From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: campanha antiabortista Date: Sat, 01 Mar 1997 01:49:54 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Realmente, Xoan, me extra=F1a una respuesta como esta procedente de ti. Se = ve que me expres=E9 a=FAn = peor de lo que cre=EDa, cosa que siento en el alma. En fin... vamos a ver..= =2E Xoan M. Carreira wrote: = > La calumnia no s=F3lo es inmoral sino que est=E1 contemplada como delito = en el > C=F3digo Penal Espa=F1ol actual (y en el anterior) y en el de todos los p= a=EDses > de nuestra =E1rea cultural. Ciertamente. Es m=E1s, en mis dos mail sobre este asunto intent=E9 dejar ap= arcada la cuesti=F3n moral, = y creo que llegu=E9 a decir incluso que tal era mi intenci=F3n. Si me apuras, y siguiendo con la l=EDnea que pretend=EDa fuera la de mis me= nsajes anteriores, no me = importa en absoluto si alguien opina que la calumnia es o no inmoral. En de= finitiva, se trata de = un delito. Aunque no exactamente como lo defin=EDa Jes=FAs Antonio. > Las cl=EDnicas de planificaci=F3n familiar son legales seg=FAn el ordenam= iento > jur=EDdico espa=F1ol. No comprendo a lo que se refer=EDa Frias compar=E1n= dolas con > la ETA o con los nazis. Prefiero creer que se expres=F3 de manera inadecu= ada > y que no pretend=EDa calumniar a las mujeres que utilizan unos servicios = tan > legales como el de transporte urbano ni a los ginec=F3logos, personal > sanitario, etc. que prestan esos servicios. Evidentemente me debi expresar de manera inadecuada, porque: 1.- No pretend=EDa comparar las cl=EDnicas que denominas "de planificaci=F3= n familiar" con la ETA o con = los nazis. Me limit=E9 a decir que, en el caso de que la propaganda a que s= e refer=EDa el mensaje = original fuese relativa a actividades delictivas, atacar a quienes pretende= n retirar esa = propaganda por un mal entendido respeto a la libertad de expresi=F3n es igu= al que predicar ese = mismo respeto a la libre expresi=F3n para defender cualquier otro tipo de p= ropaganda de la comisi=F3n = de delitos. No existe una categor=EDa intermedia entre delito y no delito, = amigo Xoan, sino que una = acci=F3n es o no es delictiva. Y ello con independencia de la calificaci=F3= n moral que cada uno le de = a la acci=F3n o de la opini=F3n que cada uno tenga sobre la regulaci=F3n le= gal que recae sobre dicha = acci=F3n. 2.- En ning=FAn momento he citado a las mujeres que utilizan ning=FAn servi= cio, sea o no legal. = Repasa mi mensaje, por favor; yo lo he hecho cuatro veces y no encuentro na= da de eso. Sin = embargo, por si te sirve de aclaraci=F3n, y dado que en ning=FAn momento he= pretendido traer a la = moral a colaci=F3n, me limitar=E9 a decirte que desde hace ya varios a=F1os= la conducta de la mujer a = la que se practica un aborto es siempre impune. O, si lo prefieres, no deli= ctiva. Y si quieres hilar a=FAn m=E1s fino, aunque hubiese acusado a las mujeres = que se someten a un = aborto de cometer un delito, tampoco yo estar=EDa cometiendo un delito de c= alumnia. Un elemento = constitutivo del tipo delictivo de calumnia es la imputaci=F3n de la comisi= =F3n de un delito, y, dado = que la conducta de la mujer no es delictiva, yo no habr=EDa podido imputar = ning=FAn delito ni, por = ende, cometer el de calumnias. Pero esto es ya una cuesti=F3n totalmente bi= zantina (una especie de = "desahogo" al ver que me expreso tan mal). 3.- En lo que s=ED que tengo que disentir de tu mensaje es en lo de que los= servicios de las = cl=EDnicas "de planificaci=F3n familiar" sean legales. Si por tales entiend= es aquellos que practican = el aborto como medio de planificaci=F3n familiar, ni los supuestos contenid= os en el art=EDculo 417 = bis del anterior C=F3digo Penal (vigente seg=FAn la Disposici=F3n Transitor= ia 1.=AA del nuevo C=F3digo) ni = la doctrina del Tribunal Constitucional sobre la materia contemplan tal fin= alidad como supuesto = de aborto legal. Hay que concluir, por tanto, que a tenor del art=EDculo 14= 4 del C=F3digo Penal = dichas pr=E1cticas son delictivas, y as=ED se ha entendido en diversos caso= s en los que, amigo Jes=FAs = Antonio, s=ED que se ha producido "admisi=F3n a tr=E1mite", se ha dictado a= uto de procesamiento, se ha = seguido el pertinente juicio oral y se ha dictado sentencia condenatoria. Claro que tambi=E9n puede ser que Xoan no se refiriese a la pr=E1ctica de = abortos como medio = de planificaci=F3n familiar, en cuyo caso evidentemente ambos est=E1bamos h= ablando de casos distintos = y huelgan tanto su comentario como el m=EDo. En fin, y concluyendo: me parece que la cuesti=F3n moral del aborto ser=EDa= un tema apasionante de = debate. Tambi=E9n la "moralidad" o no de las leyes y la presunta existencia= de ese "Derecho = natural" al que se refer=EDa alg=FAn otro mensaje. As=ED que, si alguien de= sea debatir sobre estas = cuestiones, que inicie el pertinente "thread", pero si no es as=ED de momen= to yo me seguir=E9 = limitando a exponer mi humild=EDsima opini=F3n sobre los aspectos exclusiva= mente jur=EDdicos de la = cuesti=F3n, y a rogar al Dios que designen nuestros colisteros cr=E9dulos p= ara que gu=EDe mis manos = sobre el teclado y me permita expresarme con la mayor claridad posible. Y, para usar uno de esos eufemismos tan queridos en esta espinosa cuesti=F3= n, yo opto por = "interrumpir voluntariamente" este "thread". Saludos. ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Guerra Date: Sat, 01 Mar 1997 00:56:49 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" Parece que alguna avanzada del bando enemigo ha entrado en el avispero de escepticos y esta todo el mundo zumbando a la defensiva. Creo que fue J. Duran quien ha comentado sobre una mujer que le ofrecio dinero a cambio de alguna magia para acabar con el marido, y si Duran no lo acepto, pues la mujer consiguio que otro lo acepte y realice el encanto. Esta es una triste realidad. Muchas personas necesitan de estas cosas, y estan dispuestas a pagar para oir lo que desean, y por la ley de la oferta y la demanda, si alguien esta dispuesto a pagar por alguna cosa, pues siempre aparece alguien dispuesto a venderla. Sucede lo mismo que con las drogas. Si los EEUU fusilan a todos los traficantes, el precio de las drogas se elevaria a tal punto (falta de oferta), que inmediatamente esto atraeria nuevos traficantes al mercado hasta estabilizar el precio. Es una guerra perdida de antemano. Si alguien fusila a todos los embusteros, el precio para oir mentiras agradables se elevaria tanto que inmediatamente aparecerian por arte de magia nuevos embusteros o religiones para suplir las anteriores y resolver los problemas existenciales de este gran manicomio. Creo que esta necesidad de creer en "cosas exoticas y agradables", o a veces morbidas, que convengamos tambien atraen mucho al ser humano, (vida despues de la muerte, seres superiores miticos o tecnologicos que nos cuidan y vigilan, premian y castigan etc), es una necesidad de toda conciencia que despierta. Me explico, si en algun otro planeta alguna raza evoluciona como la nuestra hasta alcanzar el grado de conciencia que tenemos los humanos, probablemente esta presunta raza extraterrestre tambien deba poseer algun tipo de misticismo en sus estagios iniciales, hasta que el conocimiento cientifico lentamente vaya eliminando los trazos de ignorancia iniciales. Supongo que debe ser un fenomeno universal y daria todo para ver que sucede el dia que un ordenador adquiere conciencia propia. Creer en mitos y magias debe ser como el dolor del nacimiento de una conciencia. No deberiamos luchar para convencer a las personas de su error al creer ciertas cosas, esto es imposible en algunos casos, pues no depende ni de inteligencia ni de sentido comun (recuerden del caso del culto ingeniero amigo mio para el cual era normal una curandera extraer escarabajos de la garganta). Lo que deberiamos hacer continuamente, al estilo de Carl Sagan y otros escritores, es colocar claramente los hechos cientificos de manera que otras personas (no estas, pues estas ya no tienen remedio), no caigan tan facilmente en los cuentos. A J.M. Duran, y otras personas interesadas en los fenomenos OVNI, les aclaro que personalmente no tengo ninguna dificultad en creer lo que los ufologos dicen, siempre que utilizen un metodo cientifico para mostrarlo. Por ejemplo: metodo - comencemos por la descripcion de lo que debe ser creido. Si algun ufologo tiene la bondad de llenar un formulario parecido con el siguiente para que podamos ver en que creer, ya estaremos andando un buen camino. Asunto: UFOS - PROPUESTA DE CREDITO EN SERES INTELIGENTES DE OTROS MUNDOS Proponemos a los escepticos que crean en seres con estas caracteristicas, que son las observadas por el testigo sr. ____________________ que vive en ______. a) Altura del ser extraterrestre: _____ mts b) Peso del ser extraterrestre _____ kg. c) Color del extraterrestre _______________ d) Cuantos miembros tiene _______ e) Tipo de comunicacion entre ellos a) radio b) telepatia c) sonido d) otros f) Composicion quimica presumida de su organismo a) carbono b) silicio c) uranio g) Forma de transporte de sus naves a) gasolina b) atomica c) antigratacional h) Como fue el contacto ( descripcion detallada) i) Nombre-codigo del ser (ejemplo: hombre de ganimedes, ser de pluton etc) A las cuestiones que no tienen respuesta, coloquen un "ignorado". Pero por favor, envien apenas UNA respuesta, pues no podemos creer en millares de tipos de seres, algunos rojos, otros verdes, otros altos, otros bajos etc., unos tienen naves redondas, otros en forma de cigarro, otras en forma de luces triangulares, pues sino todos nosotros (que en el fondo estamos ansiosos por creer alguna cosa) quedamos absolutamente desorientados. No se trata de no querer creer, sino de no saber en que creer. Luego que se hayan puesto de acuerdo en sobre lo que debemos creer, entonces llenan el formulario, lo firman todos los credulos (creo que un numero razonable de firmas seria de unas mil y si posible esparcidas entre todos las asociaciones de ufologos del mundo) y nos lo presentan con todas las descripciones adicionales que crean necesarias. En la lista hay gente con muy buenos conocimientos cientificos que no tardaran a descubrir inmediatamente algun fraude si este es el caso. Si el fraude no se detecta, se hara una investigacion paralela de campo entrevistando nuevamente a los testigos y si finalmente el fraude tampoco aparece, esperaremos la oportunidad de ver al extraterrestre en su proxima aparicion para finalmente poder creer. Siento mucho si parece duro, pero la ciencia es muy rigurosa. Si yo digo que en mi nevera viven unos hombrecillos verdes, y otro aqui en la lista sale y dice que son rojos o amarillos, toda mi teoria de los hombrecillos verdes puede ir por agua abajo, tal como a veces sucede con los ufos. Mig. ---------- End of message ---------- From: teresa (by way of borgonoz@nexus.rednsi.com (Alfonso Lopez Borgonoz)) To: "Escepticos." Subject: reenviar Iker Date: Sat, 01 Mar 1997 12:05:37 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >=20 > Querido Iker: > Si te asombra que haya gente que no conozco a este Osuna (ya pareceuna > novela de esas metatodo) te asombrara mas saber que ni siquiera te > conozco =A1a ti!. No se porque supones que todos en esta lista vamos del > rollo ufologico. Para mi esto es algo que ceso en la 1=BA adolescencia y a > lo que dedique bastantes horas subida a la azotea con prismaticos.No me > arrepiento de nada, me daba el aire y aprendi a conocer constelaciones > (posteriormente, incluso, me fue de cierta utilidad con algun chico, le > decia "Mira, Casiopea" y alucinaba, como si le montara el numero de la > cabra, talmente. Ahora , con gente como los de la lista, que reconocen > Leo a la primera y encima hacen calculos de trigonometria y "subtenden" > ya veo que tendre que ensayar nuevos "tricks" para mantenerme. Cada vez > entiendo mas a la Reina Roja!). > A lo que ibamos. Tu carta disparo otras cosas. Disparaste a Felix y esto > me disparo a mi. Naturalmente, un ufologo no es un etarra ni un vidente > estafador, pero nos recodaste lo (poco) que teneis en comun, entre ello > la asuncion de mitologias (no te enfades). >=20 > Asi que nada de lo que dije tenia relacion contigo y, mucho menos, lo de > violador. Si lo eres, sera casualidad y no tiene nada que ver con la > histoira (aunque, despues de la conversacion sobre el burro, su cabez y > su rabo, ya no lo se). >=20 > Disculpas por un apasionamiento solo muy indirectamente relacionado > contigo. >=20 > Teresa ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: [Re: Nuevo Expediente THINK!] Date: Sat, 01 Mar 1997 13:04:33 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Planetario de Pamplona X-Mailer: Mozilla 3.01Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Samuel L. Sagaz wrote: > > Un saludo, > hemos incluido un texto del Dr. Felix Ares de Blas sobre el mito de los > encubrimientos y conspiraciones (cover-up). > Esta es la URL: > http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Lab/3027/x970301.html > > Agradecemos publicamente al Dr. Ares su trabajo, e invitamos a los escepticos > hispanohablantes a aportar sus colaboraciones. > Atentamente, > Samuel L. Sagaz > Curator of THINK! Project > > Samuel L. Sagaz > **************************** > * THINK! Project * > * http://think.home.ml.org * > **************************** Felicitaciones a Felix, por su trabajo sobre los platillos. Los que conocemos su obra no poemos menos que agradecer que se haya a animado a contarnos por escrito lo que tantas otras veces ha hecho... por cierto, Felix, ¿para cuando un libro? Saludos, javier armentia Planetario de Pamplona ---------- End of message ---------- From: "Miguel A. Sabadell M" To: "Escepticos." Subject: RE: Guerras Date: Sat, 1 Mar 1997 13:12:47 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: QUOTED-PRINTABLE X-Mailer: Mercury MTS v1.21 On Fri, 28 Feb 1997, Alfonso Afonso Cano wrote: > =20 > ? Solamente puedo ser esceptico si he investigado o leido durante=20 > anos casos de ufologia ? Si no conocia a ese senor Osuna, ? ya no=20 > puedo opinar sobre la vida en otros planetas y sus supuestas=20 > visitas ?=20 Es mas. Para los cientificos que investigan en SETI, =BFes condicion=20 necesaria saber de ovnis? Miguel Angel ---------- End of message ---------- From: jpuertas@encomix.es To: "Escepticos." Subject: Re: Por fin he visto un OVNI !!!! Date: Sat, 1 Mar 1997 15:01:07 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" At 02:10 28/02/97 +0000, you wrote: >cielo oscuro? Tal vez eso requiere que el avion fuera algo inclinado >con el angulo adecuado. Alguien ha visto alguna vez algo parecido? >Tiene suficiente luminosidad la luna para producir este efecto? > >Saludos, Carlos Ungil > Yo tambien he visto !!!! Dos veces ademas. Ambas conducia de noche (y sereno) por una carretera, una vez en el trayecto Calatayud-Zaragoza, y la otra creo que por la carretera de Huesca-Zaragoza. Un punto luminoso de tono verdoso, no deslumbrante pero si de cierta magnitud, recorrio la oscuridad de arriba a abajo, bastante rapido (mas deprisa que un objeto ligero que cayese, quiero decir) Esas fueron mis impresiones (dudosas pues no dio tempo a analizarlas) Hipotesis? La mas plausible seria algun objeto tipo bengala del campo militar de San Gregorio. Alguien conoce que era realmente? JESUS ANTONIO PUERTAS FUERTES (jpuertas@encomix.es) TEL & FAX 34-976-283170 ---------- End of message ---------- From: jpuertas@encomix.es To: "Escepticos." Subject: Guinho coqueto Date: Sat, 1 Mar 1997 15:01:13 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" >No se, a mis treintaitantos empiezo a estar >mas palla que paca... pero, por favor, Sr. jimenez, adalid del rigor y >la veracidad periodisticas (perdon por no ponerles mayusculas), de vieja >guardia nada, ni de camisa nueva... De vieja guardia, aqui hay pocos >(vivos, digo). > >Un saludo, >javier armentia... Javier, si usas la terminologia "vieja guardia" y "camisa nueva" me temo que -como yo.- no deberias decir treinta y tantos, sino treinta y muchos. No? Nunca fui de la OJE, pero por los pelos. Un saludo JESUS ANTONIO PUERTAS FUERTES (jpuertas@encomix.es) TEL & FAX 34-976-283170 ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?Re=3A_s=E1bana_santa=2C_libros?= Date: Sat, 01 Mar 1997 18:20:11 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable que de Walter >McCrone, el microanalista forense al que los beatos del STURP expulsaron Otia, es es skeptic hardcore !! Habeis visto el de Carl Sagan, editado por Planeta ?? Ha salido ya es Espa=F1a ?? Se titula EL MUNDO Y SUS DEMONIOS. >cuando demostr=F3 que de sangre nada de nada, de reliquia nada de nada... >nada de nada. >En el libro, que se titular=E1 (en ingl=E9s) "Juicio final para el santo >sudario", McCrone se reafirma en lo que ya dijo en su d=EDa: la s=E1bana se >hizo tras untar a un hombre en ocre rojo y aplicar despu=E9s pintura >bermell=F3n. Al menos, eso dicen las noticias que han ca=EDdo en mis manos. >Hasta otra. > >Luis Alfonso G=E1mez > > ---------- End of message ---------- From: Jordi Ardanuy To: "Escepticos." Subject: Re: honorarios Date: Sat, 01 Mar 1997 18:34:18 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: REDESTB X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win16; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Yo nunca he entendio este intercambio de acusaciones entre supuestas tendencias filos=F3ficas, dig=E1moslo as=ED, de si se cobra o no por tal trabajo o conferencia. La regla normal de nuestra sociedad es el cobro. La excepci=F3n el trabajo voluntario. Lo dem=E1s paparruchas, procedan de= quien procedan. Otra cosa son los l=EDmites legales y =E9ticos. Pero tanto si se cobra co= mo si no. = -- = e-mail: jordi_ardanuy@redestb.es ---------- End of message ---------- From: Jordi Ardanuy To: "Escepticos." Subject: Nota a Iker Jimenez Date: Sat, 01 Mar 1997 18:37:59 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: REDESTB X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win16; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable He intentado enviar desde hace algunas semanas varias notas particulares a Iker Jimenez sin =E9xito. Me rebota el correo sin que conozca las causas. Agradecer=EDa enormemente que se pusiera en contacto conmigo para= tratar ciertos detalles de inter=E9s particular totalmente ajenos a las guerras de la lista. = Disculpar la nota. -- = e-mail: jordi_ardanuy@redestb.es ---------- End of message ---------- From: Jordi Ardanuy To: "Escepticos." Subject: CEI: honorarios de Felix Ares. Date: Sat, 01 Mar 1997 18:30:45 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: REDESTB X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win16; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Mucho me temo que las arcas del Centro de Estudios Interplanetarios no permiten abonar derechos de autor ni a Felix Ares ni a nadie de los que se ofrecen para colaborar, bien en sus monograf=EDas, o en su publicaci=F3= n peri=F3dica "Papers d'Ovnis" -t=EDtulo en catal=E1n, pero contenido en espa=F1ol-. El margen de ganancia, cuando existe, permite mantener abiert= o un local, con un archivo de considerable tama=F1o sobre el tema ufo, cuyo= inter=E9s, para algunos es por casu=EDstica y para otros, m=E1s soci=F3lo= gos, un fondo de cultura "underground". Las publicaciones del CEI suelen estar abiertas a todas las opiniones, aunque las que suelen llegar habitualmente son de quienes normalmente se catalogan -comercialmente- como esc=E9pticos o cercanos a ellos: F=E9lix Ares, Manuel Borraz, Vicente-Juan Ballester, etc. Sin embargo tambi=E9n aparecen otros puntos de vista espor=E1dicamente como los de Antonio Ribera o muy recientemente Josep Guijarro. = Desgraciadamente, para los amantes de los n=FAmenes, los escritores del bando no-esc=E9ptico, en el sentido comercial del t=E9rmino, no tienen a bien colaborar con las modestas publicaciones del CEI.=BFPuede cambiar es= a tendencia? Personalmente no tengo inter=E9s en discutir ahora la naturaleza ontol=F3gica de los n=FAmenes. = Jordi Ardanuy -- = e-mail: jordi_ardanuy@redestb.es ---------- End of message ---------- From: lerual@giga.com.ar To: "Escepticos." Subject: RE: 16-PF y ASTROLOGIA Date: 1 Mar 1997 18:23:28 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Muchisimas gracias Peio. Muy gentil. Echare un vistaso a la direccion de internet. Lerual ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: Mensaje vacío Date: Sat, 1 Mar 1997 22:22:49 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Soy una prueba de recepci=F3n. Disculpa las molestias. ---------- End of message ---------- From: lerual@giga.com.ar To: "Escepticos." Subject: RE: 16-PF y ASTROLOGIA Date: 1 Mar 1997 18:32:24 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Muchisimas gracias Peio. Muy gentil. Echare un vistaso a la direccion de internet. Lerual ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: Test Date: Sat, 1 Mar 1997 23:09:29 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Estoy teniendo problemas de recepci=F3n. Si este mensaje llega a la lista, por favor que alguien me lo confirme a = mi direcci=F3n: Xoan M. Carreira ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: El terror en la red Date: Sun, 02 Mar 1997 01:42:36 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable En relaci=F3n a la p=E1gina web que ciertos malnacidos manten=EDan, me aleg= ra = comunicaros que al parecer ha sido retirada. Supongo que volver=E1n a aparecer por alg=FAn lado, pero mientras... Saludos. ---------- End of message ---------- From: "Felix Ares de Blas" To: "Escepticos." Subject: Fw: reenviar escepticos Date: Fri, 28 Feb 1997 15:34:38 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit ---------- > From: teresa > To: fares@iies.es > Cc: teresa@tarraco.seric.es > Subject: reenviar escepticos > Date: jueves 27 de febrero de 1997 1:17 > > Felix: este gin tonic que te tomaste en Belmez ¿era con Beefeater o con > que? > > Me voy a dormir mareada..... > > > Teresa ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?Fabio_Zerpa_y_Caso_C=F3rdoba=2DGranada?= Date: Mon, 03 Mar 1997 10:40:54 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable A ver a quien le suena el caso de encuentro con hombres de negro de unos empleados de La General que residentes en Granada, les pas=F3 cuando se incorporaban un Lunes al trabajo, saliendo desde C=F3rdoba. Est=E1 en un lib= ro de Fabio Zerpa que perd=ED... No me acuerdo bien de los hechos... es= conocido ?? ---------- End of message ---------- From: Fernando Garcia-Valles To: "Escepticos." Subject: Nueva lista: ENIGMAS - Fenomenos parapsicologicos, OVNIS, civilizac Date: Mon, 03 Mar 1997 11:54:58 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Dpto. Informatica e Ingenieria de Sistemas. Centro Politecnico Superior. Universidad de Zaragoza. Spain. X-Mailer: Mozilla 2.02 (X11; I; SunOS 4.1.3_U1 sun4m) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable > = > Se adjuntan datos sobre una nueva lista de distribuci=F3n:ENIGMAS. Pue= des > encontrar m=E1s informaci=F3n sobre la "Relacion de Listas de distribucio= n en castellano" en: > = > http://www.rediris.es/list/buscon.es > = > ----------------- > = > [ Nombre de la Lista ] > = > ENIGMAS > = > ----------------- > = > [ Descripci=F3n breve de la Lista ] > = > Fenomenos parapsicologicos, OVNIS, civilizaciones desapar= ecidas, artes adivinatorias, etc. > = > ----------------- > = > [ Direcci=F3n donde reside la Lista ] > = > enigmas@rcp.net.pe > = > Donde es posible enviar un comando HELP en el cuerpo > del mensaje. > = > ----------------- > = > [ Descripci=F3n detallada de la Lista ] > = > ENIGMAS es una lista de interes de la Red Cientifica Peru= ana. > ............................................................. > = > El poeta y filosofo hinhu, Rabibdranath Tagore, escribia hace algun tiemp= o > que "los misterios de la vida son tan grandes como las sombras en la noch= e; > la ilusion de su conocimiento es como la niebla del amanecer." > = > EL OBJETIVO de la lista de interes ENIGMAS de la RCP es, justamente, trat= ar > de transitar por esta niebla de incognitas en los campos del esoterismo, > ocultismo, fenomenos inexplicables y misterios en general. > = > LOS ALCANCES de la lista ENIGMAS son la divulgacion de estos temas, > intercambio de informacion a nivel nacional y/o internacional (participan= do > tambien en Conferencias), relato de experiencias personales, etc., con el= > fin de constituir una tribuna de debate y opinion. De ninguna manera se > pretende encontrar respuestas cientificas a los enigmas planteados, pero = si > explorar las diferentes teorias y/o soluciones posibles. > = > LOS MIEMBROS de la lista ENIGMAS se comprometen a respetar los puntos de > vista y/o opiniones de cada usuario, habida cuenta de que en estos campos= no > existe una verdad absoluta; y cualquier apreciacion siempre es digna de s= er > tomada en cuenta como un posible camino. A su solicitud, cualquier miembr= o > de la lista puede incorporar al debate preguntas, opiniones y temas de su= > interes relacianadas a ENIGMAS. > = > LAS TEMATICAS de la lista ENIGMAS son tantas como misterios existen en el= > planeta. Entre las principales figuran las siguientes: > = > - Artes Adivinatorias (Tarot, Quiromancia, Profecias, etc.) > - Civilizaciones desaparecidas (Atlantida, Mu, Lemuria, etc.) > - Curanderismo y Brujeria (Medicina Folklorica, Brujos en el Peru= y > en el mundo, etc.) > - Enigmas Peruanos (Lineas de Nazca y otros geoglifos, > Marcahuasi, Piedras grabadas de Ica, Huevos de dinosaurio, > Culturas Inca y pre-incas, etc.) > - Espiritismo y Fantasmas > - Investigacion Extraterrestre y Fenomeno OVNI > - Fenomenos Parasicologicos (Percepcion extrasensorial, Telepatia= , > Clarividencia, Telekinesis, Poder mental, Sue~os, etc.) > - Magia y Ocultismo > - Misterios en general (Biblicos, Historicos, Geograficos, > Apariciones y desapariciones, etc.) > - Misticismo (Yoga, Sabiduria Oriental, Armonizacion, etc.) > - Mitos y Religiones Antiguas > - Monstros (el Yeti, el Monstruo del Lago Ness, licantropia > -hombres lobo-, etc.) > - Otras dimensiones (Teorias sobre el Espacio y el Tiempo) > - Reencarnacion y Vida despues de la Vida. > = > Invitamos a todos los interesados, sean cientificos, especialistas, > aficionados o, simplemente, quienes alberguen ese "bichito" que los mueve= a > conocer y explorar ENIGMAS a participar en nuestra Lista. > = > Asi, todos juntos, "nos asemejaremos a ni~os que en la playa juegan y de = vez > en cuando recogen un alga curiosa, mientras ante ellos se extiende > inexplorado el inmenso oceano de la verdad..." > = > Para inscribirse en ENIGMAS solo hay que hace lo siguiente... > Envie un mensaje a: listasrcp@rcp.net.pe > En "tema" o "subject" dejarlo en blanco. > Y en el cuerpo del mensaje escribir: SUBSCRIBE ENIGMAS > = > Enigmaticos Saludos, > = > CESAR MUSITANI > Administrador de la lista ENIGMAS > ********************************* > mvision@amauta.rcp.net.pe > = > Lima - PERU > = > ----------------- > = > [ Pol=EDtica de la Lista ] > = > Subscripci=F3n P=FAblica > = > ----------------- > = > [ Referencias de informaci=F3n de la Lista ] > = > Enviar mensaje a: listasrcp@rcp.net.pe > En "tema" o "subject" dejarlo en blanco. > Y en el cuerpo del mensaje escribir: INFO ENIGMAS > = > ----------------- > = > [ Direcci=F3n del coordinador ] > = > mvision@amauta.rcp.net.pe > = > ----------------- > = > [ Informaci=F3n sobre archivos ] > = > ----------------- > = > [ Informaci=F3n para darse de alta ] > = > Enviar mensaje a: listasrcp@rcp.net.pe > En "tema" o "subject" dejarlo en blanco. > Y en el cuerpo del mensaje escribir: SUBSCRIBE ENIGMAS > = > ----------------- > = > [ Direcci=F3n para enviar los mensajes a la Lista ] > = > enigmas@rcp.net.pe > = > ------------- > Nota: > = > RedIRIS no se responsabiliza de la veracidad de la informaci=F3n y de > los cambios que pueden producirse en las listas, que no residen en > su Servidor,y que no hayan sido convenientemente actualizados. > Mas informaci=F3n en: > = > http://www.rediris.es/list > = > ------------- = =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D=3D Fernando Garcia-Valles | Dpto. de Informatica e Ingenieria de Sistemas | Phone: +34 76 761941 Centro Politecnico Superior | Fax: +34 76 762111 Universidad de Zaragoza | E-mail: gvalles@posta.unizar.es Maria de Luna, 3. 