ---------- End of message ---------- From: carlos@santi.unizar.es To: "Escepticos." Subject: Web ARP Date: Fri, 8 Nov 96 12:19:55 MET Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 A todos los *visitantes* de la WEB de ARP si teneis problemas tecleando la tilde (tambien conocida como *olita*) en el URL de la Web de ARP, podeis acceder a la misma pagina a traves de la direccion: http://arp.home.ml.org Saludos escpticos a todos ---------- End of message ---------- From: Ricardo Aler Mur To: "Escepticos." Subject: Re: Del papa e iglesias Date: Fri, 8 Nov 1996 13:25:24 -0100 (GMT-0100) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII X-Mailer: Mercury MTS v1.20 On Thu, 7 Nov 1996, Eduardo G. Moros wrote: > El tiempo es totalmente irrelevante en muchos estudios de la > biologia como el de la evolucion ya que estos forman tambien parte > de la historia, osea, si la evolucion occurio' realmente es parte de > la historia por lo cual es imposible embojotarla y ponerla en un > laboratorio. Parte de la evolucion puede ser metida en un laboratorio (como los experimentos de especiacion con moscas) u observada en la naturaleza (especiacion en peces). > Agrego de paso que esta "necesidad de tiempo" es un presuposicion > con la cual no se gana ningun argumento porque ni se puede probar > que hace falta mucho tiempo o si con tiempo disponible se pueda > probar dicha evolucion. No es una presuposicion. A la vista del registro fosil y de los mecanismos involucrados, parece bastante razonable suponer que hace falta bastante tiempo. > Como dije antes estoy familiarizado con el Cristianismo. Este tiene una > explicacion bastante razonable. La tierra y el hombre fue maldecida por Dios al > hombre decidir ser su propio Se~or y comandante de sus acciones, en otras > palabras al desear ser como Dios. El que "ciertos" hombres desearan ser como Dios es bastante normal, al fin y al cabo El los hizo a su imagen y semejanza. ?Y que se puede pensar de un Dios que se toma tan en serio algo tan nimio como la altaneria?. O sea, que Dios maldice a *todos* los hombres y a la tierra por algo (la manzanita) que hicieron *algunos* hombres. ?Esto es un Dios justo?. ?Esto es lo que tu entiendes por una explicacion bastante razonable?. > Esto es un tema largo, interesante y muy comun en las cartas > Paulinas, pero no creo que voy a ser pareciado en esta lista si me > propongo a desarrollarlo. Otro concepto que mo es muy apreciado es > el de un Dios Santo, el cual es al mismo tiempo amoroso pero tambien > justo. La moyoria de las personas que no entienden muchas cosas > como el dolor, el envejecimiento, las enfermedades, etc. bajo del > punta de un Dios amoroso es poque se han olvidado de que el mismo > Dios (en el cristianismo) es tambien justo, y demanda justicia. ?Justicia?. ?Que han hecho los nin~os que nacen deformes para merecer tal castigo?. > Digamos entonces de que el asesinato, la mentira, el adulterio, etc. no son > acciones malas, solo son acciones entropicas. Valiente tonteria. > La segunda ley de la termodinamica va mano en mano, por casualidad o > por acto divido, con la narracion de la maldicion de la naturaleza > por parte de Dios debido a la altaneria del hombre. Si no recuerdo mal, el jardin del Eden en el que ocurrio dicha altaneria estaba situado en la Tierra y era regado por el Tigris y el Eufrates (descrito con mucho detalle en la "revelacion" divina del Genesis). Para entonces el universo ya tenia bastantes an~os y la segunda ley de la Termodinamica llevaba ya mucho tiempo funcionando. Excepto tal vez en el Eden, me diras. Y yo me pregunto ?que hacian en el jardin del Eden unos hombres con una construccion biologica orientada a vencer el decaimiento entropico, en un lugar donde no habia decaimiento entropico?. Que previsor es Dios :D > No tengo tiempo de agregar sobre el enfriamiento del > universo, sobre la produccion de entropia en la realizacion de un trabajo o en > la tranferencia de energia, de la tendencia universal al desorden y a los > estados de menos orden,.... > todas estas tendencias a las cuales la vida conquista y vence. El > origen de todo esto la verdad es que escapa explicaciones > naturalistas. ?Puedes mostrar que esas cosas necesitan *necesariamente* una explicacion ultima? Ricardo Aler. ---------- End of message ---------- From: Ricardo Aler Mur To: "Escepticos." Subject: Re: Del papa e iglesias Date: Fri, 8 Nov 1996 13:36:33 -0100 (GMT-0100) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII X-Mailer: Mercury MTS v1.20 On Thu, 7 Nov 1996, Eduardo G. Moros wrote: > fenomeno valida dentro de ciertos limites). Pero siempre existe una frontera > inexplorada o que escapa explicaciones naturalistas, Ciertamente. Pero eso se debe a que en el momento en que tienes una respuesta, la nueva pregunta es "?y por que la respuesta es asi y no de otra manera?". Unos (como tu) se toman esto como un gran vacio de conocimiento que debe ser llenado mediante alguna explicacion trascendental. Otros (como yo) se lo toman como una heuristica para decidir que investigar a continuacion, sin esperar necesariamente que tenga que haber una respuesta a esa pregunta. El "todo tiene una razon" no parece una verdad logicamente necesaria. > como por ejemplo, @por que solo hay cuatro fuerzas elementales en el > universo y como pueden estas operarlo todo? Esta al menos es una pregunta que muy bien podria tener respuesta en las teorias de gran unificacion. Pero claro, entonces preguntarias porque esa fuerza es asi y no de otra manera y porque las simetrias se han roto asa y no de otra manera. Y si se respondiera eso, an~adirias otro porque. Y porque y porque y porque. > Ahora, la mayoria de los naturalistas, y el naturalismo mismo tiene como > unas de sus presuposiciones (como toda teoria cientifica) que lo sobrenatural o > supernatural no existe, o es irrelevante. Una presuposicion deja de serlo solo > cuando se descubre o se demuestra como verdad o hecho; esto no ha ocurrido con > respecto a lo supernatural, indicios sobran tambien en este campo. Los unicos indicios que sobran es que lo supernatural o no existe o es irrelevante. > Si algo nos ha ense~ado la ciencia es que los cambios en paradigmas > son subitos y aplastantes. Tambien nos ha ensen~ado que parece haber una tendencia constante hacia el naturalismo y que los supernaturalistas se han tenido que retirar a posiciones metafisicas cada vez mas alejadas e irrelevantes. > Mientras hayan teorias que no cuajen en leyes, estos cambios > paradigmaticos pueden causar que lo que se cree como obvio o se ve > "harto claro" resulte de pronto en algo absurdo o simplemente > incompleto. Como cientifico yo seria un poco mas esceptico de la > ciencia que no ha pasado por el filtro del riguroso metodo > cientifico. Me da la impresion de que rostro palido habla con doble lengua ... Ricardo Aler. ---------- End of message ---------- From: Cesar Usan To: "Escepticos." Subject: Re: Del papa e iglesias Date: Fri, 08 Nov 1996 15:51:05 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 18:38 7/11/96 -0500, you wrote: >>Hay como veinte argumentos principales para arguir por la existencia de= Dios.=20 Y otros veinte para desecharla. Por eso y para no entrar en una discusion sin fin, incluyo una cita de Luis Bu=F1uel, extraordinario cineasta y autor= de la celebre frase "Soy ateo por la gracia de Dios", que en principio puede parecer una contradiccion pero que esconde el siguiente significado descrito en palabras del autor" =20 "Si se me demostrara ahora mismo la luminosa existencia de Dios, ello no cambiaria estrictamente nada en mi comportamiento. Yo no puedo creer que Dios me vigila sin cesar, que se ocupa de mi salud, de mis deseos, de mis errores. No puedo creer, y en cualquier caso no acepto que pueda castigarme... En definitiva si existe , es como si no existiese." Saludos Cesar=20 ---------- End of message ---------- From: jwilson@sie.expreso.co.cr To: "Escepticos." Subject: Re: Del papa e iglesias Date: Fri, 8 Nov 1996 10:19:44 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: 7BIT X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.23) (via Mercury MTS v1.20) > Mientras hayan teorias que no cuajen en leyes, estos cambios No comprendo muy bien esta frase ?De que forma las teorias cuajan en leyes? ?Estaras confundiendo "teoria" con "hipotesis", talvez? > incompleto. Como cientifico yo seria un poco mas esceptico de la > ciencia que no ha pasado por el filtro del riguroso metodo > cientifico. Esto confunde aun mas. ?Como es que la ciencia no ha pasado por el metodo cientifico? ?Podrias por favor elaborar? Hasta este punto la discusion entre Ricardo Aler y Eduardo Moro resultaba interesante, pero aqui me dejaron perdido. Jaime ---------- End of message ---------- From: Olivella Martin To: "Escepticos." Subject: Los robots llegaran a tener conciencia Date: Fri, 08 Nov 96 15:06:04 PST Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Unitech Mail (versi'on MIME-Beta) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII Lo lamento pero no se quien dijo que cosa. La cuestion es que quiero responder a dos frases que circularon por ahi. La primera es > Una vez que se alcanza la conciencia (me refiero a lo que tenemos los >humanos y no los otros animales), en que medida podria haber una especie >superior a otra? Que es eso que dicen que tenemos SOLO los humanos y los animales no? Seguramente no sera la conciencia precisamente! No es una pedanteria andar diciendo que solo los seres humanos poseemos conciencia. Es evidente que ningun experimento que se haya podido realizar hasta el momento nos dara la respuesta a esto pero acaso tampoco es cierto que soy el unico ser conciente del universo? Disculpen no es pedanteria de mi parte sino que quiero dejar en claro que justamente no puede probarse que NADIE tenga conciencia. No soy de aquellos que llegan a este punto y se traban, yo asumo que los demas seres humanos tienen el mismo sentimiento de conciencia que yo. Pero voy mas lejos todavia, no como el senior que escribio lo anterior. Dejenme exponerlo como sigue. Todas las especies animales que vemos en la actualidad tuvieron un origen en comun. El hombre evoluciono de modo continuo y no siempre fuimos homo sapiens. Cuando adquirimos conciencia? Cuando eramos hombres de neanderthal? Antes ? Despues? Yo no veo que esto haya tenido que ser asi. Considero que la conciencia es comun a todos los animales, simplemente porque SIRVE. Si un animal no tuviera conciencia de si mismo, como haria para defenderse y sobrevivir? NO LES PARECE LOGICO? ><< El alma no existe, eso esta harto claro>> (esto es parte de un mensaje mio anterior) > >Esto es a lo que me referia. Este tipo de sentencia dogmatica, de aseveracion >arrogante, de fanatismo no-cientifico. Ni puede comprobarnos que el alma no >existe, ni esta harto claro de uno o de lo otro. Aqui lo unico claro es que su >religion solo tiene cuatro leyes, las del Universo. Y mejor sera' que no >pregunte como estas evolucionaron. Quiero aclarar que la unica arrogancia aqui es sugerir que una cosa es cierta unicamente porque nuestros guias espirituales lo mantuvieron durante siglos. Yo no he visto ningun experimento que me haya demostrado que el alma existe, alguien si? Me parece en cambio futil, el querer demostrar que cosas tales como Dios o el alma existen. Yo puedo divulgar que existe el "pendorcho", que es un ser etereo que vive sobre nuestro hombro y es el responsable de nuestra inspiracion, y fundar una creencia que subsista por milenios. Piensen en el absurdo de DEMOSTRAR QUE EL PENDORCHO NO EXISTE. Hasta ahora nadie me lo ha demostrado! Es por esto que no necesito que nadie me demuestre que el alma no existe y sigo sin encontrar la arrogancia de la afirmacion. Martin Olivella molive@meyosp.mecon.ar martin@hp827.mecon.ar ---------- End of message ---------- From: "M.A. Vidal" To: "Escepticos." Subject: Re: ciencia ficcion Date: Fri, 08 Nov 1996 14:16:50 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win16; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable serge bobroff wrote: >=20 > Hola todos, >=20 > Esto es algo que me viene trotando en la mente desde hace ya un tiempo = .... > Felix Ares de Blas trato de lanzar el debate sobre la serie X files y l= a > pelicula Independence Day. > Tiene algo de malo la ciencia ficcion? Bueno no he vito la pelicula, y = muy > poco la serie ... no me siento un aficionado a la ciencia ficcion, pero= no > le encuentro nada de malo. Me equivoco? Hay cosas perversas por detras? >=20 > Serge >=20 En mi opinion la c.f es *necesaria* para estimular el irracionalismo dejando entrar al lector en un mundo de mitos, obscuridades y luces reprimido por la escandalizable razon. Incluyo dentro de la c.f. autores como Lovecraft y Poe. En el libro de alianza editorial "los mitos de cthulhu" n=BA194 hay un excelente prologo de Rafael LLopis que recomiendo al que no lo haya leido. ---------- End of message ---------- From: "Eduardo G. Moros" To: "Escepticos." Subject: Re: Del papa e iglesias Date: Fri, 8 Nov 96 12:32:49 -0600 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 > "Si se me demostrara ahora mismo la luminosa existencia de Dios, ello no >cambiaria estrictamente nada en mi comportamiento. Yo no puedo creer que >Dios me vigila sin cesar, que se ocupa de mi salud, de mis deseos, de mis >errores. No puedo creer, y en cualquier caso no acepto que pueda >castigarme... En definitiva si existe , es como si no existiese." "Si se me demostrara ahora mismo que Dios no existe, ello cambiaria estrictamente todo en mi comportamiento. Yo puedo creer que Dios me ampara sin cesar, que se ocupa de mi ser, que siembra en mi sus deseos, que me ayuda a ver mis errores. Puedo creer, y en todo caso acepto que pueda bendecirme, asi como perdonarme y animarme ... En definitiva si no existe, es como si yo no existiese." EGM En el campo del estudio de las aseveraciones, ambos parrafos arriba parten de un origen comun, aunque no el mismo ... ambos parten de un tipo de FE. egm Salu2 ---------- End of message ---------- From: Olivella Martin To: "Escepticos." Subject: Re: Del papa e iglesias Date: Fri, 08 Nov 96 17:56:24 PST Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Unitech Mail (versi'on MIME-Beta) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII >> "Si se me demostrara ahora mismo la luminosa existencia de Dios, ello no >>cambiaria estrictamente nada en mi comportamiento. Yo no puedo creer que >>Dios me vigila sin cesar, que se ocupa de mi salud, de mis deseos, de mis >>errores. No puedo creer, y en cualquier caso no acepto que pueda >>castigarme... En definitiva si existe , es como si no existiese." > > "Si se me demostrara ahora mismo que Dios no existe, ello >cambiaria estrictamente todo en mi comportamiento. Yo puedo creer que >Dios me ampara sin cesar, que se ocupa de mi ser, que siembra en mi sus deseos, >que me ayuda a ver mis errores. Puedo creer, y en todo caso acepto que pueda >bendecirme, asi como perdonarme y animarme ... En definitiva si no existe, es >como si yo no existiese." EGM > > >En el campo del estudio de las aseveraciones, ambos parrafos arriba parten de un >origen comun, aunque no el mismo ... ambos parten de un tipo de FE. > >egm Por supuesto: la segunda muestra fe en creencias totalmente ilogicas y no probadas, la primera fe en el hombre y su capacidad para decidir su propia conducta Martin Olivella molive@meyosp.mecon.ar martin@hp827.mecon.ar ---------- End of message ---------- From: "Eduardo G. Moros" To: "Escepticos." Subject: Re: Del papa e iglesias Date: Fri, 8 Nov 96 15:48:15 -0600 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 >Por supuesto: la segunda muestra fe en creencias totalmente ilogicas y no >probadas, la primera fe en el hombre y su capacidad para decidir su propia >conducta > Martin Olivella ilogicas para Ud., pero muy logicas para muchos otros. Aqui solo tengo que recordarle el principio acabadito de postular por Thomas Khun (difunto) sobre la "incompatibilidad de paradigmos" que tratan de explicar un mismo fenomeno. Pero esto es muy intenso para jorungarlo superficialmente. Denuevo, creo que aqui en esta lista en realidad no hay escepticos sino creyentes en que el naturalismo es la unica realidad en el universo. Pero que se va hacer si hasta hay quienes aceptan universos paralelos pero repudian a su propia alma. Chaito. EGM. ---------- End of message ---------- From: "Eduardo G. Moros" To: "Escepticos." Subject: Re: Del papa e iglesias Date: Fri, 8 Nov 96 16:01:50 -0600 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 > >Parte de la evolucion puede ser metida en un laboratorio (como los >experimentos de especiacion con moscas) u observada en la naturaleza >(especiacion en peces). > Las moscas siguen siendo moscas ............ >No es una presuposicion. A la vista del registro fosil y de los >mecanismos involucrados, parece bastante razonable suponer que hace >falta bastante tiempo. Los fosiles aprarecen "repentinamente", en gran cantidades, y muy bien desarrollados. Loe que necesitan tiempo son los cientificos para poder justificar la evolucion. Escribi un ensayo de 7 partes sobre los problemas cientificos de la teoria de la evolucion. se los mando a la lista si lo desean, pero son 7 y poquito largos. Dejenme saber. > >El que "ciertos" hombres desearan ser como Dios es bastante normal, al >fin y al cabo El los hizo a su imagen y semejanza. ?Y que se puede >pensar de un Dios que se toma tan en serio algo tan nimio como la >altaneria?. > >O sea, que Dios maldice a *todos* los hombres y a la tierra por algo >(la manzanita) que hicieron *algunos* hombres. ?Esto es un Dios >justo?. ?Esto es lo que tu entiendes por una explicacion bastante >razonable?. Si, si entiendes lo que se significa por "SANTO" o "PERFECTO". Para muchas personas, y aun para muchos cientificos de gran renombre, esta "explicacion" es mas que logica, es obvia. >?Justicia?. ?Que han hecho los nin~os que nacen deformes para merecer >tal castigo?. Quien dice que eso es un castigo? Escribi un ensayo sobre esto una vez que creo tener aun, te lo puedo mandar si quieres. > >Valiente tonteria. > > >Si no recuerdo mal, el jardin del Eden en el que ocurrio dicha >altaneria estaba situado en la Tierra y era regado por el Tigris y el >Eufrates (descrito con mucho detalle en la "revelacion" divina del >Genesis). Para entonces el universo ya tenia bastantes an~os y la >segunda ley de la Termodinamica llevaba ya mucho tiempo >funcionando. Excepto tal vez en el Eden, me diras. Y yo me pregunto >?que hacian en el jardin del Eden unos hombres con una construccion >biologica orientada a vencer el decaimiento entropico, en un lugar >donde no habia decaimiento entropico?. Que previsor es Dios :D Pues no me pregunte a mi que yo no estaba por alli en ese entonces. Yo solo citaba ideas y conceptos generales. Pero si se quiere poner a discutir cosas especificas no se olvide que se dice que estos hombres vivieron casi mil a~os, etc. @Quien puede decir, asumiendo el relato como historia, cuando Dios ejecuto esos cambios biologicos que hicieron al inmortal mortal? ????? >?Puedes mostrar que esas cosas necesitan *necesariamente* una >explicacion ultima? > > Ricardo Aler. Si, es el principio de la necesidad que dice: "si algo existe, tiene que necesariamente que existir" Salu2 EGM ---------- End of message ---------- From: "Eduardo G. Moros" To: "Escepticos." Subject: Re: Del papa e iglesias Date: Fri, 8 Nov 96 16:31:50 -0600 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 > Si algo nos ha ense~ado la ciencia es que los cambios en paradigmas > son subitos y aplastantes. Tambien nos ha ensen~ado que parece haber una tendencia constante hacia el naturalismo y que los supernaturalistas se han tenido que retirar a posiciones metafisicas cada vez mas alejadas e irrelevantes. ______________________________ Piensa en lo que dices. @Como puedes hablar de tendencias hacia el naturalismo como producto de la ciencia? La ciencia solo puede atenerse a lo natural. Lo sobrenatural escapa a la ciencia. No puedes concluir nada cuando usas la herramienta equivocada. La ciencia, como herramienta, no se puede ni se debe aplicar al conocimiento de lo sobrenatural. Por otra parte es obvio que el avance cientifico ha eliminado muchas falacias y fabricaciones humanas de lo supernatural, pero si vamos al caso, la misma ciencia se refuta a si misma, y en la mas estricto de la palabra, la ciencia no es mas que fabricaciones practicas del mundo natural. Gracias por el intercambio. La lista parece ser bastante activa. Desafortunadamente no lo que ando buscando. Yo deseo participar en una lista que pone a prueba a la ciencia ya que creo sinceramente que los cientificos estan abusando de sus insignias para especular inferencialmente mas alla de lo apropiado impulsados por sus egos, vanagloria o sed de contribuciones para sus causas. Ejemplos recientes de estos abusos son el episodio de la "Fusion Termica" y de la existencia de vida en Martes. En este ultimo ejemplo han habido ya various cientificos de pesada reputacion que han dicho que no seria nada de extraordinario encontrar evidencias de vida en Martes, ya que el viento solar es de seguro un vehiculo the transportacion interplanetario (hasta se podria encontrar una tapa de pepsicola o una colilla de cigarrillo en Martes si estas lograsen escapar la atmosphera terrestre). Asi como han llegado piedras de Martes a la Antartica, has llegado piedras terrestres a Martes. Pero gracias por el intercambio de todas maneras, estuvo muy bueno. Pero antes de despedirme les voy a dar dos cosas, la primera es la definicion de escepticismo, para hacerles ver que Uds. no son realmente escepticos sino anti-supernaturales; y la segunda son palabras Paulinas que siempre me han ayudado a ser humilde en mis posiciones cientificas. No se molesten en contestar porque me voy a retirar de la lista inmediatamente despues de mandar este mensaje. Salu2. EGM. Escepticismo: Posicion filosofica que rechaza la posibilidad de alcanzar un conocimiento cierto. Como dice la Escritura: "Destruire' la sabiduria de los sabios y rechazare' el entendimiento de los entendidos" @En que pararon el sabio, y el maestro, y el que sabe discutir sobre cosas de este mundo? !Dios ha convertido en tonteria la sabiduria de este mundo! Dios, en su sabiduria, dispuso que los que son del mundo no le conocieran por medio de la sabiduria humana; antes bien, prefirio salvar por medio de su mensaje a los que confian en El, aunque su mensaje paresca una tonteria. 1o Carta de Pablo a los Corintios, 1:19-21. ___________ Post Data: Esto lo encontre en la intruduccion de su lista, lo que me impulso' a inscribirme, pero ahora no creo que de eso se trate. <> ---------- End of message ---------- From: arteaga@cs.umd.edu (Santiago Arteaga) To: "Escepticos." Subject: Re: Del papa e iglesias Date: Fri, 8 Nov 1996 18:09:59 -0500 (EST) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 >Denuevo, creo que aqui en esta lista en realidad no hay >escepticos sino creyentes en que el naturalismo es la unica >realidad en el universo. Pero que se va hacer si hasta >hay quienes aceptan universos paralelos pero repudian >a su propia alma. Chaito. EGM. Esta postura es curiosa... O sea, si creemos en la realidad que vemos, pero dudamos de las otras realidades, entonces somos malos escepticos. Eduardo, enterate: LOS ESCEPTICOS NO AFIRMAMOS QUE DIOS NO EXISTA. AFIRMAMOS (ALGUNOS) QUE NO TENEMOS RAZONES PARA CREER EN EL. Yo no creo en Dios, pero me has visto alguna vez decir que no exista? O sea, soy capaz de distinguir entre lo que creo y lo que acepto por demostrado. Seguro que en esta lista hay algun esceptico que cree en Dios, pero muy probablemente no dira que lo tenga demostrado. A ver si dejamos de confundir el tocino con la velocidad. Lo que hace un esceptico es decir que no se ha demostrado ni a favor ni en contra. Aparte de eso, un esceptico sera soltero o casado, y creyente o ateo, y del Barsa o del Real Madrid. Podria algun creyente confirmarle a Eduardo que se esta ahogando en un vaso de agua? Aclarare que yo tampoco creo en universos paralelos. Cuando explique lo de Dios creando otros universos con otras logicas, dije unas cuantas veces que era una chorrada. ?O no? Dije explicitamente que lo que queria demostrar era que si uno duda de absolutamente todo entonces no llegara a ninguna conclusion. ?Era un matiz demasiado sutil? Por otra parte, si tu niegas la existencia de universos paralelos, estas siendo un buen esceptico? Yo estoy dispuesto a aceptar la existencia de lo que sea, incluyendo Dios, en cuanto alguien me presente razones que yo considere suficientes. Que es exactamente lo mismo que tu haces. Mientras tanto, no creo ni en universos paralelos ni en Dios, y tu crees en Dios pero no en universos paralelos. Santi ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr\mas S\anchez" To: "Escepticos." Subject: Re: ciencia ficcion Date: Sat, 09 Nov 1996 00:35:43 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable M.A. Vidal wrote: >=20 > serge bobroff wrote: > > > > Hola todos, > > > > Esto es algo que me viene trotando en la mente desde hace ya un tiemp= o .... > > Felix Ares de Blas trato de lanzar el debate sobre la serie X files y= la > > pelicula Independence Day. > > Tiene algo de malo la ciencia ficcion? Bueno no he vito la pelicula, = y muy > > poco la serie ... no me siento un aficionado a la ciencia ficcion, pe= ro no > > le encuentro nada de malo. Me equivoco? Hay cosas perversas por detra= s? > > > > Serge > > >=20 > En mi opinion la c.f es *necesaria* para estimular el irracionalismo > dejando entrar al lector en un mundo de mitos, obscuridades y luces > reprimido por la escandalizable razon. > Incluyo dentro de la c.f. autores como Lovecraft y Poe. En el libro de > alianza editorial "los mitos de cthulhu" n=BA194 hay un excelente prolo= go > de Rafael LLopis que recomiendo al que no lo haya leido. Me temo que tu respuesta es muy inexacta. Por supuesto, eres muy due=F1o = de=20 incluir en la CF a eso que otros llaman -llamamos- Fantas=EDa o g=E9nero = de=20 terror fant=E1stico. Pero en todo caso no dejar=EDa de ser un subg=E9nero= =20 dentro del de la CF, que es mucho m=E1s amplio. A muy grandes rasgos, y dejando de lado la Fantas=EDa, la CF puede=20 dividirse en dos grandes grupos: "hard" y no "hard" (no, no se llama=20 "soft"). Dentro de la CF no "hard" la inmensa mayor=EDa de las obras son, en=20 realidad, relatos de aventuras en un entorno m=E1s ex=F3tico. Es el=20 equivalente al Emilio Salgari del siglo pasado, s=F3lo que en vez de=20 Sandok=E1n tenemos a Luke Skywalker, y la tripulaci=F3n del "Yucat=E1n" e= s=20 sustitu=EDda por la Legi=F3n del Espacio. Pero en el fondo no son m=E1s q= ue=20 eso, relatos de aventuras. En cambio, la CF "hard" (para algunos, la aut=E9ntica CF) es todo lo=20 contrario de lo que t=FA dec=EDas. Si la CF "hard" tiene alg=FAn m=E9rito= (aparte=20 de los propiamente literarios) es precisamente el estimular la=20 especulaci=F3n racional. Incluso, a veces hay "demasiada" especulaci=F3n=20 racional y "poca" literatura (A. C. Clarke, por ejemplo... al que, ya que= =20 estamos, deseo un pronto restablecimiento). As=ED que, para cumplir la funci=F3n de est=EDmulo de la irracionalidad, = s=F3lo=20 queda la Fantas=EDa, y, en realidad, muy poca. Los autores que citabas so= n=20 ejemplos extremadamente raros, y por lo general la Fantas=EDa se dedica a= =20 imitar pobremente al Burroughs de "Conan" o a las obras de Tolkien. Las=20 =FAnicas corrientes que se apartan de esta tendencia son o bien=20 humor=EDsticas (el siempre recomendable Terry Pratchett, por ejemplo) o=20 bien pretenden analizar esos mitos y oscuridades desde un punto de vista=20 m=E1s o menos "racional" (Tim Powells en sus mejores momentos, por=20 ejemplo). =BFQu=E9 queda? Pues unas poquitas obras dif=EDcilmente calificables, aun= que se=20 ha intentado englobarlas dentro de una categor=EDa llamada "mundo=20 interior". Stanislaw Lem, algunas obras de Dick... Pero su contenido es=20 mucho m=E1s pr=F3ximo a un estudio psicol=F3gico que a esos mitos, oscuri= dades=20 y luces. En fin, eso es todo. Un saludo a todo el mundo y, si alguien viene por=20 Benidorm, est=E1 invitado a algo para aprovechar las fiestas patronales. ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: Del papa e iglesias Date: Fri, 8 Nov 1996 21:19:54 -0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" At 17:50 07/11/96 -0600 Moros Wrote ..... No tengo tiempo de agregar sobre el enfriamiento del >universo, sobre la produccion de entropia en la realizacion de un trabajo o en >la tranferencia de energia, de la tendencia universal al desorden y a los >estados de menos orden,.... todas estas tendencias a las cuales la vida >conquista y vence. El origen de todo esto la verdad es que escapa explicaciones >naturalistas. > > >Salu2 y hasta ma~ana. >EGM > Disculpame Eduardo, pero esta ultima frase por lo menos esta incorrecta, pues "todas estas tendencias la vida conquista y vence" CON LA ADICION DE ENERGIA DEL SOL. La entropia funciona en sistemas cerrados (uno de ellos seria el sistema solar, donde si ninguna otra estrella interferir, acabara muerto y frio en algun momento). La vida no viola ningun principio de la termodinamica, pues la tierra NO ES UN SISTEMA CERRADO, visto que esta constantemente recibiendo energia del sol. Como quieres que un sistema que hace 5.000 millones de anhos esta recibiendo energia vaya hacia el desorden? Con certeza el desorden vencera algun dia, pero en periodos cortos (como de 5.000 millones de anhos) puede muy bien un sistema aumentar el orden si alguien (el DIOS SOL por ejemplo) inyecta continuamente energia. Esto los naturalistas pueden explicar. Miguel > ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: Del papa e iglesias Date: Fri, 8 Nov 1996 21:20:28 -0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" At 16:54 07/11/96 -0600, you wrote: > >Para argumentar siempre hay ideas. @Ha oido Ud. del concepto de un ser que >existe en si mismo, osea que no tiene origen ni fin (el origen tuvo su origen en >la creacion del tiempo, fuese por obra divina o impersonal. Yo no me inscribi >en esta lista para defender la existencia de Dios o para destruir el credo >naturalista. Me inscribi' por que se hacia mencion de la posibilidad de >argumentar, de meditar, de indagar, de buscar, etc. Asi que solo estoy se~alando >como ideas preconcebidas y sentimientos solidarios ofuscan una apreciacion >critica de ciertos temas. Bien, antes me hablabas de "super logica" ahora, si mudas las reglas para "un ser que existe en si mismo...", entonces rebateme esta: En los refrigeradores hay pequenhos hombrecillos verdes que desaparecen instantaneamente siempre que abres la puerta. Si esto te sorprende, nunca has oido hablar de de seres que existen en si mismos?, no hay necesidad de logica para que lo expliques. O me lo crees o estos hombrecillos iran a destruir todos los alimentos que guardas en tu refrigerador. Miguel ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Sci-Fi Date: Fri, 8 Nov 1996 21:43:05 -0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" Alguien hablo de ciencia-ficcion, y declaro que soy un fanatico del genero. Como todo buen esceptico, lo primero que veo en las historias son las enormes fallas logicas (lamentablemente), pero la Sci-fi tiene un gran valor pues despierta en las mentes mas jovenes el gusto por la ciencia. Alguien tambien hablo del "Independence Day", y tiene muy buenos efectos especiales, pero lamentablemente a los americanos les gusta exageradamente los fuegos de artificio. Supongo que una raza extraterrestre que desee despoblar la tierra podria lanzar mano de un silencioso y letal virus o cosa asi. Es mucho mas barato que toda la parafernalia de luzes y ruidos surround sound. Tambien veo a vezes la seria X-Files, pero lamento que la "cientifica" (aquella que trabaja con el credulo Moulder) no aplique el minimo rigor cientifico en sus analises. La mayor parte de sus historias tambien son bastante infantiles, con muy pocas excepciones. Miguel ---------- End of message ---------- From: 318892@cienz.unizar.es (Alfonso Armenta) To: "Escepticos." Subject: Estupideces Date: Sat, 9 Nov 1996 09:49:58 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Buen dia; Querria plantear una cuestion; Simple. Muy simple. Es un hecho que la gente quiere creer. Aunque no todo el mundo siente una necesidad compulsiva de creer, todos en algun momento nos vemos obligados a creer. A creer que algo es cierto. Por supuesto que es superfluo si creemos como si no, ya que la realidad no cambia por el hecho de que la aceptemos (por eso digo "nos vemos obligados" y no "estamos obligados"). La creencia mas extendida, a mi entender, es la de la existencia de vida despues de la muerte. Quien necesita creer en tal cosa lo hace, mayormente, por que es incapaz de aceptar que la vida puede acabarse. Aunque vean morir a sus familiares y amigos no pueden aceptarlo. Tiene que haber algo, dicen. No voy a entrar en ese asunto. Sino en la humana e irracional necesidad de creer que nos ha llevado a construir artificios para ocultarnos que estamos creyendo y no conociendo. Que nos arrastra a aceptar mentiras como verdades y verdades como mentiras. Hace ahora unos meses lei una noticia en un periodico de mi ciudad que decia algo asi como: Resuelve un complejo problema geometrico. Mas adelante se podia leer: en diez simples pasos que podria realizar un nino resuelve el problema de la triseccion de un angulo con regla y compas. Impresionante, la ignorancia es atrevida, podria pensar alguien que supiera que dicho problema es IRRESOLUBLE. No es que sea dificil de resolver, ni que no se haya resuelto, es que no se puede resolver. Asi de simple. Como problema esta resuelto: carece de solucion. Estoy de acuerdo en que el problema, sin mas hipotesis, esta redactado de un modo ambiguo. Habria que indicar que el problema se resuelve en el plano euclideo, con los axiomas geometricos propios de dicho plano, que la regla no puede tener marcas, que se acepta el axioma de eleccion,... Todo esto resulta necesario decirlo hoy en dia ya que cuando el problema se planteo no solo no existia dicha terminologia, ni siquiera los conceptos. Pero el problema ha llegado asi, la triseccion de un angulo cualquiera con regla (sin marcas) y compas. Pero respecto a la ignorancia de los periodistas creo que se puede decir mucho mas. ?Cuantas veces hemos leido, oido o visto algo en el periodico, por la radio o la television y nos hemos dicho: "iPero si eso no es asi!"? Los periodistas (en general, cuidado, es decir muchos pero no todos) manipulan la informacion actuando su ignorancia como un filtro. En su opinion basta con hablar de algo para afirmar que saben sobre ello. Intercambian el orden de los datos, utilizan terminologia tecnica de la que desconocen su significado. Incluso, en el peor de los casos, mezclan su propia opinion con la ya alterada noticia haciendo del resultado una porqueria que nada tiene que ver con la realidad (un aplauso a Jose Maria Carrascal, que aunque no tiene ni idea de pronunciar el Aleman sabe indicar cuando acaba la noticia y empieza su comentario). Pero ?saben? Nadie movera un dedo por reconstituir la verdadera noticia. Porque, ?que mas da? El periodista, no siempre inconsciente de su ignorancia, no puede ser castigado porque se acepten sus errores como hechos probados. ?Quien iba a aceptar que creyo en la veracidad de unas palabras que eran, obviamente, una estupidez? En este mensaje he querido referirme a cierto tipo de profesionales del periodismo que desvirtuan los hechos. Lo que es claro es que todos lo hacemos, generalmente en menor medida, en cuanto comunicamos algo. Tambien quiero hacer notar que no todos los periodistas entran en ese grupo. Ya que algunos se percatan de lo peligroso de hablar de lo que no saben a gentes que saben aun menos, y lo evitan. Finalmente reconocer que la culpa es de todos aquellos que, alguna vez, leyeron una noticia sin poner en duda lo que leian. Asi pues, animo a la gente a reconstruir la verdad destruida en multitud de noticias a lo largo y ancho del mundo. Saludos. * * * * * * * * * * * * ** ** La duda es la castidad de la mente ** ** ** ## ** ** ## ** * || * Lista Escepticos * || * **** **** * * * * * * * * . . .... ... . .. . . .... . Alfonso Armenta Fernandez compu47@dedalo.unizar.es <--- Proxima desaparicion 318892@cienz.unizar.es ---------- End of message ---------- From: Luis Ortuno Molina To: "Escepticos." Subject: prueba Date: Sat, 09 Nov 1996 11:38:41 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: no hago publicidad gratis X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win16; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit -- Luis Ortuño Molina. Yecla mailto:ort@redestb.es http://www.redestb.es/personal/ort/index.htm ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: Estupideces Date: Sat, 9 Nov 1996 09:01:37 -0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" At 09:49 09/11/96 +0100, > >El periodista, no siempre inconsciente de su ignorancia, no puede ser >castigado porque se acepten sus errores como hechos probados. ?Quien iba a >aceptar que creyo en la veracidad de unas palabras que eran, obviamente, >una estupidez? > Alfonso, el periodismo es un juego de simbiosis. Las noticias son dadas no por que sean verdad o no, sino por que al publico les gusta o no, y por esta razon, producen dinero o no. La midia es un negocio como cualquier otro, y el espacio dedicado a las noticias (o el sensacionalismo) esta dada en proporcion directa a la cantidad de personas interesadas en el tema. Hay millones de personas interesadas en lo que el amante de Lady DI hizo o no hizo, y por esta razon hay un espacio proporcional (grande) en la midia. ESTO da dinero. Quieres otro ejemplo?, los horoscopos. Por otro lado, como hay relativamente pocas personas interesadas en saber como se calcula por ejemplo la edad del universo, estas noticias aparecen pequenhas esporadicamente en suplementos dominicales. ESTO no da dinero. La midia es un resumen del pensamiento medio del hombre moderno medio. Es la masa lo que decide que debe aparecer o no en la midia. Los organismos informativos solo son el resultado de una evolucion en los que los mas aptos sobrevivieron, y los otros (los que no muestran lo que la gente desea ver), sucumbieron. Por esta razon hay empresas que se preocupan en medir indices de audiencia televisiva, encuestas Gallup etc. La Internet es bastante revolucionaria, veremos como se insiere dentro de este contexto en el futuro. Miguel. ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re: Estupideces Date: Sun, 10 Nov 1996 00:06:09 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: ArchaeoGalicia X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Alfonso Armenta wrote: > > Buen dia; > > Querria plantear una cuestion; > Simple. Muy simple. > Es un hecho que la gente quiere creer. Aunque no todo el mundo siente una > necesidad compulsiva de creer, todos en algun momento nos vemos obligados a > creer. A creer que algo es cierto. Perdon, pero creo que estas poniendo el dedo en la llaga o algo asi. Esa es la pregunta clave: ?Estamos biologicamente condenados a esa necesidad compulsiva de creer en algo? O bien: ?Somos capaces de aguantar sin creer? Para mi, la cosa es clara: los que responden (-emos) si a la segunda, son (-mos) escepticos racionales. Los otros, son otra cosa. Saludos, JM ---------- End of message ---------- From: Bao To: "Escepticos." Subject: RE: Estupideces Date: Sun, 10 Nov 1996 00:04:37 +-100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/mixed; boundary="---- =_NextPart_000_01BBCE9A.C68AEF20" X-Mailer: Mercury MTS v1.20 ------ =_NextPart_000_01BBCE9A.C68AEF20 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable ---------- De: Alfonso Armenta[SMTP:318892@cienz.unizar.es] Enviado: s=E1bado 9 de noviembre de 1996 9:49 Para: Escepticos. Asunto: Estupideces Querria plantear una cuestion; Simple. Muy simple. Es un hecho que la gente quiere creer. Aunque no todo el mundo siente = una necesidad compulsiva de creer, todos en algun momento nos vemos = obligados a creer. A creer que algo es cierto. Por supuesto que es superfluo si = creemos como si no, ya que la realidad no cambia por el hecho de que la = aceptemos (por eso digo "nos vemos obligados" y no "estamos obligados"). La creencia mas extendida, a mi entender, es la de la existencia de vida despues de la muerte. Quien necesita creer en tal cosa lo hace, = mayormente, por que es incapaz de aceptar que la vida puede acabarse. Aunque vean = morir a sus familiares y amigos no pueden aceptarlo. Tiene que haber algo, = dicen. Si lees algunos relatos de gente en plena operaci=F3n que de pronto se = encuentra flotando mira hacia abajo y ve su cuerpo rodeado de m=E9dicos que dicen que lo = est=E1n perdiendo, luego cuando regresa al cuerpo cuenta lo que vio, s=F3lo puedes opinar = dos cosas: o hay un alma que al morir el cuerpo sigue ah=ED o bien esto son fantas=EDas = generadas por la mente. Fantas=EDas, est=E1 claro. No voy a entrar en ese asunto. Sino en la humana e irracional necesidad = de creer que nos ha llevado a construir artificios para ocultarnos que = estamos creyendo y no conociendo. Que nos arrastra a aceptar mentiras como = verdades y verdades como mentiras. Yo hasta los 22 a=F1os me cans=E9 de atacar a todos esos est=FApidos que = cre=EDan en el alma. Ahora parece que he degenerado pues me encuentro entre esos = est=FApidos. Ahora he le=EDdo, antes no lo hac=EDa. Bastante ocupado estaba con los = estudios. Por supuesto, adem=E1s de leer deb=ED haber razonado lo que le=EDa y as=ED = no habr=EDa degenerado. Pero seguramente a=FAn estoy a tiempo de rectificar. Quiz=E1 no. . Pero el problema ha llegado asi, la triseccion de un angulo cualquiera = con regla (sin marcas) y compas. Pero respecto a la ignorancia de los periodistas creo que se puede decir mucho mas. ?Cuantas veces hemos leido, oido o visto algo en el = periodico, por la radio o la television y nos hemos dicho: "iPero si eso no es = asi!"? Los periodistas (en general, cuidado, es decir muchos pero no todos) manipulan la informacion actuando su ignorancia como un filtro.=20 Habr=EDa que quemar en la hoguera al pobre infeliz que crey=F3 que = hab=EDa resuelto el problema, por ignorante. Y al periodista por ignorante y mal = intencionado. Al pr=F3ximo periodista que se equivoque en algo le mandamos un bomb = mail. Hay veces que la violencia est=E1 justificada, sino necesaria. Es que = estos periodistas no hacen m=E1s por atacarnos porque no pueden, est=E1 claro. El periodista, no siempre inconsciente de su ignorancia, no puede ser castigado porque se acepten sus errores como hechos probados. ?Quien iba = a aceptar que creyo en la veracidad de unas palabras que eran, obviamente, una estupidez? Debe ser castigado. Obrar malintencionadamente o inconscientemente no lo exculpa. Un periodista debe dominar el tema del que escribe. Por eso es = tan necesario que antes de llegar a ser periodistas estudien carreras de = cinco a=F1os en todas las facultades del campus. O al menos tener un = periodista=20 especialista en cada uno de los temas de los que pueda haber alguna vez alguna noticia. Finalmente reconocer que la culpa es de todos aquellos que, alguna vez, leyeron una noticia sin poner en duda lo que leian. Tambi=E9n deben ser castigados. Especialmente aquellos que no prestaron = atenci=F3n o se levantaron a echar la meadita. Asi pues, animo a la gente a reconstruir la verdad destruida en multitud = de noticias a lo largo y ancho del mundo. Pues animo Alfonso, entre todos seguro que podremos. Propongo crear un mailing list dentro de este mailing list. Hay millones de personas interesadas en lo que el amante de Lady DI = hizo o no hizo, y por esta razon hay un espacio proporcional (grande) en = la midia. ESTO da dinero. Quieres otro ejemplo?, los horoscopos. Lo que m=E1s fastidia es que esos millones seguro que no se preocupan en = nada m=E1s que en leer prensa amarilla y hor=F3scopos. No son m=E1s que una = carga para nuestra sociedad verdad?. Habr=EDa que pensar en hacer algo al respecto. Por otro lado, como hay relativamente pocas personas interesadas en = saber como se calcula por ejemplo la edad del universo, estas noticias = aparecen pequenhas esporadicamente en suplementos dominicales. ESTO no da dinero. Vivimos en una sociedad obsesionada con la juventud. La edad del = universo les trae sin cuidado. No ven que dentro de unos a=F1os ellos mismos = tendr=E1n la=20 misma edad que tiene ahora el Universo. Seguro que entonces no piensan = igual. Dejemos correr el tiempo.=20 Miguel. Adios Miguel. Para mi, la cosa es clara: los que responden (-emos) si a la segunda,=20 son (-mos) escepticos racionales. Los otros, son otra cosa. =BFNo esc=E9pticos? =BFTontos? =BFMariquitas? JM Como yo, JM. Bueno, no pod=EDa aguantar la tentaci=F3n, lo siento. Hoy es s=E1bado y = ten=EDa tiempo. Espero que la iron=EDa nadie la interprete como sarcasmo, no era = la intenci=F3n de verdad. Hablamos de NDE (near death experiences) o lo dejamos? Total no son m=E1s que tonter=EDas. Chao ------ =_NextPart_000_01BBCE9A.C68AEF20 Content-Type: application/ms-tnef Content-Transfer-Encoding: base64 eJ8+IisXAQaQCAAEAAAAAAABAAEAAQeQBgAIAAAA5AQAAAAAAADoAAENgAQAAgAAAAIAAgABBJAG AFABAAABAAAADAAAAAMAADAFAAAACwAPDgAAAAACAf8PAQAAAFsAAAAAAAAAgSsfpL6jEBmdbgDd AQ9UAgAAAABlc2NlcHRpY29zQGNvcnJlby5kaXMudWxwZ2MuZXMAU01UUABlc2NlcHRpY29zQGNv cnJlby5kaXMudWxwZ2MuZXMAAB4AAjABAAAABQAAAFNNVFAAAAAAHgADMAEAAAAfAAAAZXNjZXB0 aWNvc0Bjb3JyZW8uZGlzLnVscGdjLmVzAAADABUMAQAAAAMA/g8GAAAAHgABMAEAAAAhAAAAJ2Vz Y2VwdGljb3NAY29ycmVvLmRpcy51bHBnYy5lcycAAAAAAgELMAEAAAAkAAAAU01UUDpFU0NFUFRJ Q09TQENPUlJFTy5ESVMuVUxQR0MuRVMAAwAAOQAAAAALAEA6AQAAAAIB9g8BAAAABAAAAAAAAAV8 RwEIgAcAGAAAAElQTS5NaWNyb3NvZnQgTWFpbC5Ob3RlADEIAQSAAQAQAAAAUkU6IEVzdHVwaWRl Y2VzAG8FAQWAAwAOAAAAzAcLAAoAAAAEACUAAAARAQEggAMADgAAAMwHCwAKAAAABAAlAAAAEQEB CYABACEAAABBOUU4QTMwODg3M0FEMDExOEFEMTQ0NDU1MzU0MDAwMADcBgEDkAYAlA8AABIAAAAL ACMAAQAAAAMAJgAAAAAACwApAAAAAAADADYAAAAAAEAAOQBg4WZhks67AR4AcAABAAAAEAAAAFJF 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jcF7MW9cMHFC//iyBJLRASDx36OX1qQVN/L/TOXZojxR36TpsWlw2ZRZ8f/9wTihhoSs8AEh0ZD/ 0+FS/69wrLXpNTrT/sJDhLdd32HHr3DRkxEwTkRF1UAx8Pes8R+A9sBoE0EhgjqRSsD3ZBASov7B au4CurC7EPbQ/1tA/VJCwHOfLeFZ4t+ja5e/wJaCwFzYqr+9D/mKfaywAgDasAADABAQAAAAAAMA ERAAAAAAQAAHMEBFyU2MzrsBQAAIMGDhZmGSzrsBHgA9AAEAAAAFAAAAUkU6IAAAAAD0kg== ------ =_NextPart_000_01BBCE9A.C68AEF20-- ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: astrology Date: Sun, 10 Nov 1996 00:29:09 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >Return-Path: Emerald@earthstar.com >Received: from jupiter.earthstar.com ([207.14.56.125]) by arrakis.es (8.7.5/8.7.3) with SMTP id MAA05274 for ; Sat, 9 Nov 1996 12:21:47 +0100 (MET) >Date: Sat, 9 Nov 1996 12:21:47 +0100 (MET) >From: Emerald@earthstar.com >Message-Id: <199611091121.MAA05274@arrakis.es> >Received: from [207.14.56.125] by jupiter.earthstar.com > (SMTPD32-3.02) id AA46131501A6; Sat, 09 Nov 1996 03:26:01 -0800 >To: apeiron@arrakis.es >Subject: astrology >X-UIDL: 1e69b2991faf9e109d3bba11e8807a59 > >What is your Zodiac sign? >Astrology is really cool! :-) >You can have hours of fun with a personalized astrology report (that is 20-25 pages long) all about YOU! >Just send your name, birthdate (month/day/year), birth time (am or pm) and birthplace along with $28 (includes priority postage) to: Spiritual Bliss, P.O. Box 11402, Daytona Beach FL 32120-1402 >This makes a terrific gift too! :) :) :) > > > > Q U E B O N I T O !!! Saludos... --- ApeironSoft + (34) - 09 - 549752 Celular GSM Voice Servicios Telem=E1ticos + (34) - 57 - 450706 Fax Phone Consulting + (34) - 57 - 281942 Home Phone apeiron@arrakis.es www.arrakis.es/~apeiron Juan Ant=BA Espejo Gonz=E1lez InfoVia: jaespejo@pointnet.inf =20 P. O. Box 4111 T=E9cnico Programador M=F3dulo Nivel III=09 14080 - C=F3rdoba Atenci=F3n al Cliente Customer's Service ANDALUCIA, Spain =20 ( EUROPE ) =20 ---------- End of message ---------- From: "Rafael Tormo Molina" To: "Escepticos." Subject: Re: Del papa e iglesias Date: Sat, 9 Nov 1996 07:23:38 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: audinex.es X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.10) (via Mercury MTS v1.20) > From: "Eduardo G. Moros" > ... @Quien hoy en dia ve > con ojos escepticos y racionalistas toda la mara~a de especulaciones > que se hacen en cuanto a la evolucion de la vida o del Universo? > Hay muchas cosas que se aceptan como hechos .............. Me parece bien que se vea de forma esceptica todo lo que se dice en nombre de la ciencia, pero podrias especificar a que te refieres con esa mara~a de especulaciones. > cuestiones que no han sido probadas ni son posibles de probar? La conclusion de > que el dise~o del universo y su funcionamiento explendido nos hacen reflexionar > sobre la existencia de un ser dise~ador, no es ilogica en lo absoluto, es mas > bien superlogica. Es mas, quiza sea mas ilogico creer que fueron zilliones de > eventos aleatorios fortuitos los que puramente nos dieron la habilidad de hacer > preguntas. Como esto no esta probado ni se puede probar tampoco, ejerces +Que entiendes por funcionamiento explendido del universo?. No te parece un criterio bastante subjetivo. Me parece que tu concepto de la evolucion biologica no es muy completo. No hay tanto azar como supones. Tus hijos no son el producto de muchas posibilidades, el azar o aleatoriedad en la evolucion biologica en realidad es muy peque~o, solo se cambia un poquito cada vez, en realidad es muy conservadora, sobre todo de lo que funciona y sobre todo de lo que es indiferente. Piensa que ademas de los humanos como especie, existen descritas mas de un millon y medio de seres vivos, se calcula que pueden ser muchos millones mas, y no hablemos de los que han existido, piensa en las moscas, ratas, babosas, virus, cucarachas, etc, +ya no parece tan explendido y perfecto?. Por que tenemos que se mas importantes, por que no justicar el universo en funcion de las cucarachas, ellas existen por la misma causa que nosotros. Hasta pronto Rafael Tormo ---------- End of message ---------- From: Manuel Nogales To: "Escepticos." Subject: Escepticismo en general. Date: Sun, 10 Nov 1996 13:44:55 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (16) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Como bien dice JM Bello Dieguez, en su respuesta a un mensaje de Alfonso Armenta, la cuesti=F3n de si podemos, via voluntad dirigida por la razon, evitar la creencia es clave. Para el esc=E9ptico clasico, el m=E9todo era la suspensi=F3n del juicio. No es evidentemente un m=E9todo= que sirva para adquirir un firme conocimiento de la realidad sino para no dejarse atrapar por las falsas teorias. En palabras de Kant, este tipo de ideas que caen fuera del conocimiento cientifico objetivo, son como amantes de las que no acabamos de desenredarnos. Para que el esceptico lo sea de verdad tiene que ser capaz de suspender el asentimiento a un juicio declarativo afirmativo, en especial el de existencia. Si partimos que el hombre, por sus estructuras cognitivas y afectivas (miedo a la muerte fundamentalmente) tiene que conceder su asentimiento necesariamente a determinadas creencias= entonces el esceptico no sera posible. Si operamos con el par objetivo/subjetivo, podemos decir "prima facie" que no es posible un conocimiento plenamente objetivo, o cientifico, dicho de otra forma. Siempre estara contaminado por la subjetividad, individual o agregada. Seria caricaturesco un individuo que aplicase un analisis racional riguroso a la "otra teoria" , desmontandola por la denuncia a sus falsos supuesto y lanzando el apelativo de pseudociencia=20 cuando tiene que sostenerse en base a cliches ni verificados, ni verificables, ni por supuesto falsables. En este supuesto , contemplado por Ortega, no habr=EDa m=E1s= dosis de irracionalidad (neta, diria con mi terminologia de economista) en el cientifista que en el campesino agrafo. El problema, la condicion de posibilidad del escepticismo, creo que merece ulteriores reflexiones. Apunto como referente, para quien quiera usarlo,el art. de Ortega "Ideas y= Creencias". Saludos desde Sevilla Manuel Nogales cazalla@arrakis.es Nihil(irc.arrakis.es) ---------- End of message ---------- From: Cesar Usan To: "Escepticos." Subject: Re: Estupideces Date: Sun, 10 Nov 1996 18:12:39 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 09:49 9/11/96 +0100, you wrote: >Buen dia; > >Querria plantear una cuestion; >Simple. Muy simple. >La creencia mas extendida, a mi entender, es la de la existencia de vida >despues de la muerte. Quien necesita creer en tal cosa lo hace, mayormente, >por que es incapaz de aceptar que la vida puede acabarse. Aunque vean morir >a sus familiares y amigos no pueden aceptarlo. Tiene que haber algo, dicen. A mi me gusta plantear ante la cuestion de la vida despues de la muerte lo siguiente: =BF Que hacer con una vida que es eterna ? >Pero respecto a la ignorancia de los periodistas creo que se puede decir >mucho mas. ?Cuantas veces hemos leido, oido o visto algo en el periodico, >por la radio o la television y nos hemos dicho: "iPero si eso no es asi!"? >Los periodistas (en general, cuidado, es decir muchos pero no todos) >manipulan la informacion actuando su ignorancia como un filtro. En su >opinion basta con hablar de algo para afirmar que saben sobre ello. >Intercambian el orden de los datos, utilizan terminologia tecnica de la que >desconocen su significado. Incluso, en el peor de los casos, mezclan su >propia opinion con la ya alterada noticia haciendo del resultado una >porqueria que nada tiene que ver con la realidad (un aplauso a Jose Maria >Carrascal, que aunque no tiene ni idea de pronunciar el Aleman sabe indicar >cuando acaba la noticia y empieza su comentario). >Pero ?saben? Nadie movera un dedo por reconstituir la verdadera noticia. >Porque, ?que mas da? > >El periodista, no siempre inconsciente de su ignorancia, no puede ser >castigado porque se acepten sus errores como hechos probados. ?Quien iba a >aceptar que creyo en la veracidad de unas palabras que eran, obviamente, >una estupidez? > >En este mensaje he querido referirme a cierto tipo de profesionales del >periodismo que desvirtuan los hechos. Lo que es claro es que todos lo >hacemos, generalmente en menor medida, en cuanto comunicamos algo. Tambien >quiero hacer notar que no todos los periodistas entran en ese grupo. Ya que >algunos se percatan de lo peligroso de hablar de lo que no saben a gentes >que saben aun menos, y lo evitan. Vamos a ver, yo no creo que haya ningun profesional en los medios de comunicaci=F3n, que sea capaz de olvidar sus opiniones a la hora de redactar un art=EDculo. Otro ejemplo todav=EDa mas claro, es el de los jueces, con la= ley en la mano puedes tanto culpar como exculpar a una persona por cualquier hecho cometido, por lo que siempre entrara en juego su propia opinion (la de los jueces). En definitiva todos actuamos conforme a nuestra etica o moral. >Finalmente reconocer que la culpa es de todos aquellos que, alguna vez, >leyeron una noticia sin poner en duda lo que leian. > >Asi pues, animo a la gente a reconstruir la verdad destruida en multitud de >noticias a lo largo y ancho del mundo. =BFY cual es la verdad? ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re: Del papa e iglesias Date: Sun, 10 Nov 1996 23:24:38 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: ArchaeoGalicia X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Eduardo G. Moros wrote: > > Hay como veinte argumentos principales para arguir por la existencia de Dios. > @Sabes por lo menos tres de ellos? Yo me se uno: el argumento burocratico de la existencia de Dios. Dice asi: a pesar de la cantidad ingente de jefes de seccion y del alto nivel de organizacion instaurado para evitarlo, en alguna ocasion algun papel oficial llega a su destinatario y, en algun caso, contiene una resolucion. Lo que demuestra la existencia de la Divina Providencia. Saludos, JM ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re: Los racionalistas somos tontos Date: Sun, 10 Nov 1996 23:34:26 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: ArchaeoGalicia X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Luis Ortuqo Molina wrote: >=20 > Hola. > Aprovecho esta mi primera intervencion en la lista para saludaros a > todos. Hola! Y Bienvenido > Deberiamos colaborar intercambiando herramientas que esgrimir cuando > estas discusiones salgan de esta lista y tengamos que enfrentarnos a > toda esta gente. Si me lo permitis ( y no me expulsais de la lista por > escribir un articulo tan largo) en proximos articulos llamar=E9 la > atencion sobre los principales argumentos de esta pandilla de > visionarios y os mandare, a modo de juego, algunos de estos casos > paranormales para que los resolvamos entre todos. Plenamente de acuerdo. Espero estos articulos proximos (y tomate el=20 tamanho que quieras) con impaciencia. Y, si lo haces como un juego,=20 resultara divertido!!! Enhorabuena. Un saludo, JM ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: Re: Del papa e iglesias Date: Mon, 11 Nov 1996 10:01:57 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Planetario de Pamplona X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit No se, no se, no se... esto de las demostraciones de la existencia de dios me suena a algo taaaaaan antiguo e improductivo... pensemos que dentro de los razonamientos que plantea cualquier creencia que se las de de base racional esta siempre una completitud, una circularidad, que impide cualquier falsacion. Me explico con un ejemplo: "Yo, Javier Armentia, soy Dios Omnipotente. Y acabo de crear el universo hace 20 segundos". Lo lamento por todos vosotros, pero no me podreis presentar ningun argumento que me haga bajar del Burro (el Altisimo Burro, obviamente). NaCl-U2 javier -- ---------------------------- PLANETARIO DE PAMPLONA; C/ Sancho Ramirez, s/n; E-31008 Pamplona (Spain) Tel: +34-48-260004 Fax: +34-48-261919 E-mail: planetario@cin.es <---- NOTE *THIS* HAS CHANGED! ---------------------------- ---------- End of message ---------- From: 180807@cienz.unizar.es To: "Escepticos." Subject: Re: Del papa e iglesias Date: Mon, 11 Nov 1996 09:55:25 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 >Ejemplos recientes de estos abusos son ... y de la existencia de vida en >Martes. En este ultimo ejemplo han habido ya various cientificos de pesada >>reputacion que han dicho que no seria nada de extraordinario encontrar >>evidencias de vida en Martes (...) Asi como han llegado piedras >de Martes a la Antartica, has llegado piedras terrestres a Martes. Hola, hola. En eso tiene razon el amigo Moros, lo de la vida en Martes no es para tanto. A mi, lo que me sigue pareciendo extraordinario es la existencia de vida en Lunes. ;-) Saludos, Carlos Ungil ---------- End of message ---------- From: Ricardo Aler Mur To: "Escepticos." Subject: Re: Del papa e iglesias Date: Mon, 11 Nov 1996 14:17:05 -0100 (GMT-0100) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII X-Mailer: Mercury MTS v1.20 On Fri, 8 Nov 1996, Eduardo G. Moros wrote: > > > >Parte de la evolucion puede ser metida en un laboratorio (como los --------------------- > Las moscas siguen siendo moscas ............ De una especie distinta a la que una vez fueron ... > >No es una presuposicion. A la vista del registro fosil y de los > >mecanismos involucrados, parece bastante razonable suponer que hace > >falta bastante tiempo. > > Los fosiles aprarecen "repentinamente", en gran cantidades, y muy bien > desarrollados. Supongo que te estas refiriendo al puntuacionalismo de Gould. Tambien supongo que por "repentino" te refieres a periodos de, al menos, 5 millones de an~os (lo que duro la explosion cambrica, segun Gould). Lo de "muy bien desarrollados" es demasiado ambiguo para responderlo. Espero que estes teniendo en cuenta que la fosilizacion es un fenomeno bastante raro y que la pelea gradualistas/puntuacionistas no esta decidida, ni mucho menos. Por otro lado, el proponente del puntuacionalismo (Gould) no cree que el registro fosil vaya en contra del hecho de la evolucion, sino tan solo que la velocidad a la que discurre la evolucion no es constante. > Loe que necesitan tiempo son los cientificos para poder > justificar la evolucion. La evolucion esta justificada de sobra, no te preocupes. > Escribi un ensayo de 7 partes sobre los problemas > cientificos de la teoria de la evolucion. se los mando a la lista si lo desean, > pero son 7 y poquito largos. Dejenme saber. Si quieres una respuesta concienzuda, deberias enviarlos a talk.origins. > >O sea, que Dios maldice a *todos* los hombres y a la tierra por algo > >(la manzanita) que hicieron *algunos* hombres. ?Esto es un Dios > >justo?. ?Esto es lo que tu entiendes por una explicacion bastante > >razonable?. > > Si, si entiendes lo que se significa por "SANTO" o "PERFECTO". Para muchas > personas, y aun para muchos cientificos de gran renombre, esta "explicacion" es > mas que logica, es obvia. No veo la obviedad por ninguna parte. > >?Justicia?. ?Que han hecho los nin~os que nacen deformes para merecer > >tal castigo?. > > Quien dice que eso es un castigo? Escribi un ensayo sobre esto una vez que creo > tener aun, te lo puedo mandar si quieres. No marees la perdiz. La deformidad ?es una consecuencia de "la caida" si o no? > Pues no me pregunte a mi que yo no estaba por alli en ese entonces. Yo solo > citaba ideas y conceptos generales. Ideas o conceptos generales que no aguantan ni un minimo analisis. > Pero si se quiere poner a discutir cosas > especificas no se olvide que se dice que estos hombres vivieron casi mil a~os, > etc. @Quien puede decir, asumiendo el relato como historia, cuando Dios ejecuto > esos cambios biologicos que hicieron al inmortal mortal? ????? No veo la relevancia del tiempo que vivieran esas personas, cuando el universo tiene billones de an~os. > >?Puedes mostrar que esas cosas necesitan *necesariamente* una > >explicacion ultima? > > Si, es el principio de la necesidad que dice: > > "si algo existe, tiene que necesariamente que existir" Estoy hablando de la necesidad de una explicacion ultima. No me parece que hayas respondido a mi pregunta. En cuanto a ese principio, debemos tener una idea distinta de la necesidad logica. Puedo concebir mundos posibles en los que yo no exista, luego mi existencia no es necesaria. Ricardo Aler. ---------- End of message ---------- From: "Miguel Angel Martinez" To: "Escepticos." Subject: RE: Del papa e iglesias Date: Mon, 11 Nov 1996 15:40:05 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit > > >O sea, que Dios maldice a *todos* los hombres y a la tierra por algo > > >(la manzanita) que hicieron *algunos* hombres. ?Esto es un Dios > > >justo?. ?Esto es lo que tu entiendes por una explicacion bastante > > >razonable?. > > > > Si, si entiendes lo que se significa por "SANTO" o "PERFECTO". Para muchas > > personas, y aun para muchos cientificos de gran renombre, esta "explicacion" es > > mas que logica, es obvia. > > No veo la obviedad por ninguna parte. > > > >?Justicia?. ?Que han hecho los nin~os que nacen deformes para merecer > > >tal castigo?. > > > > Quien dice que eso es un castigo? Escribi un ensayo sobre esto una vez que creo > > tener aun, te lo puedo mandar si quieres. > > No marees la perdiz. La deformidad ?es una consecuencia de "la caida" si > o no? > > > Pues no me pregunte a mi que yo no estaba por alli en ese entonces. Yo solo > > citaba ideas y conceptos generales. > > Ideas o conceptos generales que no aguantan ni un minimo analisis. > > > Pero si se quiere poner a discutir cosas > > especificas no se olvide que se dice que estos hombres vivieron casi mil a~os, > > etc. @Quien puede decir, asumiendo el relato como historia, cuando Dios ejecuto > > esos cambios biologicos que hicieron al inmortal mortal? ????? > > No veo la relevancia del tiempo que vivieran esas personas, cuando el > universo tiene billones de an~os. > > > >?Puedes mostrar que esas cosas necesitan *necesariamente* una > > >explicacion ultima? > > > > Si, es el principio de la necesidad que dice: > > > > "si algo existe, tiene que necesariamente que existir" > > Estoy hablando de la necesidad de una explicacion ultima. No me parece que > hayas respondido a mi pregunta. > > En cuanto a ese principio, debemos tener una idea distinta de la necesidad > logica. Puedo concebir mundos posibles en los que yo no exista, luego mi > existencia no es necesaria. > > Ricardo Aler. Pero vamos a ver: a ésto le llamais una lista de escepticos? Que yo sepa, los escepticos saben desde hace siglos que es imposible demostrar la existencia de Dios. Tambien es bien sabido que es practicamente imposible demostrar a un creyente (y no hablemos de a un fundamentalista) de la inexistencia de Dios. Mas que estas chorradas sin sentido, lo que a mi me preocupa es la tendencia de nuestro tiempo de sustituir a Dios por nuestro ideal particular (la Ciencia, una Ciencia determinada, la Filosofia, una Filosofia determinada o cualquier otra idea elevada a la categoria de divina). No solo existen fundamentalistas en las religiones y todos son igualmente peligrosos en su agresividad. Miguel Angel Martinez ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr\mas S\anchez" To: "Escepticos." Subject: Re: Del papa e iglesias Date: Mon, 11 Nov 1996 16:01:18 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Miguel Angel Martinez wrote: =20 > Pero vamos a ver: a =E9sto le llamais una lista de escepticos? > Que yo sepa, los escepticos saben desde hace siglos que es imposible > demostrar la existencia de Dios. Tambien es bien sabido que es > practicamente imposible demostrar a un creyente (y no hablemos de a un > fundamentalista) de la inexistencia de Dios. > Mas que estas chorradas sin sentido, lo que a mi me preocupa es la > tendencia de nuestro tiempo de sustituir a Dios por nuestro ideal > particular (la Ciencia, una Ciencia determinada, la Filosofia, una > Filosofia determinada o cualquier otra idea elevada a la categoria de > divina). No solo existen fundamentalistas en las religiones y todos son > igualmente peligrosos en su agresividad. >=20 > Miguel Angel Martinez En general de acuerdo con Miguel Angel, pero con una salvedad: lo que si=20 es mas preocupante (al menos desde mi punto de vista) es la sustitucion=20 de Dios por otras creencias absolutamente irracionales, como la=20 astrologia o esos extraterrestres que pululan por ahi secuestrando a la=20 gente. A mi juicio, la discusion sobre la existencia o no de Dios es irrelevante= =20 por cuanto que se trata de un argumento "blindado": ni su existencia o=20 inexistencia es demostrable (si lo fuera, =BFque merito tendria la fe,=20 Eduardo?) ni es relevante a efectos practicos, puesto que sus=20 intervenciones -de existir- serian sobrenaturales y no afectarian en=20 absoluto a los postulados cientificos. En todo caso la creencia en Dios=20 (o, mejor dicho, en las normas de comportamiento preconizadas por las=20 religiones) deberia tener implicaciones eticas, pero no cientificas. Por=20 desgracia, no siempre es asi, pero no hace mucho hemos tenido un ejemplo=20 de sacrificio que todos, ateos o no, deberiamos tener en cuenta a la hora= =20 de generalizar las criticas. Lo que si es mas grave es que esa irracionalidad que tantas veces se ha=20 visto en los fanaticos religiosos se este trasladando a creencias cuya=20 irracionalidad si es perfectamente demostrable y que no pueden implicar,=20 ni siquiera "de rebote", una mejora etica. Cuando un sacerdote predica el= =20 amor al projimo puede esperarse ("esperarse" de "esperanza") algun efecto= =20 positivo; cuando un individuo publica en una revista (sita "algo mas=20 lejos") que en la antiguedad se utilizaba la electricidad, puesto que=20 los hallazgos arqueologicos de metal conducen la electricidad y "para que= =20 un metal conduzca la electricidad es necesario someterlo a un proceso de=20 electrolisis" (sic), este tipo simplemente esta ganando dinero con su=20 articulo a costa de la ignorancia del lector. En fin, saludos a todos. ---------- End of message ---------- From: Lena Kanstrup To: "Escepticos." Subject: Re: Del papa e iglesias Date: Mon, 11 Nov 1996 16:27:29 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" On Fri, 8 Nov 1996, Eduardo G. Moros wrote: > > > >Parte de la evolucion puede ser metida en un laboratorio (como los --------------------- > Las moscas siguen siendo moscas ............ De una especie distinta a la que una vez fueron ... > >No es una presuposicion. A la vista del registro fosil y de los > >mecanismos involucrados, parece bastante razonable suponer que hace > >falta bastante tiempo. > > Los fosiles aprarecen "repentinamente", en gran cantidades, y muy bien > desarrollados. Supongo que te estas refiriendo al puntuacionalismo de Gould. Tambien supongo que por "repentino" te refieres a periodos de, al menos, 5 millones de an~os (lo que duro la explosion cambrica, segun Gould). Lo de "muy bien desarrollados" es demasiado ambiguo para responderlo. Espero que estes teniendo en cuenta que la fosilizacion es un fenomeno bastante raro y que la pelea gradualistas/puntuacionistas no esta decidida, ni mucho menos. Por otro lado, el proponente del puntuacionalismo (Gould) no cree que el registro fosil vaya en contra del hecho de la evolucion, sino tan solo que la velocidad a la que discurre la evolucion no es constante. > Loe que necesitan tiempo son los cientificos para poder > justificar la evolucion. La evolucion esta justificada de sobra, no te preocupes. > Escribi un ensayo de 7 partes sobre los problemas > cientificos de la teoria de la evolucion. se los mando a la lista si lo desean, > pero son 7 y poquito largos. Dejenme saber. Si quieres una respuesta concienzuda, deberias enviarlos a talk.origins. > >O sea, que Dios maldice a *todos* los hombres y a la tierra por algo > >(la manzanita) que hicieron *algunos* hombres. ?Esto es un Dios > >justo?. ?Esto es lo que tu entiendes por una explicacion bastante > >razonable?. > > Si, si entiendes lo que se significa por "SANTO" o "PERFECTO". Para muchas > personas, y aun para muchos cientificos de gran renombre, esta "explicacion" es > mas que logica, es obvia. No veo la obviedad por ninguna parte. > >?Justicia?. ?Que han hecho los nin~os que nacen deformes para merecer > >tal castigo?. > > Quien dice que eso es un castigo? Escribi un ensayo sobre esto una vez que creo > tener aun, te lo puedo mandar si quieres. No marees la perdiz. La deformidad ?es una consecuencia de "la caida" si o no? > Pues no me pregunte a mi que yo no estaba por alli en ese entonces. Yo solo > citaba ideas y conceptos generales. Ideas o conceptos generales que no aguantan ni un minimo analisis. > Pero si se quiere poner a discutir cosas > especificas no se olvide que se dice que estos hombres vivieron casi mil a~os, > etc. @Quien puede decir, asumiendo el relato como historia, cuando Dios ejecuto > esos cambios biologicos que hicieron al inmortal mortal? ????? No veo la relevancia del tiempo que vivieran esas personas, cuando el universo tiene billones de an~os. > >?Puedes mostrar que esas cosas necesitan *necesariamente* una > >explicacion ultima? > > Si, es el principio de la necesidad que dice: > > "si algo existe, tiene que necesariamente que existir" Estoy hablando de la necesidad de una explicacion ultima. No me parece que hayas respondido a mi pregunta. En cuanto a ese principio, debemos tener una idea distinta de la necesidad logica. Puedo concebir mundos posibles en los que yo no exista, luego mi existencia no es necesaria. Ricardo Aler. ---------- End of message ---------- From: Manuel Nogales To: "Escepticos." Subject: RE: Del papa e iglesias Date: Mon, 11 Nov 1996 17:44:58 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (16) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 15:40 11/11/96 +0100, you wrote: > >> > >O sea, que Dios maldice a *todos* los hombres y a la tierra por algo >> > >(la manzanita) que hicieron *algunos* hombres. ?Esto es un Dios >> > >justo?. ?Esto es lo que tu entiendes por una explicacion bastante >> > >razonable?. >> >=20 >> > Si, si entiendes lo que se significa por "SANTO" o "PERFECTO". Para >muchas=20 >> > personas, y aun para muchos cientificos de gran renombre, esta >"explicacion" es=20 >> > mas que logica, es obvia. >>=20 >> No veo la obviedad por ninguna parte. >>=20 >> > >?Justicia?. ?Que han hecho los nin~os que nacen deformes para merecer >> > >tal castigo?. >> >=20 >> > Quien dice que eso es un castigo? Escribi un ensayo sobre esto una vez >que creo=20 >> > tener aun, te lo puedo mandar si quieres. >>=20 >> No marees la perdiz. La deformidad ?es una consecuencia de "la caida" si= =20 >> o no? >>=20 >> > Pues no me pregunte a mi que yo no estaba por alli en ese entonces. Yo >solo=20 >> > citaba ideas y conceptos generales. =20 >>=20 >> Ideas o conceptos generales que no aguantan ni un minimo analisis. >>=20 >> > Pero si se quiere poner a discutir cosas=20 >> > especificas no se olvide que se dice que estos hombres vivieron casi >mil a~os,=20 >> > etc. @Quien puede decir, asumiendo el relato como historia, cuando >Dios ejecuto=20 >> > esos cambios biologicos que hicieron al inmortal mortal? ?????=20 >>=20 >> No veo la relevancia del tiempo que vivieran esas personas, cuando el=20 >> universo tiene billones de an~os. >>=20 >> > >?Puedes mostrar que esas cosas necesitan *necesariamente* una >> > >explicacion ultima? >> >=20 >> > Si, es el principio de la necesidad que dice:=20 >> > =20 >> > "si algo existe, tiene que necesariamente que existir" >>=20 >> Estoy hablando de la necesidad de una explicacion ultima. No me parece >que >> hayas respondido a mi pregunta. >>=20 >> En cuanto a ese principio, debemos tener una idea distinta de la >necesidad >> logica. Puedo concebir mundos posibles en los que yo no exista, luego mi >> existencia no es necesaria.=20 >>=20 >> Ricardo Aler. > >Pero vamos a ver: a =E9sto le llamais una lista de escepticos? >Que yo sepa, los escepticos saben desde hace siglos que es imposible >demostrar la existencia de Dios. Tambien es bien sabido que es >practicamente imposible demostrar a un creyente (y no hablemos de a un >fundamentalista) de la inexistencia de Dios. >Mas que estas chorradas sin sentido, lo que a mi me preocupa es la >tendencia de nuestro tiempo de sustituir a Dios por nuestro ideal >particular (la Ciencia, una Ciencia determinada, la Filosofia, una >Filosofia determinada o cualquier otra idea elevada a la categoria de >divina). No solo existen fundamentalistas en las religiones y todos son >igualmente peligrosos en su agresividad. > >Miguel Angel Martinez > > > Estoy de acuerdo contigo. La ciencia, una cierta concepci=F3n de la ciencia= , que valora como fin en s=ED mismo *el m=E9todo* que en ciertos campos es eficaz, se ha convertido en una religi=F3n. El cient=EDfico se ha arrogado la competencia para ser el intermediario leg=EDtimo entre este inmenso poder (mana) y los seres corrientes. Desde este punto de vista, de administrador del poder, no le interesa que el hombre normal conozca lo poco que sabe este nuevo sacerdote de lo que hay detr=E1s de la cortinilla del altar. Pero la=20 puesta en escena sigue produciendo su efecto sobre los legos. El cient=EDfico, algunos, puede provocar una conflagraci=F3n de muchos kilotones, pero en realidad sabe tan poco sobre el mundo como el fil=F3sofo antiguo. Saludos desde Sevilla. Manuel Nogales -- cazalla@arrakis.es ---------- End of message ---------- From: 318892@cienz.unizar.es (Alfonso Armenta) To: "Escepticos." Subject: Re: Estupideces Date: Mon, 11 Nov 1996 18:00:53 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 essage-Id: En respuesta a Cesar; >A mi me gusta plantear ante la cuestion de la vida despues de la muerte lo >siguiente: =BF Que hacer con una vida que es eterna ? La vida es eterna, cuando yo me muera nada ha de existir (para mi, claro). Con eso mi vida es eterna respecto a mi mismo. Que mas da el resto? Bromas aparte, vida eterna. Si tal cosa existiera, aunque tan solo fuera nuestra propia existencia, tendriamos siempre algo que estudiar, algo que aprender. Esto es algo que hacer. >Vamos a ver, yo no creo que haya ningun profesional en los medios de >comunicaci=F3n, que sea capaz de olvidar sus opiniones a la hora de redactar >un art=EDculo. Otro ejemplo todav=EDa mas claro, es el de los jueces, con la= > ley >en la mano puedes tanto culpar como exculpar a una persona por cualquier >hecho cometido, por lo que siempre entrara en juego su propia opinion (la de >los jueces). En definitiva todos actuamos conforme a nuestra etica o moral. Ok, no problemo con "todos actuan conforme a su moral". Pero si problemo, mucho ademas, con aquellos que lo hacen sin decirlo explicitamente o peor aun, con aquellos que presumen de ser objetivos. Esto es lo importante, que todo este claro en todo momento. >=BFY cual es la verdad? Y que mas da? Lo importante es no creer nunca haberla alcanzado. Saludos. This space intentionally left blank: < > . . .... ... . .. . . .... . Alfonso Armenta Fernandez 318892@cienz.unizar.es ---------- End of message ---------- From: 318892@cienz.unizar.es (Alfonso Armenta) To: "Escepticos." Subject: Falacias Date: Mon, 11 Nov 1996 18:00:58 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 essage-Id: Hola Escepticos; Tengo por casa un programa llamado Fallacy Tutorial (no estoy seguro de la ortografia) que es en realidad un curso completo de logica aplicado a desmontar los argumentos basados en falsedades logicas o en falsas implicaciones (falacias). El problema es que el programa en cuestion es de Macintosh y ahora no lo tengo a mano para deciros en donde lo podeis conseguir. Si alguien esta interesado y tiene acceso a Macintosh que lo pida. Creo recordar que el autor de dicho programa daba su direccion e-mail o al menos como localizarle. Saludos desde el infierno. This space intentionally left blank: < > . . .... ... . .. . . .... . Alfonso Armenta Fernandez 318892@cienz.unizar.es ---------- End of message ---------- From: 318892@cienz.unizar.es (Alfonso Armenta) To: "Escepticos." Subject: Re: Estupideces Date: Mon, 11 Nov 1996 18:01:01 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 essage-Id: >Alfonso, el periodismo es un juego de simbiosis. >Las noticias son dadas no por que sean verdad o no, sino por que al publico >les gusta o no, y por esta razon, producen dinero o no. > >La midia es un negocio como cualquier otro, y el espacio dedicado a las >noticias (o el sensacionalismo) esta dada en proporcion directa a la >cantidad de personas interesadas en el tema. >Hay millones de personas interesadas en lo que el amante de Lady DI hizo o >no hizo, y por esta razon hay un espacio proporcional (grande) en la midia. >ESTO da dinero. Quieres otro ejemplo?, los horoscopos. >Por otro lado, como hay relativamente pocas personas interesadas en saber >como se calcula por ejemplo la edad del universo, estas noticias aparecen >pequenhas esporadicamente en suplementos dominicales. ESTO no da dinero. > >La midia es un resumen del pensamiento medio del hombre moderno medio. Es la >masa lo que decide que debe aparecer o no en la midia. Los organismos >informativos solo son el resultado de una evolucion en los que los mas aptos >sobrevivieron, y los otros (los que no muestran lo que la gente desea ver), >sucumbieron. >Por esta razon hay empresas que se preocupan en medir indices de audiencia >televisiva, encuestas Gallup etc. No, si no lo dudo. Ni lo niego, ni nada de eso. Lo cierto es que lo que tu dices esta, tristemente, mas cerca de la verdad que casi cualquier otra cosa al respecto. >La Internet es bastante revolucionaria, veremos como se insiere dentro de >este contexto en el futuro. Por ahora, Internet esta siendo utilizada mayormente por los circulos universitarios. Por gente con un grado cultural mas elevado que el resto. Por termino medio, ademas, con un fondo cientifico mas adecuado. Esto va a cambiar. Eso es indudable, inevitable,... y deseable! No podemos mas que alegrarnos. Pero por desgracia, la masificacion en el uso de Internet va a hacer de la red una copia del periodismo habitual. >Miguel. Alfonso. Saludos. This space intentionally left blank: < > . . .... ... . .. . . .... . Alfonso Armenta Fernandez 318892@cienz.unizar.es ---------- End of message ---------- From: sbobroff@ucdavis.edu (serge bobroff) To: "Escepticos." Subject: interpretacion Date: Mon, 11 Nov 1996 09:05:01 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Aqui va una pequegna demanda a nuestro PA mas activo de la lista: Manuel Nogales. Encuentro que seria interesante que hicieras una pequegna interpretacion (pequegna y cortita, no necesitas citar a Kant) del porque algunos que se bajan de la lista necesitan dar una explicacion? Porque Javier Rodrigues E. necesito explicar el porque se iba de la lista? No recuerdo el nombre de otro participante que, desilucionado de la discusion en la lista, nos advirtion que se iba .... Porque esa irrefrenable necesidad de decir que se van? Serge. Ph.D., Postdoctoral Research Associate Department of Chemical Engineering & Materials Science University of California, Davis, CA USA 95616-8598 email (internet) sbobroff@ucdavis.edu telephone 916-752-5364 fax 916-752-4759 ---------- End of message ---------- From: Manuel Nogales To: "Escepticos." Subject: Re: interpretacion Date: Mon, 11 Nov 1996 19:09:04 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (16) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 09:05 11/11/96 -0800, you wrote: >Aqui va una pequegna demanda a nuestro PA mas activo de la lista: Manuel >Nogales. > >Encuentro que seria interesante que hicieras una pequegna interpretacion >(pequegna y cortita, no necesitas citar a Kant) del porque algunos que se >bajan de la lista necesitan dar una explicacion? > >Porque Javier Rodrigues E. necesito explicar el porque se iba de la lista? >No recuerdo el nombre de otro participante que, desilucionado de la >discusion en la lista, nos advirtion que se iba .... > >Porque esa irrefrenable necesidad de decir que se van? > >Serge. > Ahi va. Es lo que Freud llama "interpretacion silvestre" es decir, sin seguir los principios tecnicos imprescindibles para que haya analisis: tiempo de escucha analitica, transferencia, contratransferencia... En el caso de javier rodrigue escobar puedo hablar con alguna informacion extra(aunque si bien somos de Sevilla y hemos defendido el valor epistemologico del PA ) no nos conocemos. El planteo en la lista de PA el debate que estaba teniendo con los escepticos y recibio el consejo de los psicoanalistas que abandonase esa polemica porque no merecia la pena discutir con quien no estaba dispuesto a hacer el esfuerzo de comprender a Freud y se basaba en "cliches", etc. Yo envie a una PA argentina un comentario en que manifestaba que " a pesar de todo" era interesante sostener ese debate por motivos que no voy a reproducir. En mi caso tal vez necesite un ba=F1o de frustracion adicional a los cotidianos. El PA se=F1ala como base de las motivaciones humanas "la demanda de amor". ?Que otra cosa son=20 muchas WEB's personales-por ilustrar con algo de nuestro contexto comun- que un intento de ser reconocido, amado en definitiva y salir del gris fondo de la indiferencia de los otros? Al respecto aconsejo visitar la Web del miembro m=E1s activo y radical de la lista [hasta pone su foto :)]. Si uno entra en una lista y no es amado se siente frustraci=F3n. Anoto que= los PA tambi=E9n sienten frustracion. A veces ser reconocido solamente exige que el otro del discurso se ponga en el lugar mental del que partimos en nuestros argumentos, no es necesario que los asuma o se identifique con ellos. Simplemente que se nos escuche, o de otro modo, que se nos lea comprensivamente. Esa despedida "explicita" la interpreto como una ultima demanda de amor; como aquel que tiene que irse de un lugar donde quiere ser amado y amaga irse pero en el fondo desea que se le retenga; que se le diga "no te vayas que te queremos". Saludos desde Sevilla Manuel Nogales. -- cazalla@arrakis.es ---------- End of message ---------- From: Eustoquio MOLINA To: "Escepticos." Subject: Hola y del papa e iglesias Date: Mon, 11 Nov 96 19:16:43 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Hola, Hace pocos dias que estoy suscrito a la lista esceptica y ya he recibido medio centenar de mensajes. Me ha sorprendido tanta actividad y me ha gustado mucho el nivel y los temas de discusion. Sin embargo, creo que algunos abusan al enviar varios mensajes diarios, pues esto puede llevar a que mucha gente abandone la lista al no tener tiempo de leer tantos mensajes. He seguido con mucho interes el debate sobre el tema: Del papa e iglesias, constatando que Eduardo G. Moros, quien se declara cientifico, realiza una serie de afirmaciones sobre la ciencia, los cientificos y el evolucionismo, que me recuerdan los argumentos creacionistas del profesor Phillip E. Johnson. Este es un destacado creacionista "cientifico" americano que defiende un creacionismo no literalista, que resulta mucho mas convincente que los burdos argumentos a que nos tienen acostumbrados los Testigos de Jehova y otros fundamentalistas. Cuando me disponia a contestar las erroneas afirmaciones de E.G. Moros sobre los fosiles y la evolucion ha llegado el mensaje de Ricardo Aler que le ha contestado magistralmente. Yo anadiria que los fosiles son el documento factico de la evolucion y que en las ultimas decadas han dilucidado la filogenia humana hasta tal punto que a la Iglesia Catolica no le ha quedado mas remedio que aceptar la teoria de la evolucion. Pienso que la postura de los creacionistas "cientificos" moderados del tipo de Johnson, y especialmente las recientes declaraciones del Papa, en realidad son estrategias adaptativas para seguir manteniendo influencia y cotas de poder. Cordiales saludos. Eustoquio. ------------------------------------- Eustoquio MOLINA Area de Paleontologia Departamento de Ciencias de la Tierra Universidad de Zaragoza E-50009 ZARAGOZA Tel: 34 (9) 76 761077 Fax: 34 (9) 76 761088 _____________________________________ ---------- End of message ---------- From: sbobroff@ucdavis.edu (serge bobroff) To: "Escepticos." Subject: Re: Estupideces Date: Mon, 11 Nov 1996 10:18:02 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Alfonso, en parte estoy bastante deacuerdo con lo que dices en tu primer mail 'estupideces': voy a volver en un punto que no me parece muy injusto para la profesion de periodista. >Los periodistas (en general, cuidado, es decir muchos pero no todos) >manipulan la informacion actuando su ignorancia como un filtro. "en general, cuidado, es decir muchos pero no todos" me parece exagerado. Si, es cierto que hay una cierta prensa que puede parecer detestable por lo sensacionalista y vendedora que es .... pero no creo que sea una mayoria, y lejos de eso. Es probablemente una minoria: mira en un diario 'pluris-informativo' y veras que hay economia, politica, actualidad nacional e internacional, deporte, etc.... cuantos son los periodistas que han escrito barbaridades? Hay problema cuando el periodista (aplicable a cualquier otra profesion) es incompetente, ignorante etc.... eso no es tan grave y es remediable: existe un director de redaccion, un publico que escribe cartas y todo eso: un periodista asi no dura mucho! .. en un diario 'pluris-informativo' evidentemente. Bueno pasemos ahora a un problema que nos parece mas grave .... toda esa prensa sensacionalista que habla sin saber de remedios contra el cancer, ovnis, y de la vida privada de la familia real de inglaterra. Eso me parece grave (me imagino que a uds. tambien) pero se me vienen a la cabeza una preguntas inspiradas por Miguel .... Miguel Angel Velilla Mula wrote >Alfonso, el periodismo es un juego de simbiosis. >Las noticias son dadas no por que sean verdad o no, sino por que al publico >les gusta o no, y por esta razon, producen dinero o no. Si, pienso que el punto clave es el dinero: aporta dinero on no? Lo que no me queda tan claro es que si al publico le gusta o no? Yo creo que mas bien se ha CONDICIONADO a un cierto publico que ya no puede vivir sin eso ... algo asi como un adicto al cigarrillo. La culpa no la tiene tanto el consumidor pero mas bien el distribuidor. >La midia es un negocio como cualquier otro, y el espacio dedicado a las >noticias (o el sensacionalismo) esta dada en proporcion directa a la >cantidad de personas interesadas en el tema. >Hay millones de personas interesadas en lo que el amante de Lady DI hizo o >no hizo, y por esta razon hay un espacio proporcional (grande) en la midia. >ESTO da dinero. Quieres otro ejemplo?, los horoscopos. > >Por otro lado, como hay relativamente pocas personas interesadas en saber >como se calcula por ejemplo la edad del universo, estas noticias aparecen >pequenhas esporadicamente en suplementos dominicales. ESTO no da dinero. Bueno, la ciencia ha estado varias veces en la portada y ha aportado dinero (ultimamente el sida ha hecho correr mucha tinta, no se si siempre justificadamente). Un ejemplo claro es el de Einstein con la relatividad .... cuantas camisetas, posters ... se han vendido con la frase 'todo es relativo'. Si, los ejemplos son mas raros: sera que la ciencia no tiene buenos agentes de marqueting? Definitivamente la ciencia aporta mucho menos dinero para los periodistas. >La midia es un resumen del pensamiento medio del hombre moderno medio. Es la >masa lo que decide que debe aparecer o no en la midia. Los organismos >informativos solo son el resultado de una evolucion en los que los mas aptos >sobrevivieron, y los otros (los que no muestran lo que la gente desea ver), >sucumbieron. Aqui voy redundantemente: es realmente la gente que decide? No lo creo. Aqui se trata, a mi parecer, del mas habil para crear una necesidad, un deseo en la gente. Me es trizte aceptar que 'La midia es un resumen del pensamiento medio del hombre moderno medio' es por eso que le hecho la culpa al 'distribuidor' .... el dia que la ciencia se dedique a mediatizar, a educar de manera mas atractiva las cosas van a cambiar .... espero. Aqui va un ejemplo: por que a la gente le parece mas extraordinario pensar que las estatues de la Isla de Pascua (Chile) fueron elevadas por seres con poderes sobrenaturales (o extra terrestres) que pensar que los habitantes pascuenses hacian esfuerzos monstuos para edificar dichas estatuas? Ambas 'maneras' de explicar me parecen muy atractivas, porque no logramos mediatizar la segunda? Serge Ph.D., Postdoctoral Research Associate Department of Chemical Engineering & Materials Science University of California, Davis, CA USA 95616-8598 email (internet) sbobroff@ucdavis.edu telephone 916-752-5364 fax 916-752-4759 ---------- End of message ---------- From: Carlos =?iso-8859-1?Q?Teller=EDa?