50015 Zaragoza. SPAIN | =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D=3D ---------- End of message ---------- From: Josep y Nuri To: "Escepticos." Subject: Date: Mon, 3 Mar 1997 15:44:43 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/mixed; boundary="=====================_857435722==_" --=====================_857435722==_ Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" He recibido un mail sobre la creacion de una lista ENIGMAS, para el estudio de fenomenos enigmaticos. Vere si soy capaz de redirigiros el mensaje. Saludos. Jose March --=====================_857435722==_ Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Content-Disposition: attachment; filename="NUEVALIS" Se adjuntan datos sobre una nueva lista de distribuci=F3n:ENIGMAS. Puedes encontrar m=E1s informaci=F3n sobre la "Relacion de Listas de distribucion= en castellano" en: http://www.rediris.es/list/buscon.es ----------------- [ Nombre de la Lista ] ENIGMAS ----------------- [ Descripci=F3n breve de la Lista ] Fenomenos parapsicologicos, OVNIS, civilizaciones= desaparecidas, artes adivinatorias, etc. ----------------- [ Direcci=F3n donde reside la Lista ] enigmas@rcp.net.pe Donde es posible enviar un comando HELP en el cuerpo del mensaje. ----------------- [ Descripci=F3n detallada de la Lista ] ENIGMAS es una lista de interes de la Red Cientifica= Peruana. ............................................................. El poeta y filosofo hinhu, Rabibdranath Tagore, escribia hace algun tiempo que "los misterios de la vida son tan grandes como las sombras en la noche; la ilusion de su conocimiento es como la niebla del amanecer." EL OBJETIVO de la lista de interes ENIGMAS de la RCP es, justamente, tratar de transitar por esta niebla de incognitas en los campos del esoterismo, ocultismo, fenomenos inexplicables y misterios en general. LOS ALCANCES de la lista ENIGMAS son la divulgacion de estos temas, intercambio de informacion a nivel nacional y/o internacional (participando tambien en Conferencias), relato de experiencias personales, etc., con el fin de constituir una tribuna de debate y opinion. De ninguna manera se pretende encontrar respuestas cientificas a los enigmas planteados, pero si explorar las diferentes teorias y/o soluciones posibles. LOS MIEMBROS de la lista ENIGMAS se comprometen a respetar los puntos de vista y/o opiniones de cada usuario, habida cuenta de que en estos campos no existe una verdad absoluta; y cualquier apreciacion siempre es digna de ser tomada en cuenta como un posible camino. A su solicitud, cualquier miembro de la lista puede incorporar al debate preguntas, opiniones y temas de su interes relacianadas a ENIGMAS. LAS TEMATICAS de la lista ENIGMAS son tantas como misterios existen en el planeta. Entre las principales figuran las siguientes: - Artes Adivinatorias (Tarot, Quiromancia, Profecias, etc.) - Civilizaciones desaparecidas (Atlantida, Mu, Lemuria, etc.) - Curanderismo y Brujeria (Medicina Folklorica, Brujos en el Peru y en el mundo, etc.) - Enigmas Peruanos (Lineas de Nazca y otros geoglifos, Marcahuasi, Piedras grabadas de Ica, Huevos de dinosaurio, Culturas Inca y pre-incas, etc.) - Espiritismo y Fantasmas - Investigacion Extraterrestre y Fenomeno OVNI - Fenomenos Parasicologicos (Percepcion extrasensorial, Telepatia, Clarividencia, Telekinesis, Poder mental, Sue~os, etc.) - Magia y Ocultismo - Misterios en general (Biblicos, Historicos, Geograficos, Apariciones y desapariciones, etc.) - Misticismo (Yoga, Sabiduria Oriental, Armonizacion, etc.) - Mitos y Religiones Antiguas - Monstros (el Yeti, el Monstruo del Lago Ness, licantropia -hombres lobo-, etc.) - Otras dimensiones (Teorias sobre el Espacio y el Tiempo) - Reencarnacion y Vida despues de la Vida. Invitamos a todos los interesados, sean cientificos, especialistas, aficionados o, simplemente, quienes alberguen ese "bichito" que los mueve a conocer y explorar ENIGMAS a participar en nuestra Lista. Asi, todos juntos, "nos asemejaremos a ni~os que en la playa juegan y de vez en cuando recogen un alga curiosa, mientras ante ellos se extiende inexplorado el inmenso oceano de la verdad..." Para inscribirse en ENIGMAS solo hay que hace lo siguiente... Envie un mensaje a: listasrcp@rcp.net.pe En "tema" o "subject" dejarlo en blanco. Y en el cuerpo del mensaje escribir: SUBSCRIBE ENIGMAS Enigmaticos Saludos, CESAR MUSITANI Administrador de la lista ENIGMAS ********************************* mvision@amauta.rcp.net.pe Lima - PERU ----------------- [ Pol=EDtica de la Lista ] Subscripci=F3n P=FAblica ----------------- [ Referencias de informaci=F3n de la Lista ] Enviar mensaje a: listasrcp@rcp.net.pe En "tema" o "subject" dejarlo en blanco. Y en el cuerpo del mensaje escribir: INFO ENIGMAS ----------------- [ Direcci=F3n del coordinador ] mvision@amauta.rcp.net.pe ----------------- [ Informaci=F3n sobre archivos ] ----------------- [ Informaci=F3n para darse de alta ] Enviar mensaje a: listasrcp@rcp.net.pe En "tema" o "subject" dejarlo en blanco. Y en el cuerpo del mensaje escribir: SUBSCRIBE ENIGMAS ----------------- [ Direcci=F3n para enviar los mensajes a la Lista ] enigmas@rcp.net.pe ------------- Nota: RedIRIS no se responsabiliza de la veracidad de la informaci=F3n y de los cambios que pueden producirse en las listas, que no residen en su Servidor,y que no hayan sido convenientemente actualizados. Mas informaci=F3n en: http://www.rediris.es/list ------------- --=====================_857435722==_ Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" --=====================_857435722==_-- ---------- End of message ---------- From: "Jorge Montesinos Martinez" To: "Escepticos." Subject: Saludos a Iker Date: Mon, 3 Mar 1997 14:35:13 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Politecnica Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.23) (via Mercury MTS v1.21) Se est=E1n peridiendo las buenas formas, hay que saludar a los nuevos. En primer lugar le dir=EDa a Iker que yo no soy de ARP, y encontr=E9 esta lista gracias a la web de ARP despues de introducir la palabra 'paranormal' en un buscador. Tampoco me interesa asociarme con ning=FAn grupo esc=E9ptico, aunque lo preferir=EDa a otros grupos. Si estoy aqu=ED es porque los temas paranormales s=ED que me interesan, y leo lo que puedo al respecto siempre que tengo tiempo. S=E9 quien es Iker, Carde=F1osa, J.J.Ben=EDtez, y del Oso. Incluso envi=E9 un mail a Enigmas, que fue publicado, meti=E9ndome con un tal Borr=E1s por su caprichoso y desinformado uso de la palabra 'taquiones' (seg=FAn =E9l part=EDculas gravitatorias, seg=FAn yo part=EDculas m=E1s r=E1pidas que la= luz, que s=F3lo existen en teor=EDa). Mi afici=F3n particular son las sectas. Otros coleccionan mariposas. Yo colecciono informaci=F3n, folletos, carteles, doctrinas, y todo lo relacionado con lo que pueda creer un ser humano. A consecuencia me he dado cuenta de lo peligrosas que son estas sectas y esta semana pienso inaugurar un web de informaci=F3n al respecto. He contactado con el LACIP para pedirles informaci=F3n sobre la Misi=F3n RAMA, pensando que qui=E9n mejor que un uf=F3logo para escribir un breve art=EDculo sobre el tema de las sectas contactistas. Hace m=E1s de un mes y pasan de m=ED, qui= z=E1s porque est=E1n suscritos a esta lista y les caen mal el resto de los suscritos. A m=ED no me caen mal, ni mucho menos. Yo respeto a los periodistas especializados o uf=F3logos (jam=E1s uso t=E9rminos despectivos hacia ellos como hacen otros de esta lista), pero s=F3lo como periodistas. Todos los del gremio tienen sus 'truquillos' y les interesa vender porque el sol sale todos los d=EDas y algo habr=E1 que comer, as=ED que estos no me parecen mejores ni peores que los dem=E1s. Excepto algunos que se emocionan mientras escriben y te sueltan desprop=F3sitos bastante gruesos (que Independence Day va a revelar datos que el gobierno ocultaba, por ejemplo, art=EDculo de Josep Guijarro). Pero tambien escriben cosas interesantes, como lo que hay en la p=E1gina del LACIP sobre 'Fraternidad C=F3smica', una secta que no ten=EDa fichada. En definitiva, el supuesto peligro de las revistas esot=E9ricas es claramente inferior al de los curanderos, iluminados, y timadores pseudocient=EDficos. As=ED que no veo raz=F3n para que unos y otros os li=E9is al deg=FCelle. Quiz=E1s es que soy muy confiado e ingenuo... pero creo que se pod=EDa considerar una alianza. Claro, que eso significar=EDa perder dinero por parte de las revistas, as=ED que no va a ocurrir. Bueno, Iker, si quieres escribir algo sobre tu opini=F3n de la Misi=F3n RAMA o alguna secta, mi p=E1gina est=E1 a tu disposici=F3n. __&__ / \ "Ciudadano, el Ordenador es tu amigo. |\/\/\/| | | La felicidad es obligatoria. | | | (o)(o) No ser feliz es traici=F3n. | | C .---_) Los traidores ser=E1n ejecutados. | (o)(o) | |.___| Amigo ciudadano, =BFeres feliz?" C _) | \__/ PARANOIA | ,___| /_____\ \ / | = / /_____/ \ Mosquis! Ay, caramba /____\ / \ / = \ The Homer J. Simpson Fan Club is dedicated to worshipping the one and only Homer the Great. Send Email to for more information. El club de fans de Homer J. Simpson est=E1 dedicado a la adoraci=F3n del =FA= nico Homer el Grande. Enviar E-mail a para m=E1s informaci=F3= n. ---------- End of message ---------- From: "Jorge Montesinos Martinez" To: "Escepticos." Subject: Re: Cine y escepticismo Date: Mon, 3 Mar 1997 14:40:00 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Politecnica Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.23) (via Mercury MTS v1.21) > Una pelicula muy interesante acerca de brujas, espiritus, demonios me > parecio "Angel Heart" o como fue traducida "Corazon Satanico", en la que > actuaban Miky Rourke (9 1/2 weeks), Lisa Bonet (la hija de Bill Crosby > en la serie), y el consagrado Robert de Niro que hacia de un extranho > personaje que se llamaba Lou Cifer (cualquier parecido con lucifer es > pura coincidencia). Calificacion: Muy Buena y Solo para adultos. En Espa=F1a esta pel=EDcula se tradujo como "el coraz=F3n del =E1ngel", y = es absolutamente genial en todos los sentidos, desde el primer segundo hasta el =FAltimo latido de coraz=F3n. Me hizo tanta gracia la primera vez que la v=ED, a=F1os atr=E1s, que me dej=E9 las u=F1as como Louis Cyphr= e. Acab=E9 cort=E1ndomelas porque no pod=EDa cerrar los pu=F1os, y a ver quie= n hace artes marciales en ese estado.=BFAlguien quiere discutir el papel del esoterismo en las artes marciales? De todas formas esta pel=EDcula no me parece nada esc=E9ptica. Esc=E9ptica podr=EDa ser hasta "primera plana", de Billy Wilder, porque sale un psicoanalista. __&__ / \ "Ciudadano, el Ordenador es tu amigo. |\/\/\/| | | La felicidad es obligatoria. | | | (o)(o) No ser feliz es traici=F3n. | | C .---_) Los traidores ser=E1n ejecutados. | (o)(o) | |.___| Amigo ciudadano, =BFeres feliz?" C _) | \__/ PARANOIA | ,___| /_____\ \ / | = / /_____/ \ Mosquis! Ay, caramba /____\ / \ / = \ The Homer J. Simpson Fan Club is dedicated to worshipping the one and only Homer the Great. Send Email to for more information. El club de fans de Homer J. Simpson est=E1 dedicado a la adoraci=F3n del =FA= nico Homer el Grande. Enviar E-mail a para m=E1s informaci=F3= n. ---------- End of message ---------- From: "Jorge Montesinos Martinez" To: "Escepticos." Subject: Re: Fw: reenviar Date: Mon, 3 Mar 1997 14:53:08 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Politecnica Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.23) (via Mercury MTS v1.21) > > otra cosa =BFalguno de vosotros sabe exactamente que "filosofia2 vende= n > > los de la Cienciologia? > > > > Teresa > Yo lo s=E9, y todos lo podr=E9is saber cuando este mi=E9rcoles al mediod=ED= a quede inaugurada mi web. En un primer estadio la Cienciolog=EDa usa la Dian=E9tica, t=E9cnica del fundador Hubbard, que se basa en el psicoan=E1lisis. Se trata de rememorar traumas, de los que dependen todas las enfermedades o problemas del ser humano, que son en un 90% psicosom=E1ticas (siempre seg=FAn Hubbard). Esto se lleva a cabo en auditaciones (sesiones con la m=E1quina de la verdad) y todos los traumas y actos inmorales del paciente o sus conocidos quedan grabados para posterior chantaje en caso de que abandone la secta. Se promete que una vez liberado de estos traumas te transformas en un superhombre, capaz entre otras cosas de hacer un c=E1lculo que otro tardar=EDa media hora en 30 segundos, o aprender idiomas en un pis-pas (como Travolta, que es cienci=F3logo, en Phenomenon). Cuando se solucionan todos los traumas de la vida, se soluciona el del nacimiento, y luego los del feto, que como todos sabemos tiene orejas y puede oir lo que dicen de =E9l. Despues se pasa a los traumas de las vidas anteriores, pagando otra vez lo mismo por cada vida. Una vez se llega a la primera encarnaci=F3n, se hace el cursillo OT3. En =E9l el adepto descubre que hace 76 millones de a=F1os, los habitantes de 76 planetas fueron llevados a la Tierra por el malvado emperador Xenu (recordemos que Hubbard era escritor de ciencia-ficci=F3n), y exterminados. Sus esp=EDritus son lo que habita nuestros cuerpos, pero NO un s=F3lo esp=EDritu por cada cuerpo, sino miles de "body thetan" por cada adepto, que deber=E1 repetir el proceso para liberar cada uno de ellos (y pagar, claro). Se prometen m=E1s super-poderes: viaje astral, telequinesis, dominar la mente de los dem=E1s... Las iniciaciones y los cursillos se basan en ceremonias de la Ordo Templi Orientis de Aleister Crowley (famoso satanista) y los Rosa Cruz (Hubbard era un ex-rosacruz), combinadas con hipnoterapia. La filosof=EDa de los niveles superiores es esencialmente satanismo, seg=FAn algunos investigadores. __&__ / \ "Ciudadano, el Ordenador es tu amigo. |\/\/\/| | | La felicidad es obligatoria. | | | (o)(o) No ser feliz es traici=F3n. | | C .---_) Los traidores ser=E1n ejecutados. | (o)(o) | |.___| Amigo ciudadano, =BFeres feliz?" C _) | \__/ PARANOIA | ,___| /_____\ \ / | = / /_____/ \ Mosquis! Ay, caramba /____\ / \ / = \ The Homer J. Simpson Fan Club is dedicated to worshipping the one and only Homer the Great. Send Email to for more information. El club de fans de Homer J. Simpson est=E1 dedicado a la adoraci=F3n del =FA= nico Homer el Grande. Enviar E-mail a para m=E1s informaci=F3= n. ---------- End of message ---------- From: toni_canto@isid.es (Antonio Canto Alvarez) To: "Escepticos." Subject: Re: Nueva lista: ENIGMAS - Fenomenos parapsicologicos, OVNIS, civil Date: Mon, 03 Mar 1997 17:19:21 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Ese 45%... X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Fernando Garcia-Valles DIJO: >=20 > > > > Se adjuntan datos sobre una nueva lista de distribuci=F3n:ENIGMAS.= Puedes > > encontrar m=E1s informaci=F3n sobre la "Relacion de Listas de distrib= ucion en > > castellano" en: > > > > http://www.rediris.es/list/buscon.es > > > > ----------------- > > > > [ Nombre de la Lista ] > > > > ENIGMAS > > > > ----------------- > > > > [ Descripci=F3n breve de la Lista ] > > > > Fenomenos parapsicologicos, OVNIS, civilizaciones desaparecidas, ar= tes > > adivinatorias, etc. > > > > ----------------- > > > > [ Direcci=F3n donde reside la Lista ] > > > > enigmas@rcp.net.pe > > > > Donde es posible enviar un comando HELP en el cuerpo > > del mensaje. > > > > ----------------- > > > > [ Descripci=F3n detallada de la Lista ] > > > > ENIGMAS es una lista de interes de la Red Cientifica = Peruana. > > ............................................................. > > > > El poeta y filosofo hinhu, Rabibdranath Tagore, escribia hace algun t= iempo > > que "los misterios de la vida son tan grandes como las sombras en la = noche; > > la ilusion de su conocimiento es como la niebla del amanecer." > > > > EL OBJETIVO de la lista de interes ENIGMAS de la RCP es, justamente, = tratar > > de transitar por esta niebla de incognitas en los campos del esoteris= mo, > > ocultismo, fenomenos inexplicables y misterios en general. > > > > LOS ALCANCES de la lista ENIGMAS son la divulgacion de estos temas, > > intercambio de informacion a nivel nacional y/o internacional (partic= ipando > > tambien en Conferencias), relato de experiencias personales, etc., co= n el > > fin de constituir una tribuna de debate y opinion. De ninguna manera = se > > pretende encontrar respuestas cientificas a los enigmas planteados, p= ero si > > explorar las diferentes teorias y/o soluciones posibles. > > > > LOS MIEMBROS de la lista ENIGMAS se comprometen a respetar los puntos= de > > vista y/o opiniones de cada usuario, habida cuenta de que en estos ca= mpos no > > existe una verdad absoluta; y cualquier apreciacion siempre es digna = de ser > > tomada en cuenta como un posible camino. A su solicitud, cualquier mi= embro > > de la lista puede incorporar al debate preguntas, opiniones y temas d= e su > > interes relacianadas a ENIGMAS. > > > > LAS TEMATICAS de la lista ENIGMAS son tantas como misterios existen e= n el > > planeta. Entre las principales figuran las siguientes: > > > > - Artes Adivinatorias (Tarot, Quiromancia, Profecias, etc.) > > - Civilizaciones desaparecidas (Atlantida, Mu, Lemuria, etc.) > > - Curanderismo y Brujeria (Medicina Folklorica, Brujos en el = Peru y > > en el mundo, etc.) > > - Enigmas Peruanos (Lineas de Nazca y otros geoglifos, > > Marcahuasi, Piedras grabadas de Ica, Huevos de dinosaurio, > > Culturas Inca y pre-incas, etc.) > > - Espiritismo y Fantasmas > > - Investigacion Extraterrestre y Fenomeno OVNI > > - Fenomenos Parasicologicos (Percepcion extrasensorial, Telep= atia, > > Clarividencia, Telekinesis, Poder mental, Sue~os, etc.) > > - Magia y Ocultismo > > - Misterios en general (Biblicos, Historicos, Geograficos, > > Apariciones y desapariciones, etc.) > > - Misticismo (Yoga, Sabiduria Oriental, Armonizacion, etc.) > > - Mitos y Religiones Antiguas > > - Monstros (el Yeti, el Monstruo del Lago Ness, licantropia > > -hombres lobo-, etc.) > > - Otras dimensiones (Teorias sobre el Espacio y el Tiempo) > > - Reencarnacion y Vida despues de la Vida. > > [...] Oyes, que digo yo que nos podr=EDamos apuntar todos... ;-) > > Para inscribirse en ENIGMAS solo hay que hace lo siguiente... > > Envie un mensaje a: listasrcp@rcp.net.pe > > En "tema" o "subject" dejarlo en blanco. > > Y en el cuerpo del mensaje escribir: SUBSCRIBE ENIGMAS En dos semanas nos los cargamos. Saludotes, Toni ------------------------------------------------------------------------ "Si el cuerpo est=E1 a=FAn caliente, entonces NO tienes problemas" "If your body is still warm, then you DON'T have a trouble" ------------------------------------------------------------------------ Toni Cant=F3 =20 toni_canto@isid.es =20 http://www.isid.es/users/toni ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: Re: Nueva lista: ENIGMAS - Fenomenos parapsicologicos, OVNIS, civi Date: Mon, 3 Mar 1997 17:20:36 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 17:19 3/03/97 +0100, you wrote: > Oyes, que digo yo que nos podr=EDamos apuntar todos... ;-) > >> > Para inscribirse en ENIGMAS solo hay que hace lo siguiente... >> > Envie un mensaje a: listasrcp@rcp.net.pe >> > En "tema" o "subject" dejarlo en blanco. >> > Y en el cuerpo del mensaje escribir: SUBSCRIBE ENIGMAS > > En dos semanas nos los cargamos. Avisad si va en serio, y nos vemos all=ED. Saludos JM > ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: Saludos a Iker Date: Mon, 3 Mar 1997 17:50:21 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC27FB.5D5ECDE0" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC27FB.5D5ECDE0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Estimado amigo: Por mi parte no hay ningún problema. No ando muy bien de tiempo, ya que en estos próximos días tengo que viajar a Cantabria, Canarias, Cadiz y algun sitio más para realizar unos reportajes. Pero me parece fantástica tu idea de hacer un web de Sectas. Aunque RAMA en sí no lo sea ( secta destructiva, me refiero), pero si sus peligrosas bifurcaciones. Realmente Bruno Cardeñosa si sabe bastante del tema, él te podría hacer algo. Yo , si lo deseas, intentaré enviarte algun breve artículo sobre el impacto sociológico de RAMA y las derivaciones sectiles que tuvo durante su apogeo. Dime donde puedo mandarte la información y lo haré lo antes que pueda. Un saludo: IKER JIMENEZ ---------- De: Jorge Montesinos Martinez A: Escepticos. Asunto: Saludos a Iker Fecha: lunes 3 de marzo de 1997 15:35 Se están peridiendo las buenas formas, hay que saludar a los nuevos. En primer lugar le diría a Iker que yo no soy de ARP, y encontré esta lista gracias a la web de ARP despues de introducir la palabra 'paranormal' en un buscador. Tampoco me interesa asociarme con ningún grupo escéptico, aunque lo preferiría a otros grupos. Si estoy aquí es porque los temas paranormales sí que me interesan, y leo lo que puedo al respecto siempre que tengo tiempo. Sé quien es Iker, Cardeñosa, J.J.Benítez, y del Oso. Incluso envié un mail a Enigmas, que fue publicado, metiéndome con un tal Borrás por su caprichoso y desinformado uso de la palabra 'taquiones' (según él partículas gravitatorias, según yo partículas más rápidas que la luz, que sólo existen en teoría). Mi afición particular son las sectas. Otros coleccionan mariposas. Yo colecciono información, folletos, carteles, doctrinas, y todo lo relacionado con lo que pueda creer un ser humano. A consecuencia me he dado cuenta de lo peligrosas que son estas sectas y esta semana pienso inaugurar un web de información al respecto. He contactado con el LACIP para pedirles información sobre la Misión RAMA, pensando que quién mejor que un ufólogo para escribir un breve artículo sobre el tema de las sectas contactistas. Hace más de un mes y pasan de mí, quizás porque están suscritos a esta lista y les caen mal el resto de los suscritos. A mí no me caen mal, ni mucho menos. Yo respeto a los periodistas especializados o ufólogos (jamás uso términos despectivos hacia ellos como hacen otros de esta lista), pero sólo como periodistas. Todos los del gremio tienen sus 'truquillos' y les interesa vender porque el sol sale todos los días y algo habrá que comer, así que estos no me parecen mejores ni peores que los demás. Excepto algunos que se emocionan mientras escriben y te sueltan despropósitos bastante gruesos (que Independence Day va a revelar datos que el gobierno ocultaba, por ejemplo, artículo de Josep Guijarro). Pero tambien escriben cosas interesantes, como lo que hay en la página del LACIP sobre 'Fraternidad Cósmica', una secta que no tenía fichada. En definitiva, el supuesto peligro de las revistas esotéricas es claramente inferior al de los curanderos, iluminados, y timadores pseudocientíficos. Así que no veo razón para que unos y otros os liéis al degüelle. Quizás es que soy muy confiado e ingenuo... pero creo que se podía considerar una alianza. Claro, que eso significaría perder dinero por parte de las revistas, así que no va a ocurrir. Bueno, Iker, si quieres escribir algo sobre tu opinión de la Misión RAMA o alguna secta, mi página está a tu disposición. __&__ / \ "Ciudadano, el Ordenador es tu amigo. |\/\/\/| | | La felicidad es obligatoria. | | | (o)(o) No ser feliz es traición. | | C .---_) Los traidores serán ejecutados. | (o)(o) | |.___| Amigo ciudadano, ¿eres feliz?" C _) | \__/ PARANOIA | ,___| /_____\ \ / | / /_____/ \ Mosquis! Ay, caramba /____\ / \ / \ The Homer J. Simpson Fan Club is dedicated to worshipping the one and only Homer the Great. Send Email to for more information. El club de fans de Homer J. Simpson está dedicado a la adoración del único Homer el Grande. Enviar E-mail a para más información. ---------- ------=_NextPart_000_01BC27FB.5D5ECDE0 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


Estimado amigo:

=   Por mi parte no hay ning=FAn problema. No ando muy bien de = tiempo, ya que en estos pr=F3ximos d=EDas tengo que viajar a Cantabria, = Canarias, Cadiz y algun sitio m=E1s para realizar unos reportajes. Pero = me parece fant=E1stica tu idea de hacer un web de Sectas. Aunque RAMA en = s=ED no lo sea ( secta destructiva, me refiero), pero si sus peligrosas = bifurcaciones.

 Realmente Bruno Carde=F1osa si sabe = bastante del tema, =E9l te podr=EDa hacer algo. Yo , si lo deseas, = intentar=E9 enviarte algun breve art=EDculo sobre el impacto = sociol=F3gico de RAMA y las derivaciones sectiles que tuvo durante su = apogeo.

 Dime donde puedo mandarte la informaci=F3n y lo = har=E9 lo antes que pueda.

Un saludo:

IKER = JIMENEZ


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De: Jorge Montesinos Martinez <jormonma@eui.upv.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: Saludos a Iker
Fecha: lunes 3 de = marzo de 1997 15:35

Se est=E1n peridiendo las buenas formas, hay = que saludar a los nuevos.
En primer lugar le dir=EDa a Iker que yo no = soy de ARP, y encontr=E9 esta
lista gracias a la web de ARP despues = de introducir la palabra
'paranormal' en un buscador. Tampoco me = interesa asociarme con ning=FAn
grupo esc=E9ptico, aunque lo = preferir=EDa a otros grupos.
Si estoy aqu=ED es porque los temas = paranormales s=ED que me interesan, y
leo lo que puedo al respecto = siempre que tengo tiempo. S=E9 quien es
Iker, Carde=F1osa, = J.J.Ben=EDtez, y del Oso. Incluso envi=E9 un mail a
Enigmas, que fue = publicado, meti=E9ndome con un tal Borr=E1s por su
caprichoso y = desinformado uso de la palabra 'taquiones' (seg=FAn =E9l
part=EDculas = gravitatorias, seg=FAn yo part=EDculas m=E1s r=E1pidas que la = luz,
que s=F3lo existen en teor=EDa).
Mi afici=F3n particular son = las sectas. Otros coleccionan mariposas. Yo
colecciono informaci=F3n, = folletos, carteles, doctrinas, y todo lo
relacionado con lo que pueda = creer un ser humano. A consecuencia me
he dado cuenta de lo = peligrosas que son estas sectas y esta semana
pienso inaugurar un web = de informaci=F3n al respecto. He contactado con
el LACIP para = pedirles informaci=F3n sobre la Misi=F3n RAMA, pensando que
qui=E9n = mejor que un uf=F3logo para escribir un breve art=EDculo sobre = el
tema de las sectas contactistas. Hace m=E1s de un mes y pasan de = m=ED, quiz=E1s
porque est=E1n suscritos
a esta lista y les caen = mal el resto de los suscritos. A m=ED no me
caen mal, ni mucho = menos.
Yo respeto a los periodistas especializados o uf=F3logos = (jam=E1s uso
t=E9rminos despectivos hacia ellos como hacen otros de = esta lista),
pero s=F3lo como periodistas. Todos los del gremio = tienen sus
'truquillos' y les interesa vender porque el sol sale = todos los d=EDas
y algo habr=E1 que comer, as=ED que estos no me = parecen mejores ni peores
que los dem=E1s. Excepto algunos que se = emocionan mientras escriben y
te sueltan desprop=F3sitos bastante = gruesos (que Independence Day va a
revelar datos que el gobierno = ocultaba, por ejemplo, art=EDculo de
Josep Guijarro). Pero tambien = escriben cosas interesantes, como lo
que hay en la p=E1gina del LACIP = sobre 'Fraternidad C=F3smica', una secta
que no ten=EDa = fichada.
En definitiva, el supuesto peligro de las revistas = esot=E9ricas es
claramente inferior al de los curanderos, iluminados, = y timadores
pseudocient=EDficos. As=ED que no veo raz=F3n para que = unos y otros os
li=E9is al deg=FCelle. Quiz=E1s es que soy muy = confiado e ingenuo... pero
creo que se pod=EDa considerar una = alianza. Claro, que eso significar=EDa
perder dinero por parte de las = revistas, as=ED que no va a ocurrir.
Bueno, Iker, si quieres escribir = algo sobre tu opini=F3n de la Misi=F3n
RAMA o alguna secta, mi = p=E1gina est=E1 a tu disposici=F3n.
   __&__
=   /        \ =     "Ciudadano, el Ordenador es tu amigo. = |\/\/\/|
 | =          | =             L= a felicidad es obligatoria. =           | =      |
 |    (o)(o) =             &= nbsp;No ser feliz es traici=F3n. =            | =      |
 C    .---_) =        Los traidores ser=E1n = ejecutados.      | (o)(o)
  | =  |.___|        Amigo ciudadano, = =BFeres feliz?"        C =      _)
  |   \__/ =             &= nbsp;    PARANOIA =             &= nbsp;           &n= bsp;  | ,___|
  /_____\    \ =             &= nbsp;           &n= bsp;           &nb= sp;         / =        |   /
=  /_____/  \    Mosquis! =             A= y, caramba         /____\
/ =             \= =             &= nbsp;           &n= bsp;           &nb= sp;           &nbs= p; /      \
The Homer J. Simpson Fan = Club is dedicated to worshipping the one and only
Homer the Great. =  Send Email to <antagone@aol.com> = for more information.
El club de fans de Homer J. Simpson est=E1 = dedicado a la adoraci=F3n del =FAnico
Homer el Grande. Enviar E-mail = a <antagone@aol.com> para m=E1s = informaci=F3n.
----------

------=_NextPart_000_01BC27FB.5D5ECDE0-- ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: Nueva lista: ENIGMAS - Fenomenos parapsicologicos, OVNIS, civi Date: Mon, 3 Mar 1997 17:53:57 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC27FB.DE4A0A00" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC27FB.DE4A0A00 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Y esa es vuestra tolerancia? Ahora quereis "cargaros" webs que no tengan ideas como las vuestras. Todo un ejemplo , chicos. Un saludo IKER JIMENEZ ---------- De: Jose Maria Bello Dieguez A: Escepticos. Asunto: Re: Nueva lista: ENIGMAS - Fenomenos parapsicologicos, OVNIS, civi Fecha: lunes 3 de marzo de 1997 17:20 At 17:19 3/03/97 +0100, you wrote: > Oyes, que digo yo que nos podríamos apuntar todos... ;-) > >> > Para inscribirse en ENIGMAS solo hay que hace lo siguiente... >> > Envie un mensaje a: listasrcp@rcp.net.pe >> > En "tema" o "subject" dejarlo en blanco. >> > Y en el cuerpo del mensaje escribir: SUBSCRIBE ENIGMAS > > En dos semanas nos los cargamos. Avisad si va en serio, y nos vemos allí. Saludos JM > ---------- ------=_NextPart_000_01BC27FB.DE4A0A00 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


Y esa es vuestra = tolerancia?

Ahora quereis "cargaros" webs que no = tengan ideas como las vuestras.

Todo un ejemplo , = chicos.

Un saludo
IKER JIMENEZ

----------
De: Jose = Maria Bello Dieguez <jmbello@ctv.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: Re: Nueva lista: ENIGMAS - Fenomenos = parapsicologicos, OVNIS,  civi
Fecha: lunes 3 de marzo de 1997 = 17:20

At 17:19 3/03/97 +0100, you wrote:

> Oyes, que = digo yo que nos podr=EDamos apuntar todos... =  ;-)
>
>> > Para inscribirse en ENIGMAS solo hay = que hace lo siguiente...
>> > Envie un mensaje a: listasrcp@rcp.net.pe
>> > En "tema" o = "subject" dejarlo en blanco.
>> > Y en el cuerpo = del mensaje escribir: SUBSCRIBE ENIGMAS
>
> En dos semanas = nos los cargamos.


Avisad si va en serio, y nos vemos = all=ED.