= To: "Escepticos." Subject: VIRUSVARNING (om det nu =?iso-8859-1?Q?=E4r?= sant) (fwd) Date: Mon, 11 Nov 96 19:25:40 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable !!!ATENCION!!! Traduccion de un mensaje recibido desde USA. >Subject: VIRUSVARNING (om det nu =3D?iso-8859-1?Q?=3DE4?=3Dr sant) > >Subject: New Virus > >PLEASE READ: VERY IMPORTANT > > Mensaje sobre un nuevo virus que se propaga a traves de e-mail. Existe un nuevo virus informatico transmitido a traves de Internet. Si recibes un mensaje con subject (Tema) "Good Times", NO LEAS EL MENSAJE. BORRALO INMEDIATAMENTE.=20 Contiene un virus que reescribe el disco duro, destruyendo todo lo que= contiene. El FCC remitio un mensaje de aviso el pasado miercoles respecto a este tema de absoluto interes para cualquier usuario de Internet. Al parecer, el nuevo virus ha sido creado por un usuario de AMERICA ON LINE, y no tiene paragon en su capacidad destructiva, mayor incluso que los conocidos "toned", "Airwolf" o "Michelangelo". Lo que hace a este virus tan terrible, dijo el FCC, es que no se precisa modificar ningun programa para que un nuevo ordenador se infecte. Puede extenderse a traves de los sistemas de e-mail en Internet. Una vez que un ordenador se ha infectado, pueden ocurrir varias cosas. Si el ordenador contiene un disco duro, lo mas probable es que el disco sea destruido. El simple hecho de cargar el fichero en el buffer ASCII del servidor mail hace que el virus se inicialice y ejecute. El programa es bastante inteligente como para hacer copias de si mismo y remitirse a cuantas direcciones e-mail haya en el buzon mail. Cuide tambien si se encuentra con un programa llamado PKZIP300.ZIP, llamado asi de forma que parezca una nueva version del compresor PKZIP. NO LO COPIE (Download) bajo ninguna circunstancia. Se trata de un troyano. _____________________________________________ NOTA: Sin datos objetivos concretos, podria mostrarme profundamente esceptico ante la veracidad de la informacion incluida arriba. Podria tratarse simplemente de un rumor... Pero dados los riesgos que se corren en el hipotetico caso de que sea cierto, he decidido que el escepticismo no esta rennido con la prudencia. Saludos a todos. --------------------------------------------------- Carlos Telleria tel.: 908 - 93 26 81 carlos@santi.unizar.es =09 http://zar.unizar.es/~arp=20 ARP apdo. 1516 50080 -ZARAGOZA- SPAIN http://santi.unizar.es Grupo de dise=F1o electronico Depto. de Ingenieria Eletronica y Comunicaciones Facultad de Ciencias - Universidad de Zaragoza --------------------------------------------------- ---------- End of message ---------- From: Ricardo Aler Mur To: "Escepticos." Subject: Re: interpretacion Date: Mon, 11 Nov 1996 20:00:15 -0100 (GMT-0100) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII X-Mailer: Mercury MTS v1.20 On Mon, 11 Nov 1996, Manuel Nogales wrote: > Esa despedida "explicita" la interpreto como una ultima demanda de amor; > como aquel que tiene que irse de un lugar donde quiere ser amado y amaga > irse pero en el fondo desea que se le retenga; que se le diga "no te vayas > que te queremos". Que romantico :) (lo digo sin segundas). De todas maneras, ?hacia falta el PA para llegar a esa conclusion?. Ricardo Aler. ---------- End of message ---------- From: borgonoz@nexus.rednsi.com (Alfonso Lopez Borgonoz) To: "Escepticos." Subject: Efecto Placebo Date: Mon, 11 Nov 1996 19:41:12 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Desde hace un par de meses los escepticos de Catalunya estamos haciendo una serie de reuniones en las que nos explicamos los unos a los otros aquello poco que sabemos sobre determinados temas escepticos. La media de asistencia en las dos reuniones celebradas hasta ahora es de quince personas, lo que no esta mal (es mas del triple de la que esperabamos). La ultima fue sobre el efecto placebo y la metodologia de los ensayos clinicos, y creo que fue muy interesante dado que en las pruebas de determinados medicamentos, la curacion de =FAlceras por talco -que era el placebo- alcanzo un 60 por ciento de curaciones, y es mas, un setenta y cinco por ciento de la gente tratada con dicho talco -que imitaba una pastilla con el principio activo que se probaba- dijo que habia mejorado su estado mucho gracias a dicha pastilla (la medicina, en una de sus dosis, llego a curar mas del 92 por ciento de la gente, pero el nivel de satisfaccion subjetivo no fue muy superior al del placebo). Habia mas datos y estadisticas, todos curiosos, pero que en general daban buena respuesta a las razones de las curaciones de determinados curanderos, homeopatas o acupuntores. Parece ser que los que siguen una medicacion se portan mejor que los que no la siguen, asi como la cifra de autocuracion del propio cuerpo humano es superior a lo que se cree (en determinados casos). La conclusion fue que da igual el metodo de sanacion, lo que importa es si la la tasa de curaciones por dicho sistema es estadisticamente significativa. Si los acupuntores permitieran hacer ensayos clinicos controlados de sus curas, con los cientos de pruebas que se suelen hacer en dichos ensayos por autores independientes, presentando los resultados en reuniones cientificas donde se debatieran, no habria problema en homolgar su practicas como realmente curativas, pese a que la teoria que subyace bajo las mismas sea tan poco racional (no olvidemos que, desde la antiguedad, teorias medicas de la sanacion estramboticas han podido dar lugar a practicas correctas y viceversa). Alfonso Lopez Borgonoz P.S.: para los interesados, la proxima charla la doy yo sobre "Arqueoastronomia y astroarqueologia", el primer jueves de diciembre. ---------- End of message ---------- From: borgonoz@nexus.rednsi.com (Alfonso Lopez Borgonoz) To: "Escepticos." Subject: Noticia en El País Date: Mon, 11 Nov 1996 19:41:35 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Aunque supongo que no debo ser el unico que lo ha leido (la venta de diaria de m=E1s de seicientos mil ejemplares me hacen suponer razonablemente que= no), en la pagina 69 del diario EL PAIS salia la noticia de que la Asociacion de Usuarios de la Comunicacion "ha dirigido un escrito a los directores de las cadenas de television solicitando la retirada de todos los anuncios de adivinadores, echadores de cartas, astrologos y demas profesionales de lo oculto", dado que este tipo de publicidad esta prohibida por la legislacion espanyola y vulnera la normativa comunitaria vigente, en la que se declara ilicita la publicidad que apele al miedo o a la supersticion, o que pueda fomentar abusos. Aparte de que haya otra entidad que no sea ARP que se preocupa de estas cosas, no deja de ser curioso que haya una ley que de forma tan perfecta describa las practicas de muchos de esos que salen por la tele detras de una bola de cristal (como nota, tambien es curioso que esa misma norma no se aplique a los diarios, ya que algunos -como el mismo EL PAIS- tambien publica -anunciandolo- cosas sobre astrologia, adivinaci=F3n, etc.). Aqui el grupo de escepticos de Catalunya a veces hemos comentado que las asociaciones de consumidores, por lo general, no siempre se preocupan del organo mas danyado, que es el cerebro. Creo que tenemos derecho a exigir que al igual que la comida o las lavadoras han de seguir unos determinados pasos racionales en su elaboracion en el momento de ser ofrecidas al publico, la informacion tambien deber=EDa hacerlo, con lo que nos evitariamos leer= muchas cosas sumamente indigestas. El problema, entonces, es la libertad de expresion, en la que creo y a la que defiendo como todos.=20 =BFComo compaginar la racional libertad de todos para escribir, decir o= pensar lo que queramos, con nuestro derecho como consumidores a que aquellos productos que nos da la prensa, la TV, la radio, los libros, reunan los minimos de garantia de calidad para no entorpercer el ejercicio libre de nuestro normal raciocinio?.=20 Y, ademas, =BFcomo podemos creer en el diario EL PAIS -o en cualquier otro diario, obviamente- si en el mismo diario que nos indica nuestro horoscopo nos dan cifras acerca de determinados acontecimientos?. Si son capaces de publicar cosas que son mentira -a sabiendas- en una seccion -porque ello les da mas dinero/lectores-, pueden hacerlo perfectamente en las demas cuando lo crean oportuno. En cualquier caso creo que seria interesante ponerse en contacto con esta gente de esa entidad, y felicitarles, apoyarlos, etc. Si alguien sabe como localizarlos, que me lo indique. Gracias, Alfonso Lopez Borgonoz ---------- End of message ---------- From: Marti Flo To: "Escepticos." Subject: Re: VIRUSVARNING Date: Mon, 11 Nov 1996 21:05:31 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universitat de Barcelona X-Mailer: Pegasus Mail v3.22 (via Mercury MTS v1.20) Content-Transfer-Encoding: 7BIT Ya habeis caido. El Good Times es el virus informatico mas extendido de la historia de las redes. Daos por contaminados todos pues ya lo habeis pillado. No es ninguna broma, la broma es el virus. Good Times no es ningun virus sino un mensaje que corre y se propaga periodicamente por las listas de todo tipo. Cuando alguien recibe el mensaje se alarma y a continuacion lo hace correr con toda la buena fe del mundo. En eso consiste el virus en duplicar "ad nauseam" el mensaje y en alarmar a todo dios (me refiero a los "dioses" reales, de carne y hueso). ?Donde ha quedado el escepticismo ante anuncios de realidades no demostradas? Tranquilos, todos caen ... Marti +---------------------------------------------------------------+ |Marti Flo || Flo@d4.bib.ub.es | |Biblioteca de Farmacia || Diagonal, 643 - 08028 Barcelona | |Universitat de Barcelona || Tel./Fax.: (93) 402-18-84 | +---------------------------------------------------------------+ ---------- End of message ---------- From: Ricardo Aler Mur To: "Escepticos." Subject: RE: Del papa e iglesias Date: Mon, 11 Nov 1996 21:18:29 -0100 (GMT-0100) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: QUOTED-PRINTABLE X-Mailer: Mercury MTS v1.20 On Mon, 11 Nov 1996, Miguel Angel Martinez wrote: > Pero vamos a ver: a =E9sto le llamais una lista de escepticos? Que > yo sepa, los escepticos saben desde hace siglos que es imposible > demostrar la existencia de Dios. Tambien es bien sabido que es > practicamente imposible demostrar a un creyente (y no hablemos de a > un fundamentalista) de la inexistencia de Dios. Pues no veo que las conversaciones con los creyentes en la astrologia, en la homeopatia o en los OVNIS sean mucho mas fructiferas. Si ese es el criterio que hay que seguir ... > Mas que estas chorradas sin sentido, lo que a mi me preocupa es la > tendencia de nuestro tiempo de sustituir a Dios por nuestro ideal > particular (la Ciencia, una Ciencia determinada, la Filosofia, una > Filosofia determinada o cualquier otra idea elevada a la categoria > de divina). A mi no me preocupa esa tendencia, mas que nada porque no es cierta, es solo un topicazo. Lo que si me preocupa es que ese topicazo (cientificos=3Dcreyentes, ciencia=3Dreligion, etc) salga a colacion tan a menudo. Es justo *eso* lo que se esta dando en nuestro tiempo. ?Os habeis fijado que cuando se discute de OVNIS (ver la hebra en s.c.s) se acaba hablando de epistemologia, se critica al metodo cientifico, se discute sobre si para aceptar algo hace falta una demostracion racional o no?. ?Os habeis fijado que al hablar de psicoanalisis hemos acabado hablando de Kuhn, Popper, "los otros saberes", la defensa epistemologica del PA, la ciencia no es mas que otro movimiento social, los escepticos son en realidad creyentes, etc?. Y al hablar de dios y religion, se acaba siempre en las fronteras del naturalismo, exigiendo certeza absoluta, afirmando que los escepticos son en realidad, por supuesto, creyentes, etc?. ?Os habeis fijado lo rapidamente que se abandona la discusion en torno a lo contrastable y como la conversacion se eleva enseguida hacia los fundamentos de la ciencia, que claro, no pueden ser probados?. Pues bienvenidos al relativismo, que de una manera u otra, nos lo vamos a encontrar hasta en la sopa. Lo vereis bajo muchos nombres, pero basicamente los argumentos son siempre los mismos: la paridad o simetria entre distintas visiones del mundo (worldviews) puesto que todas las "worldviews" tienen fundamentos que no pueden ser probados, todas las "worldviews" tienen derecho a ser consideradas correctas; que la ciencia mide su exito segun sus *propios* criterios, que la ciencia no es mas que *otro* movimiento social, que es mas democratico considerar a *todos* los saberes en igualdad de condiciones (?no, Manuel?). Me temo que este es el tipo de argumentos a los que nos vamos a tener que enfrentar. A los "otros saberes" les importa muy poco la contrastacion empirica, y a los creyentes en esos saberes, mucho menos. Al fin y al cabo, solo son otra manera de ver el mundo, distinta de la cientifica, pero igual de valida. > No solo existen fundamentalistas en las religiones y todos son > igualmente peligrosos en su agresividad. Tambien existen fanaticos "anti-fundamentalistas" (o al menos, lo que ellos entienden por fundamentalistas) igual de agresivos y peligrosos . De hecho, creo que eso es lo que mas abunda hoy en dia. =09=09=09Ricardo Aler. ---------- End of message ---------- From: "Gonzalo J. Perez" To: "Escepticos." Subject: RV: Philosophy of Science project Date: Mon, 11 Nov 1996 20:43:49 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 7bit Gonzalo J Perez gonj@ctv.es Me he encontrado este mensaje en un news Group; lo mando aqui por si alguien puede echar una mano. ---------- > De: Cameron Shelley > Grupos de noticias: sci.geo.fluids > Asunto: Philosophy of Science project > Fecha: martes 5 de noviembre de 1996 0:18 > > > For a project in the philosophy of science, we are looking for World > Wide Web sites that are making important contributions to the conduct > of scientific research. We are interested in sites that aid ongoing > scientific collaboration, rather than educational sites that simply > present the results of research. We would be grateful for pointers > to particularly valuable research sites in your field. If you have > time, we would also greatly appreciate a brief description of how the > sites are furthering scientific research. > > Thank you, > Cameron Shelley > Paul Thagard > Computational Epistemology Laboratory > Philosophy Department > University of Waterloo > http://cogsci.uwaterloo.ca/ > ---------- End of message ---------- From: "Miguel Angel Martinez" To: "Escepticos." Subject: RE: Del papa e iglesias Date: Mon, 11 Nov 1996 22:58:45 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 7bit ---------- De: Ricardo Aler Mur A: Escepticos. Asunto: RE: Del papa e iglesias Fecha: lunes 11 de noviembre de 1996 23:18 On Mon, 11 Nov 1996, Miguel Angel Martinez wrote: Pues no veo que las conversaciones con los creyentes en la astrologia, en la homeopatia o en los OVNIS sean mucho mas fructiferas. Si ese es el criterio que hay que seguir ... Aqui tienes razon, merece la pena discutirlo? > Mas que estas chorradas sin sentido, lo que a mi me preocupa es la > tendencia de nuestro tiempo de sustituir a Dios por nuestro ideal > particular (la Ciencia, una Ciencia determinada, la Filosofia, una > Filosofia determinada o cualquier otra idea elevada a la categoria > de divina). A mi no me preocupa esa tendencia, mas que nada porque no es cierta, es solo un topicazo. Topicazo? Pasate por es.ciencia Lo que si me preocupa es que ese topicazo (cientificos=creyentes, ciencia=religion, etc) salga a colacion tan a menudo. Es justo *eso* lo que se esta dando en nuestro tiempo. ?Os habeis fijado que cuando se discute de OVNIS (ver la hebra en s.c.s) se acaba hablando de epistemologia, se critica al metodo cientifico, se discute sobre si para aceptar algo hace falta una demostracion racional o no?. ?Os habeis fijado que al hablar de psicoanalisis hemos acabado hablando de Kuhn, Popper, "los otros saberes", la defensa epistemologica del PA, la ciencia no es mas que otro movimiento social, los escepticos son en realidad creyentes, etc?. Por supuesto: solo se que no se nada, luego solo creo que no creo nada. Pero una de las cosas que mas respeto me merece es precisamente el metodo cientifico. Si una determinada rama del saber usa este metodo, para mi es una Ciencia y lo demas son pamplinas. Me temo que este es el tipo de argumentos a los que nos vamos a tener que enfrentar. A los "otros saberes" les importa muy poco la contrastacion empirica, y a los creyentes en esos saberes, mucho menos. Al fin y al cabo, solo son otra manera de ver el mundo, distinta de la cientifica, pero igual de valida. > No solo existen fundamentalistas en las religiones y todos son > igualmente peligrosos en su agresividad. Tambien existen fanaticos "anti-fundamentalistas" (o al menos, lo que ellos entienden por fundamentalistas) igual de agresivos y peligrosos . De hecho, creo que eso es lo que mas abunda hoy en dia. Tambien es cierto: los fundamentalistas anti-fundamentalistas, pero no se si son mas numerosos, lo que si creo (...creo, horror) que son igual de peligrosos. MAM ---------- ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re: VIRUSVARNING (om det nu =?iso-8859-1?Q?=E4r?= sant) (fwd) Date: Tue, 12 Nov 1996 01:09:12 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: ArchaeoGalicia X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Carlos =?iso-8859-1?Q?Teller=EDa?= wrote: > Existe un nuevo virus informatico transmitido a traves de Internet. Si > recibes un mensaje con subject (Tema) "Good Times", NO LEAS EL MENSAJE. > BORRALO INMEDIATAMENTE. > NOTA: Sin datos objetivos concretos, podria mostrarme profundamente > esceptico ante la veracidad de la informacion incluida arriba. Podria > tratarse simplemente de un rumor... Haces bien en sentirte esceptico. Este es un mensaje que larga alguien cada par de meses por Internet, parece que es una novatada periodica para provocar el terror entre los recien llegados ;-))))) Lo del PKZIP tambien parece ser falso. > > Pero dados los riesgos que se corren en el hipotetico caso de que sea > cierto, he decidido que el escepticismo no esta rennido con la prudencia. Por esa razon he dicho "parece". Pero bueno, que parece que la cosa va de conha. O al menos eso es lo que dicen *unanimemente* los gurus informaticos. Saludos, JM ---------- End of message ---------- From: Olivella Martin To: "Escepticos." Subject: Re: Del papa e iglesias Date: Mon, 11 Nov 96 19:42:46 PST Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Unitech Mail (versi'on MIME-Beta) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII >>Por supuesto: la segunda muestra fe en creencias totalmente ilogicas y no >>probadas, la primera fe en el hombre y su capacidad para decidir su propia >>conducta >> Martin Olivella > > >ilogicas para Ud., pero muy logicas para muchos otros. Aqui solo tengo que >recordarle el principio acabadito de postular por Thomas Khun (difunto) sobre la >"incompatibilidad de paradigmos" que tratan de explicar un mismo fenomeno. Pero >esto es muy intenso para jorungarlo superficialmente. Denuevo, creo que aqui en >esta lista en realidad no hay escepticos sino creyentes en que el naturalismo es >la unica realidad en el universo. Pero que se va hacer si hasta hay quienes >aceptan universos paralelos pero repudian a su propia alma. Chaito. EGM. No es logico que una cosa sea logica para algunos e ilogica para otros. No es logico? Por algo la logica esta tan relacionada con la matematica. Si un razonamiento es logico, lo es para cualquier persona que lo siga. Yo no se como podes decir que en esta lista no somos escepticos, cuando vos mismo crees en cosas tales como Dios, el alma y hasta quizas en Adan y Eva (debido a tus criticas a la evolucion), que no solo son indemostrables (salvo quiza lo de Adan y Eva que creo que a esta altura ya esta descartado por la evidencia) sino que ademas resultan muy poco probables. No creo que la tuya sea una actitud digna de un esceptico Martin Olivella molive@meyosp.mecon.ar martin@hp827.mecon.ar ---------- End of message ---------- From: Fernando Garcia-Valles To: "Escepticos." Subject: Re: VIRUSVARNING (om det nu =?iso-8859-1?Q?=E4?=r sant) (fwd) Date: Tue, 12 Nov 1996 08:14:23 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Dpto. Informatica e Ingenieria de Sistemas. Centro Politecnico Superior. Universidad de Zaragoza. Spain. X-Mailer: Mozilla 2.02 (X11; I; SunOS 4.1.3_U1 sun4m) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Carlos Teller=EDa wrote: > = > !!!ATENCION!!! > = > Traduccion de un mensaje recibido desde USA. > = > >Subject: VIRUSVARNING (om det nu =3D?iso-8859-1?Q?=3DE4?=3Dr sant) > > > >Subject: New Virus > > > >PLEASE READ: VERY IMPORTANT > > > > > Mensaje sobre un nuevo virus que se propaga a traves de e-mail. > = > Existe un nuevo virus informatico transmitido a traves de Internet. Si > recibes un mensaje con subject (Tema) "Good Times", NO LEAS EL MENSAJE. > BORRALO INMEDIATAMENTE. > Contiene un virus que reescribe el disco duro, destruyendo todo lo que co= ntiene. > NOTA: Sin datos objetivos concretos, podria mostrarme profundamente > esceptico ante la veracidad de la informacion incluida arriba. Podria > tratarse simplemente de un rumor... > = > Pero dados los riesgos que se corren en el hipotetico caso de que sea > cierto, he decidido que el escepticismo no esta rennido con la prudencia.= Desgraciadamente no es ningun rumor. Este virus "Good Times" ya lleva un a=F1o o asi haciendo estragos. Cuidadin !!! =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D=3D Fernando Garcia-Valles | Dpto. de Informatica e Ingenieria de Sistemas | Phone: +34 76 761941 Centro Politecnico Superior | Fax: +34 76 762111 Universidad de Zaragoza | E-mail: gvalles@posta.unizar.es Maria de Luna, 3. 50015 Zaragoza. SPAIN | =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D=3D ---------- End of message ---------- From: 318892@cienz.unizar.es (Alfonso Armenta) To: "Escepticos." Subject: Re: Estupideces Date: Tue, 12 Nov 1996 12:24:42 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Respondamos: >"en general, cuidado, es decir muchos pero no todos" me parece exagerado. >Si, es cierto que hay una cierta prensa que puede parecer detestable por lo >sensacionalista y vendedora que es .... pero no creo que sea una mayoria, y >lejos de eso. Es probablemente una minoria: mira en un diario >'pluris-informativo' y veras que hay economia, politica, actualidad >nacional e internacional, deporte, etc.... cuantos son los periodistas que >han escrito barbaridades? No hablo de barbaridades, sino de noticias aparentemente coherentes, aparentemente ciertas hasta el ultimo detalle que han sido alteradas. Insisto, por lo general involuntariamente. Un periodista no es un experto en economia, ni un experto en politica,... en realidad un periodista escasamente sabe redactar. No tiene por que entender de lo que habla. Eso es lo peligroso. >Hay problema cuando el periodista (aplicable a cualquier otra profesion) es >incompetente, ignorante etc.... eso no es tan grave y es remediable: existe >un director de redaccion, un publico que escribe cartas y todo eso: un >periodista asi no dura mucho! .. en un diario 'pluris-informativo' >evidentemente. La mayoria de la gente esta muy lejos de saber en que consisten los fallos. En realidad solo unos pocos lo tienen claro y, a veces, hasta les vienen bien. En eso si influye el dinero, pero eso, creo, es otra historia. Saludos. This space intentionally left blank: < > . . .... ... . .. . . .... . Alfonso Armenta Fernandez 318892@cienz.unizar.es ---------- End of message ---------- From: 323801@cienz.unizar.es To: "Escepticos." Subject: FWD: Evolucion y Creacion. Cap. 2 Date: Tue, 12 Nov 1996 13:20:41 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Aqui va lo que parece ser el segundo capitulo de la primera parte de un texto encontrado en una m.list de astronomia. Siento no haber encontrado el 1o. de la 1a., pero, si alguien me contesta, mandare el 2o. de la 1a. cuando lo reciba Salutaciones Carlos >Cap. 2 >------ >DESACUERDOS SOBRE LA EVOLUCION... ?POR QUE? > > Los apoyadores de la teoria de la evolucion creeb que esta es ahora un >hecho establecido. Creen que la evolucion es un "suceso real", una >"realidad", una "verdad", segun un diccionario define la palabra >"hecho". Pero ?es eso? > Por ejemplo: Hubo un tiempo en que se creia que la Tierra era plana. >Ahora ha quedado establecido con certeza que tiene forma esferica. Eso >es un hecho. Hubo un tiempo en que se creia que la Tierra era el centro >del universo, y que los cielos giraban alrededor de la Tierra. Ahora >sabemos de fijo que la Tierra gira en una orbita alrededor del Sol. >Esto, tambien, es un hecho. Muchas cosas que en un tiempo eran solo >teorias debatidas han sido establecidas por la prueba como hecho solido, >realidad, verdad. > ?Quedaria uno sobre el mismo terreno solido al investigar la prueba que >se presenta para la evolucion? Es interesante el hecho de que, desde la >publicacion del libro de Charles darwin EL ORIGEN DE LAS ESPECIES, en >1859, varios aspectos de la teoria han sido asunto de considerable >desacuerdo hasta entre prominentes cientificos evolucionistas. Hoy esa >disputa es mas intensa que nunca. Y es iluminador considerar lo que >defensores mismos de la evolucion dicen acerca de ese asunto. > >LA EVOLUCION BAJO ATAQUE. > > La revista cientifica DISCOVER planteo' la situacion de este modo: "La >evolucion [...] no solo se halla bajo ataque por cristianos >fundamentalistas, sino que tambien esta siendo cuestionada por >cientificos de reputacion. Entre los paleontologos, cientificos que >estudian el registro fosil, aumenta el disentimiento respecto al punto >de vista general del darvinismo". (10/1980). francis Hitching, >evolucionista y autor del libro THE NECK OF THE GIRAFFE, declaro': >"Despues de centuria y cuarto, el darvinismo, a pesar de la aceptacion >de que es objeto en el mundo cientifico como el gran principio >unificador de la biologia, afronta una sorprendente multitud de >dificultades" (p.12). > > Despues de una importante conferencia de unos 150 especialistas en la >evolucion, celebrada en Chicago, un informe llego' a esta conclusion: >"[la evolucion] esta' experimentando su mas amplia y mas profunda >revolucion en casi 50 annos. [...] Ahora hay gran controversia entre los >biologos respecto a co'mo, exactamente, tuvo lugar la evolucion [...] No >estaba a la vista ninguna resolucion clara de las controversias" (THE >ENTREPRISE, 1980). > > El paleontologo Niles Eldredge, prominente evolucionista, dijo: "La >duda que ha penetrado en la previa certidumbre comoda y satisfecha que >en los ultimos veinte annos exhibio' la biologia evolucionista ha >encendido las pasiones". Hablo' de la "falta de acuerdo completo hasta >en el mismo seno de los bandos en contienda", y annadio' que "en estos >dias la situacion ciertamente es turbulenta [...] A veces parece que hay >tantas variaciones sobre cada tema [evolucionista] como biologos hay >individualmente".(NATURAL HISTORY, FEB 1982) > > Un escritor del periodico TIMES de Londres, christopher Booker (quien >acepta la evolucion), dijo acerca de esta: "Era una teoria hermosamente >simple y atractiva. Lo unico que pasaba era que, como por lo menos >Darwin mismo sabia, estaba llena de huecos de tamanno colosal". En >cuanto a EL ORIGEN DE LAS ESPECIES de Darwin, comento': "Tenemos aqui la >suprema ironia de que un libro que se ha hecho famoso por explicar el >origen de las especies NO HACE EN REALIDAD NADA DE ESO". (Cursivas >puestas). > > Booker tambien declaro': "Un siglo despues de la muerte de Darwin, >todavia no tenemos ni la mas larga idea demostrable, o siquiera >plausible, de como en realidad tuvo lugar la evolucion... y en los >ultimos annos esto ha llevado a una serie extraordinaria de batallas en >cuanto a toda la cuestion.[...] entre los evolucionistas mismos existe >un estado de casi guerra abierta, en la que toda clase de secta >[evolucionista] insta a que se efectue alguna nueva modificacion". >Llego' a esta conclusion: "En cuanto a como o por que' realmente >sucedio', no tenemos la mas leve idea, y probablememnte jamas las >tendremos" (THE STAR, 20/04/82). > > El evolucionista Hitching concordo' con esa declaracion al decir: >"Estallaron contiendas acerca de la teoria de la evolucion [...] En >lugares encumbrados se establecieron porturas firmes en pro y en contra, >y los insultos volaron como bombas de mortero desde ambos lados". Dijo >que es una disputa academica de proporciones trascendentales, >"potencialmente, uno de esos periodos de la ciencia en que, muy de >subito, una idea que ha sido sostenida por mucho tiempo es derribada por >el peso de la prueba contraria, y otra, una nueva, toma el lugar de >ella". ( THE NECK OFF THE GIRAFFE ) Y la revista britanica NEW SCIENTIST >declaro' que "una cantidad creciente de cientificos, y mas >particularmente un numero aumentante de evolucionistas [...] presentan >el argumento de que la teoria de la evolucion de darwin no es de modo >alguno una teoria genuinamente cientifica. [...] Muchos de los criticos >tienen las mas elevadas credenciales intelectuales" ( 25/06/81 ). > >(CONTINUA LUEGO LA PARTE 2.2) > > ---------- End of message ---------- From: "Jose Luis Esteban" To: "Escepticos." Subject: Re: VIRUSVARNING Date: Tue, 12 Nov 1996 15:03:43 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: IPSA Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: 7BIT X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.23) (via Mercury MTS v1.20) On 11 Nov 96 at 21:05, Marti Flo wrote: > Ya habeis caido. > El Good Times es el virus informatico mas extendido de la > historia de las redes. Daos por contaminados todos pues ya lo habeis > pillado. No es ninguna broma, la broma es el virus. > Good Times no es ningun virus sino un mensaje que corre y se > propaga periodicamente por las listas de todo tipo. Cuando alguien > recibe el mensaje se alarma y a continuacion lo hace correr con toda > la buena fe del mundo. En eso consiste el virus en duplicar "ad > nauseam" el mensaje y en alarmar a todo dios (me refiero a los > "dioses" reales, de carne y hueso). > ?Donde ha quedado el escepticismo ante anuncios de realidades no > demostradas? > Tranquilos, todos caen ... Es simplemente genial. Un virus que no utiliza un programa del ordenador para duplicarse, sino al propio usuario !!! -------------------------- Jose Luis Esteban IPSA, Dpto. de Tecnologia Paseo de la Castellana 165 28046 MADRID, Spain ---------- End of message ---------- From: Ricardo Aler Mur To: "Escepticos." Subject: Re: FWD: Evolucion y Creacion. Cap. 2 Date: Tue, 12 Nov 1996 15:41:21 -0100 (GMT-0100) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII X-Mailer: Mercury MTS v1.20 On Tue, 12 Nov 1996 323801@cienz.unizar.es wrote: > >LA EVOLUCION BAJO ATAQUE. Gracias por enviarlo. De todas maneras, quotes de estos se ven todos los dias en talk.origins y no se hasta que punto merece la pena dedicarles mucho tiempo. Solo un par de notas. La discusion a la que se refieren los cientificos de abajo *no* es evolucion si/evolucion no, sino gradualismo/puntuacionismo, a pesar de que todas ellas esten bajo el titulo "La evolucion bajo ataque" (esto solo muestra, una vez mas, la deshonestidad creacionista). En cuanto aparezca el nombre de Eldredge (o de Gould) para apoyar tesis antievolucionistas, poned el piloto de alarma: os estan mintiendo. En cuanto a si el darwinismo es cientifico o no, todo el asunto viene de una declaracion de Popper (que decia que no) pero que al final se retracto (puedo enviar las citas si estais interesados) Ricardo Aler. ---------- End of message ---------- From: "Jose Luis Esteban" To: "Escepticos." Subject: Re: interpretacion Date: Tue, 12 Nov 1996 15:13:37 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: IPSA Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.23) (via Mercury MTS v1.20) On 11 Nov 96 at 20:00, Ricardo Aler Mur wrote: > On Mon, 11 Nov 1996, Manuel Nogales wrote: > > > Esa despedida "explicita" la interpreto como una ultima demanda de amo= r; > > como aquel que tiene que irse de un lugar donde quiere ser amado y ama= ga > > irse pero en el fondo desea que se le retenga; que se le diga "no te v= ayas > > que te queremos". > > Que romantico :) (lo digo sin segundas). De todas maneras, ?hacia falta > el PA para llegar a esa conclusion?. Te vas de una reuni=F3n dando un portazo, llamas la atenci=F3n cuando te vas a suicidar, en lugar de tirarte por un barranco solitario,... Llamar la atenci=F3n cuando te vas es algo muy normal. -------------------------- Jos=E9 Luis Esteban IPSA, Dpto. de Tecnolog=EDa Paseo de la Castellana 165 28046 MADRID, Spain ---------- End of message ---------- From: "Jose Luis Esteban" To: "Escepticos." Subject: Re: interpretacion Date: Tue, 12 Nov 1996 15:21:04 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: IPSA Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.23) (via Mercury MTS v1.20) On 11 Nov 96 at 19:09, Manuel Nogales wrote: > El PA se=F1ala como base de las motivaciones humanas "la demanda de amor= ". > ?Que otra cosa son > muchas WEB's personales-por ilustrar con algo de nuestro contexto comun-= que > un intento de ser reconocido, amado en definitiva y salir del gris fondo= de > la indiferencia de los otros? Al respecto aconsejo visitar la Web del > miembro m=E1s activo y radical de la lista [hasta pone su foto :)]. > > Si uno entra en una lista y no es amado se siente frustraci=F3n. Anoto q= ue los > PA tambi=E9n sienten frustracion. > A veces ser reconocido solamente exige que el otro del discurso se ponga= en > el lugar mental del que partimos en nuestros argumentos, no es necesario= que > los asuma o se identifique con ellos. Simplemente que se nos escuche, o = de > otro modo, que se nos lea comprensivamente. Desde otro punto de vista, el de la etolog=EDa, es muy normal que un animal social necesite indicios de sentirse integrado en el grupo. Ser le=EDdo en una lista es un modo de integrarse en el grupo, de la misma forma que lo es despiojar al vecino. -------------------------- Jos=E9 Luis Esteban IPSA, Dpto. de Tecnolog=EDa Paseo de la Castellana 165 28046 MADRID, Spain ---------- End of message ---------- From: sbassi@fcairp.sicoar.com (Sebastian Bassi) To: "Escepticos." Subject: Sobre virus Date: Sun, 11 Aug 96 10:28:04 EST Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Alamito Mail and News Manager (V2.0.4 for Waffle) (unregistered) (via Mercury MTS v1.20) Hola! Lo del good-times es un invento. Es solo un spamming. Pero lo del PKZIP300 SI es cierto. Es un troyano que dicen que te formatea el rigido. Cuando realmente salga la nueva version del pkzip, la llamaran 3.01 o de manera distinta para que no haya confusiones. -- Regards, Seba. *************************************************************************** * Sebastian Bassi (PGP key upon request) * * Autor de: "Manual Internet", Muy Interesante, Marzo 1996, Argentina. * * Internet e-mail: sbassi@fcairp.sicoar.com Fidonet: 4:900/358.10 * * CAIRP Home Page: http://www.paradise.net/~bejar/cairp.htm * *************************************************************************** ---------- End of message ---------- From: borgonoz@nexus.rednsi.com (Alfonso Lopez Borgonoz) To: "Escepticos." Subject: Noticia en El País Date: Tue, 12 Nov 1996 15:40:30 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Aunque supongo que no debo ser el unico que lo ha leido (la venta de diaria de m=E1s de seicientos mil ejemplares me hacen suponer razonablemente que= no), en la pagina 69 del diario EL PAIS salia la noticia de que la Asociacion de Usuarios de la Comunicacion "ha dirigido un escrito a los directores de las cadenas de television solicitando la retirada de todos los anuncios de adivinadores, echadores de cartas, astrologos y demas profesionales de lo oculto", dado que este tipo de publicidad esta prohibida por la legislacion espanyola y vulnera la normativa comunitaria vigente, en la que se declara ilicita la publicidad que apele al miedo o a la supersticion, o que pueda fomentar abusos. Aparte de que haya otra entidad que no sea ARP que se preocupa de estas cosas, no deja de ser curioso que haya una ley que de forma tan perfecta describa las practicas de muchos de esos que salen por la tele detras de una bola de cristal (como nota, tambien es curioso que esa misma norma no se aplique a los diarios, ya que algunos -como el mismo EL PAIS- tambien publica -anunciandolo- cosas sobre astrologia, adivinaci=F3n, etc.). Aqui el grupo de escepticos de Catalunya a veces hemos comentado que las asociaciones de consumidores, por lo general, no siempre se preocupan del organo mas danyado, que es el cerebro. Creo que tenemos derecho a exigir que al igual que la comida o las lavadoras han de seguir unos determinados pasos racionales en su elaboracion en el momento de ser ofrecidas al publico, la informacion tambien deber=EDa hacerlo, con lo que nos evitariamos leer= muchas cosas sumamente indigestas. El problema, entonces, es la libertad de expresion, en la que creo y a la que defiendo como todos.=20 =BFComo compaginar la racional libertad de todos para escribir, decir o= pensar lo que queramos, con nuestro derecho como consumidores a que aquellos productos que nos da la prensa, la TV, la radio, los libros, reunan los minimos de garantia de calidad para no entorpercer el ejercicio libre de nuestro normal raciocinio?.=20 >Y, ademas, =BFcomo podemos creer en el diario EL PAIS -o en cualquier otro diario, obviamente- si en el mismo diario que nos indica nuestro horoscopo nos dan cifras acerca de determinados acontecimientos?. Si son capaces de publicar cosas que son mentira -a sabiendas- en una seccion -porque ello les da mas dinero/lectores-, pueden hacerlo perfectamente en las demas cuando lo crean oportuno. En cualquier caso creo que seria interesante ponerse en contacto con esta gente de esa entidad, y felicitarles, apoyarlos, etc. Si alguien sabe como localizarlos, que me lo indique. Gracias, Alfonso Lopez Borgonoz ---------- End of message ---------- From: borgonoz@nexus.rednsi.com (Alfonso Lopez Borgonoz) To: "Escepticos." Subject: Efecto Placebo Date: Tue, 12 Nov 1996 15:41:12 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Desde hace un par de meses los escepticos de Catalunya estamos haciendo una serie de reuniones en las que nos explicamos los unos a los otros aquello poco que sabemos sobre determinados temas escepticos. La media de asistencia en las dos reuniones celebradas hasta ahora es de quince personas, lo que no esta mal (es mas del triple de la que esperabamos). La ultima fue sobre el efecto placebo y la metodologia de los ensayos clinicos, y creo que fue muy interesante dado que en las pruebas de determinados medicamentos, la curacion de =FAlceras por talco -que era el placebo- alcanzo un 60 por ciento de curaciones, y es mas, un setenta y cinco por ciento de la gente tratada con dicho talco -que imitaba una pastilla con el principio activo que se probaba- dijo que habia mejorado su estado mucho gracias a dicha pastilla (la medicina, en una de sus dosis, llego a curar mas del 92 por ciento de la gente, pero el nivel de satisfaccion subjetivo no fue muy superior al del placebo). Habia mas datos y estadisticas, todos curiosos, pero que en general daban buena respuesta a las razones de las curaciones de determinados curanderos, homeopatas o acupuntores. Parece ser que los que siguen una medicacion se portan mejor que los que no la siguen, asi como la cifra de autocuracion del propio cuerpo humano es superior a lo que se cree (en determinados casos). La conclusion fue que da igual el metodo de sanacion, lo que importa es si la la tasa de curaciones por dicho sistema es estadisticamente significativa. Si los acupuntores permitieran hacer ensayos clinicos controlados de sus curas, con los cientos de pruebas que se suelen hacer en dichos ensayos por autores independientes, presentando los resultados en reuniones cientificas donde se debatieran, no habria problema en homolgar su practicas como realmente curativas, pese a que la teoria que subyace bajo las mismas sea tan poco racional (no olvidemos que, desde la antiguedad, teorias medicas de la sanacion estramboticas han podido dar lugar a practicas correctas y viceversa). Alfonso Lopez Borgonoz P.S.: para los interesados, la proxima charla la doy yo sobre "Arqueoastronomia y astroarqueologia", el primer jueves de diciembre. ---------- End of message ---------- From: "Jose Luis Esteban" To: "Escepticos." Subject: Re: Alma y consciencia Date: Tue, 12 Nov 1996 16:03:21 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: IPSA Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.23) (via Mercury MTS v1.20) On 31 Oct 96 at 21:33, Miguel Angel Velilla Mula wrote: > Probablemente para que aparezca la "consciencia" en el grado que los hum= anos > poseemos (los mamiferos en general tienen un elevado grado de conscienci= a, y > en general todo ser vivo la tiene en algun grado), probablemente sea > necesario una "masa critica" de complejidad cerebral, y supongo que esta > "masa critica" en nuestro caso, la proporciono nuestra base arboricola, > visto que la vision estereoscopica y el calculo de distancia para saltos= de > rama en rama permitio un hardware extremamente poderoso para que el proc= eso > de imagenes se formase en nuestros cerebros. > > [...] > > Ya para la creacion de tecnologia son necesarios instrumentos, y de nuev= o > nuestra origen arboricola nos proporciono las manos. Luego, poder cerebr= al y > manos agiles no deben ser incomunes en civilizaciones tecnologicas que p= or > ventura existan en el universo. Has mencionado las manos. Son =E9sas, y no el sistema visual lo que nos distingue de otros bichos. El =E1rea cortical del cerebro dedicada a las manos es enorme, y es la capacidad de "manipular" lo que nos ha permitido desarrollar nuestra capacidad de comprender el mundo mejor que otros seres vivos. Pero esto es una teor=EDa, claro. Respecto a la consciencia, seguir=E9 observando sin opinar 8-| -------------------------- Jos=E9 Luis Esteban IPSA, Dpto. de Tecnolog=EDa Paseo de la Castellana 165 28046 MADRID, Spain ---------- End of message ---------- From: Miguel Conde de Simon To: "Escepticos." Subject: Re: Noticia en El Pais Date: Tue, 12 Nov 1996 16:40:07 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.0 (X11; I; HP-UX A.09.07 9000/712) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Alfonso Lopez Borgonoz wrote: > > El problema, entonces, es la libertad de expresion, en la que creo y a la > que defiendo como todos. > > ¿Como compaginar la racional libertad de todos para escribir, decir o pensar > lo que queramos, con nuestro derecho como consumidores a que aquellos > productos que nos da la prensa, la TV, la radio, los libros, reunan los > minimos de garantia de calidad para no entorpercer el ejercicio libre de > nuestro normal raciocinio?. No se trata de que reunan unos minimos de calidad, sino de que los usuarios estemos informados de la calidad (buena o mala) que cabe esperar de ellos. En vista de esa calidad, que cada uno haga lo que quiera. Dichos anuncios deberian estar acompanados de un comentarios analogo al del tabaco: "Las Autoridades (que corresponda) advierten que este producto tiene de cientifico/racional lo que Loyola de Palacios de Mama Chicho" (o algo asi). El que se lo compre, alla el. Saludos, --- Miguel -- ---------------------------------------------------------------- Miguel Conde e-mail: mconde@tid.es | Saludos al CESID, SdB-Altran en Telefonica I+D | que m'estara Madrid - SPAIN | cushando... ---------- End of message ---------- From: mpuig@ll.iac.es (Marti Pi i Puig) To: "Escepticos." Subject: Good Times Date: Tue, 12 Nov 1996 15:42:11 GMT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Hola... No te avisaron que no leyeras nada con titulo "Good Times" ? :) Lamento no poder participar en esta lista tan a menudo como me gustaria. No tengo ni tiempo de leer muchos de los mensajes. Sin embargo lo del Good Times me cabrea. La historia tiene varios anyos. Para quien quiera convencerse del enganyo: http://www-students.biola.edu/~dougw/GoodTimes/virus.html Hay otras paginas sobre el tema. Busquen en Yahoo. Un saludo, Marti ------------------------------------------------------------------------ MARTI PI i PUIG Instituto de Astrofisica de Canarias (IAC) Technology Division, Software Engineering Department c/ Via Lactea s/n Phone: +34-22-605-355 38200 La Laguna (Tenerife) Fax: +34-22-605-210 Canary Islands. SPAIN Email: mpuig@iac.es http://www.ll.iac.es/home.html ---------- End of message ---------- From: Pablo Adarraga To: "Escepticos." Subject: Re: VIRUSVARNING Date: Tue, 12 Nov 1996 17:16:29 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" At 15:03 12/11/96 +0200, Jose Luis Esteban wrote: >Es simplemente genial. Un virus que no utiliza un programa del >ordenador para duplicarse, sino al propio usuario !!! Desde el punto de vista estetico, estoy de acuerdo contigo. Genial. el primer virus psicologico de la historia de la informatica que ha alcanzado difusion comparable a la de los virus "normales". Sin embargo, echa cuentas. Ancho de banda perdido. Horas/hombre perdidas en pasar el mensaje. Horas/hombre perdidas en ordenadores apagados por ataque de panico del usuario. Cabreos cada vez que resurge el tema. FAQ (que las hay). Consultas al guru del lugar. El mal rato que han pasado muchos usuarios. Resultado: tiene bastante menos gracia de lo que parece. O... quiza mas? >;-> Pablo ------------------------------------------------------------------- Pablo Adarraga | Facultad de Psicologia UAM adarraga@ccuam3.sdi.uam.es | http://www.adi.uam.es/~adarraga adarraga@casiopea.adi.uam.es | Tfno. 397 5202 Fax 397 5215 -------------------------------------------------------------------- ---------- End of message ---------- From: jwilson@sie.expreso.co.cr To: "Escepticos." Subject: Re: Del papa e iglesias Date: Tue, 12 Nov 1996 10:18:27 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: 7BIT X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.23) (via Mercury MTS v1.20) > > Yo no se como podes decir que en esta lista no somos escepticos, cuando vos mismo > crees en cosas tales como Dios, el alma y hasta quizas en Adan y Eva (debido a tus > criticas a la evolucion), que no solo son indemostrables (salvo quiza lo de Adan y Eva > que creo que a esta altura ya esta descartado por la evidencia) sino que ademas resultan > muy poco probables. No creo que la tuya sea una actitud digna de un esceptico > Aparentemente en este grupo hay dos grupos: Los escepticos cientificos, y los de linea dura. Los de linea dura van mas acordes con el sentido tradicional del termino "esceptico". Son escepticos de *todo*. Es una posicion valiosa en tanto que permite un analisis racional de cualquier aspecto. Tanto de las pseudo-ciencias, como de las religiones, y de la politica. *Todo* El segundo grupo solamente se preocupa por los ataques a la ciencia propiamente. El campo de interes es tan solo a aquellas tendencias que intentan presentarse como cientificas sin serlo. Mientras la religion, por ejemplo, no intente invadir el campo cientifico (creacionismo), no intentan invadir el campo religioso. Las dos tendencias son claras, y cada una tiene su valor. El problema es cuando se enfrentan una con la otra. No veo que sean excluyentes. En lo particular me considero de la segunda tendencia. Soy agnostico pero me importa un comino la religion y las practicas religiosas, siempre que no invadan otros campos, no sean destructivas (davidianos) y no participen en actividades ilegales e inmorales (scientologia). Aunque algunos analisis sobre las inconsistencias de la Biblia son entretenidos, no me dedicaria yo mismo a hacerlos. Saludos, Jaime ---------- End of message ---------- From: jwilson@sie.expreso.co.cr To: "Escepticos." Subject: Re: Ciencia Ficcion Date: Tue, 12 Nov 1996 10:18:27 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.23) (via Mercury MTS v1.20) > serge bobroff wrote: > > > > Hola todos, > > > > Esto es algo que me viene trotando en la mente desde hace > > ya un tiempo .... Felix Ares de Blas trato de lanzar el > > debate sobre la serie X files y la pelicula Independence > > Day. Tiene algo de malo la ciencia ficcion? Bueno no he > > vito la pelicula, y muy poco la serie ... no me siento un > > aficionado a la ciencia ficcion, pero no le encuentro nada > > de malo. Me equivoco? Hay cosas perversas por detras? > > > > Serge > > > > En mi opinion la c.f es *necesaria* para estimular el > irracionalismo dejando entrar al lector en un mundo de > mitos, obscuridades y luces reprimido por la escandalizable > razon. Incluyo dentro de la c.f. autores como Lovecraft y > Poe. En el libro de alianza editorial "los mitos de cthulhu" > n=A6194 hay un excelente prologo de Rafael LLopis que > recomiendo al que no lo haya leido. > > > No veo a Lovecraft o a Poe como escritores de CF, pero estoy de acuerdo en lo de que es necesaria. En mi nin~ez era de los pocos amantes de la ciencia ficcion que habia, y un "treckie" pero de los de la epoca, que nos bombardeaban con aquello de: "...Ah, si... ciencia ficcion. Como Perdidos en el Espacio". A partir de 2001 (la pelicula) fue que se empezo a ser respetada la Ciencia Ficcion fuera del pequen~o circulo de los fanaticos de Asimov, Heinlein, Clarke, etc. Hay una division que lei hace muchos an~os en un libro llamado "Ciencia y Ficcion". Del autor no recuerdo el nombre (?Moore?, ?Moon?, ?Moody?, algo as=ED) pero explicaba que estistian tres tipos de ciencia ficcion: la ciencia ficcion de aparatos, la ciencia ficcion de aventuras, y la ciencia ficcion social. Para ilustrar la division daba el ejemplo de 3 escritores en el siglo XIX que querian escribir sobre un automovil. El primero describia con gran detalle el funcionamiento del aparato, con amplios detalles sobre el motor de combustion interna, como quema el combustible fosil, etc. El segundo termina de inventar el aparato bastante rapidamente, y describe como en el logra salvar a la chica. El tercero nos describe como el inventor es despojado de su artefacto por una compan~ia que se hace multimillonaria creando un monopolio de combustibles con el que domina la econom=EDa mundial. En el primer tipo encajarian algunas obras de Julio Verne, y en el segundo ser=EDa donde la mayoria de la CF popular de hoy encaja (ID, Power Rangers, etc.). Segun el autor, la CF de m=E1s valor es la del tercer tipo, sin menospreciar algunas excelentes obras en los otros dos. Es aqui donde se encuentran las verdaderas "genialidades". Y tambi=E9n es la categor=EDa que realmente "educa" en el conocimiento de la ciencia. Par mi esta es la verdadera *utilidad* de la ciencia. Educar, y estimular la curiosidad. Tambien estimula el pensamiento pseudo-cientifico (ID), pero eso es secundario. Al final de cuentas, por cada 20 que se despechugan en platillos voladores y tonter=EDas por el estilo, hay uno al que la curiosidad lo lleva a estudiar, analizar y a hacer un aporte en el avance de la ciencia. Asi lo reconocen cientificos como Hawkins y Sagan. Si revisan sus biografias y las de practicamente cualquier cientifico importante en la actualidad, de seguro aparecera su temprana aficion por la CF. Saludos, Jaime ---------- End of message ---------- From: jwilson@sie.expreso.co.cr To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?Re:_VIRUSVARNING_=28om_det_nu_=E4r_?= Date: Tue, 12 Nov 1996 10:18:27 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.23) (via Mercury MTS v1.20) > > Desgraciadamente no es ningun rumor. Este virus "Good Times" ya lleva un > a=B1o o asi haciendo estragos. Cuidadin !!! > De hecho lleva como 3 an~os haciendo estragos. Por supuesto los estragos no son porque destruya ningun archivo ni infecte nada. Sino por las exigencias que los proveedores de cuentas de E-Mail han tenido por la cantidad de correos que circulan en todo Internet con este mito. De hecho, cuando salio por primera vez, muchos servidores no dieron abasto por la cantidad de mensajes de unos a otros usuarios "advirtiendo" sobre este virus. Parece que todavia va para largo, porque no solo en este foro ha aflorado de nuevo la "advertencia". A otros foros en los que estoy suscrito, alguien llega con la noticia periodicamente cada 2 o 3 meses. Mas bien aqui paso mucho tiempo. Saludos, Jaime ---------- End of message ---------- From: "M.A. Vidal" To: "Escepticos." Subject: Re:ev/creacion Date: Tue, 12 Nov 1996 13:47:56 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win16; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Hola, la evolucion de las especies no es demostrable, simplemente se adapta mas o menos (en este sentido si que puede haber discusiones y debates) a lo que se observa en la naturaleza. Lo que deben hacer los anti-evolucionistas es plantear hipotesis serias alternativas (que yo sepa no hay ninguna) y que expliquen que sentido tienen las mutaciones en los genes, la sexualidad que sirve de herramienta para guardarlas durante miles de a~os, el registro fosil, etc, si no ha habido evolucion. Lo mas interesante que he leido es que son *pruebas de Dios* para confundir al Hombre. Un saludo Miguel Angel Vidal Reynes ---------- End of message ---------- From: "M.A. Vidal" To: "Escepticos." Subject: peso muerto Date: Tue, 12 Nov 1996 13:53:00 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win16; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Tengo un par de preguntas curiosas para este estupendo grupo. 1=BA es cierto que un hombre al morir pierde peso ? 2=BA es cierto que no se ha encontrado explicacion y que prevalece la hipotesis de Ramon Llull (?) de que el *alma tira del cuerpo hacia arriba* ? a ver si alguien ha oido hablar o leido algo sobre este asunto. un saludo a todos. M.A.V.R. ---------- End of message ---------- From: arteaga@cs.umd.edu (Santiago Arteaga) To: "Escepticos." Subject: Re: peso muerto Date: Tue, 12 Nov 1996 14:13:55 -0500 (EST) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 >1=BA es cierto que un hombre al morir pierde peso ? >2=BA es cierto que no se ha encontrado explicacion y que prevalece la >hipotesis de Ramon Llull (?) de que el *alma tira del cuerpo hacia >arriba* ? Interesante... dejando al margen si el peso del alma es positivo o negativo, en caso de que esto se comprobase, podriamos resolver las siguientes cuestiones: 1. Tienan alma los animales? Me atrevo a asegurar que no, entre otras cosas porque como no hay problemas morales en matar a una vaca para hacer el experimento... claro, matar a un humano es mas delicado :) 2. Esto se podria usar para tener un criterio claro sobre la validez del aborto. Si se llegase a la conclusion de que un alma pesa, digamos, 30 gramos, entonces haces una cesarea a la embarazada y pesas el feto. Si pesa menos de los 30 gramos... En caso de que el peso del alma fuese negativo, lo que se hace es sumergir al feto en agua para medir su volumen; entre eso y el peso, seria facil decidir si el feto tiene ya alma. 3. Las camas de los hospitales en el futuro tendrian una balanza para pesar continuamente a los enfermos en coma. En cuanto un ordenador detectase el cambio de peso, se le pueden retirar los tubos al paciente. El certificado de muerte no estaria firmado por un medico, sino que incluiria un registro del ordenador certificado criptograficamente, y la firma de una enfermera atestiguando que el enfermo no vomito fuera de la cama. En fin, siendo una cuestion con importantes aplicaciones, no deberiamos perder el tiempo para investigarla... Santi ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Ilusionismo Date: Tue, 12 Nov 1996 18:03:15 -0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" Escepticos, se que es una tonteria, pero este problema me deja harto curioso, por esto recurro a uds. , sabiendo que son capaces de explicarlo todo racionalmente. Es un simple truco de ilusionismo que lo hace un senhor todos los dias aqui en la calle en la ciudad frente al publico, pero que no he conseguido resolver: El mago tiene en sus manos dos aros de acero, perfectamente circulares, como de 30 cm. de diametro cada uno, y el aro propiamente dicho es una especie de alambre rigido como de 2 o 3 milimetros de diametro. Este senhor encaja y desencaja los aros uno dentro del otro con la mayor facilidad, como si fuesen dos eslabones de una cadena. Lo hace con movimientos tan rapidos, que el ojo no consigue observar exactamente el momento en que uno penetra dentro del otro (el truco estara justamente en la velocidad). Despues de haberlos encajado uno dentro del otro, los pasa al publico para ver quien consigue desencajarlos, pero por mas que uno los mire, los toque o los analize, se nota que estan solidamente construidos, no hay ningun corte en los aros. Deseo una explicacion logica. Si alguien lo sabe y no quiere perjudicar a los magos profesionales, puede escribirme una e-mail personal. Si quereis, puedo contar como algunos magos hacen para doblar las cucharillas y tenedores con "la fuerza de la mente", un truco que descubri analizando algunas grabaciones de video. Miguel. ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: Estupideces Date: Tue, 12 Nov 1996 18:38:34 -0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" > >>La midia es un resumen del pensamiento medio del hombre moderno medio. Es la >>masa lo que decide que debe aparecer o no en la midia. Los organismos >>informativos solo son el resultado de una evolucion en los que los mas aptos >>sobrevivieron, y los otros (los que no muestran lo que la gente desea ver), >>sucumbieron. > >Aqui voy redundantemente: es realmente la gente que decide? No lo creo. >Aqui se trata, a mi parecer, del mas habil para crear una necesidad, un >deseo en la gente. Me es trizte aceptar que 'La midia es un resumen del >pensamiento medio del hombre moderno medio' es por eso que le hecho la >culpa al 'distribuidor' .... el dia que la ciencia se dedique a mediatizar, >a educar de manera mas atractiva las cosas van a cambiar .... espero. Aqui >va un ejemplo: por que a la gente le parece mas extraordinario pensar que >las estatues de la Isla de Pascua (Chile) fueron elevadas por seres con >poderes sobrenaturales (o extra terrestres) que pensar que los habitantes >pascuenses hacian esfuerzos monstuos para edificar dichas estatuas? Ambas >'maneras' de explicar me parecen muy atractivas, porque no logramos >mediatizar la segunda? > > >Serge > Esta es una buena pregunta que cabria hacersela a Joseph Goebbels, el genio de la propaganda el III Reich y cuyas aulas magistrales fueron rapidamente aprendidas por los medios de prensa modernos. Es verdad que los medios noticiosos saben vender muy bien sus productos. Basta observar sobre todo a la midia americana, donde en casos como los de O.J. Simpson, convierten la historia en verdaderas novelas divididas en capitulos, de manera a mantener al publico preso en el hilo con la frase "... vea en el proximo capitulo...". Pero esto es muy complejo. Si tu observas el acto de un "cheetah" cazar un antilope, veras que el "cheetah" escoje cuales antilopes iran sobrevivir, pero tambien los antilopes escojen cual "cheetah" ira sobrevivir. Los medios noticiosos escojen lo que desean mostrar o mismo inducir en el publico, pero el publico tambien escoje cual medio sera el que transmita la informacion. Hoy en los EEUU hay lugares donde puedes escojer mas de 300 canales de TV, y los diarios impresos entonces son una enormidad. Fue por esta razon que me referi a la relacion midia-publico como siendo una de simbiosis. Hay muchos intelectuales (Noam Chomsky entre los mas destacados) , que pregonan una "conspiracion secreta" o casi, entre los medios de comunicacion para mantener a la sociedad industrial en funcionamiento, decidiendo entre ellos que es lo que el publico ira a gustar , o cuales tendencias deberan ser seguidas en el futuro. Yo personalmente no creo en ninguna teoria de "conspiraciones silenciosas", tan del gusto de los films de ficcion cientifica tipo X-Files, donde siempre hay unos senhores de media edad, obscuros, super poderosos, siempre fumando y meditando en una sala cerrada, desconocidos del publico y decidiendo que es lo que "la verdad que esta alla fuera" significa (y siempre sin una base logica que diga por que desean esconder las informaciones). Tengo la impresion que esto solo existe en la mente de pensadores como Chomsky. Hay mucha literatura del tipo "Dios, Patria y Coca Cola", que trata de ilustrar el control mental que muchas empresas ejercen en el publico, pero tambien en estos casos tengo la impresion de que son ideas simplemente paranoicas, asi como la propalada "propaganda subliminar", que vendria a ser otra falacia. La "mentira que esta alla fuera" es mucho mas astuciosa, y tiene mucho que ver con una novela de ficcion llamada "1984" creo de George Orwell. En nuestras sociedades es bastante facil manipular a las personas por otras pertenecientes por ej. a los sindicatos, cuando dicen que "estan protegiendo los derechos del trabajador" cuando lo que quieren decir es "estamos protegiendo nuestros jugosos salarios que ganamos sin hacer mucho esfuerzo", o de los lideres pseudo-religiosos que dicen "salven sus almas" cuando en realidad deberian decir "y nuestras cuentas bancarias tambien". Este tipo de dominio es mucho peor que por ejemplo comprar un determinado jabon o refrigerante. Miguel Angel Velilla Mula. ---------- End of message ---------- From: "Miguel Angel Martinez" To: "Escepticos." Subject: RE: VIRUSVARNING Date: Tue, 12 Nov 1996 22:22:08 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 7bit ---------- > De: Pablo Adarraga > A: Escepticos. > Asunto: Re: VIRUSVARNING > Fecha: martes 12 de noviembre de 1996 17:16 > > At 15:03 12/11/96 +0200, Jose Luis Esteban wrote: > > >Es simplemente genial. Un virus que no utiliza un programa del > >ordenador para duplicarse, sino al propio usuario !!! > > Desde el punto de vista estetico, estoy de acuerdo contigo. Genial. el > primer virus psicologico de la historia de la informatica que ha alcanzado > difusion comparable a la de los virus "normales". > > Sin embargo, echa cuentas. Ancho de banda perdido. Horas/hombre perdidas en > pasar el mensaje. Horas/hombre perdidas en ordenadores apagados por ataque > de panico del usuario. Cabreos cada vez que resurge el tema. FAQ (que las > hay). Consultas al guru del lugar. El mal rato que han pasado muchos usuarios. > > Resultado: tiene bastante menos gracia de lo que parece. > > O... quiza mas? >;-> Por supuesto, por supuesto. Mucha mas gracia y mucha mas genialidad. Los programadores de virus normales ya me parecen genios de la informatica, pero el que invento este conocia bien al ser humano. Habria que darle una catedra o algo asi para que siguiera creando. MAM ---------- End of message ---------- From: Manuel Nogales To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?contra=5Fanti=5Finterpretaci=F3n?= Date: Tue, 12 Nov 1996 22:31:12 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (16) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable [voy a intentar que enhebrar]: ------- Yo dije ante la sugerencia de Serge: >> > Esa despedida "explicita" la interpreto como una ultima demanda de= amor; >> > como aquel que tiene que irse de un lugar donde quiere ser amado y= amaga >> > irse pero en el fondo desea que se le retenga; que se le diga "no te= vayas >> > que te queremos". ------- Se me replic=F3:=20 >> Que romantico :) (lo digo sin segundas). De todas maneras, ?hacia falta= =20 >> el PA para llegar a esa conclusion?. ------- Digo ahora: Si ocuparse del amor, dar razon de sus causas y de sus efectos ;ofrecer una explicacion a los fenomenos de separacion de los amantes....es "romantico" entonces han sido romanticos, en la acepcion que tenga en la cabeza mi critico, Ortega, Sthendal, Goethe, Milan Kundera y tantos otros que se han ocupado de la naturaleza humana. Puedo sugerir la posibilidad de que tal vez no sea la mayor razon cientifica de Darwin sobre Lamark la que proporcione felicidad e infelicidad a los seres humanos. ------- Jos=E9 Luis dijo: >Te vas de una reuni=F3n dando un portazo, llamas la atenci=F3n cuando >te vas a suicidar, en lugar de tirarte por un barranco solitario,... > >Llamar la atenci=F3n cuando te vas es algo muy normal. --- y en otro mensaje a=F1ade Jos=E9 Luis: Desde otro punto de vista, el de la etolog=EDa, es muy normal que un animal social necesite indicios de sentirse integrado en el grupo. Ser le=EDdo en una lista es un modo de integrarse en el grupo, de la misma forma que lo es despiojar al vecino. ---------------- Amigo Jose Luis; si "la chose" fuese tan normal no se hubiese planteado. No me sorprende que no te interese la psicologia: dados que los comportamientos te parecen normales(es decir ,observados con regularidad) por consiguiente concluyes que no es necesario investigar en las motivaciones. Afortunadamente muchos no compartimos esta perspectiva: nos preguntamos por el dinamismo psiquico que explique hechos tales como los intentos de llamar la atencion o de despiojar o de despojar al projimo. =20 Muy simplista tu vision del suicidio;te aconsejo leer EL SUICIDIO de E. Durkhein que te revelar=E1 unas distinciones muy sutiles. Lanzarse por un barranco solitario de los Alpes lo hizo Paul Ree, ex-amante de Lou Andreas Salome.=20 Creo que no seria dificil aducir otros contraejemplos; mi impresion es que muchos suicidios " discretos" , siendo suicidios, no se computan como tales (caso del genial Ambrose= Bierce). Saludos desde Sevilla. Manuel Nogales cazalla@arrakis.es Nihil en irc. ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: VIRUSVARNING Date: Tue, 12 Nov 1996 19:01:10 -0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" >At 15:03 12/11/96 +0200, Jose Luis Esteban wrote: > >>Es simplemente genial. Un virus que no utiliza un programa del >>ordenador para duplicarse, sino al propio usuario !!! > Esta frase encierra una grande verdad. Los virus (y la vida) estan moldados por la teoria de la informacion, pues vida es nada mas que informacion (dentro de una semilla por ej. hay informacion sobre como construir un arbol y tambien la orden de construirlo YA al encontrar las condiciones apropiadas). Es interesante saber cuales son las condiciones basicas para construir entidades replicantes, como los seres vivos. Supongo que debe existir algun teorema matematico , tal vez aun no descubierto, que demuestre que por ej. toda informacion que alcance determinadas caracteristicas comienze a se replicar, tal como los virus informaticos, que utilizan informacion electronica para replicarse. Los seres vivos utilizan informacion quimica, pero deben estar basados en la misma teoria, y aqui viene una otra cuestion creo que debatida ha mucho tiempo por la revista Investigacion y Ciencia. Las ideas tienen tambien la misma estructura replicante que los virus, pues son informaciones que se replican de cerebro en cerebro, y con el tiempo las ideas que prevalecen no son las mejores ni peores, sino las que sobrevivieron en el tiempo y se adaptaron a la realidad existente. Una vez lanzada una idea, ella se aloja en el cerebro del "infectado" y queda alli remordiendo la conciencia, haciendo que el pobre infeliz pase las noches tratando de rechazarla cuando ella no se adapta a sus convicciones o a sus principios, y a vezes venciendo la batalla. (Charles Darwin seria un ejemplo, nadie mas que el sufrio el dilema moral de la evolucion). Una vez lanzada la idea, las personas que no la toleran y tambien no pueden combatirla, tratan de eliminar al agente emisor (a vezes en la hoguera, como en tiempos de la inquisicion), pero una vez que la misma fue lanzada, es independiente del emisor o del creador. Como un virus descontrolado va andando de cerebro en cerebro, "contaminando" personas, independiente si el creador fue o no cremado. Si el hospedero es receptible, ella se aloja definitivamente en el cerebro conviertiendolo en agente contaminante. Si no es receptible, entra por una oreja, y sale por otra. Entonces habrian personas con diferentes tipos de receptividad o "que tienen la misma vibracion". Por ejemplo, si lanzo la idea de que seres alienigenas estuvieron en mi casa ayer a la tarde almorzando conmigo, una gran mayoria de personas no "vibrara" con esta onda, pero otras si, aquellas a las cuales esta ideia es "agradable", o que por lo menos "explica muchas cosas" Discupen la divagacion y hasta la proxima. Miguel Angel Velilla Mula. ---------- End of message ---------- From: "Miguel Angel Martinez" To: "Escepticos." Subject: RE: peso muerto Date: Tue, 12 Nov 1996 23:11:30 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit >1º es cierto que un hombre al morir pierde peso ? > >2º es cierto que no se ha encontrado explicacion y que prevalece la >hipotesis de Ramon Llull (?) de que el *alma tira del cuerpo hacia >arriba* ? Estas preguntando si ese peso perdido puede ser una demostracion indirecta de la existencia del alma? Puedo responderte, quiza, parcialmente, ya que en la muerte tengo cierta experiencia. Antes que nada, decir que yo me encuadro dentro del grupo de escepticos cientificos, no de los de la linea dura. Incluso creo en la existencia del alma. Pero insisto, por su propia naturaleza, lo mismo que no puede demostrarse la existencia o la inexistencia de Dios, tampoco puede demostrarse la del alma y creo que es una perdida de tiempo enzarzarse en esto. Por otro lado, como alguien me ha replicado, por la misma razon no podriamos hablar de inexistencia de OVNIS o fenomenos paranormales, asi que no puedo ser tan radical. Volviendo a lo del peso al morir, hay que matizar montones de cosa, empezando por la determinacion del momento de la muerte. No dices si te refieres a perdida de peso justo en el momento de la muerte (imagino que es asi) o en el periodo anterior. De todas maneras, si que se puede decir que se pierde peso, pero esto tiene una explicacion muy simple. Dado que se considera actualmente como muerte la muerte cerebral, siempre hay un periodo mas o menos prolongado anterior a la misma en que se suspende la toma de alimentos y, sobre todo, de agua, mientras que las perdidas de esta suelen estar aumentadas. Si ha habido un periodo de agonia, por pequeño que sea, este efecto se multiplica. Todo lo dicho anteriormente, considerando la muerte natural normal. Si es repentina, alguien ha sido capaz de determinar el peso justo antes y depues?, imposible puesto que ha sido repentina, asi que no hay pruebas. No vale el caso del ajusticiado, salvo que no supiera que lo iba a ser, ya te imaginaras las razones. Y en el caso de muerte en Hospital, amigo, te garantizo que se gana, no se pierde (por el tratamiento con liquidos para mantener la tension arterial). Si alguien me demuestra esta perdida de peso y que no es debida a los factores citados, estoy dispuesto a discutir las hipotesis de Raimon Llull. La unica forma que se me ocurre es pesar a algunos (unos 20 para que tenga significacion estadistica) y pegarles un tiro en la nuca por sorpresa, o mejor, electrocutarlos, para que no pierdan fluidos (tendria que estudiarlo ;-)). Claro que si admitimos la existencia del alma, quiza deberiamos hacerlo tambien en los animales (siguiendo a S Tomas de Aquino, si no me equivoco), asi que por ahi podriamos empezar, aunque tampoco me parece muy divertido y dudo que pudieramos controlar todos los factores. Sugerencias please? MAM ---------- End of message ---------- From: sbassi@fcairp.sicoar.com (Sebastian Bassi) To: "Escepticos." Subject: Re:ev/creacion Date: Sat, 10 Aug 96 19:06:12 EST Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Alamito Mail and News Manager (V2.0.4 for Waffle) (unregistered) (via Mercury MTS v1.20) Hola! >Hola, la evolucion de las especies no es demostrable, simplemente se >adapta mas o menos (en este sentido si que puede haber discusiones y No es tan asi. La evolucion que ya paso puede no ser demostrable por el simple hecho que nos referimos al pasado. De la misma manera hay gente que dice que no se puede inferir por la teoria de tectonica de placas que todos los continentes estaban unidos, ya que si bien se comprobo que actualmente se separan, no podemos comprobar que sucedio en el pasado. Volviendo al tema de la evolucion, se puede ver la evolucion actual. Antes se decia que la evolucion tardaba miles o millones de an~os, pero eso es en los "tiempos humanos". El tiempo de las bacterias es distinto. Podemos tener una nueva generacion de bacterias en 4 horas. En un mes tenemos 180 generaciones (no 180 descendientes). Entre eso y un poco de UV para inducir mutaciones, tenemos facilmente en unos dias nuevas especies. Y esto es algo habitual, lastima que no lo era en la epoca de Darwin. >debates) a lo que se observa en la naturaleza. Lo que deben hacer los >anti-evolucionistas es plantear hipotesis serias alternativas (que yo >sepa no hay ninguna) y que expliquen que sentido tienen las mutaciones >en los genes, la sexualidad que sirve de herramienta para guardarlas >durante miles de a~os, el registro fosil, etc, si no ha habido >evolucion. Lo mas interesante que he leido es que son *pruebas de Dios* >para confundir al Hombre. Pero eso no es una hipotesis seria. No es contrastable. Antes que me preguntes si la evolucion es contrastable: Si, porque si encontramos un fosil en una capa geologica del mesozoico cuando en el cenozoico (que es posterior) se encuentran tipicamente formas menos evolucionadas. Ejemplo: (agrandado y simplificado) restos de caballos con forma y taman~o actual en una roca del precambrico. -- Regards, Seba. *************************************************************************** * Sebastian Bassi (PGP key upon request) * * Autor de: "Manual Internet", Muy Interesante, Marzo 1996, Argentina. * * Internet e-mail: sbassi@fcairp.sicoar.com Fidonet: 4:900/358.10 * * CAIRP Home Page: http://www.paradise.net/~bejar/cairp.htm * *************************************************************************** ---------- End of message ---------- From: Cesar Usan To: "Escepticos." Subject: Re: peso muerto Date: Wed, 13 Nov 1996 00:34:05 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 13:53 12/11/96 +0100, you wrote: >Tengo un par de preguntas curiosas para este estupendo grupo. > >1=BA es cierto que un hombre al morir pierde peso ? Si, a medida que se pudre. >2=BA es cierto que no se ha encontrado explicacion y que prevalece la >hipotesis de Ramon Llull (?) de que el *alma tira del cuerpo hacia >arriba* ? =BFExplicacion a que? =BFhipotesis de quien? =BFque alma? Y por ultimo: =BFEs esto una broma?=20 Un saludo Cesar Usan ---------- End of message ---------- From: Cesar Usan To: "Escepticos." Subject: Re: Estupideces Date: Wed, 13 Nov 1996 00:48:48 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" At 18:38 12/11/96 -0200, you wrote: >Hay mucha literatura del tipo "Dios, Patria y Coca Cola", que trata de >ilustrar el control mental que muchas empresas ejercen en el publico, pero >tambien en estos casos tengo la impresion de que son ideas simplemente >paranoicas, asi como la propalada "propaganda subliminar", que vendria a ser >otra falacia. Paranoicas o no, es la imagen que venden los Estados Unidos. "Dios, patria y coca cola" es el lema de la famosa "american way of life", no creo que eso sea una conspiracion, pero si su "forma de vida". Sobre la propaganda subliminar, te aconsejo que veas cualquier anuncio de la television. De todas formas, odo depende de lo que se entienda por "propaganda subliminar". Un saludo Cesar Usan ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Mario Bunge y las meteduras de pata Date: Wed, 13 Nov 1996 00:58:06 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable En el peri=F3dico local CORDOBA, conocido por los cordobeses como 'Daily Pegoletes', he pod=EDdo degustar un art=EDculo difundido por agencia de= Mario Bunge. Desde 1991 de vez en cuando los veo. A F=E9lix Ares le pas=E9= recortes de interesantes art=EDculos como 'El periodista y el Fantasma'. El publicado en CORDOBA se titula 'La Sociedad Electr=F3nica: =BF realidad o fantas=EDa ?'.= Tengo que hacer unas presici=F3n. Todo est=E1 en el texto: "Clifford Stoll es un astr=F3nomo aficionado al ordenador y asiduo visitante de Internet. M=E1s a=FAn, es el inventor de Arpanet, predecesor de Internet.= Es, pues, cualquier cosa menos un tecn=F3fobo. Pues bien, Stoll acaba de= publicar un libro advirtiendo contra la falacia de la sociedad virtual: Silicon Snake Oil (New York: Anchor Books, 1995). Una traducci=F3n posible del t=EDtulo es= La droga milagrosa de silicio". Al principio pens=E9 que era cosa del traductor, pero me hace pensar la =FAltima frase que Bunge escribi=F3 en castellano-espa=F1ol el art=EDculo, y= no hay duda de desfase en la traducci=F3n. La primera vez que o=ED hablar de Clifford Stoll fue en el =E1rea= HACKERS.R34 en FidoNet Espa=F1a, donde se mentaba a menudo la edici=F3n de su obra EL= HUEVO DEL CUCO (The Cukoo Egg's), editada en Espa=F1a por PLANETA. Ah=ED relataba= como por la chorra de haber detectado un desfase en una account de UNIX en Berkeley de 75 centavos, di=F3 con la tecla de que un hacker alem=E1n se= colaba por Tymnet via Europa y hackeaba informaci=F3n para el KGB. A un astr=F3nomo becado en los Bell Lab. como Stoll, supuso el pelotazo conseguir como aficionado montar todo un dispositivo para conseguir capturar al hacker= alem=E1n. A un tieso como yo, supuso un hallazgo dar con Stoll en su email que pon=ED= a en su libro, para poder sacarle una copia de edici=F3n de bolsillo en 1993, por el mero hecho de comentarle que se encontraba agotada la edici=F3n espa=F1ola. De gorra, oiga. Mario Bunge comete un salto temporal desde 1991 hasta 1969, cuando asigna a Stoll haber colaborado/dise=F1ado la agencia que el Pentagono cre=F3 para unificar la Torre de Babel de protocolos de comunicaciones que ten=EDan= todos los departamentos de I+D en materia de Defensa, y permitir que los constructores de tecnolog=EDa militar pudiesen compartir por una red= dise=F1ada para ello los prototipos y dem=E1s documentaci=F3n militar. DARPA di=F3= origen a ARPANET, y el TCP/IP fu=E9 el protocolo que agrup=F3 todas las necesidades. Mario Bunge mete un poco la pata al relacionar un astr=F3nomo, inform=E1tico accidental por una beca en 1990 con el origen de InterNet. Arpanet al abrirse a las universidades y centros de investigaci=F3n relacionados con Defensa, di=F3 paso, poco a poco a la InterNet que conocemos hoy. Falta= decir que la guinda comercial la han puesto europeos en el CERN, al inventar el browser que mejoraba a los protocolos gopher y veronica y permit=EDa usar telnet, ftp y news de una manera mejorada. Y to ello usando capacidades gr=E1ficas y auditivas, oiga. No es por nada, pero los =FAltimos Nobel de= F=EDsica suelen salir del CERN por algo, all=ED hay calidad por los cuatro= costados... Voy a intentar conseguir el libro de Stoll, aunque creo que no debe de tardar Planeta en sacar la versi=F3n en espa=F1ol. Con todo esto quiero RECORDAR que hasta los m=E1s eruditos deben de cuidar= la documentaci=F3n que usan.=20 A ver quien puede conseguir localizar a Don Mario para pedirle que nos pregunte en la lista cuando le bailen un poco los dato, ES GRATIS y nos pondriamos muy contentos... :-) Pd.- Baste decir que 1 a=F1o m=E1s tarde me pudieron conseguir la versi=F3n espa=F1ola de un resto de Planeta. De la misma manera espero conseguir Simplok=E9 en breves d=EDas... -- ------ ACOECO, Cordovan Email Association Asociaci=F3n Cordobesa Correo Electr=F3nico =20 Grupo Esc=E9ptico Andaluz, GEA-ARP=20 Redactor Computer Putes Spanish Net Magazine M=F3vil GSM-> 909-549752, outsiders/extranjero +34-09-549752 P. O. BOx 4111 Juan Antonio Espejo 14080 C=F3rdoba http://www.arrakis.es/~apeiron mailto://apeiron@arrakis.es Distribuci=F3n ARRAKIS en C=F3rdoba ---------- End of message ---------- From: sbobroff@ucdavis.edu (serge bobroff) To: "Escepticos." Subject: Re: Estupideces Date: Tue, 12 Nov 1996 17:08:43 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Hola Miguel angel ... >Esta es una buena pregunta que cabria hacersela a Joseph Goebbels, el genio >de la propaganda el III Reich y cuyas aulas magistrales fueron rapidamente >aprendidas por los medios de prensa modernos. > >Es verdad que los medios noticiosos saben vender muy bien sus productos. >Basta observar sobre todo a la midia americana, donde en casos como los de >O.J. Simpson, convierten la historia en verdaderas novelas divididas en >capitulos, de manera a mantener al publico preso en el hilo con la frase >"... vea en el proximo capitulo...". > >Pero esto es muy complejo. >Si tu observas el acto de un "cheetah" cazar un antilope, veras que el >"cheetah" escoje cuales antilopes iran sobrevivir, pero tambien los >antilopes escojen cual "cheetah" ira sobrevivir. >Los medios noticiosos escojen lo que desean mostrar o mismo inducir en el >publico, pero el publico tambien escoje cual medio sera el que transmita la >informacion. Hoy en los EEUU hay lugares donde puedes escojer mas de 300 >canales de TV, y los diarios impresos entonces son una enormidad. >Fue por esta razon que me referi a la relacion midia-publico como siendo una >de simbiosis. > >Hay muchos intelectuales (Noam Chomsky entre los mas destacados) , que >pregonan una "conspiracion secreta" o casi, entre los medios de comunicacion >para mantener a la sociedad industrial en funcionamiento, decidiendo entre >ellos que es lo que el publico ira a gustar , o cuales tendencias deberan >ser seguidas en el futuro. > >Yo personalmente no creo en ninguna teoria de "conspiraciones silenciosas", >tan del gusto de los films de ficcion cientifica tipo X-Files, donde siempre >hay unos senhores de media edad, obscuros, super poderosos, siempre fumando >y meditando en una sala cerrada, desconocidos del publico y decidiendo que >es lo que "la verdad que esta alla fuera" significa (y siempre sin una base >logica que diga por que desean esconder las informaciones). >Tengo la impresion que esto solo existe en la mente de pensadores como Chomsky. > >Hay mucha literatura del tipo "Dios, Patria y Coca Cola", que trata de >ilustrar el control mental que muchas empresas ejercen en el publico, pero >tambien en estos casos tengo la impresion de que son ideas simplemente >paranoicas, asi como la propalada "propaganda subliminar", que vendria a ser >otra falacia. > >La "mentira que esta alla fuera" es mucho mas astuciosa, y tiene mucho que >ver con una novela de ficcion llamada "1984" creo de George Orwell. > >En nuestras sociedades es bastante facil manipular a las personas por otras >pertenecientes por ej. a los sindicatos, cuando dicen que "estan protegiendo >los derechos del trabajador" cuando lo que quieren decir es "estamos >protegiendo nuestros jugosos salarios que ganamos sin hacer mucho esfuerzo", >o de los lideres pseudo-religiosos que dicen "salven sus almas" cuando en >realidad deberian decir "y nuestras cuentas bancarias tambien". > >Este tipo de dominio es mucho peor que por ejemplo comprar un determinado >jabon o refrigerante. > >Miguel Angel Velilla Mula. Bueno yo no iba tan lejos, solo me referia a algo mas simple y concreto ... No me referia a ninguna conspiracion secreta ni nada de algo que llamaria el X files sindrome. Aqui te mando unos ejemplos, para aclarar lo que queria decir 1- Que pasa con la competencia pepsi//coca-cola??.... cada cual trata de monopolisar el mercado (ojo se dice competencia de 'libre mercado' yo no veo lo libre, enfin). En lo concreto que pasa cuando queremos tomar una soda en un cafe? Simple: es coca o es pepsi y nada mas. Tratas de pedir un jugo (sumo en espagna) de naranja y te quitan un ojo de la cara .... pides una coca/pepsi. OK, es un poquito exajerado ya que hay otras sodas como sprite (the coca-cola company!) pero refleja bien que el consumidor no decide realmente ... es mas bien el distribuidor. 