Saludos

JM
>
----------

------=_NextPart_000_01BC27FB.DE4A0A00-- ---------- End of message ---------- From: toni_canto@isid.es (Antonio Canto Alvarez) To: "Escepticos." Subject: Re: Nueva lista: ENIGMAS - Fenomenos parapsicologicos, OVNIS, civi Date: Mon, 03 Mar 1997 18:16:47 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Ese 45%... X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Jose Maria Bello Dieguez DIJO: > At 17:19 3/03/97 +0100, Toni wrote: >=20 > > Oyes, que digo yo que nos podr=EDamos apuntar todos... ;-) > > > >> > Para inscribirse en ENIGMAS solo hay que hace lo siguiente... > >> > Envie un mensaje a: listasrcp@rcp.net.pe > >> > En "tema" o "subject" dejarlo en blanco. > >> > Y en el cuerpo del mensaje escribir: SUBSCRIBE ENIGMAS > > > > En dos semanas nos los cargamos. >=20 > Avisad si va en serio, y nos vemos all=ED. Bueno, yo de momento ya me he apuntado. Siempre se est=E1 a tiempo de hacer un UNSUBSCRIBE, en un mal caso... ;-) Adem=E1s, =FAltimamente el cuerpo me pide guerra, que estoy muy paradito= ... Toni ------------------------------------------------------------------------ "Si el cuerpo est=E1 a=FAn caliente, entonces NO tienes problemas" "If your body is still warm, then you DON'T have a trouble" ------------------------------------------------------------------------ Toni Cant=F3 =20 toni_canto@isid.es =20 http://www.isid.es/users/toni ---------- End of message ---------- From: Fernando Garcia-Valles To: "Escepticos." Subject: Re: acerca de la ciencia Date: Mon, 03 Mar 1997 18:20:02 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Dpto. Informatica e Ingenieria de Sistemas. Centro Politecnico Superior. Universidad de Zaragoza. Spain. X-Mailer: Mozilla 2.02 (X11; I; SunOS 4.1.3_U1 sun4m) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Santiago Arteaga wrote: > Tu dices que has "simplificado conceptos muy > abstractos" y que quieres "desmenuzar el principio de > causalidad" para "llegar a conclusiones". Fenomeno, parece un > proyecto interesante; pero a aquellos que no tenemos la > suficiente "capacidad de abstraccion" para interesarnos en > algo que no sabemos de que va, nos podrias EXPONER algo? > > Santi Tal y como lo escribes parece que sea un proyecto personal del cual soy el autor. Nada de eso. De hecho estos temas los toco en mi trabajo solamente de forma lateral. A ver si se me ocurre otro ejemplo mas claro. Cuando tenga un rato me pongo a pensarlo. Por otra parte me podrias ayudar contestando a la siguiente pregunta, para ver si ponemos algo en claro: ?Que es el principio de causalidad? Te ruego que seas lo mas riguroso posible en tu definicion. Saludos, Fernando ---------- End of message ---------- From: "Benjami Villoslada" To: "Escepticos." Subject: Re: Nueva lista: ENIGMAS - Fenomenos parapsicologicos, OVNIS, civi Date: Mon, 3 Mar 1997 19:37:10 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 7bit > Y esa es vuestra tolerancia? La tolerancia debe ali~arse con aquella pizca de escepticismo que la hace tolerable. Benjami ---------- End of message ---------- From: arteaga@cs.umd.edu (Santiago Arteaga) To: "Escepticos." Subject: Re: acerca de la ciencia Date: Mon, 3 Mar 1997 13:45:46 -0500 (EST) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.21 >Tal y como lo escribes parece que sea un proyecto personal del >cual soy el autor. Nada de eso. De hecho estos temas los toco >en mi trabajo solamente de forma lateral. >A ver si se me ocurre otro ejemplo mas claro. Cuando tenga >un rato me pongo a pensarlo. En otras palabras, no tienes ni idea de como defender tu postura, entre otras cosas porque a estas alturas ni siquiera recuerdas cual era tu postura. >?Que es el principio de causalidad? >Te ruego que seas lo mas riguroso posible en tu definicion. No lo se... deberiamos definirlo tu, que supuestamente estas mejor informado. Venga, un intento ingenuo. Digamos que es la "observacion" de que "algunos fenomenos" "proporcionan" las "condiciones iniciales" para que ocurran "otros fenomenos". A los "algunos fenomenos" les llamamos causas y a los "otros fenomenos" les llamamos efectos, lo cual no es sino una clasificacion hermeneutica basada en una percepcion muy local de "la realidad", que no voy a definir. En particular, algunos fenomenos son tanto causas como efectos, o son causas o efectos de numerosos fenomenos a traves de numerosos fenomenos intermedios, lo cual muestra que esta clasificacion es altamente arbitraria y simplista. Esas "condiciones iniciales" pueden ser necesarias, suficientes, las dos, o ninguna. Me explico; si dejo de comer me muero de hambre, pero esto no es ni necesario (me puedo morir de hambre incluso comiendo, eso si, poco), ni suficiente (puedo dejar de comer y estar alimentado via intravenosa). Entonces, que es lo que me autoriza a decir que morirse de hambre es el efecto de dejar de comer? Pues un monton de asunciones demasiado complejas para ser detalladas, que tienen mucho que ver con mi entendimiento del universo, que se basa en esas "observaciones", que es otra palabra bastante dificil de definir de forma objetiva. Por cierto, que es un "fenomeno"? Que es "morirse de hambre"? Como es que podemos partir la realidad en trocitos asi? La expresion "proporcionar condiciones para" es tambien demasiado ambigua, y significa lo que a cada cual le de la gana que signifique; en particular, los intereses personales del observador y su modelo de la realidad seran los que determinen que es lo que se va a interpretar como causa, efecto, y condiciones. O sea, el principio de causalidad es una interpretacion de la realidad que sabemos que, en extremo, no es cierta mas que en un sentido estadistico. Existe la posibilidad de que yo no coma y sin embargo engorde; lo "unico" que tendria que ocurrir es que las adecuadas reacciones quimicas ocurriesen en mi cuerpo, absorbiendo energia calorifica de mi entorno. Esto es perfectamente posible a nivel cuantico, pero obviamente la probabilidad de que ocurra es despreciable. Lo cual nos lleva de vuelta a la palabra "observacion": que significa realmente el ver que un millon de personas que no comen se mueren de hambre? Pues muy poca cosa... o mucho, segun los fanatismos con los que miremos la cuestion. Incluso si tuviesemos una "ecuacion del universo" que fuese capaz de predecir todo efecto, necesitariamos saber que el universo se comporta realmente de acuerdo a esa ecuacion, lo cual se basaria de nuevo en observaciones y modelos. Y sin embargo, a pesar de toda esta falta de fundamento y objetividad, el caso es que la causalidad "existe" y "funciona". Intentar argumentar lo contrario es inutil, porque para prestar atencion a tal discusion haria falta suponer que existe una relacion causa/efecto entre lo que pensamos y lo que decimos :). Pues eso, ahi tienes una deficion. Que vas a hacer con ella? En el mejor de los casos rebatiras los aspectos que te de la gana, pero dudo que esta definicion contenga nada nuevo, util o interesante para nadie. Como decia al principio del mensaje, si tu o el resto de la gente que estudia estas cosas teneis alguna idea, deberiais ser vosotros los que la espusieseis. Santi ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: RE: Nueva lista: ENIGMAS - Fenomenos parapsicologicos, OVNIS, civ Date: Mon, 3 Mar 1997 19:57:33 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 17:53 3/03/97 +0100, you wrote: > >Y esa es vuestra tolerancia? > > Ahora quereis "cargaros" webs que no tengan ideas como las vuestras. > >Todo un ejemplo , chicos. No seas bruto, y lee bien. No es ninguna web, ni aqu=ED hay hackers que se carguen webs. Es una lista de correos como la de esc=E9pticos, y de lo =FAni= co que se trata es de suscribirse y dar la opini=F3n de cada cual. Es decir, lo que est=E1s haciendo t=FA en =E9sta, ni m=E1s ni menos. Saludos, JM ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: Re: Nueva lista: ENIGMAS - Fenomenos parapsicologicos, OVNIS, civ Date: Mon, 3 Mar 1997 20:06:01 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 18:16 3/03/97 +0100, you wrote: > Adem=E1s, =FAltimamente el cuerpo me pide guerra, que estoy muy= paradito... Pues no s=E9 si te has leido el alarde fascista que hace el tal Carballal en MAS P'ALLA. Supongo que esa es la tolerancia a la que se refiere Iker. Si no lo has leido, vete a http://www.ctv.es/USERS/lacip , y all=ED pinchas= en algo as=ED como "ARP, la nueva secta". Ver=E1s c=F3mo se te pone el cuerpo= de cachondo. Hasta el gorro estoy de lobos fachas disfrazados de ovejitas luceras de Carmen Sevilla. Para que ahora vengan a la lista de esc=E9pticos a dar lecciones de tolerancia. Vivir para ver. Saludos, JM -------------------------------------------------------- Y, por m=E1s que les joda, la ciencia no es democr=E1tica. -------------------------------------------------------- > ---------- End of message ---------- From: "Jaime Wilson" To: "Escepticos." Subject: RE: Nueva lista: ENIGMAS - Fenomenos parapsicologicos, OVNIS, c Date: Mon, 3 Mar 1997 15:45:53 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: 7BIT X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.52) (via Mercury MTS v1.21) Del mensaje de bienvenida: "Invitamos a todos los interesados, sean cientificos, especialistas, aficionados o, simplemente, quienes alberguen ese "bichito" que los mueve a conocer y explorar ENIGMAS a participar en nuestra Lista." Veamos que aprendemos. ---------- End of message ---------- From: toni_canto@isid.es (Antonio Canto Alvarez) To: "Escepticos." Subject: Re: Nueva lista: ENIGMAS - Fenomenos parapsicologicos, OVNIS, civi Date: Tue, 04 Mar 1997 10:13:21 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Ese 45%... X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Iker Jimenez DIJO: > Y esa es vuestra tolerancia? No soy tolerante. Te lo pueden confirmar algunos de los miembros esc=E9pticos de la lista. No obstante, ser=EDa interesante que no generalizaras. Yo aguanto mis propias velas, pero me niego a que hagan responsables de ellas a otros. > Ahora quereis "cargaros" webs que no tengan ideas como las vuestras. Sin embargo, no es este el caso. Primero, nadie ha hablado de cargarse una web (como no sea por mail-bombing o hacking...); he hablado de "cargarnos" a los part=EDcipes de una lista. Traducido: en dos semanas le= s dejamos sin argumentos. =DAnica manera, por cierto, de "cargarse" una lista. No me parece una mala manera. > Todo un ejemplo , chicos. Jam=E1s en mi vida he sido un ciudadano ejemplar. Ni pretendo serlo. > Un saludo > IKER JIMENEZ Saludos, Toni ------------------------------------------------------------------------ "Si el cuerpo est=E1 a=FAn caliente, entonces NO tienes problemas" "If your body is still warm, then you DON'T have a trouble" ------------------------------------------------------------------------ Toni Cant=F3 =20 toni_canto@isid.es =20 http://www.isid.es/users/toni ---------- End of message ---------- From: "Jorge Montesinos Martinez" To: "Escepticos." Subject: RE: Saludos a Iker Date: Tue, 4 Mar 1997 10:58:04 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Politecnica Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.23) (via Mercury MTS v1.21) Pues me lo puedes enviar a esta lista o a mi propia direcci=F3n, que aparece en todos mis mensajes (jormonma@eui.upv.es). De RAMA s=F3lo s=E9 lo que dice el libro de J.J.Ben=EDtez, que habla de una colisi=F3n Tierra-cometa Halley que no s=E9 c=F3mo han explicado el por qu=E9 no ha ocurrido. Y cuatro cosas m=E1s que he le=EDdo. Es posible que el grupo original no fuese enteramente secta, pero como hay mucha secta dedicada a la adoraci=F3n de los ET, pues hay que incluirlos (sobre todo a los grup=FAsculos escindidos que mencionas). El caso es que en mi web explico que no todas las sectas son igual de peligrosas, as=ED que puedo poner tantas como quiera y que sea el lector el que juzgue por lo que de ellas se conoce. No hay prisa, pero si t=FA o Carde=F1osa me lo envi=E1is antes de un mes, pues mejor que dentro de dos meses. Observo que tienes la costumbre de sacar todo el mensaje que respondes detr=E1s del tuyo. Seguro que hay alguna forma de evitarlo o mostrar s=F3lo una parte, lo que ser=EDa =FAtil para los que tienen memori= a limitada y les ocupan demasiado tus mensajes. __&__ / \ "Ciudadano, el Ordenador es tu amigo. |\/\/\/| | | La felicidad es obligatoria. | | | (o)(o) No ser feliz es traici=F3n. | | C .---_) Los traidores ser=E1n ejecutados. | (o)(o) | |.___| Amigo ciudadano, =BFeres feliz?" C _) | \__/ PARANOIA | ,___| /_____\ \ / | = / /_____/ \ Mosquis! Ay, caramba /____\ / \ / = \ The Homer J. Simpson Fan Club is dedicated to worshipping the one and only Homer the Great. Send Email to for more information. El club de fans de Homer J. Simpson est=E1 dedicado a la adoraci=F3n del =FA= nico Homer el Grande. Enviar E-mail a para m=E1s informaci=F3= n. ---------- End of message ---------- From: joselito To: "Escepticos." Subject: Date: Tue, 04 Mar 1997 11:36:19 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: arrakis X-Mailer: Mozilla 4.0b2 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 7bit Content-Type: text/plain; charset=us-ascii subscribe escepticos ---------- End of message ---------- From: toni_canto@isid.es (Antonio Canto Alvarez) To: "Escepticos." Subject: Apuntarse a ARP (Era: Nueva lista: ENIGMAS - Fenomenos parapsicolog Date: Tue, 04 Mar 1997 10:56:31 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Ese 45%... X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Jose Maria Bello Dieguez wrote: >=20 > At 18:16 3/03/97 +0100, you wrote: >=20 > > Adem=E1s, =FAltimamente el cuerpo me pide guerra, que estoy muy parad= ito... >=20 > Pues no s=E9 si te has leido el alarde fascista que hace el tal Carball= al en > MAS P'ALLA. Supongo que esa es la tolerancia a la que se refiere Iker. >=20 > Si no lo has leido, vete a http://www.ctv.es/USERS/lacip , y all=ED pin= chas en > algo as=ED como "ARP, la nueva secta". Ver=E1s c=F3mo se te pone el cue= rpo de > cachondo. >=20 > Hasta el gorro estoy de lobos fachas disfrazados de ovejitas luceras de > Carmen Sevilla. Para que ahora vengan a la lista de esc=E9pticos a dar > lecciones de tolerancia. Vivir para ver. >:-| De hecho, me han convencido. =BFD=F3nde se puede uno apuntar a ARP -o a alguna asociaci=F3n esc=E9ptica equivalente-, aqu=ED en Valencia? > -------------------------------------------------------- > Y, por m=E1s que les joda, la ciencia no es democr=E1tica. > -------------------------------------------------------- Es que la palabra democracia ni siquiera pega aqu=ED. Democracia es una forma de organizaci=F3n de los seres humanos, significa que un determinad= o colectivo toma sus decisiones o por consenso o por mayor=EDa despu=E9s de que todos los que lo deseen expresen sus opiniones sin coacci=F3n de ning=FAn tipo y en igualdad de oportunidades. Atacar la opini=F3n de otro= es democr=E1tico tambi=E9n, naturalmente. Yo he estado durante casi diez a=F1os -y de hecho sigo estando- en el PC= E y en Izquierda Unida, que son organizaciones democr=E1ticas que participa= n en el sistema democr=E1tico espa=F1ol. En las reuniones, congresos o asambleas se ha debatido y votado de todo, desde la configuraci=F3n de lo= s =F3rganos de direcci=F3n o las listas electorales hasta sutilezas ideol=F3gicas realmente retorcidas. Pero a nadie se le ocurrir=EDa poners= e a discutir si el edificio en que nos reunimos es cuadrado o no. Y si alguien lo pretende discutir, pues nada, hombre, salimos todos a la calle, lo miramos, decidimos y ya est=E1. Constataci=F3n emp=EDrica, llam= an a eso. La democracia es un sistema de organizaci=F3n de personas para la racionalizaci=F3n de la contraposici=F3n de sus ideas, intereses e inquietudes de manera pac=EDfica y con una serie de garant=EDas para toda= s y cada una de esas personas. Quiz=E1s se pueda acusar al colectivo cient=EDfico, y con frecuencia se hace, de no organizarse de manera democr=E1tica. No estoy en ese colectivo, y por lo tanto lo desconozco, pero podr=EDa ser que en ocasiones tal acusaci=F3n tenga parte de verdad. Eso es una cosa. Pero decir que "la Ciencia debe ser democr=E1tica" es como decir que "la Mec=E1nica debe ser democr=E1tica" o que "los alicates deben ser democr=E1ticos". Simplemente, la expresi=F3n carece de sentido,= es un bluff intelectual, una trampa verbal. Como todos los bluffs intelectuales, eso si, suena muy bien. Si la pol=EDtica debe ser democr=E1tica, y la econom=EDa debe ser democr=E1tica, entoces la ciencia= debe ser tambi=E9n democr=E1tica, =BFno? Pues no. Pero porque simplemente no t= iene sentido que lo sea. De hecho, me pregunto si alguien ser=EDa capaz de desarrollar la idea de que "la ciencia debe ser democr=E1tica" m=E1s all=E1= de la frase. =BFA qu=E9 se refieren? =BFA que decidamos si Newton, o Einstei= n, o Hawking ten=EDan raz=F3n a mano alzada? Saludotes, Toni ------------------------------------------------------------------------ "Si el cuerpo est=E1 a=FAn caliente, entonces NO tienes problemas" "If your body is still warm, then you DON'T have a trouble" ------------------------------------------------------------------------ Toni Cant=F3 =20 toni_canto@isid.es =20 http://www.isid.es/users/toni ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: Nueva lista: ENIGMAS - Fenomenos parapsicologicos, OVNIS, civi Date: Tue, 4 Mar 1997 12:08:10 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC2894.BA008B80" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC2894.BA008B80 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Estoy muy de acuerdo contigo en que existen argumentos totalmente rebatibles. Cargarse a los que los abanderan no suele resultar muy dificil, imagino. Sin embargo tambien existen algunos sucesos de dificil explicación ( hasta creo que vosotros lo tendríais bastante complicado) y de los que hay que saber informarse. No hace falta irse a la lista de peruanos, donde se esgrimiran los típicos conceptos de siempre. Te pongo un ejemplo, yo me metí en esta lista de correo para saber las opiniones de algunos "escépticos" sobre le tema de las Caras de Bélmez de la Amoraleda (Jaén), tan aparentemente pueriles. Pues bien, nadie me ha dado hasta ahora ( ni siquiera Ares de Blas) argumentos sólidos para demostrar que exista fraude. Me esperaba otra cosa. Y yo creo que para "destrozar" enigmas y argumentos no hace falta irse a una lista peruana. Aquí tenemos sucesos que esperan respuesta. ¿ O acaso es que ya la teneis? ¿ entonces porque no me lo haceis saber? . Sería interesante rebatir los datos que poseemos los que hemos investigado el asunto, si es que lo habeis investigado, claro. Yo estoy abierto a todas las hipótesis de quien se ha interesado en un tema sociológicamente tan impactante como el de las faces jienenses. Espero vuestros comentarios. Un saludo IKER JIMENEZ ---------- De: Antonio Canto Alvarez A: Escepticos. Asunto: Re: Nueva lista: ENIGMAS - Fenomenos parapsicologicos, OVNIS, civi Fecha: martes 4 de marzo de 1997 10:13 Iker Jimenez DIJO: > Y esa es vuestra tolerancia? No soy tolerante. Te lo pueden confirmar algunos de los miembros escépticos de la lista. No obstante, sería interesante que no generalizaras. Yo aguanto mis propias velas, pero me niego a que hagan responsables de ellas a otros. > Ahora quereis "cargaros" webs que no tengan ideas como las vuestras. Sin embargo, no es este el caso. Primero, nadie ha hablado de cargarse una web (como no sea por mail-bombing o hacking...); he hablado de "cargarnos" a los partícipes de una lista. Traducido: en dos semanas les dejamos sin argumentos. Única manera, por cierto, de "cargarse" una lista. No me parece una mala manera. > Todo un ejemplo , chicos. Jamás en mi vida he sido un ciudadano ejemplar. Ni pretendo serlo. > Un saludo > IKER JIMENEZ Saludos, Toni ------------------------------------------------------------------------ "Si el cuerpo está aún caliente, entonces NO tienes problemas" "If your body is still warm, then you DON'T have a trouble" ------------------------------------------------------------------------ Toni Cantó toni_canto@isid.es http://www.isid.es/users/toni ---------- ------=_NextPart_000_01BC2894.BA008B80 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


Estoy muy de acuerdo contigo en que = existen argumentos totalmente rebatibles. Cargarse a los que los = abanderan no suele resultar muy dificil, imagino.
  Sin = embargo tambien existen algunos sucesos de dificil explicaci=F3n ( hasta = creo que vosotros lo tendr=EDais bastante complicado) y de los que hay = que saber informarse.
 No hace falta irse a la lista de = peruanos, donde se esgrimiran los t=EDpicos conceptos de siempre. Te = pongo un ejemplo, yo me met=ED en esta lista de correo para saber las = opiniones de algunos "esc=E9pticos" sobre le tema de las Caras = de B=E9lmez de la Amoraleda (Ja=E9n), tan aparentemente pueriles. Pues = bien, nadie me ha dado hasta ahora ( ni siquiera Ares de Blas) = argumentos s=F3lidos para demostrar que exista fraude. Me esperaba otra = cosa. Y yo creo que para "destrozar" enigmas y argumentos no = hace falta irse a una lista peruana. Aqu=ED tenemos sucesos que esperan = respuesta. =BF O acaso es que ya la teneis? =BF entonces porque no me lo = haceis saber? . Ser=EDa interesante rebatir los datos que poseemos los = que hemos investigado el asunto, si es que lo habeis investigado, = claro.
 Yo estoy abierto a todas las hip=F3tesis de quien se ha = interesado en un tema sociol=F3gicamente tan impactante como el de las = faces jienenses.

Espero vuestros comentarios.

Un = saludo
IKER JIMENEZ


----------
De: Antonio Canto = Alvarez <toni_canto@isid.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: Re: Nueva lista: ENIGMAS - Fenomenos = parapsicologicos, OVNIS,  civi
Fecha: martes 4 de marzo de 1997 = 10:13

Iker Jimenez DIJO:

> Y esa es vuestra = tolerancia?

No soy tolerante. Te lo pueden confirmar algunos de = los miembros
esc=E9pticos de la lista. No obstante, ser=EDa = interesante que no
generalizaras. Yo aguanto mis propias velas, pero = me niego a que hagan
responsables de ellas a otros.

> Ahora = quereis "cargaros" webs que no tengan ideas como las = vuestras.

Sin embargo, no es este el caso. Primero, nadie ha = hablado de cargarse
una web (como no sea por mail-bombing o = hacking...); he hablado de
"cargarnos" a los part=EDcipes = de una lista. Traducido: en dos semanas les
dejamos sin argumentos. = =DAnica manera, por cierto, de "cargarse" una
lista. No me = parece una mala manera.

> Todo un ejemplo , chicos.

= Jam=E1s en mi vida he sido un ciudadano ejemplar. Ni pretendo = serlo.

> Un saludo
> IKER JIMENEZ

= Saludos,

= Toni

-------------------------------------------------------------= -----------
"Si el cuerpo est=E1 a=FAn caliente, entonces NO = tienes problemas"
"If your body is still warm, then you = DON'T have a = trouble"
--------------------------------------------------------= ----------------
Toni Cant=F3 =             &= nbsp;        
toni_canto@isid.es =             &= nbsp;
http://www.isid.es/users/toni
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------=_NextPart_000_01BC2894.BA008B80-- ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: Re: Nueva lista: ENIGMAS - Fenomenos parapsicologicos, OVNIS, civi Date: Tue, 04 Mar 1997 13:42:36 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Planetario de Pamplona X-Mailer: Mozilla 3.01Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Iker Jimenez wrote: > (...) tambien existen algunos sucesos de dificil explicaci=F3n ( > hasta creo que vosotros lo tendr=EDais bastante complicado) y de los qu= e > hay que saber informarse. Saber informarse: que bello y correcto procedimiento. Pero, ojo, esto no supone creerse todo lo que se lea a pies juntillas, ni lanzar las campanas al vuelo diciendo "a tomar por culo la ciencia de siempre". Uno siempre se queda esperando que le demuestren la existencia de algunos de esos fenomenos de dificil explicacion. La ciencia vive de fenomenos que no se comprenden (o que no se comprenden bien), los pseudocientificos viven de fenomenos que a menudo ni siquiera llegan a serlo, entre otras cosas porque se suelen sentir realizados con asignarles un nombre. Por ejemplo, pensemos en la famosa CHE o combustion humana espontanea. Todo un nombre y siglas que queda fenomenal para un fenomeno que resulta inexplicado (que no inexplicable, mantengamos un sano escepticismo aqui tambien). Pero resulta que esos casos de presunta CHE son muy dudosos, pueden muy probablemente (como se ha demostrado para la mayoria de los ejemplos que aparecen en los libros pseudocientificos) tener explicaciones del monton. =BFDonde esta entonces= el "fenomeno" o "suceso de dificil explicacion"? En la imaginacion? Desde luego, en la afirmacion de quienes lo promueven como algo inexplicable. Lo mismo podriamos decir de fenomenos con nombre como la telepatica, la psicocinesis y un largo etcetera. =BFDonde esta el fenomeno? Lo cierto es que tras esas definiciones suele haber muy poco de fuste, por no decir nada... > No hace falta irse a la lista de peruanos, donde se esgrimiran los > t=EDpicos conceptos de siempre. Te pongo un ejemplo, yo me met=ED en es= ta > lista de correo para saber las opiniones de algunos "esc=E9pticos" sobr= e > le tema de las Caras de B=E9lmez de la Amoraleda (Ja=E9n), tan > aparentemente pueriles. Pues bien, nadie me ha dado hasta ahora ( ni > siquiera Ares de Blas) argumentos s=F3lidos para demostrar que exista > fraude. Me esperaba otra cosa. Y yo creo que para "destrozar" enigmas > y argumentos no hace falta irse a una lista peruana. Aqu=ED tenemos > sucesos que esperan respuesta. =BF O acaso es que ya la teneis? =BF > entonces porque no me lo haceis saber? . Ser=EDa interesante rebatir lo= s > datos que poseemos los que hemos investigado el asunto, si es que lo > habeis investigado, claro. caras de Belmez: veamos... en lo que tengo leido sobre el asunto NUNCA se aportan pruebas suficientes de que el fenomeno no haya podido ser realizado por una mano humana (o por varias). Me equivoco? Desde luego, aqui no me valen cosas como "personas de indudable honradez atestiguan... etc etc...". Por lo menos, una secuencia de pelicula sin manipular donde aparezca la maravillosa aparicion del fenomeno. Claro, que pena que esto sea un "fenomeno esquivo"... y que solo cuando esta mirando un credulo sucedan cosas... Sera el famoso efecto psi-inhibidor de la mente de los escepticos, como siempre. Por lo tanto, el fenomeno podria tener un origen natural... =BFo no? Iker, si tu afirmas que no puede tenerlo, es tu labor y tu deber demostrarlo... Algo elemental en ciencia: quien hace la afirmacion... ya sabes. Pues bien, donde estan las pruebas que permitirian afirmar que el fenomeno de las "psicocaras" es algo genuino? Un saludo, javier armentia ---------------------------- PLANETARIO DE PAMPLONA; C/ Sancho Ramirez, s/n; E-31008 Pamplona (Spain) Tel: +34-48-260004 Fax: +34-48-261919 Website: http://www.ucm.es/OTROS/Astrof/pamplona/pp-casa.html or http://pamplonetario.base.org E-mail: planetario@cin.es ---------------------------- ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: Nueva lista: ENIGMAS - Fenomenos parapsicologicos, OVNIS, civi Date: Tue, 4 Mar 1997 14:56:41 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC28AC.44D49640" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC28AC.44D49640 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Estoy totalmente de acuerdo en que multitud de fenómenos son perfectamente explicables bajo el prisma científico "habitual". Soy el primero en denunciar el falseamiento, los cuentos increibles y demás historias que autores poco informados disfrazan con siglas como las que expones y que, tristemente, utilizan muchos creyendo realmente que avalan esos fenómenos. Yo estoy muy asqueado. Ya lo sabes, ni me creo parapsicólogo, ni ufólogo ni demas historias. Es más, creo que esas calificaciones solo significan el interés de una persona por una serie de temáticas. Para nada avalan su seriedad ni conocimientos. Tristemente lo de los "parapsicólogos" comienza a ser bochornoso. Creo que, los miembros de ARP, aquí si que sois muy herméticos cuando criticais por igual a los que, de un modo u otro, informamos como PERIODISTAS, de este tipo de sucesos. No todos estamos en el mismo saco. Muchos de esos informadores hemos sido los primeros en denunciar acciones determinadas de estafadores, videntes, sensitivos y demás. Eso se está haciendo y creo que es actuar correctamente. Lo de Bélmez ,creo, es otro cantar. Además de una maniobra alucinante de ocultación con implicados, datos y fechas ( que no lo digo yo, lo dicen los documentos) acontecen en este caso una serie de cosas muy curiosas. Han sido los análisis realizados en 1991,94 y 95 por científicos del CSIC los que han tirado por tierra las fórmulas ficticias de escépticos o "derrumbadores de mitos con ideas predeterminadas" que hicieron creer a la sociedad española que aquellas caras habían sido pintadas. Ni hollín ni vinagre ni sales de plata como se esgrimió en 1972 dando carpetazo final al asunto. Ojo! yo hablo de datos comprobados y comprobables. Y al decir esto no me estoy poniendo sistemáticamente del lado de quienes dicen que allí se reflejan las caras de los difuntos. Simplemente que las pruebas que algunos presentaron como origen del fraude, y que hicieron que se procesara al alcalde y a la familia (permiso Nº8700 del 26/2/72 del excmo. Ministerio de la Gobernación) eran inventadas. Puede, por que no, que la vieja María, casi inválida ahora, haya engañado a científicos durante 25 largos años utilizando métodos inimaginables. Sería bueno demostrar esto ,si es que existe el fraude intencionado, cosa que ahora mismo discuto. En un próximo reportaje voy a incluir en primicia unas fotos que supuestamente no existen. Así al menos lo dijeron Pueblo, Ya ,Informaciones... al grito de que "Jamás hubo precinto en Bélmez". Bueno, pues no solo las imágenes de la toma de precinto por parte del notario en presencia de miembros de la TV alemana, sino tambien las actas oficiales y los registros del notario. Se cumplieron los requisitos máximos de seguridad y allí apareció un nuevo rostro. Si quereis, porque a mi me gusta escuchar todas las opiniones, y porque además(algunos) sois hobres de ciencia que quizá interpreten los datos de un modo diferente al mio, os envio los datos de los análisis y los números de actas oficiales además de lo que se hizo para taponar informativamente el suceso. Así, luego podeis opinar con más conocimiento. Ya me direis si estais de acuerdo. Un saludo. IUKER JIMENEZ ---------- De: Planetario A: Escepticos. Asunto: Re: Nueva lista: ENIGMAS - Fenomenos parapsicologicos, OVNIS, civi Fecha: martes 4 de marzo de 1997 13:42 Iker Jimenez wrote: > (...) tambien existen algunos sucesos de dificil explicación ( > hasta creo que vosotros lo tendríais bastante complicado) y de los que > hay que saber informarse. Saber informarse: que bello y correcto procedimiento. Pero, ojo, esto no supone creerse todo lo que se lea a pies juntillas, ni lanzar las campanas al vuelo diciendo "a tomar por culo la ciencia de siempre". Uno siempre se queda esperando que le demuestren la existencia de algunos de esos fenomenos de dificil explicacion. La ciencia vive de fenomenos que no se comprenden (o que no se comprenden bien), los pseudocientificos viven de fenomenos que a menudo ni siquiera llegan a serlo, entre otras cosas porque se suelen sentir realizados con asignarles un nombre. Por ejemplo, pensemos en la famosa CHE o combustion humana espontanea. Todo un nombre y siglas que queda fenomenal para un fenomeno que resulta inexplicado (que no inexplicable, mantengamos un sano escepticismo aqui tambien). Pero resulta que esos casos de presunta CHE son muy dudosos, pueden muy probablemente (como se ha demostrado para la mayoria de los ejemplos que aparecen en los libros pseudocientificos) tener explicaciones del monton. ¿Donde esta entonces el "fenomeno" o "suceso de dificil explicacion"? En la imaginacion? Desde luego, en la afirmacion de quienes lo promueven como algo inexplicable. Lo mismo podriamos decir de fenomenos con nombre como la telepatica, la psicocinesis y un largo etcetera. ¿Donde esta el fenomeno? Lo cierto es que tras esas definiciones suele haber muy poco de fuste, por no decir nada... > No hace falta irse a la lista de peruanos, donde se esgrimiran los > típicos conceptos de siempre. Te pongo un ejemplo, yo me metí en esta > lista de correo para saber las opiniones de algunos "escépticos" sobre > le tema de las Caras de Bélmez de la Amoraleda (Jaén), tan > aparentemente pueriles. Pues bien, nadie me ha dado hasta ahora ( ni > siquiera Ares de Blas) argumentos sólidos para demostrar que exista > fraude. Me esperaba otra cosa. Y yo creo que para "destrozar" enigmas > y argumentos no hace falta irse a una lista peruana. Aquí tenemos > sucesos que esperan respuesta. ¿ O acaso es que ya la teneis? ¿ > entonces porque no me lo haceis saber? . Sería interesante rebatir los > datos que poseemos los que hemos investigado el asunto, si es que lo > habeis investigado, claro. caras de Belmez: veamos... en lo que tengo leido sobre el asunto NUNCA se aportan pruebas suficientes de que el fenomeno no haya podido ser realizado por una mano humana (o por varias). Me equivoco? Desde luego, aqui no me valen cosas como "personas de indudable honradez atestiguan... etc etc...". Por lo menos, una secuencia de pelicula sin manipular donde aparezca la maravillosa aparicion del fenomeno. Claro, que pena que esto sea un "fenomeno esquivo"... y que solo cuando esta mirando un credulo sucedan cosas... Sera el famoso efecto psi-inhibidor de la mente de los escepticos, como siempre. Por lo tanto, el fenomeno podria tener un origen natural... ¿o no? Iker, si tu afirmas que no puede tenerlo, es tu labor y tu deber demostrarlo... Algo elemental en ciencia: quien hace la afirmacion... ya sabes. Pues bien, donde estan las pruebas que permitirian afirmar que el fenomeno de las "psicocaras" es algo genuino? Un saludo, javier armentia ---------------------------- PLANETARIO DE PAMPLONA; C/ Sancho Ramirez, s/n; E-31008 Pamplona (Spain) Tel: +34-48-260004 Fax: +34-48-261919 Website: http://www.ucm.es/OTROS/Astrof/pamplona/pp-casa.html or http://pamplonetario.base.org E-mail: planetario@cin.es ---------------------------- ---------- ------=_NextPart_000_01BC28AC.44D49640 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