2- Que pasa practicamente en todos los paises desarollados con la comida? Bueno, pasa que los pequegnos distribuidores desaparecen y aparecen los grandes supermercados .... 'libre' competencia de mercado dicen. El consumidor decide? NO. Cuando se le ofrece al consumidor un producto menos caro, y aunque sea de menor calidad, el consumidor compra a ojos cerrados. Se le puede imputar culpa al consumidor: no lo creo. Ahora pasa lo mismo con los nuevos centros comerciales ... los famosos 'mall' donde puedes pasar todo un dia sin salir: comida, juegos para los nignos, cines, ropa ... 3- Television: yo no se cuantos canales de television tienen ustedes alla en espagna. Lo que es en Francia son unos 5 a 6. Por las magnanas hay un programa para los nignos con una vieja (40-45 agnos) que tiene monopolizado el horario. Hace tanto tiempo que esta en eso, el canal tiene tanto dinero para la publicidad (videos, discos/casettes ...) que nadie a podido sacarla de ahi. Los programas son terriblemente malos (no lo digo yo solamente) pero los nignos quedan como magnetizados .... que pasa? Para mi es que se ha homogeneizado tanto el gusto del nigno que no puedes ni tratar de mostrarle otra cosa. 4- Cuantas son las compagnias de discos importantes? 4? .... 5- Microsoft .... 6- los blue-jeans ... Evidentemente hay muchos mas ejemplos, pero no se trata de eso. Yo no me considero ningun paranoico (por lo menos en este tema), solo queria recalcar que muchas veces se condiciona a la gente ... y de ningun motivo la gente "elige". Tambien estaba tratando de rescatar a los periodistas de un ataque que estimo injusto ....si, vivi 3 agnos con una periodista y conozco un poco la cosa por dentro. En todo caso yo tampoco creo en eso del "control mental que muchas empresas ejercen en el publico" pero la realidad esta ahi afuera .... no es tanto el control mental el que les interesa, es mas bien el control del bolsillo. Ademas los mensajes son lo menos subliminales que hay .... son SOBREliminales!!! un saludo, Serge Ph.D., Postdoctoral Research Associate Department of Chemical Engineering & Materials Science University of California, Davis, CA USA 95616-8598 email (internet) sbobroff@ucdavis.edu telephone 916-752-5364 fax 916-752-4759 ---------- End of message ---------- From: sbobroff@ucdavis.edu (serge bobroff) To: "Escepticos." Subject: Re: Estupideces/periodistas Date: Tue, 12 Nov 1996 17:32:37 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Te respondo Alfonso, >Respondamos: > >No hablo de barbaridades, sino de noticias aparentemente coherentes, >aparentemente ciertas hasta el ultimo detalle que han sido alteradas. >Insisto, por lo general involuntariamente. Un periodista no es un experto >en economia, ni un experto en politica,... en realidad un periodista >escasamente sabe redactar. A un periodista no se le pide ser ni experto ni mucho mas .... en todo caso existen economistas que se dedican al periodismo ... tambien hay politicos, antiguos deportistas destacados .... pero enfin: un periodista no es (ni debe) ser un experto en la materia .... y no veo cual es el problema en eso. Mira la difinicion de periodista. Por otro lado, eres muy duro: "en realidad un periodista escasamente sabe redactar" ..... escasamente .... exageras denuevo. Si algo sabe hacer un periodista es redactar ... y mejor que nosotros. >No tiene por que entender de lo que habla. Eso es lo peligroso. Si, por lo general entiende de lo que habla. En esto nos vamos aquedar agnos ... dame ejemplos concretos, yo ya los escribi. Afirmo una vez mas que hay muchos mas periodistas que hacen bien su trabajo que los que no. Yo escribi >>Hay problema cuando el periodista (aplicable a cualquier otra profesion) es >>incompetente, ignorante etc.... eso no es tan grave y es remediable: existe >>un director de redaccion, un publico que escribe cartas y todo eso: un >>periodista asi no dura mucho! .. en un diario 'pluris-informativo' >>evidentemente. Tu dices >La mayoria de la gente esta muy lejos de saber en que consisten los fallos. >En realidad solo unos pocos lo tienen claro y, a veces, hasta les vienen >bien. No veo a que fallos te refieres .... a juicios? No te vengas ahora con la justicia: TODOS CORRUPTOS, INCOMPETENTES .... alguien hablo de paranoia? gradualmente, Serge Ph.D., Postdoctoral Research Associate Department of Chemical Engineering & Materials Science University of California, Davis, CA USA 95616-8598 email (internet) sbobroff@ucdavis.edu telephone 916-752-5364 fax 916-752-4759 ---------- End of message ---------- From: RODRIGO LEON GONGORA To: "Escepticos." Subject: Re: FWD: Evolucion y Creacion. Cap. 2 Date: Tue, 12 Nov 96 22:53:35 PST Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; X-MAPIextension=".TXT" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Hola amigos : Como usuario novatisimo del correo y recien suscrito a la lista(primer = mensaje) espero excusen alg=FAn error. >En cuanto a si el darwinismo es cientifico o no, todo el asunto viene = de una declaracion de Popper (que decia que no) pero que al final se retracto (puedo enviar las citas si estais interesados) Interesante se=F1or Aler que envie las citas en cuestion y si lo considera posible y pertinente la justificacion de porque Popper considero en un momento que el Darwinismo no era cientifico. Si el criterio de Popper para distinguir el conocimiento cientifico es el principio de falsebilidad ; =BF acaso creyo que la teoria evolucionista = no era falseable ? Leon G=F3ngora Medellin-Colombia ---------- End of message ---------- From: RODRIGO LEON GONGORA To: "Escepticos." Subject: Re: FWD: Evolucion y Creacion. Cap. 2 Date: Wed, 13 Nov 96 00:51:10 PST Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/mixed; boundary="847875070=_Mail_2_=-1946288087" Content-Transfer-Encoding: 7bit X-Mailer: Mercury MTS v1.20 ---------------------------------------------------------------------- Your mail reader is not using the MIME attachment standard. To read all of this message, use a MIME V1.0 compliant reader. Some parts of this message may be in a human readable form. ---------------------------------------------------------------------- --847875070=_Mail_2_=-1946288087 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; X-MAPIextension=".TXT" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Hola amigos : Como usuario novatisimo del correo y recien suscrito a la lista(primer = mensaje) espero excusen alg=FAn error. >En cuanto a si el darwinismo es cientifico o no, todo el asunto viene = de una declaracion de Popper (que decia que no) pero que al final se retracto (puedo enviar las citas si estais interesados) Interesante se=F1or Aler que envie las citas en cuestion y si lo consider= a posible y pertinente la justificacion de porque Popper considero en un = momento que el Darwinismo no era cientifico. Si el criterio de Popper para distinguir el conocimiento cientifico es el principio de falsebilida= d ; =BF acaso creyo que la teoria evolucionista no era falseable ? Leon G=F3ngora Medellin-Colombia --847875070=_Mail_2_=-1946288087 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; name="ESCEP.TXT" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Hola amigos : Como usuario novatisimo del correo y recien suscrito a la lista(primer = mensaje) espero excusen alg=FAn error. >En cuanto a si el darwinismo es cientifico o no, todo el asunto viene = de una declaracion de Popper (que decia que no) pero que al final se retracto (puedo enviar las citas si estais interesados) Interesante se=F1or Aler que envie las citas en cuestion y si lo consider= a posible y pertinente la justificacion de porque Popper considero en un = momento que el Darwinismo no era cientifico. Si el criterio de Popper par= a distinguir el conocimiento cientifico es el principio de falsebilidad = ; =BF acaso creyo que la teoria evolucionista no era falseable ? Leon G=F3ngora Medellin-Colombia --847875070=_Mail_2_=-1946288087-- ---------- End of message ---------- From: Carlos Telleria To: "Escepticos." Subject: Re: peso muerto Date: Wed, 13 Nov 1996 10:38:35 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Grupo de Dise=?iso-8859-1?Q?=B7?=o electronico X-Mailer: Mozilla 2.02 (X11; I; HP-UX A.09.01 9000/730) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable > >1=BA es cierto que un hombre al morir pierde peso ? Las poquisimas veces que algun investigador serio lo ha intentado, los resultados medidos han sido inferiores al error apreciable en los aparatos utilizados para la medida, y comparables a la diferencia de peso producida por el mero hecho de expulsar el aire del ultimo suspiro. Es decir. Concluir algo a partir de ahi es absolutamente gratuito. > > > >2=BA es cierto que no se ha encontrado explicacion y que prevalece la > >hipotesis de Ramon Llull (?) de que el *alma tira del cuerpo hacia > >arriba* ? > = Tambien habia quien proponia experimentos para medir el spin del alma, en la base razonable de que las almas buenas que iban al cielo tendrian el spin hacia arriba, y las de los que nos vamos a condenar al infierno tienen el spin hacia abajo (desconozco el valor de incertidumbre de tal medida y si el spin del alma es entero o semientero). Se me olvidaba decir que el comentario salio en la pagina de humor de una conocida revista cientifica. Un saludo. Carlos. ---------- End of message ---------- From: "Miguel A. Sabadell M" To: "Escepticos." Subject: Re: peso muerto Date: Wed, 13 Nov 1996 10:44:46 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: QUOTED-PRINTABLE X-Mailer: Mercury MTS v1.20 On Tue, 12 Nov 1996, M.A. Vidal wrote: > Tengo un par de preguntas curiosas para este estupendo grupo. >=20 > 1=BA es cierto que un hombre al morir pierde peso ? No. Las =FAnicas mediciones fueron realizadas a principios de siglo y la=20 perdida de peso era del mismo orden que el error de la balanza. Revolvere= =20 entre mis libros y darew el dato exacto >=20 > 2=BA es cierto que no se ha encontrado explicacion y que prevalece la > hipotesis de Ramon Llull (?) de que el *alma tira del cuerpo hacia > arriba* ? >=20 Y lo mas interesante. El alma tiene MASA. Si sube hacia arriba es,=20 entonces, debido al ppio de Arquimedes. El problema es cuando sale de la=20 atm=F3sfera -si sale- A lo mejor se equilibra el peso y el empuje a cierta= =20 altura y queda en algun punto de la ionosfera... Ser=EDa de cohna que el=20 famoso cielo fuera un almacen de almas en la ionosfera. Y redundando en=20 la estupidez, quiza las acciones malas tengan mas masa que las buenas=20 porque ya se sabe que hay almas en pena por sus malas acciones -y no=20 hablemos del infierno-. Arena de otro costal es intentar saber si son fermioones o bosones las=20 particulas que componen el alma. Yo voto por bosones gracias a que como=20 no deben seguir el ppio de exclusi=F3n y puedes amontonar las que quieras= =20 en el espacio que quieras, no dan problemas. Seria interesante exp`lorar=20 la posibilidad. A lo mejor podemos concluir que el alma es un=20 superfluido como el He4. Y como esw capaz de atraversarlo todo -ej, los=20 fantasmas- es posible que sean bosones que solo ven la interaccion debil. Fijate si es el alma la materia oscura que los astronomos estan buscando.= =20 Que dejen al neutrino y a todas las particulas exoticas en paz! Miguel A. Sabadell ---------- End of message ---------- From: "Miguel A. Sabadell M" To: "Escepticos." Subject: Re: Ilusionismo Date: Wed, 13 Nov 1996 10:50:58 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: QUOTED-PRINTABLE X-Mailer: Mercury MTS v1.20 On Tue, 12 Nov 1996, Miguel Angel Velilla Mula wrote: > Escepticos, se que es una tonteria, pero este problema me deja harto > curioso, por esto recurro a uds. , sabiendo que son capaces de explicarlo > todo racionalmente. >=20 > Es un simple truco de ilusionismo que lo hace un senhor todos los dias aq= ui > en la calle en la ciudad frente al publico, pero que no he conseguido res= olver: >=20 > El mago tiene en sus manos dos aros de acero, perfectamente circulares, > como de 30 cm. de diametro cada uno, y el aro propiamente dicho es una > especie de alambre rigido como de 2 o 3 milimetros de diametro. >=20 > Este senhor encaja y desencaja los aros uno dentro del otro con la mayor > facilidad, como si fuesen dos eslabones de una cadena. Lo hace con > movimientos tan rapidos, que el ojo no consigue observar exactamente el > momento en que uno penetra dentro del otro (el truco estara justamente en= la > velocidad). > Despues de haberlos encajado uno dentro del otro, los pasa al publico par= a > ver quien consigue desencajarlos, pero por mas que uno los mire, los toqu= e o > los analize, se nota que estan solidamente construidos, no hay ningun cor= te > en los aros. >=20 > Deseo una explicacion logica. Si alguien lo sabe y no quiere perjudicar a > los magos profesionales, puede escribirme una e-mail personal. >=20 El juego de los aros chinos -no solo se usan dos sino incluso hasta 8, es= =20 tan viejo como el ilusionismo. No hay que decir que uno de ellos est=E1=20 preparado. Desde un corte hasta diferentes tecnicas que cualquier persona= =20 intel=F1igente se le puede ocurrir. Pero me gustaria comentar el mas=20 sencillo: el aro cortado, porque incide en algo que es fundamental en=20 magia: la misdirection. Cuando comentas que pasa los aros al publico: lo hace en realidad o=20 siempre muestra EL MISMO? No es dificil desviar la atencion del publico y= =20 hacerle creer que les muestras los dos aros cuando solo muestras uno... Al go asi hacia el medium de ppios de siglo Slade cuando hacia el truco=20 de los espiritus escribiendo en una pizarra. Pero si estas umy interesado en conocer el verdadero secreto... s=F3lo=20 cuesta unas 27000 un conjunto de aros chinos profesiionales en cualquier=20 tienda de magia (los hay m=E1s baratos, desde 6000. Todo depende de cual=20 sea el gimmick) Miguel A. Sabadell ---------- End of message ---------- From: Ricardo Aler Mur To: "Escepticos." Subject: Citas de Popper (era: creacion/evolucion) Date: Wed, 13 Nov 1996 11:50:37 -0100 (GMT-0100) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Primera opinion de Popper: > "I have come to the conclusion that Darwinism is not a testable > scientific theory, but a metaphysical research programme - a > possible framework for testable theories. It suggests the existence > of a mechanism of adaptation and it allows us to even study in > detail the mechanism at work. And it is the only theory so far which > does that." (UNENDED QUEST (1976) De todas maneras, Popper se referia al Darwinismo (seleccion natural) y no a la evolucion en general. Segun parece, Popper creia que la seleccion natural era tautologica. De todas maneras, esto es lo que dijo Popper posteriormente: The fact that the theory of natural selection is difficult to test has led some people, anti-Darwinists and even some great Darwinists, to claim that it is a tautology. ... I mention this because I too belong among the culprits. Influenced by what these authorities say, I have in the past described the theory as "almost tautological," and I have tried to explain how the theory of natural selection could be untestable (as is a tautology) and yet of great scientific interest. My solution was that the doctrine of natural selection is a most successful metaphysical research programme. ... I have changed my mind about the testability and logical status of the theory of natural selection; and I am glad to have an opportunity to make a recantation. ... The theory of natural selection may be so formulated that it is far from tautological. In this case it is not only testable, but it turns out to be not strictly universally true. There seem to be exceptions, as with so many biological theories; and considering the random character of the variations on which natural selection operates, the occurrence of exceptions is not surprising. (Popper, "Natural Selection and the Emergence of Mind," _Dialectica_ 32(1978):339-355; quotations are from pp. 344-346) Y tambien: It does appear that some people think that I denied scientific character to the historical sciences, such as paleontology, or the history of the evolution of life on Earth. This is a mistake, and I here wish to affirm that these and other historical sciences have in my opinion scientific character; their hypotheses can in many cases be tested. (Popper, Letter to _New Scientist_, 87(1981):611) ---------- End of message ---------- From: 318892@cienz.unizar.es (Alfonso Armenta) To: "Escepticos." Subject: God-Proof & Good Morning Date: Wed, 13 Nov 1996 12:03:11 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Hola Escepticos; La tierra es plana, tiene forma de disco, mas bien. Un disco apoyado sobre cuatro elefantes y juntos viajan por el espacio a lomos de una gran tortuga. Aunque los magos han calculado que esto tiene una probabilidad entre un millon de ocurrir, en verdad ocurre nueve de cada diez veces... Gracias por escucharme. Aunque en verdad nadie puede demostrar, matematicamente, nada sobre el mundo real. Muchas veces aceptamos como demostracion ciertos razonamientos _logicos_ que parten de hipotesis _razonables_. Supongo que sera de este tipo la demostracion que algunos de vosotros decis que existe sobre la imposibilidad de demostrar la existencia (o no ) de dios. Podeis darme esa demostracion? Alguien puede demostrarme que es imposible demostrar la existencia (o no ) de dios? Otra cosa, en estos momentos vuestro disco duro esta siendo devorado el terrible virus Good Evening ya que el Good Morning esta durmiendo la mona. Saludos. This space intentionally left blank: < > . . .... ... . .. . . .... . Alfonso Armenta Fernandez ---------- End of message ---------- From: Marti Flo To: "Escepticos." Subject: HOMEOPATIA Date: Wed, 13 Nov 1996 13:57:07 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universitat de Barcelona X-Mailer: Pegasus Mail v3.22 (via Mercury MTS v1.20) Content-Transfer-Encoding: 7BIT Siento avisaros con retraso pero acabo de enterarme (el mensaje iba dirigido al personal de la propia facultad y claro lo han hecho casi en tiempo real): Hoy a las 13 h en el Aula Magna de la Facultat de Farmacia: LA HOMEOPATIA A DEBATE: Moderador: Dr. Ramon Vilalta (Medico y Periodista) Ponentes: Dr. Carles Amengual (Presidente de la Academia Medico Homeopatica) Sr. Miguel Barelli (Investigador homeopatico) Dr. Sergi Erill (Catedratico de Farmacologia) Dr. Jesus Garcia Sevilla (Catedratico de Farmacologia) Hubiera sido bueno debatir la homeopatia. Marti +---------------------------------------------------------------+ |Marti Flo || Flo@d4.bib.ub.es | |Biblioteca de Farmacia || Diagonal, 643 - 08028 Barcelona | |Universitat de Barcelona || Tel./Fax.: (93) 402-18-84 | +---------------------------------------------------------------+ ---------- End of message ---------- From: Ricardo Aler Mur To: "Escepticos." Subject: Re: =?iso-8859-1?Q?contra=5Fanti=5Finterpretaci=F3n?= Date: Wed, 13 Nov 1996 13:52:08 -0100 (GMT-0100) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII X-Mailer: Mercury MTS v1.20 On Tue, 12 Nov 1996, Manuel Nogales wrote: > Puedo sugerir la posibilidad de que tal vez no sea la mayor razon cientifica > de Darwin sobre Lamark la que proporcione felicidad e infelicidad a los > seres humanos. Muy probable, aunque "seres humanos" incluye a muchos seres. Por otro lado ?es el ansia de felicidad la unica ansia de los seres humanos? (por cierto, en ningun momento he hablado de Lamark o del Lamarkismo) Ricardo Aler. ---------- End of message ---------- From: mpuig@ll.iac.es (Marti Pi i Puig) To: "Escepticos." Subject: Re: HOMEOPATIA Date: Wed, 13 Nov 1996 13:25:11 GMT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 > Hoy a las 13 h en el Aula Magna de la Facultat de Farmacia: > LA HOMEOPATIA A DEBATE: > ... Si puedes asistir comentanos el resultado del combate y el numero de asaltos :) Un saludo. Ta'luego, Marti ------------------------------------------------------------------------ MARTI PI i PUIG Instituto de Astrofisica de Canarias (IAC) Technology Division, Software Engineering Department c/ Via Lactea s/n Phone: +34-22-605-355 38200 La Laguna (Tenerife) Fax: +34-22-605-210 Canary Islands. SPAIN Email: mpuig@iac.es http://www.ll.iac.es/home.html ---------- End of message ---------- From: jwilson@sie.expreso.co.cr To: "Escepticos." Subject: Re: Ilusionismo Date: Wed, 13 Nov 1996 08:56:03 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: 7BIT X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.23) (via Mercury MTS v1.20) > Si quereis, puedo contar como algunos magos hacen para doblar las > cucharillas y tenedores con "la fuerza de la mente", un truco que descubri > analizando algunas grabaciones de video. > Se que hay varias formas de hacer el truco. Miguel: ?Cual es la tuya? Yo lo vi en un programa de James Randi que pasaron hace un tiempo. Como dice Randi, es tan "burdo" como doblar la llave o cuchara mientras nadie lo esta mirando. Y procede a demostrar varias formas de hacerlo. Parece tan tonto que uno piensa que nadie va a caer, pero lo intente con mis compan~eros de trabajo y ?que creen? Un gran exito. Me fue necesario explicar que era un truco (aunque no como se hace, tampoco perder *todo* el "pull"). Sin duda no hay negocio mas lucrativo y sencillo que el de engan~ar al projimo. Saludos, Jaime ---------- End of message ---------- From: borgonoz@nexus.rednsi.com (Alfonso Lopez Borgonoz) To: "Escepticos." Subject: Otra nueva entidad esceptica Date: Wed, 13 Nov 1996 17:06:15 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" Hace un par de dias comentaba una noticia en EL PAIS acerca de una asociacion de usuarios de medios de comunicacion que protestaba por los anuncios de magos, astrologos y otros en la TV. Ahora leo en la revista TIEMPO 759, de 18/11/96 (si, la fecha -no lo entiendo- es de la semana que viene), que se ha constituido otra sociedad quasi-esceptica la asociacion de victimas AEMCA (asociacion espanyola de mancias, ciencias afines y alternativas) que reune a victimas de tratamientos de curanderos, sanadores, etc. El hecho de que en la foto salen con revistas como MAS ALLA y el que se hayan presentado aprovechando la fiesta de "lo oculto" que es "Magic" en Barcelona, me hace pensar que son credulos que han tenido malas experiencias por eso, por ser credulos. En cualquier caso, si alguien tiene informacion sobre ellos, me interesaria al menos contactar para saber de que van, que piensan, sus objetivos en la vida, mas alla de ella, en fin, lo de siempre. Alfonso Lopez ---------- End of message ---------- From: Olivella Martin To: "Escepticos." Subject: RE: peso muerto Date: Wed, 13 Nov 96 13:29:01 PST Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Unitech Mail (versi'on MIME-Beta) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII Miguel Angel Martinez >Antes que nada, decir que yo me encuadro dentro del grupo de escepticos >cientificos, no de los de la linea dura. Incluso creo en la existencia del >alma. Pero insisto, por su propia naturaleza, lo mismo que no puede >demostrarse la existencia o la inexistencia de Dios, tampoco puede >demostrarse la del alma y creo que es una perdida de tiempo enzarzarse en >esto. Sin animo de ofender, pero ]que clase de esceptico cree en cosas que SABE que son INDEMOSTRABLES? ]No sera que CREES que sos esceptico? ( ]que paradoja no?!) Saludos, Martin Olivella molive@meyosp.mecon.ar martin@hp827.mecon.ar ---------- End of message ---------- From: 318892@cienz.unizar.es (Alfonso Armenta) To: "Escepticos." Subject: Re: Estupideces/periodistas Date: Wed, 13 Nov 1996 18:13:32 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Decia Serge; >A un periodista no se le pide ser ni experto ni mucho mas .... en todo caso >existen economistas que se dedican al periodismo ... tambien hay politicos, >antiguos deportistas destacados .... pero enfin: un periodista no es (ni >debe) ser un experto en la materia .... y no veo cual es el problema en >eso. Mira la difinicion de periodista. Periodista. Persona que compone, escribe o edita un periodico.||2. La que tiene por oficio escribir en periodicos. Periodico.... ||2. Dicese del impreso que se publica periodicamente. Es decir, un periodista es una persona que compone, escribe o edita un impreso que su publica periodicamente. Tienes razon al decir que no se le pide ser un experto. Yo no le pido ser un experto. Tan solo que reconozcan que no saben, en muchos casos, de lo que estan hablando. Ya que esto tendrian que hacerlo en _todo_ lo que dijeran. Como solucion alternativa; que se limitaran a redactar lo que les llega. La primera regla de un cientifico leyendo el periodico es (y esto es impepinable) no creerse lo que lee, maxime si se considera minimamente esceptico, y pensar en lo que tiene delante como un tosco resumen de la noticia. >Por otro lado, eres muy duro: "en realidad un periodista escasamente sabe >redactar" ..... escasamente .... exageras denuevo. Si algo sabe hacer un >periodista es redactar ... y mejor que nosotros. Si, soy muy duro con los periodistas. En eso no hay duda. No todos saben redactar mejor que "nosotros". Hay mucha gente que redacta de miedo (y eso significa algo) y no es periodista. Es mas, hay gente que jamas ha enviado ni siquiera una carta a un periodico y escribe estupendamente. Describe las cosa con precision, sin errores de concepto. Asumiendo lo que sabe y lo que no sabe. Y respecto a que todos los periodistas sepan redactar, tambien es falso. Te recuerdo que dentro de "periodista" entran cosas como Carmen Sevilla o Isabel Gemio. Tengan o no el titulo de periodista. Si tu crees que esas dos redactan mejor que tu, adelante. Por otra parte, si no te refieres a esos dos personajes, bajo otras acepciones reconozco que exagero, un poco. Tiendes a relajarte con los terminos mas cotidianos. Componer, escribir y editar no es redactar. Si no me crees mira la definicion de redactar. Si aun asi no queda clara la diferencia entre lo que hace un periodista y lo que se cree que hace es que hay un problema de idioma. >Si, por lo general entiende de lo que habla. En esto nos vamos aquedar >agnos ... dame ejemplos concretos, yo ya los escribi. Afirmo una vez mas >que hay muchos mas periodistas que hacen bien su trabajo que los que no. No, eso es falso. Un ejemplo lo di con la triseccion del angulo con regla y compas. A semejante descubrimiento le dedican todo el articulo. Realmente interesante la vida y milagros de aquel director de circo. Pero respecto a la respuesta de los verdaderos expertos (matematicos): "Se mostraron escepticos". Menuda cosa, un matematico esceptico. Al fin y al cabo eso es de lo que yo entiendo. Y recuerdo uno que afirmaba que el teorema de Fermat no podia demostrarse porque se hacian trampas con el planteamiento. Decia algo asi como: "El teorema de Fermat no puede demostrarse porque no es uno solo, sino que es uno para cada numero n". Esto, a quien sabe de que va el asunto, le ofende. Y ocurre frecuentemente. En general con cuestiones de indole cientifica. La astronomia es, de lejos, la mas afectada. Pero no es la unica. >>La mayoria de la gente esta muy lejos de saber en que consisten los fallos. >>En realidad solo unos pocos lo tienen claro y, a veces, hasta les vienen >>bien. > >No veo a que fallos te refieres .... a juicios? No te vengas ahora con la >justicia: TODOS CORRUPTOS, INCOMPETENTES .... alguien hablo de paranoia? Los errores, disculpa. Ya veo lo que llega a confundir una sola palabra mal escogida. Respecto a paranoia. Si, soy un paranoico. Pero no me referia a eso. Con la Justicia no debe meterse uno. Fallo (falta, deficiencia o error). Interpretaciones incorrectas de los datos reales, a eso me referia. Sobre el termino "reales" podria decirse que es inexacto. Desde esa perspectiva cabe aceptar interpretaciones alternativas de la realidad. Interpretaciones *diferentes*. Pero el que redacta debe, ya que la verdad es inalcanzable, buscar la interpretacion correcta y, si no sabe cual es, limitarse a exponer los datos. . . .... ... . .. . . .... . Alfonso Armenta Fernandez ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: Re: Good Times Date: Wed, 13 Nov 1996 19:55:38 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Planetario de Pamplona X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Marti Pi i Puig wrote: > = > Hola... > = > No te avisaron que no leyeras nada con titulo "Good Times" ? :) > = > Lamento no poder participar en esta lista tan a menudo como > me gustaria. No tengo ni tiempo de leer muchos de los mensajes. > Sin embargo lo del Good Times me cabrea. La historia tiene > varios anyos. > = > Para quien quiera convencerse del enganyo: > = > http://www-students.biola.edu/~dougw/GoodTimes/virus.html > Hay otras paginas sobre el tema. Busquen en Yahoo. > = > Un saludo, > = > Marti Obviamente, tarde o temprano uno de nosotros lo iba a hacer. Confieso que no he entrado estos dias pasados y por eso Marti me ha ganado por la mano... Bueno, tras las interesantes reflexiones sobre el virus inexistente, o virus psicologico, o virus compulsivamente creado por el usuario, asi como aquellas que nos advierten de que, en efecto, es cierto, he dado en parir unas lineas sobre escepticismo, tomando como ejemplo el virus este... Porque, fijaros: el aviso nos viene de alguien que es esceptico, pero por si las moscas... Una actitud loable: avisar por si acaso, y mientras tanto, o despues, investigaremos el asunto (o estaremos al quite de lo que se investigue) Aparece luego el que tiene un conocimiento sobre el tema: la larga historia de este fraude virico. Loable actitud, porque no es cosa de que nos andemos ahora volviendo locos por algo que es falso... Pero tambien aparecen quienes afirman tener una informacion que contradice lo anterior: la realidad del virus. Avisan de ello, que tambien es justo y necesario... =BFComo salir de esta historia con bien? Marti ha optado por el golpe de efecto. He dudado -poquito- en abrir el fichero. Ahora bien, he pensado, como ya lo he cargado desde el servidor, posiblemente el mal este hecho. Asi que no se perdia mucho mas abriendolo. Por otro lado, a=F1adi, igual es el momento adecuado de reformatear a bajo nivel el HD, y de paso tirar los miles de ficheros =2Edll que he ido metiendo a tontas y a locas. Total, que eso. Marti nos muestra una pagina web donde explican la falacia del GoodTimes. Esto podr=EDa permitirnos olvidar el asunto... hasta hay un web con el tema!! Pero, y si fuera parte de la conjura? asi nos despreocupariamos del tema y el fatal ataque nos vendria en el momento menos esperado. Esta es, creo, otra fase: la de la paranoia. Esto sucede a menudo en las pseudociencias, y toda aquella que se precie tiene un momento de esplendor conspiranoico, desde los ovnis al sida-sin-VIH-o-creado-por-los-cientificos. Que hacer? este es el gran interrogante de los escepticos. (O que no hacer?) Alguien podria encargarse de realizar un recuento de mensajes a favor o en contra, paginas creyentes o incredulas en InterNet (asi en un momento, bajo "GoodTimes virus" aparecen 21 referencias... la cosa se pone compleja). Hay un problema, ademas del de la cantidad de informacion que procesar: no seria muy bueno fiarse de las recolecciones, testimonios de gente que diga "a mi me ataco" y cosas por el estilo. Esto tambien pasa a menudo dentro de las pseudociencias: la gente que va a los curanderos/homeopatas/etc... aquellos que han visto ovnis o han sido abducidos, o tienen un mensaje... los que creen que hay una secta satanica cerca de su casa, que aparte de pedofilos son asesinos... etc etc etc = Desde luego, la prueba mejor seria tener el virus, y analizarlo: mandar el codigo (algo que, claro, no seria demasiado inteligente porque entonces millones de tarados lo usarian para generar una nueva familia...). veislo? Una pseudociencia mas. Solo basta para darle el diploma de graduada que alguno de los magnificos reporteros de Mas Alla o A=F1o Cero= o Enigmas nos haga un articulo. Me permito, para finalizar, regalarle a esta lumbrera el parrafo final: "Testimonios a favor y en contra. Una realidad que puede ser puesta en duda, o que repugnaria a la ciencia. Pero no podemos quedarnos cruzados de brazos. Ultimas noticias, recibidas en el momento de cerrar este articulo, indican que altos dignatarios de un servicio de espionaje internacional, estan muy interesados en analizar de manera secreta este virus. La misma CIA tiene en InterNet unas paginas sobre este tema. Para que vengan ahora esos pseudoescepticos y negativistas de siempre a decirnos que todo nos lo inventamos!" Cordiales saludos, javier armentia -- = ---------------------------- PLANETARIO DE PAMPLONA; C/ Sancho Ramirez, s/n; E-31008 Pamplona (Spain) Tel: +34-48-260004 Fax: +34-48-261919 E-mail: planetario@cin.es <---- NOTE *THIS* HAS CHANGED! ---------------------------- ---------- End of message ---------- From: "Miguel Angel Martinez" To: "Escepticos." Subject: RE: peso muerto Date: Wed, 13 Nov 1996 19:41:29 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit ---------- > De: Olivella Martin > A: Escepticos. > Asunto: RE: peso muerto > Fecha: miércoles 13 de noviembre de 1996 22:29 > > Miguel Angel Martinez > >Antes que nada, decir que yo me encuadro dentro del grupo de escepticos > >cientificos, no de los de la linea dura. Incluso creo en la existencia del > >alma. Pero insisto, por su propia naturaleza, lo mismo que no puede > >demostrarse la existencia o la inexistencia de Dios, tampoco puede > >demostrarse la del alma y creo que es una perdida de tiempo enzarzarse en > >esto. > > Sin animo de ofender, pero ]que clase de esceptico cree en cosas que SABE que > son INDEMOSTRABLES? > ]No sera que CREES que sos esceptico? ( ]que paradoja no?!) > > Saludos, > Martin Olivella > molive@meyosp.mecon.ar > martin@hp827.mecon.ar Buena pregunta, esto casi merece una declaracion de principios. Antes que nada, decirte que no me ofendes. Un esceptico debe estar dispuesto siempre a que le demuestren que esta equivocado. Comencemos por el diccionario. Creer: dar por cierta una cosa que no esta comprobada ni demostrada. De acuerdo, creo en cosas que no he podido demostrar, pero mientras no interfieran con el mundo material (para mi todo lo no relacionado con la existencia de un ser supremo), no creo que haya problemas. Si pensais que esto es no ser esceptico, pues bueno, pues no lo soy. Espero no tener que irme de la lista por ello :-( En cuanto a lo demas, me suelo mostrar bastante esceptico y la cosa tiene que estar bastante clara para que la de por cierta, especialmente en temas cientificos en el sentido amplio. Tampoco niego de entrada su veracidad, me limito a decir: puede ser cierto, y esperar demostraciones en uno u otro sentido. Tampoco me creo las demostraciones sobre la existencia o inexistencia de Dios o el alma, sere un esquizofrenico? Y ya que sale el tema y contestando a otro mensaje: no digo que no se pueda demostrar una cosa o la contraria (y si lo he dicho rectifico), digo que en mas de 20 siglos nadie lo ha conseguido. Por mi profesion, aunque no soy cientifico, estoy bastante cerca de ellos, que son los que la hacen avanzar, y tengo que leer constantemente sus trabajos en mi campo, asi que estoy familiarizado con el metodo cientifico (un buen metodo para demostrar la veracidad de las cosas, creo). Todos los buenos cientificos son bastante escepticos y sin embargo, los hay de las dos clases citadas en otros mensajes: los duros y los escepticos cientificos. Por supuesto no intento compararme con ellos, pero asi de pronto me acuerdo de dos , bastante escepticos y los dos premios Nobel. Cajal, de la linea dura, no creia absolutamente en nada, y asi lo dejo en sus escritos. Einstein, esceptico cientifico, que sin embargo estaba convencido en que seria capaz de descubrir lo que se propusiera porque, como dejo escrito *Dios es sutil, pero no travieso* y no iba a jugar sucio. Pienso que cada uno puede tomar su opcion y yo he tomado la segunda. Reconozco que quiza sea la mas comoda, pero es mi opcion. Que no soy un esceptico?. Pues... es posible. Que opinais? MAM ---------- End of message ---------- From: 323801@cienz.unizar.es To: "Escepticos." Subject: CF para escepticos Date: Wed, 13 Nov 1996 19:53:48 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 >No veo a Lovecraft o a Poe como escritores de CF, pero estoy >de acuerdo en lo de que es necesaria. > Estoy de acuerdo. No hay como haber leido la mayor parte de la obra de un individuo para saber si es o no es CF. Aunque no nos lleguemos nunca a poner de acuerdo sobre donde esta el limite con la Fantasia, o el de esta con el Terror, y asi sucesivamente. > En mi nin~ez era de los pocos amantes de la ciencia ficcion > que >habia, y un "treckie" pero de los de la epoca, Pero es que hay mas de uno??? Lo digo porque yo conozco al otro... :D je,je... >Como Perdidos en el Espacio". A partir de 2001 (la pelicula) >fue que se empezo a ser respetada la Ciencia Ficcion fuera del >pequen~o circulo de los fanaticos de Asimov, Heinlein, Clarke, >etc. Creo que no, que seguimos en la misma situacion Antes de que se me olvide, alguien conoce alguna mailing-list de CF? (in spanish, if possible...) Y por ultimo, no quiero quedarme con las ganas de exponer mi teoria sobre por que es tan popular esta literatura entre los escepticos. Creo que la razon es la misma que la de por que existimos (los escepticos, claro, y no me contesteis que porque si no, entonces no estariamos aqui...), y es que casi todos hemos tenido una epoca de credulidad. Tal vez en las filas de ARP o del CSICOP esten los ex-mas_creyentes entre los creyentes. Me explico mejor, o lo intento: yo siempre crei (hasta que empece a informarme) que los OVNIS venian de otro mundo en escuadrillas a vigilarnos cautamente, y que en el Roswell cayo un puro como el que habia dibujado en la cubierta de la edicion de Circulo de Lectores de "el Incidente". Por que me volvi un soso social? PUES PORQUE NO LOS VEIA. Cada luz del cielo resultaba ser un planeta (empezaba a interesarme la astronomia), un avion o un globo, y las fotos de los libros estaban todas borrosas, y las pocas que no, resultaban tan poco convincentes como Leticia Sabater en su programa infantil. Y es cuando me pregunto por que la gente sigue creyendo, si yo puedo presumir de haber visto todas las fotos de OVNIS del mundo y son todas asi? Y como no me creia lo de las naves espaciales, y vi que los que hablaban del resto de temas esotericos eran los mismos cantama~anas, extrapole y deduje que lo demas eran paridas de la misma especie. Alguien se siente identificado? alguien se aburre? He hecho mas cosas en la vida, no os creais... :) Que por que nos gusta la ciencia Ficcion? PUES PORQUE SABEMOS QUE ES DE MENTIRA! Y ya esta, hombre... JAVI ---------- End of message ---------- From: "Gonzalo J. Perez" To: "Escepticos." Subject: RE: Ilusionismo Date: Wed, 13 Nov 1996 14:00:13 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 7bit De nuevo otro asunto del que tengo que decir que no entiendo, pero siempre me han intrigado los trucos de los ilusionistas, y me gustaria aprender como los hacen. De pequenyo me gustaba hacer trucos, pero eran muy faciles y no fui capaz de aprender cosas mas serias por mi mismo, asi que me aburri y lo deje. Para el truco que describes se me ocuren las siguientes posibilidades: - Los aros estan siempre unidos, pero al principio los muestra de tal manera que da la impresion de que no lo estan (deja examinar los aros al principio de la actuacion?). - Al principio ensenya unos aros que estan separados y luego , en algun momento, da inadvertidamente el cambiazo. Aqui tambien seria util que permitiera examinar los aros al principio, para hacerles algun tipo de marca, sin que el se diera cuenta. Y entonces, si son los mismos aros al principio que al final, es que se trata de: - Realmente, los aros no son tan solidos. Esto me parece poco probable, tendria poca gracia el truco, y creo que es posible hacerlo mediante cualquiera de las dos maneras anteriores con mucho mejores resultados. Lo mas probable, creo, es que se trate de algo como lo que citaba en el segundo punto. Estas cosas se te habran ocurrido ya a ti, esta claro, (lo que interesa saber es como da el cambiazo) pero es que no se decirte mas. Si averiguas algo, podrias contarlo?. Por favor, cuenta lo de las cucharas; realmente no hace falta mucha fuerza para doblar una cuchara, asi que supongo que consistira en distraer a la gente y doblarlo sin que se note con los dedos, pero si lo cuentas con detalle (o sea, como se distrae a la gente y como se dobla para que nadie lo note, que es lo dificil) te lo agradeceria. Supongo que la esencia de que salga bien este truco esta en doblar la cuchara colocandola de manera que no se note que ya esta doblada (como hay que colocarla? o es que lo que hay que hacer es distraer la atencion hacia un punto alejado de la cuchara?), esperar un rato, y despues descubrir repentinamente que se ha doblado, para que la gente salga convencida de que no la has tocado. Pero... cuenta, cuenta! Saludos. Gonzalo J Perez gonj@ctv.es ---------- End of message ---------- From: "Gonzalo J. Perez" To: "Escepticos." Subject: RE: Evolucion y Creacion. Cap. 2 Date: Wed, 13 Nov 1996 12:49:48 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 7bit Pues me parece el tipico argumento creacionista, que confunde el hecho de la evolucion con las teorias que tratan de explicar este hecho. No se, seria un poco raro que Eldredge, que propuso junto con Gould la teoria del equilibrio puntuado para explicar como funciona la evolucion (aunque, segun parece, hoy por hoy son mas moderados que en 1982), negara que la evolucion es un hecho. (Yo no creo que los OVNIS sean extraterrestres que, tras un largo viaje, vengan a la Tierra a asomarse durante unos cuantos minutos para espectaculo y regocijo de los atrasados terricolas, pero ahi va mi teoria de como logran atravesar no se cuantos anyos luz en muy poco tiempo, y de como han logrado darse cuenta de que la Tierra es un lugar que vale la pena visistar basandose en las radiaciones que se transmitieron desde nuetro planeta hace unos miles o millones de anyos...) En fin, que estos senyores estan diciendo que los cientificos como Eldredge son tontos, o estan locos. Yo me enfadaria. Respecto a que el hecho de la evolucion este probado o no: como siempre, no se puede observar un hecho puro, sino que lo que observamos es una interpretacion. Tambien vale esto para los hechos cientificos, segun lo veo yo: la ciencia permite obtener, en principio, los hechos objetivos a partir de las observaciones, o sea, hechos que no dependen del observador particular, sino que cualquier observador observaria lo mismo; para ello es necesario recurrir a la teoria previamente elaborada, e interpretar las observaciones a la luz de esa teoria. Con esta salvedad, en que' medida puede decirse que el hecho de la evolucion no sea un hecho probado? Darwin dio muchas pruebas en El Origen de las Especies. Y quizas la gente que trabaje en microbiologia sea capaz de observar como a partir de una 'especie' de bacterias evoluciona otra, dado que algunas puede ser que se reproduzcan lo suficientemente deprisa como para permitir observar la evolucion de una especie a otra (no lo se, es solo una suposicion). El perro es una especie diferente al lobo (y, otra cosa que no se, puede ser que la arqueologia permita conocer el proceso por el que surge, por domesticacion, o sea, seleccion artificial). En las revistas como Nature vienen de vez en cuando articulos que describen como tal especie de pajaro parece estar cambiando la forma de su pico para adaptarse a una planta como nueva forma de alimentacion. Etc. Uno siempre puede dudar, siempre existe la posibilidad de error, pero me parece que el dudar del hecho de la evolucion tiene mas bien pocas probabilidades de exito (es solo una opinion, no soy un entendido en la materia). Otra cosa es que se dude de si tal o cual mecanismos de la evolucion operan realmente en la naturaleza, que es de lo que va la discusion entre los cientificos. Gonzalo J Perez gonj@ctv.es ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: RE: Ilusionismo Date: Wed, 13 Nov 1996 21:11:06 -0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" > Estas cosas se te habran ocurrido ya a ti, esta claro, (lo que interesa >saber es como da el cambiazo) pero es que no se decirte mas. Si averiguas >algo, podrias contarlo?. Por favor, cuenta lo de las cucharas; realmente no >hace falta mucha fuerza para doblar una cuchara, asi que supongo que >consistira en distraer a la gente y doblarlo sin que se note con los dedos, >pero si lo cuentas con detalle (o sea, como se distrae a la gente y como se >dobla para que nadie lo note, que es lo dificil) te lo agradeceria. Supongo >que la esencia de que salga bien este truco esta en doblar la cuchara >colocandola de manera que no se note que ya esta doblada (como hay que >colocarla? o es que lo que hay que hacer es distraer la atencion hacia un >punto alejado de la cuchara?), esperar un rato, y despues descubrir >repentinamente que se ha doblado, para que la gente salga convencida de que >no la has tocado. Pero... cuenta, cuenta! > > >Saludos. > >Gonzalo J Perez >gonj@ctv.es > Ok Gonzalo, realmente todas estas hipotesis las considere, pero con el pasar de los dias, cada una de ellas fue siendo descartada. Al inicio pense que como en sus manos tenia varios aros, el mago hacia el truco con unos pero pasaba al publico otros... hasta que un dia lo vi haciendo apenas con un aro en cada mano. Sobre las cucharillas, una vez tuve la suerte de grabar en video a un mago muy bueno haciendo este truco, y por mas que lo analizaba en velocidad normal o en camara lenta no conseguia descubrir nada. La cuchara simplemente se doblaba como manteca gracias a la fuerza mental del hombre. La sorpresa la tuve cuando por un acaso la video grabadora paso la escena no en camara lenta sino en VELOCIDAD DE BOBINADO. Alli quede sorpreso al constatar que la cucharilla no se doblaba en absoluto, ella ya estaba doblada! , apenas se balanceaba. El truco consiste en utilizar una ilusion optica (del tipo de aquellas lineas secantes a un circulo que aunque rectas, al mirarlas parece que no lo son pues el cerebro construye una imagen deformada de la realidad). Entonces descubri por que estos magos no consiguen doblar por ejemplo unas tijeras: ellas no tienen la forma adecuada para producir la ilusion de optica necesaria. Una cucharilla o tenedor tiene una forma como esta: ==== ===== ================= ==== |-x | |-------y -------| La distancia x es bastante menor que la distancia y, por lo tanto si la cucharilla ya esta doblada, al ir bajando lentamente la extremidad y, que tiene una mayor velocidad angular, da la impresion de que la extremidad x apenas se mueva, y esto presenta una nitida sensacion de doblamiento del metal si lo haces a una velocidad muy bien calculada. Por esta razon, cuando la pase en velocidad rapida, el efecto desaparecio y se observava perfectamente que la cucharilla esta siempre rigida. Mismo conociendo el truco, si lo vuelves a ver en velocidad normal, tienen la nitida impresion de que la cucharilla se dobla. Luego analizando con cuidado, observe el momento exacto en que el mago primero doblo la cucharilla usando el dedo pulgar en una fraccion de segundo, y luego fue soltando la cucharilla ya doblada. Se que hay otras formas del truco, pero esta es la unica que conozco. Miguel ---------- End of message ---------- From: sbassi@fcairp.sicoar.com (Sebastian Bassi) To: "Escepticos." Subject: Re: FWD: Evolucion y Creacion. Cap. 2 Date: Wed, 13 Nov 96 11:44:23 EST Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Alamito Mail and News Manager (V2.0.4 for Waffle) (unregistered) (via Mercury MTS v1.20) Hola! >>En cuanto a si el darwinismo es cientifico o no, todo el asunto viene = >de >una declaracion de Popper (que decia que no) pero que al final se >retracto (puedo enviar las citas si estais interesados) >Interesante se=F1or Aler que envie las citas en cuestion y si lo >considera posible y pertinente la justificacion de porque Popper >considero en un momento que el Darwinismo no era cientifico. Si el >criterio de Popper para distinguir el conocimiento cientifico es el >principio de falsebilidad ; =BF acaso creyo que la teoria evolucionista = >no era falseable ? Eso fue lo que penso Popper. Pero el mismo se dio cuenta que estaba equivocado. Siempre que se distute contra la evolucion, quien lo hace no conoce realmente que significa. Mas ahora, donde los terminos no son los mismos que en 1859. Ahora se explica todo en base a la terminologia genetica. No solo cambiaron los terminos, sino que la teoria misma ahora se llama "teoria sintetica de la evolucion" o "neodarwinismo". (el termino "sintetico" no significa artificial, sino que aqui se usa en su idea original: mezcla de 2 o mas cosas, porque se tiene en cuenta los avances de la genetica y la biologia molecular). -- Regards, Seba. *************************************************************************** * Sebastian Bassi (PGP key upon request) * * Autor de: "Manual Internet", Muy Interesante, Marzo 1996, Argentina. * * Internet e-mail: sbassi@fcairp.sicoar.com Fidonet: 4:900/358.10 * * CAIRP Home Page: http://www.paradise.net/~bejar/cairp.htm * *************************************************************************** ---------- End of message ---------- From: "Miguel A. Sabadell M" To: "Escepticos." Subject: RE: Ilusionismo Date: Thu, 14 Nov 1996 10:00:09 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII X-Mailer: Mercury MTS v1.20 On Wed, 13 Nov 1996, Miguel Angel Velilla Mula wrote: > > Sobre las cucharillas, una vez tuve la suerte de grabar en video a un mago > muy bueno haciendo este truco, y por mas que lo analizaba en velocidad > normal o en camara lenta no conseguia descubrir nada. La cuchara simplemente > se doblaba como manteca gracias a la fuerza mental del hombre. > > La sorpresa la tuve cuando por un acaso la video grabadora paso la escena no > en camara lenta sino en VELOCIDAD DE BOBINADO. > Alli quede sorpreso al constatar que la cucharilla no se doblaba en > absoluto, ella ya estaba doblada! , apenas se balanceaba. Hay un excelente truco en el que el mago muestra una cucharilla entera, que es examinada por el publico, la toma entre sus manos, retuerza y requeteretuerce el cazo, incluso llega a separarlo -para los incredulos se ve la cucharilla completa, mango incluido- y al final la entrega al publico ENTERA para que la examine. Juego terminado. Por cierto, el partir una llave -no preparada- se logra con cierto aparatito oculto en la palma de la mano que vale unas 300 pts. Miguel A. Sabadell ---------- End of message ---------- From: jwilson@sie.expreso.co.cr To: "Escepticos." Subject: Re: God-Proof & Good Morning Date: Thu, 14 Nov 1996 11:02:42 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.23) (via Mercury MTS v1.20) > > Podeis darme esa demostracion? Alguien puede demostrarme que es imposibl= e > demostrar la existencia (o no ) de dios? > Muy f=E1cil. (Dejando aparte las dificultades de demostrar un negativo) La porposicion "podemos demostrar la inexistencia de Dios" es falseable. La falseariamos precisamente demostrando la inexistencia de Dios. Dado que no ha sido posible demostrar la inexistencia de Dios (y muchos lo han intentado), la proposicion ha sido falseada. ;-) (aclaro: solo es un juego) > Otra cosa, en estos momentos vuestro disco duro esta siendo devorado el > terrible virus Good Evening ya que el Good Morning esta durmiendo la mon= a. > Good Night, Jaime ---------- End of message ---------- From: sbobroff@ucdavis.edu (serge bobroff) To: "Escepticos." Subject: inmortalidad-evolucion Date: Thu, 14 Nov 1996 09:13:03 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Hola a todos, Veo que el tema de la evolucion hace arder un poco esta lista .... yo he leido con interes los mensajes pero siendo un profano de la cosa, no me pronuncio .... no escondo tener una pequegna tendencia por el evolucionismo pero bueno no voy a entrar en polemicas. Aqui va lo mio aunque ya haya 'pasado de moda' .... se hablo unpoco de inmortalidad, si podia existir y todo eso. Yo me pregunto, y pregunto abiertamente a la lista (a Seba, Ricardo, Miguel ... ). Estaba pensando en los animales que no tienen predadores: leon, aguila, cocodrilo ... (diganme si me equivoco). Como han evolucionado estas especies? Quizas es mas facil con el cocodrilo u otro 'lagarto' ya me parecen se mas 'viejos'. Al no tener predadores, la naturaleza los ha echo evolucionar de forma que sus vidas se alargan? Tienden a ser 'inmortales'? O la naturaleza prefiere mejorarlos en sus capacidades de predadores .... ya que los que se hacen comer tambien mejoran su habilidad para escapar ... Aqui quizas ahi esta la respuesta: no pueden haber animales inmortales si los hay mortales .... Yo no se, y si tienen ideas seran: vengan gracias, Serge Ph.D., Postdoctoral Research Associate Department of Chemical Engineering & Materials Science University of California, Davis, CA USA 95616-8598 email (internet) sbobroff@ucdavis.edu telephone 916-752-5364 fax 916-752-4759 ---------- End of message ---------- From: vela@upna.es (Antonio Vela) To: "Escepticos." Subject: Re: alguna idea... Date: Thu, 14 Nov 1996 19:35:56 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.20 >JM escribe: >=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D > >Ya se que es una chorrada, pero una pregunta honesta exige una respuesta >honesta, y esta es la mia, aunque sea infantil. > >Por otra parte, esto es lo que he dicho a mis alumnos durante cinco >trienios, y no estoy descontento de haberlo hecho. > >Un saludo muy cordial, >(y perdon si he sido excesivamente chorras) > >JM =46elicito calurosamente a JM por su respuesta a la petici=F3n de alguna ide= a por parte de Planetario. Me ha resultado emocionante. Seguro que a tus alumnos tambien les ha gustado. A. Vela ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: (fwd) CARL SAGAN (ESTADO DE SALUD) Date: Fri, 15 Nov 1996 00:29:02 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >Return-Path: lechero@geocities.com >Received: from ic73.arrakis.es (an607649@ic73.arrakis.es [195.76.124.73]) by arrakis.es (8.7.5/8.7.3) with SMTP id AAA21943 for ; Fri, 15 Nov 1996 00:22:19 +0100 (MET) >From: lechero@geocities.com (LeCHeRo, Spanish MiLKMaN) >To: apeiron@arrakis.es >Subject: (fwd) CARL SAGAN (ESTADO DE SALUD) >Date: Thu, 14 Nov 1996 23:21:37 GMT >Organization: COLECOR Productos L=E1cteos >Reply-To: lechero@geocities.com >Message-ID: <3291a975.5410893@arrakis.es> >X-Mailer: Forte Agent .99f/32.299 >MIME-Version: 1.0 >Content-Type: text/plain; charset=3DISO-8859-1 >X-UIDL: e362c99cd1d2db3acb6a75ea9c49b374 > >El d=EDa 14 Nov 1996 13:12:33 +0100, en el grupo es.ciencia.astrofisica >DIAZ RUIZ SERGIO dijo: > > Hola a todos; antes de nada quisiera agradecer todas vuestras >propuestas acerca de los libros que andaba buscando. > > Queria comentaros que el otro dia un amigo que esta becado en la >Universidad de Cornell, en Ithaca (NY-USA), me ha dicho que Carl Sagan >tiene un cancer y esta grave, le queda poco de vida. > > Si alguien tiene alguna noticia mas amplia sobre el, por favor, >comunicadmelo. > > Hasta luego!! > > > LeCHeRo, Spanish Milkman =20 > lechero@geocities.com > 909-549752, +34-09-549752 > > Saludos... --- ApeironSoft + (34) - 09 - 549752 Celular GSM Voice Servicios Telem=E1ticos + (34) - 57 - 450706 Fax Phone Consulting + (34) - 57 - 281942 Home Phone apeiron@arrakis.es www.arrakis.es/~apeiron Juan Ant=BA Espejo Gonz=E1lez InfoVia: jaespejo@pointnet.inf =20 P. O. Box 4111 T=E9cnico Programador M=F3dulo Nivel III=09 14080 - C=F3rdoba Atenci=F3n al Cliente Customer's Service ANDALUCIA, Spain =20 ( EUROPE ) =20 ---------- End of message ---------- From: "Pedro Torrealba" To: "Escepticos." Subject: Escepticos del mundo...? Date: Fri, 15 Nov 96 01:47:55 UT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Estoy llegando a esta lista apenas unos minutos antes. Debia decir "No lo creo" para entrar con una cara de incredulo inmejorable; pero tengo a mano otra via o ruta que de seguro cumplira ese papel. Se trata "escepticos" del MARXISMO... Buuuuuuhhhhh, Buuuuhhhh. Un momento un momento, por favor. Es que el marxismo, tras la experiencia del bloque sovietico, el fracaso del movimiento revolucionario latinoamericano, los excesos del comunismo asiatico, y el caos economico que reina en Cuba, ha pasado a la categoria Esceptica. Es decir, la inmensa mayoria de los marxistas ya no creen en eso o, por lo menos, les fue mas placentero en capitalismo secular con sus cubiculos congresionales y todo. Me pregunto yo: Podriamos iniciar una sria, dura y profunda discusion sobre este tema. Salud. Pedro. ---------- End of message ---------- From: Felix Ares de Blas To: "Escepticos." Subject: Lista escepticos en modo Digest Date: Fri, 15 Nov 1996 18:48:59 +-100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Hola de nuevo. La lista ESCEPTICOS admite modo Digest. De momento esta en 48 horas, es decir, el usuario que desee recibir los mensajes de ESCEPTICOS en modo digest, los recibira todos juntos cada 48 horas. Para que un usuario use ESCEPTICOS en modo digest debe enviar un correo a SERVIDOR@CORREO.DIS.ULPGC.ES, en el que envie (en el cuerpo del mensaje, no en el subject) la orden: SET ESCEPTICOS DIGEST y dejar una linea en blanco al final del mensaje. Si un usuario que ya usa el modo digest, quiere volver al modo normal, la orden a enviar es: SET ESCEPTICOS NODIGEST Por supuesto, por defecto, los usuarios (tanto antiguos como nuevos) estan en modo normal (no digest). Saludos - - - - - - - - - - - - - - - - Felix Ares de Blas Doctor en Informatica Ingeniero Superior de Telecomunicacion Master en Direccion Bancaria Master en Recursos Humanos Escritor de Divulgacion Cientifica ------------------------ ---------- End of message ---------- From: RODRIGO LEON GONGORA To: "Escepticos." Subject: Re: Escepticos del mundo...? Date: Fri, 15 Nov 96 13:53:20 PST Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; X-MAPIextension=".TXT" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Me anoto pero no crees necesario comenzar delimitando mas la cuestion. =BF Comenzamos por el metodo, por la economia politica, por la teoria del socialismo cientifico o charlamos de alienacion ?. Deberias amigo realizar un comentario provocador y veras como en estos temas en que hay involucrados ppios politicos se levanta urticaria con gran facilidad. Leon G. ---------- End of message ---------- From: "Pedro Torrealba" To: "Escepticos." Subject: RE: Escepticos del mundo...? Date: Fri, 15 Nov 96 16:14:37 UT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Leon G. wrote: >Me anoto pero no crees necesario comenzar delimitando mas la >cuestion. =BF Comenzamos por el metodo, por la economia politica, >por la teoria del socialismo cientifico o charlamos de alienacion ?. >Deberias amigo realizar un comentario provocador y veras como en estos >temas en que hay involucrados ppios politicos se levanta urticaria >con gran facilidad. >Leon G. Bien: Yo soy un convencido de que el marxismo (en su conjunto) cobra cada vez mas vigencia y mas importancia desde el punto de vista historico. Entiendo que la cualidad intrinseca del marxismo (el humanismo) se hace cada vez mas inaplazable, como concepcion que eficazmente resolvera problemas humanos tales como la "alienacion"; el hambre; la pobreza; y el abandono cultural de los pueblos. Entiendo ademas que a causa de los graves errores cometidos en el pasado por los distintos movimientos revolucionarios latinoamericanos, el bloque sovietico; y el comunismo asiatico; el marxismo (comunismo y socialismo) perdio mucho de su prestigio y credibilidad. No obstante asumo que ese prestigio y credibilidad se recuperara, en la misma medida en que vaya constituyendose una dirigencia (vanguardia) de gente verdadera y honrradamente comprometida con los principios de la sociedad sin clases. Creo que el causal fundamental de esta "derrota parcial" de la ideologia comunista en el mundo, se ubica en el hecho de que los hombres que dirigieron el proceso ascendente, en su gran mayoria, no respondieron a las exigencias ideologicas ni al compromiso moral que significa "ser marxista". Muchos de estos dirigentes se hicieron "comunistas" solo "para estar a la moda". Otros muchos iban en busca de "figuracion", fama o poder. Otros tantos, los mas progresistas, sin embargo no vencieron internamente sus deficiencias "pequen#o burguesas", presentando un sin numero de conductas relacioonadas con el egoismo, las apetencias personales y una moral marxista inestable. La mayoria de estos dirigentes, desde la lucha, agotaron los caminos revolucionarios para procurarse pactos y reconciliaciones de toda indole con "los enemigos de clase", en la busqueda de posiciones sociales (senadores, diputados, etc.) y de riqueza. Otros, desde el poder (Rusia, etc.) se constituyeron, movido por las mismas deficiencias, en una burocracia desquiciada y brutal que dia a dia se alejo mas y mas del pueblo. Sostengo que la revolucion debe comenzar por tener sus efectos en nosotros mismos venciendo el egoismo, la arrogancia; el amor por las cosas materiales; y la mediocridad. Asumo que esta nueva generacion de marxistas que se preparan para el futuro inmediato, lo haran con altisimas probabilidades de vencer: La historia esta por completo de su parte. Mi escepticismo reside en: Cuando este movimeitno silencioso de gente que se educa y prepara, se organizara uniendo sus fuerzas para conquistar los espacios que la historia les tiene reservados...? Salud. Pedro. ---------- End of message ---------- From: "Pedro Torrealba" To: "Escepticos." Subject: RE: Returned mail: Can't create output: Error 0 Date: Fri, 15 Nov 96 17:06:46 UT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Leon G. wrote: >Me anoto pero no crees necesario comenzar delimitando mas la >cuestion. =BF Comenzamos por el metodo, por la economia politica, >por la teoria del socialismo cientifico o charlamos de alienacion ?. >Deberias amigo realizar un comentario provocador y veras como en estos >temas en que hay involucrados ppios politicos se levanta urticaria >con gran facilidad. >Leon G. Bien: Yo soy un convencido de que el marxismo (en su conjunto) cobra cada vez mas vigencia y mas importancia desde el punto de vista historico. Entiendo que la cualidad intrinseca del marxismo (el humanismo) se hace cada vez mas inaplazable, como concepcion que eficazmente resolvera problemas humanos tales como la "alienacion"; el hambre; la pobreza; y el abandono cultural de los pueblos. Entiendo ademas que a causa de los graves errores cometidos en el pasado por los distintos movimientos revolucionarios latinoamericanos, el bloque sovietico; y el comunismo asiatico; el marxismo (comunismo y socialismo) perdio mucho de su prestigio y credibilidad. No obstante asumo que ese prestigio y credibilidad se recuperara, en la misma medida en que vaya constituyendose una dirigencia (vanguardia) de gente verdadera y honrradamente comprometida con los principios de la sociedad sin clases. Creo que el causal fundamental de esta "derrota parcial" de la ideologia comunista en el mundo, se ubica en el hecho de que los hombres que dirigieron el proceso ascendente, en su gran mayoria, no respondieron a las exigencias ideologicas ni al compromiso moral que significa "ser marxista". Muchos de estos dirigentes se hicieron "comunistas" solo "para estar a la moda". Otros muchos iban en busca de "figuracion", fama o poder. Otros tantos, los mas progresistas, sin embargo no vencieron internamente sus deficiencias "pequen#o burguesas", presentando un sin numero de conductas relacioonadas con el egoismo, las apetencias personales y una moral marxista inestable. La mayoria de estos dirigentes, desde la lucha, agotaron los caminos revolucionarios para procurarse pactos y reconciliaciones de toda indole con "los enemigos de clase", en la busqueda de posiciones sociales (senadores, diputados, etc.) y de riqueza. Otros, desde el poder (Rusia, etc.) se constituyeron, movido por las mismas deficiencias, en una burocracia desquiciada y brutal que dia a dia se alejo mas y mas del pueblo. Sostengo que la revolucion debe comenzar por tener sus efectos en nosotros mismos venciendo el egoismo, la arrogancia; el amor por las cosas materiales; y la mediocridad. Asumo que esta nueva generacion de marxistas que se preparan para el futuro inmediato, lo haran con altisimas probabilidades de vencer: La historia esta por completo de su parte. Mi escepticismo reside en: Cuando este movimeitno silencioso de gente que se educa y prepara, se organizara uniendo sus fuerzas para conquistar los espacios que la historia les tiene reservados...? Salud. Pedro. --WAA15121.848092541/nil.fut.es-- ---------- End of message ---------- From: "Pedro Torrealba" To: "Escepticos." Subject: Marxiismo Date: Fri, 15 Nov 96 17:39:31 UT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Leon G. wrote: >Me anoto pero no crees necesario comenzar delimitando mas la >cuestion. =BF Comenzamos por el metodo, por la economia politica, >por la teoria del socialismo cientifico o charlamos de alienacion ?. >Deberias amigo realizar un comentario provocador y veras como en estos >temas en que hay involucrados ppios politicos se levanta urticaria >con gran facilidad. >Leon G. Bien: Yo soy un convencido de que el marxismo (en su conjunto) cobra cada vez mas vigencia y mas importancia desde el punto de vista historico. Entiendo que la cualidad intrinseca del marxismo (el humanismo) se hace cada vez mas inaplazable, como concepcion que eficazmente resolvera problemas humanos tales como la "alienacion"; el hambre; la pobreza; y el abandono cultural de los pueblos. Entiendo ademas que a causa de los graves errores cometidos en el pasado por los distintos movimientos revolucionarios latinoamericanos, el bloque sovietico; y el comunismo asiatico; el marxismo (comunismo y socialismo) perdio mucho de su prestigio y credibilidad. No obstante asumo que ese prestigio y credibilidad se recuperara, en la misma medida en que vaya constituyendose una dirigencia (vanguardia) de gente verdadera y honrradamente comprometida con los principios de la sociedad sin clases. Creo que el causal fundamental de esta "derrota parcial" de la ideologia comunista en el mundo, se ubica en el hecho de que los hombres que dirigieron el proceso ascendente, en su gran mayoria, no respondieron a las exigencias ideologicas ni al compromiso moral que significa "ser marxista". Muchos de estos dirigentes se hicieron "comunistas" solo "para estar a la moda". Otros muchos iban en busca de "figuracion", fama o poder. Otros tantos, los mas progresistas, sin embargo no vencieron internamente sus deficiencias "pequen#o burguesas", presentando un sin numero de conductas relacioonadas con el egoismo, las apetencias personales y una moral marxista inestable. La mayoria de estos dirigentes, desde la lucha, agotaron los caminos revolucionarios para procurarse pactos y reconciliaciones de toda indole con "los enemigos de clase", en la busqueda de posiciones sociales (senadores, diputados, etc.) y de riqueza. Otros, desde el poder (Rusia, etc.) se constituyeron, movido por las mismas deficiencias, en una burocracia desquiciada y brutal que dia a dia se alejo mas y mas del pueblo. Sostengo que la revolucion debe comenzar por tener sus efectos en nosotros mismos venciendo el egoismo, la arrogancia; el amor por las cosas materiales; y la mediocridad. Asumo que esta nueva generacion de marxistas que se preparan para el futuro inmediato, lo haran con altisimas probabilidades de vencer: La historia esta por completo de su parte. Mi escepticismo reside en: Cuando este movimeitno silencioso de gente que se educa y prepara, se organizara uniendo sus fuerzas para conquistar los espacios que la historia les tiene reservados...? Salud. Pedro. --WAA15121.848092541/nil.fut.es-- --XAA17039.848095843/nil.fut.es-- ---------- End of message ---------- From: sbobroff@ucdavis.edu (serge bobroff) To: "Escepticos." Subject: Re: Estupideces/periodistas fin?? Date: Fri, 15 Nov 1996 17:58:17 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Estimado Alfonso, Te veo muy exaltado con este temita en el cual solo los dos dialogamos ... enfin, voy a tratar de ser practico. Tome un diario de mas venta aqui en California del norte: San Francisco Chronicle. Aqui van mis apreciaciones despues de poco mas de dos horas de lectura .... - Numero de articulos total: 156 - Numero de articulos que considero que se pueden debatir: de 10 a 20 , en los cuales estan los articulos analisis de politica, discusiones sobre proyectos de ley, critica de peliculas de cine, previsiones meteorologicas, la vida privada de Michael Jackson (no considero como totalmente falso ese articulo ya que al parecer el mismo declaro publicamente (TV) que iba a tener un bebe (no el, su conjugue) .... - Numero de articulos en los cuales se a falsificado la realidad o que no saben de lo que hablan: 1 ... adivina! el horoscopo. En todo caso esta es mi opinion personal de los articulos de este periodico. De todos modos los numeros hablan por si solos: 1/156 < 1% !!!!. No niego que pase bastante rapido por ciertos articulos (no los lei detenidamente ... sobre todo los de economia). Yo creo que puntualmente debes encontrar articulos de mala calidad y falsos pero eso es escaso en los grandes periodicos (en mi ejemplo menos de 1%). -- Y definitivamente SI el periodismo tiene como vocacion de informar y lo hace bien en su gran mayoria. -- Como parentesis: escucharon de ese transplante de corazon a ese bebe recien nacido .... extraordinario no?-. Te acabo de dar el ejemplo concreto para un solo diario y un solo dia. OK, falta un poco de rigor en mi analisis estadistico pero no me siento como para hacer mas sobre algo que me parece tan evidente. Mira la unica manera que veo que me puedas convencer de lo equivocado que estoy es haciendo tu mismo un estudio estadistico serio, por ejemplo tomar varios (muchos!) periodicos y ver con respecto al coeficiente de repercusion (% del numero de ventas) y el numero de articulos falsos, de pesima calidad (los que tu describes). Oh! no se te olvide entrar un coeficiente de impacto con respecto al articulo en cuestion: cuan imporante el articulo es? (digamos 1ra pagina o doble pagina central ....). No me sorprenderia de ver que a lo que tu le llamas MUCHO se transforma en un numero ridiculo! !!!!Conste - conste - conste - ... !!!! no digo que no es grave que existan esos malos periodistas o revistas de calidad dudosa: voy a ser el primero en denunciarlos ... pero de ahi a atacar a toda una profesion ciegamente JAMAS!!! Te imaginas lo facil que seria de atacar a la ciencia solo por unos cuantos cientificos de renombre que se han "rayado" y se han puesto a hablar de astrologia o de explicar nuestro comportamiento con la mecanica quantica? Los dejo .... por lo menos los va a distraer del tema serio del marxismo espero. aqui, serge ps: hubiesen visto la cara de mi mujer cuando me vio anoche contando los articulos .... Ph.D., Postdoctoral Research Associate Department of Chemical Engineering & Materials Science University of California, Davis, CA USA 95616-8598 email (internet) sbobroff@ucdavis.edu telephone 916-752-5364 fax 916-752-4759 ---------- End of message ---------- From: sbassi@fcairp.sicoar.com (Sebastian Bassi) To: "Escepticos." Subject: Re: Estupideces/periodistas fin?? Date: Sat, 16 Nov 96 00:51:00 EST Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Alamito Mail and News Manager (V2.0.4 for Waffle) (unregistered) (via Mercury MTS v1.20) Hola! >Tome un diario de mas venta aqui en California del norte: San Francisco >Chronicle. >Aqui van mis apreciaciones despues de poco mas de dos horas de lectura .... >- Numero de articulos total: 156 >- Numero de articulos que considero que se pueden debatir: de 10 a 20 , en >los cuales estan los articulos analisis de politica, discusiones sobre >proyectos de ley, critica de peliculas de cine, previsiones meteorologicas, >la vida privada de Michael Jackson (no considero como totalmente falso ese >articulo ya que al parecer el mismo declaro publicamente (TV) que iba a >tener un bebe (no el, su conjugue) .... >- Numero de articulos en los cuales se a falsificado la realidad o que no >saben de lo que hablan: 1 ... adivina! el horoscopo. >En todo caso esta es mi opinion personal de los articulos de este periodico. >De todos modos los numeros hablan por si solos: 1/156 < 1% !!!!. No niego >que pase bastante rapido por ciertos articulos (no los lei detenidamente >... sobre todo los de economia). Yo creo que puntualmente debes encontrar >articulos de mala calidad y falsos pero eso es escaso en los grandes >periodicos (en mi ejemplo menos de 1%). >-- Y definitivamente SI el periodismo tiene como vocacion de informar y lo >hace bien en su gran mayoria. -- Yo en cierta medida (no totalmente) apoyo la opinion primera que el periodismo informa mal. Puede ser que el periodismo tenga vocacion de informar, pero eso no es lo mismo que lo haga bien. Y yo lamentablemente lo he sufrido en carne propia. Hace 2 an~os ganamos con un amigo un premio en feria de ciencias. La noticia salio en los diarios e informaron cualquier cosa. Desde el nombre del evento (que es un detalle menor) hasta distintas versiones del proyecto, segun el diario que leias :) Eso no es nada, cuando fuimos a Clarin, como ya nos habian escrito cualquier cosa en otros medios, decidimos dejarle una fotocopia del abstract del trabajo, asi no nos malinterpretaban. Ni asi entendieron la idea. Y aclaro que eran cronistas "especializados" en temas cientificos. Por lo tanto, cuando vos leiste el diario quizas no te hayas dado cuenta de las noticias que estaban mal. O quizas el "San Francisco Chronicle" o los diarios de USA en general son mas serios que los que hay en el mercado argentino. Mi teoria al respecto es que hay diarios serios y de los otros en todas partes. Y los errores que vi estan bastante bien distribuidos en los distintos diarios. Sobre que no saben lo que hablan, tipicamente cada vez que se refieren a Internet, te das cuenta que no saben de lo que hablan. Tambien cuando se refieren a virus informaticos. Esos son los errores que he detectado, seguro que hay mas que no detecto y me lo creo porque no tengo elementos como para darme cuenta. >Como parentesis: escucharon de ese transplante de corazon a ese bebe recien >nacido .... extraordinario no?-. Lo que me impresiono fue como se lo diagnosticaron antes de que nazca!. >!!!!Conste - conste - conste - ... !!!! no digo que no es grave que existan >esos malos periodistas o revistas de calidad dudosa: voy a ser el primero >en denunciarlos ... pero de ahi a atacar a toda una profesion ciegamente >JAMAS!!! Los errores que me refiero no son de las revistas de calidad dudosa, sino de diarios "normales" (por ejemplo: Clarin, La Nacion). Hablando de "La Nacion", en el suplemento de "Empleos" que sale los Domingos, hace como 4 numeros que le estan dando importancia a la grafologia, como si fuese algo totalmente probado. A mi tampoco me gusta generalizar, pero hay que admitir que en lo que a ciencia se refiere, los diarios no son buena fuente de informacion. Y que me contas del tema OVNI? Cada vez que hay un OVNI, segun el diario, se le asigna un espacio. Por ejemplo, los diarios mas sensacionalistas (como Cronica) le dan tapa (hasta el "ET operado" fue nota de tapa) y otros algo publican. Pero cuando se descubre la causa del avistamiento, nunca se publica. Eso no vende. Hay una salvedad: Los suplementos de ciencia, a veces, se salvan. El suplemento "Lo nuevo" de Clarin es aceptable. -- Regards, Seba. *************************************************************************** * Sebastian Bassi (PGP key upon request) * * Autor de: "Manual Internet", Muy Interesante, Marzo 1996, Argentina. * * Internet e-mail: sbassi@fcairp.sicoar.com Fidonet: 4:900/358.10 * * CAIRP Home Page: http://www.paradise.net/~bejar/cairp.htm * *************************************************************************** ---------- End of message ---------- From: "Pedro Torrealba" To: "Escepticos." Subject: RE: Warning: could not send message for past 4 hours Date: Sat, 16 Nov 96 00:56:49 UT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 He tenido muchos problemas para "reenviar los mails". ********************************************** ** THIS IS A WARNING MESSAGE ONLY ** ** YOU DO NOT NEED TO RESEND YOUR MESSAGE ** ********************************************** The original message was received at Fri, 15 Nov 1996 16:15:26 -0500 (EST) from CCDIS.dis.ulpgc.es [193.145.144.2] ----- The following addresses have delivery notifications ----- (transient failure) ----- Transcript of session follows ----- ... Deferred: Connection refused by wintermute.ran.es. Warning: message still undelivered after 4 hours Will keep trying until message is 5 days old --UBC20962.848107352/gsl-dc-ns.gsl.net Content-Type: message/delivery-status Reporting-MTA: dns; gsl-dc-ns.gsl.net Arrival-Date: Fri, 15 Nov 1996 16:15:26 -0500 (EST) Final-Recipient: RFC822; pallardo@ran.es Action: delayed Status: 4.2.0 Remote-MTA: DNS; wintermute.ran.es Last-Attempt-Date: Fri, 15 Nov 1996 20:22:32 -0500 (EST) Will-Retry-Until: Wed, 20 Nov 1996 16:15:26 -0500 (EST) --UBC20962.848107352/gsl-dc-ns.gsl.net Content-Type: message/rfc822 Return-Path: Torreal@msn.com Received: from CCDIS.dis.ulpgc.es (CCDIS.dis.ulpgc.es [193.145.144.2]) by gsl-dc-ns.gsl.net (8.7.6/8.7.5) with SMTP id QAA02404 for ; Fri, 15 Nov 1996 16:15:26 -0500 (EST) Received: from correo.dis.ulpgc.es by CCDIS.dis.ulpgc.es with SMTP (1.37.109.4/16.2) id AA02846; Fri, 15 Nov 96 21:15:56 GMT Received: from MICROS/COLA_CORREO by correo.dis.ulpgc.es (Mercury 1.20); 15 Nov 96 21:12:31 GMT Received: from COLA_CORREO by MICROS (Mercury 1.20); 15 Nov 96 21:11:40 GMT From: "Pedro Torrealba" To: "Escepticos." Subject: RE: Escepticos del mundo...? Date: Fri, 15 Nov 96 16:14:37 UT Errors-To: Reply-To: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-Listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Message-Id: <2CD1125DB@correo.dis.ulpgc.es> Leon G. wrote: >Me anoto pero no crees necesario comenzar delimitando mas la >cuestion. =BF Comenzamos por el metodo, por la economia politica, >por la teoria del socialismo cientifico o charlamos de alienacion ?. >Deberias amigo realizar un comentario provocador y veras como en estos >temas en que hay involucrados ppios politicos se levanta urticaria >con gran facilidad. >Leon G. Bien: Yo soy un convencido de que el marxismo (en su conjunto) cobra cada vez mas vigencia y mas importancia desde el punto de vista historico. Entiendo que la cualidad intrinseca del marxismo (el humanismo) se hace cada vez mas inaplazable, como concepcion que eficazmente resolvera problemas humanos tales como la "alienacion"; el hambre; la pobreza; y el abandono cultural de los pueblos. Entiendo ademas que a causa de los graves errores cometidos en el pasado por los distintos movimientos revolucionarios latinoamericanos, el bloque sovietico; y el comunismo asiatico; el marxismo (comunismo y socialismo) perdio mucho de su prestigio y credibilidad. No obstante asumo que ese prestigio y credibilidad se recuperara, en la misma medida en que vaya constituyendose una dirigencia (vanguardia) de gente verdadera y honrradamente comprometida con los principios de la sociedad sin clases. Creo que el causal fundamental de esta "derrota parcial" de la ideologia comunista en el mundo, se ubica en el hecho de que los hombres que dirigieron el proceso ascendente, en su gran mayoria, no respondieron a las exigencias ideologicas ni al compromiso moral que significa "ser marxista". Muchos de estos dirigentes se hicieron "comunistas" solo "para estar a la moda". Otros muchos iban en busca de "figuracion", fama o poder. Otros tantos, los mas progresistas, sin embargo no vencieron internamente sus deficiencias "pequen#o burguesas", presentando un sin numero de conductas relacioonadas con el egoismo, las apetencias personales y una moral marxista inestable. La mayoria de estos dirigentes, desde la lucha, agotaron los caminos revolucionarios para procurarse pactos y reconciliaciones de toda indole con "los enemigos de clase", en la busqueda de posiciones sociales (senadores, diputados, etc.) y de riqueza. Otros, desde el poder (Rusia, etc.) se constituyeron, movido por las mismas deficiencias, en una burocracia desquiciada y brutal que dia a dia se alejo mas y mas del pueblo. Sostengo que la revolucion debe comenzar por tener sus efectos en nosotros mismos venciendo el egoismo, la arrogancia; el amor por las cosas materiales; y la mediocridad. Asumo que esta nueva generacion de marxistas que se preparan para el futuro inmediato, lo haran con altisimas probabilidades de vencer: La historia esta por completo de su parte. Mi escepticismo reside en: Cuando este movimeitno silencioso de gente que se educa y prepara, se organizara uniendo sus fuerzas para conquistar los espacios que la historia les tiene reservados...? Salud. Pedro. --UBC20962.848107352/gsl-dc-ns.gsl.net-- ---------- End of message ---------- From: borgonoz@nexus.rednsi.com (Alfonso Lopez Borgonoz) To: "Escepticos." Subject: Re: Escepticos del mundo...? Date: Sat, 16 Nov 1996 09:58:11 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 01:47 15/11/96 UT, Pedro wrote: >Se trata "escepticos" del MARXISMO... Buuuuuuhhhhh, Buuuuhhhh. Un momento >un momento, por favor. Es que el marxismo, tras la experiencia del bloque >sovietico, el fracaso del movimiento revolucionario latinoamericano, los=20 >excesos >del comunismo asiatico, y el caos economico que reina en Cuba, ha pasado a >la categoria Esceptica. Es decir, la inmensa mayoria de los marxistas ya no= =20 >creen >en eso o, por lo menos, les fue mas placentero en capitalismo secular con= sus >cubiculos congresionales y todo. > >Me pregunto yo: Podriamos iniciar una sria, dura y profunda discusion sobre= =20 >este=20 Ignoro porque una cuestion politica (de un solo lado) deba ser debatida en un foro esceptico. Sobre todo cuando no queda claro que es lo que se quiere debatir, si el marxismo, como sistema de conocimiento, si la practica politica de determinados paises -que segun ellos se basan en dichas teorias-, o bien en si las ciencias politicas deben llamarse ciencias politicas o bien deben llamarse estudios sobre politica.=20 Siendo mas bien un alegato panfletario supongo que pretende emborronar por emborronar, mas que debatir. Sin embargo, y pese a saber que no es tema de este forum (y no volverlo a hacer mas en el futuro, se siga diciendo sobre esto lo que se siga diciendo -creo poder prometerlo-), creo que se puede hacer un breve comentario a esta cuestion, desde la perspectiva de un debate que trate de ser racional (aunque quizas mi texto no lo sea). El marxismo engloba diferentes concepciones acerca de la historia, acerca de la economia, acerca de la sociologia, con una basse comun, en su intento de trasformar el mundo conocido en tiempos de Marx, basandose en unas tradiciones de investigacion concretas.=20 Al igual que le paso a Aristoteles, que trato de explicar el mundo entero, en su enunciacion se han cometido errores profundos. Sin embargo, y al igual que tambien le paso a Aristoteles, esa linea de pensamiento es la base para la mayor parte de las doctrinas actuales en cualquier lado.=20 Sin la aportacion de Marx y las diversas escuelas marxistas, seria imposible entender muchos de los avances en el conocimiento que se han dado en este siglo en ciencias humanas (en las ciencias llamadas empiricoformales, solo hay una manera, la desviacion o instrumentalizacion de la cual ha comportado errores en todas partes). Yo tambien creo que como explicacion global del mundo, tiene muchos problemas. Sin embargo, como instrumento de analisis de la sociedad, ha sido un movimiento muy fecundo que ha logrado transformar la comprension de la realidad que nos rodea y sobre aquello que pensamos acerca de las cosas y de los hombres. Como arqueologo e historiador no estoy de acuerdo con ciertas formas dogmaticas del materialismo historico, sin embargo dicha nocion me parece mas fecunda que otras posiciones, y desde una relativa distancia, sigo manifestando mi respeto por los trabajos hechos con rigor desde esa perspectiva (por si a alguien le interesa, mi posicion personal se halla en un cierto postmodernismo suave, que hace de la critica de muchas de las posiciones de la modernidad -entre ellas el marxismo como teoria cientifica en la historia- uno de sus campos de estudio).