  Estoy totalmente de = acuerdo en que multitud de fen=F3menos son perfectamente explicables = bajo el prisma cient=EDfico "habitual". Soy el primero en = denunciar el falseamiento, los cuentos increibles y dem=E1s historias = que autores poco informados disfrazan con siglas como las que expones y = que, tristemente, utilizan muchos creyendo realmente que avalan esos = fen=F3menos.
 Yo estoy muy asqueado. Ya lo sabes, ni me creo = parapsic=F3logo, ni uf=F3logo ni demas historias. Es m=E1s, creo que = esas calificaciones solo significan el inter=E9s de una persona por una = serie de tem=E1ticas. Para nada avalan su seriedad ni conocimientos. = Tristemente lo de los "parapsic=F3logos" comienza a ser = bochornoso. Creo que, los miembros de ARP, aqu=ED si que sois muy = herm=E9ticos cuando criticais por igual a los que, de un modo u otro, = informamos como PERIODISTAS, de este tipo de sucesos. No todos estamos = en el mismo saco. Muchos de esos informadores hemos sido los primeros en = denunciar acciones determinadas de estafadores, videntes, sensitivos y = dem=E1s. Eso se est=E1 haciendo y creo que es actuar = correctamente.

 Lo de B=E9lmez ,creo, es otro cantar. = Adem=E1s de una maniobra alucinante de ocultaci=F3n con implicados, = datos y fechas ( que no lo digo yo, lo dicen los documentos) acontecen = en este caso una serie de cosas muy curiosas.

 Han sido los = an=E1lisis realizados en 1991,94 y 95 por cient=EDficos del CSIC los que = han tirado por tierra las f=F3rmulas ficticias de esc=E9pticos o = "derrumbadores de mitos con ideas predeterminadas" que = hicieron creer a la sociedad espa=F1ola que aquellas caras hab=EDan sido = pintadas. Ni holl=EDn ni vinagre ni sales de plata como se esgrimi=F3 en = 1972 dando carpetazo final al asunto.

Ojo! yo hablo de datos = comprobados y comprobables. Y al decir esto no me estoy poniendo = sistem=E1ticamente del lado de quienes dicen que all=ED se reflejan las = caras de los difuntos. Simplemente que las pruebas que algunos = presentaron como origen del fraude, y que hicieron que se procesara al = alcalde y a la familia (permiso N=BA8700 del 26/2/72 del excmo. = Ministerio de la Gobernaci=F3n)  eran inventadas.

=  Puede, por que no, que la vieja Mar=EDa, casi inv=E1lida ahora, = haya enga=F1ado a cient=EDficos durante 25 largos a=F1os utilizando = m=E9todos inimaginables. Ser=EDa bueno demostrar esto ,si es que existe = el fraude intencionado, cosa que ahora mismo discuto.
  En = un pr=F3ximo reportaje voy a incluir en primicia unas fotos que = supuestamente no existen. As=ED al menos lo dijeron Pueblo, Ya = ,Informaciones... al grito de que "Jam=E1s hubo precinto en = B=E9lmez".
  Bueno, pues no solo las im=E1genes de la = toma de precinto por parte del notario en presencia de miembros de la TV = alemana, sino tambien las actas oficiales y los registros del notario. = Se cumplieron los requisitos m=E1ximos de seguridad y all=ED apareci=F3 = un nuevo rostro.

  Si quereis, porque a mi me gusta = escuchar todas las opiniones, y porque adem=E1s(algunos) sois hobres de = ciencia que quiz=E1 interpreten los datos de un modo diferente al mio, = os envio los datos de los an=E1lisis y los n=FAmeros de actas oficiales = adem=E1s de lo que se hizo para taponar informativamente el suceso. = As=ED, luego podeis opinar con m=E1s conocimiento.

Ya me direis = si estais de acuerdo.

Un saludo.
IUKER = JIMENEZ



















 








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De: Planetario <planetario@cin.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: Re: Nueva lista: ENIGMAS - Fenomenos = parapsicologicos, OVNIS,  civi
Fecha: martes 4 de marzo de 1997 = 13:42

Iker Jimenez wrote:
>   (...) tambien = existen algunos sucesos de dificil explicaci=F3n (
> hasta creo = que vosotros lo tendr=EDais bastante complicado) y de los que
> = hay que saber informarse.

Saber informarse: que bello y correcto = procedimiento. Pero, ojo, esto no
supone creerse todo lo que se lea a = pies juntillas, ni lanzar las
campanas al vuelo diciendo "a = tomar por culo la ciencia de siempre". Uno
siempre se queda = esperando que le demuestren la existencia de algunos de
esos = fenomenos de dificil explicacion.
La ciencia vive de fenomenos = que no se comprenden (o que no se
comprenden bien), los = pseudocientificos viven de fenomenos que a menudo
ni siquiera llegan = a serlo, entre otras cosas porque se suelen sentir
realizados con = asignarles un nombre. Por ejemplo, pensemos en la famosa
CHE o = combustion humana espontanea. Todo un nombre y siglas que = queda
fenomenal para un fenomeno que resulta inexplicado (que no = inexplicable,
mantengamos un sano escepticismo aqui tambien). Pero = resulta que esos
casos de presunta CHE son muy dudosos, pueden muy = probablemente (como se
ha demostrado para la mayoria de los ejemplos = que aparecen en los libros
pseudocientificos) tener explicaciones del = monton. =BFDonde esta entonces
el "fenomeno" o "suceso = de dificil explicacion"? En la imaginacion?
Desde luego, en la = afirmacion de quienes lo promueven como algo
inexplicable. Lo mismo = podriamos decir de fenomenos con nombre como la
telepatica, la = psicocinesis y un largo etcetera. =BFDonde esta el
fenomeno? Lo = cierto es que tras esas definiciones suele haber muy poco
de fuste, = por no decir nada...


>  No hace falta irse a la lista = de peruanos, donde se esgrimiran los
> t=EDpicos conceptos de = siempre. Te pongo un ejemplo, yo me met=ED en esta
> lista de = correo para saber las opiniones de algunos "esc=E9pticos" = sobre
> le tema de las Caras de B=E9lmez de la Amoraleda (Ja=E9n), = tan
> aparentemente pueriles. Pues bien, nadie me ha dado hasta = ahora ( ni
> siquiera Ares de Blas) argumentos s=F3lidos para = demostrar que exista
> fraude. Me esperaba otra cosa. Y yo creo = que para "destrozar" enigmas
> y argumentos no hace = falta irse a una lista peruana. Aqu=ED tenemos
> sucesos que = esperan respuesta. =BF O acaso es que ya la teneis? =BF
> entonces = porque no me lo haceis saber? . Ser=EDa interesante rebatir los
> = datos que poseemos los que hemos investigado el asunto, si es que = lo
> habeis investigado, claro.


caras de Belmez: = veamos... en lo que tengo leido sobre el asunto NUNCA
se aportan = pruebas suficientes de que el fenomeno no haya podido ser
realizado = por una mano humana (o por varias). Me equivoco? Desde luego,
aqui no = me valen cosas como "personas de indudable = honradez
atestiguan... etc etc...". Por lo menos, una secuencia = de pelicula sin
manipular donde aparezca la maravillosa aparicion del = fenomeno.
Claro, que pena que esto sea un "fenomeno = esquivo"... y que solo cuando
esta mirando un credulo sucedan = cosas... Sera el famoso efecto
psi-inhibidor de la mente de los = escepticos, como siempre.

Por lo tanto, el fenomeno podria = tener un origen natural... =BFo no?
Iker, si tu afirmas que no puede = tenerlo, es tu labor y tu deber
demostrarlo... Algo elemental en = ciencia: quien hace la afirmacion... ya
sabes. Pues bien, donde estan = las pruebas que permitirian afirmar que el
fenomeno de las = "psicocaras" es algo genuino?