=20 Y no reclamo para ella el estatuto de pensamiento cientifico, en el sentido que aqui se le da, ya que la critica de Popper a la misma, desde ese punto de vista, me sigue pareciendo excelente. El desconocimiento y superficialidad supongo que hace que Pedro confunda cosas diversas (marxismo, comunismo, =BFsocialismo?, etc) en realidades diversas, y su melodia suene como ha desafinada (quizas debido a la novedad de su presencia en estas paginas). No dudo de su buena fe, pero tampoco de su ignorancia, y ello me lo hace mas cercano al mundo de las pseudociencias que a lo que algunos pretendemos en estas paginas. Un saludo, Alfonso Lopez Borgonoz ---------- End of message ---------- From: borgonoz@nexus.rednsi.com (Alfonso Lopez Borgonoz) To: "Escepticos." Subject: Date: Sat, 16 Nov 1996 10:00:53 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 20:30 14/11/96 -0500, Francisco Lopez wrote: > =20 > UFO Expo West is the largest UFO Conference in the world. With over 30 > speakers and 50 exhibits at each show, the Expo makes available to the > general public, specialized information on the UFO and Alien ET > Phenomenon. Featured are Speakers, Researchers, and Scientists who > disclose late-breaking information on this topic. The Expo endeavors > to present an unbiased overview of all the diverse theories and > investigations on this timely and elusive topic. > Sunday, 5:30-6:15pm, Ballroom > The amazing anti-gravity top The Levitron will be showcased. See this > wondrous object actually levitate and remain in levitation similar to > UFOs. Also the video Secrets of the Levitron: The Art of Levitation > will be shown. Presentation includes scientific explanation of how the > top flies, early designs, detailed step-by-step flight instructions, > and advanced tricks. > =20 > Gwenn Wycoff > The Impact of Galactic Politics on Earth > Saturday, 5:30-6:15pm, Ballroom > In 1987 Gwenn began the process to recover her previous Alien > civilization memories. The mistakes of the leaders of three specific > planets resulted in the loss of their worlds, and a vast migration to > Earth. She will give you her point of view about spaceship visitations > to Earth, and the interaction of our world leaders with other galactic > civilizations. It is Gwenns experience that many of the worlds that > now interact with Earth have tremendous survival problems, and that > they have experienced a fall of consciousness. Earth has developed > solutions to these predicaments, but the people of Earth believe > themselves to be inferior, when in fact they hold the keys to free > these other civilizations. Gwenn will give you an astonishing point of > view, and share some nearly unbelievable stories. En otra lista de discusion sobre la astronomia a la que estoy vinculado, se escribio el texto anterior. El mismo era de un monton de paginas, de las que he seleccionado una parte. Por tal motivo alli escribi lo siguiente "En primer lugar, no hace falta reenviar integramente un texto para que se advierta que el mismo es una tonteria integral, para ello bastaba solo la primera linea. Mi contestacion al texto no sera muy larga, dado que no olvido que este es un forum sobre discusiones y tematica astronomica (hay otro sobre escepticismo sobre las pseudociencias en escepticos@correo.dis.ulpgc.es). Es por ello que no criticare la suposicion de la existencia de OVNIS supuestamente tripulados por estraterrestres (pese a que nunca se me ha mostrado ninguna prueba ni indicio racional de la existencia de una sobre dicho tema). Pese a que creo en la posibilidad de vida fuera de nuestro planeta, y espero con impaciencia que se rebata o se acredite su posibilidad en Marte, creo que el unico sistema logico para tratar de dilucidar dicho tema es el que se esta llevando a cabo por la comunidad cientifica en general, y no los que emplean iluminados perseguidores de luces en el cielo, a los que respeto como personas (evidentemente), pero no como productores de conocimiento racional y util sobre las cosas Pese a ello tampoco queria dejar de expresar la falta de rigor -que las desacredita en su conjunto- de este tipo de reuniones como las que se mencionan en el texto, con el par de ponencias que he seleccionado.=20 En una se habla del Levitron, una maquina que levita como los supuestos OVNIS tripulados por extraterrestres. Si eso existiera, no se presentaria en una reunion de este tipo sino en congresos de fisica internacionales (ahi es nada, =A1una maquina que vence la fuerza de la gravedad!).=20 La otra habla de la existencia de tres civilizaciones de tres supuestos planetas cuyos inmigrantes pasaron en masa a la Tierra por un supuesto colapso ecologico en sus planetas de origen.Aqui no creo que hagan falta ni siquiera comentarios jocosos. Es una lastima que los que amamos el universo, hasta el punto de ser capaces, cuando se hace con veradero rigor, de descubrir peque=F1as alteraciones en el cambio de atmosferas planetarias, nuevas supernovas, variabilidad en estrellas lejanas, nunca seamos capaces de atisbar nada que nos permita concluir que aquello que no entendemos -forzosa y necesariamente- ha de ser algo tripulado por extranyos seres procedentes de otros mundos. Dado que este no es el lugar para hablar de ello, no continuare, y espero sepan disculpar que yo tambien les haya robado algo de tiempo tratando de estos temas con tan poca consistencia astronomica y cientifica. Un saludo Alfonso Lopez Borgonoz" ---------- End of message ---------- From: gbs@las.es To: "Escepticos." Subject: Nuevas listas de correo Date: Sat, 16 Nov 1996 13:51:42 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.1.2 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D Listas de correo incorporadas al Proyecto Filosof=EDa en espanol: =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D Diapente =3D lista especializada en teor=EDa, est=E9tica y filosof=EDa de la= m=FAsica Motolinia =3D acerca de la historia de la teolog=EDa cristiana en Am=E9rica= Latina Paideia =3D grupo de discusi=F3n sobre la situaci=F3n de la filosof=EDa en= el bachillerato Sofia =3D lista especializada en la filosof=EDa griega y helen=EDstica Sofime =3D lista especializada en la filosofia y el pensamiento medieval Symploke =3D discusi=F3n filos=F3fica en el entorno del materialismo= filos=F3fico *** La lista Symploke inicio su actividad el mes de septiembre de 1996. Las otras estan a punto de hacerlo. Admiten suscripciones (libres y= gratuitas). Mas informaci=F3n en: http://www.uniovi.es/~filesp/grupos.htm Suscripciones en: filesp@dana.vicest.uniovi.es Se ruega difundir la existencia de estas listas. Gracias. gbs@las.es ---------- End of message ---------- From: "Pedro Torrealba" To: "Escepticos." Subject: RE: Escepticos del mundo...? Date: Sat, 16 Nov 96 12:30:31 UT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Alfonso Lopez wrote: >Ignoro por que una cuestion politica (de un solo lado) deba ser debatida en >un foro esceptico... Por una razon sencilla: Tu no eres en lo absoluto "la matriz del escepticismo". Ademas, "el escepticismo", como idea y como concepto, esta dirigido a "vencerse a si mismo", "para dejar de ser"; de alli que pudiera ser una postura dogmatica asumirlo como "un fin en si mismo": Yo quiero ser esceptico, y mantenerme esceptico por encima de todo razonamiento, sea politico, filosofico, sociologico, etc., etc., etc.. >Sobre todo cuando no queda claro que es lo que se quiere >debatir, si el marxismo, como sistema de conocimiento, si la practica >politica de determinados paises -que segun ellos se basan en dichas >teorias-, o bien en si las ciencias politicas deben llamarse ciencias >politicas o bien deben llamarse estudios sobre politica. Abordar el marxismo, efectuando esas "segmentaciones" que propones puede resultar "antiguo" y "decadente". El marxismo, en su acepcion mas global envuelve, desde la sustentacion de la dialectica aplicada a la concepcion de la historia (Materialismo historico); hasta las luchas callejeras que se escenifican mas alla de tu casa, por reinvindicaciones sociales. Esa "segmentacion", muy propia de la "intelectualidad" de la orientacion burguesa de la critica y del analisis de contexto socio-politico, sin embargo, no nos interesa a un universo grande de personas, quienes, motivados, por "el sindrome de la conciencia social" -no se si podras `comprender' esta idea- asumimos que "marxismo" es, simplemente el instrumento teorico que explica los males de la sociedad clasista, y que aporta respuestas estructurales hacia la conformaicon de la sociedad sin clases. De modo que en ese territorio, abarcara todos los aspectos y aristas. >Siendo mas bien un alegato panfletario supongo que pretende emborronar por >emborronar, mas que debatir. Sin embargo, y pese a saber que no es tema de >este forum (y no volverlo a hacer mas en el futuro, se siga diciendo sobre >esto lo que se siga diciendo -creo poder prometerlo-), creo que se puede >hacer un breve comentario a esta cuestion, desde la perspectiva de un debate >que trate de ser racional (aunque quizas mi texto no lo sea). Si. Incluye tambien hasta el panfleto. Y ya hemos declarado que el "escepticismo" tiene, como primera cualidad, negarse a si mismo. En esa "ruta"; buena ayuda podria ofrecerle el marxismo. >El marxismo engloba diferentes concepciones acerca de la historia, acerca de >a economia, acerca de la sociologia, con una basse comun, en su intento de >trasformar el mundo conocido en tiempos de Marx, basandose en unas >tradiciones de investigacion concretas. Esta pseudo-definicion no es cierta ni siquiera vista desde los escenarios "de los tiempos de Marx". Es una afirmacion -perdona- casi tonta. Bolivar, por ejemplo, no "intento cambiar el mundo conocido en su tiempo". Bolivar estuvo consciente y lo enuncio en muchisimas oportunidades; lo mismo que Marx y Engels, Lennin, Mao etc. etc., etc., que lo que se buscaba era RESOLVER EL PROBLEMA HUMANO estudiado este desde la premisa de la sociedad clasista. >Al igual que le paso a Aristoteles, que trato de explicar el mundo entero, >en su enunciacion se han cometido errores profundos. Sin embargo, y al igual >que tambien le paso a Aristoteles, esa linea de pensamiento es la base para >la mayor parte de las doctrinas actuales en cualquier lado.=20 Comparar la "aristotelica" con el marxismo, cuyo fundamento es el materialismo historico, es lo mas "panfletario" que he leido en los ultimos veinte an#os. >Sin la aportacion de Marx y las diversas escuelas marxistas, seria imposible >entender muchos de los avances en el conocimiento que se han dado en este >siglo en ciencias humanas (en las ciencias llamadas empiricoformales, solo >hay una manera, la desviacion o instrumentalizacion de la cual ha comportado >errores en todas partes) Empiricoformales, o para mejor decir: Donde o como niego el concepto "plusvalia" para desde alli negar, si fuera posible, la existencia de la lucha de clases. >Yo tambien creo que como explicacion global del mundo, tiene muchos >problemas. Sin embargo, como instrumento de analisis de la sociedad, ha sido >un movimiento muy fecundo que ha logrado transformar la comprension de la >realidad que nos rodea y sobre aquello que pensamos acerca de las cosas y de >los hombres. Alli incurres en lo mismo: Segmentar el marxismo. Amigo mio, sin el terreno de la practica, el marxismo no tiene sentido. El materialismo historico es un instrumento que permite el examen minucioso y objetivo de los fenomenos sociales; en consecuencia debe estar perfectamente inmerso y relacionado con la "praxis". Pero si lo que propones es que los postulados marxistas acerca de la sociedad comunista se dieran "de la teoria a la practica" de modo lineal; entonces, en justicia, debias de considerar "la eliminacion por decreto" del sistema burgues, de su ideologia; y, por supuesto, del ppoder politico, economico y militar de este >Como arqueologo e historiador no estoy de acuerdo con ciertas formas >dogmaticas del materialismo historico, sin embargo dicha nocion me parece >mas fecunda que otras posiciones, y desde una relativa distancia, sigo >manifestando mi respeto por los trabajos hechos con rigor desde esa >perspectiva (por si a alguien le interesa, mi posicion personal se halla en >un cierto postmodernismo suave, que hace de la critica de muchas de las >posiciones de la modernidad -entre ellas el marxismo como teoria cientifica >en la historia- uno de sus campos de estudio). Esto "huele" a FALACIA DE APELACION A LA FAMA: Yo soy arqueologo e historiador; en CONSECUENCIA lo que YO NIEGO debe ser NEGADO. >El desconocimiento y superficialidad supongo que hace que Pedro confunda >cosas diversas (marxismo, comunismo, =BFsocialismo?, etc) en realidades >diversas, y su melodia suene como ha desafinada (quizas debido a la novedad >de su presencia en estas paginas). No dudo de su buena fe, pero tampoco de >su ignorancia, y ello me lo hace mas cercano al mundo de las pseudociencias >que a lo que algunos pretendemos en estas paginas. Retorica burguesa. El marxismo, como forma ideologica del pensamiento politico no hace ni puede hacer "segmentaciones" al vincularse a la praxis social. >Un saludo, Toma, te doi diez. >Alfonso Lopez Borgonoz Pedro Torrealba; un breve e insignificante hombrecillo que vivira -a lo sumo- unos sesenta a setemnta an#os, en medio de los cuales son#ara en la forja de una sociedad mucho mas justa y mucho mas humana que el capitalismo. ---------- End of message ---------- From: "Pedro Torrealba" To: "Escepticos." Subject: RE: Marxiismo Date: Sat, 16 Nov 96 12:48:51 UT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 ---------- From: Maiser@correo.dis.ulpgc.es on behalf of Pedro Torrealba Sent: Friday, November 15, 1996 5:39 PM To: Escepticos. Subject: Marxiismo Leon G. wrote: >Me anoto pero no crees necesario comenzar delimitando mas la >cuestion. =BF Comenzamos por el metodo, por la economia politica, >por la teoria del socialismo cientifico o charlamos de alienacion ?. >Deberias amigo realizar un comentario provocador y veras como en estos >temas en que hay involucrados ppios politicos se levanta urticaria >con gran facilidad. >Leon G. Bien: Yo soy un convencido de que el marxismo (en su conjunto) cobra cada vez mas vigencia y mas importancia desde el punto de vista historico. Entiendo que la cualidad intrinseca del marxismo (el humanismo) se hace cada vez mas inaplazable, como concepcion que eficazmente resolvera problemas humanos tales como la "alienacion"; el hambre; la pobreza; y el abandono cultural de los pueblos. Entiendo ademas que a causa de los graves errores cometidos en el pasado por los distintos movimientos revolucionarios latinoamericanos, el bloque sovietico; y el comunismo asiatico; el marxismo (comunismo y socialismo) perdio mucho de su prestigio y credibilidad. No obstante asumo que ese prestigio y credibilidad se recuperara, en la misma medida en que vaya constituyendose una dirigencia (vanguardia) de gente verdadera y honrradamente comprometida con los principios de la sociedad sin clases. Creo que el causal fundamental de esta "derrota parcial" de la ideologia comunista en el mundo, se ubica en el hecho de que los hombres que dirigieron el proceso ascendente, en su gran mayoria, no respondieron a las exigencias ideologicas ni al compromiso moral que significa "ser marxista". Muchos de estos dirigentes se hicieron "comunistas" solo "para estar a la moda". Otros muchos iban en busca de "figuracion", fama o poder. Otros tantos, los mas progresistas, sin embargo no vencieron internamente sus deficiencias "pequen#o burguesas", presentando un sin numero de conductas relacioonadas con el egoismo, las apetencias personales y una moral marxista inestable. La mayoria de estos dirigentes, desde la lucha, agotaron los caminos revolucionarios para procurarse pactos y reconciliaciones de toda indole con "los enemigos de clase", en la busqueda de posiciones sociales (senadores, diputados, etc.) y de riqueza. Otros, desde el poder (Rusia, etc.) se constituyeron, movido por las mismas deficiencias, en una burocracia desquiciada y brutal que dia a dia se alejo mas y mas del pueblo. Sostengo que la revolucion debe comenzar por tener sus efectos en nosotros mismos venciendo el egoismo, la arrogancia; el amor por las cosas materiales; y la mediocridad. Asumo que esta nueva generacion de marxistas que se preparan para el futuro inmediato, lo haran con altisimas probabilidades de vencer: La historia esta por completo de su parte. Mi escepticismo reside en: Cuando este movimeitno silencioso de gente que se educa y prepara, se organizara uniendo sus fuerzas para conquistar los espacios que la historia les tiene reservados...? Salud. Pedro. --WAA15121.848092541/nil.fut.es-- --XAA17039.848095843/nil.fut.es-- ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr\mas S\anchez" To: "Escepticos." Subject: Re: Escepticos del mundo...? Date: Sat, 16 Nov 1996 21:05:41 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Pedro Torrealba wrote: >=20 > Alfonso Lopez wrote: >=20 > >Ignoro por que una cuestion politica (de un solo lado) deba ser debati= da en > >un foro esceptico... >=20 > Por una razon sencilla: Tu no eres en lo absoluto "la matriz del > escepticismo". > Ademas, "el escepticismo", como idea y como concepto, esta dirigido a > "vencerse > a si mismo", "para dejar de ser"; de alli que pudiera ser una postura > dogmatica > asumirlo como "un fin en si mismo": Yo quiero ser esceptico, y mantener= me > esceptico por encima de todo razonamiento, sea politico, filosofico, > sociologico, > etc., etc., etc.. >=20 =BFEl escepticismo como un fin en si mismo? Afortunadamente para ti, amig= o Pedro, ni=20 siquiera tu cumples con ese deseo (ver mas abajo). > >Sobre todo cuando no queda claro que es lo que se quiere > >debatir, si el marxismo, como sistema de conocimiento, si la practica > >politica de determinados paises -que segun ellos se basan en dichas > >teorias-, o bien en si las ciencias politicas deben llamarse ciencias > >politicas o bien deben llamarse estudios sobre politica. >=20 > Abordar el marxismo, efectuando esas "segmentaciones" que propones pued= e > resultar "antiguo" y "decadente". El marxismo, en su acepcion mas globa= l > envuelve, desde la sustentacion de la dialectica aplicada a la concepci= on de > la > historia (Materialismo historico); hasta las luchas callejeras que se > escenifican > mas alla de tu casa, por reinvindicaciones sociales. Esa "segmentacion"= , muy > propia de la "intelectualidad" de la orientacion burguesa de la critica= y del > analisis de contexto socio-politico, sin embargo, no nos interesa a un > universo > grande de personas, quienes, motivados, por "el sindrome de la concienc= ia > social" > -no se si podras `comprender' esta idea- asumimos que "marxismo" es, > simplemente > el instrumento teorico que explica los males de la sociedad clasista, y= que > aporta > respuestas estructurales hacia la conformaicon de la sociedad sin clase= s. De > modo > que en ese territorio, abarcara todos los aspectos y aristas. No se si el marxismo habra evolucionado, pero evidentemente su lexico dem= agogico=20 no. Llamar "antigua", "decadente" o "burguesa" a una postura que, al segm= entar el=20 marxismo como objeto de estudio, permitiria salvar lo poco salvable que t= iene es=20 una postura un tanto intransigente. Poco propia de un "esceptico como fin= en si=20 mismo", diria yo. >=20 > >Siendo mas bien un alegato panfletario supongo que pretende emborronar= por > >emborronar, mas que debatir. Sin embargo, y pese a saber que no es tem= a de > >este forum (y no volverlo a hacer mas en el futuro, se siga diciendo s= obre > >esto lo que se siga diciendo -creo poder prometerlo-), creo que se pue= de > >hacer un breve comentario a esta cuestion, desde la perspectiva de un = debate > >que trate de ser racional (aunque quizas mi texto no lo sea). >=20 > Si. Incluye tambien hasta el panfleto. Y ya hemos declarado que el > "escepticismo" > tiene, como primera cualidad, negarse a si mismo. En esa "ruta"; buena = ayuda > podria ofrecerle el marxismo. Pues, querido Pedro, el panfleto parece mas bien obra de un fanatico marx= ista que=20 de un esceptico. No se si me equivoco... =20 > >El marxismo engloba diferentes concepciones acerca de la historia, ace= rca de > >a economia, acerca de la sociologia, con una basse comun, en su intent= o de > >trasformar el mundo conocido en tiempos de Marx, basandose en unas > >tradiciones de investigacion concretas. >=20 > Esta pseudo-definicion no es cierta ni siquiera vista desde los escenar= ios "de > los > tiempos de Marx". Es una afirmacion -perdona- casi tonta. Bolivar, por > ejemplo, no > "intento cambiar el mundo conocido en su tiempo". Bolivar estuvo consci= ente y > lo > enuncio en muchisimas oportunidades; lo mismo que Marx y Engels, Lennin= , Mao > etc. etc., etc., que lo que se buscaba era RESOLVER EL PROBLEMA HUMANO > estudiado este desde la premisa de la sociedad clasista. La sociedad clasista de los tiempos de Marx, y vista desde la optica de M= arx. Ni=20 la sociedad es hoy la misma (afortunadamente) ni la optica de Marx fue de= l todo=20 correcta. En cuanto a lo de "RESOLVER EL PROBLEMA HUMANO", me abstengo de comentar = todas las=20 "resoluciones" que hasta ahora se han llevado a la practica desde el marx= ismo. > >Al igual que le paso a Aristoteles, que trato de explicar el mundo ent= ero, > >en su enunciacion se han cometido errores profundos. Sin embargo, y al= igual > >que tambien le paso a Aristoteles, esa linea de pensamiento es la base= para > >la mayor parte de las doctrinas actuales en cualquier lado.=3D20 >=20 > Comparar la "aristotelica" con el marxismo, cuyo fundamento es el mater= ialismo > historico, es lo mas "panfletario" que he leido en los ultimos veinte a= n#os. En eso estoy bastante de acuerdo contigo, Pedro: el pobre Aristoteles no = se merece=20 semejante comparacion. =20 > >Sin la aportacion de Marx y las diversas escuelas marxistas, seria imp= osible > >entender muchos de los avances en el conocimiento que se han dado en e= ste > >siglo en ciencias humanas (en las ciencias llamadas empiricoformales, = solo > >hay una manera, la desviacion o instrumentalizacion de la cual ha comp= ortado > >errores en todas partes) >=20 > Empiricoformales, o para mejor decir: Donde o como niego el concepto > "plusvalia" > para desde alli negar, si fuera posible, la existencia de la lucha de c= lases. =BFDe nuevo el panfleto? Lo mas asombroso de la retorica marxista es como= =20 descalifican una argumentacion sin necesidad de referirse a ella: simplem= ente se=20 la tilda de "burguesa", "retrograda", etc. =20 > >Yo tambien creo que como explicacion global del mundo, tiene muchos > >problemas. Sin embargo, como instrumento de analisis de la sociedad, h= a sido > >un movimiento muy fecundo que ha logrado transformar la comprension de= la > >realidad que nos rodea y sobre aquello que pensamos acerca de las cosa= s y de > >los hombres. >=20 > Alli incurres en lo mismo: Segmentar el marxismo. Amigo mio, sin el ter= reno de > la > practica, el marxismo no tiene sentido. El materialismo historico es un > instrumento > que permite el examen minucioso y objetivo de los fenomenos sociales; e= n > consecuencia debe estar perfectamente inmerso y relacionado con la "pra= xis". > Pero > si lo que propones es que los postulados marxistas acerca de la socieda= d > comunista > se dieran "de la teoria a la practica" de modo lineal; entonces, en jus= ticia, > debias de > considerar "la eliminacion por decreto" del sistema burgues, de su ideo= logia; > y, por > supuesto, del ppoder politico, economico y militar de este Ese es precisamente el problema: si analizamos el marxismo tal y como ha = sido=20 puesto en marcha, el panorama es tan macabro como desolador. =20 > >Como arqueologo e historiador no estoy de acuerdo con ciertas formas > >dogmaticas del materialismo historico, sin embargo dicha nocion me par= ece > >mas fecunda que otras posiciones, y desde una relativa distancia, sigo > >manifestando mi respeto por los trabajos hechos con rigor desde esa > >perspectiva (por si a alguien le interesa, mi posicion personal se hal= la en > >un cierto postmodernismo suave, que hace de la critica de muchas de la= s > >posiciones de la modernidad -entre ellas el marxismo como teoria cient= ifica > >en la historia- uno de sus campos de estudio). >=20 > Esto "huele" a FALACIA DE APELACION A LA FAMA: Yo soy arqueologo e > historiador; en CONSECUENCIA lo que YO NIEGO debe ser NEGADO. Afortunadamente para todos (incluso para Pedro), el marxismo va siendo ca= da vez=20 mas objeto de estudio de la historia y de la arqueologia [;-)], y menos = de la=20 "ciencias politicas". > >El desconocimiento y superficialidad supongo que hace que Pedro > confunda > >cosas diversas (marxismo, comunismo, =3DBFsocialismo?, etc) en realida= des > >diversas, y su melodia suene como ha desafinada (quizas debido a la no= vedad > >de su presencia en estas paginas). No dudo de su buena fe, pero tampoc= o de > >su ignorancia, y ello me lo hace mas cercano al mundo de las pseudocie= ncias > >que a lo que algunos pretendemos en estas paginas. >=20 > Retorica burguesa. El marxismo, como forma ideologica del pensamiento p= olitico > no > hace ni puede hacer "segmentaciones" al vincularse a la praxis social. Nuevo ejemplo del talante dialogante. =20 > >Un saludo, >=20 > Toma, te doi diez. Y yo los que hagan falta, para todos.=20 > >Alfonso Lopez Borgonoz >=20 > Pedro Torrealba; un breve e insignificante hombrecillo que vivira -a lo= sumo- > unos > sesenta a setemnta an#os, en medio de los cuales son#ara en la forja de= una > sociedad mucho mas justa y mucho mas humana que el capitalismo. "...y los sue=F1os, sue=F1os son" (Calderon de la Barca) Porque me parece que vas un tanto descaminado. (Fernando Frias) ---------- End of message ---------- From: sbobroff@ucdavis.edu (serge bobroff) To: "Escepticos." Subject: Re: Estupideces/periodistas fin?? Date: Sat, 16 Nov 1996 13:49:44 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Seba, Porque no .... estoy +/- deacuerdo contigo, soy incapaz (y quien es) de detectar todos los errores 'leves' (que es leve?)en las informaciones distribuidas. Pero no se trataba de eso, la acusacion era mas grave que eso ... se decia que los periodisatas generalmente alteraban las noticias, que eran ignorantes .... Aqui sigue mi requisitorio en favor de los periodistas. >Y yo lamentablemente lo he sufrido en carne propia. Hace 2 an~os ganamos >con un amigo un premio en feria de ciencias. La noticia salio en los >diarios e informaron cualquier cosa. Desde el nombre del evento (que es >un detalle menor) hasta distintas versiones del proyecto, segun el diario >que leias :) >Eso no es nada, cuando fuimos a Clarin, como ya nos habian escrito >cualquier cosa en otros medios, decidimos dejarle una fotocopia del >abstract del trabajo, asi no nos malinterpretaban. Ni asi entendieron la >idea. No sera que el abstract no era claro ...estoy jugando, no te la tomes en serio. Mira, sinceramente no me parece grave (a ti tampoco al parecer) que el periodista se equivoque un poco en el nombre del evento .... tampoco me parece tan grave que tu proyecto no haya sido muy bien explicado (aunque sean errores de concepto que se hayan divulgado). No es que le de poca importancia a tu proyecto y entiendo que se te paren los pelos de la cabeza por eso. Lo que quiero decir es que hay que darle la importancia y el lugar que merencen las informaciones de los periodicos. Para mi lo importante es que se haya mencionado tu trabajo y el premio en un diario de gran tiraje, de eso se trata la informacion en ese tipo de periodicos. No le pido, y no creo que se le pueda pedir mas, a un periodico como esos. Quieres mas precision? mas rigor? entonces hay que publicar en una revista mas especializada ... y si esas revistas comienzan a hacer errores volvemos a discutir. Pero porfavor, no le pidamos algo que no corresponde a la prensa popular, no es esa su vocacion. Bueno, yo no se si esto te va a gustar mucho ya que tome tu ejemplo particular que no conozco bien ... seguro que podras rebatir mucho. Pero insisto ese no es el punto. Yo, en muchos puntos estoy deacuredo con ustedes y me sorpendo a mi mismo defendiendo esta profesion, pero no quiero que se hagan ataques tan graves como esos sobre todo si no se tienen pruebas contundentes. Te imaginas la impresion que le da a la gente que nos lee o escucha hablar? Aqui va un ejemplo de lo que quiero decir ... parece que leiste un poco sobre lo de la operacion al corazon de ese bebe, te pregunto: - te acuerdas del nombre de los doctores que operaron? te acuerdas del nombre del hospital? donde si hizo la operacion?del nombre de la madre? de porque excactamente el transplante era necesario? en que momento del embarazo se le detecto el problema al nigno? No creo que puedas responder a todas estas preguntas si no eres un experto en la cosa ... todo eso se te olvido. Para mi lo importante es que fue un transplante de corazon a un recien nacido. Para ti que se le haya detectado antes de naces (por una simple ecografia me parece). Si el (la) periodista hubiese dicho un transplante de rignon o de ojos OK, estoy de acuerdo contigo: es imperdonable! Bueno, si realmente estas interesado en la cosa vas y lees una revista de vulgarizacion cientifica ... y si eso no te basta, vas y lees los papers publicados por los doctores .... y si eso aun no te basta y encuentras errores: te lanzas tu y haces otra opreracion operacion y escribes tu mismo la cosa. Si todavia no estas satisfecho .... ya no se que decirte. Hay que saber donde, como y cual informacion buscar: insisto hay que darle el peso y la importancia correspondiente a las noticias dependiendo de donde se publiquen. Pregunto, que se le puede pedir lo mismo a un periodico de gran tiraje? a una revista de vulgarizacion? a una revista cientifica? no lo creo y pienso que es ahi donde ustedes cometen el error. Vuelvo sobre mi pequegno experimento estadistico .... hay que tomar muchos periodicos, revistas .. catalogarlos (habra que separarlos por pais?), ver los articulos que los lean personas independientes e informadas, ver los coeficientes de impacto ... y todo lo que se nos pueda ocurrir (hay algun sociologo en la lista?). El resultado todavia me parece evidente .... minimo en contra de los periodistas EN GENERAL. Algien se anima a hacer el estudio estadistico? Entiendo los problemas puntuales que existen de mala prensa y me gustaria combatirlos mas activamente, pero estoy encontra de la generalizacion. serge ps: seba, cuando era joven era nadador, no de los buenos pero de vez en cuando salia en los diarios ... nunca (y digo nunca!) un periodista supo escribir mi apellido correctamente. Ademas siempre habian errores en el tipo de compertencias y todo eso ... no impide que mi madre haya guardado todos los recortes preciosamente. Ph.D., Postdoctoral Research Associate Department of Chemical Engineering & Materials Science University of California, Davis, CA USA 95616-8598 email (internet) sbobroff@ucdavis.edu telephone 916-752-5364 fax 916-752-4759 ---------- End of message ---------- From: "Pedro Torrealba" To: "Escepticos." Subject: RE:(2) Escepticos del mundo...? Date: Sat, 16 Nov 96 17:33:50 UT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 El "escepticismo" debia ser una respuesta temporal. "Una fase", "una etapa" de los hombres; quienes "frustrados" por las dificultades y las problematicas irresolutas, se ubican en la "perdida de la fe y de la confianza" en el conjunto de las opciones posibles. Sin embargo, debia entenderse "esa fase" o "etapa" intrinsecamente sujeta a periodos, en el entendido de que el hombre tiene la responsabilidad de continuar en la busqueda de la resolucion de sus problemas independientemente del "grado de frustracion" que emane de estos ultimos. Asumir el "escepticismo" como "un fin en si mismo" ("Soy esceptico. Y no hay modo de sacarme de alli") podria ser explicable, pero no desde la proposicion misma del excepticismo; no. En estos casos habria que recurrir a otras "vias". Incluida entre estas la psiquiatria, el psicoanalisis; para nombrar solo dos de las mas populares o socialmente reconocidas. De modo que, desde el punto de vista filosofico, la esencia misma del escepticismo, debia constituirla su negacion. Lo que expresa o reafirma que el "escepticismo" tiene como principal cualidad, que debe ser temporario o parcial. Que las sociedades socialistas, ne el terreno estrictamente practico, no hayan podido resolver EL PROBLEMA HUMANO; se explica facilmente en el contexto socio-politico. "Los amos del planeta" -lease ideologia burguesa; capital y los sitemas de reproduccion de las formas de dominacion politico-social y economica, de los primeros; hicieron mucho mas dan#o, por ejemplo, a la economia de los paises socialistas, que las fallas mismas de los sistemas de produccion y distribucion que imperaban en dichos paises. La infiltracion ideologico-cultural del "occidente", insto y fue mas responsable del "revisionismo" de los lideres de la vanguardia comunista en el bloque socialista, que como consecuencia de una critica sria del marxismo. El modo como se reproducen las formas de dominacion politica e ideologica de las clases dominantes en el entero planeta, son las verdaderas responsables del fracaso -practico- de las sociedad socialista. Pero -entiendase- ninguna forma de la sociedad humana signada por la lucha de clases, ha podido resolver jamas EL PROBLEMA HUMANO. El problema del hambre y la miseria de las grandes masas desposeidas; el problema del abandono cultural de los pueblos; el problema de la emancipacion y de la auto-realizacion del hombre. Solo la concepcion marxista-leninista ha podido abordas con exito estos problemas; a pesar de que, insisto, los enemigos -poderosisimos- de la clase proletaria, han vencido a esta en el terreno de la elaboracion social de la propuesta, a causa de su poder y de su fuerzas. Pero, si partimos de que efectivamente la sociedad capitalista -definitivamente- no ha podido resolver, ni en poco, EL PROBLEMA HUMANO de las grandes masas, entonces resultaria una aventura concluir que la sociedad comunista no pueda tampoco lograr esos objetivos. Porque, ante todo, la sociedad comunista es, justamente, la forma de organizaicon social que emancipa la lucha de clases, provocando altisimos niveles de igualdad, participacion y utilizacion de los recursos sociales, economicos, politicos y culturales de la sociedad. Pedro. Sin embargo, cuando nos adentramos en los caminos del "escepticismo como filosofia", ---------- End of message ---------- From: Cesar Usan To: "Escepticos." Subject: Re: Escepticos del mundo...? Date: Sun, 17 Nov 1996 03:38:12 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Este mensaje es privado, por favor si lo contestas no lo hagas a la lista. Gracias. At 01:47 15/11/96 UT, you wrote: >Estoy llegando a esta lista apenas unos minutos antes. Debia decir "No lo= =20 >creo" >para entrar con una cara de incredulo inmejorable; pero tengo a mano otra= via=20 >o >ruta que de seguro cumplira ese papel. > >Se trata "escepticos" del MARXISMO... Buuuuuuhhhhh, Buuuuhhhh. Un momento >un momento, por favor. Es que el marxismo, tras la experiencia del bloque >sovietico, el fracaso del movimiento revolucionario latinoamericano, los=20 >excesos >del comunismo asiatico, y el caos economico que reina en Cuba, ha pasado a >la categoria Esceptica. Es decir, la inmensa mayoria de los marxistas ya no= =20 >creen >en eso o, por lo menos, les fue mas placentero en capitalismo secular con= sus >cubiculos congresionales y todo. En primer lugar en Rusia nunca se ha puesto en practica el Marxismo puro, sino mas bien un nacionalsolcialismo al estilo Hitler, es decir un fascista detras de otro. En segundo lugar, =BFA que fracaso del movimiento revolucionario latinoamericano te refieres? Que yo sepa lo de Chiapas no es un fracado, de hecho los zapatistas han recibido millones de cartas de apoyo provenientes de todo el mundo.=20 En tercer lugar =BFen serio crees que lo de China es comunismo? En mi= opinion Mao no era mas que un lider politico que alieno a una sociedad de una manera salvaje, algo asi como un "nuevo mesias", y los de ahora son una continuacion. Y lo de Cuba, el problema no es Fidel, sino el resto de paises que les niegan no solo las ayudas, sino ademas su propio crecimiento. Es decir si un pais mantiene relaciones comerciales con Cuba, llega USA y les amenaza. Yo no digo que este a favor ni en contra del marxismo, pero desde luego no hace falta saber mucho de politica para darse cuenta de que el marxismo nunca se ha llevado a la practica. Por ultimo, es posible que la gente mayor haya dejado de ser marxista, motivada posiblemente por lo que han visto en la antigua Union Sovietica, pero te puedo asegurar que cada vez hay mas marxistas, comunistas y anarquistas entre la gente joven, debido posiblemente a que lo unico que han conocido es el capitalismo y desde luego no les resulta demasiado alentador vivir en una sociedad cada vez mas dividida entre ricos y pobres, donde la mitad de la poblacion mundial se esta muriendo de hambre, donde la cultura (arte, ciencia,...) carece de importancia sino va unida de un beneficio economico, y donde se trata con mas cari=F1o a un perro que a un ni=F1o. Por= eso cada vez hay mas jovenes de izquierdas, porque sencillamente a ellos les a tocado vivir de lleno este capitalismo inhumano y caotico. =20 >Me pregunto yo: Podriamos iniciar una sria, dura y profunda discusion sobre= =20 >este=20 >tema. No s=E9 si este es el area adecuada pero como ves por mi no hay problema. Un saludo Cesar Usan ---------- End of message ---------- From: "Rafael Tormo Molina" To: "Escepticos." Subject: RE: Marxiismo Date: Sat, 16 Nov 1996 07:53:48 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: audinex.es X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.10) (via Mercury MTS v1.20) > From: "Pedro Torrealba" > Creo que el causal fundamental de esta "derrota parcial" de la ideologia > comunista > en el mundo, se ubica en el hecho de que los hombres que dirigieron el > proceso > ascendente, en su gran mayoria, no respondieron a las exigencias ideologicas > ni > al compromiso moral que significa "ser marxista". Muchos de estos dirigentes > se > hicieron "comunistas" solo "para estar a la moda". Otros muchos iban en busca > de "figuracion", fama o poder. Otros tantos, los mas progresistas, sin embargo > > no > vencieron internamente sus deficiencias "pequen#o burguesas", presentando un > sin numero de conductas relacioonadas con el egoismo, las apetencias > personales > y una moral marxista inestable. La mayoria de estos dirigentes, desde la > lucha, > agotaron los caminos revolucionarios para procurarse pactos y reconciliaciones > > de > toda indole con "los enemigos de clase", en la busqueda de posiciones sociales > (senadores, diputados, etc.) y de riqueza. Otros, desde el poder (Rusia, etc.) No entiendo mucho de politica pero parece que el problema esta mas en las personas que en la ideologias, creo que no podemos desprendernos de nuestro caracter 'humano', aunque seamos dirigentes politicos. Quizas deberiamos recurrir a esas maquinas que pronto ... tendran consciencia (mente-cerebro .... ), aunque deberiamos restringirle un poco sus deseos y pasiones ('humanas') - hilvanando con otros mensajes ..., Me pregunto si esta consciencia-artificial deberia ser tambien esceptica. Personalmente prefiero recurrir al escepticismo tambien en politica y tener la opcion de que un dirigente politico corrupto pueda ser destronado (sigua a Marx, Keynes, o quien quiera). Hasta pronto Rafael Tormo ---------- End of message ---------- From: RODRIGO LEON GONGORA To: "Escepticos." Subject: Re: Marxiismo Date: Sat, 16 Nov 96 22:07:52 PST Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; X-MAPIextension=".TXT" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.20 =BBBien: Yo soy un convencido de que el marxismo (en su conjunto) =BBcobra cada vez mas vigencia y mas importancia desde el punto de vista historico. Entiendo que la cualidad intrinseca del marxismo (el humanismo) se hace cada vez mas................ Pedro creo que has tocado el punto clave: el humanismo. (antes te debo advertir que no soy lo que se dice un gran conocedor del tema) Como tu sabes este ha sido objeto de gran discusion entre intelectuales Marxistas si mal no estoy es relevante la critica que realiza Altusser a la escuela de Francfort donde Altusser realiza una divisi=F3n epistemologica en la formacion del pensamiento de Marx separando a el joven Marx del ya maduro. Es que para muchos marxistas toda categoria debe ubicarse en un contexto social e historico determinado. Entonces se dice que el humanismo no puede presentarse como una categoria ahistorica sin contenido concreto . Esta observacion me parecio importante hacerla para justificar por que estoy de acuerdo contigo en lo que respecta a ese rescate del humanismo que comentas en Marx ya que la vision anterior llevo a una vision extremadamente economicista y a creer que solo bastaba liberar al hombre de la enajenacion economica ( la plusvalia) para construir la utopia socialista. En realidad hacia donde tu apuntas es el punto del asunto. Podriamos resumirlo creo como la necesidad de una vision mas integral del hombre. =BBy el comunismo asiatico; el marxismo (comunismo y socialismo) =BBperdio mucho de su prestigio y credibilidad. No obstante asumo que ese prestigio y credibilidad Aqui difiero contigo Pedro . Para que el Marxismo recupere su prestigio y credibilidad no basta con una dirigencia formada en una etica consecuente con sus ppios politicos. Aqui podriamos parecernos a el Papa cuando llama en sus enciclicas sociales a cambiar primero los corazones para luego cambiar la sociedad. En realidad hay superar la crisis ideologia, recomponer el proyecto por que tal como se esta ahora el Marxismo y su proyecto de sociedad pueden correr el peligro de parecer la izquierda de la socialdemocracia. Creo Pedro que para esta recomposicion del proyecto debe jugar un gran papel la experiencia de los paises de Europa del este. Pero no fijandonos en los aspectos subjetivos como determinantes, no fijandonos en lo buenas o malas personas que eran. Sino tratando de hallar causas objetivas como la democracia , la planificacion economica la deformacion e incompresion del proyecto socialista debido a la formacion en digamos una escuela Marxista que desconocia lo que tu en el comienzo de la misiva afirmas el humanismo talvez producto que en Europa fueron las tropas Sovieticas las que garantizaron el ascenso de la izquierda al poder y no una clase obrera formada y cualificada para el efecto. No s=E9, pueden ser cosas como estas. Disculpa la demora para responder pero un corte de energia me tenia varado. Leon G Medellin - Colombia P.S : Preferi quedarme pansando en tu ultimo comentario. Para otra opurtunidad. ---------- End of message ---------- From: Javier To: "Escepticos." Subject: Re: Marxiismo Date: Sun, 17 Nov 1996 09:31:14 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (16) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 10:07 PM 11/16/96 PST, you wrote: >=BBBien: Yo soy un convencido de que el marxismo (en su conjunto)=20 >=BBcobra cada vez >mas vigencia y mas importancia desde el punto de vista historico.=20 >Entiendo >que la cualidad intrinseca del marxismo (el humanismo) se hace cada=20 >vez mas................ > > >Pedro creo que has tocado el punto clave: el humanismo. (antes te=20 >debo advertir que no soy lo que se dice=20 >un gran conocedor del tema) >Como tu sabes este ha sido objeto de gran discusion entre=20 >intelectuales Marxistas si mal no estoy es=20 >relevante la critica que realiza Altusser a la escuela de Francfort =20 >donde Altusser realiza una divisi=F3n=20 >epistemologica en la formacion del pensamiento de Marx separando=20 >a el joven Marx del ya maduro. >Es que para muchos marxistas toda categoria debe ubicarse en un=20 >contexto social e historico determinado.=20 >Entonces se dice que el humanismo no puede presentarse como=20 >una categoria ahistorica sin contenido=20 >concreto . >Esta observacion me parecio importante hacerla para justificar por=20 >que estoy de acuerdo contigo en lo que=20 >respecta a ese rescate del humanismo que comentas en Marx ya=20 >que la vision anterior llevo a una vision=20 >extremadamente economicista y a creer que solo bastaba liberar al=20 >hombre de la enajenacion economica (=20 >la plusvalia) para construir la utopia socialista. En realidad hacia=20 >donde tu apuntas es el punto del asunto.=20 >Podriamos resumirlo creo como la necesidad de una vision mas=20 >integral del hombre. > >=BBy el comunismo asiatico; el marxismo (comunismo y socialismo)=20 >=BBperdio mucho de >su prestigio y credibilidad. No obstante asumo que ese prestigio y=20 >credibilidad > > > >Aqui difiero contigo Pedro . Para que el Marxismo recupere su=20 >prestigio y credibilidad no basta con una=20 >dirigencia formada en una etica consecuente con sus ppios politicos.=20 >Aqui podriamos parecernos a el Papa=20 >cuando llama en sus enciclicas sociales a cambiar primero los=20 >corazones para luego cambiar la sociedad.=20 >En realidad hay superar la crisis ideologia, recomponer el proyecto=20 >por que tal como se esta ahora=20 >el Marxismo y su proyecto de sociedad pueden correr el peligro de=20 >parecer la izquierda de la=20 >socialdemocracia. Creo Pedro que para esta recomposicion del=20 >proyecto debe jugar un gran papel la=20 >experiencia de los paises de Europa del este. Pero no fijandonos en=20 >los aspectos subjetivos como=20 >determinantes, no fijandonos en lo buenas o malas personas que=20 >eran. Sino tratando de hallar causas=20 >objetivas como la democracia , la planificacion economica la=20 >deformacion e incompresion del proyecto=20 >socialista debido a la formacion en digamos una escuela Marxista =20 >que desconocia lo que tu en el=20 >comienzo de la misiva afirmas el humanismo talvez producto que en=20 >Europa fueron las tropas Sovieticas=20 >las que garantizaron el ascenso de la izquierda al poder y no una=20 >clase obrera formada y cualificada para=20 >el efecto. No s=E9, pueden ser cosas como estas. > >Disculpa la demora para responder pero un corte de energia me=20 >tenia varado. > >Leon G >Medellin - Colombia > >P.S : Preferi quedarme pansando en tu ultimo comentario. Para otra=20 >opurtunidad. > > > > > Estimados companneros de lista, Acabo de suscribirme, y me sorprende bastante encontrar tantos comentarios en torno al marxismo, el comunismo... No quiero ofender a nadie, pero todo eso suena tan antiguo, tan periclitado. Para creer en utopias sociales hay que creer en el hombre, en el sentido de que sea capaz de transformar su modus vivendi, sobre todo en cuanto a colectividad, para que todos salgamos ganando. De verdad, todavia hay mucha gente que crea en eso?... que tenga fe en el poder autotransformador del hombre? ...no es esta una lista de escepticos? No sera mas cierto que cuando nacemos, cruzamos el umbral del infierno, ese donde Dante puso: "los que entrais aqui, perded toda esperanza"? Saludos nihilistas Javier ---------- End of message ---------- From: Javier To: "Escepticos." Subject: RE:(2) Escepticos del mundo...? Date: Sun, 17 Nov 1996 09:46:57 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (16) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" At 05:33 PM 11/16/96 UT, you wrote: >El "escepticismo" debia ser una respuesta temporal. "Una fase", "una etapa" >de los hombres; quienes "frustrados" por las dificultades y las problematicas >irresolutas, se ubican en la "perdida de la fe y de la confianza" en el >conjunto >de las opciones posibles. Sin embargo, debia entenderse "esa fase" o "etapa" >intrinsecamente sujeta a periodos, en el entendido de que el hombre tiene la >responsabilidad de continuar en la busqueda de la resolucion de sus problemas >independientemente del "grado de frustracion" que emane de estos ultimos. > >Asumir el "escepticismo" como "un fin en si mismo" ("Soy esceptico. Y no hay >modo de sacarme de alli") podria ser explicable, pero no desde la proposicion >misma del excepticismo; no. En estos casos habria que recurrir a otras "vias". >Incluida entre estas la psiquiatria, el psicoanalisis; para nombrar solo dos >de >las mas populares o socialmente reconocidas. ******** Estimado Pedro, Tienes razon en cuanto a que el escepticismo no puede ser asumible desde si mismo, puesto que eso colisiona con la logica y con la propia definicion de escepticismo, pero de ahi a recurrir al sicoanalisis... prefiero quedarme como estoy... ********** >De modo que, desde el punto de vista filosofico, la esencia misma del >escepticismo, debia constituirla su negacion. Lo que expresa o reafirma que >el "escepticismo" tiene como principal cualidad, que debe ser temporario o >parcial. > >Que las sociedades socialistas, ne el terreno estrictamente practico, no hayan >podido resolver EL PROBLEMA HUMANO; se explica facilmente en el >contexto socio-politico. "Los amos del planeta" -lease ideologia burguesa; >capital >y los sitemas de reproduccion de las formas de dominacion politico-social y >economica, de los primeros; hicieron mucho mas dan#o, por ejemplo, a la >economia de los paises socialistas, que las fallas mismas de los sistemas de >produccion y distribucion que imperaban en dichos paises. La infiltracion >ideologico-cultural del "occidente", insto y fue mas responsable del >"revisionismo" >de los lideres de la vanguardia comunista en el bloque socialista, que como >consecuencia de una critica sria del marxismo. > >El modo como se reproducen las formas de dominacion politica e ideologica de >las clases dominantes en el entero planeta, son las verdaderas responsables >del fracaso -practico- de las sociedad socialista. Pero -entiendase- ninguna >forma de la sociedad humana signada por la lucha de clases, ha podido resolver >jamas EL PROBLEMA HUMANO. El problema del hambre y la miseria de las >grandes masas desposeidas; el problema del abandono cultural de los pueblos; >el problema de la emancipacion y de la auto-realizacion del hombre. Solo la >concepcion marxista-leninista ha podido abordas con exito estos problemas; a >pesar de que, insisto, los enemigos -poderosisimos- de la clase proletaria, >han >vencido a esta en el terreno de la elaboracion social de la propuesta, a causa >de >su poder y de su fuerzas. > >Pero, si partimos de que efectivamente la sociedad capitalista >-definitivamente- >no ha podido resolver, ni en poco, EL PROBLEMA HUMANO de las grandes >masas, entonces resultaria una aventura concluir que la sociedad comunista >no pueda tampoco lograr esos objetivos. Porque, ante todo, la sociedad >comunista es, justamente, la forma de organizaicon social que emancipa la >lucha de clases, provocando altisimos niveles de igualdad, participacion y >utilizacion de los recursos sociales, economicos, politicos y culturales de la >sociedad. > >Pedro. > ******* Pedro, Es obvio que existe lo que tu llamas "EL PROBLEMA HUMANO", pero habria una manera muy comoda de abordarlo: establecer, como axioma, que pertenece a la categoria de problemas que carecen de solucion. Lo digo, en serio, sin animo de sarcasmo y consciente de que tu pretendes encontrar una solucion al "PROBLEMA HUMANO" para evitar sufrimientos y conseguir una sociedad que, al encontrarla mas justa, te de mas satisfacciones a ti y a otras personas. Pero creo que hay mucha gente que - al contrario que tu, y en legitimo uso de su libertad- deriva su satisfaccion de apreciar -o incluso producir- situaciones que les parecen injustas. De ahi la satisfaccion que encuentran los pocos afortunados que pueden, por ejemplo, comprarse un Porsche. Su grado de satisfaccion seria mucho menor si fueran muchos los que tuviesen Porsches. Pero los que si son muchos, muchisimos, son los que quieren comprarselo. Por eso se vende tanta loteria. Saludos Javier ---------- End of message ---------- From: "Jose David Escobar P." To: "Escepticos." Subject: Re: Estupideces/periodistas fin?? Date: Sun, 17 Nov 1996 09:51:15 -0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Hola Serge: Quisiera comentar un poco sobre el periodismo y las grandes falencias que, en mi concepto, tiene. Yo vivo en un pais con muchos conflictos como es Colombia, debido a el proceso que se siguió contra el presidente Samper, salieron a flote grandes problemas de objetividad de los medios de comunicación. Algunos de ellos, muy comprometidos con el gobierno, o a cambio de favores de él, apoyaron la inocencia del presidente incondicionalmente y una vez culminado el proceso fueron a cobrar ese apoyo recibiendo embajadas, mejores horarios, adjudicaciones, etc. Por el otro lado, los medios mas objetivos y los que por razones políticas o de otra índole, atacaron al presidente, estan hoy en la cuerda floja ya que se debate en el congreso una ley para derogar el contrato de adjudicación de espacios, lo cual esta directamente encaminado a hacer daño a estos medios. La situación llegó a tal extremo que era facil señalar, sin temor e equivocarse, en una lista que medios estaban comprometidos y cuales no con la causa del presidente. Creo que esto es un reflejo de la situación del periodismo a nivel mundial, donde se tiene una conciencia del gran poder que se maneja, y este es manipulado según intereses creados. No digo que no existan medios objetivos, de hecho en Colombia hay varios, sino que esta es una situacion ante la que debemos reflexionar. Tal vez estes pensando que porque generaliza una situación local de Colombia, lo que pasa es que a raiz de todo esto me puse a ponerle atencion a otros medios internacionales como CNN o la Voz de USA, y encontré una situación similar, por lo menos con los temas que se refieren a Colombia. El país es comentado con base en las noticias malas que aqui se producen, y juzgado como si eso fuera lo único que aqui ocurriera, como si no hubiese gente buena y honesta aqui. Es cierto que temenos un problema de narcotráfico muy grande y que ha tocado las mas altas esferas políticas, pero esto en lugar de generar rechazo, debería generar solidaridad, ya que es con dineros provenientes de paises extrajeros, como resultado de la venta de alcaloides y especialmente de USA, que se estan comprando esas conciencias y los que sufrimos toda esta situación somos los Colombianos y no quienes se envenenan con la droga. Un saludo. Jose David Escobar Paucar Medellín - Colombia Paucar@epm.net.co Jose David Escobar Paucar Medellín - Colombia Paucar@epm.net.co ---------- End of message ---------- From: Felix Ares de Blas To: "Escepticos." Subject: Vida en Marte: nuevos experimentos. Date: Sun, 17 Nov 1996 18:36:46 +-100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Recientemente se han anunciado dos descubrimientos que pueden ser interesantes: 1.- Royal Society in London. Soportan la idea de que puede haber vida en Marte. 2.- Nature. La vida en la Tierra existia hace 3,85 Gigaannos. Ambos trabajos se basan en la tecnica de la composicion de Isotopos de Carbono. Enl Carbono 12 (12C a partir de ahora) es mas ligero que el 13C y el 14C por ello es mas movil y reacciona mas facilmente (esto esta en contra de lo que nos contaron en la escuela de que los isotopos eran "quimicamente iguales"). Las pequennas diferencias son ciertas sobre todo en las reacciones bioquimicas. Encontrar compuestos que son muy ricos en 12C puede ser una prueba de vida. Pues bien en el famoso meteorito ALH 84001 (el meteorito marciano que causo tanto ruido por su posibilidad de vida) tiene un exceso de 12C ( Ian Wright, Monica Grady y Collin Pillinger de la Open University Britanica). En rocas de Groenlandia de hace 3,85 Gigaannos, se ha encontrado el exceso de 12C que puede indicar vida (Gustaff Arrhenius de Scripps en la Jolla, California) Creo que es un dato interesante. Sigue sin demostrarse concluyentemente que haya habido vida en Marte, pero es un dato mas. Saludos P.D.- He utilizado la palabra Giga-annos a proposito. Primero: utilizo la doble n para indicar egne, por una razon historica, bastante evidente: la letra egne era una doble n. Para indicar que habia dos nn, en el medievo espannol, se empezo a sennalar poniendo un acento sobre la n. (Lo mismo ocurre en el Vasco: para sennalar la doble r se pone un acento encima de la r). Recientemente en Espanna les ha dado por usar la palabra Millardo para indicar mill millones (obviamente una traduccion del frances). Pero esa palabra me parece malsonante. Decidlo con cuidado. ?Millardo! Parece un insulto. Y, ademas, me parece innecesaria: para indicar mil millones en el sistema metrico decimal (que es el que usamos casi todos) mil millones se expresan con el prefijo Giga. - - - - - - - - - - - - - - - - Felix Ares de Blas Doctor en Informatica Ingeniero Superior de Telecomunicacion Master en Direccion Bancaria Master en Recursos Humanos Escritor de Divulgacion Cientifica ------------------------ ---------- End of message ---------- From: "Gonzalo J. Perez" To: "Escepticos." Subject: La discusion sobre marxismo. Date: Sat, 16 Nov 1996 23:50:19 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 7bit Este va a ser un tema dificil de tratar, porque se mete la politica de por medio. De todas maneras, creo que en principio puede resultar interesante en algunos aspectos, dadas las pretensiones cientifistas del marxismo, que en mi opinion es de lo unico que deberiamos hablar en esta lista. Si la discusion no acaba en un dialogo de sordos, en un proximo mensaje mandare, con vuestro permiso, algunas de mis opiniones al respecto. Por otra parte, me temo que nos va a pasar un poco como con la discusion sobre el PA, que resulto muy interesante, pero poco mas o menos todos nos quedamos al final igual que estabamos al principio. Saludos. Gonzalo J Perez gonj@ctv.es ---------- End of message ---------- From: m.pescador@jet.es (Martin) To: "Escepticos." Subject: Re: La discusion sobre marxismo. Date: Sun, 17 Nov 1996 20:39:28 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable dadas las pretensiones cientifistas del marxismo, que >en mi opinion es de lo unico que deberiamos hablar en esta lista.=20 Hola a todos. Es la primera vez que participo en esta lista. Solo quiero decir algo muy simple: efectivamente el marxismo, al contrario que las religiones viejas, que ya han aprendido a no "mojarse" demasiado con profecias falseables, las hizo tanto en tiempos de Marx como en fechas mas recientes ; es ademas evidente que todas ellas han resultado falsas, desde el empobrecimiento creciente del proletariado industrial y la revolucion en los paises mas avanzados, hasta la realizacion del comunismo, (situacion en la que como es sabido, todos trabajaremos segun nuestras capacidades y consumiremos segun nuestras necesidades, al haber superado nuestros egoismos de clase), pasando por toda clase de actuaciones de politica economica cuyos resultados estan a la vista , en TODOS, sin excepcion, los paises en que los marxistas han estado ( o estan ) en el poder. Por tanto creo que desde el punto de vista esceptico el marxismo puede colocarse a la altura de las curas del cancer a base de "superar el dolor" o las piramides financieras como medio de crear riqueza, y desde luego muy por debajo de los horoscopos o el psicoanalisis, que al menos no hacen mal a nadie, e incluso de vez en cuando aciertan. Digo todo esto con el mayor respeto a los marxistas, que en Espa=F1a suelen ser gente bienintencionada; lo que pasa es que las buenas intenciones no sirven para nada a la hora de juzgar la bondad de una teoria cientifica; lo que vale son los resultados. Y aunque es cierto que la economia politica esta muy lejos aun del rigor exigible a una ciencia "dura", y mas aun la sociologia, lo que sabemos basta y sobra para rechazar el marxismo.=20 Un saludo a todos. Martin ---------- End of message ---------- From: m.pescador@jet.es (Martin) To: "Escepticos." Subject: Millardos Date: Sun, 17 Nov 1996 20:57:58 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" Felix Ares de Blas dice ayer: >Recientemente en Espanna les ha dado por usar la palabra Millardo para >indicar mill millones (obviamente una traduccion del frances). Pero esa >palabra me parece malsonante. Decidlo con cuidado. ?Millardo! Parece un >insulto. Y, ademas, me parece innecesaria: para indicar mil millones en el >sistema metrico decimal (que es el que usamos casi todos) mil millones se >expresan con el prefijo Giga. Tendrias toda la razon del mundo si vivieramos en un pais de mediana cultura cientifica, pero bien sabes que no es asi, por lo que creo que el millardo es un buen intento de librarnos del "billion" anglosajon que una gran cantidad de gente traduce por billon. Yo no me muevo en ambientes cientificos, sino financieros, y no os podeis imaginar el grado de confusion y la degradacion del lenguaje que hemos alcanzado en razon de la ignorancia general de los mas rudimentarios principios aritmeticos, linguisticos y de toda indole entre nuestros flamantes periodistas y expertos financieros. Asi que como mal menor estoy diciendo millardo; os aseguro que "Gigapeseta" no tiene ninguna oportunidad. Perdonar la disgresion en un tema no-esceptico, pero me siento autorizado al mencionarlo el coordinador de la lista. Saludos a todos. Martin ---------- End of message ---------- From: Javier To: "Escepticos." Subject: Re: La discusion sobre marxismo. Date: Sun, 17 Nov 1996 21:29:26 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (16) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 08:39 PM 11/17/96 +0100, you wrote: > dadas las pretensiones cientifistas del marxismo, que >>en mi opinion es de lo unico que deberiamos hablar en esta lista.=20 > >Hola a todos. Es la primera vez que participo en esta lista. > > Solo quiero decir algo muy simple: efectivamente el marxismo, al contrario >que las religiones viejas, que ya han aprendido a no "mojarse" demasiado= con >profecias falseables, las hizo tanto en tiempos de Marx como en fechas mas >recientes ; es ademas evidente que todas ellas han resultado falsas, desde >el empobrecimiento creciente del proletariado industrial y la revolucion en >los paises mas avanzados, hasta la realizacion del comunismo, (situacion en >la que como es sabido, todos trabajaremos segun nuestras capacidades y >consumiremos segun nuestras necesidades, al haber superado nuestros= egoismos >de clase), pasando por toda clase de actuaciones de politica economica= cuyos >resultados estan a la vista , en TODOS, sin excepcion, los paises en que= los >marxistas han estado ( o estan ) en el poder. >Por tanto creo que desde el punto de vista esceptico el marxismo puede >colocarse a la altura de las curas del cancer a base de "superar el dolor"= o >las piramides financieras como medio de crear riqueza, y desde luego muy= por >debajo de los horoscopos o el psicoanalisis, que al menos no hacen mal a >nadie, e incluso de vez en cuando aciertan. >Digo todo esto con el mayor respeto a los marxistas, que en Espa=F1a suelen >ser gente bienintencionada; lo que pasa es que las buenas intenciones no >sirven para nada a la hora de juzgar la bondad de una teoria cientifica; lo >que vale son los resultados. Y aunque es cierto que la economia politica >esta muy lejos aun del rigor exigible a una ciencia "dura", y mas aun la >sociologia, lo que sabemos basta y sobra para rechazar el marxismo.=20 >Un saludo a todos. > Martin > Estimado Martin, Suscribo al 100% tu exposicion, que ademas de breve es muy clara y esta bien estructurada. Yo acabo de aterrizar en esta lista, y me ha sorprendido bastante encontrarme con el marxismo considerado como una aproximacion cientifica de la realidad. Uno creia que estas cosas no es que hubiesen caido con el muro, sino mucho antes. Saludos Javier ---------- End of message ---------- From: sbobroff@ucdavis.edu (serge bobroff) To: "Escepticos." Subject: Re: Estupideces/periodistas fin?? Date: Sun, 17 Nov 1996 12:39:13 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Parece que me voy a llevar a la gente en contra, pero sigamos con la idea. Jose, te encuentro toda la razon con la historia de Colombia y me seria dificil de rebatir. Yo mismo vivi eso hace unos cuantos agnos ya que vivia en Chile bajo la dictadura de Pinochet y viajaba bastante al extranjero: ahi escuchaba las peores falsedades y barbaridades sobre Chile. Enfin, existe y jamas lo he negado. Ahora, ese no es el punto que yo queria discutir ... parece que voy a morir antes de que se me entienda. Bueno, pongamos mi punto de con una vista mas 'esceptico-cientifico' Alfonso habia mencionado que los periodistas MUCHAS VECES no sabian de lo que hablaban y que sabian ESCASAMENTE redactar. Yo me propuse falsear esas acusaciones (que considero graves) ... y como debes saber, para falsear solo se necesita un contra-ejemplo: UNO SOLO. Si, es mucho mas facil falsear que hacer una proposicion, es por eso mismo que no es tan facil encontrar proposiciones de calidad (excluyo las que no son falseables del todo tipo religion, PA, ....). Es cierto que no pretendi falsear la parte de que los periodistas escasamente saben redactar que me parece tan, pero tan evidente que ni me detuve en eso. Luego intente dar mi opinion sobre como se debia juzgar la informacion con respecto al tipo de periodico que se leia ... opinion personal y rebatible OK. es todo por hoy ... conste que fui corto esta vez !!! Serge Ph.D., Postdoctoral Research Associate Department of Chemical Engineering & Materials Science University of California, Davis, CA USA 95616-8598 email (internet) sbobroff@ucdavis.edu telephone 916-752-5364 fax 916-752-4759 ---------- End of message ---------- From: Manuel Nogales To: "Escepticos." Subject: escepticismo aplicado? Date: Sun, 17 Nov 1996 23:58:03 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (16) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Pocos, muy pocos, en el tiempo que llevo en la lista han hecho un esfuerzo en fundamentar su posici=F3n como esc=E9pticos.=BF En qu=E9 se basan cuando= se autodenominan esc=E9pticos? Unos han utilizado al" totem" K. Popper y otros han apelado al verificacionismo; se ha puesto el acento en la necesidad de probar las teor=EDas con la experiencia...todo eso est=E1 muy bien, como discurso de filosof=EDa de la ciencia; pero eso no es fundamentar y= justificar el escepticismo que, si es algo, tiene que estar en el campo epistemol=F3gico, aunque quepa imaginar escepticos en lo moral, en lo ontol=F3gico. Un colega= de la lista hablaba de=20 que no usamos-supongo que refiriendose al promedio de los suscritos- un concepto de esc=E9ptico similar al que aparece en la filosof=EDa de la= ciencia, sino un concepto m=E1s com=FAn. Me sorprende la invocaci=F3n al" sensus communis", a= lo que piensa la mayor=EDa como autoridad; si mucha gente cree en la astrolog=EDa , no por eso cree un esc=E9ptico racionalista que eso es un conocimiento v=E1lido. Por ello pienso que ser esc=E9ptico supone= poner en juego cosas que son del orden de lo epistemologico, tales como el binario verdad/falsedad y los l=EDmites del conocimiento. A este d=E9ficit de teorizaci=F3n sobre qu=E9 implica ser esceptico se le yuxtapone unas "aplicaciones" de ese paradigma bastante curiosas, aunque reconozco, sin estar de acuerdo, que interesantes. Este paradigma no lo es tal, en el sentido de un Kuhn, sino que se trata m=E1s bien=20 del genio(derivado del "genius" romano) de la persona, algo muy ligado a la personalidad, que lleva a rechazar como irracional actividades tales como la astrolog=EDa o el PA. El esc=E9ptico racionalista,= que no racional, se encarga en poner en el mismo saco a cosas heterog=E9neas,= ah=ED est=E1 uno de los trucos que utiliza y que yo denuncio aqu=ED: si se pone en la misma clase algo aberrante (por ejemplo, timadores) con algo a discutir, esto =FAltimo adherir=E1 connotaciones de lo primero. Es tan normal este ardid en el discurso de los que luchan por los intereses pol=EDticos que me sorprende verlo reiteradamente reproducido aqu=ED por personas competentes intelectualmente. En fin, rechazo esta "ley de interpretaci=F3n", por la cual, aquello que= tiene un barniz l=F3gico o se adoba con datos emp=EDricos es v=E1lido "per se"pues parece ciencia o matem=E1tica, y lo que trata de profundizar mediante conceptos en la naturaleza humana(filosof=EDa o psicoan=E1lisis) recibe el membrete de pseudociencia. Saludos desde Sevilla. Manuel Nogales. -- cazalla@arrakis.es Nihil en los irc. -- PS. Alguien me puede aclarar por qu=E9 recibo mensajes de sistema dici=E9ndome= algo as=ED como que mi mensaje no se pudo entregar a no s=E9 que direcci=F3n.= Otra, qu=E9 es eso del modo digest. ---------- End of message ---------- From: Carlos Telleria To: "Escepticos." Subject: Re: (fwd) CARL SAGAN (ESTADO DE SALUD) Date: Mon, 18 Nov 1996 10:58:25 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Grupo de Dise=?iso-8859-1?Q?=B7?=o electronico X-Mailer: Mozilla 2.02 (X11; I; HP-UX A.09.01 9000/730) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable "Juan_Ant=BA_Espejo,_ApeironSoft_Shareware" wrote: >El d=EDa 14 Nov 1996 13:12:33 +0100, en el grupo es.ciencia.astrofisica > >DIAZ RUIZ SERGIO dijo: > > > > Hola a todos; antes de nada quisiera agradecer todas vuestras > >propuestas acerca de los libros que andaba buscando. > > > > Queria comentaros que el otro dia un amigo que esta becado en la > >Universidad de Cornell, en Ithaca (NY-USA), me ha dicho que Carl Sagan > >tiene un cancer y esta grave, le queda poco de vida. > > > > Si alguien tiene alguna noticia mas amplia sobre el, por favor, > >comunicadmelo. > > > > Hasta luego!! > > > > Saludos... Segun informaciones que me llegaron hace poco del CSICOP, Carl Sagan ha sufrido una recaida en la leucemia que padece desde hace algunos annos. Hace tiempo le hicieron un transplante de medula osea, pero parece que no ha tenido demasiado exito. Segun las informaciones, un dia de estos -no se si hace poco o dentro de poco- le iban a realizar otro transplante, pero no tenian muy claro que fuera a tener mucho exito. Eso es todo lo que se al respecto. Un saludo Carlos Telleria ---------- End of message ---------- From: Javier To: "Escepticos." Subject: Re: Millardos Date: Mon, 18 Nov 1996 15:59:50 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (16) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" At 08:57 PM 11/17/96 +0100, you wrote: >Felix Ares de Blas dice ayer: > >>Recientemente en Espanna les ha dado por usar la palabra Millardo para >>indicar mill millones (obviamente una traduccion del frances). Pero esa >>palabra me parece malsonante. Decidlo con cuidado. ?Millardo! Parece un >>insulto. Y, ademas, me parece innecesaria: para indicar mil millones en el >>sistema metrico decimal (que es el que usamos casi todos) mil millones se >>expresan con el prefijo Giga. > Felix, Tienes razon. Es una palabra abominable. Y es dejarnos colonizar en el idioma. Lo mejor es no comprar la prensa que lo usa -que no es toda, ni mucho menos- y cuando alguien hable de "miliardos", pedir aclaraciones alegando ignorancia ante tan insolita unidad. No es cuestion de cultura cientifica, sino de buen gusto. Saludos Javier ---------- End of message ---------- From: Javier To: "Escepticos." Subject: Re: escepticismo aplicado? Date: Mon, 18 Nov 1996 16:33:55 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (16) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 11:58 PM 11/17/96 +0100, you wrote: >Pocos, muy pocos, en el tiempo que llevo en la lista han hecho un esfuerzo >en fundamentar su posici=F3n como esc=E9pticos.=BF En qu=E9 se basan cuando= se >autodenominan esc=E9pticos? Unos han utilizado al" totem" K. Popper y otros >han apelado al verificacionismo; se ha >puesto el acento en la necesidad de probar las teor=EDas con la >experiencia...todo eso est=E1 muy bien, como >discurso de filosof=EDa de la ciencia; pero eso no es fundamentar y= justificar el >escepticismo que, si es algo, tiene que estar en el campo epistemol=F3gico, >aunque quepa imaginar escepticos en lo moral, en lo ontol=F3gico. Un colega= de >la lista hablaba de=20 >que no usamos-supongo que refiriendose al promedio de los suscritos- un >concepto de esc=E9ptico similar al que aparece en la filosof=EDa de la= ciencia, >sino un >concepto m=E1s com=FAn. Me sorprende la invocaci=F3n al" sensus communis",= a lo >que piensa la mayor=EDa como >autoridad; si mucha gente cree en la astrolog=EDa , no por eso cree un >esc=E9ptico racionalista que eso >es un conocimiento v=E1lido. Por ello pienso que ser esc=E9ptico supone= poner en >juego cosas >que son del orden de lo epistemologico, tales como el binario >verdad/falsedad y los l=EDmites del conocimiento. > >A este d=E9ficit de teorizaci=F3n sobre qu=E9 implica ser esceptico se le >yuxtapone unas "aplicaciones" >de ese paradigma bastante curiosas, aunque reconozco, sin estar de acuerdo, >que interesantes. Este paradigma no lo es tal, en el sentido de un Kuhn, >sino que se trata m=E1s bien=20 >del genio(derivado del "genius" romano) de la persona, algo muy ligado a la >personalidad, que lleva a rechazar como irracional >actividades tales como la astrolog=EDa o el PA. El esc=E9ptico= racionalista, que >no racional, se encarga en poner en el mismo saco a cosas heterog=E9neas,= ah=ED >est=E1 uno de los trucos que utiliza y que yo denuncio aqu=ED: si >se pone en la misma clase algo aberrante (por ejemplo, timadores) con algo= a >discutir, esto =FAltimo >adherir=E1 connotaciones de lo primero. Es tan normal este ardid en el >discurso de los que luchan >por los intereses pol=EDticos que me sorprende verlo reiteradamente >reproducido aqu=ED por personas >competentes intelectualmente. > >En fin, rechazo esta "ley de interpretaci=F3n", por la cual, aquello que= tiene >un barniz l=F3gico o se adoba con datos emp=EDricos es v=E1lido "per= se"pues >parece ciencia o matem=E1tica, y lo que trata de profundizar mediante >conceptos en la naturaleza humana(filosof=EDa o psicoan=E1lisis) recibe el >membrete de pseudociencia. > >Saludos desde Sevilla. > >Manuel Nogales. > >-- >cazalla@arrakis.es > > Manuel, Es que la unica manera de profundizar en la naturaleza humana es la biologia. Ya se llegara a conocer mejor el funcionamiento del cerebro, y a conocernos muy bien por dentro, aunque es posible que muchos no viavamos lo suficiente. En cuanto a la filosofia, no pasa de ser un entretenimiento; una especie de conjunto de reflexiones ingeniosas, acertijos y juegos de palabras; eso si, cuanto mas raras, mejor. Y si son en latin, mas fino= todavia. Javier ---------- End of message ---------- From: "M.A. Vidal" To: "Escepticos." Subject: suspensos Date: Mon, 18 Nov 1996 18:49:32 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win16; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Hola a todos: observo en la portada de un diario balear la siguiente noticia: LOS COLEGIOS PUBLICOS SUSPENDEN MAS QUE LOS PRIVADOS y paso a leer el articulo en la pag.3 con el titular anterior muy vistoso. Despues, con letra pequen~a explica un poco la necesidad de los privados de dar buena imagen, etc, pero todos los que solo leen los titulares se quedan con la frase anterior y tienes que soportarlos luego en tediosas tertulias. Ademas he calculado que las diferencias en lo que se refiere a la ed. primaria NO son significativas, o sea, pueden deberse a un error en el muestreo. Solo se comenta que hay poca diferencia. Despues comenta que en ESO es donde hay mas diferencia y habla del mayor fracaso escolar en la publica. En mi opinion la diferencia es debida a que en la privada aprueban a bastantes para MANTENER EL NEGOCIO y ademas que recurren a la EXPULSION como remedio ante un adolescente problematico que pasa a engrosar las filas de la publica. Si hacemos calculos NO hay diferencia entre ambas. Un saludo M.A. Vidal (Palma) ---------- End of message ---------- From: "Pedro Torrealba" To: "Escepticos." Subject: RE: escepticismo aplicado? Date: Mon, 18 Nov 96 13:37:11 UT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 El escepticismo, que pretende "funcionar" al margen de cualquier forma o metodo de verificacion, presupone -en mi modesta opinion- tres cosas: UNA. Es un escepticismo que habita en los laterales de una flamante cartera; toda llena de infinitas tarjetas de credito; coqueteando con chequeras que soportan una envidiable cantidad de ceros; en una espeluznante y terrible riqueza economica". Aunque no espitirual ni moral. Y, o, DOS. Se tiene un nivel de frustracion tan elevado que no hay "via posible de escape". Y tanto que ninguna terapeutica conocida ayudaria a resolverlo. Y, o, TRES. Se tiene un "nivel cultural" francamente miserable. Impreciso y oscruro; desde el cual no hay posibilidad teorica de que pudiera surgir ninguna otra idea distinta a: "Soy esceptico". Pedro. a; mergen de cualquier metodo At 11:58 PM 11/17/96 +0100, you wrote: >Pocos, muy pocos, en el tiempo que llevo en la lista han hecho un esfuerzo >en fundamentar su posici=F3n como esc=E9pticos.=BF En qu=E9 se basan cuando= se >autodenominan esc=E9pticos? Unos han utilizado al" totem" K. Popper y otros >han apelado al verificacionismo; se ha >puesto el acento en la necesidad de probar las teor=EDas con la >experiencia...todo eso est=E1 muy bien, como >discurso de filosof=EDa de la ciencia; pero eso no es fundamentar y= justificar el >escepticismo que, si es algo, tiene que estar en el campo epistemol=F3gico, >aunque quepa imaginar escepticos en lo moral, en lo ontol=F3gico. Un colega= de >la lista hablaba de=20 >que no usamos-supongo que refiriendose al promedio de los suscritos- un >concepto de esc=E9ptico similar al que aparece en la filosof=EDa de la= ciencia, >sino un >concepto m=E1s com=FAn. Me sorprende la invocaci=F3n al" sensus communis",= a lo >que piensa la mayor=EDa como >autoridad; si mucha gente cree en la astrolog=EDa , no por eso cree un >esc=E9ptico racionalista que eso >es un conocimiento v=E1lido. Por ello pienso que ser esc=E9ptico supone= poner en >juego cosas >que son del orden de lo epistemologico, tales como el binario >verdad/falsedad y los l=EDmites del conocimiento. > >A este d=E9ficit de teorizaci=F3n sobre qu=E9 implica ser esceptico se le >yuxtapone unas "aplicaciones" >de ese paradigma bastante curiosas, aunque reconozco, sin estar de acuerdo, >que interesantes. Este paradigma no lo es tal, en el sentido de un Kuhn, >sino que se trata m=E1s bien=20 >del genio(derivado del "genius" romano) de la persona, algo muy ligado a la >personalidad, que lleva a rechazar como irracional >actividades tales como la astrolog=EDa o el PA. El esc=E9ptico= racionalista, que >no racional, se encarga en poner en el mismo saco a cosas heterog=E9neas,= ah=ED >est=E1 uno de los trucos que utiliza y que yo denuncio aqu=ED: si >se pone en la misma clase algo aberrante (por ejemplo, timadores) con algo= a >discutir, esto =FAltimo >adherir=E1 connotaciones de lo primero. Es tan normal este ardid en el >discurso de los que luchan >por los intereses pol=EDticos que me sorprende verlo reiteradamente >reproducido aqu=ED por personas >competentes intelectualmente. > >En fin, rechazo esta "ley de interpretaci=F3n", por la cual, aquello que= tiene >un barniz l=F3gico o se adoba con datos emp=EDricos es v=E1lido "per= se"pues >parece ciencia o matem=E1tica, y lo que trata de profundizar mediante >conceptos en la naturaleza humana(filosof=EDa o psicoan=E1lisis) recibe el >membrete de pseudociencia. > >Saludos desde Sevilla. > >Manuel Nogales. > >-- >cazalla@arrakis.es > > Manuel, Es que la unica manera de profundizar en la naturaleza humana es la biologia. Ya se llegara a conocer mejor el funcionamiento del cerebro, y a conocernos muy bien por dentro, aunque es posible que muchos no viavamos lo suficiente. En cuanto a la filosofia, no pasa de ser un entretenimiento; una especie de conjunto de reflexiones ingeniosas, acertijos y juegos de palabras; eso si, cuanto mas raras, mejor. Y si son en latin, mas fino= todavia. Javier ---------- End of message ---------- From: "Pedro Torrealba" To: "Escepticos." Subject: RE: escepticismo aplicado? Date: Mon, 18 Nov 96 13:37:11 UT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 El escepticismo, que pretende "funcionar" al margen de cualquier forma o metodo de verificacion, presupone -en mi modesta opinion- tres cosas: UNA. Es un escepticismo que habita en los laterales de una flamante cartera; toda llena de infinitas tarjetas de credito; coqueteando con chequeras que soportan una envidiable cantidad de ceros; en una espeluznante y terrible riqueza economica". Aunque no espitirual ni moral. Y, o, DOS. Se tiene un nivel de frustracion tan elevado que no hay "via posible de escape". Y tanto que ninguna terapeutica conocida ayudaria a resolverlo. Y, o, TRES. Se tiene un "nivel cultural" francamente miserable. Impreciso y oscruro; desde el cual no hay posibilidad teorica de que pudiera surgir ninguna otra idea distinta a: "Soy esceptico". Pedro. a; mergen de cualquier metodo At 11:58 PM 11/17/96 +0100, you wrote: >Pocos, muy pocos, en el tiempo que llevo en la lista han hecho un esfuerzo >en fundamentar su posici=F3n como esc=E9pticos.=BF En qu=E9 se basan cuando= se >autodenominan esc=E9pticos? Unos han utilizado al" totem" K. Popper y otros >han apelado al verificacionismo; se ha >puesto el acento en la necesidad de probar las teor=EDas con la >experiencia...todo eso est=E1 muy bien, como >discurso de filosof=EDa de la ciencia; pero eso no es fundamentar y= justificar el >escepticismo que, si es algo, tiene que estar en el campo epistemol=F3gico, >aunque quepa imaginar escepticos en lo moral, en lo ontol=F3gico. Un colega= de >la lista hablaba de=20 >que no usamos-supongo que refiriendose al promedio de los suscritos- un >concepto de esc=E9ptico similar al que aparece en la filosof=EDa de la= ciencia, >sino un >concepto m=E1s com=FAn. Me sorprende la invocaci=F3n al" sensus communis",= a lo >que piensa la mayor=EDa como >autoridad; si mucha gente cree en la astrolog=EDa , no por eso cree un >esc=E9ptico racionalista que eso >es un conocimiento v=E1lido. Por ello pienso que ser esc=E9ptico supone= poner en >juego cosas >que son del orden de lo epistemologico, tales como el binario >verdad/falsedad y los l=EDmites del conocimiento. > >A este d=E9ficit de teorizaci=F3n sobre qu=E9 implica ser esceptico se le >yuxtapone unas "aplicaciones" >de ese paradigma bastante curiosas, aunque reconozco, sin estar de acuerdo, >que interesantes. Este paradigma no lo es tal, en el sentido de un Kuhn, >sino que se trata m=E1s bien=20 >del genio(derivado del "genius" romano) de la persona, algo muy ligado a la >personalidad, que lleva a rechazar como irracional >actividades tales como la astrolog=EDa o el PA. El esc=E9ptico= racionalista, que >no racional, se encarga en poner en el mismo saco a cosas heterog=E9neas,= ah=ED >est=E1 uno de los trucos que utiliza y que yo denuncio aqu=ED: si >se pone en la misma clase algo aberrante (por ejemplo, timadores) con algo= a >discutir, esto =FAltimo >adherir=E1 connotaciones de lo primero. Es tan normal este ardid en el >discurso de los que luchan >por los intereses pol=EDticos que me sorprende verlo reiteradamente >reproducido aqu=ED por personas >competentes intelectualmente. > >En fin, rechazo esta "ley de interpretaci=F3n", por la cual, aquello que= tiene >un barniz l=F3gico o se adoba con datos emp=EDricos es v=E1lido "per= se"pues >parece ciencia o matem=E1tica, y lo que trata de profundizar mediante >conceptos en la naturaleza humana(filosof=EDa o psicoan=E1lisis) recibe el >membrete de pseudociencia. > >Saludos desde Sevilla. > >Manuel Nogales. > >-- >cazalla@arrakis.es > > Manuel, Es que la unica manera de profundizar en la naturaleza humana es la biologia. Ya se llegara a conocer mejor el funcionamiento del cerebro, y a conocernos muy bien por dentro, aunque es posible que muchos no viavamos lo suficiente. En cuanto a la filosofia, no pasa de ser un entretenimiento; una especie de conjunto de reflexiones ingeniosas, acertijos y juegos de palabras; eso si, cuanto mas raras, mejor. Y si son en latin, mas fino= todavia. Javier ---------- End of message ---------- From: Javier To: "Escepticos." Subject: RE: escepticismo aplicado? Date: Mon, 18 Nov 1996 21:39:02 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (16) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" At 01:37 PM 11/18/96 UT, you wrote: >El escepticismo, que pretende "funcionar" al margen de cualquier forma >o metodo de verificacion, presupone -en mi modesta opinion- tres cosas: > >UNA. Es un escepticismo que habita en los laterales de una flamante >cartera; toda llena de infinitas tarjetas de credito; coqueteando con >chequeras >que soportan una envidiable cantidad de ceros; en una espeluznante y >terrible riqueza economica". Aunque no espitirual ni moral. > De espeluznante y terrible nada. Yo la llamaria envidiable y deliciosa. Lo que si es espeluznante y terrible es la necesidad y la miseria. En cuanto la la "riqueza espiritual y moral", presupone la existencia de absolutos espirituales y morales. Donde estan? >Y, o, DOS. Se tiene un nivel de frustracion tan elevado que no hay "via >posible de escape". Y tanto que ninguna terapeutica conocida ayudaria a >resolverlo. Hombre, todo es relativo. Una terapeutica buenisima es poder comprarse cinco yates -medianos, para no exagerar- Luego haces lo que quieras con ellos; los regalas a una ONG para que los rifen, o los hundes.. por puro gusto. E invitas al acontecimiento a un monton de gente para ver la cara de frustracion que ponen los testigos del hundimiento. Caro pero divertido. Primero hay que tirar de la chequera mencionada mas arriba, pero da lo mismo, porque con tantos ceros... Como has colocado la disyuntiva "o", habra que jugar a la Primitiva para tener bien la cuenta bancaria, pero todo es cuestion de fe. Y hay gente que por tener fe, confia hasta en los demas, que ya es confiar. >Y, o, TRES. Se tiene un "nivel cultural" francamente miserable. Impreciso y >oscruro; desde el cual no hay posibilidad teorica de que pudiera surgir >ninguna otra idea distinta a: "Soy esceptico". Otra ventaja. Ya ganada la loteria antes indicada, se pueden alquilar los servicios de gente culta, como retores, literatos, matematicos, astronomos, arquitectos... y mejorar asi, escuchandoles siempre con cierta displicencia y escepticismo, el miserable nivel cultural de uno. Javier >Pedro. ---------- End of message ---------- From: borgonoz@nexus.rednsi.com (Alfonso Lopez Borgonoz) To: "Escepticos." Subject: Re: escepticismo aplicado? Date: Mon, 18 Nov 1996 21:46:16 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >Pocos, muy pocos, en el tiempo que llevo en la lista han hecho un esfuerzo >en fundamentar su posici=F3n como esc=E9pticos.=BF En qu=E9 se basan cuando= se >autodenominan esc=E9pticos? Unos han utilizado al" totem" K. Popper y otros >han apelado al verificacionismo; se ha >puesto el acento en la necesidad de probar las teor=EDas con la >experiencia...todo eso est=E1 muy bien, como >discurso de filosof=EDa de la ciencia; pero eso no es fundamentar y= justificar el >escepticismo que, si es algo, tiene que estar en el campo epistemol=F3gico, >aunque quepa imaginar escepticos en lo moral, en lo ontol=F3gico.=20 El escepticismo es muchas cosas, en eso creo que todos estamos de acuerdo contigo.=20 Precisamente leyendo el Diccionario de la Academia de la Lengua, indica dos acepciones principales de dicha palabra, por la primera, es un tipo de filosofia que consiste en afirmar que la verdad no existe, o que si existe, el hombre es incapaz de llegar a ella. Si me lo permites, esa es mi posicion en mayusculas normalmente, y de esto hablare al final del mensaje. La segunda acepcion indica que el escepticismo es la desconfianza o duda de la verdad o eficacia de alguna cosa. Esta segunda definicion ya me serviria para mis propositos, ya que es mi posicion en minusculas en esta lista.=20 Tu hablas de escepticos en lo moral, en lo ontologico, etc. Yo te hablo de que soy esceptico (ya que desconfio y dudo) de determinadas hipotesis, teorias y practicas sobre las que polemizo en estas paginas con desigual suerte. Y, pese a que no he hecho estadisticas, el del diccionarios es el sentido medio (que no sentido comun, que eso es otra cosa) que usa la mayoria de gente que escribe en esta lista con la que hablo (los demas no se, pero en muchos lo intuyo).=20 Ese sentido medio hace que nuestra dudas y desconfianza vayan hacia las practicas conocidas como parapsicologicas, astrologicas y ufologicas, dado que las mismas no se someten a las mismas pruebas de comprobacion que yo suelo exigir al resto de cosas que se pretende que crea. De todos modos, para tu tranquilidad, te aseguro que yo al menos soy mucho mas duro con las hipotesis que lanzan mis compa=F1eros arqueologos que no= con las de los astrologos. >Un colega de la lista hablaba de=20 >que no usamos-supongo que refiriendose al promedio de los suscritos- un >concepto de esc=E9ptico similar al que aparece en la filosof=EDa de la= ciencia, >sino un >concepto m=E1s com=FAn. Me sorprende la invocaci=F3n al" sensus communis",= a lo >que piensa la mayor=EDa como >autoridad; si mucha gente cree en la astrolog=EDa , no por eso cree un >esc=E9ptico racionalista que eso >es un conocimiento v=E1lido.=20 Nunca he visto a nadie hablar del sentido comun en esta lista, precisamente se conoce como fisica del sentido comun a la menos razonable de todas, que es la aristotelica. > El esc=E9ptico racionalista, que >no racional, se encarga en poner en el mismo saco a cosas heterog=E9neas,= ah=ED >est=E1 uno de los trucos que utiliza y que yo denuncio aqu=ED: si >se pone en la misma clase algo aberrante (por ejemplo, timadores) con algo= a >discutir, esto =FAltimo >adherir=E1 connotaciones de lo primero. Es tan normal este ardid en el >discurso de los que luchan >por los intereses pol=EDticos que me sorprende verlo reiteradamente >reproducido aqu=ED por personas >competentes intelectualmente. Aqui estoy de acuerdo, la descalificacion de una teoria por la practica de los que llevan a cabo no es correcta. Una teoria se debe atacar por su inconsistencia o no, no por si los que la practican son timadores o no lo son. De todas formas, tu estaras de acuerdo tambien conmigo en que tu aqui descalificas a todos los escepticos racionalistas (o racionales) por las practicas de unos cuantos.... >En fin, rechazo esta "ley de interpretaci=F3n", por la cual, aquello que= tiene >un barniz l=F3gico o se adoba con datos emp=EDricos es v=E1lido "per= se"pues >parece ciencia o matem=E1tica, y lo que trata de profundizar mediante >conceptos en la naturaleza humana(filosof=EDa o psicoan=E1lisis) recibe el >membrete de pseudociencia. >Manuel Nogales. Aqui no estoy de acuerdo, y retomo la primera acepcion que he dicho que discutiria mas tarde. Yo no creo que lleguemos nunca a conocer la VERDAD, con mayusculas, pero si con minusculas (me repito, se que lo he escrito antes en otra discusion anterior).=20 Sin embargo, como estoy vivo, debo plantearme una relacion con mi entorno, y, y eso es filosofia, mi unica posicion al respecto es la de basarme en datos observables, contrastables, comprobables, falsables, y si no pueden ser falsables o comprobables por mi, al menos que me sean verosimiles y= utiles.=20 Hay mas metodos, cierto (posos de cafe, higado de ocas sagradas, cartas astrales, etc.), pero tu y yo no veriamos nunca lo mismo en ellos. Sin embargo, tu y yo podemos (si estudiamos algunas formulas -no magia-) predecir la situacion de cualquier planeta del sistema solar en los proximos diez mil anyos, comprobar la velocidad de caida libre de los cuerpos, la ley de impenetrabilidad de las paredes de mi casa, etc. No conozco, ni creo que se conozcan nunca, las causas profundas (ello ya lo discutieron Hobbes y Boyle), pero si que creo que podemos hablar y construir un mundo mejor sobre datos empiricos que sobre datos no empricos.=20 En cualquier practica con el mundo que nos rodea, lo mejor es tenerlo en cuenta directamente, con los menos intermediarios posibles. Solo podemos hablar del mundo si lo observamos, no si especulamos. Solo se puede hablar de pacientes si estudiamos cientos de ellos, si comparamos, etc. Nos podremos equivocar, cierto, pero sera menor el error y mas dificil si al hablar sobre el mundo que nos rodea lo tenemos presente de la manera mas cercana posible, que si nos alejamos de el. Soy esceptico porque no me creo mas que lo que me es util a mi y a mis semejantes. Y por eso pido ser muy duro con las pruebas. En cualquier caso, Manuel, y lo digo sinceramente, agradezco mucho que escribas lo que escribes en estas paginas. Me obliga a pulir mi lenguaje, ver mis errores, depurar mis convicciones, seria muy triste que en estas paginas fueramos monoliticos, y es de agradecer (al menos por mi parte) que me obligues a pensar en porque creo lo que creo, sin suponer que ello es lo normal, asi como a sacar las contradicciones que todo pensamiento implica. Mas alla, haces que tengamos que ser precavidos con lo que decimos, no caigamos en los errores que tu indicas que cometemos en nuestro intento de comprender el mundo de la forma que honradamente creemos mas racional y de atacar a aquellas posiciones cuya practica es aun menos democratica que la cientifica, dado que se basa m=E1s en la autoridad de las personas y no en= la de los datos (aunque tambien yo se que algunos auores cientificos han podido detener el avance de la investigacion mas por su peso academico que por sus experimentos). De verdad, un cordial saludo. Alfonso Lopez Borgonoz ---------- End of message ---------- From: arteaga@cs.umd.edu (Santiago Arteaga) To: "Escepticos." Subject: RE: escepticismo aplicado? Date: Mon, 18 Nov 1996 15:58:19 -0500 (EST) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 >El escepticismo, que pretende "funcionar" al margen de cualquier forma >o metodo de verificacion, presupone -en mi modesta opinion- tres cosas: Lo que esta claro es que no hay dos personas con el mismo concepto de escepticismo; por lo tanto, no me creo nada. Santi ---------- End of message ---------- From: asensio.andrade@zaz.servicom.es To: "Escepticos." Subject: RE: Estupideces/periodistas fin?? Date: Tue, 19 Nov 1996 12:12:44 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit :-) ---------- > De: serge bobroff > A: Escepticos. > Asunto: Re: Estupideces/periodistas fin?? > Fecha: domingo 17 de noviembre de 1996 21:39 > > Parece que me voy a llevar a la gente en contra, pero sigamos con la idea. > > Jose, te encuentro toda la razon con la historia de Colombia y me seria > dificil de rebatir. Yo mismo vivi eso hace unos cuantos agnos ya que vivia > en Chile bajo la dictadura de Pinochet y viajaba bastante al extranjero: > ahi escuchaba las peores falsedades y barbaridades sobre Chile. Enfin, > existe y jamas lo he negado. Ahora, ese no es el punto que yo queria > discutir ... parece que voy a morir antes de que se me entienda. > > Bueno, pongamos mi punto de con una vista mas 'esceptico-cientifico' > > Alfonso habia mencionado que los periodistas MUCHAS VECES no sabian de lo > que hablaban y que sabian ESCASAMENTE redactar. Yo me propuse falsear esas > acusaciones (que considero graves) ... y como debes saber, para falsear > solo se necesita un contra-ejemplo: UNO SOLO. Si, es mucho mas facil > falsear que hacer una proposicion, es por eso mismo que no es tan facil > encontrar proposiciones de calidad (excluyo las que no son falseables del > todo tipo religion, PA, ....). Es cierto que no pretendi falsear la parte > de que los periodistas escasamente saben redactar que me parece tan, pero > tan evidente que ni me detuve en eso. > > Luego intente dar mi opinion sobre como se debia juzgar la informacion con > respecto al tipo de periodico que se leia ... opinion personal y rebatible > OK. > > es todo por hoy ... conste que fui corto esta vez !!! > > Serge > > > > Ph.D., Postdoctoral Research Associate > Department of Chemical Engineering & Materials Science > University of California, Davis, CA USA 95616-8598 > email (internet) sbobroff@ucdavis.edu > telephone 916-752-5364 > fax 916-752-4759 > Si me permiten les daré mí modestísima opinión, basada en la práctica periodística. Me basaré en los diarios más leídos globalmente, esto es, el grupo de los periódicos locales. Por norma general, en estos diarios los periodistas no están especializados en ningún tema a excepción de los periodistas deportivos y quienes escriben las columnas de opinión. Las cinco cuestiones que deben ser respondidas en cualquier noticia - quién, qué, donde, cuando, por qué y con qué efecto - si bien suelen ser contestadas en cada noticia, en la mayoría de los casos contienen graves errores, como por ejemplo, el no saber cual es el nombre de determinado invento o confundir "el culo con las témporas" a la hora de exponer su importancia. Estos errores no se deben a la mala fe sino a la prisa, en este tipo de diarios se llega a funcionar de la siguiente manera, si bien esto es un ejemplo puedo dar mi palabra de que este horario es completamente plausible: 10:30 Rueda de Prensa de un partido político 12:00 Presentación de Libro 12:30 Manifestación anti....lo que sea 17:00 Entrevista con un representante de barrio sobre el estado de los edificios 18:30 Regreso a la redacción. El periodista, en la redacción, debe redactar todas las noticias en ese momento y, claro, darse la mayor prisa posible ya que la rotativa espera para empezar la impresión. Lógicamente esta situación hace que el periodista, que tiene un montón de notas y minutos de casete grabados con todos los temas, se haga el duro y opte por dos posibilidades. Uno, redactar el tema tal y como lo ha escuchado, sin pensar siquiera de lo que trata. En este caso la información será incomprensible para los "no iniciados en la materia" y, como él mismo no lo es, contendrá errores ya que dará más importancia a unas cuestiones que a otras sin conocer cuales deben ser realmente destacadas. Dos, tratará de explicar lo que ha oído pero, no teniendo más referencia que lo escuchado esa mañana lo hará más mal que bien pudiendo confundir los términos y dando una imagen falsa del hecho noticiado. No olvidemos que existen una gran cantidad de periodistas que, además de ir a los sitios, tienen el sentido común suficiente como para discriminar la importancia de lo dicho por alguien y que se esfuerzan por comprender lo que están viendo o escuchando. Incluso con estos profesionales la prisa causa estragos. Lo que sería interesante estudiar es si esta deformación de la noticia, que producen estos errores, es realmente importante para los que leen esa información. Si, por ejemplo, el bebé operado de corazón hubiera sido diagnosticado minutos después del parto en vez de durante la gestación de la madre eso transformaría la noticia pero, ¿substancialmente?. La operación es lo realmente importante y es lo que convierte el hecho en noticia. Si hubieran podido diagnosticarlo pero no hubieran podido realizar la operación, jamás hubiera salido en la prensa. No creo que exista nadie que, estando cerca de una noticia, haya quedado contento de lo que aparecía en los diarios sobre la misma. Esto también les ocurre a ciertos periodistas Todo esto que he comentado, empíricamente, solo es aplicable a una ciudad como la mía, Zaragoza, con 600 mil habitantes y donde el último asesinato violento ocurrió hace unos dos meses. Desconozco de una forma casi absoluta la situación de los periódicos latinoamericanos o estadounidenses. Espero que todo lo anterior sirva para dar otra dirección a este debate, gracias. Pablo F. Asensio Andrade Zaragoza, Aragón, España. ---------- End of message ---------- From: Ricardo Aler Mur To: "Escepticos." Subject: Re: escepticismo aplicado? Date: Tue, 19 Nov 1996 15:08:56 -0100 (GMT-0100) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: QUOTED-PRINTABLE X-Mailer: Mercury MTS v1.20 On Sun, 17 Nov 1996, Manuel Nogales wrote: > Pocos, muy pocos, en el tiempo que llevo en la lista han hecho un > esfuerzo en fundamentar su posici=F3n como esc=E9pticos.=BF En > qu=E9 se basan cuando se autodenominan esc=E9pticos? Unos han > utilizado al" totem" K. Popper y otros han apelado al > verificacionismo; se ha puesto el acento en la necesidad de probar > las teor=EDas con la experiencia...todo eso est=E1 muy bien, como > discurso de filosof=EDa de la ciencia; pero eso no es fundamentar y > justificar el escepticismo que, si es algo, tiene que estar en el > campo epistemol=F3gico, Bueno, yo diria que el verificacionismo y el falsacionismo ya caen dentro de la epistemologia. La cuestion es si todo conocimiento tiene que pasar por esos filtros (y otros) o no. Un esceptico tipico supongo que diria que si. Esta claro que siguiendo ciertos metodos o tecnicas y usando ciertos filtros (los cientificos) esta practicamente asegurado que se obtiene conocimiento. Conste que no estoy de acuerdo en que todo el proceso cientifico pueda ser condensado en el metodo cientifico y en el falsacionismo de Popper, todavia queda mucho que aprender sobre porque funciona la ciencia (yo tambien he leido a Kuhn). Pero lo cierto es que funciona. Has hablado de otros saberes y segun parece el PA perteneceria a alguno de ellos. Sin embargo, y aparte de usar la palabra "hermeneutica" (que solo la habia visto usada en la interpretacion de textos sagrados o relacionada con Hermes Trismegisto), el tema ha quedado algo en el aire. ?Que entiendes por otros saberes?. ?Que se pretende saber (a diferencia de la ciencia, por ejemplo)?. ?Que tecnicas son recomendables dentro de esos saberes?. ?Como saber si un resultado dentro de esa tradicion es algo valido o una mera tonteria?. ?Porque filtros tales como contrastar las expectativas no son validos dentro de esos saberes? (el contrastar las expectativas o las afirmaciones con la realidad no es algo que se haga solo en ciencia, tambien se utiliza cuando vas a comprar tomates. El exigir que algo sea falsable es muy util para evitar que el contrario, en cualquier discusion, se pase el tiempo mareando la perdiz). > aunque quepa imaginar escepticos en lo moral, en lo > ontol=F3gico. Un colega de la lista hablaba de que no > usamos-supongo que refiriendose al promedio de los suscritos- un > concepto de esc=E9ptico similar al que aparece en la filosof=EDa > de la ciencia, sino un concepto m=E1s com=FAn. Me sorprende la > invocaci=F3n al" sensus communis", a lo que piensa la mayor=EDa > como autoridad; si mucha gente cree en la astrolog=EDa , no por eso > cree un esc=E9ptico racionalista que eso es un conocimiento > v=E1lido. Pero es que no es lo mismo aceptar lo que dice la mayoria sobre la astrologia que aceptar la definicion de esceptico que una mayoria se aplica a si misma. Si quieres discutir sobre la postura de algunas personas, tendras que usar la postura de esas personas y no otra que a ti te parezca que es mas adecuada a cierta palabra. > A este d=E9ficit de teorizaci=F3n sobre qu=E9 implica ser esceptico=20 En mi experiencia, las discusiones dentro de la epistemologia tienen menos fundamento que lo que intentan fundamentar. Pienso que la ciencia es mucho mas solida por si misma que cualquier discusion filosofofica o epistemologica sobre ella. Por ejemplo, siempre me he preguntado que afirma la teoria de Kuhn cuando se la aplica a la epistemologia o a si misma ... > se le yuxtapone unas "aplicaciones" de ese paradigma bastante > curiosas, aunque reconozco, sin estar de acuerdo, que > interesantes. Este paradigma no lo es tal, en el sentido de un Kuhn, Como curiosidad, en una critica a Kuhn lei que usaba la palabra "paradigma" en mas de 20 sentidos distintos. > El esc=E9ptico racionalista, que no racional, se encarga en poner > en el mismo saco a cosas heterog=E9neas, ah=ED est=E1 uno de los > trucos que utiliza y que yo denuncio aqu=ED: si se pone en la misma > clase algo aberrante (por ejemplo, timadores) con algo a discutir, > esto =FAltimo adherir=E1 connotaciones de lo primero.=20 De acuerdo, pero siempre hay que ver si ese "poner en el mismo saco" se hace como truco o como resultado de cierto analisis. El que a ti te parezca un truco no significa que lo sea. Mi opinion personal sobre el asunto del escepticismo es que no merece la pena meterse en discusiones filosoficas o epistemologicas en la mayoria de los temas que nos interesan. Llamar no cientifica a la astrologia me parece poco sabio, aparte de que ultimamente parece gustarles y todo (asi no estan al lado de los intransigentes y soberbios cientificos).=20 En mi opinion, si se sospecha que alguien comete fraude, lo que hay que hacer es comprobarlo y denunciarlo si es el caso. Si se sospecha que ciertos resultados han sido obtenidos usando metodos poco cuidadosos, eso es justamente lo que hay que denunciar. Si cierto "saber" afirma hacer predicciones que son contrastables (como la astrologia, el tarot, las maquinas para dormir, etc), lo que hay que hacer es contrastar esas predicciones y denunciarlo en caso de fallo. Si cierto saber es famoso porque a cada fallo en la contrastacion pone una excusa, y ante nuevos fallos pone nuevas excusas, se le acusa de mareo de la perdiz. En ese sentido, a las teorias bien asentadas de la ciencia las podemos usar como heuristica para saber donde sospechar fraude, mas que para rechazar de plano algo. La telepatia, los OVNIS, Elvis vive, y el 99% de los casos de los que somos escepticos creo que caen dentro de los que los resultados cientificos pueden ser usados como guia y que es posible tratarlos sin necesidad de demasiadas filosofadas (a pesar de que eso es=20 precisamente lo que ellos intentan, hacernos caer en un debate=20 abstracto, esteril y eterno). > Alguien me puede aclarar por qu=E9 recibo mensajes de sistema > dici=E9ndome algo as=ED como que mi mensaje no se pudo entregar a > no s=E9 que direcci=F3n. Otra, qu=E9 es eso del modo digest. A mi me pasa igual, aunque no recuerdo que direcciones eran las que fallaban. =09=09=09Ricardo Aler. ---------- End of message ---------- From: Luis Ortuno Molina To: "Escepticos." Subject: Re: Vida en Marte: nuevos experimentos. Date: Tue, 19 Nov 1996 17:12:13 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win16; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Hola a todos, Perdonad que me muestre esceptico respecto a la vida en Marte. En primer lugar creo que la existencia de Carbono 14 es solo un indicio de vida, y no vida en si. Recordad que los organismos vivos no producen 14C, si no que se limitan a acumular el 14C medioambiental en el trascurso de su vida. Y este no tiene un origen organico, sino que se origina en la atmosfera por efecto de la radiacion cosmica, ya que esta produce neutrones y estos al encontrarse con el nitrogeno producen 14C en el 90% de los casos. Por otra parte, creo que un meteorito que ha permanecido en la tierra Dios sabe cuantos annos (y la Antartida no se ha parecido desde siempre a nuestros congeladores), no reune la condiciones de asepsia necesarias para considerarlo un sistema asilado biologicamente. Hay microorganismos en la tierra capaces de penetrar y habitar bajo la superficie de las rocas. Podemos estar ante uno de ellos. En ese caso, en lugar de la excitante revelacion de vida exogena estariamos ante una revelacion solo algo menos excitante de la adaptabilidad de la vida en la tierra, lo cual tambien abre posibidades respecto aa la vida fuera de aqui, ya que hasta ahora exigiamos mucho a un ambiente determinado para que fuese capaz de albergarla. Ahora que parece que la vida es un fenomeno mas "usual" de lo que parecia, quizas la famosa ecuacion de Drake arroje un resultado con menos ceros. Dicho lo cual resumo mi postura diciendo que no descarto la posibilidad de que exista vida en Marte aunque no creo que este meteorito sea la prueba de ello, si no mas bien un argumento a favor de la probabilidad de que asi sea. Si ha tenido tanto eco es por que es una noticia largamente esperada. Ademas es un factor importante de cara a la sensibilizacion del publico hacia los programas espaciales, lo cual se traduce en $$$. Saludos. -- Luis Ortuño Molina. Yecla mailto:ort@redestb.es http://www.redestb.es/personal/ort/index.htm ---------- End of message ---------- From: Luis Ortuno Molina To: "Escepticos." Subject: El que a hierro mata... Date: Tue, 19 Nov 1996 18:11:40 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win16; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit ... a hierro muere. Hola, La ciencia no tiene el privilegio de uso del escepticismo, y de hecho hay mucha gente que se muestra esceptica hacia la ciencia (en cualquiera de las acepciones de escepticismo que he visto aqui hasta ahora). Hay grupos organizados dedicados a eso. En esencia, su argumento es que la ciencia, que pretende apoyarse en hechos comprobables para elaborar teorias falsables, en realidad "filtra" esos hechos, y solo acepta como tales aquellos que no ponen en peligro sus teorias. Que pasa por ejemplo con la maquina de Antikitera, o con la supuesta pila galvanica prehistorica que se puede ver en el museo de BAgdad, o con los restos de platino en joyas de una epoca en la que no habia la tecnologia para fundirlo? Como se iluminaban los egipcios dentro de las piramides si no hay restos de holin?... la lista seria interminable. De hecho, hay gente que ha dedicado gran parte de su vida a recopilar este tipo de hechos y otros mas, que aparecen con frecuencia en los periodicos, como lluvias de ranas... etc. Existio un personaje, en USA, ignoro si lo conocereis, particularmente tenaz en esto. Se llamaba Charles Hoy Fort, y tuvo una corriente de seguidores llamados "Forteanos" que aun esta bastante activa, a pesar de que tendra mas de medio siglo. Curioseando en Internet he encontrado algunas referencias, para que os documenteis si quereis: http://www.clas.ufl.edu/anthro/fortpages/fortpages.html http://www.forteantimes.com/ http://www.dcn.davis.ca.us/~btcarrol/skeptic/fortean.html Y un libro (delirante) tutulado "El retorno de los brujos" de Pauwels y Bergier. Ed. Plaza y Janes. Donde se le dedican unos capitulos. ¿Que creeis que se les podria decir a esta gente autodenominada "escepticos" como nosotros?. ¿Cuales serian los puntos debiles de sus argumentos?. ¿No creeis que a veces la ciencia invita al escepticismo?. Pienso en temas como la fusion fria, o el "hallazgo" de vida en Marte, o mas bien de vida marciana en la tierra.¿No os parece una maniobra de sensibilizacion cara al publico para recaudar fondos para el proyecto? Como veis, solo se hacer preguntas ( aunque no soy nada socratico). Ayudadme a responderlas. Que conste que no soy ningun infiltrado o quintacolumnista de lo paranormal en vuestra lista. Pero pienso que deberiamos enfrentarnos cara a cara con estos visionarios y charlatanes, y desmontarles su edificio piedra a piedra.Es una lastima que la ciencia no algo publico. Las pseudociencias si lo son. En eso nos llevan mucha ventaja, y es porque la comunidad cientifica ha permanecido impasible ante ellos. -- Luis Ortuño Molina. Yecla mailto:ort@redestb.es http://www.redestb.es/personal/ort/index.htm ---------- End of message ---------- From: "Pedro Torrealba" To: "Escepticos." Subject: RE: escepticismo aplicado? Date: Tue, 19 Nov 96 12:01:22 UT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Ninguna "abstraccion" escapa del "campo epistemologico". "Verificacionismo" o "falsacionismo"; ambas. Sin embargo, la proposicion va mas alla del mero "fundamentar la posicion como escepticos". Mas bien surge como la necesidad relacional; de seleccion; de ubicacion grupal; de "identidad comun", como rasgo de su contradiccion interna, dentro de las muy diversas "categorias" en la que puede darse la concepcion esceptica. Y este enfoque solo podria dar algun resultado, cuantitativamente hablando, en el terreno metodologico. Uno de estos, el principio, segun el cual, "el escepticismo tiende a negarse a si mismo", a traves del "verificacionismo"; o bien a traves del "falsacionismo" Si asumimos que solo a traves de la practica y de la observacion se derivara la experiencia; y que solo a traves de esta experiencia (directa o indirecta) se obtiene el conocimiento (postura del materiallismo dialectico); ya el fundamento mismo del "escepticismo" comienza a enfrentar los ragos de su anti-tesis. Dado que, dentro o fuera del campo epistemologico, el conocimiento existe como realidad concreta; y la ciencia (fundamentada o no en el metodo dialectico) funciona; y garantiza, al menos, el objetivo ultimo del proceso: la adquision de nuevos conocimientos que se haran mas o menos permanentes en la misma medida en que, otra vez, la experiencia (directa o indirecta) proponga otras esferas desde la cual abordar los conocimientos previamente obtenidos. ("Verificacionismo" "Falsacionismo). Como resultas de esta "optica", la "teorizacion sobre QUE implica ser esceptico" promueve la identidad del metodo que lo niega a si mismo como tal. Desde lo cual, menos que "un paradigma", se trata de la cualidad mas profunda del escepticismo; a saber, la lucha constante entre sus contrarios, hacia una resolucion final (sintesis). Por ello "la temporalidad" teorica del escepticismo. Desde este enfoque, el escepticismo no llega jamas a "un punto muerto", ni puede acceder a "la estatica". Teoricamente (en su forma epistemologica) "prevalece", solo en la misma medida en que "ha agotado los escenarios de la experimentacion practica". Saludos. Pedro. ---------- End of message ---------- From: arteaga@cs.umd.edu (Santiago Arteaga) To: "Escepticos." Subject: Re: El que a hierro mata... Date: Tue, 19 Nov 1996 13:24:46 -0500 (EST) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 >¿Que creeis que se les podria decir a esta gente autodenominada >"escepticos" como nosotros? Que experimenten. Es muy facil decir que la teoria de la gravedad es falsa, y que en realidad es un ovni el que nos mantiene pegados a la Tierra, y que por eso la Luna no se nos cae encima. Pero esto es escepticismo "facil" ; dudo y ya esta. Bueno, pues con un poquito de experimentacion... >¿No creeis que a veces la ciencia invita al escepticismo? SI! Es mas, yo hasta diria que la ciencia _necesita_ escepticismo. Santi ---------- End of message ---------- From: Javier To: "Escepticos." Subject: Re: Mas hierro del que mata... Date: Tue, 19 Nov 1996 20:13:23 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (16) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 06:11 PM 11/19/96 +0100, you wrote: >... a hierro muere. > >Hola, > >La ciencia no tiene el privilegio de uso del escepticismo, y de hecho >hay mucha gente que se muestra esceptica hacia la ciencia (en cualquiera >de las acepciones de escepticismo que he visto aqui hasta ahora). Hay >grupos organizados dedicados a eso. > >En esencia, su argumento es que la ciencia, que pretende apoyarse en >hechos comprobables para elaborar teorias falsables, en realidad >"filtra" esos hechos, y solo acepta como tales aquellos que no ponen en >peligro sus teorias. Que pasa por ejemplo con la maquina de Antikitera, >o con la supuesta pila galvanica prehistorica que se puede ver en el >museo de BAgdad, o con los restos de platino en joyas de una epoca en la >que no habia la tecnologia para fundirlo? Como se iluminaban los >egipcios dentro de las piramides si no hay restos de holin?... la lista >seria interminable. Con las tres cosas que citas no pasa nada. La pila voltaica es un descubrimiento que se puede producir, por casualidad, facilmente. No hace falta recurrir a nada extraordinario para explicarlo. La maquina de Antikitera no es mas que una especie de calendario-predictor. Si quieres, un computador anaogico mecanico. Muy interesante y atractivo, pero tampoco es como para invocar cosas que vayan mas alla de los conocimientos y habilidades de su tiempo. En cuanto al platino, no es necesario fundirlo para obtener aleaciones binarias, ternarias o cuaternarias Pt-Au-Ag-Cu. Basta con calentar y trabajo de forja. Bastante trabajo, pero termina cumpliendo. Despues se puede enriquecer la superficie en Pt-Au por decapado con jugos vegetales acidos o hasta con acido urico. Ingenioso, pero nada "del otro mundo". Lo de las piramides puede iluminarse con un juego de espejos de cobre pulimentado. Hay Sol de sobra, y los pasadizos son rectos. Puedes seguir con la "lista interminable". Aqui estoy para tratar de contestarla. Eso si, no me cuentes cosas incomprobables. Las que has planteado estan muy bien. >(...) > >=BFQue creeis que se les podria decir a esta gente autodenominada >"escepticos" como nosotros?. =BFCuales serian los puntos debiles de sus >argumentos?. =BFNo creeis que a veces la ciencia invita al escepticismo?. >Pienso en temas como la fusion fria, o el "hallazgo" de vida en Marte, o >mas bien de vida marciana en la tierra.=BFNo os parece una maniobra de >sensibilizacion cara al publico para recaudar fondos para el proyecto? > Lo de la fusion fria es un tema que se desinflo, pero no del todo. Parece que no se trata de fusion nuclear, pero si debe haber algun fenomeno aun desconocido con el que se ha tropezado por casualidad. Por lo menos, asi lo parecia hace cosa de un anno, cuando deje de seguir la pista del asunto. Tienes toda la razon en lo de la "vida marciana". Parece una clara maniobra de captacion de fondos. Logicamente, no tengo pruebas, pero opino lo mismo que tu. > >Que conste que no soy ningun infiltrado o quintacolumnista de lo >paranormal en vuestra lista. Pero pienso que deberiamos enfrentarnos >cara a cara con estos visionarios y charlatanes, y desmontarles su >edificio piedra a piedra. No. No me pareces un infiltrado. Que conste que yo tampoco lo soy... > > >--=20 > Luis Ortu=F1o Molina. Yecla =20 > mailto:ort@redestb.es =20 > http://www.redestb.es/personal/ort/index.htm > Saludos Javier Susaeta ssta@lix.intercom.es ---------- End of message ---------- From: Felix Ares de Blas To: "Escepticos." Subject: RE: Mas hierro del que mata... Date: Tue, 19 Nov 1996 21:09:11 +-100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 * Tienes toda la razon en lo de la "vida marciana". Parece una clara maniobra * de captacion de fondos. Logicamente, no tengo pruebas, pero opino lo mismo * que tu. * * Javier Susaeta * ssta@lix.intercom.es Mi opinion es la misma que vosotros, que el momento en que se produce la noticia es el adecuado para que el Congreso Norteamericano aprobase los fondos para los proyectos marcianos. Pienso que lo mas probable es que la coincidencia de fechas no sea casual; no obstante hay que reconocer que el articulo, aparecido en Science, es totalmente correcto. Los autores no afirman que sea vida, hablan de "estructuras que sugieren vida", y dicen que hay que seguir investigando... Por eso mismo, a mi me parece interesante que laboratorios independientes, ahora de UK, lleguen a conclusiones parecidas: "se sugiere que puede ser vida", ahora basandose en un procedieminto diferente: la mayor abundancia de Carbono 12. Las razones en contra de que sea vida tambien son fuertes. Para mi, la mas fuerte es que esas estructuras (nanoesferas), cuando los paleobiologos las consideran vida, es cuando lo hacen en grandes agrupaciones. La agrupacion es un sintoma de reproduccion y, por tanto, de vida. Sin embargo, en este caso, son formaciones casi aisladas. Hay mas argumentos. Pero a mi me gusta ese. Por otro lado, no tengo ideas preconcebidas. Si hay -o hubo- vida en Marte: estupendo. Si no la hay: tambien. P.D.- "Lluvia de ranas". Los tornados, cuando pasan por un charco con ranas, se lleva las ranas y las deposita en otros sitios. FARES ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr\mas S\anchez" To: "Escepticos." Subject: Re: Mas hierro del que mata... Date: Tue, 19 Nov 1996 21:40:10 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable S=F3lo una cosita, de momento: Felix Ares de Blas wrote: >=20 > P.D.- "Lluvia de ranas". Los tornados, cuando pasan por un charco con > ranas, se lleva las ranas y las deposita en otros sitios. >=20 > FARES Siguiendo el viejo principio de "ver para creer", este es uno de los=20 poquitos fen=F3menos-m=E1s-o-menos-extra=F1os que no me queda m=E1s remed= io que=20 defender, porque lo he experimentado personalmente. Es decir; en el=20 transcurso de una tormenta, que me cogi=F3 en el campo, me llovieron=20 ranitas de entre 5 y 10 mm en cantidades industriales, aunque s=F3lo=20 durante los =FAltimos minutos de lluvia y envueltas en enormes gotas de=20 agua. A pesar de lo cual yo tampoco soy un infiltrado ;-) Saludos a todos. ---------- End of message ---------- From: "Gonzalo J. Perez" To: "Escepticos." Subject: RE: La discusion sobre marxismo. Date: Tue, 19 Nov 1996 22:16:21 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 7bit Hola! De momento no voy a entrar a fondo en la discusion, solo decir que estoy de acuerdo contigo. Hace algunos anyos lei bastante a Marx, Lenin,... e incluso a Stalin, Mao, etc.. Pensando sobre todo en el propio Marx, no creo equivocarme al decir que pretendieron dar un giro copernicano a las ciencias sociales, tratar de explicar la sociedad humana, la historia, etc. en base a unas pocas leyes simples, y predecir el futuro a partir de ellas, como hace la fisica. No creo que se pueda dudar que las teorias marxistas estaban equivocadas pero, mas que eso, lo que estaba equivocado es esa pretension; Gould senyala que el objeto de estudio de las ciencias historicas, como la biologia evolutiva o la historia de la humanidad, es mas bien una realidad contingente que una realidad simple (la evolucion se explicaria mediante leyes deterministas que actuan sobre realidades que se producen al azar, -las leyes de la seleccion natural sobre cambios geneticos-, y las cosas son como son no solo por las leyes, sino porque dio la casualidad de que tal dia ocurrio tal cosa). En una linea que, creo, puede considerarse analoga, Popper criticaba lo que el llamo historicismo, estableciendo la diferencia entre prediccion cientifica y profecia historica. Otra cosa, claro, es que haya paises en los que se den determinadas circustancias de injusticia, etc., y dado el peso que ha tenido la ideologia marxista en la organizacion de las clases desposeidas en el pasado, en las luchas por lograr mejores condiciones, etc., (en los paises que no son del Este) la gente encuentre el marxismo como punto de referencia. Con los marxistas espanyoles, me arriesgaria a decir que pasa algo similar. Pero en Argelia o Afganistan, donde las tradiciones son otras, parece que se adoptan otras ideologias como referencia ante situaciones similares, y la distancia cultural nos permite ver que es peor el remedio que la enfermedad; dicho sea esto salvando las distancias, porque si puede decirse que, en un principio, el marxismo surge de la corriente humanista, del racionalismo ilustrado, digamos (lo que tampoco es necesariamente garantia de nada). Lo que quiero decir es que no porque la popularidad del marxismo crezca ha de deducirse que el marxismo es, digamos, verdadero, cientifico, o lo que se quiera. No estoy seguro de que, como decia Cesar, la popularidad del marxismo este aumentando en Espanya, aunque no me sorprenderia, dado que las condiciones de trabajo (para el que lo consigue), el conseguir una vivienda, poder casarse,etc., son cosas que resultan cada vez mas dificiles. Sobre todo para los jovenes, nos lo estan poniendo muy mal, y para muchos la Espanya actual sera una realidad bastante frustrante, se ven las cosas en plan 'no future'. El problema es si el recurrir al marxismo resulta, en el fondo, diferente al auge de la astrologia, al renacimiento espiritual ese de que hablan los charlatanes a lo Sanchez Drago, o de quien busca respuestas metiendose en una secta. Saludos Gonzalo J Perez gonj@ctv.es ---------- End of message ---------- From: "Gonzalo J. Perez" To: "Escepticos." Subject: RE: Vida en Marte: nuevos experimentos. Date: Tue, 19 Nov 1996 23:33:25 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 7bit Aunque habra que esperar a que se tenga evidencia mas solida, parece que se ha entrado en el camino de ir confirmando poco a poco la idea de que la vida aparece en cuanto es posible; en cierto modo, es algo necesario a partir de las leyes de la materia. Otra noticia intresante aunque, creo, con menor soporte: cientificos del AMES afirman, en una reunion de la Geological Society of America, haber encontrado nueva evidencia de que, si bien el mantenimiento de la cantidad de oxigeno en la atmosfera es debido a la fotosintesis, el dramatico crecimiento inicial en la Tierra temprana tuvo origen en eventos geologicos de caracter global (colisiones entre continentes), que levantaron grandes cadenas montanyosas y, debido a la erosion, grandes cantidades de materia organica fueron a parar al fondo del oceano, liberando a la atmosfera el oxigeno que contenia, mientras que el carbono quedaba sedimentado y retenido por largos periodos de tiempo. Esta hipotesis fue propuesta por DesMarais, del AMES y del Programa de Exobiologia de la NASA, en 1992. La NASA ha difundido esta informacion en la Press Release 96-219, con fecha 29 de octubre (creo que se pueden consultar en su web), lo que no se es en que revista se habra publicado. Gonzalo J Perez gonj@ctv.es ---------- End of message ---------- From: Eustoquio MOLINA To: "Escepticos." Subject: Lluvia de ranas Date: Wed, 20 Nov 96 10:09:49 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 >P.D.- "Lluvia de ranas". Los tornados, cuando pasan por un charco con >ranas, se lleva las ranas y las deposita en otros sitios. > >FARES > A esta posdata de Felix Ares un colega, cuyo nombre no recuerdo, acaba de comentar que es un fenomeno en el que cree tras haber sido testigo de una lluvia de ranas. Pues bien, yo tambien he vivido un fenomeno de este tipo y, sin embargo, lo interpreto de forma muy diferente. Este verano en el lugar donde paso habitualmente las vacaciones las amigas de mis hijas, e incluso algun adulto, afirmaban que habian llovido ranas durante una tormenta, ya que habian observado algunas ranas en los alrededores de las viviendas donde habitualmente no las hay. Esto tiene una explicacion mas plausible, sencilla, logica y racional que pensar que han caido del cielo. Resulta que a unos 50 metros de la urbanizacion pasa un riachuelo donde hay bastantes ranas que viven adaptadas a la humedad de sus riveras, pues bien, tras la lluvia que amplio el area humeda, y buscando comida y/o huyendo de una inminente riada, las ranas salieron saltando de su habitat al que poco despues volvieron. Supongo que Felix Ares habra puesto la posdata para provocar el debate, pues resulta muy raro que un esceptico tan destacado crea que los tornados, cuando pasan por un charco con ranas, se lleva las ranas y las deposita en otros sitios. Este fenomeno pone de manifiesto que no siempre hay que fiarse de lo que percibimos con alguno de los sentidos. El ilusionismo que practican los magos se basa frecuentemente en esto. Por favor, tratemos de ser escepticos, racionales e intentemos buscar interpretaciones logicas y plausibles para los fenomenos que violan los principios mas elementales de la ciencia. Cordiales saludos. Eustoquio. ------------------------------------- Eustoquio MOLINA Area de Paleontologia Departamento de Ciencias de la Tierra Universidad de Zaragoza E-50009 ZARAGOZA Tel: 34 (9) 76 761077 Fax: 34 (9) 76 761088 _____________________________________ ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Re: (fwd) CARL SAGAN (ESTADO DE SALUD) Date: Wed, 20 Nov 1996 11:16:01 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >Segun informaciones que me llegaron hace poco del CSICOP, Carl Sagan ha >sufrido una recaida en la leucemia que padece desde hace algunos annos. >Hace tiempo le hicieron un transplante de medula osea, pero parece que >no ha tenido demasiado exito. Segun las informaciones, un dia de estos >-no se si hace poco o dentro de poco- le iban a realizar otro >transplante, pero no tenian muy claro que fuera a tener mucho exito. > >Eso es todo lo que se al respecto. > >Un saludo > >Carlos Telleria > > Gracias... -- ------ ACOECO, Cordovan Email Association Asociaci=F3n Cordobesa Correo Electr=F3nico =20 Grupo Esc=E9ptico Andaluz, GEA-ARP=20 Redactor Computer Putes Spanish Net Magazine M=F3vil GSM-> 909-549752, outsiders/extranjero +34-09-549752 P. O. BOx 4111 Juan Antonio Espejo 14080 C=F3rdoba http://www.arrakis.es/~apeiron mailto://apeiron@arrakis.es Distribuci=F3n ARRAKIS en C=F3rdoba ---------- End of message ---------- From: arteaga@cs.umd.edu (Santiago Arteaga) To: "Escepticos." Subject: Re: Lluvia de ranas Date: Wed, 20 Nov 1996 06:06:38 -0500 (EST) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 >Supongo que Felix Ares habra puesto la posdata para provocar el debate, Yo no estoy tan seguro. En es.ciencia se estuvo hablando de las lluvias de ranas hace algun tiempo, y habian varios testigos... por supuesto, no puedes creerte nada que veas en la internet :) Una explicacion que sugirieron es que las ranas "no cayesen" desde arriba, sino que estuviesen enterradas, y saliesen durante la tormenta; el problema es que uno de los testigos afirmo haber visto esto en una calle asfaltada. En fin, yo no se nada, Santi ---------- End of message ---------- From: toni_canto@isid.es (Antonio Canto Alvarez) To: "Escepticos." Subject: Re: Lluvia de ranas Date: Wed, 20 Nov 1996 14:42:52 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Ese 45%... X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Se DIJO: > [Lluvias de ranas] Mi padre, que era una persona a quien nunca oí creer en nada sobrenatural ni "extraño", aseguraba haber sido testigo en varias ocasiones de lluvias de barro y ranas en el sur de Francia, durante la temporada en que se producen fuertes temporales. Específicamente, recordaba una ocasión en que "las tenía que quitar con el limpiaparabrisas" en medio de una tormenta en la región de Avignon. Desgraciadamente, esta persona murió hace ya bastantes años, por lo que resulta imposible obtener más información al respecto. Un saludo, Toni ------------------------------------------------------------------------ Toni Cantó toni_canto@isid.es http://www.isid.es/users/toni ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr\mas S\anchez" To: "Escepticos." Subject: Re: Lluvia de ranas Date: Wed, 20 Nov 1996 14:42:55 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Eustoquio MOLINA wrote: >=20 > A esta posdata de Felix Ares un colega, cuyo nombre no recuerdo, acaba = de > comentar que es un fenomeno en el que cree tras haber sido testigo de u= na lluvia > de ranas. El colega soy yo. > Pues bien, yo tambien he vivido un fenomeno de este tipo y, sin embargo= , lo > interpreto de forma muy diferente. Este verano en el lugar donde paso > habitualmente las vacaciones las amigas de mis hijas, e incluso algun a= dulto, > afirmaban que habian llovido ranas durante una tormenta, ya que habian = observado > algunas ranas en los alrededores de las viviendas donde habitualmente n= o las > hay. > Esto tiene una explicacion mas plausible, sencilla, logica y racional q= ue pensar > que han caido del cielo. Resulta que a unos 50 metros de la urbanizacio= n pasa un > riachuelo donde hay bastantes ranas que viven adaptadas a la humedad de= sus > riveras, pues bien, tras la lluvia que amplio el area humeda, y buscand= o comida > y/o huyendo de una inminente riada, las ranas salieron saltando de su h= abitat al > que poco despues volvieron. El problema, querido Eustoquio, es que no fue as=ED. La lluvia me cogi=F3= en el campo, y=20 las dichosas ranitas me cayeron *efectivamente* encima. Reconozco que has= ta entonces=20 cre=EDa a pies juntillas en la explicaci=F3n que da en otro mail Santiago= Arteaga (que=20 estaban enterradas en el suelo), pero esa explicaci=F3n se me vino abajo = al verlas caer. Por otro lado, el fen=F3meno se produjo durante una tormenta bastante int= ensa pero de muy=20 corta duraci=F3n; para ser preciso, coincidiendo con las =FAltimas gotas = de agua. > Supongo que Felix Ares habra puesto la posdata para provocar el debate,= pues > resulta muy raro que un esceptico tan destacado crea que los tornados, = cuando > pasan por un charco con ranas, se lleva las ranas y las deposita en otr= os > sitios. > Este fenomeno pone de manifiesto que no siempre hay que fiarse de lo qu= e > percibimos con alguno de los sentidos. El ilusionismo que practican los= magos se > basa frecuentemente en esto. Por favor, tratemos de ser escepticos, rac= ionales e > intentemos buscar interpretaciones logicas y plausibles para los fenome= nos que > violan los principios mas elementales de la ciencia. Dudo mucho que este fen=F3meno viole principio f=EDsico alguno: insisto e= n que pude=20 constatar que se da. Tampoco vi a ning=FAn mago por all=ED, ni nada de es= o ;-) A falta de poder dar o imaginar una explicaci=F3n m=E1s coherente, tengo = que aceptar la=20 hip=F3tesis de los tornados o algo similar. Por si alguien desea m=E1s datos, me encontraba junto al embalse de Ria=F1= o, reci=E9n=20 construido; el embalse hab=EDa sido llenado -por primera vez- m=E1s o men= os hasta su mitad=20 de capacidad, pero s=F3lo para forzar su desalojo por parte de los vecino= s de Ria=F1o, por=20 lo que lo hab=EDan vuelto a vaciar y se encontraba hecho un barrizal, con= algunos=20 charcos. Est=E1bamos fuera del recinto del embalse, junto a la carretera = nueva que=20 conduce hasta Ria=F1o, y en los alrededores de un 9 de octubre. Por =FAlt= imo, aunque el=20 tiempo era h=FAmedo y fr=EDo, no hab=EDa llovido desde hac=EDa varios d=ED= as. En estas est=E1bamos cuando se desat=F3 una breve tormenta, muy intensa y= acompa=F1ada de=20 viento. En total durar=EDa menos de cinco minutos, pero llovieron gotas d= e agua muy=20 gruesas y, como dec=EDa, en los =FAltimos instantes de la lluvia nos caye= ron las famosas=20 ranas. > Cordiales saludos. > Eustoquio. >=20 > ------------------------------------- > Eustoquio MOLINA > Area de Paleontologia > Departamento de Ciencias de la Tierra > Universidad de Zaragoza > E-50009 ZARAGOZA > Tel: 34 (9) 76 761077 > Fax: 34 (9) 76 761088 > _____________________________________ + saludos. ---------- End of message ---------- From: Javier To: "Escepticos." Subject: Re: Lluvia de ranas Date: Wed, 20 Nov 1996 16:46:57 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (16) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" At 10:09 AM 11/20/96 +0100, you wrote: > >>P.D.- "Lluvia de ranas". Los tornados, cuando pasan por un charco con >>ranas, se lleva las ranas y las deposita en otros sitios. >> >>FARES >> > >A esta posdata de Felix Ares un colega, cuyo nombre no recuerdo, acaba de >comentar que es un fenomeno en el que cree tras haber sido testigo de una lluvia >de ranas. >Pues bien, yo tambien he vivido un fenomeno de este tipo y, sin embargo, lo >interpreto de forma muy diferente. Este verano en el lugar donde paso >habitualmente las vacaciones las amigas de mis hijas, e incluso algun adulto, >afirmaban que habian llovido ranas durante una tormenta, ya que habian observado >algunas ranas en los alrededores de las viviendas donde habitualmente no las >hay. >Esto tiene una explicacion mas plausible, sencilla, logica y racional que pensar >que han caido del cielo. Resulta que a unos 50 metros de la urbanizacion pasa un >riachuelo donde hay bastantes ranas que viven adaptadas a la humedad de sus >riveras, pues bien, tras la lluvia que amplio el area humeda, y buscando comida >y/o huyendo de una inminente riada, las ranas salieron saltando de su habitat al >que poco despues volvieron. >Supongo que Felix Ares habra puesto la posdata para provocar el debate, pues >resulta muy raro que un esceptico tan destacado crea que los tornados, cuando >pasan por un charco con ranas, se lleva las ranas y las deposita en otros >sitios. >Este fenomeno pone de manifiesto que no siempre hay que fiarse de lo que >percibimos con alguno de los sentidos. El ilusionismo que practican los magos se >basa frecuentemente en esto. Por favor, tratemos de ser escepticos, racionales e >intentemos buscar interpretaciones logicas y plausibles para los fenomenos que >violan los principios mas elementales de la ciencia. >Cordiales saludos. >Eustoquio. > > >------------------------------------- >Eustoquio MOLINA >Area de Paleontologia >Departamento de Ciencias de la Tierra >Universidad de Zaragoza >E-50009 ZARAGOZA >Tel: 34 (9) 76 761077 >Fax: 34 (9) 76 761088 >_____________________________________ > Me parece un comentario muy ingenioso y acertado. Gracias, Eustoquio. Javier Susaeta ---------- End of message ---------- From: Javier To: "Escepticos." Subject: RE: Vida en Marte: nuevos experimentos. Date: Wed, 20 Nov 1996 16:52:30 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (16) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" At 11:33 PM 11/19/96 +0100, you wrote: > Aunque habra que esperar a que se tenga evidencia mas solida, parece que >se ha entrado en el camino de ir confirmando poco a poco la idea de que la >vida aparece en cuanto es posible; en cierto modo, es algo necesario a >partir de las leyes de la materia. > > Otra noticia intresante aunque, creo, con menor soporte: cientificos del >AMES afirman, en una reunion de la Geological Society of America, haber >encontrado nueva evidencia de que, si bien el mantenimiento de la cantidad >de oxigeno en la atmosfera es debido a la fotosintesis, el dramatico >crecimiento inicial en la Tierra temprana tuvo origen en eventos geologicos >de caracter global (colisiones entre continentes), que levantaron grandes >cadenas montanyosas y, debido a la erosion, grandes cantidades de materia >organica fueron a parar al fondo del oceano, liberando a la atmosfera el >oxigeno que contenia, mientras que el carbono quedaba sedimentado y >retenido por largos periodos de tiempo.[GONZALO: TE AGRADECERE QUE ME ACLARES COMO SE PRODUCE ESTA SEPARACION ENTRE EL CARBONO Y EL OXIGENO. SI LA COMBINACION ENTRE ABOS ELEMENTOS SE PRODUCE CON LIBERACION DE ENERGIA, SU SEPARACION REQUERIRA UN APORTE DE ENERGIA. COMO SE PRODUCE ESTE APORTE?] Esta hipotesis fue propuesta por >DesMarais, del AMES y del Programa de Exobiologia de la NASA, en 1992. La >NASA ha difundido esta informacion en la Press Release 96-219, con fecha 29 >de octubre (creo que se pueden consultar en su web), lo que no se es en que >revista se habra publicado. > > >Gonzalo J Perez >gonj@ctv.es > > > ---------- End of message ---------- From: ginlop@redestb.es (Gines Lopez) To: "Escepticos." Subject: Re: escepticismo aplicado Date: Wed, 20 Nov 1996 23:43:10 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: (via Mercury MTS v1.20) Javier wrote: > Es que la unica manera de profundizar en la naturaleza humana es la >biologia. Ya se llegara a conocer mejor el funcionamiento del cerebro, y a >conocernos muy bien por dentro, aunque es posible que muchos no viavamos=20 >lo suficiente. En cuanto a la filosofia, no pasa de ser un entretenimiento;= una >especie de conjunto de reflexiones ingeniosas, acertijos y juegos de >palabras; eso si, cuanto mas raras, mejor. Y si son en latin, mas fino= todavia. Yo creo que no eres consciente de las tonter=EDas que has escrito. Quiz=E1s,= =20 cuando se sepa mejor el funcionamiento del cerebro humano, se podr=E1=20 explicar como a veces decimos seg=FAn que cosas ;-) No dudo que la biolog=EDa sea una ciencia indispensable para conocer al=20 hombre. Pero de all=ED a despreciar a los dem=E1s conocimientos y de= cosiderar=20 la filosof=EDa como "conjunto de reflexiones ingeniosas". No s=E9, supongo= que=20 ser=E1 porque estudio filosof=EDa (en la universidad, aunque fuera de ella= me=20 gusta estudiar otras cosas) y claro, ya se sabe, cada cual barr=E9 para su= =20 lado... (con esto te estoy dando "argumentos" para atacarme si quieres,=20 claro). De todas formas tu ataque a la filosof=EDa es un poco light =BFno=20 crees?. Mira que decir que las palabras, para la filosof=EDa, cuanto m=E1s= raras=20 mejor... Supongo que cualquier conocimiento --cient=EDfico o no-- contiene= =20 palabras raras a los que no son iniciados en la materia. Adem=E1s, bastantes= =20 teor=EDas de la ciencia han tenido sus inicios especulativos en la= filosof=EDa.=20 Por otra parte, me parece que el escepticismo tiene que ver bastante= =20 con la filosof=EDa. Con ello no estoy diciendo que los esc=E9pticos tengan= que=20 ser fil=F3sofos, sino que el escepticismo es una actitud hacia la vida. Por= =20 supuesto hay muchas clases de escepticismo, pero todas son ideas=20 filos=F3ficas. Tal como yo entiendo que es el escepticismo de esta lista, no= =20 ser=EDa el escepticismo radical de quienes niegan que sea posible el=20 conocimento, sino m=E1s bien del que adoptan una postura cr=EDtica en el= modo de=20 conocer y que se acerca a las ideas de Descartes en su Discurso del M=E9todo= :=20 la de someterlo todo a duda. =20 Un saludo desde Palma de Mallorca(Spain) Gines Lopez ---------- End of message ---------- From: Cesar Usan To: "Escepticos." Subject: Re: Lluvia de ranas Date: Wed, 20 Nov 1996 23:01:34 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" At 10:09 20/11/96 +0100, you wrote: > >>P.D.- "Lluvia de ranas". Los tornados, cuando pasan por un charco con >>ranas, se lleva las ranas y las deposita en otros sitios. Hace un par de semanas echaron un documental muy interesante sobre las ranas en TVE 2 (donde si no), y comentaban el fenomeno de la "lluvia de ranas", que por cierto aparece descrito por primera vez en un grabado del S. XV. Pues bien lo cierto es que no se trata de ninguna lluvia sino que segun parece, con las lluvias torrenciales las ranas son arrastradas por el agua y el barro y si se encuentran cerca de un barranco, se arrojan por el. Una especie de, si se me permite la expresion, "suicidio colectivo" aunque no pretenda serlo. Por cierto, lo que mas me llamo la atencion del documental fueron unas ranas del norte de Canada que en invierno, se congelan y dejan de tener constantes vitales, es decir permanecen "muertas" durante toda la estacion, despues cuando llega la primavera se descongelan y de pronto su corazon vuelve a latir. En menos de un minuto ya estan brincando de nuevo como si nada hubiera ocurrido. El tema me dejo alucinado, si alguien conoce mas sobre este fenomeno natural, le agradeceria que diera mas informacion. Un saludo Cesar Usan ---------- End of message ---------- From: Eustoquio MOLINA To: "Escepticos." Subject: Re: Lluvia de ranas Date: Thu, 21 Nov 96 09:14:53 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 >From: toni_canto@isid.es (Antonio Canto Alvarez) >To: "Escepticos." >Subject: Re: Lluvia de ranas >Date: Wed, 20 Nov 1996 14:42:52 +0100 >Reply-To: escepticos@correo.dis.ulpgc.es > >Se DIJO: > >> [Lluvias de ranas] > > Mi padre, que era una persona a quien nunca o creer en nada >sobrenatural ni "extra o", aseguraba haber sido testigo en varias >ocasiones de lluvias de barro y ranas en el sur de Francia, durante la >temporada en que se producen fuertes temporales. Espec ficamente, >recordaba una ocasi n en que "las ten a que quitar con el >limpiaparabrisas" en medio de una tormenta en la regi n de Avignon. > > Desgraciadamente, esta persona muri hace ya bastantes a os, por lo que >resulta imposible obtener m s informaci n al respecto. > > Un saludo, > > Toni > >------------------------------------------------------------------------ >Toni Cant >toni_canto@isid.es >http://www.isid.es/users/toni Querido colega: Mi padre cree en los zahories, pero es mi hermano el hidrogeologo el que le encuentra el agua. Mi madre tiene una jarra magnetica de forma piramidal, pero solo la utiliza para regar las macetas. A mi hija la mayor (16 annos) en el colegio el profesor de frances le ensenna del horoscopo y el de historia cree en la lluvia de ranas, pero como ya empieza a ser esceptica no los cree. Una de las caracteristicas de la pseudociencia es que las afirmaciones extraordinarias se aceptan porque las hace una persona de confianza o que ocupa un puesto de responsabilidad. Sin embargo, no por eso ha de ser cierta la interpretacion. Yo suelo dedicar mas tiempo a combatir la pseudociencia que parte de mis colegas profesores, que a charlatanes del tipo J.J. Benitez o Rappel, y te aseguro que en la universidad hay muchos mas credulos de lo que parece. Volviendo a la interpretacion de la lluvia de ranas, no es imposible que un tornado levante en algun momento ranas y otras muchas cosas, y podria ocurrir que en el caso de tu padre, muy excepcionalmente, le cayera toda esa porqueria encima. Sin embargo, este tema se plantea normalmente de forma muy distinta, tal como pude presenciar este verano la lluvia era totalmente limpia y, sin embargo, afirmaban que habian llovido ranas. ?Que ocurre que las ranas estan en las nubes y se condensan para caer lo mismo que lo hace el vapor del agua?. Me parece que las suposiciones de que las ranas se mantengan durante un tiempo en las nubes, que caigan precisamente cuando llueve, que los tornados sean tan selectivos que solo lluevan ranas y no otros animales, que las lluvias de ranas tengan lugar en regiones donde no hay tornados, que sigan vivas cayendo desde tan alto, etc. violan los pricipios mas elementales de la ciencia. En consecuencia, resulta mucho mas plausible la interpretacion que di en mi primer mensaje: sencillamente salen saltando de una charca o rio cercano en el momento de la tormenta, pero algunas personas perciben erroneamente que caen del cielo. Cordiales saludos. Eustoquio. ------------------------------------- Eustoquio MOLINA Area de Paleontologia Departamento de Ciencias de la Tierra Universidad de Zaragoza E-50009 ZARAGOZA Tel: 34 (9) 76 761077 Fax: 34 (9) 76 761088 _____________________________________ ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Re: Grupo de Sistemas Complejos, UPC Date: Thu, 21 Nov 1996 09:20:44 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >Return-Path: lechero@geocities.com >Received: from pentium100 (ic57.arrakis.es [195.76.124.57]) by arrakis.es (8.7.5/8.7.3) with SMTP id JAA17282; Thu, 21 Nov 1996 09:07:30 +0100 (MET) >Date: Thu, 21 Nov 1996 09:07:30 +0100 (MET) >Message-Id: <199611210807.JAA17282@arrakis.es> >X-Sender: lechero@mail.geocities.com >X-Mailer: Windows Eudora Light Versi=F3n 1.5.2 >Mime-Version: 1.0 >Content-Type: text/plain; charset=3D"iso-8859-1" >To: bartolo@Complex.upc.es >From: "Lechero, Spanish milkMan" >Subject: Re: Grupo de Sistemas Complejos, UPC >Cc: apeiron@arrakis.es >X-UIDL: 0b0afe18d182d0a61dbaec4e0d66737b > >>Soy profesor de matematicas de secundaria y >>miembro del grupo de sitemas complejos de la UPC, BArcelona (hacemos ver= que >>trabajamos en caos, fractales, autoorganizacion y cosas de esas). Este es= el >>segundo anyo que doy una asignatura que se llama: "Magia, paraciencia y sentido >>comun" en un instituto de bachillerato. >> >Bien !! > >>Utilizo y ensenyo micromagia de mesa (cartas, monedas,...) para hacer >>comprender a los chavales lo facil que es enganyar: "delante de tus narices..." >> >Si tuvieras hecho una manual, podriamos distribuirlo en formato= electr=F3nico, >para apoyar a los docentes... > >>Exploramos enganyos de todo tipo en las seudociencias y en la vida= corriente. >>Los temas basicos que tocamos son: astrologia, OVNI, parapsicologia, >>curanderismo, sectas y telepredicadores, quiromancia y tarot, etc... y >>cuestiones mas mundanas como publicidad, dietas de adelgazamiento, carterismo y >>timos, funerarias, etc... > >CONIO.H !!! >> >>Hace tiempo que deseaba contactar con alguna organizacion de esceptimos de >>Espanya. Tenia conocimiento de la existencia de Alternativa Racional. >> >Bienvenido !!! > >>Poseo bibliografia y algun video sobre el tema. Me gustaria discutir y si= es >>necesario colaborar para crear una web. > >http://zar.unizar.es/~arp COMO SUSCRIBIRTE !! >> >>Espero respuesta >>Bartolo >> >> >Si pudieras hacer un peque=F1o prontuario de TODO ESTO, te lo agradecer=EDa= n >muchos docentes... > > -- ------ ACOECO, Cordovan Email Association Asociaci=F3n Cordobesa Correo Electr=F3nico =20 Grupo Esc=E9ptico Andaluz, GEA-ARP=20 Redactor Computer Putes Spanish Net Magazine M=F3vil GSM-> 909-549752, outsiders/extranjero +34-09-549752 P. O. BOx 4111 Juan Antonio Espejo 14080 C=F3rdoba http://www.arrakis.es/~apeiron mailto://apeiron@arrakis.es Distribuci=F3n ARRAKIS en C=F3rdoba ---------- End of message ---------- From: Eustoquio MOLINA To: "Escepticos." Subject: Re: Lluvia de ranas Date: Wed, 20 Nov 96 20:57:50 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 >From: "Fernando L. Fr\mas S\anchez" >To: "Escepticos." >Subject: Re: Lluvia de ranas >Date: Wed, 20 Nov 1996 14:42:55 -0800 >Reply-To: escepticos@correo.dis.ulpgc.es > >Eustoquio MOLINA wrote: >>=20 >> A esta posdata de Felix Ares un colega, cuyo nombre no recuerdo, acaba = >de >> comentar que es un fenomeno en el que cree tras haber sido testigo de u= >na lluvia >> de ranas. > >El colega soy yo. >El problema, querido Eustoquio, es que no fue as=ED. La lluvia me cogi=F3= > en el campo, y=20 >las dichosas ranitas me cayeron *efectivamente* encima. Reconozco que has= >ta entonces=20 >cre=EDa a pies juntillas en la explicaci=F3n que da en otro mail Santiago= > Arteaga (que=20 >estaban enterradas en el suelo), pero esa explicaci=F3n se me vino abajo = >al verlas caer. >Por otro lado, el fen=F3meno se produjo durante una tormenta bastante int= >ensa pero de muy=20 >corta duraci=F3n; para ser preciso, coincidiendo con las =FAltimas gotas = >de agua. > MI ESCEPTICISMO ME INDUCE A DUDAR DE QUE REALMENTE TE CAYERAN ENCIMA Y EL HECHO DE QUE COINCIDIERAN CON LAS ULTIMAS GOTAS DE AGUA ME HACE PENSAR QUE MAS BIEN LES DIO TIEMPO DE LLEGAR SALTANDO DE ALGUNA CHARCA O RIO PROXIMO AL LUGAR. >Dudo mucho que este fen=F3meno viole principio f=EDsico alguno: insisto e= >n que pude=20 >constatar que se da. Tampoco vi a ning=FAn mago por all=ED, ni nada de es= >o ;-) >A falta de poder dar o imaginar una explicaci=F3n m=E1s coherente, tengo = >que aceptar la=20 >hip=F3tesis de los tornados o algo similar. >Por si alguien desea m=E1s datos, me encontraba junto al embalse de Ria=F1= >o, reci=E9n=20 >construido; el embalse hab=EDa sido llenado -por primera vez- m=E1s o men= >os hasta su mitad=20 >de capacidad, pero s=F3lo para forzar su desalojo por parte de los vecino= >s de Ria=F1o, por=20 >lo que lo hab=EDan vuelto a vaciar y se encontraba hecho un barrizal, con= > algunos=20 >charcos. Est=E1bamos fuera del recinto del embalse, junto a la carretera = >nueva que=20 >conduce hasta Ria=F1o, y en los alrededores de un 9 de octubre. Por =FAlt= >imo, aunque el=20 >tiempo era h=FAmedo y fr=EDo, no hab=EDa llovido desde hac=EDa varios d=ED= >as. >En estas est=E1bamos cuando se desat=F3 una breve tormenta, muy intensa y= > acompa=F1ada de=20 >viento. En total durar=EDa menos de cinco minutos, pero llovieron gotas d= >e agua muy=20 >gruesas y, como dec=EDa, en los =FAltimos instantes de la lluvia nos caye= >ron las famosas=20 >ranas. NO ES IMPOSIBLE QUE UN TORNADO LEVANTE RANAS, PERO TAMBIEN JUNTO A ELLAS LEVANTARIA OTRAS MUCHAS COSAS DE PARECIDO TAMANNO: HOJAS, SEMILLAS, DIVERSOS TIPOS DE ANIMALES, ETC. RESULTA MUY POCO PLAUSIBLE QUE EL TORNADO FUERA TAN SELECTIVO QUE SOLO LEVANTARA LAS RANAS Y, ADEMAS, QUE CAYERAN VIVAS PARA SEGUIR SALTANDO. INSISTO EN QUE NO HAY QUE FIARSE TOTALMENTE DE LOS SENTIDOS, PUES A VECES NOS HACEN PERCIBIR LAS COSAS DE MANERA ERRONEA. ESTO ES MUY ELEMENTAL Y EN ELLO SE BASAN MUCHOS ILUSIONISTAS Y SIRVE DE FUNDAMENTO A CIERTOS FENOMENOS PARANORMALES COMO ESTE. CORDIALES SALUDOS. EUSTOQUIO. ------------------------------------- Eustoquio MOLINA Area de Paleontologia Departamento de Ciencias de la Tierra Universidad de Zaragoza E-50009 ZARAGOZA Tel: 34 (9) 76 761077 Fax: 34 (9) 76 761088 _____________________________________ ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Oracolo Date: Wed, 20 Nov 1996 19:48:40 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El nuevo modelo de reloj de pulsera de Swatch, Oracolo, adem=E1s de la hora= te dice el FUTURO. Para llorar... -- ------ ACOECO, Cordovan Email Association Asociaci=F3n Cordobesa Correo Electr=F3nico =20 Grupo Esc=E9ptico Andaluz, GEA-ARP=20 Redactor Computer Putes Spanish Net Magazine M=F3vil GSM-> 909-549752, outsiders/extranjero +34-09-549752 P. O. BOx 4111 Juan Antonio Espejo 14080 C=F3rdoba http://www.arrakis.es/~apeiron mailto://apeiron@arrakis.es Distribuci=F3n ARRAKIS en C=F3rdoba ---------- End of message ---------- From: afrodita@lix.intercom.es (Jose Maria Revidiego) To: "Escepticos." Subject: Re: Lluvia de ranas Date: Wed, 20 Nov 1996 18:50:23 GMT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Forte Agent .99f/32.299 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El Wed, 20 Nov 96 10:09:49 +0100, t=FA escribiste: > >>P.D.- "Lluvia de ranas". Los tornados, cuando pasan por un charco con=20 >>ranas, se lleva las ranas y las deposita en otros sitios. >> >>FARES >> > >A esta posdata de Felix Ares un colega, cuyo nombre no recuerdo, acaba d= e=20 >comentar que es un fenomeno en el que cree tras haber sido testigo de un= a lluvia=20 >de ranas.=20 >Pues bien, yo tambien he vivido un fenomeno de este tipo y, sin embargo,= lo=20 >interpreto de forma muy diferente. Siento desilusionarte, yo tambi=E9n he visto llover ranas, eran m=E1s bie= n renacuajos =F3 ranitas peque=F1as, y no habia nada cerca que las contuvie= ra, tambi=E9n he visto llover barro, la expliaci=F3n que siempre he tenido era la de lo= s fuertes vientos que est=E1n presentes cuando ocurren estos fen=F3menos, no le veo= otra explicaci=F3n. =BFOtras sugerencias? ___________________________ No me da la gana de firmar. ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr\mas S\anchez" To: "Escepticos." Subject: Re: Lluvia de ranas Date: Thu, 21 Nov 1996 11:22:15 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Eustoquio MOLINA wrote: > > MI ESCEPTICISMO ME INDUCE A DUDAR DE QUE REALMENTE TE CAYERAN ENCIMA Y EL HECHO > DE QUE COINCIDIERAN CON LAS ULTIMAS GOTAS DE AGUA ME HACE PENSAR QUE MAS BIEN > LES DIO TIEMPO DE LLEGAR SALTANDO DE ALGUNA CHARCA O RIO PROXIMO AL LUGAR. >El problema es que las charcas o rios se encuentran a una distancia considerable del lugar donde yo me encontraba. Concretamente, las charcas mas proximas se encontraban en el lecho del embalse: con el mapa en la mano, a unos trescientos metros de distancia horizontal y cincuenta de distancia vertical. Por otra parte, puedo dar fe de que me cayeron encima. > NO ES IMPOSIBLE QUE UN TORNADO LEVANTE RANAS, PERO TAMBIEN JUNTO A ELLAS > LEVANTARIA OTRAS MUCHAS COSAS DE PARECIDO TAMANNO: HOJAS, SEMILLAS, DIVERSOS > TIPOS DE ANIMALES, ETC. RESULTA MUY POCO PLAUSIBLE QUE EL TORNADO FUERA TAN > SELECTIVO QUE SOLO LEVANTARA LAS RANAS Y, ADEMAS, QUE CAYERAN VIVAS PARA SEGUIR > SALTANDO. No niego que probablemente cayeran tambien semillas y alguna otra cosa, pero lo cierto es que solo teniamos ojos para las ranitas dichosas. Es un fenomeno bastante sorprendente (y totalmente inesperado para mi), asi que no nos entretuvimos haciendo estadisticas de los objetos que cayeron. Y saltar, saltaban, aunque sus saltos eran bastante cortos... > INSISTO EN QUE NO HAY QUE FIARSE TOTALMENTE DE LOS SENTIDOS, PUES A VECES NOS > HACEN PERCIBIR LAS COSAS DE MANERA ERRONEA. ESTO ES MUY ELEMENTAL Y EN ELLO SE > BASAN MUCHOS ILUSIONISTAS Y SIRVE DE FUNDAMENTO A CIERTOS FENOMENOS PARANORMALES > COMO ESTE. Ciertamente, no hay que fiarse demasiado de los sencillos, pero no por ello hay que calificar automaticamente como "fenomeno paranormal" aquello que no hemos experimentado. He consultado la cuestion y he encontrado bastantes casos de lluvias de ranas e incluso explicaciones que me parecen plausibles: en efecto, parece que las ranas son "absorbidas" por fuertes corrientes de aire y luego caen, al condensar se el agua a su alrededor y ganar asi suficiente peso. No me parece imposible, al menos en el caso que yo observe, dado que si bien las charcas estaban demasiado lejos para que las ranitas vinieran saltando hasta nosotros, se encontraban lo suficientemente cerca como para que las arrastrara una corriente de aire. > > CORDIALES SALUDOS. > EUSTOQUIO. > > > ------------------------------------- > Eustoquio MOLINA > Area de Paleontologia > Departamento de Ciencias de la Tierra > Universidad de Zaragoza > E-50009 ZARAGOZA > Tel: 34 (9) 76 761077 > Fax: 34 (9) 76 761088 > _____________________________________ Aun mas cordiales. Otra cosa: he leido en otra respuesta lo de las lluvias de barro. Como lamentablemente es un fenomeno bastante corriente por aqui (lamentablemente para quienes no tenemos garaje), se ha explicado en varias ocasiones. Aclaro que vivo en Benidorm (Alicante) Parece ser que se trata de polvo procedente del Sahara, levantado por fuertes corrientes de aire y que forma una suspension muy densa en las capas medias de la atmosfera. Al viajar sobre el mar estas nubes de polvo adquieren cada vez mas humedad, y, finalmente, el cambio de temperatura producido al situarse sobre tierra firme hace que la combinacion de agua y polvo en suspension se condense. La lluvia asi producida consiste en grandes gotas saturadas de barro rojizo que, como decia, ensucian mucho. En un par de ocasiones, incluso, lo que ha caido ha sido practicamente barro. En fin, si hay algun meteorologo en la lista probablemente podra dar una explicacion mucho mas ajustada, pero el hecho de vivir en una zona con una meteorologia bastante rara (por ejemplo, solo llueve cuando el viento viene del sudeste; ni siquiera este-sudeste o sur-sudeste; debe ser sudeste exactamente) hace que uno preste bastante atencion a estas cosas. Nada mas. Saludos. ---------- End of message ---------- From: Fernando Garcia-Valles To: "Escepticos." Subject: Rayos raros Date: Wed, 20 Nov 1996 18:07:40 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Dpto. Informatica e Ingenieria de Sistemas. Centro Politecnico Superior. Universidad de Zaragoza. Spain. X-Mailer: Mozilla 2.02 (X11; I; SunOS 4.1.3_U1 sun4m) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Hola de nuevo. Esta vez planteo una pregunta sobre algo que he oido en alguna ocasion. ?Teneis informacion sobre un (supuesto) extranno fenomeno atmosferico conocido como "rayo en bola"? Gracias anticipadas. ================================================================================= Fernando Garcia-Valles | Dpto. de Informatica e Ingenieria de Sistemas | Phone: +34 76 761941 Centro Politecnico Superior | Fax: +34 76 762111 Universidad de Zaragoza | E-mail: gvalles@posta.unizar.es Maria de Luna, 3. 50015 Zaragoza. SPAIN | ================================================================================= ---------- End of message ---------- From: "M.A. Vidal" To: "Escepticos." Subject: bonoloto Date: Wed, 20 Nov 1996 18:20:06 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win16; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Hola a todos, fijaos que curioso: en el sorteo de la bonoloto del 12-N hubo 3948 acertantes de 5 aciertos mientras que los demas dias hay 60, 70 mas o menos. Salieron los numeros: 7, 14, 21, 28, 41 y 42 o sea, 5 MULTIPLOS DE 7 ! Quiere decir que la gente juega (jugamos) con cirtas normas y que lo mejor es sortear los numeros que ponemos en el boleto. Saludos. ---------- End of message ---------- From: Fernando Garcia-Valles To: "Escepticos." Subject: Re: Cosas que caen del cielo Date: Wed, 20 Nov 1996 17:55:22 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Dpto. Informatica e Ingenieria de Sistemas. Centro Politecnico Superior. Universidad de Zaragoza. Spain. X-Mailer: Mozilla 2.02 (X11; I; SunOS 4.1.3_U1 sun4m) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Acerca de la lluvia de ranas ... Hace un tiempo lei (no recuerdo donde) que se utilizaba este fenomeno de transporte aereo de seres vivos para explicar ciertas extrannas colonizaciones; hablaba de especies de agua dulce que no se sabia como habian llegado a determinados sitios. ?Sabe alguien mas sobre esto? Por otro lado, a nadie le extranna que el viento transporte cosas, como semillas, a distancias realmente enormes, como prueba? la colonizacion de islas remotas. El problema es si una tormenta puede crear la suficiente diferencia de presion para elevar algo de cierto peso.?Cuanto pesa una rana pequenna? ?Que fuerza succionadora puede desarrollar una depresion atmosferica fuerte??Un huracan puede levantar una rana del suelo? Ademas, hace poco en un documental vi unos experimentos curiosos sobre este tema. En un globo, y a varios Kmetros de altitud, recogian muestras del aire, y encontraban: !un monton de insectos! viajando por alli ... En resumen, no se si lo de ranas sera o no verdad, pero al menos hay indicios de su posibilidad. Saludos ================================================================================= Fernando Garcia-Valles | Dpto. de Informatica e Ingenieria de Sistemas | Phone: +34 76 761941 Centro Politecnico Superior | Fax: +34 76 762111 Universidad de Zaragoza | E-mail: gvalles@posta.unizar.es Maria de Luna, 3. 50015 Zaragoza. SPAIN | ================================================================================= ---------- End of message ---------- From: Javier To: "Escepticos." Subject: Re: Rayos raros Date: Thu, 21 Nov 1996 17:43:41 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (16) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" At 06:07 PM 11/20/96 +0100, you wrote: >Hola de nuevo. Esta vez planteo una pregunta sobre algo que he oido >en alguna ocasion. > >?Teneis informacion sobre un (supuesto) extranno fenomeno >atmosferico conocido como "rayo en bola"? > >Gracias anticipadas. > Fernando, Te refieres seguramente al llamado "relampago en bola (ball lightning). Es un fenomeno bastante observado, incluso creo que reproducido en laboratorio, y todavia no bien explicado. Todo esto te lo estoy contando de memoria, asi que no te fies mucho. Hay bastante escrito -en revistas decentes- al respecto. No creo que te cueste trabajo encontrar referencias en la WWW. Y si tienes acceso informatizado a los indices de Science o Nature, seguro que encuentras un monton de referencias. Saludos Javier Susaeta ---------- End of message ---------- From: Eustoquio MOLINA To: "Escepticos." Subject: Vida en Marte Date: Thu, 21 Nov 96 18:15:40 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Estimados colegas: El tema de la vida en Marte cae mas cerca de mi especialidad y me resulta mas interesante que la lluvia de ranas, tema que me gustaria dar por zanjado. Hace mucho tiempo que se viene hablando de la posibilidad de microfosiles de origen extraterrestre, pero se comprobo que eran contaminaciones de laboratorio. Ahora por primera vez un articulo sobre la presencia de microfosiles en meteoritos ha sido publicado en una revista de maximo impacto, y la NASA ha aprovechado para sacar partido de la situacion. Algunos especialistas en la materia han manifestado que estos microfosiles son bastante dudosos. Sin embargo, unos rusos parecen confirmar el hallazgo en otros meteoritos. Yo en mis clases de Micropaleontologia explico, que aunque existen indicios muy considerables, aun no esta bien documentada la existencia de estos microfosiles. Me gustaria que finalmente se demostrara la existencia de vida extraterrestre, pero aunque esto fuera asi, se trataria de unos organismos muy rudimentarios y primitivos. Ademas, se abriria un nuevo campo de investigacion para nuestros licenciados que deberia llamarse Exomicropaleontologia. ! Menuda palabreja ! Lo preocupante para los excepticos son las consecuencias que todo esto puede tener en el mundo de la pseudociencia. Pienso que los charlatanes pronto utilizaran esto como argumento para apoyar sus afirmaciones sensacionalistas de vida extraterrestre inteligente, de sus frecuentes visitas en platillos volantes, etc. Supongo que J.J. Benitez ya estara escribiendo un nuevo libro. Cordiales saludos a todos. Eustoquio. ------------------------------------- Eustoquio MOLINA Area de Paleontologia Departamento de Ciencias de la Tierra Universidad de Zaragoza E-50009 ZARAGOZA Tel: 34 (9) 76 761077 Fax: 34 (9) 76 761088 _____________________________________ ---------- End of message ---------- From: Cesar Usan To: "Escepticos." Subject: Re: Lluvia de ranas Date: Thu, 21 Nov 1996 19:02:38 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 09:14 21/11/96 +0100, you wrote: >>From: toni_canto@isid.es (Antonio Canto Alvarez) >>To: "Escepticos." >>Subject: Re: Lluvia de ranas >>Date: Wed, 20 Nov 1996 14:42:52 +0100 >>Reply-To: escepticos@correo.dis.ulpgc.es >> >>Se DIJO: >> >>> [Lluvias de ranas] >sencillamente >salen saltando de una charca o rio cercano en el momento de la tormenta,= pero=20 >algunas personas perciben erroneamente que caen del cielo. Sencillamente lo que ocurre es que si vas con el coche y a uno de los lados hay un peque=F1o barranco, provocado por la construccion de la carretera,= las ranas te caen encima porque caen desde el barranco arrastradas por el agua de la lluvia y el barro. Por eso da la sensacion de que "llueven ranas" cuando en realidad lo que ocurre es que "caen ranas" Amigo Eustoquio una rana no puede saltar dos metros por mucho que se= empe=F1e. Un saludo Cesar ---------- End of message ---------- From: pmaicas@lander.es (Pedro Maicas) To: "Escepticos." Subject: Re: Oracolo Date: Thu, 21 Nov 1996 17:18:59 GMT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Forte Agent .99f/32.299 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable On Wed, 20 Nov 1996 19:48:40 +0100, you wrote: >El nuevo modelo de reloj de pulsera de Swatch, Oracolo, adem=E1s de la = hora te Ser=E1 Oraculo, que viene de -hora- (porque es un reloj) y -culo- (porque hace falta ser tonto del idem :-) >dice el FUTURO. Para llorar... >-- ------ a mi ultimamente me da por reir, ya ves :-))))))) Saludos :-) -Pedro- pmaicas@lander.es http://www.lander.es/~pmaicas/ ---------- End of message ---------- From: pmaicas@lander.es (Pedro Maicas) To: "Escepticos." Subject: Re: Lluvia de ranas, donde esta el problema ? Date: Thu, 21 Nov 1996 17:18:54 GMT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Forte Agent .99f/32.299 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable On Wed, 20 Nov 96 10:09:49 +0100, you wrote: > >>P.D.