Un saludo,
javier = armentia
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PLANETARIO DE PAMPLONA; C/ = Sancho Ramirez, s/n; E-31008 Pamplona (Spain)
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<= /p> ------=_NextPart_000_01BC28AC.44D49640-- ---------- End of message ---------- From: toni_canto@isid.es (Antonio Canto Alvarez) To: "Escepticos." Subject: Re: Caras de Bélmez. Date: Tue, 04 Mar 1997 15:14:12 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Ese 45%... X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Iker Jimenez DIJO: > Estoy muy de acuerdo contigo en que existen argumentos totalmente > rebatibles. Cargarse a los que los abanderan no suele resultar muy > dificil, imagino. Suele no serlo. > Sin embargo tambien existen algunos sucesos de dificil explicaci=F3n = ( > hasta creo que vosotros lo tendr=EDais bastante complicado) y de los qu= e > hay que saber informarse. Veamos. > No hace falta irse a la lista de peruanos, donde se esgrimiran los > t=EDpicos conceptos de siempre. El servidor de la Red Cient=EDfica del Per=FA es un redistribuidor de listas de correo en castellano. La de Java, por ejemplo, est=E1 all=ED. > Te pongo un ejemplo, yo me met=ED en esta > lista de correo para saber las opiniones de algunos "esc=E9pticos" sobr= e > le tema de las Caras de B=E9lmez de la Amoraleda (Ja=E9n), tan > aparentemente pueriles. Pues bien, nadie me ha dado hasta ahora ( ni > siquiera Ares de Blas) argumentos s=F3lidos para demostrar que exista > fraude. Me esperaba otra cosa. Y yo creo que para "destrozar" enigmas > y argumentos no hace falta irse a una lista peruana. Aqu=ED tenemos > sucesos que esperan respuesta. =BF O acaso es que ya la teneis? =BF > entonces porque no me lo haceis saber? . Ser=EDa interesante rebatir lo= s > datos que poseemos los que hemos investigado el asunto, si es que lo > habeis investigado, claro. > Yo estoy abierto a todas las hip=F3tesis de quien se ha interesado en > un tema sociol=F3gicamente tan impactante como el de las faces > jienenses. Bien, vamos all=E1. Ignoro totalmente este suceso, pero es igual. En breve, te remitir=E9 un apartado de correos donde puedes enviarme los siguientes elementos: ENTORNO: - Breve relato de los sucesos ocurridos y su extensi=F3n geogr=E1fica y temporal. - Pruebas que se adjuntan para certificar la veracidad de los sucesos. Preferiblemente bajo la forma de negativos fotogr=E1ficos y cintas de v=EDdeo master. Las grabaciones en audio, desgraciadamente, no son admisibles en la actualidad. Los negativos fotogr=E1ficos o filmaciones d= e v=EDdeo no tienen por qu=E9 ser profesionales, pero si es imprescindible = que est=E9n bien iluminadas y contrastadas (no es tan dif=EDcil). De cualquie= r forma, deber=E1n estar tomadas de tal manera que permitan establecer una perspectiva tridimensional de lugar, y estar datadas en el tiempo. No debe haber otros objetos cercanos a la aparici=F3n. - Mapa geol=F3gico, radiol=F3gico y de radiofrecuencia de B=E9lmez de Amoraleda y sus alrededores. Descripci=F3n de la climatolog=EDa local. - Testimonios de lo sucedido, preferiblemente jurados ante notario, EN SOBRE CERRADO. Se aprecian especialmente los testimonios de: personas con formaci=F3n cient=EDfica; militares de carrera; personas con significaci=F3n pol=EDtica; notarios. SOBRE EL SUCESO EN SI: * Si las apariciones se han producido sobre objetos s=F3lidos o l=EDquid= os en recipientes: - An=E1lisis comparativo f=EDsico-qu=EDmico-biol=F3gico de un fragmento d= e la aparici=F3n y un fragmento del mismo material, cercano, donde no est=E9 l= a aparici=F3n. Especialmente, an=E1lisis de la pigmentaci=F3n. - Mapa de iluminaci=F3n local. - Mapa radiactivo e infrarrojo de la aparici=F3n. - Resultados de escanerizaci=F3n en radiofrecuencia durante la aparici=F3= n. - Datos locales de humedad, temperatura y exposici=F3n a la intemperie. - Si la aparici=F3n s=F3lo ocurre durante periodos de tiempo determinados= , gr=E1ficas de la evoluci=F3n de los par=E1metros anteriores antes, durant= e y despu=E9s de la aparici=F3n. * Si las apariciones se han producido en l=EDquidos fuera de recipientes o en el aire: - Mapa del lugar. - Mapa de iluminaci=F3n local. - Muestra del l=EDquido o del aire en el lugar de la aparici=F3n y de otr= o lugar cercano, y an=E1lisis f=EDsico-qu=EDmico-biol=F3gico comparativo. - Mapa radiactivo e infrarrojo de la aparici=F3n. - Resultados de escanerizaci=F3n en radiofrecuencia durante la aparici=F3= n. - Datos locales de humedad, temperatura y exposici=F3n a la intemperie. - Si la aparici=F3n s=F3lo ocurre durante periodos de tiempo determinados= , gr=E1ficas de la evoluci=F3n de los par=E1metros anteriores antes, durant= e y despu=E9s de la aparici=F3n. Si se dispone de datos base de antes de la apariciones, deben incluirse tambi=E9n. En todo caso, la recogida de pruebas y los an=E1lisis deben cumplir uno de estos dos criterios, a elegir: - Estar certificados: las pruebas y la cadena de pruebas ante notario, y los an=E1lisis realizados en laboratorios certificados (los universitarios o los del CSIC son excelentes). - Estar realizados (recogida de pruebas y an=E1lisis) por personal que resulte de confianza para la comunidad esc=E9ptica. Y con esto, a lo mejor empezamos a hacer algo. Cualquier investigaci=F3n que no se inicie de esta manera no es una investigaci=F3n, sino un d=EDa = de campo entre amiguetes. Yo no admitir=EDa ning=FAn procedimiento de calida= d inferior para ninguna investigaci=F3n cient=EDfica secundaria; no digamos= ya para el an=E1lisis de presuntos hechos extraordinarios. Saludos,=20 Toni ------------------------------------------------------------------------ "Si el cuerpo est=E1 a=FAn caliente, entonces NO tienes problemas" "If your body is still warm, then you DON'T have a trouble" ------------------------------------------------------------------------ Toni Cant=F3 =20 toni_canto@isid.es =20 http://www.isid.es/users/toni ---------- End of message ---------- From: "Felix Ares de Blas" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?Re:_Caras_de_B=E9lmez.?= Date: Tue, 4 Mar 1997 15:18:35 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit ---------- From: Antonio Canto Alvarez To: Escepticos. Subject: Re: Caras de Bélmez. Date: martes 4 de marzo de 1997 15:14 Iker Jimenez DIJO: Caras de Bélmez de la Amoraleda (Jaén), tan > aparentemente pueriles. Pues bien, nadie me ha dado hasta ahora ( ni > siquiera Ares de Blas) argumentos sólidos para demostrar que exista > fraude. Me esperaba otra cosa. Que yo sepa no he dado ninguna explicacion y mucho menos argumentos; así que no me sorprende lo más minimo que no te haya convencido. Saludos ---------- End of message ---------- From: toni_canto@isid.es (Antonio Canto Alvarez) To: "Escepticos." Subject: Re: Caras de Bélmez: "saber informarse" Date: Tue, 04 Mar 1997 15:38:44 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Ese 45%... X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Ah, y por cierto: esto es lo que yo entiendo por "saber informarse". Toni ------------------------------------------------------------------------ "Si el cuerpo est=E1 a=FAn caliente, entonces NO tienes problemas" "If your body is still warm, then you DON'T have a trouble" ------------------------------------------------------------------------ Toni Cant=F3 =20 toni_canto@isid.es =20 http://www.isid.es/users/toni ---------- End of message ---------- From: toni_canto@isid.es (Antonio Canto Alvarez) To: "Escepticos." Subject: Re: Nueva lista: ENIGMAS - Fenomenos parapsicologicos, OVNIS, civi Date: Tue, 04 Mar 1997 15:49:57 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Ese 45%... X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Iker Jimenez DIJO: > Estoy totalmente de acuerdo en que multitud de fen=F3menos son > perfectamente explicables bajo el prisma cient=EDfico "habitual". Soy e= l > primero en denunciar el falseamiento, los cuentos increibles y dem=E1s > historias que autores poco informados disfrazan con siglas como las > que expones y que, tristemente, utilizan muchos creyendo realmente que > avalan esos fen=F3menos. > Yo estoy muy asqueado. Ya lo sabes, ni me creo parapsic=F3logo, ni > uf=F3logo ni demas historias. Es m=E1s, creo que esas calificaciones so= lo > significan el inter=E9s de una persona por una serie de tem=E1ticas. Pa= ra > nada avalan su seriedad ni conocimientos. Tristemente lo de los > "parapsic=F3logos" comienza a ser bochornoso. Creo que, los miembros de > ARP, aqu=ED si que sois muy herm=E9ticos cuando criticais por igual a l= os > que, de un modo u otro, informamos como PERIODISTAS, de este tipo de > sucesos. Yo es que, lo lamento, pero con el colectivo de periodistas tengo mis m=E1s y mis menos. Existen cosas como la responsabilidad por omisi=F3n...= en fin, dej=E9moslo. > No todos estamos en el mismo saco. Muchos de esos > informadores hemos sido los primeros en denunciar acciones > determinadas de estafadores, videntes, sensitivos y dem=E1s. Eso se est= =E1 > haciendo y creo que es actuar correctamente. >=20 > Lo de B=E9lmez ,creo, es otro cantar. Adem=E1s de una maniobra alucina= nte > de ocultaci=F3n con implicados, datos y fechas ( que no lo digo yo, lo > dicen los documentos) acontecen en este caso una serie de cosas muy > curiosas. >=20 > Han sido los an=E1lisis realizados en 1991,94 y 95 por cient=EDficos d= el > CSIC los que han tirado por tierra las f=F3rmulas ficticias de > esc=E9pticos o "derrumbadores de mitos con ideas predeterminadas" que > hicieron creer a la sociedad espa=F1ola que aquellas caras hab=EDan sid= o > pintadas. Ni holl=EDn ni vinagre ni sales de plata como se esgrimi=F3 e= n > 1972 dando carpetazo final al asunto. >=20 > Ojo! yo hablo de datos comprobados y comprobables. Y al decir esto no > me estoy poniendo sistem=E1ticamente del lado de quienes dicen que all=ED > se reflejan las caras de los difuntos. Simplemente que las pruebas que > algunos presentaron como origen del fraude, y que hicieron que se > procesara al alcalde y a la familia (permiso N=BA8700 del 26/2/72 del > excmo. Ministerio de la Gobernaci=F3n) eran inventadas. >=20 > Puede, por que no, que la vieja Mar=EDa, casi inv=E1lida ahora, haya > enga=F1ado a cient=EDficos durante 25 largos a=F1os utilizando m=E9todo= s > inimaginables. Ser=EDa bueno demostrar esto ,si es que existe el fraude > intencionado, cosa que ahora mismo discuto. > En un pr=F3ximo reportaje voy a incluir en primicia unas fotos que > supuestamente no existen. As=ED al menos lo dijeron Pueblo, Ya > ,Informaciones... al grito de que "Jam=E1s hubo precinto en B=E9lmez". > Bueno, pues no solo las im=E1genes de la toma de precinto por parte > del notario en presencia de miembros de la TV alemana, sino tambien > las actas oficiales y los registros del notario. Se cumplieron los > requisitos m=E1ximos de seguridad y all=ED apareci=F3 un nuevo rostro. >=20 > Si quereis, porque a mi me gusta escuchar todas las opiniones, y > porque adem=E1s(algunos) sois hobres de ciencia que quiz=E1 interpreten > los datos de un modo diferente al mio, os envio los datos de los > an=E1lisis y los n=FAmeros de actas oficiales =A1=A1=A1POR FAVOR!!! > adem=E1s de lo que se hizo > para taponar informativamente el suceso. As=ED, luego podeis opinar con > m=E1s conocimiento. >=20 > Ya me direis si estais de acuerdo. Ve=E1moslo. Toni ------------------------------------------------------------------------ "Si el cuerpo est=E1 a=FAn caliente, entonces NO tienes problemas" "If your body is still warm, then you DON'T have a trouble" ------------------------------------------------------------------------ Toni Cant=F3 =20 toni_canto@isid.es =20 http://www.isid.es/users/toni ---------- End of message ---------- From: "Felix Ares de Blas" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?Re:_Caras_de_B=E9lmez.?= Date: Tue, 4 Mar 1997 15:47:02 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Perdón, perdón, perdón. Al leer mi propia respuesta me parece un poco brusca: amplio un poco. En este foro NO he tratado de dar una explicacion a lo de Belmez de la Moraleda. Si he dado esa impresion es que he fallado absolutamente... Simplemente he tratado de responder a unas preguntas que se me han realizado directamente sobre el caso y las implicaciones de Jose Luis Jordan Penna. En mi contestacion NUNCA HE PRETENDIDO dar mi explicacion. No la he dado. No la he argumentado. Y dudo que lo haga. Las razones son bastante obvias: sobre un caso que ocurrio hace 25 annos es dificil investigar y --mucho mas-- si la explicacion es psicologica. Yo tengo una explicacion que me convence A MI --y que NO he dado en esta lista--. Creo que sE lo que ocurrio. Creo que sE quien pinto las imagenes y como lo hizo. Creo que sE porque se silencio la investigacion de Jordan (con su pleno consentimiento). Pero recalco que es CREO y que no tengo pruebas de ello. Se podrian conseguir pero ha trancurrido demasiado tiempo... Por favor, no me confundais: una respuesta a unas preguntas directas no son mi explicacion a los hechos y --mucho menos-- son las razones que yo aporto. Sinceramente, si he dado la impresion de que queria explicar el caso es que HE FALLADO TOTALMENTE COMO COMUNICADOR. Un abrazo Felix Ares ---------- > From: Felix Ares de Blas > To: Escepticos. > Subject: Re: Caras de Bélmez. > Date: martes 4 de marzo de 1997 15:18 > > > > ---------- > From: Antonio Canto Alvarez > To: Escepticos. > Subject: Re: Caras de Bélmez. > Date: martes 4 de marzo de 1997 15:14 > > Iker Jimenez DIJO: > > Caras de Bélmez de la Amoraleda (Jaén), tan > > aparentemente pueriles. Pues bien, nadie me ha dado hasta ahora ( ni > > siquiera Ares de Blas) argumentos sólidos para demostrar que exista > > fraude. Me esperaba otra cosa. > > Que yo sepa no he dado ninguna explicacion y mucho menos argumentos; así > que no me sorprende lo más minimo que no te haya convencido. > > Saludos ---------- End of message ---------- From: "Felix Ares de Blas" To: "Escepticos." Subject: Fw: reenviar Iker Date: Tue, 4 Mar 1997 15:48:41 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit ---------- From: teresaby way of borgonoz@nexus.rednsi.com (Alfonso Lopez Borgonoz) To: Escepticos. Subject: reenviar Iker Date: sábado 1 de marzo de 1997 12:05 > > Querido Iker: > Si te asombra que haya gente que no conozco a este Osuna (ya pareceuna > novela de esas metatodo) te asombrara mas saber que ni siquiera te > conozco ¡a ti!. No se porque supones que todos en esta lista vamos del > rollo ufologico. Para mi esto es algo que ceso en la 1º adolescencia y a > lo que dedique bastantes horas subida a la azotea con prismaticos.No me > arrepiento de nada, me daba el aire y aprendi a conocer constelaciones > (posteriormente, incluso, me fue de cierta utilidad con algun chico, le > decia "Mira, Casiopea" y alucinaba, como si le montara el numero de la > cabra, talmente. Ahora , con gente como los de la lista, que reconocen > Leo a la primera y encima hacen calculos de trigonometria y "subtenden" > ya veo que tendre que ensayar nuevos "tricks" para mantenerme. Cada vez > entiendo mas a la Reina Roja!). > A lo que ibamos. Tu carta disparo otras cosas. Disparaste a Felix y esto > me disparo a mi. Naturalmente, un ufologo no es un etarra ni un vidente > estafador, pero nos recodaste lo (poco) que teneis en comun, entre ello > la asuncion de mitologias (no te enfades). > > Asi que nada de lo que dije tenia relacion contigo y, mucho menos, lo de > violador. Si lo eres, sera casualidad y no tiene nada que ver con la > histoira (aunque, despues de la conversacion sobre el burro, su cabez y > su rabo, ya no lo se). > > Disculpas por un apasionamiento solo muy indirectamente relacionado > contigo. > > Teresa ---------- ---------- End of message ---------- From: "Jaime Wilson" To: "Escepticos." Subject: RE: Nueva lista: ENIGMAS - Fenomenos parapsicologicos, OVNIS, c Date: Tue, 4 Mar 1997 09:18:30 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: 7BIT X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.52) (via Mercury MTS v1.21) > > Estoy muy de acuerdo contigo en que existen argumentos totalmente > rebatibles. Cargarse a los que los abanderan no suele resultar muy dificil, > imagino. > Sin embargo tambien existen algunos sucesos de dificil explicacisn ( > hasta creo que vosotros lo tendrmais bastante complicado) y de los que hay > que saber informarse. > No hace falta irse a la lista de peruanos, donde se esgrimiran los > tmpicos conceptos de siempre. Yo me inscribi a la lista peruana ayer, y no he recibido ni un solo mensaje. ?Como sabe Iker los conceptos que se esgrimen? Sospecho que tiene razon en esta apreciacion, pero yo pensaba ser un poco mas flexible, y darles tiempo a ver si salen con algo nuevo, y no lo mismo de todo este tipo de listas. !Sorpresa! Iker no piensa igual Te pongo un ejemplo, yo me metm en esta lista > de correo para saber las opiniones de algunos "escipticos" sobre le tema de > las Caras de Bilmez de la Amoraleda (Jain), tan aparentemente pueriles. > Pues bien, nadie me ha dado hasta ahora ( ni siquiera Ares de Blas) > argumentos sslidos para demostrar que exista fraude. Me esperaba otra cosa. No tengo ni la mas remota idea de que es el tal Bilmez ni nada parecido. Iker parece no haberse dado cuenta que Internet es un fenomeno mundial, y que en esta lista estamos muchos de muchos paises. Bueno, es su ambiente. Pero esperaba algo mas que el clasico argumento: "?Expliquame esto?...", "A ver, te reto.." "?No me lo podes explicar, verdad?..." "Como no me lo podes explicar, la solucion es clara y cientifica: *andromedanos*" > Y yo creo que para "destrozar" enigmas y argumentos no hace falta irse a > una lista peruana. Aqum tenemos sucesos que esperan respuesta. ? O acaso es > que ya la teneis? ? entonces porque no me lo haceis saber? . Serma > interesante rebatir los datos que poseemos los que hemos investigado el > asunto, si es que lo habeis investigado, claro. > Yo estoy abierto a todas las hipstesis de quien se ha interesado en un > tema sociolsgicamente tan impactante como el de las faces jienenses. > En lo personal empezaria por escuchar la tuya, Iker. Saludos, Jaime ---------- End of message ---------- From: "Miguel A. Sabadell M" To: "Escepticos." Subject: sobre parapsicologia y otras cosas Date: Tue, 4 Mar 1997 16:55:26 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: QUOTED-PRINTABLE X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Puesto que en esta lista nos encontramos en una =E9poca de=20 puntualizaciones e informaciiones exactas, merece la pena hacer las=20 siguientes puntualizaciones. Nuestro amigo colistero Iker no se considera= =20 parapsic=F3logo. Cierto. Critica a cierto n=FAmero -muchos o pocos no s=E9,= =20 pero da a entender que muchos- parapsic=F3logos de este pa=EDs como vividor= es=20 timadores o lo que sea -perdon si las palabras no son correctas pero=20 borr=E9 el manseje. Creo que sus tiros iban por ah=ED. Error. En realidad l= os=20 que Iker denomina parapsic=F3logos no lo son. Dudo que esos personajes=20 tengan algo que ver con psic=F3logos del calibre de Beloff, Honorton,=20 Blackmore, Wiseman y otros, que s=ED son parapsic=F3logos. En nuestro pa=ED= s no=20 hay parapsic=F3logos -quiz=E1 alguno perdido y casi olvidado en la Sociedad= =20 Espannola de Parapsicolog=EDa- y la investigaci=F3n cient=EDfica de al mism= a=20 es pr=E1cticamente nula. El nivel de los autotitulados parapsic=F3logos es= =20 tan bajo como el nivel de las investigaciones del llamado pionero de la=20 parapsicolog=EDa espannola, German de Argumosa. Y si un prototipo de=20 investigaci=F3n seria fue la llevada a cabo por Carballal et al sobre la=20 Percepci=F3n Dermo=F3ptica -publicada en una revista del ramo-, cuyos=20 controles eran para hacer reir de lo pueriles e ingenuos, hablar de=20 parapsicolog=EDa aqu=ED es como hablar de toreros en Mongolia. As=ED que, s= i=20 Iker nos reclama mayor precisi=F3n en njuestros datos, que tambi=E9n haga l= o=20 propio. Siguiendo por estos lares, uno no puede m=E1s que concluir que, salvo en=20 contad=EDsimas ocasiones, las revistas del ramo paranormal no hace m=E1s qu= e=20 amarillismo cuando tratan temas de parapsicolog=EDa. Los art=EDculos=20 dedicados en los =FAltimos tiempos a Geller -=A1s=ED, todav=EDa le hacen=20 propaganda!- Turoff, Nieto y otros ps=EDquicos no son en absoluto=20 rigurosos. Los fallos abundan y las conclusiones son desproporcionadas. Y= =20 se supone que est=E1n escritos por "personas informadas", sean periodistas= =20 o no. La distancia que separa la investigaci=F3n seria en parapsicolog=EDa y lo q= ue=20 se cuenta en revistas como Enigmas o M=E1s All=E1 es de verios miles de=20 millones de annos-luz de distancia. En segundo lugar est=E1 la credibilidad de la informaci=F3n dada por alg=FA= n=20 periodista -primera digresi=F3n: =BFpor qu=E9 se autotitulan investigadores= si=20 son periodistas?- =BFPuedo fiarme de Jim=E9nez del Oso, cuando en cosas tan= =20 sobradamente conocidas como el caso de las Fox comete errores de bulto=20 dejando lo de desconocer a Osuna en una trivialidad -aunque ya de por s=ED= =20 lo sea-? Si uno consulta las fuentes originales de este o cualquier tema y despu=E9s= =20 lo que se cuenta en revistas como Enigmas o M=E1s All=E1, no hay ofrma de= =20 encajar los datos. Se exagera y se a=F1aden detalles para, curiosamente,=20 hacer m=E1s misterioso el fen=F3meno. Dos ejemplos. El 'gran especialista'= =20 padre Pil=F3n dijo, hablando de la levitaci=F3n del medium Home en Ashley= =20 House: fueron testigos tres cient=EDficos y reconocidos investigadores. En= =20 realidad fueron tres amigos incondicionales de Home, con nada de=20 cient=EDficos y menos de desapasionados investigadores. Quien lea el libro= =20 de uno de ellos, Adare, no puede dudarlo ni un momento. Segundo ejemplo:=20 el duende de Zaragoza. Carballal, que repite su investigaci=F3n en, por lo= =20 menos, tres art=EDculos -eso es rentabilizar una investigaci=F3n- tambi=E9n= =20 repite los mismos errores. Adem=E1s de confundir un segundo con un cuarto= =20 piso y escribir mal los nombres de los dos forenses involucrados, comenta= =20 que, preguntado el duende sobre el n=FAmero de personas presentes en ese=20 momento en la cocina -era aqu=ED donde hablaba-, respondi=F3 que trece. Tod= os=20 pensaron que se hab=EDa equivocado hasta que se dieron cuenta que hab=EDan= =20 olvidado contar a un ni=F1o que estaba en brazos de su madre. Pues bien.=20 En los peri=F3dicos de la =E9poca -hablamos de principios de los 30-, s=F3l= o=20 aparece la pregunta y la respuesta. El resto es una =BFlicencia po=E9tica? Yo me pregunto. Visto esto, =BFme puedo fiar de lo que publiquen del Oso o= =20 Carballal? ---------- End of message ---------- From: toni_canto@isid.es (Antonio Canto Alvarez) To: "Escepticos." Subject: Algunos datos interesantes sobre la Humanidad Date: Tue, 04 Mar 1997 17:12:16 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Ese 45%... X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable A riesgo de quedar un poco off-topic, os remito unos datos interesantes sobre esta especie nuestra. Seg=FAn el Centro de Programas Internacionales de la Oficina del Censo d= e los Estados Unidos ( http://www.census.gov/cgi-bin/ipc/popclockw ), la poblaci=F3n humana del planeta el d=EDa 4 de marzo de 1997 a las 10:44 ho= ra de la costa Este (si, ellos son as=ED) era de: <<<<< 5.826,138.144 seres humanos >>>>> ...con un incremento sostenido de unos 7.000.000 de nuevas personas al mes durante los =FAltimos 13 meses (nace un pa=EDs del tama=F1o de Espa=F1= a cada 5 meses y medio). Para que luego la Iglesia diga que la superpoblaci=F3n no es un problema... Pero lo m=E1s curioso no es esto. Si toda esta gente fuese un colectivo de s=F3lo cien personas, algo as=ED como un pueblecito peque=F1o, obtendr= =EDamos las siguientes curiosas proporciones: - Habr=EDa 57 asi=E1ticos, 21 europeos, 14 del "Hemisferio Occidental" (ellos lo llaman as=ED, supongo que se refieren a Am=E9rica y Ocean=EDa) = y 8 africanos. 20 ser=EDan chinos. - 51 ser=EDan mujeres y 49 hombres (o sea, un pueblo bastante divertido, aunque un par de chicas estar=EDan un poco solas -=BFo formar=EDan el colectivo homosexual?-). - treinta ser=EDan de raza blanca, y 70 de otras razas (a ver cu=E1ntos skinheads asomaban la cabeza en esas proporciones). - treinta ser=EDan cristianos, y 70 de otras religiones o ateos (un mont=F3n de curro para el p=E1rroco local, vamos). - la mitad de la riqueza del pueblo estar=EDa en manos de s=F3lo seis personas. De estas seis, una controlar=EDa la cuarta parte de la riqueza del pueblo. - de los 100, 80 vivir=EDan en chabolas o a la intemperie. - 70 ser=EDan analfabetos. - 50 sufrir=EDan de malnutrici=F3n. - 35 vivir=EDan bajo un r=E9gimen democr=E1tico (siquiera formal), y 65 = bajo un r=E9gimen totalitario. - 1 estar=EDa a punto de morir, y 1 a punto de nacer. - 1 ser=EDa titulado universitario. - 1 poseer=EDa un ordenador. Creo que son unos datos que hacen pensar. A mi, personalmente, sobre todo en si tolerar=EDamos tanta miseria, ignorancia y desigualdad en nuestro pueblecito. A veces, "la aldea global" puede ser un t=E9rmino de doble filo... Saludos, Toni ------------------------------------------------------------------------ "Si el cuerpo est=E1 a=FAn caliente, entonces NO tienes problemas" "If your body is still warm, then you DON'T have a trouble" ------------------------------------------------------------------------ Toni Cant=F3 =20 toni_canto@isid.es =20 http://www.isid.es/users/toni ---------- End of message ---------- From: toni_canto@isid.es (Antonio Canto Alvarez) To: "Escepticos." Subject: Re: Nueva lista: ENIGMAS - Fenomenos parapsicologicos, OVNIS, c Date: Tue, 04 Mar 1997 17:18:12 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Ese 45%... X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Jaime Wilson DIJO: > Yo me inscribi a la lista peruana ayer, y no he recibido ni > un solo mensaje. Yo s=F3lo una petici=F3n de confirmaci=F3n, que ya he tramitado. > ?Como sabe Iker los conceptos que se > esgrimen? Sospecho que tiene razon en esta apreciacion, pero > yo pensaba ser un poco mas flexible, y darles tiempo a ver si > salen con algo nuevo, y no lo mismo de todo este tipo de > listas. !Sorpresa! Iker no piensa igual Vamos a ver con lo que salen... > Te pongo un ejemplo, yo me metm en esta lista > > de correo para saber las opiniones de algunos "escipticos" sobre le t= ema de > > las Caras de Bilmez de la Amoraleda (Jain), tan aparentemente puerile= s. > > Pues bien, nadie me ha dado hasta ahora ( ni siquiera Ares de Blas) > > argumentos sslidos para demostrar que exista fraude. Me esperaba otra= cosa. >=20 > No tengo ni la mas remota idea de que es el tal Bilmez ni > nada parecido. Belmez de la Amoraleda, provincia de Jaen (con acentos: B=E9lmez de la Amoraleda, provincia de Ja=E9n) es un pueblecito jienense donde al parece= r ha habido no se qu=E9 apariciones. Para mi, la primera noticia procede de= l mensaje de Iker. No veo la tele-basura. > Iker parece no haberse dado cuenta que > Internet es un fenomeno mundial, y que en esta lista estamos > muchos de muchos paises. Bueno, es su ambiente. Pero > esperaba algo mas que el clasico argumento: "?Expliquame > esto?...", "A ver, te reto.." "?No me lo podes explicar, > verdad?..." "Como no me lo podes explicar, la solucion es > clara y cientifica: *andromedanos*" Ah=ED, ah=ED... ;-) > > Y yo creo que para "destrozar" enigmas y argumentos no hace falta irs= e a > > una lista peruana. Aqum tenemos sucesos que esperan respuesta. ? O ac= aso es > > que ya la teneis? ? entonces porque no me lo haceis saber? . Serma > > interesante rebatir los datos que poseemos los que hemos investigado = el > > asunto, si es que lo habeis investigado, claro. > > Yo estoy abierto a todas las hipstesis de quien se ha interesado en= un > > tema sociolsgicamente tan impactante como el de las faces jienenses. >=20 > En lo personal empezaria por escuchar la tuya, Iker. Pues si, ser=EDa interesante. Quien declara conocer un fen=F3meno suele = ser el que aventura una hip=F3tesis. No siempre, ni es obligatorio, claro, pero es com=FAn. Saludos desde las c=E1lidas riberas del Mediterr=E1neo, ;-) Toni ------------------------------------------------------------------------ "Si el cuerpo est=E1 a=FAn caliente, entonces NO tienes problemas" "If your body is still warm, then you DON'T have a trouble" ------------------------------------------------------------------------ Toni Cant=F3 =20 toni_canto@isid.es =20 http://www.isid.es/users/toni ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: reenviar Iker Date: Tue, 4 Mar 1997 17:08:21 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC28BE.A9F479C0" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC28BE.A9F479C0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Teresa: Las disculpas estan plenamente aceptadas. Toddos nos podemos "disparar" en determinados enfrentamientos dialécticos. Mira, y esto lo digo para que se hagan eco los de la lista, yo vi la oportunidad de meterme aquí para debatir determinadas cuestiones que , si no es por Internet, sería imposible hacerlo con algunos reconocidos "escépticos" españoles. No tyengo fobias irracionales ni desprecio a nadie por la posición ideológica que ocupe. Solo me gusta debatir, es un ejercicio sano y del que siempre se puede aprender. Y yo, que soy muy joven, intento aprender de todos los campos y pensamientos. Lo que no me gusta son actitudes intransigentes e incomprensibles de algunos que van de "matones dialécticos por la vida". Si reconozco que actue muy apasionadamente en el primer mensaje.Pero creo que también es facil comprobar mi talante. Nada sectario ni radicalmente enfrentado a quien no vaya a favor de lo que pienso. He leido mucho de algunos representantes de la lista. Esta es una oportunidad de confrontar opiiones y no creo que se deba derivar hacia otras cuestiones como algunos han hecho. Oye, lo que no podeis negar es que esto está más animado que antes. Un saludo IKER JIMENEZ ---------- De: teresaby way of borgonoz@nexus.rednsi.com (Alfonso Lopez Borgonoz) A: Escepticos. Asunto: reenviar Iker Fecha: sábado 1 de marzo de 1997 12:05 > > Querido Iker: > Si te asombra que haya gente que no conozco a este Osuna (ya pareceuna > novela de esas metatodo) te asombrara mas saber que ni siquiera te > conozco ¡a ti!. No se porque supones que todos en esta lista vamos del > rollo ufologico. Para mi esto es algo que ceso en la 1º adolescencia y a > lo que dedique bastantes horas subida a la azotea con prismaticos.No me > arrepiento de nada, me daba el aire y aprendi a conocer constelaciones > (posteriormente, incluso, me fue de cierta utilidad con algun chico, le > decia "Mira, Casiopea" y alucinaba, como si le montara el numero de la > cabra, talmente. Ahora , con gente como los de la lista, que reconocen > Leo a la primera y encima hacen calculos de trigonometria y "subtenden" > ya veo que tendre que ensayar nuevos "tricks" para mantenerme. Cada vez > entiendo mas a la Reina Roja!). > A lo que ibamos. Tu carta disparo otras cosas. Disparaste a Felix y esto > me disparo a mi. Naturalmente, un ufologo no es un etarra ni un vidente > estafador, pero nos recodaste lo (poco) que teneis en comun, entre ello > la asuncion de mitologias (no te enfades). > > Asi que nada de lo que dije tenia relacion contigo y, mucho menos, lo de > violador. Si lo eres, sera casualidad y no tiene nada que ver con la > histoira (aunque, despues de la conversacion sobre el burro, su cabez y > su rabo, ya no lo se). > > Disculpas por un apasionamiento solo muy indirectamente relacionado > contigo. > > Teresa ---------- ------=_NextPart_000_01BC28BE.A9F479C0 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


Teresa:

 Las disculpas = estan plenamente aceptadas. Toddos nos podemos "disparar" en = determinados enfrentamientos dial=E9cticos.
 Mira, y esto lo = digo para que se hagan eco los de la lista, yo vi la oportunidad de = meterme aqu=ED para debatir determinadas cuestiones que , si no es por = Internet, ser=EDa imposible hacerlo con algunos reconocidos = "esc=E9pticos" espa=F1oles.
 No tyengo fobias = irracionales ni desprecio a nadie por la posici=F3n ideol=F3gica que = ocupe. Solo me gusta debatir, es un ejercicio sano y del que siempre se = puede aprender. Y yo, que soy muy joven, intento aprender de todos los = campos y pensamientos.
 Lo que no me gusta son actitudes = intransigentes e incomprensibles de algunos que van de "matones = dial=E9cticos por la vida". Si reconozco que actue muy = apasionadamente en el primer mensaje.Pero creo que tambi=E9n es facil = comprobar mi talante. Nada sectario ni radicalmente enfrentado a quien = no vaya a favor de lo que pienso.

 He leido mucho de = algunos representantes de la lista. Esta es una oportunidad de = confrontar opiiones y no creo que se deba derivar hacia otras cuestiones = como algunos han hecho.

 Oye, lo que no podeis negar es que = esto est=E1 m=E1s animado que antes.

Un saludo


IKER = JIMENEZ







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De: teresaby way of = borgonoz@nexus.rednsi.com (Alfonso Lopez Borgonoz) <teresa@tarraco.seric.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: reenviar Iker
Fecha: s=E1bado 1 de = marzo de 1997 12:05


>
> Querido Iker:
> Si te = asombra que haya gente que no conozco a este Osuna (ya pareceuna
> = novela de esas metatodo) te asombrara mas saber que ni siquiera = te
> conozco =A1a ti!. No se porque supones que todos en esta = lista vamos del
> rollo ufologico. Para mi esto es algo que ceso = en la 1=BA adolescencia y a
> lo que dedique bastantes horas = subida a la azotea con prismaticos.No me
> arrepiento de nada, me = daba el aire y aprendi a conocer constelaciones
> (posteriormente, = incluso, me fue de cierta utilidad con algun chico, le
> decia = "Mira, Casiopea" y alucinaba, como si le montara el numero de = la
> cabra, talmente. Ahora , con gente como los de la lista, que = reconocen
> Leo a la primera y encima hacen calculos de = trigonometria y "subtenden"
> ya veo que tendre que = ensayar nuevos "tricks" para mantenerme. Cada vez
> = entiendo mas a la Reina Roja!).
> A lo que ibamos. Tu carta = disparo otras cosas. Disparaste a Felix y esto
> me disparo a mi. = Naturalmente, un ufologo no es un etarra ni un vidente
> = estafador, pero nos recodaste lo (poco) que teneis en comun, entre = ello
> la asuncion de  mitologias (no te enfades).
> =
> Asi que nada de lo que dije tenia relacion contigo y, mucho = menos, lo de
> violador. Si lo eres, sera casualidad y no tiene = nada que ver  con la
> histoira (aunque, despues de la = conversacion sobre el burro, su cabez y
> su rabo, ya no lo = se).
>
> Disculpas por un apasionamiento solo muy = indirectamente relacionado
> contigo.
>
> = Teresa

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------=_NextPart_000_01BC28BE.A9F479C0-- ---------- End of message ---------- From: toni_canto@isid.es (Antonio Canto Alvarez) To: "Escepticos." Subject: De la lista enigmas: contactos en la primera fase :-) Date: Tue, 04 Mar 1997 17:54:23 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Ese 45%... X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Ya hemos empezado. Os remito el primer contacto en la lista enigmas y mi contestaci=F3n: DIJO: > Hace algun tiempo tuve conocimiento de una profecia acerca de l= os > Papas que han habido en el Vaticano, y tambien de los que habran. Solo = se > que se llama "la profecia de San Malaquias". >=20 > Si el que lee esto sabe algo de estas profecias, por favor > escribalo, pues deseo documentarme al respecto. El san Malaqu=EDas de que hablas no es el profeta Malaqu=EDas del Antigu= o Testamento (que en realidad es un seud=F3nimo que significa "mi enviado"). En las profec=EDas del Malaqu=EDas b=EDblico no se hace referencia a Papa alguno; estos se=F1ores a=FAn tardar=EDan algunos siglos en aparecer, dad= o que el libro de profec=EDas est=E1 compuesto en torno al 430 a.C., entre los = dos viajes de Nehem=EDas a Jerusal=E9n. Las profec=EDas del Malaqu=EDas b=EDb= lico encierra varios or=E1culos, en especial el que se refiere al sacrificio perfecto de la =E9poca mesi=E1nica, pero ninguno de car=E1cter apocal=EDp= tico claro y mucho menos eclesi=E1stico: faltaba medio milenio para que se escribiera aquello de "...sobre esta piedra construir=E9 mi Iglesia". El san Malaqu=EDas a que haces referencia es el santo ga=E9lico Maol-Maodhog Ua Morgair, primado de Irlanda. Naci=F3 en Armagh, en torno al 1104, y muri=F3 en Claraval en 1148. Fue sacerdote (1119), monje y aba= d de Bangor (1123), obispo de Connor (1124) y arzobispo de Armagh (1132). Primado de Irlanda y legado de la Santa Sede, sus aportaciones eclesi=E1sticas son de car=E1cter organizativo: fue el reformador y organizador de la clerec=EDa. Amigo de san Bernardo, fue canonizado en el 1190, 42 a=F1os despu=E9s de su muerte. Se trata de uno de los santos m=E1= s populares de Irlanda, pero no hay en todo su legado una sola referencia a la profec=EDa que tu dices. San Malaqu=EDas de Morgair nunca hizo profec=EDas, siendo su labor m=E1s parecida a la de un Secretario de Organizaci=F3n de un partido pol=EDtico moderno. La profec=EDa a que haces referencia, denominada "profec=EDa de san Malaqu=EDas" o "profec=EDa de los Papas", que le ha sido atribuida, es totalmente ap=F3crifa y fue redactada no antes de la segunda mitad del siglo XVI. No recuerdo bien el contenido de la profec=EDa, pero al parecer est=E1 relacionada con el n=FAmero de espacios libres que hay para los retratos de los Papas en cierta iglesia de las afueras de Roma. Yo estuve en esa iglesia hace a=F1os (san Pedro Extramuros, creo que era, o algo as=ED), y efectivamente s=F3lo queda sitio para un par m=E1s. No obstante, ten en cuenta que la "lista de los papas", tal y como est=E1 redactada en el Liber Pontificalis y el Anuario Pontificio -y dibujada en tal iglesia-, es tramposa. Al principio del cristianismo, el t=EDtulo de Papa era dado a todos los obispos, y poco a poco, fue reserv=E1ndose para el obispo de Roma, que progresivamente se ir=EDa constituyendo en cabeza de la Iglesia. Para mantener el car=E1cter de "heredero de Pedro", la Iglesia "rellenar=EDa" la lista de Papas con posterioridad (Lino, Cleto, Clemente I, Evaristo, etc...), cuando en realidad no hab=EDa un Papa y todos ellos fueron obispos de Roma. As=ED pues, la profec=EDa de l= os Papas no s=F3lo ser=EDa una profec=EDa de car=E1cter eclesi=E1stico y estrictamente cat=F3lico -que no cristiano-, sino adem=E1s hist=F3ricamen= te err=F3nea y fruto del predominio cultural de la Iglesia Cat=F3lica en el = s. XVI. No fue siquiera capaz de ver el pasado, as=ED que imagina el futuro. Lo que me temo que la sit=FAa a la misma altura que el resto de profec=ED= as apocal=EDpticas que circulan por ah=ED. Por cierto, un d=EDa de =E9stos me record=E1is que os hable del Apocalip= sis. Toni ------------------------------------------------------------------------ "Si el cuerpo est=E1 a=FAn caliente, entonces NO tienes problemas" "If your body is still warm, then you DON'T have a trouble" ------------------------------------------------------------------------ Toni Cant=F3 =20 toni_canto@isid.es =20 http://www.isid.es/users/toni ---------- End of message ---------- From: toni_canto@isid.es (Antonio Canto Alvarez) To: "Escepticos." Subject: ¡¡No os perdáis esto!! ¡¡Es buenísimo!! Date: Tue, 04 Mar 1997 18:24:58 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Ese 45%... X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Encontrado en http://www.qtm.net/~geibdan/starwars.rus : From: mcelwre@cnsvax.uwec.edu Newsgroups: talk.rumors Subject: Russia's OPERATIONAL Starwars Defense System Message-ID: <1992Oct6.172808.1571@cnsvax.uwec.edu> Date: 6 Oct 92 17:28:08 -0600 Organization: University of Wisconsin Eau Claire Lines: 229 RUSSIA'S OPERATIONAL STAR WARS DEFENSE SYSTEM In February 1992, Russian President Boris Yeltsin proposed to the United States and the United Nations a global defense shield (with "Star Wars"-type weapons) BASED ON RUSSIAN TECHNOLOGY. Some people might wonder what the "backward" Russians could possibly have that would be of value for the S.D.I. research and development program. The little-known TRUTH is that the Russians started deploying an OPERATIONAL "Star Wars" defense system in September 1977, and it has greatly grown and improved since that time. It is a SPACE TRIAD built around CHARGED-PARTICLE BEAM and NEUTRON PARTICLE BEAM WEAPONS. In this article I will describe the Russian system as it developed from 1977 to 1983, and give several examples of how it was used during that period. But first I will try to convince readers of the credibility of my main source of information about it. My main source is articles published in a weekly legislative newspaper, WISCONSIN REPORT (WR), of Brookfield, Wisconsin, (P.O. Box 45, zip 53005), written by the late Dr. Peter David Beter, a well-respected Washington, DC attorney, Doctor of Jurisprudence, and expert and consultant in international law, finance, and intelligence, who received much of his information from associates in the CIA and other intelligence groups of other countries who disapproved of many of the things happening or being planned behind the scenes. They believed that at least limited public exposure might delay and ultimately prevent the worst of those things, such as NUCLEAR WAR and NATIONAL DICTATORSHIP, from taking place. Dr. Beter started appearing on local radio and TV talk shows, but soon found himself being BANNED from them, as a result of government THREATS to cancel broadcast licenses. So he started producing monthly one-hour cassette tapes and sending them to a growing list of subscribers. From June 21, 1975 until November 3, 1982 he recorded eighty "Dr. Beter Audio Letters" plus eight "Audio Books" and three special topic tapes. On September 1, 1977 Wisconsin Report started publishing transcripts of those tapes. Based on information from his sources, Dr. Beter PREDICTED the bombing of the Marines in Beirut A FULL YEAR BEFORE IT HAPPENED, WARNING that the U.S. Pentagon and the Israeli Mossad were CONSPIRING TO DELIBERATELY ARRANGE IT in order to try to get Americans angry at the Arabs and generate public support for PLANNED military action against them. He reported the impending assassination of Anwar Saddat of Egypt SIX DAYS BEFORE IT HAPPENED. And Dr. Beter predicted what he called the "retirement" of Leonid Brezhnev one week before Brezhnev officially "died" (note that the word "retirement" was used for the TERMINATION OF REPLICANTS in the 1982 movie "Blade Runner"), and his quick replacement with Andropov which occurred only three days after the "death" of Brezhnev, to the surprise of all government and media analysts. Subscription application and renewal forms for Dr. Beter's tapes would usually say, "Subscribe to the Dr. Beter Audio Letter and watch the news start making sense." RUSSIA'S SPACE TRIAD OF STAR WARS WEAPONS In September 1977 the Russians started launching MANNED killer satellites, called "COSMOS INTERCEPTORS", armed with CHARGED-PARTICLE BEAM weapons, into earth orbit, (12-15-77 WR). By April 1978 there were about THREE DOZEN of them, and they had FINISHED DESTROYING all American spy and early warning satellites, (5-18-78 WR). On September 27, 1977, in what Dr. Beter called "THE BATTLE OF THE HARVEST MOON", a Cosmos Interceptor in Earth orbit used a NEUTRON-PARTICLE BEAM to wipe out a secret American laser-beam base nearing operational status in Copernicus Crater on the Moon, (11-3-77 WR). The Russians quickly deployed their own military bases on the Moon, the second leg of their space triad, starting on October 4, 1977, with seven EXTREMELY POWERFUL charged-particle beam weapons BASES on the near side of the Moon and three support bases on the far side, (2-9-78 WR). The first test of the Moon base weapons occurred on November 19, 1977, ironically at about the same time as the release of the first "Star Wars" movie with its "death star" weapon. The Russians were aiming at the eye of a cyclone near India. But they miscalculated the deflection of the beam by the Earth's magnetic field, and the beam struck the ocean too close to the shore causing a TIDAL WAVE that killed many people, (2-9-78 WR). A blast of charged-particle beams from two or more of the Russian Moon bases fired in quick succession would create the DESTRUCTIVE EFFECT OF A HYDROGEN BOMB on its target. The third leg of Russia's triad of space weapons is the "COSMOSPHERES". The first-generation Cosmospheres were weapons platforms that were ELECTRO-GRAVITIC (could hover against gravity), ATOMIC POWERED, horizontally positioned by rocket thrusters, somehow invisible to radar beyond about 40 miles (perhaps from a radar-absorbing coating), armed with CHARGED-PARTICLE BEAM weapons (at least a hundred times less powerful than those in the Moon bases), equipped with "PSYCHO-ENERGETIC RANGE FINDING" (PRF) which tunes in to the actual ATOMIC SIGNATURE of a target or object and canNOT be jammed, and some of them were also armed with microwave BRAIN-SCRAMBLING equipment. In late 1977 and early 1978, there was a strange rash of giant AIR BOOMS along the east coast of the United States and elsewhere. These air booms were NEVER satisfactorily explained, by either the government, the scientific establishment, or the news media. They could NOT be positively identified with any particular Super Sonic Transport plane (SST) or other aircraft, and indeed they were MUCH LOUDER than aircraft sonic booms. The giant airbooms were actually caused by Russian Cosmospheres firing CHARGED- PARTICLE BEAMS down into the atmosphere in a DEFOCUSED MODE (spread out) for the purpose of announcing their presence to the WAR-MONGERS in the United States Pentagon, (2-9-78 WR). The main purpose of any "Star Wars" defense system is to protect a country against nuclear attack. During the weekend of January 20, 1980, Russian Cosmospheres accomplished such a mission. A NUCLEAR FIRST STRIKE against Russia by the then BOLSHEVIK-CONTROLLED United States was being started with a total of 82 special secret aircraft that can sneak up to a country's shoreline under water, surface, change configuration, take off, and fly at treetop level to their targets. Dr. Beter describes part of the action in his Audio Letter #53, recorded on January 21, 1980: "At that point the real action got under way, in the Caspian Sea and off northern Norway. The Subcraft, with Israeli pilots, were on their way. They were traveling under water on the first legs of their attack missions.... "Late Saturday night, Washington time, a coded signal was flashed to the Subcraft to continue as planned. By that time, the northern contingent of Subcraft were in the White Sea. The southern contingent had reached the north end of the Caspian Sea. It was already daylight, Sunday morning, the 20th, for the Subcraft contingents. Their orders were to wait out the day under water, out of sight; then, after nightfall, they were to continue their steady approach to get close to their targets. The Subcraft were maintaining strict radio silence. They were also deep enough under water to be invisible from the air to either the eye or radar, yet they were also hugging the shoreline in water too shallow for Russian sonar to pick them up. And their infrared signatures were negligible as the result of extensive development. In short, by the standards of Western technology, they were undetectable. But in AUDIO LETTER No. 42 I revealed Russia's master secret weapon. It is called "Psycho-energetic Range Finding" or PRF. It is unlike sonar and similar techniques. PRF tunes in to the actual atomic signature of a target, and there is no method known by which PRF can be jammed. "By deploying their Navy to the Arabian Sea, the Russians are pretending to be fooled by the Bolshevik distraction with the aircraft carriers. In this way they encouraged the Bolsheviks to launch the Subcraft toward their targets. They waited until the Subcraft were far away from their bases and out of sight of the Bolsheviks, who are directing the American first-strike operation. But the whole time they were being tracked by Cosmospheres overhead using PRF, and shortly after 1:00 A.M. yesterday morning Eastern Standard Time the Cosmospheres began firing their Charged Particle Beam Weapons. There were 10 Subcraft in the White Sea. Each disappeared in a blinding blue white water spout of steam, smoke, and fire. In the north end of the Caspian there were 19 Subcraft--they, too, met the same fate.", (2-7- 80 WR). The 3rd-generation Russian JUMBO COSMOSPHERES were first deployed in April 1981, in parallel with the first U.S. Space Shuttle mission. They significantly interfered with that MILITARY mission, in ways which were successfully covered up by NASA using techniques similar to those shown in the movie "Capricorn I", (5-7-81, 5-14-81, and 5-21-81 WR). Jumbo Cosmospheres are much larger than the 1st- generation models, and use ELECTROMAGNETIC PROPULSION instead of rocket thrusters to move around. For about two years after Dr. Beter stopped recording his Audio Letters in November 1982 (because of heart trouble), his distributor, Audio Books, Inc., published some newsletters titled "NewsALERT", using information passed on to them by Dr. Beter or received directly from his sources. A special supplementary issue, dated March 26, 1984, describes how Russian Jumbo Cosmospheres captured two communication satellites right after launch from U.S. Space Shuttle Mission #10, found anti-satellite (ASAT) missiles mounted on one of them, and dumped both satellites into useless orbits. NASA had fun TRYING to explain two-in-a-row failures of a highly reliable PAM-D satellite booster. Russia's offer to share their "Star Wars" defense system with the rest of the world might also extend to SCIENTIFIC SPACE EXPLORATION. For example, the United States is planning to send two unmanned flyby and sample-return space missions to a comet. These missions would cost BILLIONS of dollars, take fifteen years from now to complete, and could FAIL in DOZENS of ways. A Russian Jumbo Cosmosphere could complete a MANNED version of such a mission in a matter of MONTHS, if they have not already done so, since these Cosmospheres can accelerate continuously. Note that the United States has announced a deal to purchase at least one SPACE REACTOR from Russia. Now you know what the Russians originally developed and used them for. UN-altered REPRODUCTION and DISSEMINATION of this IMPORTANT Information is ENCOURAGED. Robert E. McElwaine B.S., Physics and Astronomy, UW-EC ---------------------- Posteado por Toni toni_canto@isid.es ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: Visita psicoanalítica Date: Tue, 4 Mar 1997 18:30:26 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/mixed; boundary="----=_NextPart_000_01BC28CA.215A4480" Este es un mensaje con mzltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC28CA.215A4480 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Este fin de semana he visitado la lista *Psicoan=E1lisis* con la pretensi= =F3n de proporcionar mi punto de vista sobre la votaci=F3n del grupo psicoanal=EDtico de news y de que conocieran el mensaje que me vali=F3 lo= s insultos de Javier Rodr=EDguez Escobar el pasado 6 de febrero. Dos de los miembros de la lista (Diana y Carlos) me enviaron mensajes con preguntas muy agudas y con comentarios atinados a los que contest=E9 parcialmente pidiendo unos d=EDas para contestar a los temas m=E1s releva= ntes (estoy muy ocupado en mis cosas profesionales).=20 Un tercer miembro (Javier Castelo) recurri=F3 a la descalificaci=F3n pers= onal mediante el recurso ad-hominem y no contest=F3 a mi r=E9plica. Hoy he recibido un mensaje personal de Rodr=EDguez Escobar con nuevos argumentos ad-personam y el habitual recurso de atribuci=F3n de afirmacio= nes que yo nunca hice. Al mismo tiempo, utilizando su autoridad de moderador ha impedido el deba= te por no ser adecuado a la lista *Psicoan=E1lisis* sugiriendo que la contin= =FAe en la lista *Esc=E9pticos*. En mi respuesta me he comprometido a no traer aqu=ED el debate sobre la votaci=F3n pues corresponde a ellos no a nosotros. Mi intenci=F3n al ofreceros los textos de la discusi=F3n es informaros de= mi experiencia y dejar patente que existen psicoanalistas cultos, educados y que aman la discusi=F3n (aqui e= n Coru=F1a hay varios de ellos y su c=EDrculo ofrece en la Fundaci=F3n Paid= eia, conferencias, cursos y debates de calidad as=ED como una biblioteca de gr= an calidad) y que existen psicoanalistas zafios, violentos y agresivos (en mi experiencia personal = no los hab=EDa encontrado nunca, lo que me satisface). En el attach van todos los documentos en el formato de correo electr=F3ni= co.=20 Xoan M. Carreira ------=_NextPart_000_01BC28CA.215A4480 Content-Type: message/rfc822 Return-Path: owner-psicoanalisis@chico.rediris.es Received: from chico.rediris.es (chico.rediris.es [130.206.1.3]) by lix.intercom.es (8.7.3/8.6.12) with ESMTP id QAA16005 for ; Tue, 4 Mar 1997 16:03:22 +0100 Received: from listserv.rediris.es by chico.rediris.es with ESMTP id PAA29037; Tue, 4 Mar 1997 15:13:23 +0100 (MET) Received: from LISTSERV.REDIRIS.ES by LISTSERV.REDIRIS.ES (LISTSERV-TCP/IP release 1.8c) with spool id 95028 for PSICOANALISIS@LISTSERV.REDIRIS.ES; Tue, 4 Mar 1997 15:13:20 +0100 Received: from camaleon.lander.es by chico.rediris.es with ESMTP id PAA29013 for ; Tue, 4 Mar 1997 15:13:16 +0100 (MET) Received: from lince.lander.es (lince.lander.es [195.76.46.35]) by camaleon.lander.es (666.8/Lander) with ESMTP id OAA05920 for ; Tue, 4 Mar 1997 14:55:18 +0100 Received: from javier (ppp1035.lander.es [195.76.48.35]) by lince.lander.es (666.8/Lander) with SMTP id OAA26507 for ; Tue, 4 Mar 1997 14:54:26 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Priority: normal X-mailer: Pegasus Mail for Win32 (v2.52) Message-ID: <199703041354.OAA26507@lince.lander.es> Date: Tue, 4 Mar 1997 14:54:43 +0001 Reply-To: "Foro sobre psicoanalisis y psicoterapias psicoanaliticas." Sender: "Foro sobre psicoanalisis y psicoterapias psicoanaliticas." Comments: Authenticated sender is From: Javier Rodriguez Escobar Subject: [PSICO] Los parametros de la lista Comments: To: PSICOANALISIS@rediris.es To: PSICOANALISIS@chico.rediris.es X-UIDL: 976fc0ae32b90a528d26e32a8cc73da2 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable Ante los ultimos msjs que han circulado por la lista y que pone de manifiesto que, a pesar de especificarse claramente los temas sobre los que trata la lista, hay personas que se suscriben para otros fines, estoy pensando en cambiar la suscripcion de publica a cerrada, eso implicaria que cualquiera que quiera incorporarse a la lista deberia de pedirmelo a mi directamente y solo yo podria dar de alta a alguien. El objetivo seria que no se desvirtuase el sentido de la lista de forma que se sigan incorporando personas cuyos intereses giren en torno al psicoanalisis o las psicoterapias psicoanaliticas =BFque pensais? El coordinador ************************************************* * JAVIER RODRIGUEZ ESCOBAR * * INSTITUTO DE PSICOTERAPIA PSICOANALITICA * * SEVILLA-SPAIN * ************************************************* mailto:jescobar@lander.es ------=_NextPart_000_01BC28CA.215A4480 Content-Type: message/rfc822 Return-Path: owner-psicoanalisis@chico.rediris.es Received: from chico.rediris.es (chico.rediris.es [130.206.1.3]) by lix.intercom.es (8.7.3/8.6.12) with ESMTP id RAA02962 for ; Tue, 4 Mar 1997 17:30:59 +0100 Received: from listserv.rediris.es by chico.rediris.es with ESMTP id PAA04904; Tue, 4 Mar 1997 15:54:32 +0100 (MET) Received: from LISTSERV.REDIRIS.ES by LISTSERV.REDIRIS.ES (LISTSERV-TCP/IP release 1.8c) with spool id 95691 for PSICOANALISIS@LISTSERV.REDIRIS.ES; Tue, 4 Mar 1997 15:54:27 +0100 Received: from ba.net by chico.rediris.es with SMTP id PAA02728 for ; Tue, 4 Mar 1997 15:39:59 +0100 (MET) Received: from dfurtado [200.26.39.121] with esmtp by ba.net with esmtp (Smail-3.2.0.92 1997-Feb-9 #2 #2) id m0w1yAk-000FfyC; Tue, 4 Mar 1997 11:38:42 -0600 (CST) X-MSMail-Priority: Normal X-Priority: 3 X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC2890.E533A520" Message-ID: Date: Tue, 4 Mar 1997 11:40:44 -0300 Reply-To: "Foro sobre psicoanalisis y psicoterapias psicoanaliticas." Sender: "Foro sobre psicoanalisis y psicoterapias psicoanaliticas." From: dfurtado Subject: Re: [PSICO] un espacio a los cuestinamientos To: PSICOANALISIS@chico.rediris.es X-UIDL: d4eff1bcfa170ba67e8f186b5802f1ae Este es un mensaje con mzltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC2890.E533A520 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Estimado Javier Rodriguez Escobar: me dirijo con nombre y apellido porque ha= y otro Javier dando vueltas, para que no se confunda la cosa. Estuve siguiendo las discuciones con Xoan y me parecio que estabamos perdiendo el nivel en nuestra manera de dirigirnos a el, en ningun moment= o senti que lo de Xoan fuera un ataque al psicoanalisis o algo por el estil= o, ademas de que su conocimiento de algunas palabras del idioma espa=F1ol me desasnaron y me enriquecieron, me parece que el cuestionamiento si es respetuoso siempre nos sirve para replantearnos algunas cuestiones que damos por sentadas. Particularmente ni me planteaba si el psicoanalisis es ciencia o no, ya daba por sentado que lo era y punto, pero ahora, a la luz de estas opiniones de Xoan, me puse a repensar la cosa y me di cuenta que no tengo elementos para afirmarlo ni para descartarlo como ciencia. De manera que esto solo, la posibilidad de plantearme la pregunta ya me e= s positivo. Por otra parte, me gustaria saber desde donde nos plantea Xoan esto, porq= ue el quilombo (vease el diccionario antes de empezar a despotricar por el u= so que hago de la palabra quilombo, me refiero a ruido de voces que se superponen) que hemos armado es tal que me quedo en limpio solo el enunciado de nuestro cuestionador y nada mas. Antes de empezar a decir que si o que no, minimamente deberiamos pregunta= r que es ciencia para Xoan, en que epistemologia se apoya para afirmar lo q= ue afirma y despues tratar de contrastar con lo que nosotros pensamos que es ciencia, porque si no, caemos en lo que yo misma he caido tantisimas vece= s que es cuestionar a las personas y no lo que dicen. Vos sabes, Javier, que a mi me encanta la polemica y la pelea porque inclusive alguna vez tuviste que parame el carro, pero no se si estoy madurando o aprendiendo a poner las cosas en lugares mas apropiados, el caso es que quisiera sacarle el jugo a este medio lo mas posible y no me gustaria perder contacto con Xoan por ejemplo que no me parece un tipo de mala leche, para nada, por supuesto que puedo dirigirme en forma privada, pero seria una prueba de nuestra elasticidad y amplitud de criterio el poder escuchar otras voces sin poner el grito en el cielo. Creo que cabe un poco lo que dice a veces mi analista, que los instrument= os del analisis deberian servirnos mas a nosotros los analistas para andar p= or la vida, si un paciente en el consultorio hubiera afirmado lo que Xoan el la lista, le hubieramos corrido a los gritos como hicimos o le hubieramos preguntado "como lo penso esto" ? Bueno, propongo una revision de tu parte respecto a esta cuestion, permanentemente nos encontramos con personas que descreen de los efectos positivos de nuetra tecnica, pero no todos los dias aparece alguien que reconociendo la eficacia de la misma nos cuestione que no es ciencia. Como en esta profesion una de las claves es la escucha, propongo parar la oreja, que hable Xoan y despues vemos como la seguimos. Un abrazo para todos Diana dfurtado@ba.net Diana Furtado Psicologa Salguero 1520 PB 1 1177 Buenos Aires TE.FAX. 824-6922 dfurtado@ba.net Diana Furtado Psicologa Salguero 1520 PB 1 1177 Buenos Aires TE.FAX. 824-6922 ------=_NextPart_000_01BC2890.E533A520 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


Estimado Javier Rodriguez Escobar: =

me dirijo con nombre y apellido porque = hay otro Javier dando vueltas, para que no se confunda la = cosa.