- "Lluvia de ranas". Los tornados, cuando pasan por un charco con=20 >>ranas, se lleva las ranas y las deposita en otros sitios. >> No hace falta recurrir a un tornado para explicar las "cosas" que hay flotando por el aire. Bajo una nube de tormenta normalmente hay corrientes ascendentes de 10 m/seg y pueden llegar a los 30 m/seg, de hecho son estas corrientes las que producen las tormentas y no a la inversa. Por ejemplo, un piloto de ala delta que se meta debajo de un cumulonimbo, es aspirado hacia arriba y no puede bajar aunque quiera, y eso que pesa bastante mas que una rana. En un d=EDa normal de verano, un planeador (avion sin motor) de varios cientos de kilos se mantiene sin ninguna dificultad volando desde media ma=F1ana hasta el atardecer, gracias a las corrientes ascendentes. En fin, yo no digo que las ranas realmente caigan de arriba, es posible que salgan de debajo del suelo, pero me parece que es mas dificil explicar como salen de debajo del suelo y se las arreglan para que todo el que lo ha visto(como yo) piense que han caido de arriba :-) Saludos :-) -Pedro- pmaicas@lander.es http://www.lander.es/~pmaicas/ ---------- End of message ---------- From: Javier To: "Escepticos." Subject: Re: Vida en Marte Date: Thu, 21 Nov 1996 19:35:46 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (16) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" At 06:15 PM 11/21/96 +0100, you wrote: >Estimados colegas: > >El tema de la vida en Marte cae mas cerca de mi especialidad y me resulta mas >interesante que la lluvia de ranas, tema que me gustaria dar por zanjado. >Hace mucho tiempo que se viene hablando de la posibilidad de microfosiles de >origen extraterrestre, pero se comprobo que eran contaminaciones de laboratorio. >Ahora por primera vez un articulo sobre la presencia de microfosiles en >meteoritos ha sido publicado en una revista de maximo impacto, y la NASA ha >aprovechado para sacar partido de la situacion. Algunos especialistas en la >materia han manifestado que estos microfosiles son bastante dudosos. Sin >embargo, unos rusos parecen confirmar el hallazgo en otros meteoritos. Yo en mis >clases de Micropaleontologia explico, que aunque existen indicios muy >considerables, aun no esta bien documentada la existencia de estos microfosiles. >Me gustaria que finalmente se demostrara la existencia de vida extraterrestre, >pero aunque esto fuera asi, se trataria de unos organismos muy rudimentarios y >primitivos. Ademas, se abriria un nuevo campo de investigacion para nuestros >licenciados que deberia llamarse Exomicropaleontologia. ! Menuda palabreja ! >Lo preocupante para los excepticos son las consecuencias que todo esto puede >tener en el mundo de la pseudociencia. Pienso que los charlatanes pronto >utilizaran esto como argumento para apoyar sus afirmaciones sensacionalistas de >vida extraterrestre inteligente, de sus frecuentes visitas en platillos >volantes, etc. Supongo que J.J. Benitez ya estara escribiendo un nuevo libro. > >Cordiales saludos a todos. >Eustoquio. > >------------------------------------- >Eustoquio MOLINA >Area de Paleontologia >Departamento de Ciencias de la Tierra >Universidad de Zaragoza >E-50009 ZARAGOZA >Tel: 34 (9) 76 761077 >Fax: 34 (9) 76 761088 >_____________________________________ > El problema, Eustoquio, es que quiza sean una mayoria los que desean creer; no importa mucho en que, con tal que sean dioses, angeles, demonios, extraterrestres, fenomenos paranormales, milagros... A pesar de que Espanna esta -en mi opinion- practicamente descristianizada, el "Catecismo" fue un enorme exito de ventas. Y es un libro de dificil lectura, practicamente para teologos. En cambio, los libros desmitificadores no interesan a la mayoria. En cuanto a la lluvia de ranas, por favor aparquemos el tema, como tu dices, y mejor para siempre. Respecto a lo de Marte, ya me temia yo que los rusos, estando como estan, tuvieran un fracaso. Lo que no esperaba es que se produjera tan pronto. A ver si tenemos suerte con las sondas estadounidenses. En mi modesta opinion -pura especulacion, naturalmente- no creo que Marte sea un planeta esteril. Es verosimil que exista vida, al menos en forma de bacterias. Otra cosa es si esa vida ha tenido un origen puramente marciano. Esa es una polemica que seria dificil de zanjar. Con este tema del gusto de mucha gente por autoengannarse, me vienen a la memoria, de hace ya annos, las clases de un colega tuyo, Bermudo Melendez, Era un hombre muy nervioso -no se si le habras conocido- y profunadamente creyente. Y tenia un tremendo conflicto con la evolucion, que como es logico, aceptaba, pero diciendo, en tono de preocupacion "...y es que las pruebas son aplastantes...". Pero Melendez era un cientifico, y nunca cedio ni un milimetro. A pesar de su decidida opcion cristiana, jamas se le ocurrio invocar ningun "creacionismo" ni nada parecido. Lo recuerdo con admiracion, como supongo que lo haran todos los que tuvieron la suerte de ser sus alumnos. Javier Susaeta ---------- End of message ---------- From: Curro To: "Escepticos." Subject: Re: bonoloto Date: Thu, 21 Nov 1996 20:58:34 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit M.A. Vidal wrote: > en el sorteo de la bonoloto del 12-N hubo 3948 acertantes de 5 aciertos > mientras que los demas dias hay 60, 70 mas o menos. > Salieron los numeros: 7, 14, 21, 28, 41 y 42 o sea, 5 MULTIPLOS DE 7 ! > Quiere decir que la gente juega (jugamos) con cirtas normas y que lo > mejor es sortear los numeros que ponemos en el boleto. Lo mejor es no jugar. A mi me toca el reintegro siempre! Saludos desde el Caribe Curro -- ___ /\ \ Two persons are now kidnapped by ETA in Spain: / \ \ Jose Antonio Ortega Lara and Cosme Delcloux. / / \ \ None of us is free at this moment. / / \ \ Residencia Universitaria Francisco Tomas y Valiente. /__/ \__\ Toledo, Spain. ---------- End of message ---------- From: sbassi@fcairp.sicoar.com (Sebastian Bassi) To: "Escepticos." Subject: Re: Rayos raros Date: Thu, 21 Nov 96 18:26:27 EST Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Alamito Mail and News Manager (V2.0.4 for Waffle) (unregistered) (via Mercury MTS v1.20) Hola! >Hola de nuevo. Esta vez planteo una pregunta sobre algo que he oido >en alguna ocasion. > >?Teneis informacion sobre un (supuesto) extranno fenomeno >atmosferico conocido como "rayo en bola"? Lo he leido siempre como explicacion a algunos avistajes OVNIs. A veces, creo que las explicaciones que dan cierta gente a los fenomenos paranormales es mas paranormal e inexplicable que el fenomeno original :) No se si este sera el caso, pero a veces pasa. -- Regards, Seba. *************************************************************************** * Sebastian Bassi (PGP key upon request) * * Autor de: "Manual Internet", Muy Interesante, Marzo 1996, Argentina. * * Internet e-mail: sbassi@fcairp.sicoar.com Fidonet: 4:900/358.10 * * CAIRP Home Page: http://www.paradise.net/~bejar/cairp.htm * *************************************************************************** ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Date: Thu, 21 Nov 1996 22:00:06 -0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" Caros escepticos, se que en esta area hay personas con bastante conocimiento de biologia. No soy biologo, pero algunas cosas entiendo perfectamente. Si este asunto esta fuera de topico, ruego entonces que me respondan en e-mail privado. Estoy leyendo un libro excelente "Darwin, un evolucionista atormentado", y en un pasaje del libro, explica como Darwin se asombraba al verificar que en ciertos organismos parasitos de las conchas marinas (llamados Cracas en el libro), muy pequenhos, el los analizaba al microscopio, se notaba nitidamente la separacion de los sexos. Me explico: Darwin consiguio muestras de centenas de Cracas de diferentes partes del mundo, y verifico que en algunas, estos organismos eran hermafroditas, en otras, el organo sexual masculino estaba un poco mas diferenciado, en otras, el organo sexual masculino ya tenia organos embrionarios y vivia como um minusculo parasito dentro de la propria craca, y en otros, el organo sexual masculino se habia ya diferenciado totalmente, constituyendo un nuevo individuo masculino. Estas diferencias constantes y suaves lo estaban llevando a considerar como la evolucion consiguio separar los sexos, de unisexuales o hermafroditas hasta los bi-sexuales como nosotros. Personalmente yo observo que todos los seres mas complejos (mamiferos, reptiles con pocas excepciones, y peces), son bi-sexuales. Estoy interesado en saber alguna teoria que explique por al llegar a un cierto estagio de complexidad un organismo deve separar su sexo en dos, caso contrario parece que no consigue adicionar complexidad a sus descendientes. No consigo visualizar un motivo que obligue a una especie a separar en dos sexos diferentes (talvez permita mas combinaciones de DNA). Gracias por su ayuda y disculpen la molestia. Miguel. ---------- End of message ---------- From: sbassi@fcairp.sicoar.com (Sebastian Bassi) To: "Escepticos." Subject: Sobre variabilidad Date: Fri, 22 Nov 96 01:47:53 EST Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Alamito Mail and News Manager (V2.0.4 for Waffle) (unregistered) (via Mercury MTS v1.20) Hola! Ante todo, apenas pueda contesto el tema de los diarios y los medios en general. >Estoy interesado en saber alguna teoria que explique por al llegar a un >cierto estagio de complexidad un organismo deve separar su sexo en dos, caso >contrario parece que no consigue adicionar complexidad a sus descendientes. >No consigo visualizar un motivo que obligue a una especie a separar en dos >sexos diferentes (talvez permita mas combinaciones de DNA). Vos mismo lo decis. Cuando se produce la meiosis (division celular que da por producto celulas germinales, esperma u ovulos) se produce un fenomeno llamado "crossing over" , donde hay un intercambio de material genetico proveniente de AMBOS PADRES, lo cual produce una variabilidad genetica que no tendria lugar si fuera todo el material de un solo tipo de individuo (padre hermafrodita unico). Esa variabilidad induce a que dentro de las distintas "variaciones" hayan algunas mejores que otras, las cuales seran seleccionadas naturalmente. (tambien sirven para eso las mutaciones, pero estamos hablando de las ventajas de la sexualidad). >Gracias por su ayuda y disculpen la molestia. No es molestia. Disculpa la falta de rigor en los terminos de mi explicacion, pero son la 1:47AM y tuve un dia muy duro :( (debo estar leyendo los mails para distraerme un poco) -- Regards, Seba. *************************************************************************** * Sebastian Bassi (PGP key upon request) * * Autor de: "Manual Internet", Muy Interesante, Marzo 1996, Argentina. * * Internet e-mail: sbassi@fcairp.sicoar.com Fidonet: 4:900/358.10 * * CAIRP Home Page: http://www.paradise.net/~bejar/cairp.htm * *************************************************************************** ---------- End of message ---------- From: Felix Ares de Blas To: "Escepticos." Subject: Lluvias de Ranas Date: Fri, 22 Nov 1996 14:40:21 +-100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 La verdad es que no me esperaba una respuesta tan abrumadora sobre este tema. La verdad es que lo unico que queria resaltar es que muchas de las cosas que contaba Charles H. Fort no eran tan raras como el pretendia. Si no recuerdo mal, la idea de las lluvias de ranas la asociaba a la existencia de un lugar en la atmosfera terrestre habitado... y que de vez en cuando deja caer sus materiales.... Por eso escribi esa pequena nota en la que sugeria que algunos tornados pueden elevar pequenas ranas. La verdad es que he revisado mis fichas pero no he encontrado gran cosa al respecto. Puedo estar equivocado. En cualquier caso de las magnificas intervenciones de los contertulios han sacado a la palestra otras muchas explicaciones. Si he encontrado una Web que dice: Tornadoes are the cause of some very bizarre happenings: .lifting frogs and fish from ponds, causing it to "rain frogs! .driving straws through boards ."de-feathering" chickens .embedding records and b oards in trees .picking up people and animals, dropping them unharmed in another area. Falta saber si esta Web es de fiar o no. En principio me da la sensacion de seria su URL es: http://www.popmultimedia.com/clients/sciseeker/stories/story09/scifindin gs.html y se llama Sci Findings Da la sensacion de que es una divulgacion cientifica para ninos; tiene musica y dibujitos que se mueven. Todo muy mono. Y parece riguroso. Pero no lo se. Saludos ---------- End of message ---------- From: Luis Ortuno Molina To: "Escepticos." Subject: Re: Lluvias de Ranas Date: Fri, 22 Nov 1996 17:13:30 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win16; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-2 Content-Transfer-Encoding: 8bit Felix Ares de Blas wrote: > > La verdad es que no me esperaba una respuesta tan abrumadora sobre este > tema. > > La verdad es que lo unico que queria resaltar es que muchas de las cosas > que contaba Charles H. Fort no eran tan raras como el pretendia. Yo tampoco esperaba, cuando sugeri que visitarais las paginas de los forteanos, que nos enzarzáramos sobre el asunto de si llueven ranas o no. Tampoco se a que viene tanto escandalo por unos batracios de nada. Aunque esto me ha servido para ver que el escepticismo que mantenemos algunos de nosotros es radical hasta extremos indeseables. Se ha llegado a calificar de "fisicamente imposible" algo que es simplemente poco frecuente (hasta que punto el arco iris es tambien fisicamente imposible?) o que no tiene una explicacion fisica (y os recuerdo que el siglo pasado era "fisicamente imposible" para muchos cientificos de renombre que cayeran piedras del cielo, mientras que hoy los meteoritos nos traen ecos de vida en otros mundos. Creo que ser esceptico es dudar por sistema de ese tipo de afirmaciones y, efectivamente "filtrarlas", como afirman los forteanos, pero no en el sentido que ellos le dan. No para descartar las que no encuadren en las teorias cientificas al uso, sino para aceptarlas como los pilares sobre las que estas se yerguen, pero solo cuando han sido debidamente comprobadas y documentadas. Dudar por sistema es de escepticos, negarlo todo por sistema es de dogmaticos, y eso no tiene cabida en la ciencia. > > Si no recuerdo mal, la idea de las lluvias de ranas la asociaba a la > existencia de un lugar en la atmosfera terrestre habitado... y que de vez > en cuando deja caer sus materiales.... En palabras del propio Fort: "Lluvias y nieves negras, copos de nieve negros como el azabache. Escoria de fundición cae del cierlo en el mar de Escocia. Se encuentra en tal cantidad que podria representar el rendimiento global de todas las fundiciones del mundo. Pienso en una isla proxima a una ruta comercial transoceanica. podria recibir muchas veces al anno los detritus procedentes de las naves de paso" (refiriendose a la tierra como receptora de los restos de naves interestelares). Esto es lo anticientifico. Adoptar esta actitud y este tipo de explicaciones ante los hechos, y no negar los hechos por que si. Al difundirse este tipo de explicaciones es cuando se le causa un perjuicio a la vision racional del mundo. Discutir sobre si las ranas caen del cielo o salen del barro mientras se expanden estas chorradas es como la famosa discusion de las dos liebres sobre si aquello que se acercaban eran galgos o podencos. No hay mas vuelta de hoja: esperemos a que el presunto fenomeno de la lluvia de ranas este constatado y documentado y ya veremos por que se produce. > > Por eso escribi esa pequena nota en la que sugeria que algunos tornados > pueden elevar pequenas ranas. La verdad es que he revisado mis fichas pero > no he encontrado gran cosa al respecto. Puedo estar equivocado. > Id a ver Twister y vereis llover camiones ;-) Os volvere a suministrar las direcciones de los forteanos para que os familiariceis con ellos (por si alguno no sabe de quien estamos hablando), pero por favor, fijaros en el fondo de la cuestion, que es lo interesante, y no en las anecdotas. http://www.clas.ufl.edu/anthro/fortpages/fortpages.html http://www.forteantimes.com/ http://www.dcn.davis.ca.us/~btcarrol/skeptic/fortean.html Salud, -- Luis Ortuño Molina. Yecla mailto:ort@redestb.es http://www.redestb.es/personal/ort/index.htm ---------- End of message ---------- From: m.pescador@jet.es (Martin) To: "Escepticos." Subject: Sexo y evolucion Date: Fri, 22 Nov 1996 20:06:33 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" >No consigo visualizar un motivo que obligue a una especie a separar en dos >sexos diferentes (talvez permita mas combinaciones de DNA). >Gracias por su ayuda y disculpen la molestia. > >Miguel. Miguel: yo tampoco soy biologo, pero creo que ese es uno de los temas mas candentes entre los academicos de esa ciencia. Yo he leido un libro bastante bueno y accesible a aficionados sobre este asunto; se titula "The Red Queen" y su autor es Matt Ridley, un biologo-periodista que creo que tiene bastante buena imagen como divulgador. La editorial es Macmillan, y no se si hay traduccion espanyola. Dejo los comentarios de fondo a los biologos que haya en la lista. Un saludo. Martin ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?Extracto_Mensajer=EDa_FidoNet?= Date: Fri, 22 Nov 1996 21:43:17 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable =C4 [1] Ciencia de la regi=A2n 34 (2:345/704.99) =C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4= =C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4 ECHO009 =C4 Msj : #5769 [91] = =20 De : Oscar Rodriguez 2:341/66.4 Lun 30 Sep 96= 16:06=20 Para : David Higueras = =20 Tema : Los Marcianitos y la congelaci=A2n = =20 =C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4= =C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4= =C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4= =C4=C4=C4=C4=C4 =ADMuy Buenas David! Un d=A1a como tal (25/Sep/96), David no tuvo otra cosa mejor que hacer y= dijo con=20 toda claridad a Fernando esto: >> Creo que estais pasando por alto un dato fundamental: los >> seres vivos estamos compuestos _fundamentalmente_ por agua. De DH> =A8Y si existen seres en los que la composici=A2n del agua es m=A1nima= ? o DH> si est=A0n ultracongelados, lo cual hace que no se formen cristales y DH> no se destruya la pared celular? Es m=A0s, =A8por qu=82 no seres que no est=82n basados en el carbono?, a= pesar de todas las ventajas que reporta el C para la vida, se podr=A1a suponer una estructura diferente. De la misma forma que hay organismos en la Tierra que= no respiran ox=A1geno (respirar es imprescindible para consumir energ=A1a =3D>= la vida),=20 se puede pensar que hay otros organismos en alg=A3n planeta que sean= diferentes. Hasta pronto David, Oscar. --- GoldED/386 2.50+ * Origin: Un peque=A4o lugar llamado Tierra (2:341/66.4) -- ------ ACOECO, Cordovan Email Association Asociaci=F3n Cordobesa Correo Electr=F3nico =20 Grupo Esc=E9ptico Andaluz, GEA-ARP=20 Redactor Computer Putes Spanish Net Magazine M=F3vil GSM-> 909-549752, outsiders/extranjero +34-09-549752 P. O. BOx 4111 Juan Antonio Espejo 14080 C=F3rdoba http://www.arrakis.es/~apeiron mailto://apeiron@arrakis.es Distribuci=F3n ARRAKIS en C=F3rdoba ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Extracto Fidonet (II) Date: Fri, 22 Nov 1996 21:43:20 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable =C4 [1] Ciencia de la regi=A2n 34 (2:345/704.99) =C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4= =C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4 ECHO009 =C4 Msj : #1194 [256] = =20 De : Julian Albo 2:348/102.22 Mi=82 30 Oct 96= 15:41=20 Para : Lourdes Jimenez = =20 Tema : Nueva Mente, Telepat=A1a?? = =20 =C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4= =C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4= =C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4= =C4=C4=C4=C4=C4 Hola Lourdes! El Domingo, 20 de Octubre de 1996, Lourdes Jimenez dijo a Jose Mariscal: >> Ejemplos: De pronto dice pues estaba pensando en la t=A1a de >> tal sitio, y suena el tel=82fono y es la t=A1a de tal sitio, le va (...) LJ> Si, a mi me ocurre bastante a menudo, sobre todo con mi madre y LJ> mi novio, pero es como si fuera una telepatia instintiva. Si piensas muy a menudo en alguna persona, es mucho mas probable que est=82s pensando en ella cuando llama :) Sobre todo si suele llamar a la misma hora= :) LJ> Tal vez nos estemos saliendo de la ciencia pero es cierto e LJ> innegable que existe. Yo tengo entendido que los monjes budistas Yo no descarto que exista, pero decir que es innegable su existencia me= parece bastante exagerado. LJ> del tibet la desarrollaban a base de horas y horas de meditacion LJ> (digamos que para ellos la mente esta por encima de la materia). Algunos monjes cristianos de Occidente afirman que se les aparece la Virgen Mar=A1a, no veo por que he de creer mas a los budistas de T=A1bet que a= estos. Salu2, Juli=A0n Not Found --- FMail 1.0g * Origin: Somos la primera (Adan y Eva) (2:348/102.22) -- ------ ACOECO, Cordovan Email Association Asociaci=F3n Cordobesa Correo Electr=F3nico =20 Grupo Esc=E9ptico Andaluz, GEA-ARP=20 Redactor Computer Putes Spanish Net Magazine M=F3vil GSM-> 909-549752, outsiders/extranjero +34-09-549752 P. O. BOx 4111 Juan Antonio Espejo 14080 C=F3rdoba http://www.arrakis.es/~apeiron mailto://apeiron@arrakis.es Distribuci=F3n ARRAKIS en C=F3rdoba ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Extracto FidoNet (III) Date: Fri, 22 Nov 1996 21:43:23 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable =C4 [69] R34.OVNI (2:345/704.99) =C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4= =C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4= ECHO065 =C4 Msj : #6378 [123] = =20 De : Alejandro Corral 2:345/809.1 Jue 10 Oct 96= 16:54=20 Para : Alberto Millan = =20 Tema : O.V.N.I. Secreto oficial. = =20 =C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4= =C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4= =C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4= =C4=C4=C4=C4=C4 =ADLarga y prospera vida Alberto! 03 Oct 96 13:23, Alberto Millan escribi=A2 a Juan Carlos Gutierrez: JG>> Yo mismo. =A8Se lleg=A2 en realidad a pisar la luna en el 69 o fue JG>> todo una farsa? AM> tecnicamente era posible en 1969 llegar a la luna. Por ello pienso que AM> es IM-PE-PI-NA-BLE que el hombre haya estado en la luna. Pues no te creas, eso creo que podemos afirmarlo, pero lo que yo he oido por= ah=A1 es que efectivamente el hombre pis=A2 la luna pero no en 1969, sino= despues... De=20 todas maneras s=A2lo digo lo que he oido, a este respecto no tengo formada= una opini=A2n. =ADNos vemos en la Ultima Frontera! Alejandro ... MSX: es el sistema... --- GoldED/2 2.50+ * Origin: En obras... :-) (2:345/809.1) -- ------ ACOECO, Cordovan Email Association Asociaci=F3n Cordobesa Correo Electr=F3nico =20 Grupo Esc=E9ptico Andaluz, GEA-ARP=20 Redactor Computer Putes Spanish Net Magazine M=F3vil GSM-> 909-549752, outsiders/extranjero +34-09-549752 P. O. BOx 4111 Juan Antonio Espejo 14080 C=F3rdoba http://www.arrakis.es/~apeiron mailto://apeiron@arrakis.es Distribuci=F3n ARRAKIS en C=F3rdoba ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Extracto FidoNet (IV) Date: Fri, 22 Nov 1996 21:43:27 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable =C4 [49] ESOTEROS.ESP (2:345/704.99) =C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4= =C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4 ECHO018 = =C4 Msj : #6218 [52] = =20 De : David Serrano 2:345/210.1 Mi=82 09 Oct 96= 22:40=20 Para : All = =20 Tema : Abducci=A2n, rectifico, viaje astral frustrado :-( = =20 =C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4= =C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4= =C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4=C4= =C4=C4=C4=C4=C4 Saludos a All: Este mensaje es para agradecer a las personas que me han escrito acerca de lo que yo cre=A1a que era una abducci=A2n y que en realidad es un paso= previo al viaje astral. Gracias. --- PPoint 1.98 * Origin: Co-SysOp on OBSdata-BBS (95) 254 51 77 (2:345/210.1) =20 -- ------ ACOECO, Cordovan Email Association Asociaci=F3n Cordobesa Correo Electr=F3nico =20 Grupo Esc=E9ptico Andaluz, GEA-ARP=20 Redactor Computer Putes Spanish Net Magazine M=F3vil GSM-> 909-549752, outsiders/extranjero +34-09-549752 P. O. BOx 4111 Juan Antonio Espejo 14080 C=F3rdoba http://www.arrakis.es/~apeiron mailto://apeiron@arrakis.es Distribuci=F3n ARRAKIS en C=F3rdoba ---------- End of message ---------- From: "M.A. Vidal" To: "Escepticos." Subject: Re: Sexo y evolucion Date: Fri, 22 Nov 1996 22:51:25 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win16; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Hola La aparicion de la sexualidad fue fundamental en la evolucion de los seres vivos. Para que una especie evolucione, o sea, se adapte a los cambios en el ambiente necesita tener una gran variabilidad escondida en sus genes. Las mutaciones aunque representen la causa ultima de la variabilidad son escasas y generalmente perjudiciales o letales (imaginemos un cambio al azar en una pieza de un reloj). La sexualidad permite almacenar genes mutados en muchos individuos de la especie debido al caracter recesivo de los mismos (no se manifiestan al haber *doble informacion*). gracias a la sexualidad existe un mecanismo que se denomina recombinacion que reordena los genes permitiendo a una poblacion exponer la variabilidad escondida durante miles de generaciones cuando lo *necesita* Espero que se haya aclarado un poco el tema. Hasta otra M.A. Vidal (Palma de Mallorca) ---------- End of message ---------- From: "carlitos" <180807@cienz.unizar.es> To: "Escepticos." Subject: RE: Rayos raros Date: Fri, 22 Nov 1996 21:29:56 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Hola, hola. > Hola de nuevo. Esta vez planteo una pregunta sobre algo que he oido > en alguna ocasion. > > ?Teneis informacion sobre un (supuesto) extranno fenomeno > atmosferico conocido como "rayo en bola"? > > Gracias anticipadas. Antes de que se me olvide, de nada. Y ahora veamos. Tengo una referencia en el libro FISICA RECREATIVA de Jearl Walker, editado por Limusa. Aparece traducido como centella, pero toda la bibliografia viene como Ball Lightining, asi que supongo que sera eso. De cualquier manera, el libro es de mediados de los setenta (!antes de nacer yo!), asi que supongo que algo se habra descubierto desde entonces. Segun dice, la cantidad de observaciones podria llegar a un cinco por ciento de la poblacion mundial, aunque mucha gente argumenta que se trata de una ilusion. Segun las narraciones, las bolas luminosas y silenciosas de luz flotan a traves del aire durante varios segundos. A veces atraviesan el vidrio de una ventana sin dejar huellas, otras veces el vidrio se rompe. Se las ha visto en toda clase de estructuras, incluso en aviones o al aire libre. Aunque son en general silenciosas, desaparecen con un estallido seco. Y son mortales. Se menciona a un tipo que repetia los experimentos de Franklin con la cometa cuando una bola de color azul palido del tamaqo de un puqo salto del pararrayos, floto hasta su cara y exploto. Se le encontro muerto en el suelo con una mancha roja en la frente y dos agujeros en uno de sus zapatos. (Todo esto suena muy raro, pero yo tan solo transcribo. De verdad que no he bebido...) El autor advierte que cualquier explicacion es demasiado aventurada, pero propone como mas plausible que la centella es una bola de plasma que se alimenta de ondas electromagneticas del exterior. Una descarga puntual inicia la ionizacion del aire y la bola crece al absorber las ondas de radio que se generan en las tormentas. Dice que esa teoria explica la larga duracion del fenomeno, una fuente de energia interna de tipo nuclear daria duraciones de centesimas de segundo. Vienen mas de veinte referencias bibliograficas de finales de los sesenta y principios de los setenta. Algunas parecen faciles de encontrar (hay una docena de articulos de Nature) y hay tanto a favor de la realidad del fenomeno como de la explicacion de imagenes en la retina. He encontrado tambien una mencion al asunto en el libro Physics of the Air de J.W. Humpreys, donde se afirma que la mayoria, si no todos los casos, son ilusiones opticas o algo asi. Pero es un libro de 1940 (!!antes de nacer mis padres!!) basado en unos cursos impartidos en 1914 (!!!antes de nacer mis abuelos!!!) asi que puede que este un poco desfasado. Estas dos direcciones contienen informacion sobre el asunto, pero todavia no las he visto. http://www.eskimo.com/~billb/tesla/ballgtn.html http://hsv.com/weather/unusual/index.htm Esto es todo lo que se, asi que me abstengo de opinar. (Pero ya lo hare la semana que viene cuando averigue algo mas). Saludos, Carlos Ungil ---------- End of message ---------- From: "carlitos" <180807@cienz.unizar.es> To: "Escepticos." Subject: RE: Lluvia de ranas Date: Fri, 22 Nov 1996 21:28:40 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Hola, hola. > ...... Me parece que > las suposiciones de que las ranas se mantengan durante un tiempo en las nubes, > que caigan precisamente cuando llueve, que los tornados sean tan selectivos que > solo lluevan ranas y no otros animales, que las lluvias de ranas tengan lugar en > regiones donde no hay tornados, que sigan vivas cayendo desde tan alto, etc. > violan los pricipios mas elementales de la ciencia. En consecuencia, resulta > mucho mas plausible la interpretacion que di en mi primer mensaje: sencillamente > salen saltando de una charca o rio cercano en el momento de la tormenta, pero > algunas personas perciben erroneamente que caen del cielo. > > Cordiales saludos. > Eustoquio. Pues a mi me parece que no. Primero, porque por mucho colacao que tomen o por muchas mutaciones que les produzcan los pesticidas, las ranitas de las que va el asunto dificilmente saltan mas de un palmo, asi que ni a un gnomo le pareceria que caen del cielo. Especialmente cuando alguno de los testimonios de la lista hablaba mas bien de renacuajos. Que siguen vivas cayendo desde tan alto. Pues claro. Sea una rana esferica. :-D La velocidad limite de caida de una gota de agua de 5mm de diametro es unos 20km/h y la de un pedrusco de hielo de 25mm unos 60km/h (datos aproximados, sacados de varias fuentes contradictorias y que no podria realmente justificar). Sea como sea. Podemos suponer la velocidad limite de caida de las ranas (si hablamos de ranas pequeqas y teniendo en cuenta que su densidad es posiblemente menor que la del agua y ofrecen mas resistencia por no ser esfericas) de unos 25 o 30km/h. Lo que equivale a dejarlas caer de una altura de 2.5m (si no me fallan las cuentas). Y hay pruebas empiricas de que ranas de un par de centimetros de largo aguantan caidas de dos metros sobre grava y salen saltando (fue un accidente, de verdad). Ademas caen sobre arbutos, hierbas, charcos o cadaveres de otras ranas, asi que su probabilidad de sobrevivir aumenta. Que se mantienen durante un tiempo en las nubes y caen precisamente cuando llueve. Logico. Se mantienen igual que se mantienen las nubes. Por las corrientes de aire ascendentes. Aunque esas corrientes deberan ser de muchos kilometros por hora para poder mantener a las ranitas ahi, pero tambien mantienen las corrientes el granizo en el aire, y el record (al menos USA) es un trozo de 19cm de diametro, que ha de ser mas dificil de aguantar soplando que una ranita. (Si alguien tiene una ranita a mano podia intentar sostenerla con el secador de pelo... animo y a experimentar). La diferencia es que el granizo se forma alli arriba, y las ranitas no. (Aunque quizas experimentan algun tipo de cambio de fase y luego condensan, nunca se sabe). Que solo llueven ranas y no otros animales. Pues bueno, no hay tantos susceptibles de ser llovidos. Lo extraqo seria que llovieran marmotas o hipopotamos. Pero no son solo ranas. El otro dia alguien preguntaba en un grupo de noticias sobre meteorologia como se llamaba tecnicamente a la lluvia de peces, asi que supongo que el fenomeno existe. Y en parte concuerda con la explicacion que habia oido (aunque la fuente no sea quizas de fiar, no la recuerdo) de que los huevos se evaporaban y se iban desarrollando alla en las alturas. Eso explica como llegan alli, aunque no estoy seguro de que puedan pasar alli tanto tiempo como para metamorfosearse (lo cierto es que no tengo ni idea de lo que les cuesta, supongo que unos dias). Asi que quizas no se necesitan tornados (si entendemos por tornado lo que se llevo a dorothy y a su chucho toto al pais de oz), tal vez si fuertes turbulencias pero no a esa escala. Y luego estan los testimonios. En una mini encuesta que he hecho en mi entorno, de cuatro personas una habia vivido el suceso y otra tenia una amiga que lo habia visto de niqa y aun sueqa con que el suelo esta cubierto de ranas. Desde luego, las ranas no son ilusiones opticas y todo el que haya visto un par de capitulosd de barrio sesamo distingue entre arriba y abajo. Conclu: tan extraqo me resulta que caigan del cielo como que no lo hagan. Saludos, Carlos Ungil P.S. Ninguna rana real o virtual fue maltratada durante la redaccion de este mensaje. ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: Sexo y evolucion Date: Fri, 22 Nov 1996 22:31:07 -0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" At 22:51 22/11/96 +0100, you wrote: >Hola > >La aparicion de la sexualidad fue fundamental en la evolucion de los >seres vivos. Para que una especie evolucione, o sea, se adapte a los >cambios en el ambiente necesita tener una gran variabilidad escondida en >sus genes. Las mutaciones aunque representen la causa ultima de la >variabilidad son escasas y generalmente perjudiciales o letales >(imaginemos un cambio al azar en una pieza de un reloj). La sexualidad >permite almacenar genes mutados en muchos individuos de la especie >debido al caracter recesivo de los mismos (no se manifiestan al haber >*doble informacion*). gracias a la sexualidad existe un mecanismo que se >denomina recombinacion que reordena los genes permitiendo a una >poblacion exponer la variabilidad escondida durante miles de >generaciones cuando lo *necesita* > >Espero que se haya aclarado un poco el tema. > >Hasta otra > >M.A. Vidal (Palma de Mallorca) > Muy interesante tu explicacion. Si comprendi bien, en el caso de la reproduccion asexuada no hay una "memoria" almacenada y disponible de informacion anterior. Pero aun no entendi como esta memoria se crea y mantiene en el caso de la reproduccion bi-sexual. La otra "laguna evolutiva" que aun tengo es referente a las funciones superiores del hombre (inteligencia abstracta y lenguaje). Si nos detenemos a pensar, veremos que nuestra origen arboricola (saltar de rama en rama) nos dio manos agiles (que luego servirian para hacer las herramientas), y un cerebro poderoso para controlar estas manos y la vision estereoscopica que mide distancias en real-time. Pero por que conseguimos una sofisticacion tan elevada en el lenguaje?, y tambien por que tenemos una capacidad tan elevada para hacer planes abstractos? Despues de todo, para saltar de rama en rama no hay necesidad de escribir "to be or not be" o calcular raiz cubica de 3. Estas habilidades tuvieron que tener otro motivo. El unico que se me ocurre son las guerras (o batallas mejor dicho en epocas prehistoricas). No se si hay otra corriente de pensamiento, pero supongo que la habilidad de comunicarse mejor y hacer planes mas elaborados fue dando cada vez mas supremacia durante las batallas a algunas tribus humanas, las cuales finalmente acababan eliminando a todas las otras vertientes evolutivas. Creo que el hombre de Nanderthal fue una especie altamente capacitada (hacian herramientas), pero fue totalmente eliminada probablemente por la especie del hombre moderno. Talvez Cro-magnon y otros tuvieron igual suerte. Mismo esta explicacion me es bastante dificil de aceptar, pues aparentemente nuestra habilidad abstracta parece ser muy superior a la requerida apenas para organizar simples batallas. Estoy aun buscando una teoria alternativa y espero que alguien se habilite a mencionarla. (by the way, en la pelicula 2001, Arthur Clarke resuelve este problema de manera brillante - una inteligencia extraterrestre escoje una especie promisora - proto-hombres - y atraves del monolito les insiere en el cerebro capacidades abstractas, seria una especie de Dios tecnologico en contraposicion al clasico Dios magico de las religiones). Miguel. ---------- End of message ---------- From: "Rafael Tormo Molina" To: "Escepticos." Subject: separar su sexo en dos Date: Fri, 22 Nov 1996 08:15:10 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: audinex.es X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.10) (via Mercury MTS v1.20) > From: Miguel Angel Velilla Mula > > Personalmente yo observo que todos los seres mas complejos (mamiferos, > reptiles con pocas excepciones, y peces), son bi-sexuales. > > Estoy interesado en saber alguna teoria que explique por al llegar a un > cierto estagio de complexidad un organismo deve separar su sexo en dos, caso > contrario parece que no consigue adicionar complexidad a sus descendientes. > > No consigo visualizar un motivo que obligue a una especie a separar en dos > sexos diferentes (talvez permita mas combinaciones de DNA). > Gracias por su ayuda y disculpen la molestia. Estimado Miguel La sexualidad no se restringe solo a los organismos de mayor complejidad, mas del 95% de los seres vivos tienen esta posibilidad, incluidos organismos muy simples, como algas, hongos y protozoos; pero hay algo de lo que carecen los organismos superiores, la reproduccion asexuada. La sexualidad en un principio sirvio y sigue haciendolo para reparar los danos del ADN, ya que es obligado juntar dos cadenas de material genetico, una del padre y otra de la madre, y si una tiene errores funcionara la otra. Pero ademas la gran ventaja evolutiva de la sexualidad es que consigue multiplicar la variacion, que es la base para que se produzca la evolucion, si no la hay no puede haber seleccion. El aumento de la diversidad se consigue por varios metodos en la reproduccion sexual, uno es la distribucion al azar de los cromosomas al originarse los gametos, recuerda que la mitad proviene de la madre y la otra mitad del padre, en los gametos (espermatozoides y ovulos), pueden caer desde todos los de nuestra madre, todos lo de nuestro padre o una combinacion cualquiera de ambos; a eso hay que anadir que en el origen de los gametos, antes de que se separen los cromosomas se produce un intercambio de trozos de estos cromosomas, con lo que se originan nuevas combinaciones. En definitiva todo conduce a aumentar la diversad, con la que las especies se pueden enfrentar a nuevos retos y evolucionar. Claro esta, el origen primigenio de toda variacion esta en la mutacion. Ademas, yo anadiria, que la sexualidad es el origen muchos problemas y algunas satisfacciones, que hacen nuestra vida menos monotona ("esto es solo una parida filosofica, claro") Hasta pronto Rafael Tormo ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: Re: Vida en Marte Date: Sat, 23 Nov 1996 11:40:40 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Planetario de Pamplona X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Hablando de Vida en Marte, me permito haceros un poquito de propaganda... El proximo 20 de diciembre hay un estreno mundial, en los cuatro principales planetarios de este pais: Coru=F1a, Granada, Madrid y Pamplona. Se trata de "Cronicas Marcianas", un programa de planetario dirigido por mi ;) y en el quen han colaborado literalmente m=E1s de 2000= personas (entre otras cosas, mas de 2000 escolares nos mandaron sus marcianos, de los cuales se seleccionaron 100 que son los que aparecen en el programa). A lo largo de los 50 minutos que dura van apareciendo marcianos so=F1ados= y locos, de la literatura, del comic, del cine... y de la ciencia. Un total de mas de 5000 diapositivas que nos hemos copiado para que todo quede bonito; junto con paisajes marcianos creados en el ordenadoiro, simulaciones de vuelos por marte, y muchas otras cosas (es dificil resumir, pero imaginaros que podreis ver un Goya, un Van Gogh o un Greco DESDE DENTRO!) Mas de dos a=F1os de trabajo que se podran disfrutar durante al menos 6 meses en Madrid, Coru=F1a, Pamplona o Granada... Pues eso. -- = ---------------------------- PLANETARIO DE PAMPLONA; C/ Sancho Ramirez, s/n; E-31008 Pamplona (Spain) Tel: +34-48-260004 Fax: +34-48-261919 E-mail: planetario@cin.es <---- NOTE *THIS* HAS CHANGED! ---------------------------- ---------- End of message ---------- From: "M.A. Vidal" To: "Escepticos." Subject: Re: Sexo y evolucion Date: Sat, 23 Nov 1996 12:28:54 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win16; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit > escribiste: > La otra "laguna evolutiva" que aun tengo es referente a las funciones > superiores del hombre (inteligencia abstracta y lenguaje). la inteligencia y el lenguaje no son exclusivos del Hombre, existe una gradacion en la escala animal. Cuando un animal *primitivo* por ejemplo cambia de color ya esta usando un lenguaje, despues hay sonidos, etc. El aprendizaje existe en muchas especies. > Si nos detenemos a pensar, veremos que nuestra origen arboricola (saltar de > rama en rama) nos dio manos agiles (que luego servirian para hacer las > herramientas), y un cerebro poderoso para controlar estas manos y la vision > estereoscopica que mide distancias en real-time. No esta tan claro el origen arboricola. En todo caso las manos pudieron desarrollar la agilidad cuando el Hombre comenzo a caminar a dos patas. En cuanto a la vision no le des tanta importancia. El ojo humano es una especie de *chapuza* desde el punto de vista de la ingenieria. El nervio optico en vez de ir directamente al cerebro atraviesa el ojo por delante y posteriormente llega al cerebro. Ademas es un sentido muy facil de engan~ar (hay dibujos y experimentos clasicos en este sentido). > Pero por que conseguimos una sofisticacion tan elevada en el lenguaje?, y > tambien por que tenemos una capacidad tan elevada para hacer planes abstractos? por la educacion. El saber se transmite de generacion en generacion. > Despues de todo, para saltar de rama en rama no hay necesidad de escribir > "to be or not be" o calcular raiz cubica de 3. Estas habilidades tuvieron > que tener otro motivo. No hay motivos en la evolucion. Es fria, lenta e insegura (el Hombre tiene casi un millon de an~os y no se cuanto durara) > El unico que se me ocurre son las guerras (o batallas mejor dicho en epocas > prehistoricas). > > No se si hay otra corriente de pensamiento, pero supongo que la habilidad de > comunicarse mejor y hacer planes mas elaborados fue dando cada vez mas > supremacia durante las batallas a algunas tribus humanas, las cuales > finalmente acababan eliminando a todas las otras vertientes evolutivas. > > Creo que el hombre de Nanderthal fue una especie altamente capacitada > (hacian herramientas), pero fue totalmente eliminada probablemente por la > especie del hombre moderno. Talvez Cro-magnon y otros tuvieron igual suerte. > > Mismo esta explicacion me es bastante dificil de aceptar, pues aparentemente > nuestra habilidad abstracta parece ser muy superior a la requerida apenas > para organizar simples batallas. Estoy aun buscando una teoria alternativa y > espero que alguien se habilite a mencionarla. este es un tema mas complicado. A lo mejor alguien de la lista tiene mas conocimientos sobre ello. > (by the way, en la pelicula 2001, Arthur Clarke resuelve este problema de > manera brillante - una inteligencia extraterrestre escoje una especie > promisora - proto-hombres - y atraves del monolito les insiere en el cerebro > capacidades abstractas, seria una especie de Dios tecnologico en > contraposicion al clasico Dios magico de las religiones). Es ciencia-ficcion y nada mas. En realidad es absurdo pensar en unos *monos* con capacidad prensil en las manos sin saber usar herramientas. Mas que una idea brillante fue un error (de los pocos que hay en esta magnifica pelicula) Un saludo Miguel Angel Vidal Reynes (Palma de Mallorca) ---------- End of message ---------- From: Eustoquio MOLINA To: "Escepticos." Subject: Re: Vida en Marte Date: Sat, 23 Nov 96 13:12:45 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 El 21 Nov 1996 19:35:46 +0100 Javier Susaeta me respondio: > >El problema, Eustoquio, es que quiza sean una mayoria los que desean creer; >no importa mucho en que, con tal que sean dioses, angeles, demonios, >extraterrestres, fenomenos paranormales, milagros... A pesar de que Espanna >esta -en mi opinion- practicamente descristianizada, el "Catecismo" fue un >enorme exito de ventas. Y es un libro de dificil lectura, practicamente para >teologos. En cambio, los libros desmitificadores no interesan a la mayoria. > EFECTIVAMENTE, HAY MUCHOS CREDULOS POR TODAS PARTES Y LOS CHARLATANES SE APROVECHAN EXPLOTANDO EL MERCADO DE LA ESPERANZA, COMO A MI ME GUSTA LLAMARLO. NI LOS LIBROS DESMITIFICADORES NI LOS CIENTIFICOS SUELEN INTERESAR PORQUE LA GENTE PREFIERE EL DIVERTIMENTO Y/O LA ESPERANZA EN EL MAS ALLA. >En cuanto a la lluvia de ranas, por favor aparquemos el tema, como tu dices, >y mejor para siempre. > SI, PORQUE CREO QUE HAY TEMAS MAS INTERESANTES. DE TODAS FORMAS, CONSIDERO QUE HAN SIDO FRUCTIFERAS LAS REFLESIONES QUE HEMOS REALIZADO. >Respecto a lo de Marte, ya me temia yo que los rusos, estando como estan, >tuvieran un fracaso. Lo que no esperaba es que se produjera tan pronto. A >ver si tenemos suerte con las sondas estadounidenses. En mi modesta opinion >-pura especulacion, naturalmente- no creo que Marte sea un planeta esteril. >Es verosimil que exista vida, al menos en forma de bacterias. Otra cosa es >si esa vida ha tenido un origen puramente marciano. Esa es una polemica que >seria dificil de zanjar. > PIENSO QUE SOBRE LA EXISTENCIA DE VIDA EN MARTE SE ESPECULARA DURANTE MUCHO TIEMPO, YA QUE LAS EVIDENCIAS EN LOS METEORITOS SON POCO CONSISTENTES, Y SERA MUY DIFICIL DEMOSTRAR DICHA EXISTENCIA HASTA QUE NO SE MUESTREE DIRECTAMENTE EN MARTE. >Con este tema del gusto de mucha gente por autoengannarse, me vienen a la >memoria, de hace ya annos, las clases de un colega tuyo, Bermudo Melendez, >Era un hombre muy nervioso -no se si le habras conocido- y profunadamente >creyente. Y tenia un tremendo conflicto con la evolucion, que como es >logico, aceptaba, pero diciendo, en tono de preocupacion "...y es que las >pruebas son aplastantes...". Pero Melendez era un cientifico, y nunca cedio >ni un milimetro. A pesar de su decidida opcion cristiana, jamas se le >ocurrio invocar ningun "creacionismo" ni nada parecido. Lo recuerdo con >admiracion, como supongo que lo haran todos los que tuvieron la suerte de >ser sus alumnos. SI, CONOZCO BASTANTE BIEN A BERMUDO MELENDEZ PORQUE ME ENCARGO HACER EL CAPITULO DE MICROPALEONTOLOGIA PARA UN TRATADO DE PALEONTOLOGIA DEL QUE YA SE HAN PUBLICADO VARIOS TOMOS. DON B. COMO SE LE LLAMA CARINNOSAMENTE TIENE MAS DE 80 ANNOS, ES UNA PERSONA MUY RESPETADA Y UNO DE LOS PIONEROS DE LA PALEONTOLOGIA EN ESPANNA. EFECTIVAMENTE, ES UNA PERSONA MUY RELIGIOSA PERO NO FUNDAMENTALISTA. DESDE LOS ANNOS CUARENTA HA SIDO CATEDRATICO PRIMERO EN GRANADA Y DESPUES EN MADRID. DURANTE LA DICTADURA FRANQUISTA ERA UNO DE LOS MAXIMOS DEFENSORES DE LA EVOLUCION, PERO LO HACIA DESDE UNA POSICION MAS BIEN FINALISTA. ESTO ERA COMPRENSIBLE EN AQUELLA EPOCA EN QUE LA IGLESIA TENIA TANTO PODER, HABIA VARIOS MINISTROS DEL OPUS DEI Y LA JERARQUIA CATOLICA ESPANNOLA NO HABIA ACEPTADO TODAVIA LAS CONCLUSIONES DEL CONCILIO VATICANO II. EN REALIDAD, EN LO REFERENTE A LA EVOLUCION PARECE QUE EL PAPA ACABA POR FIN DE ACEPTARLA HACE UNOS DIAS. ASI PUES, NO ES RARO QUE UNA PERSONA RELIGIOSA TENGA UN CONFLICTO CON LA EVOLUCION, AUNQUE HAY BASTANTES BIOLOGOS Y PALEONTOLOGOS QUE SON RELIGIOSOS, LOS CUALES SUELEN ESTAR INFLUENCIADOS POR LAS IDEAS DE TEILHARD DE CHARDIN, QUIEN HA MEDIADOS DE SIGLO ERA UN REVOLUCIONARIO EN COMPARACION CON LA JERARQUIA CATOLICA DE ENTONCES. AHORA BIEN, ACTUALMENTE LOS MAS RIGUROSOS EVOLUCIONISTAS (GOULD, DAWKINS, ETC.) NO APELAN A UN PLAN DIVINO CON UNA META FINAL NECESARIA. CORDIALES SALUDOS. EUSTOQUIO. ------------------------------------- Eustoquio MOLINA Area de Paleontologia Departamento de Ciencias de la Tierra Universidad de Zaragoza E-50009 ZARAGOZA Tel: 34 (9) 76 761077 Fax: 34 (9) 76 761088 _____________________________________ ---------- End of message ---------- From: afrodita@lix.intercom.es (Jose Maria Revidiego) To: "Escepticos." Subject: Re: Sexo y evolucion Date: Sat, 23 Nov 1996 12:54:29 GMT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Forte Agent .99f/32.299 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El Fri, 22 Nov 1996 22:31:07 -0200, t=FA escribiste: >>La aparicion de la sexualidad fue fundamental en la evolucion de los >>seres vivos. Para que una especie evolucione, o sea, se adapte a los >>cambios en el ambiente necesita tener una gran variabilidad escondida e= n > >La otra "laguna evolutiva" que aun tengo es referente a las funciones >superiores del hombre (inteligencia abstracta y lenguaje). > >Si nos detenemos a pensar, veremos que nuestra origen arboricola (saltar= de >rama en rama) nos dio manos agiles (que luego servirian para hacer las >Pero por que conseguimos una sofisticacion tan elevada en el lenguaje?, = y >tambien por que tenemos una capacidad tan elevada para hacer planes abst= ractos?=20 En cuanto al desarrollo del lenguaje, pienso yo, es algo en lo que influy= e los organos bucales, todos los animales se comunican, lo que ocurre es que el= hombre tiene una necesidad mayor de comunicaci=F3n puesto que vive en sociedad. = Te aconsejo el "TEMA 5" de Investigaci=F3n y ciencia, titulado "El lenguaje = humano". En cuanto a la abstracci=F3n, date cuenta que abstracto(es el participio = pasivo irregular de abstaer) es "pensar" en algo antes de realizarlo, y para pa= sar de una rama a otra ya se tendr=EDas que realizar una estrateg=EDa, piensa qu= e se deber=EDa de elegir la rama que pudiera soportar tu peso o que tu piensas= que puede soportarlo y adem=E1s tiene que ser la del siguiente =E1rbol o la s= iguiente rama que est=E1 en el camino que tu quieres recorrer, para hacer todo est= o tienes que hacer una abstracci=F3n de todo. Siempre que hablo de cosas de estas = me topo con las mismas preguntas: =BFQue es la inteligencia? =BFTienen inteligenc= ia los animales? Yo creo que el problema es el saber porqu=E9 se desarroll=F3 ta= nto la inteligencia en el ser humano. ___________________________ No me da la gana de firmar. ---------- End of message ---------- From: borgonoz@nexus.rednsi.com (Alfonso Lopez Borgonoz) To: "Escepticos." Subject: Re: Sexo y evolucion Date: Sat, 23 Nov 1996 14:10:20 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable > > >La otra "laguna evolutiva" que aun tengo es referente a las funciones >superiores del hombre (inteligencia abstracta y lenguaje). > >Si nos detenemos a pensar, veremos que nuestra origen arboricola (saltar de >rama en rama) nos dio manos agiles (que luego servirian para hacer las >herramientas), y un cerebro poderoso para controlar estas manos y la vision >estereoscopica que mide distancias en real-time. > >Pero por que conseguimos una sofisticacion tan elevada en el lenguaje?, y >tambien por que tenemos una capacidad tan elevada para hacer planes abstractos?=20 >Despues de todo, para saltar de rama en rama no hay necesidad de escribir >"to be or not be" o calcular raiz cubica de 3. Estas habilidades tuvieron >que tener otro motivo. > >El unico que se me ocurre son las guerras (o batallas mejor dicho en epocas >prehistoricas). > >Miguel. No hay una relacion directa entre mutacion y progreso (en el sentido que le damos habitualemente de mejora). Las mutaciones son mutaciones y se deben al puro azar (no hay un intento de mejora detras). El siguiente paso evolutivo en el hombre no tiene porque ser que una parte de nuestra especie sea mas inteligente, igual la mutacion reside en que aumenta el tamanyo de las cejas o de las orejas (o de algun otro organo). Igual, quizas, el paso es una disminucion de la inteligencia. Los neardenthal o australopithecus tenian una relacion compleja con su entorno, al igual que los cromagnon. Su evolucion como especie no fue hacia la mejor posibilidad de la misma, sino que la guio el azar. No sobrevivieron los mas listos sino los que sobrevivieron (=BFEinstein hubiera sobrevivido en la Edad Media o en aquel entonces?), y esa supervivencia se debio a causas complejas (aqui parece ser que no hubo pedrada cosmica). Entre los millones y millones de especies que ha habido en el planeta, la casualidad ha hecho que un determinado hilo evolutivo haya sobrevivido con cerebros cada vez mas complicados, hasta que llego un punto en que, encima, dichos cerebros pudieron desarrollar funciones curiosas e impensables previamente como el lenguaje o el pensamiento abstracto. Pero nada ni nadie penso en ello. Nos lo encontramos y parece ser que fue mejor (pero nos podriamos igualmente haber extinguido, los homo habilis, los australopitecidos, etc. tenian un mayor cerebro que la media de su entorno, y eso no evito su desaparicion, mientras que otros tipos de antropoides -con menor capacidad cerebral- si que han pervivido. El azar es la respuesta de porque somos inteligentes. Lo que yo no se si es inevitable el que haya inteligencia, una vez haya vida, o es algo contingente (es decir, es algo que puede ocurrir o no). La misma vida, tiendo ahora a creer (en los ultimos tres meses) que tal vez sea un fenomeno necesario, cuando antes lo creia contingente (hasta yo evoluciono, por lo que parece). Alfonso Lopez Borgonoz ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: Sexo y evolucion Date: Sat, 23 Nov 1996 10:31:33 -0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" At 12:28 23/11/96 +0100, you wrote: > >> Pero por que conseguimos una sofisticacion tan elevada en el lenguaje?, y >> tambien por que tenemos una capacidad tan elevada para hacer planes abstractos? > >por la educacion. El saber se transmite de generacion en generacion. > >Un saludo > >Miguel Angel Vidal Reynes (Palma de Mallorca) > Este es un punto de vista un poco Lamarckiano (donde los organos se especializan de tanto esforzar para ejecutar algo, por ej. la jirafa estira el cuello por el esfuerzo). Pero Darwin barrio definitivamente esta idea, que aunque parece buena, acarrea cuestiones tecnicas que lindan con la magia. Como un cuerpo vivo podria modificar exactamente aquel gen e informar a sus descendientes que aquel gen es el que debe estirar el cuello?. Esto suena a algo como ciencia ficcion, y la moderna biologia ha demostrado que absolutamente ninguna informacion almacenada por la educacion es pasada a los descendientes. Tu y tus hijos pueden hacer flexiones en la barra durante 1000 generacione que tus proximos descendientes tendran un biceps exactamente tan fuerte como la media que tienes hoy. En realidad todos los atributos fisicos en una poblacion forman una curva normal (de Gauss), por ej. si mides la altura de 100000 de personas notaras que la mayoria estan entre los 1.70 y 1.71 cms, otros un poco menos estan en los extremos 1.69 a 1.70 y 1.71 a 1.72, y asi sucesivamente hasta verificar que poquisimos individuos tienen entre 2.30 y 2.31 o 1.20 y 1.21. Esta curva tiene la forma de una campana y la linea central indica la media poblacional. En la evolucion, al cambiar las caracteristicas del eco-sistema, la media de la campana va variando para acompanhar a la modificacion, pero no por que el individuo informa al gen que es lo que hay que modificar, sino por que los individuos que estan en determinada posicion de la campana se reproducen mejor y sus hijos automaticamente adquieren esta nueva media. Este es un mecanismo tan simple, genial y eficiente (es como copiar cintas de audio e ir desechando aquellas que no nos gusta), que solo un genio como Darwin pudo haberlo visto. Era tan obvio que nadie lo percibia, especialmente por causa de que el hombre vive enceguecido con la idea de que el es algo aparte en la naturaleza. Ahora comprendes mi duda. Los proto-hombres que no hablaban tan sofisticamente o no pensaban tan abstractamente TUVIERON QUE SER ELIMINADOS. Aquello no se aprendio, simplemente los menos brillantes no pudieron reproducirse mas. Cual podria ser la razon? Miguel ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: Sexo y evolucion Date: Sat, 23 Nov 1996 10:57:33 -0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 12:54 23/11/96 GMT, you wrote: > >En cuanto al desarrollo del lenguaje, pienso yo, es algo en lo que influye= los >organos bucales, todos los animales se comunican, lo que ocurre es que el hombre >tiene una necesidad mayor de comunicaci=F3n puesto que vive en sociedad. Te >aconsejo el "TEMA 5" de Investigaci=F3n y ciencia, titulado "El lenguaje= humano". >En cuanto a la abstracci=F3n, date cuenta que abstracto(es el participio= pasivo Realmente, el hombre tiene en el cerebro una region denominada Area de Broca, que controla el lenguaje. Muchos simios superiores, como el gorila o chimpance consiguen pensar abstractamente y mismo expresar sentimientos, pero como no tienen esta area del cerebro, no pueden hablar, y lo hacen utilizando bastante bien el lenguaje mimico de los sordo-mudos. El hecho de que vivir en sociedad implique en un lenguaje sofisticado no se aplica por ejemplo en los insectos sociables (hormigas y abejas por ej), en los cuales un "simple" (no es tan simple), lenguaje quimico permite que se comuniquen lo suficiente como para organizar su sociedad. Los hombres pudieron muy bien haber evolucionado talvez sin esta area cerebral y comunicarse por senhales super sofisticadas, pero por algun motivo la naturaleza nos dio una circuiteria que permite infinitas variaciones labiales, linguales, bucales etc que podemos procesarlas en tiempo real y hablar. Tambien tenemos la extraordinaria capacidad de analizar estos sonidos en real time y comprenderlos al instante despues de un cierto entrenamiento (simplemente escuchar). Mismo la capacidad de escribir y leer esta un poco fuera de mi comprension, pues no encuentro mecanismos naturales que justifiquen tamanho desarrollo (no significa que estoy buscando respuestas sobrenaturales a estas= cuestiones). Simplemente me gustaria entender con la misma facilidad que comprendo que las frutas son dulces por que asi los animales se sienten tentados a comerlas y distribuir las semillas en sus detritos. Esto comprendo perfectamente que puede haber ocurrido por una simple seleccion natural, pero lo otro aun no. Miguel. ---------- End of message ---------- From: toni_canto@isid.es (Antonio Canto Alvarez) To: "Escepticos." Subject: Re: Sexo, humanidad y evolucion Date: Sat, 23 Nov 1996 15:22:38 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Ese 45%... X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Miguel Angel Velilla Mula DIJO: > Ahora comprendes mi duda. Los proto-hombres que no hablaban tan > sofisticamente o no pensaban tan abstractamente TUVIERON QUE SER ELIMINADOS. > Aquello no se aprendio, simplemente los menos brillantes no pudieron > reproducirse mas. Cual podria ser la razon? Desde mi punto de vista -y conste que no soy biólogo ni antropólogo o, mejor dicho y en aras de la sinceridad, dejé de estudiar cuando me suspendieron COU por tercera vez-, no existe mucha dificultad en esta duda: sencillamente la selección operó. En tiempos de crisis de elementos vitales -por ejemplo, una glaciación- aquellos grupos homo capaces de elaborar mejores estrategias, de coordinarse mejor, de aprovechar más sus recursos o de, yo qué se, por ejemplo, aplicar una tecnología para encender fuego con facilidad, debieron ser capaces de desplazar de las áreas aún fértiles a aquellos otros grupos homo que no podían hacer estas cosas tan bien. Los más brillantes sobrevivieron, y los otros se extinguieron. Y ahora dos comentarios, a ver qué "sus" parecen: 1) A poco que aquellos homos triunfantes se parecieran un poquillo a nosotros, nosotros tampoco seríamos exactamente los herederos directos de aquellos triunfadores. ¿Por qué? Bueno, porque toda la Historia conocida de la Humanidad, desde los primeros vestigios hasta la Bosnia de 1991 o el Zaire de 1996 nos invita a pensar que los triunfadores de una guerra se quedan con las tierras del enemigo, el ganado del enemigo, la tecnología del enemigo... y las HEMBRAS del enemigo (sociedades matriarcales totales parece haber habido pocas, y todas ellas muy posteriores y más evolucionadas). Esto es, los grupos homo vencedores debieron quedarse también con las hembras de los grupos homo perdedores, en calidad de esclavas, harén, o lo que fuera, y ello implica que el material genético del grupo perdedor pasaría a formar parte de la herencia del grupo vencedor. Desde este punto de vista, lo que habría llegado hasta nosotros, lo que seríamos nosotros, sería una mezcla. Esto, por supuesto, invita a una segunda pregunta un poquito más c*brona: el complejo genético de la inteligencia, desde el punto de vista biológico, ¿es dominante o es recesivo? ;-) (Dejo las implicaciones de la respuesta a vuestra imaginación) 2.- Creo firmemente que la evolución del homo sapiens sapiens está actualmente bloqueada, al menos en lo que hace a sus rasgos mayores. ¿Por qué? Porque en último término, la teoría evolutiva nos dice que las especies se adaptan al medio, entendido éste en sentido global, por la vía de la mutación y la selección. Sin embargo creo que en las sociedades humanas se dan dos elementos que bloquean esta posibilidad, y que no creo se den en ninguna otra especie, no al menos tan claramente. Estos elementos serían: a) El primero es obvio. Para el ser humano, el principio de que "las especies se adaptan al medio" queda invertido: es la especie quien adapta al medio a sus necesidades, al menos en amplias áreas planetarias. ¿Por qué habrá de triunfar una evolución del ser humano con los dedos alargados para pulsar botones, como decían algunos autores de ciencia-ficción, si nos fabricamos teclados ergonómicos? Por otra parte, la capacidad de conflicto del ser humano no favorece evoluciones para mejorar grandemente nuestra capacidad combativa: ¿qué evolución biológica del ojo mejoraría las posibilidades de un sistema LANTIRN de guerra de baja visibilidad? ¿Qué elemento de motricidad mejoraría a un helicóptero? ¿Qué clase de estructura muscular del brazo mejoraría la capacidad combativa contra un caza de combate, o un carro, o un misil termonuclear?... La única evolución posible, creo yo, estaría en la complejidad cerebral o en la orientación del uso del cerebro (nuevas áreas diferenciadas, por ejemplo), pero de una manera muy lenta y sutil, dado que... b) El ser humano aplica más que ninguna otra especie la "norma social", sujeta además a "costumbres", "tradiciones" y "modas". Esto es, ¿os imagináis el éxito biológico de un niño o niña que tuviese la cabeza el doble de grande de lo normal, por muy inteligente que fuera? ¿O el éxito biológico de un adulto, hombre o mujer, cuyas ideas y comportamiento difiriesen enormemente de la norma social? Lo tendría bastante crudo, ¿no os parece? (Sin olvidar que el ser humano es capaz de suicidarse). En las sociedades del Primer Mundo, la gente más inteligente tiende a tener POCOS o incluso NINGÚN hijo, si no triunfan socialmente en absoluto. ¿Evolución regresiva de la especie humana por la vía de la moda? Un saludo, Toni -- LA LIBERTAD NO ES UN MONOPOLIO | FREEDOM IS NOT A TRUST NO A LA CENSURA: LIBERTAD DE EXPRESIÓN Y DE OPINIÓN EN INTERNET FREE SPEECH ONLINE: STOP SPANISH MEDIA AGRESSIONS AGAINST THE NET ------------------------------------------------------------------------ Toni Cantó toni_canto@isid.es http://www.isid.es/users/toni ---------- End of message ---------- From: sbobroff@ucdavis.edu (serge bobroff) To: "Escepticos." Subject: Re: Sexo, humanidad y evolucion Date: Sat, 23 Nov 1996 09:58:02 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Hola, aqui estoy opinando sobre un tema del cual se muy poco .... lo que me viene es intuitivo Antonio Canto escribio: >2.- Creo firmemente que la evoluci=F3n del homo sapiens sapiens est=E1 >actualmente bloqueada, al menos en lo que hace a sus rasgos mayores. >=BFPor qu=E9? Porque en =FAltimo t=E9rmino, la teor=EDa evolutiva nos dice= que las >especies se adaptan al medio, entendido =E9ste en sentido global, por la >v=EDa de la mutaci=F3n y la selecci=F3n. Sin embargo creo que en las >sociedades humanas se dan dos elementos que bloquean esta posibilidad, y >que no creo se den en ninguna otra especie, no al menos tan claramente. >Estos elementos ser=EDan: No lo creo, pienso exactamente el contrario. >a) El primero es obvio. Para el ser humano, el principio de que "las >especies se adaptan al medio" queda invertido: es la especie quien >adapta al medio a sus necesidades, al menos en amplias =E1reas >planetarias. =BFPor qu=E9 habr=E1 de triunfar una evoluci=F3n del ser= humano con >los dedos alargados para pulsar botones, como dec=EDan algunos autores de >ciencia-ficci=F3n, si nos fabricamos teclados ergon=F3micos? Por otra parte= , >la capacidad de conflicto del ser humano no favorece evoluciones para >mejorar grandemente nuestra capacidad combativa: =BFqu=E9 evoluci=F3n >biol=F3gica del ojo mejorar=EDa las posibilidades de un sistema LANTIRN de >guerra de baja visibilidad? =BFQu=E9 elemento de motricidad mejorar=EDa a u= n >helic=F3ptero? =BFQu=E9 clase de estructura muscular del brazo mejorar=EDa = la >capacidad combativa contra un caza de combate, o un carro, o un misil >termonuclear?... La =FAnica evoluci=F3n posible, creo yo, estar=EDa en la >complejidad cerebral o en la orientaci=F3n del uso del cerebro (nuevas >=E1reas diferenciadas, por ejemplo), pero de una manera muy lenta y sutil, >dado que... Justamente pienso el contrario. Es cierto que el hombre ha practicamente logrado dominar su medio ambiente ... aire acondicionado, calefaccion, luces en la noche ... pero que pasa con el desarrollo drastico de los trabajos en los cuales se tiene que desarrollar la vision de cerca (leer, computadores)?, Habilidad extrema de las manos (miren a los chef de cosina)? los reflejos (la velocidad y la cantidad de automoviles crece dia a dia)? ... yo pienso que le hombre esta obligado a evolucionar y mas aun ya que es el el que participa de manera fundamental a los cambios de lo que lo rodean. Piensa Toni tanbien en los problemas de los productos que pueden ser toxicos (a largo termino .. plomo etc..), los virus (que se propagan mas rapido ya que vivimos en grandes sociedades). El hombre va a continuar evolucionando, tanto en la parte social como biologica a mi parecer. >b) El ser humano aplica m=E1s que ninguna otra especie la "norma social", >sujeta adem=E1s a "costumbres", "tradiciones" y "modas". Esto es, =BFos >imagin=E1is el =E9xito biol=F3gico de un ni=F1o o ni=F1a que tuviese la= cabeza el >doble de grande de lo normal, por muy inteligente que fuera? =BFO el =E9xit= o >biol=F3gico de un adulto, hombre o mujer, cuyas ideas y comportamiento >difiriesen enormemente de la norma social? Lo tendr=EDa bastante crudo, >=BFno os parece? (Sin olvidar que el ser humano es capaz de suicidarse). >En las sociedades del Primer Mundo, la gente m=E1s inteligente tiende a >tener POCOS o incluso NING=DAN hijo, si no triunfan socialmente en >absoluto. =BFEvoluci=F3n regresiva de la especie humana por la v=EDa de la >moda? Mira Toni, aun esta vez para mi es todo lo contrario! Te encuentro un poco miope ... tienes que ver mas lejos que diez agnos ... de eso se trata la evolucion. Sobre las normas sociales no creo que exista animal (que viva en sociedad) que evolucione mas rapido que el hombre .. de las tradiciones y modas mira las fotos del matrimonio de tus padres!!! Por la parte biologica yo creo que confundes un poco lo de la evolucion ... no es por que un animal tuvo una mutacion extraordinaria, que se adapta exelentemente al sistema (en tu ejemplo el tipo este que es super inteligente) que tiene que imponerse a toda prueba (en tu caso el hombre regresa ya que estos tipos super inteligentes no se reproducen bien a tu entender ... mmm discutible).... la evolucion va mas lento ... es la media que se va mejorando importando poco que existan "desechos" (hombres defectuosos) o hombres "extraordinarios". Por ahi alguien hablo de las campanas de gauss, a eso me refiero. Bueno, tengo un pregunta sobre eso de la sexualidad y la diversidad .... si la bisexualidad aumenta la diversificacion y eso es "bueno" para la evolucion ... porque no hay casos de trisexualidad o "n"-sexualidad para aumentar mucho mas esa diversificacion y evolucion? Este argumento se puede usar como argumento para popularizar las partuzas!!! (que no se tome en serio, estoy jugando) Hasta muy pronto Serge Ph.D., Postdoctoral Research Associate Department of Chemical Engineering & Materials Science University of California, Davis, CA USA 95616-8598 email (internet) sbobroff@ucdavis.edu telephone 916-752-5364 fax 916-752-4759 ---------- End of message ---------- From: sbassi@fcairp.sicoar.com (Sebastian Bassi) To: "Escepticos." Subject: Re: Sexo y evolucion Date: Sat, 23 Nov 96 14:20:18 EST Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Alamito Mail and News Manager (V2.0.4 for Waffle) (unregistered) (via Mercury MTS v1.20) Hola! >Los hombres pudieron muy bien haber evolucionado talvez sin esta area >cerebral y comunicarse por senhales super sofisticadas, pero por algun >motivo la naturaleza nos dio una circuiteria que permite infinitas >variaciones labiales, linguales, bucales etc que podemos procesarlas en >tiempo real y hablar. Lo que yo lei es que el lenguaje surgio como necesidad de los primeros hominidos de comunicarse sin utilizar las manos que estarian ocupadas por sus primeras armas de caza. -- Regards, Seba. *************************************************************************** * Sebastian Bassi (PGP key upon request) * * Autor de: "Manual Internet", Muy Interesante, Marzo 1996, Argentina. * * Internet e-mail: sbassi@fcairp.sicoar.com Fidonet: 4:900/358.10 * * CAIRP Home Page: http://www.paradise.net/~bejar/cairp.htm * *************************************************************************** ---------- End of message ---------- From: sbassi@fcairp.sicoar.com (Sebastian Bassi) To: "Escepticos." Subject: Re: Sexo y evolucion Date: Sat, 23 Nov 96 15:05:27 EST Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Alamito Mail and News Manager (V2.0.4 for Waffle) (unregistered) (via Mercury MTS v1.20) Hola! >Muy interesante tu explicacion. >Si comprendi bien, en el caso de la reproduccion asexuada no hay una >"memoria" almacenada y disponible de informacion anterior. Pero aun no >entendi como esta memoria se crea y mantiene en el caso de la reproduccion >bi-sexual. Con la reproduccion sexual (no tiene sentido hablar de bi-sexual, se dice sexual o asexual) se producen nuevas combinaciones que no podrian ocurrir en la reproduccion asexual. >El unico que se me ocurre son las guerras (o batallas mejor dicho en epocas >prehistoricas). >No se si hay otra corriente de pensamiento, pero supongo que la habilidad de >comunicarse mejor y hacer planes mas elaborados fue dando cada vez mas >supremacia durante las batallas a algunas tribus humanas, las cuales >finalmente acababan eliminando a todas las otras vertientes evolutivas. Si, la guerra siempre fue muy importante. Tanto la guerra como la lucha contra otras especies por el elimento y el territorio. Una vez lei: "Si la luz solar tendria aplicaciones belicas, hace siglos que todo andaria a energia solar" :) Muchos inventos actuales surgieron de investigaciones relacionadas con la industria belica. Por ejemplo: TODA la tecnologia aeroespacial, el ultrasonido para romper calculos renales, el desarrollo de la computacion (USA utilizo una computadora en la WWI en 1919 para calcular trayectorias balisticas) y debe haber mucho mas. -- Regards, Seba. *************************************************************************** * Sebastian Bassi (PGP key upon request) * * Autor de: "Manual Internet", Muy Interesante, Marzo 1996, Argentina. * * Internet e-mail: sbassi@fcairp.sicoar.com Fidonet: 4:900/358.10 * * CAIRP Home Page: http://www.paradise.net/~bejar/cairp.htm * *************************************************************************** ---------- End of message ---------- From: sbassi@fcairp.sicoar.com (Sebastian Bassi) To: "Escepticos." Subject: Re: Sexo, humanidad y evolucion Date: Sat, 23 Nov 96 14:56:43 EST Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Alamito Mail and News Manager (V2.0.4 for Waffle) (unregistered) (via Mercury MTS v1.20) Hola! > Y ahora dos comentarios, a ver qué "sus" parecen: > 1) A poco que aquellos homos triunfantes se parecieran un poquillo a >nosotros, nosotros tampoco seríamos exactamente los herederos directos >de aquellos triunfadores. ¿Por qué? Bueno, porque toda la Historia >conocida de la Humanidad, desde los primeros vestigios hasta la Bosnia >de 1991 o el Zaire de 1996 nos invita a pensar que los triunfadores de >una guerra se quedan con las tierras del enemigo, el ganado del enemigo, >la tecnología del enemigo... y las HEMBRAS del enemigo (sociedades >matriarcales totales parece haber habido pocas, y todas ellas muy >posteriores y más evolucionadas). Esto es, los grupos homo vencedores >debieron quedarse también con las hembras de los grupos homo perdedores, >en calidad de esclavas, harén, o lo que fuera, y ello implica que el >material genético del grupo perdedor pasaría a formar parte de la >herencia del grupo vencedor. Desde este punto de vista, lo que habría >llegado hasta nosotros, lo que seríamos nosotros, sería una mezcla. Yo no estaria tan seguro (tampoco lo descarto), pero quizas las hembras eran consideradas parte del enemigo y no propiedad del enemigo, y tambien debian ser eliminadas. Sinceramente no se. >Esto, por supuesto, invita a una segunda pregunta un poquito más >c*brona: el complejo genético de la inteligencia, desde el punto de >vista biológico, ¿es dominante o es recesivo? ;-) (Dejo las Se que es en broma, pero me gustaria aclarar una cosa -fuera de broma- que los tipos de herencia no son simplemente dominante o recesivo. Eso es simplemente la herencia del tipo "mendeliana" o "clasica" y son las menos comunes en la realidad (se aplican mas para las enfermedades que para el resto de las caracteristicas). Las mas comunes son las "no mendelianas": Ligadas al sexo (X e Y, y dentro de cada uno, dominante y recesivo) Codominancia Multifactorial Mitocondrial Mosaicismo "imprinting" (no tiene o no conozco la traduccion al castellano, seria impronta, pero no se usa). Disomia (iso y hetero). En el caso especifico de la inteligencia (la obsevacion que hice fue del tipo general), hay bastante consenso que es del tipo multifactorial. Es la combinacion de genes y medio ambiente (nutricion en la infancia, estimulos del entorno, etc). >2.- Creo firmemente que la evolución del homo sapiens sapiens está >actualmente bloqueada, al menos en lo que hace a sus rasgos mayores. Si, yo pienso lo mismo. Ahora se curan muchas mas enfermedades que antes y gente que antes no hubiese llegado a la edad reproductiva, ahora lo hace sin problemas (gracias a la medicacion y tratamiento). Ya practicamente no actua la seleccion natural. >a) El primero es obvio. Para el ser humano, el principio de que "las >especies se adaptan al medio" queda invertido: es la especie quien >adapta al medio a sus necesidades, al menos en amplias áreas >planetarias. ¿Por qué habrá de triunfar una evolución del ser humano con >los dedos alargados para pulsar botones, como decían algunos autores de >ciencia-ficción, si nos fabricamos teclados ergonómicos? Por otra parte, Eso es uno de los errores de los autores de CI-FI. >la capacidad de conflicto del ser humano no favorece evoluciones para >mejorar grandemente nuestra capacidad combativa: ¿qué evolución >biológica del ojo mejoraría las posibilidades de un sistema LANTIRN de >guerra de baja visibilidad? ¿Qué elemento de motricidad mejoraría a un >helicóptero? ¿Qué clase de estructura muscular del brazo mejoraría la >capacidad combativa contra un caza de combate, o un carro, o un misil >termonuclear?... La única evolución posible, creo yo, estaría en la >complejidad cerebral o en la orientación del uso del cerebro (nuevas >áreas diferenciadas, por ejemplo), pero de una manera muy lenta y sutil, >dado que... Y muy poco, porque para que haya seleccion, la ventaja tiene que tener implicancias del tipo reproductiva. Y no veo que este sea el caso. -- Regards, Seba. *************************************************************************** * Sebastian Bassi (PGP key upon request) * * Autor de: "Manual Internet", Muy Interesante, Marzo 1996, Argentina. * * Internet e-mail: sbassi@fcairp.sicoar.com Fidonet: 4:900/358.10 * * CAIRP Home Page: http://www.paradise.net/~bejar/cairp.htm * *************************************************************************** ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr\mas S\anchez" To: "Escepticos." Subject: Re: Sexo, humanidad y evolucion Date: Sun, 24 Nov 1996 00:02:05 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable =A1Buenas! NOTA: no lo reproduzco todo para no alargar el mensaje hasta el infinito.= .. Sebastian Bassi wrote: >=20 > Hola! >=20 > > Y ahora dos comentarios, a ver qu=E9 "sus" parecen: > > 1) A poco que aquellos homos triunfantes se parecieran un poquillo a > >nosotros, nosotros tampoco ser=EDamos exactamente los herederos direct= os > >de aquellos triunfadores. =BFPor qu=E9? Bueno, porque toda la Historia > >conocida de la Humanidad, desde los primeros vestigios hasta la Bosnia > >de 1991 o el Zaire de 1996 nos invita a pensar que los triunfadores de > >una guerra se quedan con las tierras del enemigo, el ganado del enemig= o, > >la tecnolog=EDa del enemigo... y las HEMBRAS del enemigo (sociedades > >matriarcales totales parece haber habido pocas, y todas ellas muy > >posteriores y m=E1s evolucionadas). Esto es, los grupos homo vencedore= s > >debieron quedarse tambi=E9n con las hembras de los grupos homo perdedo= res, > >en calidad de esclavas, har=E9n, o lo que fuera, y ello implica que el > >material gen=E9tico del grupo perdedor pasar=EDa a formar parte de la > >herencia del grupo vencedor. Desde este punto de vista, lo que habr=ED= a > >llegado hasta nosotros, lo que ser=EDamos nosotros, ser=EDa una mezcla. >=20 > Yo no estaria tan seguro (tampoco lo descarto), pero quizas las hembras > eran consideradas parte del enemigo y no propiedad del enemigo, y tambi= en > debian ser eliminadas. Sinceramente no se. Seg=FAn parece, en las guerras de las pocas sociedades primitivas que han= sido=20 estudiadas la captura de las mujeres es un factor fundamental: incrementa= n la=20 capacidad reproductora del grupo y reducen la del "enemigo". Algun=20 investigador, si no recuerdo mal, habla incluso de "guerras" entre tribus= =20 neozelandesas cuya exclusiva finalidad es la captura de mujeres. =20 >=20 > >2.- Creo firmemente que la evoluci=F3n del homo sapiens sapiens est=E1 > >actualmente bloqueada, al menos en lo que hace a sus rasgos mayores. >=20 > Si, yo pienso lo mismo. Ahora se curan muchas mas enfermedades que ante= s > y gente que antes no hubiese llegado a la edad reproductiva, ahora lo > hace sin problemas (gracias a la medicacion y tratamiento). > Ya practicamente no actua la seleccion natural.=20 Este podr=EDa ser un tercer factor a sumar a los que citaba Antonio en su= mensaje=20 original. Si me apuran, quizas el mas importante. Y, ya que estamos con esto, me atrevo a plantear una pregunta: =BFComo ex= plica el=20 evolucionismo moderno los problemas que podriamos denominar "de los pasos= =20 intermedios". Me explico con un par de ejemplos: resulta evidente la vent= aja de=20 un organismo dotado de un ojo frente a uno que no lo tenga, pero, =BFque = pasa con=20 el organismo "intermedio", aquel que no solo no goza de la ventaja del oj= o,=20 sino que incluso cuenta con la desventaja de tener un grupo de celulas=20 particularmente sensibles en el lugar donde sus descendientes tendran el = ojo?=20 Otro ejemplo, para aclarar aun mas a que me refiero: tambien resulta clar= a la=20 utilidad de una mandibula, pero =BFcomo se explican los pasos evolutivos = dados=20 hasta que llego la mandibula? En definitiva, entiendo que un organismo do= tado=20 de mandibula tendria amplias ventajas sobre los que no la tienen, pero no= me=20 explico como consiguieron sobrevivir y prosperar aquellos otros organismo= s que,=20 en principio, solo tenian algun apendice oseo no solo inutil, sino=20 probablemente hasta engorroso. Para evitar otras avalanchas de respuestas, ACLARO que no hace falta que = nadie=20 me convenza de la realidad de la evolucion; creo que hay que ser bastante= ...=20 digamos, "corto", para atreverse a negarla o a plantear que las abundante= s=20 pruebas de la misma son "trampas del Maligno" y todo eso. Simplemente me=20 gustaria conocer un poco mas en profundidad las teorias sobre los mecanis= mos=20 evolutivos. Perdon por la extension del mensaje y saludos a todos. P.S.: Por fin, hoy no llueven ranas! ---------- End of message ---------- From: arteaga@cs.umd.edu (Santiago Arteaga) To: "Escepticos." Subject: Re: Sexo, humanidad y evolucion Date: Sat, 23 Nov 1996 18:29:01 -0500 (EST) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 >Bueno, tengo un pregunta sobre eso de la sexualidad y la diversidad .... si >la bisexualidad aumenta la diversificacion y eso es "bueno" para la >evolucion ... porque no hay casos de trisexualidad o "n"-sexualidad para >aumentar mucho mas esa diversificacion y evolucion? Me imagino que seria posible, pero que no ayudaria demasiado... es mas, a veces haria las cosas un poco mas dificiles. Que conste que no soy un biologo, asi que todo esto no es mas que conjeturas. Imaginate una especie en la que los individuos tengan no pares de cromosomas como nosotros, sino trios, de forma que todo individuo tiene tres progenitores, cada uno de ellos aportando un cromosoma. Me imagino que seguiria habiendo una madre que pone un huevo o tiene el embarazo, y dos padres que "solo" aportan material genetico. O sea, habria un sexo hembra y dos sexos machos. A lo mejor no, podria funcionar por esporas... Primera cuestion: como se asegura la madre de que su ovulo recibe esparmatozoides de dos padres diferentes? Lo mas probable es que, sin ninguna adaptacion extran~a, un unico padre aportase el doble de cromosomas que la madre, lo cual seria una forma de parasitismo genetico bastante indeseable. Si acaso seria al reves, la madre estaria interesada en aportar mas genes que el padre, no? Se me ocurren dos posibles soluciones; una es usar esporas y "orgias", lease reuniones de apareamiento donde todos los machos eyaculan en el agua. La otra es tener tres sexos diferentes; digamos, la hembra produce ovulos que esperan recibir un unico espermatozoide por via vaginal y un "xzoide" por cualquier otro medio, asegurandose de que efectivamente los dos padres eran individuos diferentes porque tenian sexos diferentes. Se me ocurre que seria facil evolucionar un "doble macho" con los organos sexuales de los dos sexos masculinos; estos individuos eliminarian la competencia, fecundando ellos solitos a la hembra, con lo cual probablemente volveriamos a tener dos sexos... a lo mejor no, a lo mejor estos dobles machos evolucionarian peor y serian eliminados por la competencia. Lo cual nos lleva a la cuestion de cuanta rapidez es necesaria para que una especie sobreviva... Segunda cuestion. Cuan facil es encontrar dos individuos con los sexos adecuados en el intervalo de tiempo adecuado? En algunas especies viviendo en desiertos esto seria un desastre; no solo tendrias que encontrar las parejas, sino que ademas seria mucho mas probable que no tuvieses hijos de algun sexo, causando un problema a la generacion venidera. Si tienes dos sexos y una camada de diez hijos, la probabilidad de que ninguno de ellos sean macho o ninguno hembra es de 2/1024 = 0.002 ; si tienes tres sexos, la probabilidad de que algun sexo no este representado es de (3*2^10-3)/(3^10) = 0.052 O sea, seria muy dificil que una hembra embarazada llegase a una isla desierta y consiguiese propagar la especie. Tercera cuestion. Cuan posible es que una mutacion recesiva beneficiosa pudiese extenderse? Por ejemplo, piensa en un oso polar y no quieres que tenga lo genes para producir pigmentos. Si tienes dos sexos, te basta que se apareen dos individuos con el gen recesivo para que con probabilidad 1/4 un hijo vaya a tener el pelo blanco. Pero si tienes tres sexos, necesitas encontrar a tres individuos con cromosomas del gen sin pigmento, y ahora la probabilidad de que el hijo tenga el pelo blanco es 1/27 . Lo siento, me ha salido un mensaje demasiado largo; pero la respuesta se puede resumir en que dos sexos ya es suficiente para mezclar genes. Tener tres sexos no ayudaria mucho a diversificar los genes de la poblacion, y ademas te obliga a unas cuantas adapataciones extran~as. No se si voy a poder resistir las ganas de escribir un programa para ver que pasa con la tercera cuestion... Santi ---------- End of message ---------- From: sbassi@fcairp.sicoar.com (Sebastian Bassi) To: "Escepticos." Subject: Re: Sexo, humanidad y evolucion Date: Sat, 23 Nov 96 17:07:50 EST Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Alamito Mail and News Manager (V2.0.4 for Waffle) (unregistered) (via Mercury MTS v1.20) Hola! >Hola, aqui estoy opinando sobre un tema del cual se muy poco .... lo que me >viene es intuitivo >>2.- Creo firmemente que la evoluci=F3n del homo sapiens sapiens est=E1 >>actualmente bloqueada, al menos en lo que hace a sus rasgos mayores. >>=BFPor qu=E9? Porque en =FAltimo t=E9rmino, la teor=EDa evolutiva nos dice= > que las >>especies se adaptan al medio, entendido =E9ste en sentido global, por la >>v=EDa de la mutaci=F3n y la selecci=F3n. Sin embargo creo que en las >>sociedades humanas se dan dos elementos que bloquean esta posibilidad, y >>que no creo se den en ninguna otra especie, no al menos tan claramente. >>Estos elementos ser=EDan: >Justamente pienso el contrario. Es cierto que el hombre ha practicamente >logrado dominar su medio ambiente ... aire acondicionado, calefaccion, >luces en la noche ... pero que pasa con el desarrollo drastico de los >trabajos en los cuales se tiene que desarrollar la vision de cerca (leer, >computadores)?, Habilidad extrema de las manos (miren a los chef de >cosina)? los reflejos (la velocidad y la cantidad de automoviles crece dia >a dia)? ... yo pienso que le hombre esta obligado a evolucionar y mas aun >ya que es el el que participa de manera fundamental a los cambios de lo que >lo rodean. Piensa Toni tanbien en los problemas de los productos que pueden >ser toxicos (a largo termino .. plomo etc..), los virus (que se propagan >mas rapido ya que vivimos en grandes sociedades). El hombre va a continuar >evolucionando, tanto en la parte social como biologica a mi parecer. No quiero tocar la parte social, simplemente porque no se tanto del tema, pero si de evolucion biologica. Todas las habilidades que nombras, no dan ventajas reproductivas. Como alguien bien dijo en otro mensaje, por mas que te entrenes en algo y desarrolles habilidades nuevas o distintas del resto, eso NUNCA sera trasmitido a tu descendencia. Eso era lo que pensaba Lanmark. Un lindo experimento en ese sentido, fue cortandole la cola a una pareja de perros y ningun cachorro nacio sin cola. Por lo tanto, el hecho que una variedad de una especie triunfe sobre otra esta dado porque una llega viva a la edad reproductiva y tiene descendencia. Tambien puede darse el caso que ambas lleguen pero una tenga alguna ventaja en ese aspecto. >>b) El ser humano aplica m=E1s que ninguna otra especie la "norma social", >>sujeta adem=E1s a "costumbres", "tradiciones" y "modas". Esto es, =BFos >>imagin=E1is el =E9xito biol=F3gico de un ni=F1o o ni=F1a que tuviese la= > cabeza el >>doble de grande de lo normal, por muy inteligente que fuera? =BFO el =E9xit= >o >>biol=F3gico de un adulto, hombre o mujer, cuyas ideas y comportamiento >>difiriesen enormemente de la norma social? Lo tendr=EDa bastante crudo, >>=BFno os parece? (Sin olvidar que el ser humano es capaz de suicidarse). >>En las sociedades del Primer Mundo, la gente m=E1s inteligente tiende a >>tener POCOS o incluso NING=DAN hijo, si no triunfan socialmente en >>absoluto. =BFEvoluci=F3n regresiva de la especie humana por la v=EDa de la >>moda? >Mira Toni, aun esta vez para mi es todo lo contrario! Te encuentro un poco >miope ... tienes que ver mas lejos que diez agnos ... de eso se trata la >evolucion. Sobre las normas sociales no creo que exista animal (que viva en >sociedad) que evolucione mas rapido que el hombre .. de las tradiciones y >modas mira las fotos del matrimonio de tus padres!!! Por la parte biologica En eso estamos de acuerdo, es mas, te podria decir que mi pais es muy distinto a lo que era hace 15-20 an~os en lo que a normas sociales se refiere. >yo creo que confundes un poco lo de la evolucion ... no es por que un >animal tuvo una mutacion extraordinaria, que se adapta exelentemente al >sistema (en tu ejemplo el tipo este que es super inteligente) que tiene que >imponerse a toda prueba (en tu caso el hombre regresa ya que estos tipos >super inteligentes no se reproducen bien a tu entender ... mmm >discutible).... la evolucion va mas lento ... es la media que se va >mejorando importando poco que existan "desechos" (hombres defectuosos) o >hombres "extraordinarios". Por ahi alguien hablo de las campanas de gauss, >a eso me refiero. Dentro de los evolucionistas, estan los "gradualistas" y los que creen mas en los "saltos" evolutivos. No es una discucion trivial y que se resuelva asi nomas, es toda una gran interna dentro de la biologia (como los "cladistas" y los "fenetistas"). En lo que a mi se refiere, considerendo los ultimos descubrimientos en biologia molecular, como los "tranposones"(*) veo que este campo se esta inclinando cada vez mas hacia la hipotesis de los "saltos" evolutivos. (tiene un nombre especifico, pero no lo recuerdo, no soy biologo, soy estudiante de biotecnologia especializado en genetica molecular). >Bueno, tengo un pregunta sobre eso de la sexualidad y la diversidad .... si >la bisexualidad aumenta la diversificacion y eso es "bueno" para la >evolucion ... porque no hay casos de trisexualidad o "n"-sexualidad para >aumentar mucho mas esa diversificacion y evolucion? Es que el termino bi-sexualidad esta mal empleado, se habla de sexualidad o asexualidad. (*)Son "elementos geneticos moviles", como los virus, pero sin capside y estan dentro del propio genoma. -- Regards, Seba. *************************************************************************** * Sebastian Bassi (PGP key upon request) * * Autor de: "Manual Internet", Muy Interesante, Marzo 1996, Argentina. * * Internet e-mail: sbassi@fcairp.sicoar.com Fidonet: 4:900/358.10 * * CAIRP Home Page: http://www.paradise.net/~bejar/cairp.htm * *************************************************************************** ---------- End of message ---------- From: "carlitos" <180807@cienz.unizar.es> To: "Escepticos." Subject: RE: Lluvia de ranas Date: Sat, 23 Nov 1996 16:29:21 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Hola, hola. Tenia en casa una mencion al asunto (ya sabia que lo habia leido en algun sitio). Desgraciadamente, se trata de un librillo de preguntas y respuestas que regalaron en Noviembre del 92 con MUY Interesante, asi que no es demasiado de fiar. En cualquier caso, transcribo. ?Es cierto que pueden llover ranas? Los fuertes remolinos y corrientes de aire que producen las nubes de lluvia pueden arrastrar consigo infinidad de objetos de los mas diversos calibres. Estos son atrapados por la nube, hasta que precipitan a cierta distancia de donde fueron levantados, provocando el asombro de quienes presencian el espectaculo. Hay numerosos casos publicados en revistas cientificas de prestigio como Monthly Weather Review, Nature o Scientific American, de lluvias no solo de ranas, sino tambien de sapos, peces, araqas, caracoles, mejillones, escarabajos, hormigas sin ala, gusanos... Tampoco faltan las precipitaciones de tierras de colores, lana e incluso cruces, como ocurrio en sicilia en el aqo 746. El 30 de Junio de 1838, en pleno corazon londinense, los transeutes se vieron sorprendidos por una avalancha celestial de ranas y renacuajos. En el verano de 1804, en las cercanias de Toulouse, se produjo una lluvia de sapos jovenes que, segun testigos presenciales, caian de una densa nube. El 28 de diciembre de 1857, durante el transcurso de una fuerte tormenta, las aceras de Montreal, en Canada, se vieron literalmente cubiertas por centenares de mejillones. Conrad Lycosthenes, en su obra Prodigiorum ac ostentorum chronicon, narra la lluvia de sapos ocurrida en 1345. Asimismo, cita una extraqa precipitacion de peces en el 989, en Sajonia. Aunque la mas celebre tormenta de peces, concretamente de gobios, ocurrio en el condado britanico de Glamorganshire, el 11 de febrero de 1859. Fin de la transcripcion. Lo cierto es que despues de leer esto parece menos probable. Si hay casos tan bien documentados en revistas de prestigio, parece cachondeo que los casos citados sean del siglo pasado o del milenio pasado y que la unica referencia bibliografica sea a un libro medieval. Y luego eso de la lluvia de cruces... Pero ya se sabe la rigurosidad de MUY Interesante. Saludos, Carlos Ungil P.S. Yo no utilizo enne, ni egne, ni enhe, ni e~e, ni e#e... la escribo tal cual y que sea lo que Bill Gates quiera. Y lo que Bill Gates quiere es que aparezaca un q. Asi que donde aparezcan q's estraqas (ahora mismo, sin ir mas lejos), ya sabeis lo que son. ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: Sexo, humanidad y evolucion Date: Sat, 23 Nov 1996 23:09:04 -0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" >Por lo tanto, el hecho que una variedad de una especie triunfe sobre otra >esta dado porque una llega viva a la edad reproductiva y tiene >descendencia. Tambien puede darse el caso que ambas lleguen pero una >tenga alguna ventaja en ese aspecto. > >Regards, >Seba. > El cerne de la cuestion esta en este punto, llegar a la edad reproductiva. Si las caracteristicas de una especie le permiten llegar a la edad reproductiva, conseguira extender sus genes en el tiempo. Conociendo este mecanismo, a vezes imagino que seria relativamente facil conseguir que una persona viva 500 o talvez 1000 anhos en perfecto estado de salud. Para esto, bastaria separar machos y hembras en dos corrales diferentes, y mantenerlos asi hasta la edad de unos 50 anhos. Luego los juntamos y aquellos que aun tienen la capacidad de procrear, generaran hijos que tambien tendran en media la capacidad de procrear despues de los 50 anhos. Luego separamos a estos hijos y los juntamos solo despues de los 60 anhos... y vamos haciendolo de este modo aumentando cada vez mas la edad, exactamente como hacemos con los animales domesticos para que produzcan mas leche o huevos. Una vez lei algo a respecto de un experimento con las moscas Drosofila, donde justamente fue realizado este experimento, consiguiendo que las moscas vivieran perfectamente el doble de tiempo que las normales. Esto lo lei en alguna pagina de internet (lo procure con "genetics aging") y envie una carta al cientifico que cuidaba del caso preguntando por que solo se logro duplicar la vida y no triplicar o multiplicar por n la vida de las moscas, pero nunca recibi respuesta a esta cuestion. Talvez ahora que tenemos excelentes biologos podamos saber si este experimento es teoricamente posible o no. Miguel Velilla. ---------- End of message ---------- From: arteaga@cs.umd.edu (Santiago Arteaga) To: "Escepticos." Subject: Re: Sexo, humanidad y evolucion Date: Sat, 23 Nov 1996 22:14:43 -0500 (EST) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 OJO ! este mensaje es demasiado largo y probablemente muy poco interesante. Reporto el resultado de unas simulaciones por ordenador de como podria extenderse una mutacion recesiva beneficiosa en una especie donde el numero de sexos fuese mayor que dos. El resultado (bastante chapucero y discutible) es que el numero optimo de sexos para seleccionar las mutaciones beneficiosas es 2. ====================================================================== Bues nada, que me he decidido a hacer la simulacion de como se propagan los genes en una sociedad con un numero variable de sexos. El modelo es el siguiente. Tenemos mil osos plares que, en principio, son negros y no tienen una capa de grasa. Vale, no os riais... la cuestion es ver si evolucionan osos blancos con grasa. Consideramos dos genes; uno hace que los pelos no produzcan pigmento y es recesivo (para que un oso sea blanco, no puede tener ningun gen que le haga producir pigmento). El otro es un gen para que el oso amontone grasa debajo de la piel y es dominante; basta con que un oso tenga uno de estos genes para que la capa se forme. Estos osos no tienen 43 pares de cromosomas como los humanos, sino tan solo una n-tupla de cromosomas, donde n es el numero de sexos. Los genes grasa y blanco estan en este cromosoma. Al principio, entre los 1000 osos, tan solo hay 10 genes para almacenar grasa y 10 para no producir pigmento, distribuidos aleatoriamente. A cada generacion mueren 500 osos y nacen 500 de los supervivientes. La forma de matarlos es la siguiente: un oso negro sin grasa tiene un probabilidad de morir en una "pasada" igual a 0.1 ; un oso negro con grasa, 0.08 ; blanco sin grasa, 0.07 ; blanco con grasa, 0.05 . Se hacen pasadas hasta que nuere el numero adecuado de osos. En este modelo, lo importante para un oso polar es ser blanco; el tener grasa es algo menos prioritario. Ya, ya se que esto es un poco absurdo... pero es que el ser blanco es recesivo y tenemos que echarle una mano para que pueda competir, si no el gen de la grasa tiene demasiada ventaja cuando el numero de sexos es grande. Para reproducirse, se escogen n padres, y cada uno aporta una copia de sus n cromosomas al hijo. Pero, ademas, se produce una recombinacion: entre dos de los n cromosomas del hijo se intercambia un gen, elegido aleatoriamente (puede ser el de la grasa o el del color de la piel). De esta forma pueden aparacer cromosomas con genes blanco y grasiento, incluso si no habian genes asi al principio. El objetivo de la simulacion es ver cuando "se impone" algun genotipo; hay tres posibilidades, o bien se extinguen los genes blancos, o bien se extinguen los genes grasientos, o bien en algun momentos hay mas de 900 osos blancos y mas de 900 osos con grasa (de una poblacion total constante de 1000 osos). En principio, tambien podria ocurrir que se extinguiesen tanto los genes blancos como los grasientos, pero la simulacion se detiene en la primera extincion. Es decir, no se trata de evolucionar un oso blanco con grasa, sino de ver cuando conseguimos que casi todos los osos sean blancos y con grasa. Estos son los resultados: numero de sexos 1 2 3 4 5 se imponen osos blancos con grasa 7 16 3 2 0 se extinguen osos con grasa 90 16 7 6 10 se extinguen osos blancos 3 68 90 92 90 Y esto es el analisis mas detallado, para masocas como yo :) UN SOLO SEXO : La falta de recombinacion (un unico cromosoma) impide que aparezcan individuos blancos y con grasa, o sea, un desastre evolutivo (bueno, las cosas no son tan simples en la realidad, pero...) La probablidad de que haya un individuo con los dos genes desde el principio es de, aproximadamente, 0.1, y en 100 experimentos esto ocurrio 7 veces. Si no habian osos blancos con grasa al principio, a largo plazo suelen sobrevivir los osos blancos en vez de los osos con grasa: 90 contra 3. Esto suele ocurrir antes de 70 generaciones. Una simulacion tipica es algo asi como esto: GENES GENES OSOS OSOS GENERACION BLANCO GRASA BLANCOS GRASA 1 10 10 10 10 2 15 14 15 14 3 20 16 20 16 4 27 31 27 31 10 125 59 125 59 20 626 89 626 89 30 902 91 902 91 40 960 40 960 40 50 994 6 994 6 55 1000 0 1000 0 DOS SEXOS: Ahora hay recombinacion, y el numero de ocasiones en las que evolucionan osos blancos grasientos es mayor: 16. Lo curioso es que ahora suelen ser los osos blancos los que se extinguen, porque para sacar ventajas del ser blanco necesitas los dos genes. En cambio, para sacar ventaja de la grasa te basta un gen, con lo cual los genes para tener grasa se propagan con mucha rapidez. Si por azar no hay tiempo a que se produzca una recombinacion y aparezca un cromosoma con genes blanco y grasiente, los osos blancos acaban extinguiendose; esto ocurrio 77 veces de 100. La evolucion tipica de una simulacion donde se extinguen los blancos es asi: GENES GENES OSOS OSOS GENERACION BLANCO GRASA BLANCOS GRASA 1 10 10 0 10 2 8 11 0 11 3 4 8 0 8 8 12 19 0 19 14 9 61 0 61 21 0 223 0 208 O sea, los genes para la grasa se han propagado con tanta rapidez que jamas han dado oportunidad a que aparezca un oso blanco! Esta es una simulacion donde aparecen osos blancos con grasa: GENES GENES OSOS OSOS GENERACION BLANCO GRASA BLANCOS GRASA 1 10 10 0 10 2 10 14 0 14 3 8 16 0 16 4 13 13 0 13 11 26 35 1 35 14 43 64 2 63 23 88 131 4 124 31 75 349 3 324 48 38 1039 1 785 67 58 1427 0 922 76 101 1526 5 951 89 194 1604 11 961 107 269 1692 26 981 127 585 1707 101 981 147 1913 1898 918 997 De nuevo, los osos blancos lo han tenido muy crudo; hacia la generacion 70 no hay osos blancos porque los grasientos han llegado al poder, pero "afortunadamente" ha habido tiempo de que se produzcan unas cuantas recombinaciones, asi que dentro de lo que es una poblacion mayoritariamente grasienta empiezan a aparecer osos blancos. TRES SEXOS Ahora, para que un oso sea blanco y tenga esa fabulosa probabilidad de 0.07 de morir en cada pasada, hacen falta nada mas y nada menos que tres genes... contemplar ahora los resultados del programa es frustrante porque, por muchos genes blancos que hayan en la poblacion, siguen sin aparecer osos blancos. Hay tan solo tres ocasiones en las que los osos blancos con grasa se imponen. Hubo seis ocasiones en las que los osos con grasa se extinguieron, debido a muertes accidentales al principio de la simulacion; esto ocurrio casi siempre antes de 8 generaciones. En cambio, las simulaciones en las que se impusieron los osos blancos con grasa duraron 265, 398 y 784 generaciones. Esta es la mas larga: GENES GENES OSOS OSOS GENERACION BLANCO GRASA BLANCOS GRASA 1 10 10 0 10 2 12 11 0 11 20 28 191 0 181 40 80 1212 0 801 65 127 1861 1 946 primer oso blanco! 150 221 2424 1 994 el segundo! 195 42 2551 0 998 317 106 2669 0 998 375 11 2449 0 995 426 231 2601 0 998 556 71 2574 0 1000 597 209 2551 0 997 619 371 2546 4 1000 632 317 2667 0 998 680 189 2471 0 999 720 559 2658 7 997 740 719 2798 20 1000 760 1210 2941 84 1000 780 2641 2994 691 1000 784 2901 2988 905 1000 O sea, los genes blancos sobreviven casi por milagro, con enormes altibajos aleatorios, y de repente en cierto momento se alcanza una densidad critica para que crezcan. CUATRO SEXOS Ahora se imponen los osos blancos con grasa en tan solo dos ocasiones (en 367 y 488 generaciones). Pero ahora el crecimiento del numero de osos blancos dentro de la poblacion de osos con grasa es mas explosivo que nunca, porque para cuando esto ocurre casi todos los osos tienen ya los genes necesarios. En la generacion 440 hay 1230 genes de pelo blanco, y solo hay cuatro osos blancos; en la 450, hay tan solo 199 nuevos genes blancos, pero el numero de osos blancos ha subido hasta 17. O sea, la poblacion esta "muy preparada" para volverse blanca. GENES GENES OSOS OSOS GENERACION BLANCO GRASA BLANCOS GRASA 440 1230 3351 4 1000 450 1429 3371 17 1000 460 1676 3467 42 1000 470 2144 3450 93 1000 480 3092 3505 369 1000 488 3895 3411 901 998 CINCO SEXOS No se imponen los osos blancos con grasa en ninguna simulacion. Santi ---------- End of message ---------- From: sbassi@fcairp.sicoar.com (Sebastian Bassi) To: "Escepticos." Subject: Re: Sexo, humanidad y evolucion Date: Sat, 23 Nov 96 22:26:08 EST Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Alamito Mail and News Manager (V2.0.4 for Waffle) (unregistered) (via Mercury MTS v1.20) Hola! [...] >Seg=FAn parece, en las guerras de las pocas sociedades primitivas que han= > sido=20 >estudiadas la captura de las mujeres es un factor fundamental: incrementa= >n la=20 >capacidad reproductora del grupo y reducen la del "enemigo". Algun=20 >investigador, si no recuerdo mal, habla incluso de "guerras" entre tribus= >=20 >neozelandesas cuya exclusiva finalidad es la captura de mujeres. Ahora que recuerdo, creo que los Mayas hacian lo mismo. Aunque creo que no solo hay que considerar la guerras entre los hombres, sino que podriamos hablar de una "guerra" entre los primeros hominidos contra todos los animales salvajes que los rodeaban y podian servirle de alimento (en ambos sentidos). >> >2.- Creo firmemente que la evoluci=F3n del homo sapiens sapiens est=E1 >> >actualmente bloqueada, al menos en lo que hace a sus rasgos mayores. >> Si, yo pienso lo mismo. Ahora se curan muchas mas enfermedades que antes >> y gente que antes no hubiese llegado a la edad reproductiva, ahora lo >> hace sin problemas (gracias a la medicacion y tratamiento). >> Ya practicamente no actua la seleccion natural.=20 >Este podr=EDa ser un tercer factor a sumar a los que citaba Antonio en su= > mensaje original. Si me apuran, quizas el mas importante. No se si el mas importante, pero coincido que debe estar en dicha lista. Un caso muy interesante en este sentido es la enfermedad de la fenil-cetonuria, pero hay miles de casos donde se da esto claramente. >Y, ya que estamos con esto, me atrevo a plantear una pregunta: =BFComo ex= >plica el=20 >evolucionismo moderno los problemas que podriamos denominar "de los pasos= >=20 >intermedios". Me explico con un par de ejemplos: resulta evidente la vent= [...] Eso tiene mucho que ver con las posturas que nombre en uno de mis mensajes anteriores, sobre la existencia de dos corrientes de opiniones dentro de la biologia (o dos escuelas, como lo quieran llamar), los gradualistas y que creen mas en los "saltos" evolutivos. Tu pregunta esta hecha desde una perspectiva "gradualista", porque asumis en tus ejemplos la existencia de "especies intermedias". Cada vez mas se esta dejando de lado esa postura. Darwin mismo era gradualista (LAMENTABLEMENTE en esa epoca nadie conocia los trabajos de Mendel), y en su libro justificaba el hecho de no encontrar esas "especies intermedias" por lo que el llamo "la imperfeccion del registro geologico" (Cap. X de su libro "El origen de las especies...") Claro que hubo una sucesion (se escribe asi?), pero no tuvo porque ser tan "gradual" como muchos piensan. >P.S.: Por fin, hoy no llueven ranas! Ya que estamos doy mi postura: Creo que podria ser, no estoy a favor de que sea cierto, pero tampoco digo que es imposible. Aunque me gustaria verlo para creerlo :) -- Regards, Seba. *************************************************************************** * Sebastian Bassi (PGP key upon request) * * Autor de: "Manual Internet", Muy Interesante, Marzo 1996, Argentina. * * Internet e-mail: sbassi@fcairp.sicoar.com Fidonet: 4:900/358.10 * * CAIRP Home Page: http://www.paradise.net/~bejar/cairp.htm * *************************************************************************** ---------- End of message ---------- From: toni_canto@isid.es (Antonio Canto Alvarez) To: "Escepticos." Subject: Re: Sexo, humanidad y evolucion Date: Sun, 24 Nov 1996 16:12:41 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Ese 45%... X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sebastian Bassi DIJO: > Hola! > > > Y ahora dos comentarios, a ver qué "sus" parecen: > > 1) A poco que aquellos homos triunfantes se parecieran un poquillo a > >nosotros, nosotros tampoco seríamos exactamente los herederos directos > >de aquellos triunfadores. ¿Por qué? Bueno, porque toda la Historia > >conocida de la Humanidad, desde los primeros vestigios hasta la Bosnia > >de 1991 o el Zaire de 1996 nos invita a pensar que los triunfadores de > >una guerra se quedan con las tierras del enemigo, el ganado del enemigo, > >la tecnología del enemigo... y las HEMBRAS del enemigo (sociedades > >matriarcales totales parece haber habido pocas, y todas ellas muy > >posteriores y más evolucionadas). Esto es, los grupos homo vencedores > >debieron quedarse también con las hembras de los grupos homo perdedores, > >en calidad de esclavas, harén, o lo que fuera, y ello implica que el > >material genético del grupo perdedor pasaría a formar parte de la > >herencia del grupo vencedor. Desde este punto de vista, lo que habría > >llegado hasta nosotros, lo que seríamos nosotros, sería una mezcla. > > Yo no estaria tan seguro (tampoco lo descarto), pero quizas las hembras > eran consideradas parte del enemigo y no propiedad del enemigo, y tambien > debian ser eliminadas. Sinceramente no se. Hmmm... para eso hay que darle a la hembra de la especie humana un carácter de "humanidad" que me temo que desafortunadamente hasta hace muy poco tiempo no ha tenido (os recuerdo que en España, sin ir más lejos, las mujeres sólo pudieron votar en la II República y ahora, y hay cantones suízos donde las mujeres NO votan). De todo lo que he podido leer de Historia, la mujer era considerada algo así como una propiedad unida a la tierra, como el ganado o el grano. La mujer no era un enemigo, porque un bien no es un enemigo, es algo que simplemente se compravende, se toma o se roba. Si leemos referencias históricas -la biblia, sin ir más lejos, pero hay muchísimas más y que yo sepa ninguna en contra- observaremos cómo las mujeres eran consideradas una propiedad, que en su caso podía pasar a ser botín de guerra. No tengo ningún referente histórico significativo (cuando digo significativo quiero decir sociológico y no anecdótico) anterior a la Revolución Francesa de 1789 en el que las mujeres sean consideradas de otra manera, ¿alguien tiene alguno? Por lo que yo se, incluso hoy en día, en tiempos de guerra, se las considera así (lo que decía en mi anterior mensaje), bajo criterios de "limpieza étnica" o cualquier otra justificación ideológica. A fin de cuentas, la captura de las hembras del enemigo, y no su eliminación, favorece las posibilidades demográficas del grupo homo triunfante, en particular en periodos de extensión y colonización. Cabría añadir (no como argumento principal, que son los anteriores, sino como "coletilla") que en la estructura sicosociológica humana a lo largo de los tiempos, es la posesión de la hembra y no su destrucción lo que tiene un carácter simbólico de poder más acusado (o al menos eso me parece, a la luz, insisto, de todos los referentes históricos a que he tenido acceso). > >Esto, por supuesto, invita a una segunda pregunta un poquito más > >c*brona: el complejo genético de la inteligencia, desde el punto de > >vista biológico, ¿es dominante o es recesivo? ;-) (Dejo las > > Se que es en broma, pero me gustaria aclarar una cosa -fuera de broma- > que los tipos de herencia no son simplemente dominante o recesivo. Eso es > simplemente la herencia del tipo "mendeliana" o "clasica" y son las menos > comunes en la realidad (se aplican mas para las enfermedades que para el > resto de las caracteristicas). > Las mas comunes son las "no mendelianas": > Ligadas al sexo (X e Y, y dentro de cada uno, dominante y recesivo) > Codominancia > Multifactorial > Mitocondrial > Mosaicismo > "imprinting" (no tiene o no conozco la traduccion al castellano, seria > impronta, pero no se usa). > Disomia (iso y hetero). > En el caso especifico de la inteligencia (la obsevacion que hice fue del > tipo general), hay bastante consenso que es del tipo multifactorial. Es > la combinacion de genes y medio ambiente (nutricion en la infancia, > estimulos del entorno, etc). Pues era una broma, en efecto, pero me ha parecido muy interesante tu explicación. Sospechaba intuitivamente que era algo multifactorial (bueno, el hecho es que no parece poder ser de otra manera), pero nunca lo había leido con precisión. ¿Podrías ampliar un poquito más? Me interesa bastante. > >2.- Creo firmemente que la evolución del homo sapiens sapiens está > >actualmente bloqueada, al menos en lo que hace a sus rasgos mayores. > > Si, yo pienso lo mismo. Ahora se curan muchas mas enfermedades que antes > y gente que antes no hubiese llegado a la edad reproductiva, ahora lo > hace sin problemas (gracias a la medicacion y tratamiento). > Ya practicamente no actua la seleccion natural. Si, en efecto. Creo haber leido que la vida media humana anterior al s. XVIII era de 40 años, ¿alguien podría confirmármelo (o negármelo)? El hecho es que hoy en día, llegar a la edad de jubilación no es extraño... incluso en personas enfermas, deficientes o que hayan sufrido lesiones o graves heridas. > >a) El primero es obvio. Para el ser humano, el principio de que "las > >especies se adaptan al medio" queda invertido: es la especie quien > >adapta al medio a sus necesidades, al menos en amplias áreas > >planetarias. ¿Por qué habrá de triunfar una evolución del ser humano con > >los dedos alargados para pulsar botones, como decían algunos autores de > >ciencia-ficción, si nos fabricamos teclados ergonómicos? Por otra parte, > > Eso es uno de los errores de los autores de CI-FI. Exacto. > >la capacidad de conflicto del ser humano no favorece evoluciones para > >mejorar grandemente nuestra capacidad combativa: ¿qué evolución > >biológica del ojo mejoraría las posibilidades de un sistema LANTIRN de > >guerra de baja visibilidad? ¿Qué elemento de motricidad mejoraría a un > >helicóptero? ¿Qué clase de estructura muscular del brazo mejoraría la > >capacidad combativa contra un caza de combate, o un carro, o un misil > >termonuclear?... La única evolución posible, creo yo, estaría en la > >complejidad cerebral o en la orientación del uso del cerebro (nuevas > >áreas diferenciadas, por ejemplo), pero de una manera muy lenta y sutil, > >dado que... > > Y muy poco, porque para que haya seleccion, la ventaja tiene que tener > implicancias del tipo reproductiva. Y no veo que este sea el caso. Efectivamente. Un saludo, Toni -- LA LIBERTAD NO ES UN MONOPOLIO | FREEDOM IS NOT A TRUST NO A LA CENSURA: LIBERTAD DE EXPRESIÓN Y DE OPINIÓN EN INTERNET FREE SPEECH ONLINE: STOP SPANISH MEDIA AGRESSIONS AGAINST THE NET ------------------------------------------------------------------------ Toni Cantó toni_canto@isid.es http://www.isid.es/users/toni ---------- End of message ---------- From: toni_canto@isid.es (Antonio Canto Alvarez) To: "Escepticos." Subject: Re: Sexo, humanidad y evolucion Date: Sun, 24 Nov 1996 16:15:12 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Ese 45%... X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sebastian Bassi DIJO: > No se si el mas importante, pero coincido que debe estar en dicha lista. > Un caso muy interesante en este sentido es la enfermedad de la > fenil-cetonuria, pero hay miles de casos donde se da esto claramente. Disculpa mi ignorancia, Sebastián, pero... ¿qué es la fenil-cetonuria? Quiero decir, si refuerza mi argumento originario, me gustaría saberlo ;-) (y si no, también). Un saludo, Toni -- LA LIBERTAD NO ES UN MONOPOLIO | FREEDOM IS NOT A TRUST NO A LA CENSURA: LIBERTAD DE EXPRESIÓN Y DE OPINIÓN EN INTERNET FREE SPEECH ONLINE: STOP SPANISH MEDIA AGRESSIONS AGAINST THE NET ------------------------------------------------------------------------ Toni Cantó toni_canto@isid.es http://www.isid.es/users/toni ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Re: Date: Sun, 24 Nov 1996 16:47:56 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >Estoy leyendo un libro excelente "Darwin, un evolucionista atormentado", y >en un pasaje del libro, explica como Darwin se asombraba al verificar que= en INDICA ese ASOMBRO, en base a qu=E9 ?? >ciertos organismos parasitos de las conchas marinas (llamados Cracas en el >libro), muy pequenhos, el los analizaba al microscopio, se notaba >nitidamente la separacion de los sexos. > >Me explico: Darwin consiguio muestras de centenas de Cracas de diferentes >partes del mundo, y verifico que en algunas, estos organismos eran >hermafroditas, en otras, el organo sexual masculino estaba un poco mas >diferenciado, en otras, el organo sexual masculino ya tenia organos >embrionarios y vivia como um minusculo parasito dentro de la propria craca, >y en otros, el organo sexual masculino se habia ya diferenciado totalmente, >constituyendo un nuevo individuo masculino. > >Estas diferencias constantes y suaves lo estaban llevando a considerar como >la evolucion consiguio separar los sexos, de unisexuales o hermafroditas >hasta los bi-sexuales como nosotros. > >Personalmente yo observo que todos los seres mas complejos (mamiferos, >reptiles con pocas excepciones, y peces), son bi-sexuales. > >Estoy interesado en saber alguna teoria que explique por al llegar a un >cierto estagio de complexidad un organismo deve separar su sexo en dos,= caso >contrario parece que no consigue adicionar complexidad a sus descendientes. > >No consigo visualizar un motivo que obligue a una especie a separar en dos >sexos diferentes (talvez permita mas combinaciones de DNA). Puede ser que se consiga una mayor interrelaci=F3n, y conseguir perdurar la especie/raza gracias a la necesidad biol=F3gica, aunque me gustar=EDa ver al guapo que me dice que no tiene HIJOS, ser=E1 porque su pareja hetero corre alg=FAn tipo de peligro en un embarazo, porque pocos hombres pueden elegir= si tendr=E1n o no descendencia... eso lo decide su pareja hetero. >Gracias por su ayuda y disculpen la molestia. > Aqu=ED nadie molesta salvo YO :-)))))))))) >Miguel. > Miguel, existe alguna asociaci=F3n esc=E9ptica en BRASIL o PORTUGAL ?? -- ------ ACOECO, Cordovan Email Association Asociaci=F3n Cordobesa Correo Electr=F3nico =20 Grupo Esc=E9ptico Andaluz, GEA-ARP=20 Redactor Computer Putes Spanish Net Magazine M=F3vil GSM-> 909-549752, outsiders/extranjero +34-09-549752 P. O. BOx 4111 Juan Antonio Espejo 14080 C=F3rdoba http://www.arrakis.es/~apeiron mailto://apeiron@arrakis.es Distribuci=F3n ARRAKIS en C=F3rdoba ---------- End of message ---------- From: sbassi@fcairp.sicoar.com (Sebastian Bassi) To: "Escepticos." Subject: Re: Sexo, humanidad y evolucion Date: Sun, 24 Nov 96 12:15:27 EST Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Alamito Mail and News Manager (V2.0.4 for Waffle) (unregistered) (via Mercury MTS v1.20) Hola! > Bues nada, que me he decidido a hacer la simulacion de como se >propagan los genes en una sociedad con un numero variable de sexos. > El modelo es el siguiente. Tenemos mil osos plares que, en >principio, son negros y no tienen una capa de grasa. Vale, no os >riais... la cuestion es ver si evolucionan osos blancos con grasa. > Consideramos dos genes; uno hace que los pelos no produzcan >pigmento y es recesivo (para que un oso sea blanco, no puede tener >ningun gen que le haga producir pigmento). El otro es un gen para que >el oso amontone grasa debajo de la piel y es dominante; basta con >que un oso tenga uno de estos genes para que la capa se forme. >Estos osos no tienen 43 pares de cromosomas como los humanos, sino >tan solo una n-tupla de cromosomas, donde n es el numero de sexos. >Los genes grasa y blanco estan en este cromosoma. Aca ya tenes un problema. Porque para que los genes se segreguen independientemente (creo que es la 3ra. ley de Mendel que postula que los genes se segregan independientemente) se necesita que dichos genes esten en DISTINTOS cromosomas. Esto Mendel no lo sabia, ya que sus investigaciones fueron sobre el fenotipo de las plantas y no sobre su genotipo, porque en esa epoca no sabian que los cromosomas eran donde estaban los genes. De hecho, Mendel uso para sus investigaciones 8 caracteristicas (color, rugorosidad, forma de las flores, etc) y estas se segregaron independientemente: Pero da la casualidad que estos genes estan en los 8 cromosomas que tiene la planta de arvejas. Esto se descubrio posteriormente. Algunos investigadores actuales creen que Mendel falsifico sus resultados, porque habria medido otras caracteristicas y como no encajaban en su teoria las habria desechado. Es mucha casualidad que justo hibiese elegido caracteristicas que esten en cromosomas distintos, en una epoca que no sabian que eran los cromosomas, ni menos el contenido :) > Al principio, entre los 1000 osos, tan solo hay 10 genes para >almacenar grasa y 10 para no producir pigmento, distribuidos >aleatoriamente. > A cada generacion mueren 500 osos y nacen 500 de los >supervivientes. La forma de matarlos es la siguiente: un oso negro sin >grasa tiene un probabilidad de morir en una "pasada" igual a 0.1 ; un >oso negro con grasa, 0.08 ; blanco sin grasa, 0.07 ; blanco con grasa, >0.05 . Se hacen pasadas hasta que nuere el numero adecuado de osos. [...] Tu intencion y habilidades matematicas son muy buenas, pero ya hay hecho muchos calculos en este sentido, sobre todo en lo que a "genetica de las poblaciones" se refiere. Por ejemplo la "Ley de Hardy-Weinberg" que habla de como los genotipos y las frecuencias de los alelos se mantienen constantes de generacion en generacion. Si es un gen recesivo y uno dominante (como en tu ejemplo), queda en la proporcion p^2:2pq:q^2 (siendo p y q la frecuencia de los distintos alelos). Por supuesto que este calculo esta basado en 2 progenitores, no en N. Antes de ir a la parte matematica de como seria la evolucion, primero pensaria en la parte fisica/biologica de como seria a nivel celular una mitosis y meiosis de celulas con n-uplas de cromosomas. Quizas sea un problema mio de falta de imaginacion :) Ahora que lo pienso, conozco algunos casos: El sindrome de Down se produce por una trisomia del cromosoma 21. El sindrome de Pateau (enfermedad letal donde no sobrepasan los 6 meses) es por trisomia del 13. Y el sindrome de Edwards, por trisomia del 18, que produce retardo mental, problemas cardiacos y hipertonia. Tambien es comun encontrar muchos mas cromosomas de lo normal en las celulas cancerosas. (aunque mas que causa esto parece ser un efecto). De todas maneras podemos admitir que mas juegos de cromosomas trae mas problemas que beneficios. -- Regards, Seba. *************************************************************************** * Sebastian Bassi (PGP key upon request) * * Autor de: "Manual Internet", Muy Interesante, Marzo 1996, Argentina. * * Internet e-mail: sbassi@fcairp.sicoar.com Fidonet: 4:900/358.10 * * CAIRP Home Page: http://www.paradise.net/~bejar/cairp.htm * *************************************************************************** ---------- End of message ---------- From: sbassi@fcairp.sicoar.com (Sebastian Bassi) To: "Escepticos." Subject: Re: Sexo, humanidad y evolucion Date: Sun, 24 Nov 96 12:48:34 EST Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Alamito Mail and News Manager (V2.0.4 for Waffle) (unregistered) (via Mercury MTS v1.20) Hola! >>Por lo tanto, el hecho que una variedad de una especie triunfe sobre otra >>esta dado porque una llega viva a la edad reproductiva y tiene >>descendencia. Tambien puede darse el caso que ambas lleguen pero una >>tenga alguna ventaja en ese aspecto. >El cerne de la cuestion esta en este punto, llegar a la edad reproductiva. >Si las caracteristicas de una especie le permiten llegar a la edad >reproductiva, conseguira extender sus genes en el tiempo. Si, pero tambien hay que considerar lo que sucede mas alla (antes de hacer extrapolaciones). Cuando se sobrepasa dicha edad, a la especie en su conjunto, no le conviene. Por una simple razon: Los mas viejos compiten con los mas jovenes por los recursos. Entonces a la especie le conviene que los individuos lleguen a la edad reproductiva, tengan descendencia, sobrevivan los progenitores los suficiente para cuidar el crecimiento de sus hijos y luego morir, porque de lo contrario estarian perjudicando a sus propios hijos, por la competencia con por los recursos (espacio, alimento). Podemos ver que en la especie humano estamos comenzando a tener ese problema. Por lo que lei, se da mucho mas en Europa, pero es una tendencia mundial. Gracias al progreso de la medicina y las condiciones de visda en general, el promedio de vida aumenta y por lo tanto hay cada vez mas viejos, estadisticamente se ve que las piramides poblacionales se van invirtiendo (antes las bases de gente joven era mas ancha y en la punta quedaban los viejos). Como concecuencia practica de todo esto son las crisis de los sistemas previsionales en todo el mundo: Cada vez hay menos gente que trabaja para sostener con sus aportes a mas jubilados que viven mas tiempo. >Conociendo este mecanismo, a vezes imagino que seria relativamente facil >conseguir que una persona viva 500 o talvez 1000 anhos en perfecto estado de >salud. >Para esto, bastaria separar machos y hembras en dos corrales diferentes, y >mantenerlos asi hasta la edad de unos 50 anhos. >Luego los juntamos y aquellos que aun tienen la capacidad de procrear, >generaran hijos que tambien tendran en media la capacidad de procrear >despues de los 50 anhos. >Luego separamos a estos hijos y los juntamos solo despues de los 60 anhos... >y vamos haciendolo de este modo aumentando cada vez mas la edad, >exactamente como hacemos con los animales domesticos para que produzcan mas >leche o huevos. Eso es lo que hacen las caban~as en general para mejorar los animales. Darwin lo llamo "seleccion artificial" para distinguirla de su "seleccion natural". >Una vez lei algo a respecto de un experimento con las moscas Drosofila, >donde justamente fue realizado este experimento, consiguiendo que las moscas >vivieran perfectamente el doble de tiempo que las normales. No me extran~aria que se haya hecho este experimento (y menos con Drosofila), pero hay que tener mucho cuidado al extrapolar por 2 razones (ademas de la mencionada anteriormente). 1) Cada vez hay mas evidencia de la existencia de un reloj biologico que activaria una apoptosis (muerte celular programada) como un mecanismo natural de control poblacional y como mecanismos para evitar el cancer. Los relojes biologicos conocidos hasta ahora son las ciclinas, proteinas que tienen una variacion en sus concentracion intracelular que es totalmente regular, marcando un "ritmo" a la vida de las celulas. El tema es muy complejo, ya que existen distintas ciclinas e interacciones entre ellas. Pero la idea es que segun la concentracion de estas, se disparan distintos mecanismos, entre ellos la apoptosis. 2) Habia una imposibilidad practica de intentar este tipo de cosas segun una de las leyes de la genetica poblacional, pero no recuerdo mucho el tema, asi que prefiero evitar hablar de eso. Si recuerdo en donde lo lei: En "Biologia General" de Helena Curtis, creo que en el capitulo de demografia, pero no tengo dicho libro a mano. -- Regards, Seba. *************************************************************************** * Sebastian Bassi (PGP key upon request) * * Autor de: "Manual Internet", Muy Interesante, Marzo 1996, Argentina. * * Internet e-mail: sbassi@fcairp.sicoar.com Fidonet: 4:900/358.10 * * CAIRP Home Page: http://www.paradise.net/~bejar/cairp.htm * *************************************************************************** ---------- End of message ---------- From: Javier To: "Escepticos." Subject: Re: Eutanasia por conveniencia social... consenso moral. Date: Sun, 24 Nov 1996 18:30:11 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (16) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" >>El cerne de la cuestion esta en este punto, llegar a la edad >reproductiva. >>Si las caracteristicas de una especie le permiten llegar a la edad >>reproductiva, conseguira extender sus genes en el tiempo. > >Si, pero tambien hay que considerar lo que sucede mas alla (antes de >hacer extrapolaciones). >Cuando se sobrepasa dicha edad, a la especie en su conjunto, no le >conviene. >Por una simple razon: Los mas viejos compiten con los mas jovenes por los >recursos. >Entonces a la especie le conviene que los individuos lleguen a la edad >reproductiva, tengan descendencia, sobrevivan los progenitores los >suficiente para cuidar el crecimiento de sus hijos y luego morir, porque >de lo contrario estarian perjudicando a sus propios hijos, por la >competencia con por los recursos (espacio, alimento). >Podemos ver que en la especie humano estamos comenzando a tener ese >problema. >Por lo que lei, se da mucho mas en Europa, pero es una tendencia mundial. >Gracias al progreso de la medicina y las condiciones de visda en general, >el promedio de vida aumenta y por lo tanto hay cada vez mas viejos, >estadisticamente se ve que las piramides poblacionales se van invirtiendo >(antes las bases de gente joven era mas ancha y en la punta quedaban los >viejos). >Como concecuencia practica de todo esto son las crisis de los sistemas >previsionales en todo el mundo: Cada vez hay menos gente que trabaja para >sostener con sus aportes a mas jubilados que viven mas tiempo. > > Sebastian, Creo que me estoy saliendo del tema, pero no resisto la tentacion de apuntar que creo que has tocacado un asunto clave, que afecta a Europa en general y a Espanna e Italia en particular. Como es muy dificil que se altere la previsible distribucion de la poblacion por edades (la unica posibilidad serian migraciones masivas), es mas que probable que -dentro de unos 15 - 20 annos, y quiza menos, se empiece a hablar y escribir sobre la "conveniencia -y hasta la elegancia- social de la eutanasia" (ya se le cambiara de nombre. Es una cuestion de mercadotecnia). Parece una barbaridad, pero no me extrannaria verlo -y que ademas me toque ser victima de esa moda, porque, con las leyes actuales, me tocaria jubilarme en el 2014-. Al fin y al cabo -y esto si entra en el tema escepticismo- si no existen referentes morales absolutos, la conducta "buena" o "mala" es cuestion de consenso. Algo de este genero dice uno de los hermanos Karamazov, como es bien sabido. Saludos Javier ---------- End of message ---------- From: sbobroff@ucdavis.edu (serge bobroff) To: "Escepticos." Subject: Re: Sexo, humanidad y evolucion Date: Sun, 24 Nov 1996 11:12:23 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Hola, Aqui decia yo.... >>Justamente pienso el contrario. Es cierto que el hombre ha practicamente >>logrado dominar su medio ambiente ... aire acondicionado, calefaccion, >>luces en la noche ... pero que pasa con el desarrollo drastico de los >>trabajos en los cuales se tiene que desarrollar la vision de cerca >(leer, >>computadores)?, Habilidad extrema de las manos (miren a los chef de >>cosina)? los reflejos (la velocidad y la cantidad de automoviles crece >dia >>a dia)? ... yo pienso que le hombre esta obligado a evolucionar y mas >aun >>ya que es el el que participa de manera fundamental a los cambios de lo >que >>lo rodean. Piensa Toni tanbien en los problemas de los productos que >pueden >>ser toxicos (a largo termino .. plomo etc..), los virus (que se propagan >>mas rapido ya que vivimos en grandes sociedades). El hombre va a >continuar >>evolucionando, tanto en la parte social como biologica a mi parecer. > >No quiero tocar la parte social, simplemente porque no se tanto del tema, >pero si de evolucion biologica. >Todas las habilidades que nombras, no dan ventajas reproductivas. Como >alguien bien dijo en otro mensaje, por mas que te entrenes en algo y >desarrolles habilidades nuevas o distintas del resto, eso NUNCA sera >trasmitido a tu descendencia. >Eso era lo que pensaba Lanmark. Un lindo experimento en ese sentido, fue >cortandole la cola a una pareja de perros y ningun cachorro nacio sin >cola. Si, me parece que algunas representan ventajas REPRODUCTIVAS, no directamente pero probablemente indirectamente. En el caso de la resistencia a la intoxicacion lenta pero segura (plomo, elementos radioactivos ....) solo seran seleccionados (o podran reproducir mejor dicho) aquellos que han logrado "sobrevivir" a esos problemas. Para mi va igual por la cosa de la resistencia de los virus y todo eso. Con respecto a la vista de cerca habia leido un estudio sobre este problema que comparaba sociedades en las cuales se necesita la vista de cerca (cualquier pais industrial digamos) y sociedades de indigenas (islas y selvas perdidas) ... se encontro una correlacion (digo bien correlacion) que en las primeras se encontraban muchos mas miopes que en la segunda -interesante no?-. Me perece que hay un ejemplo (por lo menos uno) de lamarkismo en una especie de pajaros -pajaros raros digamos- que transmiten a su decendencia habilidades adquiridas .. no se, tendria que encontrar la referencia. En todo caso eso no molesta en nada y sigo pensando que la teoria de la evolucion es la mejor para explicar que estamos aqui. Simpatico tu ejemplo de los perros con la cola cortada. Yo tambien he verificadio que las mujeres por mas que se hacen agujeros en la orejas .. y las nignitas nacen con los lobulos de las orejas intactos!!! >Por lo tanto, el hecho que una variedad de una especie triunfe sobre otra >esta dado porque una llega viva a la edad reproductiva y tiene >descendencia. Tambien puede darse el caso que ambas lleguen pero una >tenga alguna ventaja en ese aspecto. Esa ventaja puede ser el de ser fertil por ejemplo!!! Dos especies llagan a edad reproductiva pero una sola es fertil ... imagina dos tipos, uno tuvo un cancer debido a mis famosas intoxicaciones pero fue curado por la medicina .... sin embargo el tratamiento lo dejo esteril ... si ya se, pura especulacion -digamos ciencia ficcion-. >>Mira Toni, aun esta vez para mi es todo lo contrario! Te encuentro un >poco >>miope ... tienes que ver mas lejos que diez agnos ... de eso se trata la >>evolucion. Sobre las normas sociales no creo que exista animal (que viva >en >>sociedad) que evolucione mas rapido que el hombre .. de las tradiciones >y >>modas mira las fotos del matrimonio de tus padres!!! Por la parte >biologica > >En eso estamos de acuerdo, es mas, te podria decir que mi pais es muy >distinto a lo que era hace 15-20 an~os en lo que a normas sociales se >refiere. > >>yo creo que confundes un poco lo de la evolucion ... no es por que un >>animal tuvo una mutacion extraordinaria, que se adapta exelentemente al >>sistema (en tu ejemplo el tipo este que es super inteligente) que tiene >que >>imponerse a toda prueba (en tu caso el hombre regresa ya que estos tipos >>super inteligentes no se reproducen bien a tu entender ... mmm >>discutible).... la evolucion va mas lento ... es la media que se va >>mejorando importando poco que existan "desechos" (hombres defectuosos) o >>hombres "extraordinarios". Por ahi alguien hablo de las campanas de >gauss, >>a eso me refiero. > >Dentro de los evolucionistas, estan los "gradualistas" y los que creen >mas en los "saltos" evolutivos. No es una discucion trivial y que se >resuelva asi nomas, es toda una gran interna dentro de la biologia (como >los "cladistas" y los "fenetistas"). Si, en mi explicacion incluia a los gradualistas y a los saltistas -no tengo ni idea de como se llaman-. En los dos casos las campanas se mueven (gradualmente o por saltos) pero la campana se mueve entera ... sin importar -insisto- que existan "extra-super" o "extra-sub" categorias. y gracias por responder Serge Ph.D., Postdoctoral Research Associate Department of Chemical Engineering & Materials Science University of California, Davis, CA USA 95616-8598 email (internet) sbobroff@ucdavis.edu telephone 916-752-5364 fax 916-752-4759 ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: [Fwd: With still 5 weeks to go . . . . !] Date: Sun, 24 Nov 1996 21:10:18 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Planetario de Pamplona X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Quiz=E1 os puede resultar de interes... Aquel que crea poder demostrar sus poderes paranormales (cualquiera de los muchos que presuntamente existen) tiene ahora la oportunidad de ganar un jugoso premio, haciendolo en condiciones controladas, claro... La oferta de Randi acaba de superar el MILLON DE DOLARES. Por que sera que creo que nunca se va a tener que pagar un solo duro?? Un saludo, javier armentia James Randi wrote: > = > A HAPPY ANNOUNCEMENT . . . . > = > I predicted that we'd reach the one million dollar mark in pledges befo= re the > end of the year, and we did so just yesterday! Now, the Challenge Priz= e stands > at US$1,073,000. This means that any "psychic" who wants to, can just= ask for > an application form (send a letter plus a stamped, self-addressed envel= ope to > this address, international applicants can forget the stamp) and fill i= t out, > have it notarized, make the claim, demonstrate it, and walk away with M= ORE THAN > ONE MILLION DOLLARS! It's that simple. Again I ask, why isn't the lob= by of the > James Randi Educational Foundation jammed with psychics? Perhaps they = were > waiting for the prize to be worth while? Well, now it is. > = > Come and get it! > James Randi > James Randi Educational Foundation > 201 S.E. Davie Blvd. > Fort Lauderdale FL > 33316-1815 U.S.A. > = > phone: +1 954 467 1112 > fax: +1 954 467 1660 http://www.randi.org -- = ---------------------------- PLANETARIO DE PAMPLONA; C/ Sancho Ramirez, s/n; E-31008 Pamplona (Spain) Tel: +34-48-260004 Fax: +34-48-261919 E-mail: planetario@cin.es <---- NOTE *THIS* HAS CHANGED! ---------------------------- ---------- End of message ---------- From: Hector Rodrigo To: "Escepticos." Subject: Re: Lluvia de ranas, donde esta el problema ? Date: Sun, 24 Nov 1996 20:35:52 GMT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 17:18 21/11/96 GMT, you wrote: >On Wed, 20 Nov 96 10:09:49 +0100, you wrote: > Por ejemplo, un piloto de ala delta que se meta debajo de un >cumulonimbo, es aspirado hacia arriba y no puede bajar aunque quiera, >y eso que pesa bastante mas que una rana. Eso es muy diferente, la relacion "superficie de sustentacion/peso" de un ala delta, parapente o velero, es infintamente superior a la de la rana (Entre otras cosas por que las ranas no estan hechas para volar). > En un d=EDa normal de verano, un planeador (avion sin motor) de varios >cientos de kilos se mantiene sin ninguna dificultad volando desde >media ma=F1ana hasta el atardecer, gracias a las corrientes ascendentes. Lo mismo que antes... > En fin, yo no digo que las ranas realmente caigan de arriba, es >posible que salgan de debajo del suelo, pero me parece que es mas >dificil explicar como salen de debajo del suelo y se las arreglan para >que todo el que lo ha visto(como yo) piense que han caido de arriba Habiendo tantos testimonios de lluvias de ranas, lo que no me cuadra es que no se hable de ranas que ascienden al cielo por una corriente termica. Por aquello de que todo lo que sube, baja. Siento haber hecho una intervencion tan "cutre", pero sin haberme informado en algo, prefiero no sacar conclusiones y exponerlas.=20 Bueno, un saludo a toda la lista. Hector Rodrigo e-mail: hrodrigo@idecnet.com ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: Date: Sun, 24 Nov 1996 19:56:07 -0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 16:47 24/11/96 +0100, you wrote: > >Miguel, existe alguna asociaci=F3n esc=E9ptica en BRASIL o PORTUGAL ?? >-- ------ > ACOECO, Cordovan Email Association > Asociaci=F3n Cordobesa Correo Electr=F3nico =20 > Grupo Esc=E9ptico Andaluz, GEA-ARP=20 Bien, estoy en Brasil, y creo que si existen algunos clubes tipo SCICOP, pero no tienen listservs de este tipo. Esta lista la encontre dentro de la home page de SCICOP, y alla tambien tiene la direccion (de correos) de varios grupos escepticos brasileros. Como estoy fuera de Espanha, gustaria me expliquen el significado de este mensaje: LA LIBERTAD NO ES UN MONOPOLIO | FREEDOM IS NOT A TRUST NO A LA CENSURA: LIBERTAD DE EXPRESI=D3N Y DE OPINI=D3N EN INTERNET FREE SPEECH ONLINE: STOP SPANISH MEDIA AGRESSIONS AGAINST THE NET -- Es que estan tratando de censurar la NET?, es tiempo perdido. ---------- End of message ---------- From: arteaga@cs.umd.edu (Santiago Arteaga) To: "Escepticos." Subject: Re: Sexo, humanidad y evolucion Date: Sun, 24 Nov 1996 17:50:29 -0500 (EST) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 >Aca ya tenes un problema. Porque para que los genes se segreguen >independientemente (creo que es la 3ra. ley de Mendel que postula que los >genes se segregan independientemente) se necesita que dichos genes esten >en DISTINTOS cromosomas. Es que en esta simulacion, los dos genes no se segregan independientemente. Relee la "documentacion" y veras que lo que los padres pasan a los hijos son los cromosomas, no los genes. La forma en que se puede formar un cromosoma con los dos genes es por recombinacion. Esa es precisamente la gracia del experimento. Si los dos genes estuviesen en cromosomas diferentes, la evolucion de cada fenotipo seria independiente, y a la larga aparecerian osos blancos con grasa casi independientemente del numero de sexos. Pero, poniendo los dos genes en el mismo cromosoma, de repente se establece una competicion entre los dos genes: a menos que ocurra una recombinacion de la forma adecuada, los hijos heredaran o bien un gen o bien el otro. Lo que pretendo ver con este experimento es ver como cambia esta competicion dependiendo del numero de sexos, y el resultado es que una especie con dos sexos tiene una mayor oportunidad de acabar incorporando ambos genes; luego, al menos en este sentido, no es cierto que tener muchos sexos vaya a aumentar la variedad genetica de tu especie. Insisto, la realidad es mas complicada que todo esto... el tener tres sexos podria tener otras ventajas que no he tenido en cuenta en esta simulacion. Y uno podria preguntarse con cuanta frecuencia se da el caso de que aparezcan dos mutaciones beneficiosas, una dominante y otra recesiva, en el mismo cromosoma. Vamos, que lo unico que he conseguido es mostrar una desventaja. >Antes de ir a la parte matematica de como seria la evolucion, primero >pensaria en la parte fisica/biologica de como seria a nivel celular una >mitosis y meiosis de celulas con n-uplas de cromosomas. Bueno, si... pero si tener trios de cromosomas fuese una ventaja enorme comparado con tener pares, probablemente habrian evolucionado los mecanismos necesarios. Al fin y al cabo, parece mas dificil evolucionar el bi-sexo a partir de bichos sin sexo, que evolucionar el tri-sexo a partir de bi-sexo; pero lo primero ocurrio, y lo segundo no. Esto sugiere que tener tres sexos no es una ventaja evolutiva enorme. (De nuevo, las cosas son mas complicadas, etc) Por cierto, si alguien tiene interes le paso el programa, pero esta en FORTRAN y sin documentar... Santi ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: Sexo, humanidad y evolucion Date: Sun, 24 Nov 1996 21:05:55 -0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" > Bueno, si... pero si tener trios de cromosomas fuese una >ventaja enorme comparado con tener pares, probablemente habrian >evolucionado los mecanismos necesarios. Al fin y al cabo, parece mas >dificil evolucionar el bi-sexo a partir de bichos sin sexo, que >evolucionar el tri-sexo a partir de bi-sexo; pero lo primero ocurrio, >y lo segundo no. Esto sugiere que tener tres sexos no es una ventaja >evolutiva enorme. (De nuevo, las cosas son mas complicadas, etc) > > Por cierto, si alguien tiene interes le paso el programa, >pero esta en FORTRAN y sin documentar... > > Santi > Talvez hay dos sexos por la misma razon que hay solo dos cargas electricas y no tres, o solo hay sistemas estelares binarios y no trinarios. Inestabilidad. Probablemente los sistemas con tres estrellas (y sistemas con tres sexos) sean tan inestables que tengan una vida muy corta cuando aparecen. Creo que todo podria resumirse a enunciar correctamente el problema en forma probabilistica (no se como hacerlo, apenas es una intuicion). Miguel. ---------- End of message ---------- From: Carlos Telleria To: "Escepticos." Subject: Re: Lluvia de ranas Date: Mon, 25 Nov 1996 10:57:21 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Grupo de =?iso-8859-1?Q?Dise=B7o?= electronico X-Mailer: Mozilla 3.01 (X11; I; HP-UX A.09.01 9000/730) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit carlitos wrote: > > Hola, hola. Desde luego, las ranas no son ilusiones opticas y todo el que > haya visto un par de capitulosd de barrio sesamo distingue entre arriba y > abajo. > Conclu: tan extraqo me resulta que caigan del cielo como que no lo hagan. > > Saludos, Carlos Ungil > > P.S. Ninguna rana real o virtual fue maltratada durante la redaccion de > este mensaje. ?Que desayunas ultimamente? Hay que reconocer que estas realmente ingenioso. Me ha divertido tu mensajito, aunque reconoceras que eso de que los huevos se evaporan, suben y luego engendran bichitos ahi arriba....... (No veas tanto Expediente X!!!) Un saludito. Pasate cuando quieras por aqui. Prometo invitarte a un cafe. ________________________________________ Carlos Telleria Area de Electronica Facultad de Ciencias Universidad de Zaragoza ________________________________________ ---------- End of message ---------- From: sbassi@fcairp.sicoar.com (Sebastian Bassi) To: "Escepticos." Subject: Re: Date: Mon, 25 Nov 96 01:07:57 EST Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Alamito Mail and News Manager (V2.0.4 for Waffle) (unregistered) (via Mercury MTS v1.20) Hola! > LA LIBERTAD NO ES UN MONOPOLIO | FREEDOM IS NOT A TRUST > NO A LA CENSURA: LIBERTAD DE EXPRESI=D3N Y DE OPINI=D3N EN INTERNET > FREE SPEECH ONLINE: STOP SPANISH MEDIA AGRESSIONS AGAINST THE NET >-- > >Es que estan tratando de censurar la NET?, es tiempo perdido. Por lo general quienes tratan de hacerlo no conocen mucho del tema. Hablan mas de oidas que con conocimiento de causa. Digamos que los ataques a Internet son "de afuera" y no "desde adentro". -- Regards, Seba. *************************************************************************** * Sebastian Bassi (PGP key upon request) * * Autor de: "Manual Internet", Muy Interesante, Marzo 1996, Argentina. * * Internet e-mail: sbassi@fcairp.sicoar.com Fidonet: 4:900/358.10 * * CAIRP Home Page: http://www.paradise.net/~bejar/cairp.htm * *************************************************************************** ---------- End of message ---------- From: sbassi@fcairp.sicoar.com (Sebastian Bassi) To: "Escepticos." Subject: Re: Sexo, humanidad y evolucion Date: Mon, 25 Nov 96 01:04:17 EST Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Alamito Mail and News Manager (V2.0.4 for Waffle) (unregistered) (via Mercury MTS v1.20) Hola! Serge decia... >Si, me parece que algunas representan ventajas REPRODUCTIVAS, no >directamente pero probablemente indirectamente. En el caso de la >resistencia a la intoxicacion lenta pero segura (plomo, elementos >radioactivos ....) solo seran seleccionados (o podran reproducir mejor >dicho) aquellos que han logrado "sobrevivir" a esos problemas. Para mi va >igual por la cosa de la resistencia de los virus y todo eso. Con respecto a Claro, siempre y cuando eso provoque efectos antes de la edad reproductiva. Como vos lo decis, las intoxicaciones son bastantes lentas. En cuanto a los virus, quizas algun dia logramos encontrar algo similar a lo que fue la penicilina a las bacterias. Aunque esto ya esta en el terreno de la pura especulacion. >la vista de cerca habia leido un estudio sobre este problema que comparaba >sociedades en las cuales se necesita la vista de cerca (cualquier pais >industrial digamos) y sociedades de indigenas (islas y selvas perdidas) ... >se encontro una correlacion (digo bien correlacion) que en las primeras se >encontraban muchos mas miopes que en la segunda -interesante no?-. Me Parece logico, aunque no entiendo a que viene. >perece que hay un ejemplo (por lo menos uno) de lamarkismo en una especie >de pajaros -pajaros raros digamos- que transmiten a su decendencia >habilidades adquiridas .. no se, tendria que encontrar la referencia. En "Trasmite habilidades", no sera que le ensen~a de algun modo a la descendencia? Se ha visto que los monos pueden hacer eso (ensen~ar nuevas habilidades aprendidas en el laboratorio a sus crias). Porque si vos aprendes algo, como eso puede ser trasmitido a tus genes? >Simpatico tu ejemplo de los perros con la cola cortada. Yo tambien he >verificadio que las mujeres por mas que se hacen agujeros en la orejas .. y >las nignitas nacen con los lobulos de las orejas intactos!!! Tenes razon, eso es mas comun de ver. Y eso me recuerda otros ejemplos similares: Los judios cortan el prepucio de sus hijos varones desde hace miles de an~os, y todavia lo tienen que seguir haciendo ya que nacen con todo entero :) Hay tribus australianas que tambien practican un tipo de mutilacion a sus descendientes con el mismo resultado nulo. >>Por lo tanto, el hecho que una variedad de una especie triunfe sobre otra >>esta dado porque una llega viva a la edad reproductiva y tiene >>descendencia. Tambien puede darse el caso que ambas lleguen pero una >>tenga alguna ventaja en ese aspecto. >Esa ventaja puede ser el de ser fertil por ejemplo!!! Dos especies llagan a >edad reproductiva pero una sola es fertil ... imagina dos tipos, uno tuvo >un cancer debido a mis famosas intoxicaciones pero fue curado por la >medicina .... sin embargo el tratamiento lo dejo esteril ... si ya se, pura >especulacion -digamos ciencia ficcion-. No lo es tanto, el tratamiento del cancer de prostata (con radioterapia) por lo general provoca esteririlidad. Pero no es grave la esterilidad porque ese cancer aparece con mas frecuencia luego de los 45 an~os. [...] >Si, en mi explicacion incluia a los gradualistas y a los saltistas -no >tengo ni idea de como se llaman-. En los dos casos las campanas se mueven >(gradualmente o por saltos) pero la campana se mueve entera ... sin >importar -insisto- que existan "extra-super" o "extra-sub" categorias. Por supuesto, las distribuciones gaussianas son tipicas en las estadisticas poblacionales. -- Regards, Seba. *************************************************************************** * Sebastian Bassi (PGP key upon request) * * Autor de: "Manual Internet", Muy Interesante, Marzo 1996, Argentina. * * Internet e-mail: sbassi@fcairp.sicoar.com Fidonet: 4:900/358.10 * * CAIRP Home Page: http://www.paradise.net/~bejar/cairp.htm * *************************************************************************** ---------- End of message ---------- From: sbassi@fcairp.sicoar.com (Sebastian Bassi) To: "Escepticos." Subject: Re: Eutanasia por conveniencia social... consenso moral. Date: Mon, 25 Nov 96 00:41:37 EST Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Alamito Mail and News Manager (V2.0.4 for Waffle) (unregistered) (via Mercury MTS v1.20) Hola! Yo dije... >>Podemos ver que en la especie humano estamos comenzando a tener ese >>problema. >>Por lo que lei, se da mucho mas en Europa, pero es una tendencia mundial. >>Gracias al progreso de la medicina y las condiciones de visda en general, >>el promedio de vida aumenta y por lo tanto hay cada vez mas viejos, >>estadisticamente se ve que las piramides poblacionales se van invirtiendo >>(antes las bases de gente joven era mas ancha y en la punta quedaban los >>viejos). >>Como concecuencia practica de todo esto son las crisis de los sistemas >>previsionales en todo el mundo: Cada vez hay menos gente que trabaja para >>sostener con sus aportes a mas jubilados que viven mas tiempo. >> > Sebastian, > > Creo que me estoy saliendo del tema, pero no resisto la tentacion de >apuntar que creo que has tocacado un asunto clave, que afecta a Europa en >general y a Espanna e Italia en particular. Como es muy dificil que se >altere la previsible distribucion de la poblacion por edades (la unica >posibilidad serian migraciones masivas), es mas que probable que -dentro de Y aun no nombre un tema que agrava mas el panorama: Las estadisticas muestran que cada vez las parejas tienen menos hijos (por cuestiones economicas y tambien por el uso de anticonceptivos). Creo que esto se da mucho tambien en Italia y en Francia. Y encima, se dan cada vez mas tarde (una causa es porque ahora las mujeres trabajan mas y tienen mas expectativas sociales/laborales que no quieren postergar por la maternidad). Asi que tenemos 3 factores: 1) La gente cada vez vive mas. La poblacion va envejeciendo. 2) Cada vez hay menos nacimientos. 3) Los nacimientos son cada vez mas tardios (*) >unos 15 - 20 annos, y quiza menos, se empiece a hablar y escribir sobre la >"conveniencia -y hasta la elegancia- social de la eutanasia" (ya se le >cambiara de nombre. Es una cuestion de mercadotecnia). Parece una >barbaridad, pero no me extrannaria verlo -y que ademas me toque ser victima >de esa moda, porque, con las leyes actuales, me tocaria jubilarme en el 2014-. > Al fin y al cabo -y esto si entra en el tema escepticismo- si no existen >referentes morales absolutos, la conducta "buena" o "mala" es cuestion de >consenso. Algo de este genero dice uno de los hermanos Karamazov, como es >bien sabido. La idea resulta aterradora. Pero espero que se encuentre una solucion mas razonable. Ahora me acuerdo de una pelicula, me parece que se llamaba "Fuga del siglo XXIII" o algo asi (aca les cambian el nombre a las peliculas, asi que el titulo original en ingles bien podria ser otro). Se trataba de una sociedad donde al cumplir una determinada cantidad de an~os, la gente iba a una especie de circo donde se dejaban matar en un espectaculo, y les hacian creer que reencarnaban en los recien nacidos. Hasta que a uno de los encargados de las ejecuciones le toca ir al espectaculo... Es una pelicula vieja, debe ser del principio de los '80. (*) Esto es malo en el sentido que aumentan los riesgos de desordenes congenitos al aumentar la edad materna (no es tanto el problema con la paterna). La explicacion es porque los ovulos (a diferencia de los espermatozoides) estan presentes desde el nacimiento (y antes tambien) y entonces estan expuestos toda la vida de la hembra a los mutogenos ambientales. Los espermatozoides se renuevan cada 2 dias (+o- no recuerdo el numero exacto), por lo tanto siempre son "nuevos" independientemente de la edad de hombre. -- Regards, Seba. *************************************************************************** * Sebastian Bassi (PGP key upon request) * * Autor de: "Manual Internet", Muy Interesante, Marzo 1996, Argentina. * * Internet e-mail: sbassi@fcairp.sicoar.com Fidonet: 4:900/358.10 * * CAIRP Home Page: http://www.paradise.net/~bejar/cairp.htm * *************************************************************************** ---------- End of message ---------- From: Pablo To: "Escepticos." Subject: QUIERO SALIRME DE ESTE GRUPO Date: Mon, 25 Nov 1996 11:01:45 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.01 (Macintosh; I; 68K) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Por favor, no quiero pertencer mas a este grupo, soy nuevo en Internet y no si como des-suscribirme,por favor si alguien me puede ayudar estarma muy agradecido. Atte.Pablo Morris. ---------- End of message ---------- From: torres@uv.es (Adela Torres) To: "Escepticos." Subject: Re: QUIERO SALIRME DE ESTE GRUPO Date: Mon, 25 Nov 96 17:01:00 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" >Por favor, no quiero pertencer mas a este grupo, soy nuevo en Internet y >no si como des-suscribirme,por favor si alguien me puede ayudar estarma >muy agradecido. > >Atte.Pablo Morris. Pablo, tienes que enviar un mensaje a: jefecorreo@correo.dis.ulpgc.es No pongas nada en el subject, y en el cuerpo del mensaje por simplemente "unsubscribe escepticos", sin las comillas. Suerte! Adela _______________________ADELA TORRES CALATAYUD_____________________ | | | | LABORATORIO I+D | "SI NO PUEDES SER UN BUEN | | Avda. Primado Reig, 102, entlo. | EJEMPLO, PROCURA SER UNA | | 46010 Valencia | ADVERTENCIA ESPANTOSA" | | Tf. y fax: 96/369 95 62 | | | E-mail: Adela.Torres@uv.es | | |__________________________________|_______________________________| ---------- End of message ---------- From: sbobroff@ucdavis.edu (serge bobroff) To: "Escepticos." Subject: Re: Sexo, humanidad y evolucion Date: Mon, 25 Nov 1996 09:09:14 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Huy Miguel, encuentro que es muy peligroso lanzarse en paralelos de cosas que a mi parecer no tienen mucha vinculacion. >Talvez hay dos sexos por la misma razon que hay solo dos cargas electricas y >no tres, o solo hay sistemas estelares binarios y no trinarios. Inestabilidad. Inestabilidad de que? Y la gravitacion que? Porque no hay (quizas no se ha descubierto ... pero exista) anti-gravitacion? Como sabes que un mundo con dos cargas electricas es mas estable que uno con tres? Si existiese un mundo asi probablemente seria muy distinto al que conocemos y no podriamos aplicarle las leyes que conocemos: ni idea si es estable o inestable. >Probablemente los sistemas con tres estrellas (y sistemas con tres sexos) >sean tan inestables que tengan una vida muy corta cuando aparecen. Creo que >todo podria resumirse a enunciar correctamente el problema en forma >probabilistica (no se como hacerlo, apenas es una intuicion). > >Miguel. Para que ir tan lejos y con un paralelo (estrella//sexo) que me recuerda mucho los ejemplos que dan los pseudo-cientificos. La respuesta que se me dio me dejo mas que satisfecho ... si mal no interpreto y simplemente, no aporta mas diversidad el tener tres sexos. Esto es mas simple como respuesta y esta mas en acuerdo con lo que se suele observar a nuestro alrededor: la naturaleza tiende a "optimizar" los sistemas. Habria que acotar que esta ultima idea (no mayor diversificacion si ubiesen tres sexos) se desarollo con las leyes correspondientes vigentes para dos sexos y nadie nos permite asegurar que esas leyes seran las mismas para tres sexos. Serge. Ph.D., Postdoctoral Research Associate Department of Chemical Engineering & Materials Science University of California, Davis, CA USA 95616-8598 email (internet) sbobroff@ucdavis.edu telephone 916-752-5364 fax 916-752-4759 ---------- End of message ---------- From: sbobroff@ucdavis.edu (serge bobroff) To: "Escepticos." Subject: Re: Sexo, humanidad y evolucion Date: Mon, 25 Nov 1996 09:32:47 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Seba, >>la vista de cerca habia leido un estudio sobre este problema que comparaba >>sociedades en las cuales se necesita la vista de cerca (cualquier pais >>industrial digamos) y sociedades de indigenas (islas y selvas perdidas) >>... se encontro una correlacion (digo bien correlacion) que en las primeras >>se encontraban muchos mas miopes que en la segunda -interesante no?-. > >Parece logico, aunque no entiendo a que viene. A mi no tanto, y me "perturba bastante". Se suele aceptar que la miopia viene geneticamente programada .... ves ahora a que viene? Pues si ... sera un caso de darwinismo? de lamarkismo? La vista no esta tan directamente ligada a la reproduccion: de hecho generalmente se apaga la luz antes .... En todo caso les recuerdo a los miopes como yo que estamos doblemente "aventajados" ya que no solo vemos "mejor" de cerca pero este problema retarda generalmente la hypermetropia (ver mal de cerca) cuando envejecemos ... vemos mejor de cerca y por mucho mas tiempo! >>perece que hay un ejemplo (por lo menos uno) de lamarkismo en una >especie >>de pajaros -pajaros raros digamos- que transmiten a su decendencia >>habilidades adquiridas .. no se, tendria que encontrar la referencia. En > >"Trasmite habilidades", no sera que le ensen~a de algun modo a la >descendencia? El titulo del articulo era claramente "Lamark vuelve a la moda?" y por lo que entendi era un claro ejemplo de Lamarkismo. No soy experto en la materia y no me he informado mas al respecto .... quizas los resultados fueron infirmados luego .... no lo puedo asegurar, habria que preguntarle a algun erudito de la lista en este tema. Serge Ph.D., Postdoctoral Research Associate Department of Chemical Engineering & Materials Science University of California, Davis, CA USA 95616-8598 email (internet) sbobroff@ucdavis.edu telephone 916-752-5364 fax 916-752-4759 ---------- End of message ---------- From: Felix Ares de Blas To: "Escepticos." Subject: Nuevo libro de Calvo Hernando Date: Mon, 25 Nov 1996 19:09:40 +-100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Acaba de editarse el libro de nuestro amigo (amigo de toda la lista) Manuel Calvo Hernando, titulado La Ciencia es cosa de hombres (homo Sapiens) que fue el premio de Divulgacion de la Casa de las Ciencias de 1995. Ha sido publicado por Celeste Ediciones. No es un libro sobre escepticismo, pero si es aprovecha algunas esquinas para poner los puntos sobre las ies sobre las "falsas ciencias" como el las llama. El libro tiene muchas cosas buenas, una de ellas es que cuenta la aventura humana que hay detras de la ciencia. Los errores; no solo los aciertos. Creo que era una obra necesaria. En una de las citas creo que delimita perfectamente la ciencia de la pseudociencia: "La tragedia de la ciencia es la destruccion de una bella hipotesis por un hecho desagradable" Thomas Henry Huxley. La Ciencia destruye sus bellas hipotesis por los hechos, la pseudociencia ignora los hechos que no se adaptan a sus bellas hipoteis. "La Ciencia estricta es una escuela de modestia, de valor intelectual y de tolerancia; muestra que el pensamiento es un proceso, que no hay hombre que no se haya equivocado en cierta proporcion, que no hay dogma que implacablemente no se haya desmoronado ante el embate de los hechos nuevos. Por eso es necesario ensenar la ciencia a todo el mundo; y no solamente la ciencia, sino la historia de la ciencia" ERNESTO SABATO. Es curioso: la Ciencia Como Tolerancia. ?Que lejos esta esta reflexion de los postulados de los pseudocientificos!: siempre llaman intolerantes y Torquemadas a los cientificos... - - - - - - - - - - - - - - - - Felix Ares de Blas Doctor en Informatica Ingeniero Superior de Telecomunicacion Master en Direccion Bancaria Master en Recursos Humanos Escritor de Divulgacion Cientifica ------------------------ ---------- End of message ---------- From: "Pedro Torrealba" To: "Escepticos." Subject: Date: Mon, 25 Nov 96 13:20:20 UT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 unsubscribe escepticos ---------- End of message ---------- From: "Pedro Torrealba" To: "Escepticos." Subject: Date: Mon, 25 Nov 96 13:20:20 UT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 unsubscribe escepticos ---------- End of message ---------- From: Felix Ares de Blas To: "Escepticos." Subject: Lluvia de Ranas Date: Mon, 25 Nov 1996 20:28:06 +-100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 ?Sonnaran las ranas virtuales con moscas electronicas? FARES ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: Sexo, humanidad y evolucion Date: Mon, 25 Nov 1996 22:53:19 -0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" At 09:09 25/11/96 -0800, you wrote: >Huy Miguel, encuentro que es muy peligroso lanzarse en paralelos de cosas >que a mi parecer no tienen mucha vinculacion. > >>Talvez hay dos sexos por la misma razon que hay solo dos cargas electricas y >>no tres, o solo hay sistemas estelares binarios y no trinarios. Inestabilidad. > >Inestabilidad de que? Y la gravitacion que? Porque no hay (quizas no se ha >descubierto ... pero exista) anti-gravitacion? Como sabes que un mundo con >dos cargas electricas es mas estable que uno con tres? Si existiese un >mundo asi probablemente seria muy distinto al que conocemos y no podriamos >aplicarle las leyes que conocemos: ni idea si es estable o inestable. > >Serge. > > Tienes razon en decir que puede no haber vinculacion pero... Tienes el software ese que simula la orbita de cuerpos celestes? (no recuerdo el nombre, es freeware). Ya has tentado colocar tres estrellas orbitando para ver cuanto duran?, pues te aseguro que tienes que ser un "Dios" con bastante mano, pues al menor descuido una estrella se cola en la otra y siempre quedan dos. A esto llamo inestabilidad. Respecto a las cargas electricas, supongo que en el momento en que el universo se formo, habran surgido momentaneamente otras cargas, pero asi como las estrellas se "colan" para formar dos, las otras cargas tambien se "colaron" para que solo queden dos. Con los sexos puede suceder lo mismo. Asi como no tengo pruebas de que haya vinculacion entre estos hechos, tambien no las hay que prueben lo contrario. Digamos que queda un asunto en abierto. Miguel ---------- End of message ---------- From: sbassi@fcairp.sicoar.com (Sebastian Bassi) To: "Escepticos." Subject: Re: Sexo, humanidad y evolucion Date: Mon, 25 Nov 96 11:03:34 EST Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Alamito Mail and News Manager (V2.0.4 for Waffle) (unregistered) (via Mercury MTS v1.20) Hola! >Talvez hay dos sexos por la misma razon que hay solo dos cargas electricas y >no tres, o solo hay sistemas estelares binarios y no trinarios. Inestabilidad. Si hay sistemas estelares trinarios y cuaternarios. No tengo mi guia astronomica a mano (tengo una de la serie "Peterson field guide") para citarte ejemplos. Pero estoy seguro que hay varios sistemas multiples. -- Regards, Seba. *************************************************************************** * Sebastian Bassi (PGP key upon request) * * Autor de: "Manual Internet", Muy Interesante, Marzo 1996, Argentina. * * Internet e-mail: sbassi@fcairp.sicoar.com Fidonet: 4:900/358.10 * * CAIRP Home Page: http://www.paradise.net/~bejar/cairp.htm * *************************************************************************** ---------- End of message ---------- From: "Pedro Torrealba" To: "Escepticos." Subject: Date: Mon, 25 Nov 96 23:10:40 UT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Unsubscribe escepticos ---------- End of message ---------- From: RODRIGO LEON GONGORA To: "Escepticos." Subject: Pedro Torrealba Date: Mon, 25 Nov 96 05:24:34 PST Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII; X-MAPIextension=".TXT" Content-Transfer-Encoding: 7bit X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Aprovechando que todavia envias el mensaje de cancelar susucripcion. Pedro, lamanto tu desicion de retirarte de la lista. Tus mensajes siemprelos lei con interes y a mi modo de ver eras una voz que enriquecia el foro esceptico. Dado a que tu discurso se nutria de argumentos distintos, ( pero igualmente respetables) a los de los demas escepticos de la lista. L.GONGORA MEDELLIN COLOMBIA ---------- End of message ---------- From: RODRIGO LEON GONGORA To: "Escepticos." Subject: Escepticos del mundo Date: Mon, 25 Nov 96 05:34:49 PST Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; X-MAPIextension=".TXT" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Tal vez ya no sea hora pero........ El escepticismo es la opcion contra el oscurantismo y el dogmatismo acepta la aventura del pensamiento con el unico criterio de intentar hacer buen uso de la razon. Por eso el esceptico no tiene temas tabu todo sin limitaciones se puede pasar por el filtro de la inteligencia, hasta la inteligencia misma. El esc=E9ptico es un ignorante plenamente convencido de ello no tiene problema en que le ense=F1en asi como jamas menosprecia publicamente opinion ninguna se siente miembro de una comunidad donde solo hay camaradas y donde para avanzar por el conocimiento basta con la conversacion cordial. El escepticismo no tiene nada que ver con el agnosticismo. Ni con el pesimismo o el nihilismo. Es la confrontacion del hombre consigo mismo con su legado religioso, social, politico, academico. Es la busqueda de autenticidad = derro tando todo lo que de alineacion lo hace sumiso ante el saber. Es la pelea por la objetividad, por el metodo. Por la filosofia, las fisi= ca, la astronomia, la historia...... El esceptico no ha llegado a ningun punto relevante en el camino del conocimiento, por que la trocha no tiene fin y ademas se bifurca en infinitas direcciones. Trascender las apariencias y hallar la magia oculta del mundo. Pero no = desde el arte sino desde la razon. Leon Gongora Medellin Colombia ---------- End of message ---------- From: "Pedro Torrealba" To: "Escepticos." Subject: RE: Pedro Torrealba Date: Tue, 26 Nov 96 01:12:55 UT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 You wrote: LG>Aprovechando que todavia envias el mensaje de cancelar LG>susucripcion. LG>Pedro, lamanto tu desicion de retirarte de la lista. Tus mensajes LG>siempre los lei con interes y a mi modo de ver eras una voz que LG>enriquecia el foro esceptico. Dado a que tu discurso se nutria de LG>argumentos distintos, ( pero igualmente respetables) a los de los LG>demas escepticos de la lista. LG>L.GONGORA LG>MEDELLIN COLOMBIA Agradezco de veras el calor de tus palabras. A mi tambien me hubiera gustado poder permanecer por mas tiempo en esta lista; pero la verdad es que participo como en doce o trece, y el poco tiempo del que puedo disponer para atenderlas me es insuficiente. Tambien esta presente el hecho de la "intencionalidad" con la que acudes a estos mitines. En mi caso particular he aspirado y aspiro que este "super-puente" de las comunicaciones nos permita a todos tratar asuntos verdaderamente trascendentes para nuestras vidas. Asuntos que tengan que ver con lo idologico; con las posiciones que se van asumiendo en la vida a fin de que esta ultima se aproxime cada vez mas al nivel de armonia y coherencia que algunos aspiramos poder alcanzar en nuestro breve tiempo por "este duro piso de granito". Y, la verdad, es que la lista "escepticos" esta como que en una ruta diferente a partir de mis aspiraciones. Por lo demas, con gusto te daria las "direcciones" de otras listas en las que participo donde se producen analisis y discusiones bastante significativos e interesantes. Mi buzon tambien esta a tu orden para cualquier cosa que quieras compartir, discutir, etc., etc., etc.. (Torreal@msn.com) Reitero mi grato saludo. Una abrazo, Pedro Torrealba. ----------------------- Hagamos algo, lo que sea, por expresar nuestro rechazo a la Ley HELMS-BURTON...!!!! ----------------------- ---------- End of message ---------- From: Juan Antonio Rubio Amo To: "Escepticos." Subject: Re: Internet Virus Alert! Date: Tue, 26 Nov 1996 10:10:16 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: herus X-Mailer: Mozilla 3.0Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Hola: Leer esto con cuidado. > > > > **********VIRUS ALERT********** VERY IMPORTANT INFORMATION, > > >PLEASE READ! > > > > > >There is a computer virus that is being sent across the Internet. If > you > > >receive an email message with the subject line "Deeyenda", DO NOT read > the > > >message, DELETE it immediately! > > > > > >Some miscreant is sending email under the title "Deeyenda" nationwide, > if you > > >get anything like this DON'T DOWNLOAD THE FILE! It has a virus that > > >rewrites your hard drive, obliterates anything on it. Please be careful > and > > >forward > > >this e-mail to anyone you care about. > > > > > >Please read the message below. > > > > > > FCC WARNING!!!!! -----DEEYENDA PLAGUES INTERNET > > > > > >The Internet community has again been plagued by another computer > virus. > > >This message is being spread throughout the Internet, including USENET > > >posting, EMAIL, and other Internet activities. The reason for all the > > >attention is because of the nature of this virus and the potential > security > > > > > >risk it makes. Instead of a destructive Trojan virus (like most > viruses!), > > >this virus referred to as Deeyenda Maddick, performs a comprehensive > search > > >on your computer, looking for valuable information, such as email and > login > > >passwords, credit cards, personal inf., etc. > > > > > >The Deeyenda virus also has the capability to stay memory resident while > > >running a host of applications and operation systems, such as Windows > 3.11 > > >and Windows 95. What this means to Internet users is that when a login > and > > >password are send to the server, this virus can copy this information > and > > >SEND IT OUT TO UN UNKNOWN ADDRESS (varies). > > > > > >The reason for this warning is because the Deeyenda virus is virtually > > >undetectable. Once attacked your computer will be unsecure. Although > it > > >can attack any O/S this virus is most likely to attack those users > viewing > > Java > > >enhanced Web Pages (Netscape 2.0+ and Microsoft Internet Explorer 3.0+ > > >which are running under Windows 95). Researchers at Princeton > University have > > >found this virus on a number of World Wide Web pagesand fear its spread. > > > > > >Please pass this on, for we must alert the general public at the > security > > >risks. > > Un saludo Juan ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Re: Date: Tue, 26 Nov 1996 10:53:02 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" At 23:10 25/11/96 UT, you wrote: >Unsubscribe escepticos > > ATENTO... mandalo al MAJORDOMO... EL LISTSERVER... ---------- End of message ---------- From: Carlos Telleria To: "Escepticos." Subject: Re: Internet Virus Alert! Date: Tue, 26 Nov 1996 10:56:38 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Grupo de =?iso-8859-1?Q?Dise=B7o?= electronico X-Mailer: Mozilla 3.01 (X11; I; HP-UX A.09.01 9000/730) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit >Hola: > >Leer esto con cuidado. > > > > **********VIRUS ALERT********** VERY IMPORTANT INFORMATION, > > >PLEASE READ! > > > > > >There is a computer virus that is being sent across the Internet. If > you > > >receive an email message with the subject line "Deeyenda", DO NOT read > the > > >message, DELETE it immediately! > !!!!NOOOO!!!! !!!Otra vez no, por favor!!!! ________________________________________ Carlos Telleria Area de Electronica Facultad de Ciencias Universidad de Zaragoza ________________________________________ ---------- End of message ---------- From: Cesar Usan To: "Escepticos." Subject: Re: Date: Tue, 26 Nov 1996 15:27:02 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 19:56 24/11/96 -0200, you wrote: >At 16:47 24/11/96 +0100, you wrote: >> > >>Miguel, existe alguna asociaci=F3n esc=E9ptica en BRASIL o PORTUGAL ?? >>-- ------ >> ACOECO, Cordovan Email Association >> Asociaci=F3n Cordobesa Correo Electr=F3nico =20 >> Grupo Esc=E9ptico Andaluz, GEA-ARP=20 > >Bien, estoy en Brasil, y creo que si existen algunos clubes tipo SCICOP, >pero no tienen listservs de este tipo. >Esta lista la encontre dentro de la home page de SCICOP, y alla tambien >tiene la direccion (de correos) de varios grupos escepticos brasileros. > >Como estoy fuera de Espanha, gustaria me expliquen el significado de este >mensaje: > > LA LIBERTAD NO ES UN MONOPOLIO | FREEDOM IS NOT A TRUST > NO A LA CENSURA: LIBERTAD DE EXPRESI=D3N Y DE OPINI=D3N EN INTERNET > FREE SPEECH ONLINE: STOP SPANISH MEDIA AGRESSIONS AGAINST THE NET Desconozco si en Espa=F1a se han tomado medidas contra la libertad de expresion en la red. De hecho que yo sepa solo los norteamericanos han censurado paginas WEB que traten de sexo o comunismo (ambos temas suponen un grave ataque moral segun el senado de los Estados Unidos).=20 En Espa=F1a, el unico problema que ha habido fue con una pagina WEB que la banda terrorista ETA habia puesto en funcionamiento en un servidor Suizo. La opinion publica se les echo encima y terminaron quitando dicha pagina.=20 >Es que estan tratando de censurar la NET?, es tiempo perdido. Por el momento, tienes razon, ya que si en un pais (USA por ejemplo) te prohiben una determinada informacion, con ponerla en un servidor extranjero arreglado. El problema es si todos los paises se pusieran de acuerdo. Un saludo Cesar ---------- End of message ---------- From: sbassi@fcairp.sicoar.com (Sebastian Bassi) To: "Escepticos." Subject: Re: Sexo, humanidad y evolucion Date: Mon, 25 Nov 96 23:41:53 EST Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Alamito Mail and News Manager (V2.0.4 for Waffle) (unregistered) (via Mercury MTS v1.20) Hola! >Huy Miguel, encuentro que es muy peligroso lanzarse en paralelos de cosas >que a mi parecer no tienen mucha vinculacion. > >>Talvez hay dos sexos por la misma razon que hay solo dos cargas electricas y >>no tres, o solo hay sistemas estelares binarios y no trinarios. Inestabilidad. [...] >Para que ir tan lejos y con un paralelo (estrella//sexo) que me recuerda >mucho los ejemplos que dan los pseudo-cientificos. La respuesta que se me Bueno, por fin volvimos al tema de la lista :) Es cierto, esos paralilismos son una de las tacticas tipicas. Lo usan mucho con el tema de la relatividad, como Eistein dijo que el tiempo es relativo, TODO es relativo (?). Y eso les da pie para cualquier disparate. Otro ejemplo, como la Luna influye en las mareas, y las mareas estan compuestas de agua, y nosotros somos el 70% agua, por lo tanto, la Luna influye en nosotros. No dicen nada que es por las atracciones entre las grandes masas, no por el material. -- Regards, Seba. *************************************************************************** * Sebastian Bassi (PGP key upon request) * * Autor de: "Manual Internet", Muy Interesante, Marzo 1996, Argentina. * * Internet e-mail: sbassi@fcairp.sicoar.com Fidonet: 4:900/358.10 * * CAIRP Home Page: http://www.paradise.net/~bejar/cairp.htm * *************************************************************************** ---------- End of message ---------- From: sbassi@fcairp.sicoar.com (Sebastian Bassi) To: "Escepticos." Subject: Re: Sexo, humanidad y evolucion Date: Mon, 25 Nov 96 23:54:59 EST Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Alamito Mail and News Manager (V2.0.4 for Waffle) (unregistered) (via Mercury MTS v1.20) Hola! Miguel dijo... >Respecto a las cargas electricas, supongo que en el momento en que el >universo se formo, habran surgido momentaneamente otras cargas, pero asi >como las estrellas se "colan" para formar dos, las otras cargas tambien se >"colaron" para que solo queden dos. Con los sexos puede suceder lo mismo. Que haya dos cargas es muy simple: Las particulas se atraen o se repelen. Si se atraen se dice que tienen cargas opuestas y viceversa. El hecho que una se llame "positiva" y la otra sea la "negativa", es una cuestion de convenciones, nada mas. Bien podria decirse que los electronoes tienen cargas positivas, siempre y cuando se diga que los protones tienen cargas negativas (aunque suene "raro" o "antinatural"). >Asi como no tengo pruebas de que haya vinculacion entre estos hechos, >tambien no las hay que prueben lo contrario. Digamos que queda un asunto en >abierto. No, por favor nuncas creeas el argumento que si nadie demuestra nada hay un empate. Se usa mucho en las pseudociencias. Ellos dicen: "Hay otros tipos de energias pero no puedo demostrar su existencia, pero tu tampoco puedes demostrar que no existe, por lo tanto queda en empate". No, quien propone nuevas teorias, es quien tiene que demostrarla. Mientras tanto se mantiene las ya demostradaso fundamentadas. -- Regards, Seba. *************************************************************************** * Sebastian Bassi (PGP key upon request) * * Autor de: "Manual Internet", Muy Interesante, Marzo 1996, Argentina. * * Internet e-mail: sbassi@fcairp.sicoar.com Fidonet: 4:900/358.10 * * CAIRP Home Page: http://www.paradise.net/~bejar/cairp.htm * *************************************************************************** ---------- End of message ---------- From: "Miguel A. Sabadell M" To: "Escepticos." Subject: Re: Sexo, humanidad y evolucion Date: Tue, 26 Nov 1996 18:52:59 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII X-Mailer: Mercury MTS v1.20 On Mon, 25 Nov 1996, Sebastian Bassi wrote: > Hola! > > >Huy Miguel, encuentro que es muy peligroso lanzarse en paralelos de > cosas > >que a mi parecer no tienen mucha vinculacion. > > > >>Talvez hay dos sexos por la misma razon que hay solo dos cargas > electricas y > >>no tres, o solo hay sistemas estelares binarios y no trinarios. > Inestabilidad. Esto no es del todo cierto. Hay sistemas estelares quintuples. Por ejemplo, alfa centauri es un sistema triple Miguel A. Sabadell Dept Fisica Teorica Universidad de Zaragoza ---------- End of message ---------- From: "Pedro Torrealba" To: "Escepticos." Subject: Rodrgio Leon RE:(2) Pedro Torrealba Date: Tue, 26 Nov 96 14:26:05 UT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Lei tu mail "Escepticos del mundo" y celebro este alto nivel de coincidencias en el territorio de "las posiciones metodologicas". Yo soy un convencido de que "tener no-conocimiento" es el metodo mas cercano a lo propiamente dicho HUMANO; y me esfuerzo por mantenerme en el hilo coherente de esa tesis. De alli que me asumo "abierto a toda manifestacion del conocimiento basado en la asimilacion de la experiencia". Quiero invitarte a que busques acceso a estas dos listas (en Spanish). "Simploke-list" que podras encontrarla en el area de "Servicio de Listas Espan^ol"; y, de repente tambien, "Ojala-L", que podras encontrar en "La Pagina de Silvio Rodriguez". La primera suele ser "un territorio de intelectuales" donde se discuten las ideas a un nivel, digamos, bastante documental. La segunda es una "listita" super-heterogenea; pero, por una parte, esta como "mas cerca" de nuestros espacios. Y a pesar de todo, en ocasiones se tratan alli temas bien interesantes. Aunque, confieso, que no siempre sea asi. Un saludo fraterno y, como dicen algunos colombianos, !Por ahi nos vemos...! Pedro. ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr\mas S\anchez" To: "Escepticos." Subject: Censura en Internet Date: Tue, 26 Nov 1996 20:49:40 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Cesar Usan wrote: >=20 > At 19:56 24/11/96 -0200, you wrote: > >At 16:47 24/11/96 +0100, you wrote: > >> > > > >>Miguel, existe alguna asociaci=F3n esc=E9ptica en BRASIL o PORTUGAL ?= ? > >>-- ------ > >> ACOECO, Cordovan Email Association > >> Asociaci=F3n Cordobesa Correo Electr=F3nico > >> Grupo Esc=E9ptico Andaluz, GEA-ARP > > > >Bien, estoy en Brasil, y creo que si existen algunos clubes tipo SCICO= P, > >pero no tienen listservs de este tipo. > >Esta lista la encontre dentro de la home page de SCICOP, y alla tambie= n > >tiene la direccion (de correos) de varios grupos escepticos brasileros. > > Que yo sepa, la unica asociacion brasile=F1a con pagina web es "Op=E7ao r= acional": http://www.geocities.com/CapeCanaveral/2664/ > >Como estoy fuera de Espanha, gustaria me expliquen el significado de e= ste > >mensaje: > > > > LA LIBERTAD NO ES UN MONOPOLIO | FREEDOM IS NOT A TRUST > > NO A LA CENSURA: LIBERTAD DE EXPRESI=D3N Y DE OPINI=D3N EN INTERNET > > FREE SPEECH ONLINE: STOP SPANISH MEDIA AGRESSIONS AGAINST THE NET >=20 > Desconozco si en Espa=F1a se han tomado medidas contra la libertad de > expresion en la red. De hecho que yo sepa solo los norteamericanos han > censurado paginas WEB que traten de sexo o comunismo (ambos temas supon= en un > grave ataque moral segun el senado de los Estados Unidos). Que yo sepa, las unicas medidas que han sido tomadas hasta ahora en Espa=F1= a son del=20 tipo "autocensura", es decir, servidores que no admiten determinados cont= enidos y,=20 en algun caso, servidores que no permiten el acceso a ciertas direcciones= . A nivel=20 legislativo no hay absolutamente nada, y no es de prever que lo haya en b= astante=20 tiempo. A nivel europeo si que hay algun intento de regulacion (no podria ser men= os, ya que=20 la Union Europea es tan aficionada a regularlo absolutamente todo), pero = de momento=20 no parece que vaya a prosperar, por las razones expuestas mas abajo. > En Espa=F1a, el unico problema que ha habido fue con una pagina WEB qu= e la > banda terrorista ETA habia puesto en funcionamiento en un servidor Suiz= o. La > opinion publica se les echo encima y terminaron quitando dicha pagina. Si no recuerdo mal, la pagina web de ETA estuvo situado primero en el Ben= elux. Tras=20 un "bombardeo" de correo electronico y algunos ataques de "hackers"=20 (particularmente bueno el que inundo sus paginas de lazos azules), el ser= vidor les=20 echo y se instalaron en Liechtenstein. Alli volvieron a sufrir un bombard= eo de=20 correo y el nuevo servidor volvio a echarles. De todos modos, no me extra= =F1aria que=20 volvieran a aparecer en la Isla de Man o algun otro "paraiso informatico"= parecido. > >Es que estan tratando de censurar la NET?, es tiempo perdido. >=20 > Por el momento, tienes razon, ya que si en un pais (USA por ejemplo) t= e > prohiben una determinada informacion, con ponerla en un servidor extran= jero > arreglado. El problema es si todos los paises se pusieran de acuerdo. A eso me referia con el lamentable ejemplo de ETA y con los comentarios a= cerca de=20 los intentos de legislacion europea. Aparte de los problemas que pudieran= tener con=20 la opinion publica, los legisladores se encontraran con que la informacio= n=20 "prohibida" se instalara en otros lugares donde no lo este. Y es absurdo = pretender=20 limitar el acceso a fuentes de informacion: el unico caso que conozco don= de tuvo un=20 relativo exito fue en la Albania de Hoxa, pais en el que los receptores d= e radio=20 permitian recibir unicamente Radio Albania. Por supuesto, esta limitacion= duraba=20 hasta que el aparato llegaba a las manos de cualquier "chapucero". En mi opinion, la unica solucion a la informacion "indeseable" que haya e= n la red=20 es la autoregulacion, por parte de servidores o incluso de los usuarios (= remito de=20 nuevo al ejemplo de la banda de asesinos ETA). Intentar una solucion legi= slativa=20 es, como se dice por aqui, "poner puertas al campo". > Un saludo >=20 > Cesar Muchos saludos. ---------- End of message ---------- From: RODRIGO LEON GONGORA To: "Escepticos." Subject: Re: RE: Pedro Torrealba Date: Tue, 26 Nov 96 01:36:19 PST Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII; X-MAPIextension=".TXT" Content-Transfer-Encoding: 7bit X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Hombre pedro ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: Sexo, humanidad y evolucion Date: Tue, 26 Nov 1996 21:23:02 -0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" At 23:54 25/11/96 EST, you wrote: >Hola! > >Miguel dijo... > >>Asi como no tengo pruebas de que haya vinculacion entre estos hechos, >>tambien no las hay que prueben lo contrario. Digamos que queda un asunto >en >>abierto. > >No, por favor nuncas creeas el argumento que si nadie demuestra nada hay >un empate. >Se usa mucho en las pseudociencias. Ellos dicen: "Hay otros tipos de >energias pero no puedo demostrar su existencia, pero tu tampoco puedes >demostrar que no existe, por lo tanto queda en empate". No, quien propone >nuevas teorias, es quien tiene que demostrarla. Mientras tanto se >mantiene las ya demostradaso fundamentadas. > >-- >Regards, >Seba. > Tienes toda la razon Sebastian, realmente lo hize propositalmente y ya esperaba una reaccion como la tuya por parte de los escepticos. Tu observacion esta mas que correcta y pido disculpas por mi proceder. Tambien lamento lo que dije sobre que no existian sistemas con mas que dos estrellas, pues aparentemente algunos existen, como me lo hicieron notar. Pero por favor me concedan por lo menos que son poquisimos, de manera que por lo menos mi enunciado sobre probabilidades se mantenga en pie. (si no se mantiene, no problems, mudare mis ideas). Solo para bajar un poco de las alturas filosoficas, si uds. entienden el portugues (de Brasil), me gustaria que den una mirada a esta noticia reciente que aparece en el ultimo numero de la revista ISTO E' . El articulo esta en la direccion: http://www.uol.com.br/istoe/politica/141710.htm Me gustaria una opinion racional de uds sobre que puede llevar a personas aparentemente serias (y honestas) a comunicar lo que este piloto comunico (una aparicion de ovni - Objeto Volador No Identificado) y la forma en que lo hizo. Como soy totalmente esceptico respecto a este asunto, siempre me pregunto si que hay por detras de estos relatos, o son una invencion de la prensa (comunico que esta revista es una de las dos mas importantes del pais). Miguel ---------- End of message ---------- From: ginlop@redestb.es (Gines Lopez) To: "Escepticos." Subject: sobre mareas Date: Tue, 26 Nov 1996 23:35:34 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: (via Mercury MTS v1.20) Sebastian Bassi wrote: >Es cierto, esos paralilismos son una de las tacticas tipicas. Lo usan=20 >mucho con el tema de la relatividad, como Eistein dijo que el tiempo es=20 >relativo, TODO es relativo (?). >Y eso les da pie para cualquier disparate. >Otro ejemplo, como la Luna influye en las mareas, y las mareas estan=20 >compuestas de agua, y nosotros somos el 70% agua, por lo tanto, la Luna=20 >influye en nosotros. No dicen nada que es por las atracciones entre las=20 >grandes masas, no por el material. Justamente falla porque presupone que si la Luna influye en las mareas es=20 =FAnicamente por el hecho de estar compuesta de agua. Pero es que ni= siquiera=20 es un razonamiento formalmente v=E1lido. De hecho si lo formalizamos=20 simb=F3licamente es imposible llegar a la conclusi=F3n de que la Luna= influye=20 sobre nosotros. a=3D "Luna" M=3D"Marea" A=3D"contiene agua" I=3D"algo influye a otra cosa" Utiliz=F3 "(x)" como generalizador y '-->' como condicional. (x) (Mx --> Iax) (para todo 'x' si 'x' es marea entonces 'a' (la Luna) influye sobre ese= 'x'') (x) (Mx --> Ax) (para todo 'x' si 'x' es marea 'x' contiene agua) (x) (Hx --> Ax) (para todo 'x' si 'x' es hombre entonces 'x' contiene agua) De lo que NO se puede deducir: (x) (Hx --> Iax) (para todo 'x' si 'x' es hombre entonces 'a' influye sobre 'x')=20 Un saludo desde Palma de Mallorca(Spain) Gines Lopez ---------- End of message ---------- From: arteaga@cs.umd.edu (Santiago Arteaga) To: "Escepticos." Subject: Re: Sexo, humanidad y evolucion Date: Tue, 26 Nov 1996 16:53:41 -0500 (EST) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 >Esto no es del todo cierto. Hay sistemas estelares quintuples. Por >ejemplo, alfa centauri es un sistema triple Creo que se esta hablando de dos cosas diferentes. Es obvio que existen sistemas triples y cuadruples, pero todos los conocidos son "composiciones" de sistemas dobles. O sea, tienes dos estrellas orbitando cerca la una de la otra, y una tercera estrella orbitando alrededor del par a una distancia mucho mayor. O tienes una estrella enorme alrededor de la cual giran dos estrellas pequen~as, como si fuesen planetas. Por decirlo de otra forma, el sistema Sol-Tierra-Luna, sin mas planetas, seria triple, pero no "realmente" triple: en una primera aproximacion, el subsistema Tierra-Luna se comporta como un sistema doble, y el sistema Sol - (Tierra-Luna) se comporta como otro sistema doble. Insisto, esto es una aproximacion... De todas formas, existen los puntos de Lagrange que proporcionan orbitas estables en sistemas "realmente" triples. Ahora lo que tendriamos que hacer es definir lo que es la triplicidad real :) Por cierto, en el sistema solar tenemos varios ejemplos de cuerpos que orbitan puntos de Lagrange, con lo cual el que no se hayan descubierto sistemas estelares "realmente" triples puede ser solo una casualidad... opiniones? Santi ---------- End of message ---------- From: "Gonzalo J. Perez" To: "Escepticos." Subject: RE: Vida en Marte: nuevos experimentos. Date: Sun, 24 Nov 1996 21:02:53 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 7bit > De: Javier > GONZALO: TE AGRADECERE QUE ME Uy, perdon, ... no es exactamente asi, dije una cosa que no era. El oxigeno no proviene del que esta contenido en la materia organica, es otra cosa. (El origen de la confusion es muy tonto: al leer eso de 'surges' lo traduje por bombeo; esto es debido a que suelo ver la palabra asociada a un tipo de inestabilidad que se da en los compresores, pero que en espanyol se llama bombeo, aunque lo normal es que se use la palabra inglesa. (He mirado el diccionario y ya he visto que una cosa no es traducion literal de la otra)). Y claro, al entender eso del bombeo de oxigeno a la atmosfera, y mas adelante lo del almacenamiento de carbono organico... Pido disculpas por la metedura de pata. Si no me equivoco, lo que DesMarais dice que ocurre es que, al estar la materia organica enterrada, el equilibrio que el dice respiracion-fotosintesis se rompio, porque la materia organica es consumida por las bacterias en la respiracion para producir CO2, de manera que la 'cantidad' de respiracion no fue capaz de consumir todo el oxigeno para mantener la concentracion inicial, y esta aumento. Pongo la nota de prensa, y asi nos ahorramos complicaciones de errores de interpretacion. De todas maneras, advierto que yo no tengo nada que ver con DesMarais, y no pienso defender ni rebatir su hipotesis, porque no es mi campo y entiendo mas bien poco tirando a nada de estas cosas, asi que me fio del, digamos, 'debate cientifico habitual'. Solo lo cuento porque me parece interesante: RELEASE: 96-219 RESEARCH SUGGESTS MOST OF EARTH'S OXYGEN SUPPLY WAS PRODUCED BY GEOLOGIC EVENTS Refined calculations and new evidence support a revolutionary suggestion that global-scale geologic events produced the bulk of Earth's oxygen supply, a NASA scientist reported today. Scientists have long believed that oxygen collected in Earth's early atmosphere as a by-product of plant life from a process called photosynthesis, in which plants take carbon dioxide and water to produce organic matter and oxygen. Dr. David DesMarais, of NASA's Ames Research Center, Mountain View, CA, first suggested in 1992 a relationship between oxygen and the collision of continents, the resultant colossal mountain ranges and increased erosion burying huge amounts of organic matter in ocean beds. "Although photosynthesis did provide an oxygen source strong enough to sustain the amount of existing oxygen, the creation and assembly of large modern-sized continents was responsible for early dramatic increases in oxygen," DesMarais said. DesMarais today reported new evidence supporting his findings at the Geological Society of America meeting in Denver. DesMarais' research correlates oxygen "surges" in the atmosphere 2.2 to 2.0 billion years ago with changes in the amount of carbon stored in Earth's crust at that time. During that time, several of Earth's "micro" continents crashed together forming new, stable modern-sized continents. As the continental fragments collided, towering mountain ranges formed. Their steep slopes produced rapid erosion and sedimentation, key to DesMarais' theory. Organic matter is normally consumed by bacteria and animals, a process that utilizes oxygen (respiration), producing energy and carbon dioxide and water as by-products. According to DesMarais, when huge amounts of organic matter were buried during cataclysmic collisions, oxygen was freed to accumulate in Earth's early atmosphere. "The cycle of photosynthesis (which produces oxygen) and respiration (where oxygen is consumed) is an almost break-even process," DesMarais said. Only when large amounts of organic material are buried in ocean sediments during tectonic upheavals can the amount of oxygen in the atmosphere increase substantially, he added. An independent recent study concludes that approximately three large continental masses were assembled between 2.5 and 1.9 billion years ago by the collision of smaller land masses. Two of these were assembled between 2.2 and 1.9 billion years ago. These collisions formed Himalayan-class mountains with high rates of sedimentation in the ocean, burying organic matter. According to DesMarais, the formation of stable, large continents also protects and stores larger amounts of organic carbon for hundreds of millions of years, further allowing the atmosphere to accumulate large amounts of free oxygen. Furthermore, new calculations by DesMarais reveal that the increases in atmospheric oxygen and sulfate (oxidized sulfur) in seawater, between 2.2 and 2.0 billion years ago were too large to be explained only by the slow decline in volcanic activity over Earth's history. The decline in volcanism had been previously offered as an alternative to DesMarais' continental evolution hypothesis. DesMarais' research is supported by the space science division at the Ames Research Center and the Exobiology Program in NASA's Office of Space Science, Headquarters, Washington, DC. -end- Saludos Gonzalo J. Perez gonj@ctv.es ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: Re: Internet Virus Alert! Date: Wed, 27 Nov 1996 11:24:46 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Planetario de Pamplona X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Juan Antonio Rubio Amo wrote: > = > Hola: > = > Leer esto con cuidado. > > > > > > **********VIRUS ALERT********** VERY IMPORTANT INFORMATIO= N, > > > >PLEASE READ! > > > > > > > >There is a computer virus that is being sent across the Internet. = If > > you > > > >receive an email message with the subject line "Deeyenda", DO NOT = read > > the > > > >message, DELETE it immediately! > > > > > > > >Some miscreant is sending email under the title "Deeyenda" nationw= ide, > > if you > > > >get anything like this DON'T DOWNLOAD THE FILE! It has a virus t= hat > > > >rewrites your hard drive, obliterates anything on it. Please be c= areful > > and > > > >forward > > > >this e-mail to anyone you care about. > > > > > > > >Please read the message below. > > > > > > > > FCC WARNING!!!!! -----DEEYENDA PLAGUES INTERNET= > Un saludo Juan NO NO NO, NOT AGAIN!!! Empiezan a abundar los psico-virus... Echad un vistazo a este nuevo fraude pseudovirico en: http://www.kumite.com/myths/myth027.htm De aqu=ED, extraigo un poco de informacion: ************************************************************ HOAX: "the Deeyenda virus" A new hoax apparently surfaced in November 1996, warning users not to read email if it contains the word "Deeyenda" in the subject line. This new hoax uses many tactics found in other hoaxes, myths, and urban lengends. For example: = like the Good Times urban legend, the Deeyenda hoax warns you to delete messages if they contain a key phrase in the subject line; = similar to the Java virus myth, the Deeyenda hoax claims Java-enabled web browsers stand at great risk of getting infected; = like the MSN/Prodigy urban legends, the Deeyenda hoax claims it will scan your hard disk for personal information; = like the Good Times urban legend, the Deeyenda hoax claims the FCC issued an alert to watch out for it; = like the Mutation Engine myth, the Deeyenda hoax claims it is "virtually undetectable." = Why call it a hoax? Why not "urban legend"? Deeyenda warnings quote a message from a Steven K. Johnson at Carnegie Mellon University, complete with his phone number & email address. The phone number doesn't exist; the email address doesn't exist. And Steven K. Johnson probably doesn't exist either. Providing a [ficticious] name, phone number, and email address at the bottom of the hoax merely gives it a feeling of legitimacy. Two known versions of the hoax already At least two versions of the Deeyenda hoax already exist. One version (possibly the original) includes a "forwarding header" similar to the Good Times urban legend, warning users not to read email if the word "Deeyenda" appears in the subject line. A second version (possibly the variant) makes no mention of the Good Times-like warning. ************************************************************* O en la siguiente p=E1gina dedicada a los virus mitologicos: http://www.kumite.com/myths/ = En esta p=E1gina se propone: ************************************************************ Cast your ballot for the "1996 Computer Virus Hysteria Awards". Vote for your favorite people, companies, events and quotatios which contributed the most to confusion and misinformation about computer viruses. Lots of Chicken Little nominees to chose from. The vooting booth remains open throughout November,so tell your friends to drop by! We'll announce the Winners in December. Cast you Ballot NOW!! http://www.kumite.com/myths/mcafee96.htm ************************************************************ Y, como decia el afisionao... que estos mensajes le lleguen al Mayordomo, no a todos los sufridos listeros. Un abrazo, javier armentia ---------------------------- PLANETARIO DE PAMPLONA; C/ Sancho Ramirez, s/n; E-31008 Pamplona (Spain) Tel: +34-48-260004 Fax: +34-48-261919 E-mail: planetario@cin.es <---- NOTE *THIS* HAS CHANGED! ---------------------------- ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: Re: sobre mareas Date: Wed, 27 Nov 1996 11:29:24 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Planetario de Pamplona X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Gines Lopez wrote: > = > Sebastian Bassi wrote: > >Es cierto, esos paralilismos son una de las tacticas tipicas. Lo usan > >mucho con el tema de la relatividad, como Eistein dijo que el tiempo e= s > >relativo, TODO es relativo (?). > >Y eso les da pie para cualquier disparate. > >Otro ejemplo, como la Luna influye en las mareas, y las mareas estan > >compuestas de agua, y nosotros somos el 70% agua, por lo tanto, la Lun= a > >influye en nosotros. No dicen nada que es por las atracciones entre la= s > >grandes masas, no por el material. > = > Justamente falla porque presupone que si la Luna influye en las mareas = es > =FAnicamente por el hecho de estar compuesta de agua. Pero es que ni si= quiera > es un razonamiento formalmente v=E1lido. De hecho si lo formalizamos > simb=F3licamente es imposible llegar a la conclusi=F3n de que la Luna i= nfluye > sobre nosotros. > = > a=3D "Luna" > M=3D"Marea" > A=3D"contiene agua" > I=3D"algo influye a otra cosa" > = > Utiliz=F3 "(x)" como generalizador y '-->' como condicional. > = > (x) (Mx --> Iax) > (para todo 'x' si 'x' es marea entonces 'a' (la Luna) influye sobre ese= 'x'') > (x) (Mx --> Ax) > (para todo 'x' si 'x' es marea 'x' contiene agua) > (x) (Hx --> Ax) > (para todo 'x' si 'x' es hombre entonces 'x' contiene agua) > = > De lo que NO se puede deducir: > (x) (Hx --> Iax) > (para todo 'x' si 'x' es hombre entonces 'a' influye sobre 'x') > Un saludo desde Palma de Mallorca(Spain) > Gines Lopez En efecto, el silogismo empleado es de la misma calidad que el siguiente: los perros tienen cuatro patas los gatos tienen cuatro patas (los perros y los gatos se influencian, entre otras cosas tienden a morderse o arannarse) ergo, los perros son gatos. -- = ---------------------------- PLANETARIO DE PAMPLONA; C/ Sancho Ramirez, s/n; E-31008 Pamplona (Spain) Tel: +34-48-260004 Fax: +34-48-261919 E-mail: planetario@cin.es <---- NOTE *THIS* HAS CHANGED! ---------------------------- ---------- End of message ---------- From: Borja To: "Escepticos." Subject: Magnetizando aire y gasolina Date: Wed, 27 Nov 1996 15:31:31 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Si, no estais sufriendo alucinaciones, ni yo he bebido mas que agua. En la edicion de hoy de "El Mundo del Pais Vasco", en la pagina 16 de la seccion "Vivir Aqui" entrevostan a un inventor llamado Ciriaco Jimenez que ha inventado un artilugio "magnetico" que disminuye el consumo de combustible de los motores. Parece ser que magnetiza la gasolina, e incluso mencionan que ha conseguido magnetizar el aire!! El artilugio en cuestion cuesta 6000 ptas. Para un motor de gasolina hacen falta 2, y para un diesel 4. No esta nada mal, no? Por cierto me recuerda a un aditivo "natural, hecho a base de hierbas" llamado "Sol Fuerza" que anunciaban machaconamente en Onda Cero en la epoca gloriosa del agua imantada. Borja. ---------- End of message ---------- From: Javier To: "Escepticos." Subject: Re: Sistemas triples Date: Wed, 27 Nov 1996 17:04:42 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (16) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" At 04:53 PM 11/26/96 -0500, you wrote: >>Esto no es del todo cierto. Hay sistemas estelares quintuples. Por >>ejemplo, alfa centauri es un sistema triple > > Creo que se esta hablando de dos cosas diferentes. Es obvio que >existen sistemas triples y cuadruples, pero todos los conocidos son >"composiciones" de sistemas dobles. O sea, tienes dos estrellas >orbitando cerca la una de la otra, y una tercera estrella orbitando >alrededor del par a una distancia mucho mayor. O tienes una estrella >enorme alrededor de la cual giran dos estrellas pequen~as, como si >fuesen planetas. (...) > De todas formas, existen los puntos de Lagrange que >proporcionan orbitas estables en sistemas "realmente" triples. >Ahora lo que tendriamos que hacer es definir lo que es la >triplicidad real :) > Por cierto, en el sistema solar tenemos varios ejemplos de >cuerpos que orbitan puntos de Lagrange, con lo cual el que no se >hayan descubierto sistemas estelares "realmente" triples puede ser >solo una casualidad... opiniones? > > Santi > Claro que es cierto. En el sistema solar estan los peqennos planetas llamados "troyanos" que ocupan los puntos de equilibrio -forzosamente estables- formados por dos triangulos equilateros Sol-Jupiter-troyanos, uno de los triangulos para los pequennos planetas troyanos que van "por delante" de Jupiter y otro triangulo para los que van "por detras". Saludos Javier ---------- End of message ---------- From: Javier To: "Escepticos." Subject: RE: Vida en Marte: nuevos experimentos. Date: Wed, 27 Nov 1996 17:04:52 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (16) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" At 09:02 PM 11/24/96 +0100, you wrote: >> De: Javier >> GONZALO: TE AGRADECERE QUE ME > > Uy, perdon, ... no es exactamente asi, dije una cosa que no era. El >oxigeno no proviene del que esta contenido en la materia organica, es otra >cosa. (El origen de la confusion es muy tonto: al leer eso de 'surges' lo >traduje por bombeo; esto es debido a que suelo ver la palabra asociada a un >tipo de inestabilidad que se da en los compresores, pero que en espanyol se >llama bombeo, aunque lo normal es que se use la palabra inglesa. (He mirado >el diccionario y ya he visto que una cosa no es traducion literal de la >otra)). Y claro, al entender eso del bombeo de oxigeno a la atmosfera, y >mas adelante lo del almacenamiento de carbono organico... Pido disculpas >por la metedura de pata. Si no me equivoco, lo que DesMarais dice que >ocurre es que, al estar la materia organica enterrada, el equilibrio que el >dice respiracion-fotosintesis se rompio, porque la materia organica es >consumida por las bacterias en la respiracion para producir CO2, de manera >que la 'cantidad' de respiracion no fue capaz de consumir todo el oxigeno >para mantener la concentracion inicial, y esta aumento. Pongo la nota de >prensa, y asi nos ahorramos complicaciones de errores de interpretacion. De >todas maneras, advierto que yo no tengo nada que ver con DesMarais, y no >pienso defender ni rebatir su hipotesis, porque no es mi campo y entiendo >mas bien poco tirando a nada de estas cosas, asi que me fio del, digamos, >'debate cientifico habitual'. Solo lo cuento porque me parece interesante: > >RELEASE: 96-219 > >RESEARCH SUGGESTS MOST OF EARTH'S OXYGEN >SUPPLY WAS PRODUCED BY GEOLOGIC EVENTS > > Refined calculations and new evidence support a >revolutionary suggestion that global-scale geologic events >produced the bulk of Earth's oxygen supply, a NASA scientist >reported today. > > Scientists have long believed that oxygen collected in >Earth's early atmosphere as a by-product of plant life from a >process called photosynthesis, in which plants take carbon >dioxide and water to produce organic matter and oxygen. Dr. >David DesMarais, of NASA's Ames Research Center, Mountain >View, CA, first suggested in 1992 a relationship between >oxygen and the collision of continents, the resultant >colossal mountain ranges and increased erosion burying huge >amounts of organic matter in ocean beds. > > "Although photosynthesis did provide an oxygen source >strong enough to sustain the amount of existing oxygen, the >creation and assembly of large modern-sized continents was >responsible for early dramatic increases in oxygen," >DesMarais said. > > (...) > DesMarais' research correlates oxygen "surges" in the >atmosphere 2.2 to 2.0 billion years ago with changes in the >amount of carbon stored in Earth's crust at that time. >During that time, several of Earth's "micro" continents >crashed together forming new, stable modern-sized continents. >As the continental fragments collided, towering mountain >ranges formed. Their steep slopes produced rapid erosion and >sedimentation, key to DesMarais' theory. > > Organic matter is normally consumed by bacteria and >animals, a process that utilizes oxygen (respiration), >producing energy and carbon dioxide and water as by-products. >According to DesMarais, when huge amounts of organic matter >were buried during cataclysmic collisions, oxygen was freed >to accumulate in Earth's early atmosphere. > > "The cycle of photosynthesis (which produces oxygen) >and respiration (where oxygen is consumed) is an almost >break-even process," DesMarais said. Only when large amounts >of organic material are buried in ocean sediments during >tectonic upheavals can the amount of oxygen in the atmosphere >increase substantially, he added. > > An independent recent study concludes that >approximately three large continental masses were assembled >between 2.5 and 1.9 billion years ago by the collision of >smaller land masses. Two of these were assembled between 2.2 >and 1.9 billion years ago. These collisions formed >Himalayan-class mountains with high rates of sedimentation in >the ocean, burying organic matter. >(...) > > > Saludos > Gonzalo J. Perez > gonj@ctv.es > Gonzalo, no me extranna que te confundieras. El articulo no esta bien escrito, e invita a la confusion. El oxigeno se libera "por falta de consumo", al reducirse el numero de organismos que lo fijan, y se rompio el "regimen permanente" de que habla el autor, pero no por otra razon. Pero hay que leerlo dos y hasta tres veces para darse cuenta. Saludos Javier ssta@lix.intercom.es ---------- End of message ---------- From: Javier To: "Escepticos." Subject: Re: Magnetizando aire y gasolina Date: Wed, 27 Nov 1996 17:11:47 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (16) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" At 03:31 PM 11/27/96 +0100, you wrote: > > Si, no estais sufriendo alucinaciones, ni yo he bebido mas >que agua. En la edicion de hoy de "El Mundo del Pais Vasco", en la >pagina 16 de la seccion "Vivir Aqui" entrevostan a un inventor llamado >Ciriaco Jimenez que ha inventado un artilugio "magnetico" que disminuye >el consumo de combustible de los motores. Parece ser que magnetiza la >gasolina, e incluso mencionan que ha conseguido magnetizar el aire!! > > El artilugio en cuestion cuesta 6000 ptas. Para un motor de >gasolina hacen falta 2, y para un diesel 4. > >(...) > > Borja. > Borja, Lo unico que me extranna de todo este cuento es que la revista "Autopista", que compro muy de vez en cuando, pero que tiene unos redactores que entienden algo de fisica (basta leer otras revistas del genero para darse cuenta de la abismal diferencia) se dejasen engannar en este caso. Encima, creo recordar que las pruebas las hizo el INTA (!!!) y ya seria el colmo que tambien les hubiesen engannado. Saludos Javier ssta@lix.intercom.es ---------- End of message ---------- From: Carlos =?iso-8859-1?Q?Teller=EDa?= To: "Escepticos." Subject: Re: Magnetizando aire y gasolina Date: Wed, 27 Nov 96 17:30:58 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 15:31 27/11/96 +0100, you wrote: > > Si, no estais sufriendo alucinaciones, ni yo he bebido mas >que agua. En la edicion de hoy de "El Mundo del Pais Vasco", en la >pagina 16 de la seccion "Vivir Aqui" entrevostan a un inventor llamado >Ciriaco Jimenez que ha inventado un artilugio "magnetico" que disminuye >el consumo de combustible de los motores. Parece ser que magnetiza la >gasolina, e incluso mencionan que ha conseguido magnetizar el aire!! > > El artilugio en cuestion cuesta 6000 ptas. Para un motor de >gasolina hacen falta 2, y para un diesel 4. > > No esta nada mal, no? Por cierto me recuerda a un aditivo >"natural, hecho a base de hierbas" llamado "Sol Fuerza" que >anunciaban machaconamente en Onda Cero en la epoca gloriosa del >agua imantada. > > Borja. > Por fa, =BFMe podrias mandar fotocopia al apartado 1516 de Zaragoza (codigo 50080)? Coleccionamos estupideces de estas, para luego sacarlas todas juntitas en articulos, debates y similares. Gracias. ------------------------------------------------------------- Carlos Telleria tel.: 908 - 93 26 81 carlos@santi.unizar.es =09 http://arp.home.ml.org ARP - Alternativa Racional a las Pseudociencias =20 apdo. 1516 50080 -ZARAGOZA- SPAIN Grupo de dise=F1o electronico Depto. de Ingenieria Eletronica y Comunicaciones Facultad de Ciencias - Universidad de Zaragoza -------------------------------------------------------------- ---------- End of message ---------- From: "M.A. Vidal" To: "Escepticos." Subject: lamarck Date: Wed, 27 Nov 1996 17:31:12 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win16; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Hola, por si a alguien le interesa citare algunos casos de herencia inducida por el ambiente: - Si se elimina la pared de una bacteria sus descendientes carecen de ella. - Si el protozoo oxytricha se corta transversalmente cada parte originara un animal doble. - Ciertas moscas infectadas por el virus sigma son resistentes al CO2 y transmiten el virus a su descendencia la cual sera tambien resistente a dicho gas. - el protozoo euglena pierde los cloroplastos al tratarlo con estreptomicina. Sus descendientes carecen de dichos organulos. - los cromosomas de raton contienen muchos genes procedentes de retrovirus adquiridos por infeccion. Los datos estan sacados de *investigacion y ciencia*. Buscare mas por si interesa. Un saludo M.Angel Vidal (Palma de Mallorca) ---------- End of message ---------- From: "Jose Luis Esteban" To: "Escepticos." Subject: Re: Oracolo Date: Wed, 27 Nov 1996 17:37:45 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: IPSA Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.23) (via Mercury MTS v1.20) On 20 Nov 96 at 19:48, Juan Ant=BA Espejo, ApeironSoft wrote: > El nuevo modelo de reloj de pulsera de Swatch, Oracolo, adem=E1s de la h= ora te > dice el FUTURO. Para llorar... =A1=A1=A1Igual que el m=EDo!!! Me dice la hora que ser=E1 dentro de 5 minutos. -------------------------- Jos=E9 Luis Esteban IPSA, Dpto. de Tecnolog=EDa Paseo de la Castellana 165 28046 MADRID, Spain ---------- End of message ---------- From: Borja To: "Escepticos." Subject: Re: Magnetizando aire y gasolina Date: Wed, 27 Nov 1996 19:41:19 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Por supuesto. Cuenta ello. Borja. ---------- End of message ---------- From: Felix Ares de Blas To: "Escepticos." Subject: Censura en Internet Date: Wed, 27 Nov 1996 10:16:28 +-100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Sobre algunas preguntas que se han hecho sobre la situacion en Espanna de la legislacion contra la libertad de Expresion en Internet, aporto este dato: 1.- El PP propone vigilar delitos en Internet El Grupo Parlamentario Popular ha presentado una proposicion no de ley para reforzar las medidas policiales en la prevencion y persecucion de delitos utilizando la red global de Internet. Parlamentarios del PP ponen como ejemplo el uso de Internet para actividades delictivas como el Narcotrafico, blanqueo de dinero, redes de prostitucion, etc.... El texto de la proposicion dice lo siguiente: "El Congreso de los Diputados insta al Gobierno para que en consonancia con el orden juridico vigente y manteniendo la necesaria reserva y confidencialidad de la actuacion policial, profundice en el desarrollo de las medidas policiales ya adaptadas para prevenir el uso delictivos de la red Internet y a la vez dentro de las disponibilidades presupuestarias refuerce especialmente los grupos policiales dedicados a la investigacion de los delitos con soporte informatico" - - - - - - - - - - - - - - - - Felix Ares de Blas Doctor en Informatica Ingeniero Superior de Telecomunicacion Master en Direccion Bancaria Master en Recursos Humanos Escritor de Divulgacion Cientifica ------------------------ ---------- End of message ---------- From: Javier To: "Escepticos." Subject: Re: Censura en Internet Date: Wed, 27 Nov 1996 21:27:59 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (16) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" At 10:16 AM 11/27/96 +-100, you wrote: >Sobre algunas preguntas que se han hecho sobre la situacion en Espanna de >la legislacion contra la libertad de Expresion en Internet, aporto este >dato: > >1.- El PP propone vigilar delitos en Internet > >El Grupo Parlamentario Popular ha presentado una proposicion no de ley para >reforzar las medidas policiales en la prevencion y persecucion de delitos >utilizando la red global de Internet. Parlamentarios del PP ponen como >ejemplo el uso de Internet para actividades delictivas como el >Narcotrafico, blanqueo de dinero, redes de prostitucion, etc.... > >El texto de la proposicion dice lo siguiente: >"El Congreso de los Diputados insta al Gobierno para que en consonancia con >el orden juridico vigente y manteniendo la necesaria reserva y >confidencialidad de la actuacion policial, profundice en el desarrollo de >las medidas policiales ya adaptadas para prevenir el uso delictivos de la >red Internet y a la vez dentro de las disponibilidades presupuestarias >refuerce especialmente los grupos policiales dedicados a la investigacion >de los delitos con soporte informatico" > > >- - - - - - - - - - - - - - - - >Felix Ares de Blas >Doctor en Informatica >Ingeniero Superior de Telecomunicacion >Master en Direccion Bancaria >Master en Recursos Humanos >Escritor de Divulgacion Cientifica >------------------------ > > Suena muy mal, y no me extrannaria que empezasen a hacer "escuchas selectivas", a las que tan aficionados son nuestros superagentes. Pero lo tienen crudo, porque podemos recurrir a la criptografia, y hasta a la esteganografia. Con suficiente esfuerzo, todo es penetrable, pero el volumen les resultaria abrumador. Si alguien sabe de esto, que lo advierta, para recurrir a alguno de los sistemas de cifra indicados mas arriba. Que se fastidien los mirones. Saludos Javier ssta@lix.intercom.es ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Prof. Bunge Date: Wed, 27 Nov 1996 21:34:54 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/enriched; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >Return-Path: claudine@dep.philo.mcgill.ca >Received: from dep.philo.mcgill.ca (Dep.Philo.McGill.CA [132.206.239.1]) by= arrakis.es (8.7.5/8.7.3) with SMTP id UAA32749 for <;= Tue, 26 Nov 1996 20:41:10 +0100 (MET) >Received: from scotus by dep.philo.mcgill.ca (NX5.67e/NX3.0M) > id AA10854; Tue, 26 Nov 96 14:31:54 -0500 >From: Claudine Lefort < >Message-Id: <<9611261931.AA10854@dep.philo.mcgill.ca> >Received: by scotus.philo.mcgill.ca (NX5.67c/NX3.0X) > id AA11144; Tue, 26 Nov 96 14:40:13 -0500 >Date: Tue, 26 Nov 96 14:40:13 -0500 >Received: by NeXT.Mailer (1.87.1.RR) >Received: by NeXT Mailer (1.87.1.RR) >To: apeiron@arrakis.es >Subject: Prof. Bunge >Reply-To: claudine@dep.philo.mcgill.ca >X-UIDL: a38a6a01aea247634f44ed8aadcb0e29 > >Good afternoon, >You can reach Prof. Bunge via e-mail at : >czmb@musica.mcgill.ca >I should warn you though that Prof. Bunge is having a little trouble =20 >with his e-mail at the moment and it is possible that you won't be =20 >able to get through til that is fixed. >Claudine Lefort >Adm. Asst. > > > --
ACOECO, Cordovan Email Association mailto://acoeco@geocities.com
Asociaci=F3n Cordobesa Correo Electr=F3nico =20 Grupo Esc=E9ptico Andaluz, GEA-ARP=20
mailto://apeiron@arrakis.es
Redactor Computer Putes Spanish Net Magazine M=F3vil GSM 909-549752 outsiders +34-09-549752 ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Re: Oracolo Date: Wed, 27 Nov 1996 22:02:39 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/enriched; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 17:37 27/11/96 +0200, you wrote: >On 20 Nov 96 at 19:48, Juan Ant=BA Espejo, ApeironSoft wrote: > >> El nuevo modelo de reloj de pulsera de Swatch, Oracolo, adem=E1s de la= hora te >> dice el FUTURO. Para llorar... > >=A1=A1=A1Igual que el m=EDo!!! > >Me dice la hora que ser=E1 dentro de 5 minutos. > > >-------------------------- >Jos=E9 Luis Esteban >IPSA, Dpto. de Tecnolog=EDa >Paseo de la Castellana 165 >28046 MADRID, Spain > > ME EMBARGA LA EMOSION y se me lleva los MUEBLES !!! :-)) --
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Redactor Computer Putes Spanish Net Magazine M=F3vil GSM 909-549752 outsiders +34-09-549752 ---------- End of message ---------- From: "carlitos" <180807@cienz.unizar.es> To: "Escepticos." Subject: La lluvia de ranas en New Scientist Date: Wed, 27 Nov 1996 22:14:34 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 7bit Hola, hola. Lamento no saber que dice de las ranas en New Scientist, pero aparentemente hay un articulo sobre le asunto en el numero 1615. Lo he encontrado en un indice que hay en http://www.hutch.demon.com.uk/lewindex.htm. Como dice en la pagina, >These references have been compiled by Lewis Jones in the United Kingdom >and posted with his permission and with the approval of 'Skeptical >Inquirer'. The references are mainly for 'The Skeptical Inquirer' (SI) but >also to 'The Skeptic' in the UK, 'New Scientist' (NS), 'Skeptical Briefs' >(Briefs), 'The Laser' (published by the now defunct Southern California >Skeptics), 'Free Inquiry' (FI), 'Fortean Times' (FT), and other magazines. Volviendo a lo de las ranas, la referencia exacta era NS 1615 Raining frogs etc pero no tengo posibilidad de conseguir la revista, asi que si alguien pudiera o pudiese (o incluso pudiere) echarle un vistazo y lo comentara por aqui (o a mi personalmente) estaria muy bien. Se me ocurre ahora que quizas haya expedientes clasificados de avistamientos de ranas por pilotos militares o incluso comerciales. Y por mucho que intenteis ocultar los hechos, intoxicadores pagados por la CIA, conseguire descubrir la verdad... :-) Bueno, saludos Carlos Ungil ---------- End of message ---------- From: "Gonzalo J. Perez" To: "Escepticos." Subject: RE: Rayos raros Date: Wed, 27 Nov 1996 12:38:25 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 7bit Yo no he encontrado practicamente nada sobre este tema, habria que irse a una buena biblioteca de Meteorologia (en la Fac. de Fisicas o de Geologicas? Alguien tiene acceso y puede consultarlo?). Solo, un libro de divulgacion: Hardy, Wright, Gribbin y Kington, EL LIBRO DEL CLIMA II, Bib. Muy Interesante, Vol. 43. Es una traduccion de una edicion en ingles de 1.982. Dedica cosa de una pagina a este tema (pag. 176). Por lo que dice, los cientificos estuvieron dudando durante mucho tiempo de que se tratara de un fenomeno real. Describe el fenomeno como un cuerpo esferico (en una enciclopedia -Carrogio- encontre que suele tener de 30 a 60 cm de diametro), que flota en un movimiento lento y erratico, y a veces se queda suspendido en el aire por algunos momentos. Normalmente no causa danyo, ni por descarga electrica ni por combustion. Tiene un comportamiento impredecible: puede extinguirse y desaparecer silenciosamente, desvanecerse repentinamente al tocar un objeto solido, o desaparecer en una explosion violenta, aunque esto es raro. Una teoria propone que se trata de bolas de plasma. En USA se lograron crear bolas de plasma en el laboratorio que se mantenian flotando durante un corto periodo de tiempo. En el libro tambien viene una foto de un rayo en bola, de estas de larga exposicion, asi que se ve la trayectoria formada por bolas, hasta que al final choca con un tejado y desaparece. Claro, que esto es lo que se decia en 1.982, supongo que habra corrido mucha tinta sobre el tema desde entonces. Gonzalo J Perez gonj@ctv.es ---------- End of message ---------- From: afrodita@lix.intercom.es (Jose Maria Revidiego) To: "Escepticos." Subject: Re: Censura en Internet Date: Wed, 27 Nov 1996 22:57:11 GMT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Forte Agent .99f/32.299 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El Wed, 27 Nov 1996 21:27:59 +0100, t=FA escribiste: >At 10:16 AM 11/27/96 +-100, you wrote: >>Sobre algunas preguntas que se han hecho sobre la situacion en Espanna = de=20 >>la legislacion contra la libertad de Expresion en Internet, aporto este= =20 >>dato: >> >>1.- El PP propone vigilar delitos en Internet > Suena muy mal, y no me extrannaria que empezasen a hacer "escuchas >selectivas", a las que tan aficionados son nuestros superagentes. Pero l= o >tienen crudo, porque podemos recurrir a la criptografia, y hasta a la >esteganografia. Con suficiente esfuerzo, todo es penetrable, pero el vol= umen >les resultaria abrumador. > > Si alguien sabe de esto, que lo advierta, para recurrir a alguno de los >sistemas de cifra indicados mas arriba. Que se fastidien los mirones. Si a alguien le interesa tengo un documento en formato HTML (unos 134 Kb)= para ser visto por cualquier Browser con bastante informaci=F3n sobre PGP que = parece ser el lider en encriptaci=F3n de mensajes, te explica como instalarlo y= te resuelve todas las dudas que pueda tener un principiante, tambi=E9n exist= en los remailers y las direcciones NYM, lo mejor para esto =FAltimo es el progra= ma PIDAHO, creo que est=E1 en la versi=F3n 2.7 pero es beta, tambi=E9n circu= la la versi=F3n 2.1 aunque es algo m=E1s antigua, es un poco lioso esto =FAltimo y necesi= tas PGP para utlizarlo, el remailer son servidores que se dedican a volver a mada= r tu mensaje para que no pueda ser detectado y los NYM te cambian el login de = tu direcci=F3n y la de tu servidor, es muy =FAtil para las news, normalmente= es imposible detectar de donde ha salido el mensaje, el la cabecera del mens= aje te lo especifica, te dice que no se puede saber de donde proviene. ___________________________________________ gaditano@poboxes.com http://www.netforward.com/poboxes/?gaditano ___________________________________________ ---------- End of message ---------- From: "pepote" To: "Escepticos." Subject: RE: Sexo, humanidad y evolucion Date: Wed, 27 Nov 1996 20:28:46 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 7bit La dualidad en todas las cosas no es tan cierta como se presupone sin ir mas lejos en cuanto a sexo estan los animales hermafroditas y los que cambian de sexo como algunos moluscos , en cuanto a electricidad esta la tercera, la neutra , que se puede considerar como otra mas, dimensiones demostrables tres . La estabilidad no tiene porque estar supeditada a dos polos opuestos por lo general entra otra tercera fuerza que en realidad es la que hace de estabilizadora. LA VERDAD ESTA AHI FUERA jroldan@ctv.es ---------- > ---------- End of message ---------- From: borgonoz@nexus.rednsi.com (Alfonso Lopez Borgonoz) To: "Escepticos." Subject: charla escepticos en Barcelona Date: Thu, 28 Nov 1996 00:21:43 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Estimados amigos, Una vez mas me pongo en contacto con vosotros (especialmente, como es obvio, con los escepticos del area de Barcelona y provincia) para volver a hacer publicidad de las charlas que montamos los escepticos catalanes cada primer jueves de mes (se que ya hice publicidad de esto hace unos dias, pero en vez de poneros tristes cuando veais esta nota, alegraros de pensar que las actividades no son diarias y que no doy la paliza cada dia aprovechandome de la lista). Asi que os invito a asistir a una nueva charla -con debate posterior-, sobre temas escepticos, que tendra lugar el primer jueves (d=EDa 5) del mes de diciembre, a las 19,30 h, en el local que gentilmente nos cede uno de los socios de la entidad en su empresa en el centro de Barcelona (Antares; Gran Via Corts Catalanes, 646, 4=BA 2=AA; 08007-Barcelona; Telef.: 301.02.20),= hasta que nuestras posibilidades nos permitan el buscar un local m=E1s grande (es decir, creo que estaremos alli muchos jueves aun). En esta ocasion me tocara a mi hablar brevemente sobre lo que es la astroarqueologia (esa pseudociencia que hace de los marcianos los constructores de megalitos, piramides, etc.) y sobre lo que es la arqueoastronomia (ciencia a caballo entre la arqueologia y la astronomia, que se dedica a estudiar los restos materiales de las culturas del pasado tratandoles de encontrar -o de descartar- su sentido astronomico). La charla sera solo un breve repaso -de no mas de media hora- a las cuestiones base que se indican en el titulo, abriendose despues un coloquio-debate, entre los asistentes que esten despiertos al final de mis palabras, sobre temas escepticos en general. De momento, aunque aun no somos muchisimos los que nos vamos reuniendo, la media de asistentes a las dos primeras charlas que hemos dedicado a la "Homeopatia" y al "Efecto Placebo" esta en torno a las quince personas ( el Real Madrid-Barcelona que se jugara dos dias despues es posible que reuna algo mas de gente -unos cien mil-, pero es que ellos ensenyan las piernas -si a mi charla vienen cien mil, yo tambien las mostrare, aunque quizas haga falta buscar otro local-). La siguiente charla no tendra lugar hasta el primer jueves del mes de febrero (la que tocaba en enero se acercaba mucho a la llegada de los Reyes Magos y en esa fecha es la unica del anyo en que no se puede ser muy esceptico), en el mismo sitio y a la misma hora, y en ella M=AA Teresa Gimenez, antropologa, nos hablara sobre "Cuestiones escepticas". Si quereis poneros en contacto con nosotros recordar que la direccion del Grup Esceptic Catala (G.E.C.) es el Apartado de Correos, 12 (08860-Castelldefels).=20 As=ED mismo debeis recordar que dicha entitad esta vinculada espiritual y materialmente, en lo bueno y en lo malo, y en la salud y en la enfermedad, con Alternativa Racional a las Pseudociencias (A.R.P.) cuyo Apartado de Correos es el 1516 (50080-Zaragoza). Os esperamos. Cordialmente, Alfonso Lopez Borgonoz ---------- End of message ---------- From: sbobroff@ucdavis.edu (serge bobroff) To: "Escepticos." Subject: Re: Magnetizando aire y gasolina Date: Wed, 27 Nov 1996 09:02:55 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Hola todos, Me cae bien este tema de la magnetizacion ya que tenia pensado enviarles un par de frases que tengo en un libro: sera en el proximo mail. > Si, no estais sufriendo alucinaciones, ni yo he bebido mas >que agua. En la edicion de hoy de "El Mundo del Pais Vasco", en la >pagina 16 de la seccion "Vivir Aqui" entrevostan a un inventor llamado >Ciriaco Jimenez que ha inventado un artilugio "magnetico" que disminuye >el consumo de combustible de los motores. Parece ser que magnetiza la >gasolina, e incluso mencionan que ha conseguido magnetizar el aire!! No me parece tan dificil de magnetizar las cosas ya que la inmensa mayoria de los medios son dia- o para- magneticos, esto es que sometidos a un campo magnetico se magnetizan a su vez. De hecho el aire (sus componentes) esta permanentemente sometido al campo magnetico terrestre ... y se puede entoces decir que esta permanentemente magnetizado!!!! nota: los matriales dia- y para- magneticos pierden la magnetizacion cuando ya no estan bajo la influencia del campo exterior ... > El artilugio en cuestion cuesta 6000 ptas. Para un motor de >gasolina hacen falta 2, y para un diesel 4. Bueno, de ahi a que este "artilugio" permita disminuir el consumo de gazolina .... me pongo mas esceptico. > No esta nada mal, no? Por cierto me recuerda a un aditivo >"natural, hecho a base de hierbas" llamado "Sol Fuerza" que >anunciaban machaconamente en Onda Cero en la epoca gloriosa del >agua imantada. > > Borja. Nada mal, Borja. Exactamente es este tipo de historias me hicieron llegar a ser "simpatisante" esceptico. Esta amalgama de cosas conociadas (p.e. magnetismo) y cosas "ocultas" ... con tanto bla-bla que confunden a cualquiera. Ph.D., Postdoctoral Research Associate Department of Chemical Engineering & Materials Science University of California, Davis, CA USA 95616-8598 email (internet) sbobroff@ucdavis.edu telephone 916-752-5364 fax 916-752-4759 ---------- End of message ---------- From: volmos@mad.servicom.es To: "Escepticos." Subject: Acción de gracias Date: Thu, 28 Nov 1996 20:04:35 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win16; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Salud, Me ha llegado esto en la lista de Energía Alternativa en la que estoy, y aunque es algo largo, aunque está en inglés y aunque es un poco yankee, me encanta y me parece que la lista de escépticos sería mejor sitio para ello. Lo he resumido algo: A THANKSGIVING 'SERMON' MANY ages ago our fathers were living in dens and caves. Their bodies, their low foreheads, were covered with hair. They were eating berries, roots, bark and vermin. They were fond of snakes and raw fish. They discovered fire and, probably by accident, learned how to cause it by friction. They found how to warm themselves --- to fight the frost and storm. They fashioned clubs and rude weapons of stone with which they killed the larger beasts and now and then each other. Slowly, painfully, almost imperceptibly they advanced. They crawled and stumbled, staggered and struggled toward the light. To them the world was unknown. On every hand was the mysterious, the sinister, the hurtful. The forests were filled with monsters, and the darkness was crowded with ghosts, devils, and fiendish gods. These poor wretches were the slaves of fear, the sport of dreams. Now and then, one rose a little above his fellows -- used his senses -- the little reason that he had -- found something new -- some better way. Then the people killed him and afterward knelt with reverence at his grave. Then another thinker gave his thought -- was murdered -- another tomb became sacred -- another step was taken in advance. And so through countless years of ignorance and cruelty -- of thought and crime -- of murder and worship, of heroism, suffering, and self-denial, the race has reached the heights where now we stand. Looking back over the long and devious roads that lie between the barbarism of the past and the civilization of to-day, thinking of the centuries that rolled like waves between these distant shores, we can form some idea of what our fathers suffered -- of the mistakes they made -- some idea of their ignorance, their stupidity -- and some idea of their sense, their goodness, their heroism. It is a long road from the savage to the scientist -- from a den to a mansion -- from leaves to clothes -- from a flickering rush to the arc-light -- from a hammer of stone to the modern mill -- a long distance from the pipe of Pan to the violin -- to the orchestra -- from a floating log to the steamship -- from a sickle to a reaper -- from a hand loom to a Jacquard, a Jacquard that weaves fair forms and wondrous flowers beyond Arachne's utmost dream -- from a few hieroglyphics on the skins of beasts, on bricks of clay -- to a printing press, to a library -- a long distance from the messenger, traveling on foot, to the electric spark -- from knives and tools of stone to those of steel -- a long distance from sand to telescopes -- from echo to the phonograph -- a long way from the trumpet to the telephone -- from the dried sinews of beasts to the cables of steel -- from the oar to the propeller -- a long distance from slavery to freedom -- from appearance to fact -- from fear to reason. And yet this distance has been traveled by the human race. Whom, what, should we thank? ...Knowing something of the history of man --- here on this day that has been set apart for thanksgiving, I most reverently thank the good men, the good women of the past, I thank the kind fathers, the loving mothers of the savage days. I thank the father who spoke the first gentle word, the mother who first smiled upon her babe. I thank the first true friend. I thank the savages who hunted and fished that they and their babes might live. I thank those who cultivated the ground and changed the forests into farms -- those who built rude homes and watched the faces of their happy children in the glow of fireside flames -- those who domesticated horses, cattle and sheep -- those who invented wheels and looms and taught us to spin and weave -- those who by cultivation changed wild grasses into wheat and corn, changed bitter things to fruit, and worthless weeds to flowers, that sowed within our souls the seeds of art. I thank the poets of the dawn -- the tellers of legends -- the makers of myths -- the singers of joy and grief, of hope and love. I thank the artists who chiseled forms in stone and wrought with light and shade the face of man. I thank the philosophers, the thinkers, who taught us how to use our minds in the great search for truth. I thank the astronomers who explored the heavens, told us the secrets of the stars, the glories of the constellations -- the geologists who found the story of the world in fossil forms, in memoranda kept in ancient rocks, in lines written by waves, by frost and fire -- the anatomists who sought in muscle, nerve and bone for all the mysteries of life -- the chemists who unraveled Nature's work that they might learn her art.... I thank the great inventors -- those who gave us movable type and the press, by means of which great thoughts and all discovered facts are made immortal -- the inventors of engines, of the great ships, of the railways, the cables and telegraphs. I thank the great mechanics, the workers in iron and steel, in wood and stone. I thank the inventors and makers of the numberless things of use and luxury. I thank the industrious men, the loving mothers, the useful women. They are the benefactors of our race. I thank the honest men and women who have expressed their sincere thoughts, who have been true to themselves and have preserved the veracity of their souls. I thank the thinkers of Greece and Rome, Zeno and Epicurus, Cicero and Lucretius. I thank Bruno, the bravest, and Spinoza, the subtlest of men. I thank Voltaire, whose thought lighted a flame in the brain of man, unlocked the doors of superstition's cells and gave liberty to many millions of his fellow-men. Voltaire -- a name that sheds light. Voltaire -- a star that superstition's darkness cannot quench. I thank Humboldt and Helmholtz and Haeckel and Buchner. I thank Lamarck and Darwin -- Darwin who revolutionized the thought of the intellectual world. I thank Huxley and Spencer. I thank the scientists one and all. I thank the heroes, the destroyers of prejudice and fear -- the dethroners of savage gods -- the extinguishers of hate's eternal fire -- the heroes, the breakers of chains -- the heroes who fought and fell on countless fields -- the heroes whose dungeons became shrines -- the heroes whose blood made scaffolds sacred -- the heroes, the apostles of reason, the disciples of truth, the soldiers of freedom -- the heroes who held high the holy torch and filled the world with light. With all my heart I thank them all. --- ROBERT G INGERSOLL, 1897 Me despido con mi nombre en minúsculas (después de esto...), vicente olmos ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Mercurio Date: Thu, 28 Nov 1996 22:14:52 -0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" Como se que hay algunos buenos astronomos por aqui, pregunto algo que nunca comprendi muy bien. La primera prueba que Einstein tuvo de que su teoria especial de la Relatividad era correcta es por que consiguio explicar una pequenha anomalia el orbita del planeta Mercurio. (lei en un libro que Einstein quedo tan excitado que "el corazon le latio mas rapido aquel dia.." ). Alguien podria explicar sin entrar en muchos detalles tecnicos cual es esta anomalia y como la teoria de la relatividad lo explica? Una vez lei um articulo que era demasiado tecnico y no entendi nada. Gracias a los que tengan esta buena voluntad. Miguel ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: filosofando Date: Thu, 28 Nov 1996 22:34:55 -0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" Ya que todos estan ultimamente tan callados, lanzo algunos desafios para discutir. - Hay aun muchas cosas para descubrir en las ciencias FISICAS o estamos ya muy cerca de la "teoria del TODO" (que amalgamaria Relatividad y Mec. Quantica), y con lo cual todo, inclusive el origen del universo estaria explicado? ( y una legion de fisicos teoricos quedarian sin empleo). Mi opinion personal: nunca podremos alcanzar a responder todo, y nunca encontraremos una teoria del todo. - Asi como la Fisica (electricidad, magnetismo etc) fue la ciencia que domino el siglo XX y nos dio toda la parafernalia tecnologica que conocemos, la ciencia que dominara el proximo siglo sera la genetica (mi humilde opinion) Hay muchas preguntas que naturalmente se plantean cuando se habla de la genetica, pues implican en tocar icones sagrados de la humanidad. Entre estas estan: - Suponga que al nacer una persona la genetica esta tan adelantada que un simple examen de sangre muestre con detalles todas las enfermedades congenitas que la persona lleve, e inclusive que tipo de persona sera en su estructura psicologica. Deberan estas informaciones ser guardadas en bancos de datos que las empresas de seguro puedan acceder?, las empresas al contratar a una persona, tendran el derecho de pedir su ficha genetica? - Sera legal la clonacion de seres humanos? (tengo casi certeza de que es ya posible) - Sera legal hacer alteraciones geneticas en ovulos y espermatozoides para engendrar tipos especificos de personas, segun la pareja lo desee? ....... Bien, tengo mucho suenho, por tanto, dejo que otras mentes mas despiertas completen estas preguntas con las suyas propias. Miguel ---------- End of message ---------- From: "Miguel A. Sabadell M" To: "Escepticos." Subject: Re: Mercurio Date: Fri, 29 Nov 1996 09:18:02 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: QUOTED-PRINTABLE X-Mailer: Mercury MTS v1.20 On Thu, 28 Nov 1996, Miguel Angel Velilla Mula wrote: > Como se que hay algunos buenos astronomos por aqui, pregunto algo que nun= ca > comprendi muy bien. >=20 > La primera prueba que Einstein tuvo de que su teoria especial de la > Relatividad era correcta es por que consiguio explicar una pequenha anoma= lia > el orbita del planeta Mercurio.=20 > (lei en un libro que Einstein quedo tan excitado que "el corazon le latio > mas rapido aquel dia.." ). >=20 > Alguien podria explicar sin entrar en muchos detalles tecnicos cual es es= ta > anomalia y como la teoria de la relatividad lo explica? > Una vez lei um articulo que era demasiado tecnico y no entendi nada. >=20 La anmoalia de la orbitas de Mercurio es el llamado avance del perihelio.= =20 Esto quiere decir que la orita de Mercurio no es cerrada, no es fija en=20 el espacio, sino que presenta una cierta deriva (unos 4 segundos de arco=20 por siglo creo recordar). Es algo as=ED como ese juguete en el que ponias= =20 un boli en una agujero de un circulo de pl=E1stico dentado y lo movias por= =20 un una plantilla tambien dentada y hacias dibujos preciosos..., pues eso. La cuestion era que esta anomalia no la podia explicar la gravitacion=20 newtoniana salvo, com ocurrio en el caso de Urano, que hubiese un planeta= =20 mas interior. Entonces un astronomo llamado LeVerrier postulo la=20 existencia de este planeta al que bautizo con el nombre de Vulcano=20 -el planeta de Spock-. Se le estuvo buscando pero no se encontr=F3 (m=E1s que nada porque no exist= ia). Y cuando Einstein formulo la TGR este avance qued=F3 explicado. Miguel A. Sabadell ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: la luna de nuevo.... Date: Fri, 29 Nov 1996 09:56:06 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Planetario de Pamplona X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Sennores, he de reconocerlo. Cuando expertos de talla mundial como Julian Lago (para los que no ven la tv espannola, dire simplemente que es un periodista calvo,de ojos marrones que se convirtio en una especie de sandokan para su lanzamiento mediatico en programas de tipo debate, incluyendo uno precioso titulado "la maquina de la verdad", donde al final de todo habia un test de poligrafo, y se llevaban a famosos para contar sus vidas y ver si decian verdad o mentira... en fin un alarde de telebasura) Digo que cuando expertos como Julian Lago dicen en la Tele5 que la causa del asesinato multiple en un pueblo de Burgos (seis asesinatos y un suicidio, el del asesino) se debe a la marea biologica de la luna, es que no puedo contenerme. En otra cadena, en Antena 3 aparecia un presunto psiquiatra afirmando las mismas estupideces. En los titulares de ese informativo decian: "La Luna llena pudo ser la culpable del trastorno mental..." Entre otras cosas, claro, resulta que la primera muerte se produjo a las 15:00 GMt del 27 de noviembre, dos dias y medio despues de la luna llena. Si ampliamos tanto el margen de luna llena, haciendo que abarque unos 5 d=EDas, nos encontramos con que cualquier cosa que pase en una fracci=F3n de 1/6 del tiempo va a deberse a la luna llena. Como decia un amigo mio al respecto: lo unico que se ha comprobado fehacientemente en torno a la Luna y los crimenes es que mas del 90% de estos se producen durante la semana previa o posterior a la luna nueva o la luna llena. Y esto si que es cierto... Un saludo, javier armentia -- = ---------------------------- PLANETARIO DE PAMPLONA; C/ Sancho Ramirez, s/n; E-31008 Pamplona (Spain) Tel: +34-48-260004 Fax: +34-48-261919 E-mail: planetario@cin.es <---- NOTE *THIS* HAS CHANGED! ---------------------------- ---------- End of message ---------- From: Javier To: "Escepticos." Subject: Re: filosofando... Date: Fri, 29 Nov 1996 16:37:04 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (16) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 10:34 PM 11/28/96 -0200, you wrote: >Ya que todos estan ultimamente tan callados, lanzo algunos desafios para >discutir. > >(...) > > Hay muchas preguntas que naturalmente se plantean cuando se habla de la >genetica, pues implican en tocar icones sagrados de la humanidad. >Entre estas estan: > >- Suponga que al nacer una persona la genetica esta tan adelantada que un >simple examen de sangre muestre con detalles todas las enfermedades >congenitas que la persona lleve, e inclusive que tipo de persona sera en su >estructura psicologica. No me extrannaria nada que se convierta en costumbre habitual, y socialmente bien vista, y que los padres decidan -antes de su nacimiento, para hacerlo menos traumatico- si un nuevo ser merece o no vivir. Se hace ya actualmente, y la ley espannola lo permite en ciertos casos (graves malformaciones). >Deberan estas informaciones ser guardadas en bancos de datos que las >empresas de seguro puedan acceder?, las empresas al contratar a una= persona, >tendran el derecho de pedir su ficha genetica? Con la obsesion identificadora de las autoridades, lo raro seria que no se hiciese asi. Las empresas del futuro -si el concepto de empresa sobrevive- seguro que lo haran. Son muchas las que, actualmente, someten al candidato a un examen medico previo a su contratacion. >- Sera legal la clonacion de seres humanos? (tengo casi certeza de que es= ya >posible) > >- Sera legal hacer alteraciones geneticas en ovulos y espermatozoides para >engendrar tipos especificos de personas, segun la pareja lo desee? > El que esto sea legal o deje de serlo es mas bien irrelevante, porque se hara de todas maneras, y terminara siendo legal, porque convendra a la mayoria. Huxley contemplo, en una de sus fantasias ("Brave New World", creo que se llamaba) un mundo donde habia humanos "beta" y creo que tambi=E9n "gamma" gracias a los cuales los "alfa" vivian pero que muy bien... >Miguel > > Saludos Javier ---------- End of message ---------- From: jwilson@sie.expreso.co.cr To: "Escepticos." Subject: Re: filosofando Date: Fri, 29 Nov 1996 09:33:44 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: 7BIT X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.23) (via Mercury MTS v1.20) > > Mi opinion personal: nunca podremos alcanzar a responder todo, y nunca > encontraremos una teoria del todo. > *Nunca* es mucho tiempo. ?En que basas tu opinion? Saludos, Jaime ---------- End of message ---------- From: jwilson@sie.expreso.co.cr To: "Escepticos." Subject: Re: Internet Virus Alert! Date: Fri, 29 Nov 1996 09:33:44 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-9 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.23) (via Mercury MTS v1.20) > >Hola: > > > >Leer esto con cuidado. > > > > > > **********VIRUS ALERT********** VERY IMPORTANT INFORMATION= , > > > >PLEASE READ! > ...... > > !!!!NOOOO!!!! > !!!Otra vez no, por favor!!!! > =ED=EDSI!! Y ademas vas a tener que distribuir la receta secreta de galletas, enviar la tarjeta al nin~o con cancer terminal, y, la ultima: lidiar con el nuevo Virus *Asexual* Virogen. Sugerencia: ?Por que no incluir todas estas advertencias e historias de una vez en el mensaje de bienvenida a la lista? Asi ahorramos tiempo. Saludos, Jaime ---------- End of message ---------- From: Felix Ares de Blas To: "Escepticos." Subject: E-mail con dios Date: Fri, 29 Nov 1996 19:58:19 +-100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Correo electronico divino La compania Virtual Jerusalem Ltd. le ofrece la posibilidad de estar en contacto con Dios a traves del correo electronico. Esta compania recibe sus plegarias en el e-mail, las imprime y las coloca en el Muro del Oeste en Jerusalem para su transmision divina. De momento no ofrecen servicio de acuse de recibo. http://www.virtual.co.il/ - - - - - - - - - - - - - - - - Felix Ares de Blas Doctor en Informatica Ingeniero Superior de Telecomunicacion Master en Direccion Bancaria Master en Recursos Humanos Escritor de Divulgacion Cientifica ------------------------ ---------- End of message ---------- From: JLC00003@teleline.es (JLC00003) To: "Escepticos." Subject: HE VISTO UN OVNI!!!! Date: Fri, 29 Nov 1996 23:48:50 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: teleline.es X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit El martes pasado, a las doce de la noche salí a la galería a fumarme un cigarro (mi mujer no me deja fumar "dentro" de casa) y justo por encima de mi cabeza vi pasar entre dos nubes una bola de fuego (sobre la vertical de Logroño en direccíon sur), la cosa duró un segundo o dos pero fue muy espectacular, he visto en muchas ocasiones estrellas fugaces pero lo del otro día tenía un tamaño enorme en relación a ellas. ¿Alguien sabe si estaba previsto la caida de alguna basura espacial por encima de mi cabeza?, o eso, o algún agricultor tendrá un buen agujero en sus campos. Saludos. ---------- End of message ---------- From: mpuig@ll.iac.es (Marti Pi i Puig) To: "Escepticos." Subject: Re: HE VISTO UN OVNI!!!! Date: Sat, 30 Nov 1996 00:13:06 GMT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 > Subject: HE VISTO UN OVNI!!!! > El martes pasado, a las doce de la noche salí a la galería a fumarme un > cigarro ... que es exactamente lo que fumabas ? ;) Marti desde la Isla Bonita (La Palma) viendo miles de estrellas y ningun OVNI :( con lo que me gustaria a mi !!! ------------------------------------------------------------------------ MARTI PI i PUIG Telefono: +34-(9)22-605-355 Instituto de Astrofisica de Canarias (IAC) Fax : +34-(9)22-605-210 Departmento de Ingenieria de Software Email : mpuig@iac.es c/ Via Lactea s/n Despacho: 1721 38200 La Laguna (Tenerife) Islas Canarias. Espan~a WWW: http://www.iac.es ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: filosofando Date: Fri, 29 Nov 1996 22:06:55 -0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" At 09:33 29/11/96 +0000, you wrote: >> >> Mi opinion personal: nunca podremos alcanzar a responder todo, y nunca >> encontraremos una teoria del todo. >> >*Nunca* es mucho tiempo. ?En que basas tu opinion? > >Saludos, Jaime > > Por que me haces preguntas tan dificiles? Pues te respondere en forma dificil: por que el universo es matematico, y Kurt Godel demostro que en todo sistema formal hay siempre proposiciones que nunca podran ser demostradas como siendo verdaderas o falsas. Esto quiere decir que en la aritmetica (y por ende en las matematicas) hay verdades ocultas que nunca podran ser desvendadas. Por ejemplo, NUNCA sabremos si existen dos teoremas perfectamente desarrollados y que sean mutuamente contradictorios. (nunca realmente quiere decir nunca) Al decir que el universo es "matematico" estoy realmente diciendo que el universo es MATEMATICAS, pues en la medida que vamos bajando de nivel, veremos que todas las particulas fisicas son apenas conceptos matematicos. Nunca podremos ver un quark pues este es apenas un concepto. (como molesta este nunca) (sabian que Godel consideraba a los conceptos matematicos como siendo tan reales cuanto nuestro universo?) Mig ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: Mercurio Date: Fri, 29 Nov 1996 22:12:22 -0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 09:18 29/11/96 +0100, you wrote: >La anmoalia de la orbitas de Mercurio es el llamado avance del perihelio.= =20 >Esto quiere decir que la orita de Mercurio no es cerrada, no es fija en=20 >el espacio, sino que presenta una cierta deriva (unos 4 segundos de arco=20 >por siglo creo recordar). Es algo as=ED como ese juguete en el que ponias= =20 >un boli en una agujero de un circulo de pl=E1stico dentado y lo movias por= =20 >un una plantilla tambien dentada y hacias dibujos preciosos..., pues eso. >La cuestion era que esta anomalia no la podia explicar la gravitacion=20 >newtoniana salvo, com ocurrio en el caso de Urano, que hubiese un planeta= =20 >mas interior. Entonces un astronomo llamado LeVerrier postulo la=20 >existencia de este planeta al que bautizo con el nombre de Vulcano=20 >-el planeta de Spock-. >Se le estuvo buscando pero no se encontr=F3 (m=E1s que nada porque no= existia). >Y cuando Einstein formulo la TGR este avance qued=F3 explicado. > > >Miguel A. Sabadell > Miguel, gracias por la explicacion que me has dado, pero aun no ha quedado muy claro para mi. Supongo que esta anomalia puede explicarse atraves de la elasticidad del tiempo o cosa asi, pero no veo como entra esto en la explicacion. Mig ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re: la luna de nuevo.... Date: Sat, 30 Nov 1996 03:09:32 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: ArchaeoGalicia X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Planetario wrote: >=20 > Sennores, > he de reconocerlo. Cuando expertos de talla mundial como Julian= Lago No jodas, Javier, ?vale? ;-) > (para los que no ven la tv espannola, dire simplemente que es un > periodista calvo,de ojos marrones que se convirtio en una especie de > sandokan para su lanzamiento mediatico en programas de tipo debate, > incluyendo uno precioso titulado "la maquina de la verdad", donde al > final de todo habia un test de poligrafo, y se llevaban a famosos para > contar sus vidas y ver si decian verdad o mentira... en fin un alarde d= e > telebasura) Digo que cuando expertos como Julian Lago dicen en la Tele5 > que la causa del asesinato multiple en un pueblo de Burgos (seis > asesinatos y un suicidio, el del asesino) se debe a la marea biologica > de la luna, es que no puedo contenerme. No me extranha que no te contengas. No he visto ese programa, pero=20 tampoco habr=EDa sido capaz de contenerme. De hecho, un caso en cierta=20 forma similar, un tipo escoces que decia que le entraba un medico aleman=20 por el culo (o algo asi) y que decia que hacia curaciones milagrosas y=20 demas, fue el culpable (junto con un articulo en "La Voz de Galicia" de=20 nuestro comun amigo Andres Sanjuan) de que me afiliase a ese centro de=20 tarados mentales, fascistas, cientificos de via estrecha, etc. etc. que=20 se llama ARP. Llegados a este punto, me paso por el forro de lo que haya=20 que pasarse a Popper (quien, pobrecillo, estaria plenamente de acuerdo),=20 Heidegger, Penrose y toda la epistemologia de la ciencia. Se trata,=20 llegados a un cierto punto, de ser hijos de puta o de no serlo. Y todo=20 lo demas esta de mas. Es una cuestion previa, de si nos entendemos o de=20 si no nos entendemos. De verdad que hay muchos tios en las carceles que=20 estan ocupando el lugar de otros que lo merecen mucho mas... > En otra cadena, en Antena 3 aparecia un presunto psiquiatra afi= rmando > las mismas estupideces. En los titulares de ese informativo decian: "La > Luna llena pudo ser la culpable del trastorno mental..." No me cuentes estas cosas, que me rompes el precario equilibrio mental=20 que uno va consiguiendo al cabo de los anhos. Y de verdad que no quiero=20 meter la cabeza debajo del ala, pero es que esto que cuentas es=20 demasiado fuerte. Ahi es donde todas las criticas al escepticismo hacen=20 aguas: esos momentos en que los mercachifles de lo paranormal hacen su=20 agosto a cuenta del terriblemente profundo dolor humano. Eso, de verdad,=20 me resulta imperdonable. > Entre otras cosas, claro, resulta que la primera muerte se produjo a la= s > 15:00 GMt del 27 de noviembre, dos dias y medio despues de la luna > llena. Si ampliamos tanto el margen de luna llena, haciendo que abarque > unos 5 d=EDas, nos encontramos con que cualquier cosa que pase en una > fracci=F3n de 1/6 del tiempo va a deberse a la luna llena. >=20 > Como decia un amigo mio al respecto: lo unico que se ha comprobado > fehacientemente en torno a la Luna y los crimenes es que mas del 90% de > estos se producen durante la semana previa o posterior a la luna nueva = o > la luna llena. >=20 > Y esto si que es cierto... Es que todo este razonamiento esta de mas. Son unos hijos de puta, y no=20 hay nada mas que decir salvo decirselo. Y que conste que no soy, a=20 priori, un tipo combativo contra lo paranormal. Pero cuando se juega con=20 el dolor de las personas, es otra cosa. Hijos de puta, y punto (que=20 nadie me llame machista ni cosas parecidas. Empleo el insulto "hijo de=20 puta" como el mas fuerte existente en lengua castellana. Como decia=20 Valle Inclan: "... al espanhol hirsuto / es mentarle la madre / mentarle=20 lo absoluto...". Es decir: empleo lo de "hijo de puta" con intencion de=20 ofender, e incluso con la mas fuerte intencion de ofender que me resulta=20 posible. Con perdon de los hijos y de las putas). Un saludo muy cordial, con ganas de veros por Corunha, Y un abrazo, muy cabreado y muy agradecido por sentirme acompanhado en=20 mi cabreo, JM ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re: E-mail con dios Date: Sat, 30 Nov 1996 03:24:23 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: ArchaeoGalicia X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Felix Ares de Blas wrote: > > Correo electronico divino Mandale este e-mail: Dices que buscas, que buscas dices que buscas el Ser. Cuando lo encuentres, le dices que yo estoy en contra de El. Ni el mismo San Antonio lo encontrara. Lo que no se ha perdido, no se hallara. ?Que sera el Ser? Lo estas buscando muy alto, tan alto que yo me temo que el Ser que tu andas buscando ha de ser el Ser Supremo. Si el dia que lo encuentres hablais los dos, no os agradareis mucho, ni tu, ni Dios. ?Que sera el Ser? Conocer la realidad sin intentar transformarla, eso es pasar por la vida sin romperla, ni mancharla. Hay quien sigue caminos que son igual al del sol cuando pasa por el cristal. ?Que sera el Ser? Ya se que es una chorrada, pero se me acordo. Esta es una coplilla que usaban los Goliardos y las Madres del Cordero, hace muchos, muchos anhos, para amenizar los entreactos de sus obras de teatro. No se quien es el autor, pero me atrevo a sugerir tres nombres: a) Jesus Munarriz; b) Antonio Gomez; c) (menos convencido): Luis Eduardo Aute. A ver si alguno de las brigadas de investigacion esceptica me saca de la duda. Si los escepticos no saben quien es el autor, es que solo lo sabe Dios. O, a lo mejor, es que no lo sabe ni Dios. Pero ahi esta. Asi va naciendo el canto popular Y asi va creciendo, creciendo sin parar... Un saludo (y si te contestan, no dejes de poner la respuesta en la lista) :-))) JM ---------- End of message ---------- From: Javier To: "Escepticos." Subject: Re: Mercurio Date: Sat, 30 Nov 1996 10:38:30 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 2.2 (16) (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 10:12 PM 11/29/96 -0200, you wrote: >At 09:18 29/11/96 +0100, you wrote: >>La anmoalia de la orbitas de Mercurio es el llamado avance del perihelio.= =20 >>Esto quiere decir que la orita de Mercurio no es cerrada, no es fija en=20 >>el espacio, sino que presenta una cierta deriva (unos 4 segundos de arco= =20 >>por siglo creo recordar). Es algo as=ED como ese juguete en el que ponias= =20 >>un boli en una agujero de un circulo de pl=E1stico dentado y lo movias por= =20 >>un una plantilla tambien dentada y hacias dibujos preciosos..., pues eso. >>La cuestion era que esta anomalia no la podia explicar la gravitacion=20 >>newtoniana salvo, com ocurrio en el caso de Urano, que hubiese un planeta= =20 >>mas interior. Entonces un astronomo llamado LeVerrier postulo la=20 >>existencia de este planeta al que bautizo con el nombre de Vulcano=20 >>-el planeta de Spock-. >>Se le estuvo buscando pero no se encontr=F3 (m=E1s que nada porque no= existia). >>Y cuando Einstein formulo la TGR este avance qued=F3 explicado. >> >> >>Miguel A. Sabadell >> > >Miguel, gracias por la explicacion que me has dado, pero aun no ha quedado >muy claro para mi. > >Supongo que esta anomalia puede explicarse atraves de la elasticidad del >tiempo o cosa asi, pero no veo como entra esto en la explicacion. > >Mig > > Estimado Mig, tienes razon en cuanto a que no te han dado una explicacion muy concreta, pero es que el movimiento del perihelio de los planetas -no solo de Mercurio, aunque en este es mas pronumciado- se deduce de las ecuaciones de campo de la gravitacion einsteniana, y este es un tema complicado. Podria explicartelo, pero seguro que en el grupo hay mucha gente que sabe, sobre relatividad, mucho mas que yo. Te prevengo que -para entender bien la respuesta a tu pregunta- hay que saber bastantes matematicas (quiero decir, respecto al nivel que suele ser usual en las discusiones y consultas que se hacen en este grupo) y tener algunas ideas, fundamentales pero muy claras, sobre relatividad restringida y generalizada. Si nadie te contesta, dentro o fuera del grupo, en un tiempo prudencial, vuelveme a plantear la pregunta directamente a mi direccion de e-mail. Saludos Javier ssta@lix.intercom.es ---------- End of message ---------- From: Felix Ares de Blas To: "Escepticos." Subject: RE: sobre mareas Date: Sat, 30 Nov 1996 11:31:24 +-100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.20 Perfecto, voy a empezar a escribir un cuentecillo sobre ello. FARES ---------- De: Planetario[SMTP:planetario@cin.es] Enviado el: viernes 29 de noviembre de 1996 9:47 Para: Felix Ares de Blas Asunto: Re: sobre mareas Felix Ares de Blas wrote: > > Me hago una pregunta: ?como se explica esta gente, la de la Luna y el agua > el hecho de que las mareas altas (bajas) se dan SIMULTANEAMENTE en un punto > y en sus antipodas? ?Diran que la Luna atrae al agua en un punto y la > repele en las antipodas? > > ?Entonces, la Luna atrae o repele? ?Que divertido? ?Que diran? Javier decia: >>Se me ocurre que precisamente este seria el factor desencadenante de los problemas de violencia... quiero decir, habida cuenta que el cerebro se expande por dos sentidos opuestos, las pobres neuronas se trastocan. No es precioso, Felix? >> -- ---------------------------- PLANETARIO DE PAMPLONA; C/ Sancho Ramirez, s/n; E-31008 Pamplona (Spain) Tel: +34-48-260004 Fax: +34-48-261919 E-mail: planetario@cin.es <---- NOTE *THIS* HAS CHANGED! ---------------------------- ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: Mercurio Date: Sat, 30 Nov 1996 10:02:50 -0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 (via Mercury MTS v1.20) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" At 10:38 30/11/96 +0100, you wrote: > Podria explicartelo, pero seguro que en el grupo hay mucha gente que sabe, >sobre relatividad, mucho mas que yo. Te prevengo que -para entender bien la >respuesta a tu pregunta- hay que saber bastantes matematicas (quiero decir, >respecto al nivel que suele ser usual en las discusiones y consultas que se >hacen en este grupo) y tener algunas ideas, fundamentales pero muy claras, >sobre relatividad restringida y generalizada. > > Si nadie te contesta, dentro o fuera del grupo, en un tiempo prudencial, >vuelveme a plantear la pregunta directamente a mi direccion de e-mail. > >Saludos > >Javier > >ssta@lix.intercom.es > > Ok Javier, quedare en la espera entonces. Conozco un poco de matematicas, y tambien la base de las teorias relativisticas. Mig ---------- End of message ---------- From: Ricardo Aler Mur To: "Escepticos." Subject: Re: filosofando Date: Sat, 30 Nov 1996 20:02:23 -0100 (GMT-0100) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII X-Mailer: Mercury MTS v1.20 On Fri, 29 Nov 1996, Miguel Angel Velilla Mula wrote: > Pues te respondere en forma dificil: por que el universo es matematico, y > Kurt Godel demostro que en todo sistema formal hay siempre proposiciones que > nunca podran ser demostradas como siendo verdaderas o falsas. > Esto quiere decir que en la aritmetica (y por ende en las matematicas) hay > verdades ocultas que nunca podran ser desvendadas. En su teorema, Godel demostro como verdadera una proposicion aritmetica que era indecidible dentro de la aritmetica. Eso quiere decir que es posible encontrar algunas verdades aunque no sean demostrables *dentro* del sistema formal. > Al decir que el universo es "matematico" estoy realmente diciendo que el > universo es MATEMATICAS, pues en la medida que vamos bajando de nivel, > veremos que todas las particulas fisicas son apenas conceptos matematicos. > Nunca podremos ver un quark pues este es apenas un concepto. (como molesta > este nunca) Los quarks han sido vistos (al menos en el sentido que usan en fisica de particulas). Lo que es peor, no hace mucho lei que en un experimento los quarks mostraban estructura! (o sea, que estaban hechos de otras cosas). En cuanto al teorema de Godel, no veo muy bien como lo aplicas a la fisica. Ten en cuenta que aunque es cierto que para cualquier sistema formal (que incluya a la aritmetica) hay verdades que no son demostrables, para cualquier verdad es (trivialmente) posible construir un sistema axiomatico en la que se pueda demostrar. Y en fisica lo que se hace es pasar de las verdades (observacion y experimentos) a los axiomas (teorias) y *no* al reves. Si hay otras verdades que podemos derivar de la teoria, pues perfecto. Y si no, ya las encontraremos por medio de experimentos. No problem :) > (sabian que Godel consideraba a los conceptos matematicos como siendo tan > reales cuanto nuestro universo?) Muchos matematicos son platonicos (como Penrose). Saludos, Ricardo Aler. ---------- End of message ----------