Estuve siguiendo las discuciones con Xoan y me parecio que = estabamos perdiendo el nivel en nuestra manera de dirigirnos a el, en = ningun momento senti que lo de Xoan fuera un ataque al psicoanalisis o = algo por el estilo, ademas de que su conocimiento de algunas palabras = del idioma espa=F1ol me desasnaron y me enriquecieron, me parece que el = cuestionamiento si es respetuoso siempre nos sirve para replantearnos = algunas cuestiones que damos por sentadas.

Particularmente ni me = planteaba si el psicoanalisis es ciencia o no, ya daba por sentado que = lo era y punto, pero ahora, a la luz de estas opiniones de Xoan, me puse = a repensar la cosa y me di cuenta que no tengo elementos para afirmarlo = ni para descartarlo como ciencia.

De manera que esto solo, la = posibilidad de plantearme la pregunta ya me es positivo.

Por otra = parte, me gustaria saber desde donde nos plantea Xoan esto, porque el = quilombo (vease el diccionario antes de empezar a despotricar por el uso = que hago de la palabra quilombo, me refiero a ruido de voces que se = superponen)  que hemos armado es tal que me quedo en limpio solo el = enunciado de nuestro cuestionador y nada mas.

Antes de empezar a = decir que si o que no, minimamente deberiamos preguntar que es ciencia = para Xoan, en que epistemologia se apoya para afirmar lo que afirma y = despues tratar de contrastar con lo que nosotros pensamos que es = ciencia, porque si no, caemos en lo que yo misma he caido tantisimas = veces que es cuestionar a las personas y no lo que dicen.

Vos = sabes, Javier, que a mi me encanta la polemica y la pelea porque = inclusive alguna vez tuviste que parame el carro, pero no se si estoy = madurando o aprendiendo a poner las cosas en lugares mas apropiados, el = caso es que quisiera sacarle el jugo a este medio lo mas posible y no me = gustaria perder contacto con Xoan por ejemplo que no me parece un tipo = de mala leche, para nada, por supuesto que puedo dirigirme en forma = privada, pero seria una prueba de nuestra elasticidad y amplitud de = criterio el poder escuchar otras voces sin poner el grito en el = cielo.

Creo que cabe un poco lo que dice a veces mi analista, que = los instrumentos del analisis deberian servirnos mas a nosotros los = analistas para andar por la vida, si un paciente en el consultorio = hubiera afirmado lo que Xoan el la lista, le hubieramos corrido a los = gritos como hicimos o le hubieramos preguntado "como lo penso = esto" ?  

Bueno, propongo una revision de tu parte = respecto a esta cuestion, permanentemente nos encontramos con personas = que descreen de los efectos positivos de nuetra tecnica, pero no todos = los dias aparece alguien que reconociendo la eficacia de la misma nos = cuestione que no es ciencia.

Como en esta profesion una de las = claves es la escucha, propongo parar la oreja, que hable Xoan y despues = vemos como la seguimos.

Un abrazo para = todos

Diana

dfurtado@ba.net
Diana = Furtado
Psicologa
Salguero 1520 PB 1
1177 Buenos = Aires
TE.FAX. 824-6922 =  










dfurtado@ba.net
Diana Furtado
Psicologa
Salguero 1520 PB = 1
1177 Buenos Aires
TE.FAX. 824-6922

------=_NextPart_000_01BC2890.E533A520-- ------=_NextPart_000_01BC28CA.215A4480 Content-Type: message/rfc822 Return-Path: owner-psicoanalisis@chico.rediris.es Received: from chico.rediris.es (chico.rediris.es [130.206.1.3]) by lix.intercom.es (8.7.3/8.6.12) with ESMTP id MAA14914 for ; Tue, 4 Mar 1997 12:53:22 +0100 Received: from listserv.rediris.es by chico.rediris.es with ESMTP id LAA27083; Tue, 4 Mar 1997 11:44:54 +0100 (MET) Received: from LISTSERV.REDIRIS.ES by LISTSERV.REDIRIS.ES (LISTSERV-TCP/IP release 1.8c) with spool id 92235 for PSICOANALISIS@LISTSERV.REDIRIS.ES; Tue, 4 Mar 1997 11:44:50 -2300 Received: from camaleon.lander.es by chico.rediris.es with ESMTP id LAA27065 for ; Tue, 4 Mar 1997 11:44:44 +0100 (MET) Received: from lince.lander.es (lince.lander.es [195.76.46.35]) by camaleon.lander.es (666.8/Lander) with ESMTP id LAA02758 for ; Tue, 4 Mar 1997 11:40:34 +0100 Received: from javier (ppp1079.lander.es [195.76.48.79]) by lince.lander.es (666.8/Lander) with SMTP id LAA10838 for ; Tue, 4 Mar 1997 11:36:05 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Priority: normal X-mailer: Pegasus Mail for Win32 (v2.52) Message-ID: <199703041036.LAA10838@lince.lander.es> Date: Tue, 4 Mar 1997 11:36:23 +0001 Reply-To: "Foro sobre psicoanalisis y psicoterapias psicoanaliticas." Sender: "Foro sobre psicoanalisis y psicoterapias psicoanaliticas." Comments: Authenticated sender is From: Javier Rodriguez Escobar Subject: [PSICO] La interferencia de msjs y direcciones email To: PSICOANALISIS@chico.rediris.es In-Reply-To: <199703031950.UAA07668@lix.intercom.es> X-UIDL: 4bfec3b7da7b1449bf6ead9ebddb0a60 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable > El Sr. Rodr=EDguez Escobar interfiriendo un mensaje m=EDo (*>) a Diana A raiz de este msj de Xoan me veo obligado a realizar una aclaracion a toda la lista. En el uso de listas de distribucion se hablan de varios tipos de direcciones Direccion de correo: (listserv@rediris.es) Es aquella donde se envian instrucciones especificas al servidor de correo (subscribe, nomail, etc),la respuesta siempre es automatica, contesta un programa Direccion de lista: (psicoanalisis@rediris.es) Cualquier msj enviado a esta direccion se redistribuye a todas las personas suscritas y se admite implicitamente que cualquiera puede contestarlo. No hay ningun tipo de intromision en contestar un msj dirigido a alguien pero enviado a lista, si no se desea que nadie intervenga se envia a la direccion privada Direccion privada: (jescobar@lander.es, en mi caso)Es la de direccion de correo que tiene cada uno, los msjs enviados a esta direccion solo le llegan a la persona que posee ese buzon. Direccion anonima: (an1783@anon.nymserver o pepe@hotmail.com,por ejemplo).Es una direccion que se toma en un servidor que se encarga de ocultar tu identidad. En la mayoria de las listas, esta entre ellas, no se suelen permitir, aunque existen algunas (como la de escepticos) que si las consienten. Una peque=F1a aclaracion, cuando alguien se suscribe con direccion anonima le pido que se identifique y le pregunto si existe alguna razon especial para mantener oculta su identidad, en caso de ser asi, lo permito. Por ejemplo en el caso de una persona que no quiera revelar su identidad porque sabe que existe un paciente suyo suscrito a la lista Direccion remaileadora: (jescobar@bigfoot.com, por ejemplo) Estas direcciones se toman para que todo el correo que se nos envie a las distintas direcciones que poseamos nos llegue a una sola. En esta lista solo se permiten si se identifica claramente su usuario (el caso de Silvio, por ejemplo) El coordinador ************************************************* * JAVIER RODRIGUEZ ESCOBAR * * INSTITUTO DE PSICOTERAPIA PSICOANALITICA * * SEVILLA-SPAIN * ************************************************* mailto:jescobar@lander.es ------=_NextPart_000_01BC28CA.215A4480 Content-Type: message/rfc822 Return-Path: owner-psicoanalisis@LISTSERV.REDIRIS.ES Received: from chico.rediris.es (chico.rediris.es [130.206.1.3]) by lix.intercom.es (8.7.3/8.6.12) with ESMTP id LAA32469 for ; Tue, 4 Mar 1997 11:34:46 +0100 Received: from listserv.rediris.es by chico.rediris.es with ESMTP id KAA11134; Tue, 4 Mar 1997 10:20:50 +0100 (MET) Received: from LISTSERV.REDIRIS.ES by LISTSERV.REDIRIS.ES (LISTSERV-TCP/IP release 1.8c) with spool id 91858 for PSICOANALISIS@LISTSERV.REDIRIS.ES; Tue, 4 Mar 1997 10:20:45 -2300 Received: from ns.mad.servicom.es by chico.rediris.es with ESMTP id KAA10964 for ; Tue, 4 Mar 1997 10:19:42 +0100 (MET) Received: from none.mad.servicom.es by ns.mad.servicom.es (8.6.12/FI-3.3) Tue, 4 Mar 1997 10:24:30 +0100 X-Mailer: Mozilla 3.01Gold (Win95; I) MIME-Version: 1.0 References: <199703040816.JAA00813@arrakis.es> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Message-ID: <331BE94E.2CBE@mad.servicom.es> Date: Tue, 4 Mar 1997 10:20:14 +0100 Reply-To: javier.castelo@MAD.SERVICOM.ES Sender: "Foro sobre psicoanalisis y psicoterapias psicoanaliticas." From: Javier Castelo Berastegui Organization: ALBA PSICOLOGOS Subject: Re: [PSICO] A todos (Xoan incluido) de javier tambien To: PSICOANALISIS@LISTSERV.REDIRIS.ES X-UIDL: abaa5c7bcd4d7e9a3d99450868fa6562 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Montse Forn=F3s wrote: > > Hola a todos. > De colistera an=F3nima a los dem=E1s colisteros. > No s=E9 donde empez=F3 la discusi=F3n con Xoan, como llegu=E9 tarde seg= uro que me > he perdido muchas cosas. Por lo que he ido leyendo, me da la sensaci=F3= n de > que Xoan ha precipitado una reacci=F3n en grupo: nos ha invadido y hay = que > defenderse. Personalmente no s=E9 de que tenemos que defendernos, porqu= e > tampoco se donde est=E1 el ataque. Leere m=E1s tranquilamente toda la > informaci=F3n que tengo de esta cuesti=F3n y ya ver=E9 que postura tomo= (si es > que tomo alguna).Estoy de acuerdo con Javier de que en nuestra lista no > deberia haber espacio para discusiones que se producen en otras listas,= m=E1s > cuando estas discusiones atacan la pr=E1ctica profesional de la mayor=ED= a. Pero > tambi=E9n me gustar=EDa tener la certeza de que esta lista no es una li= sta > absolutamente cerrada en la que no hay lugar para las cr=EDticas exteri= ores. > Trabajo en psicogereontolog=EDa y en pr=E1ctica de grupo, por motivos o= bvios > estoy acostumbrada a trabajar en equipo multidisciplinar y me gusta. He > oido muchas cr=EDticas, algunas acertadas, otras no. Tambi=E9n he evita= do > entrar en discusiones con "mentes cerradas" ajenas al psicoan=E1lisis, = y con > "mentes cerradas" cercanas al psicoan=E1lisis. Nunca he querido hacer d= e mi > linea de trabajo una militancia, y siempre he sentido que el intercambi= o > con personas que piensan diferente a mi puede ser enriquecedor. Tambi=E9= n > estoy segura de que a veces nos calentamos demasiado con discusiones qu= e no > llevan a ning=FAn lado y que consumen demasiada energ=EDa personal. > Un abrazo. > Montse > > Montse Fornos > mfornos@arrakis.es Estoy contigo Montse,reconozco que en parte quizas me pase pero es un tema muy delicado y tampoco debemos ser tan omnipotentes a Xoan en el fondo probablemente le resbala mi ataque,si me he pasado lo siento pero soy partidario de acptar ver y digerir las criticas y mi forma de trabajar es bastante heterodoxa pero hay topicos que he visto que han da=F1ado a personas y me iirito desde aqui y en cierto modo pido perdon a Xoan rogandole que no vuelva a emitir las criticas en esos terminos sino que entre en detalles tecnicos teoricos profundos etc o que mida sus palabras peo de nuevo le pido disculpas javier.castelo madrid ------=_NextPart_000_01BC28CA.215A4480 Content-Type: message/rfc822 Return-Path: owner-psicoanalisis@LISTSERV.REDIRIS.ES Received: from chico.rediris.es (chico.rediris.es [130.206.1.3]) by lix.intercom.es (8.7.3/8.6.12) with ESMTP id LAA28610 for ; Tue, 4 Mar 1997 11:13:22 +0100 Received: from listserv.rediris.es by chico.rediris.es with ESMTP id KAA09673; Tue, 4 Mar 1997 10:13:38 +0100 (MET) Received: from LISTSERV.REDIRIS.ES by LISTSERV.REDIRIS.ES (LISTSERV-TCP/IP release 1.8c) with spool id 91725 for PSICOANALISIS@LISTSERV.REDIRIS.ES; Tue, 4 Mar 1997 10:13:34 -2300 Received: from ns.mad.servicom.es by chico.rediris.es with ESMTP id KAA09605 for ; Tue, 4 Mar 1997 10:13:13 +0100 (MET) Received: from none.mad.servicom.es by ns.mad.servicom.es (8.6.12/FI-3.3) Tue, 4 Mar 1997 10:18:02 +0100 X-Mailer: Mozilla 3.01Gold (Win95; I) MIME-Version: 1.0 References: Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Message-ID: <331BE7C9.E2B@mad.servicom.es> Date: Tue, 4 Mar 1997 10:13:45 +0100 Reply-To: javier.castelo@MAD.SERVICOM.ES Sender: "Foro sobre psicoanalisis y psicoterapias psicoanaliticas." From: Javier Castelo Berastegui Organization: ALBA PSICOLOGOS Subject: [PSICO] COCO,perdon por la confusion To: PSICOANALISIS@LISTSERV.REDIRIS.ES X-UIDL: 5bc24514c703a955f7cb8eb668c6d068 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable coco wrote: > > Gracias amigo Silvio, gracias por responder a mi pregunta tan > amablemente,lastima que no pueda decir lo mismo de alguno de tus colega= s. > > Para la informacion de mi amigo Javier, mi amiga ayer ya fue a un > profecional. > > Creo que las listas son un punto de ayuda mutua entre sus suscritores, > sino que sentido tienen ??? > > Si le interesa a alguien le ire contando la evolucion de dicho problema. > > Gracias de nuevo a Silvio por su detallada respuesta, > > CoCo coco yo pense que era una broma lo siento,al ver el consejo de silvio y ed javier vi que no pero dentro de mi paranoia crei que era una broma de un esceptico,disculpa a veces veo gremlins... te han respondido bien pero fijate yo me quedo con la de javier mas qu la de silvio Y PARA MI SON BUENAS LAS DOS,no te enredes,ve al profesional y dejate llevar pero tu acompa=F1ala porque parece que te interesa,sin darle muchas vueltas..y siento haberme confundido SALUDOS JAVIER CASTELO MADRID ------=_NextPart_000_01BC28CA.215A4480 Content-Type: message/rfc822 Return-Path: owner-psicoanalisis@LISTSERV.REDIRIS.ES Received: from chico.rediris.es (chico.rediris.es [130.206.1.3]) by lix.intercom.es (8.7.3/8.6.12) with ESMTP id IAA09185 for ; Tue, 4 Mar 1997 08:59:46 +0100 Received: from listserv.rediris.es by chico.rediris.es with ESMTP id IAA25641; Tue, 4 Mar 1997 08:32:13 +0100 (MET) Received: from LISTSERV.REDIRIS.ES by LISTSERV.REDIRIS.ES (LISTSERV-TCP/IP release 1.8c) with spool id 90235 for PSICOANALISIS@LISTSERV.REDIRIS.ES; Tue, 4 Mar 1997 08:32:08 -2300 Received: from ns.mad.servicom.es by chico.rediris.es with ESMTP id IAA25570 for ; Tue, 4 Mar 1997 08:31:55 +0100 (MET) Received: from none.mad.servicom.es by ns.mad.servicom.es (8.6.12/FI-3.3) Tue, 4 Mar 1997 08:36:42 +0100 X-Mailer: Mozilla 3.01Gold (Win95; I) MIME-Version: 1.0 References: <199703040051.BAA18974@chico.rediris.es> <331BC6BE.2D84@mad.servicom.es> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Message-ID: <331BD00A.472A@mad.servicom.es> Date: Tue, 4 Mar 1997 08:32:26 +0100 Reply-To: javier.castelo@MAD.SERVICOM.ES Sender: "Foro sobre psicoanalisis y psicoterapias psicoanaliticas." From: Javier Castelo Berastegui Organization: ALBA PSICOLOGOS Subject: Re: [PSICO] aburrimiento y desesperacion ¿hay analistas? segunda parte. To: PSICOANALISIS@LISTSERV.REDIRIS.ES X-UIDL: 6b52383d9339331d45ab94e90c3651eb Content-Transfer-Encoding: quoted-printable CONTINUACION: NARCISO Y DEMAS ASUSTADOS Y DE VESTIDURAS DESGARRADAS POR MI ATAQUE. Ouggg la fiera del psicoanalisis que sale a devorarse al musicologo famelico!!!!! Tal y como pensais algunos que defienden que si Xoan aporta una critica fresca,que es humano,que es constructivo,pensar quees lo que han hecho estos topicos tan descarnados tan tremendossobre el psicoanalisi,sino refkexionar en profundidad,tan da=F1inos para los seres humanos que podrian acceder a un analisis para CURARSE y que desde estas criticas institucionalizadas por gente como xoan NO VAN Y SIGUEN SUFRIENDO...esto es cierto es asi y si no lo entendeis perderos chicos...pero una cosa es una critica inteligente creativa constructiva y otra es repetir machaconamente a lo largo de decadas las mismas criticas que la gente incorpora,nosotros nos aburrimos de rebatir =BFY hasta las aceptamos como frescas?=BFHumanas?=BFSanas?...llegando al colmo de caer en la perversion= de llegar a llamar humano a lo destructivo sistematico sino institucionalizado. Si a vosotros no os parece suficiente da=F1o el que muchisimas personas n= o accedan a una posible solucion o ayuda para sus sufrimientos por el refuerzo que gente sin conocimientos profundos sobre la materia y mucho material sin trabajar descarge su agresion da=F1ando la posible felicidad de los dema,pues vereis,pero yo rebatire esos topicos creados contra el psicoanalisis alli donde me los encuentre,he visto demasiada gente destrozada por temer al psicoanalisis y no acceder a el y llenarse de medicacion exclusivamente etc etc... Insisto el que quiera agredir vacua y da=F1inamente A LOS PACIENTES DEL PSICOANALISIS y a lo que entiendo que es mi vida se las vera siempre conmigo y caer en una critica refinada es precisamente caer en donde no debemos ante esta gente. Yo personalmente no quiero escribir mas del tema es una perdida de tiempo yo estoy aqui para debatir sobre psicoanalisis no destrozarlo,estoy aqui para construir no para destruir,estoy aqui para trabajar y divertime no para cotilear como una vieja... Por cierto ya me han pedido copias de los articulos que saque los que las quieran que lo hagan ahora para hacerlo de una sola vez,gracias.Quizas lo mejor sea daros las referencias exactas de donde se pueden conseguir si hay un grupo amplio los scaneo y los mando...etc Por otra parte a los interesados en el grupo GRITA les tendre al tanto por ahora solo puedo mandarles lo que presentamos este verano en Italia en el congreso de Cennobio pero pasa lo mismo con el scannner,de una vez. Para terminar,si hay gente interesada en seguir una linea de discusion sobre bollas winnicot kohut killingmo etc que lo digan alguien hablo de grupo de trabajo pero no se...yo puedo contactar directamente con killingmo,es accesible. saludos javier castelo madrid Mirar...a mi mi analisis despues de pasarlo mal me ha hecho,dentro de lo que es la vida un hombre feliz,como puedo hacer esto extensivo a los demas...desde luego atacando a los criticos que se esconden detras de los topicos de siempre y HACEN MUCHO DA=D1O A LOS PACIENTES...ENTERAROS NO HAY QUE QUEDARSE QUIETO ANTE ESTO....buf vosoytros vereis ------=_NextPart_000_01BC28CA.215A4480 Content-Type: message/rfc822 Return-Path: owner-psicoanalisis@LISTSERV.REDIRIS.ES Received: from chico.rediris.es (chico.rediris.es [130.206.1.3]) by lix.intercom.es (8.7.3/8.6.12) with ESMTP id IAA04975 for ; Tue, 4 Mar 1997 08:12:21 +0100 Received: from listserv.rediris.es by chico.rediris.es with ESMTP id HAA21677; Tue, 4 Mar 1997 07:52:22 +0100 (MET) Received: from LISTSERV.REDIRIS.ES by LISTSERV.REDIRIS.ES (LISTSERV-TCP/IP release 1.8c) with spool id 89753 for PSICOANALISIS@LISTSERV.REDIRIS.ES; Tue, 4 Mar 1997 07:52:17 -2300 Received: from ns.mad.servicom.es by chico.rediris.es with ESMTP id HAA21667 for ; Tue, 4 Mar 1997 07:52:15 +0100 (MET) Received: from none.mad.servicom.es by ns.mad.servicom.es (8.6.12/FI-3.3) Tue, 4 Mar 1997 07:57:03 +0100 X-Mailer: Mozilla 3.01Gold (Win95; I) MIME-Version: 1.0 References: <199703040051.BAA18974@chico.rediris.es> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Message-ID: <331BC6BE.2D84@mad.servicom.es> Date: Tue, 4 Mar 1997 07:52:46 +0100 Reply-To: javier.castelo@MAD.SERVICOM.ES Sender: "Foro sobre psicoanalisis y psicoterapias psicoanaliticas." From: Javier Castelo Berastegui Organization: ALBA PSICOLOGOS Subject: [PSICO] aburrimiento y desesperacion ¿hay analistas? To: PSICOANALISIS@LISTSERV.REDIRIS.ES X-UIDL: d60b9ceebb2db2a9a1ac6d50e6bca447 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Narciso de Alfonso wrote: > > Queridos todos: > > Aunque me temo que, como en alguna otra > ocasion me ha sucedido en la lista, puedo > ganarme ataques, ataquitos y atacazos, > estoy por romper una lanza en favor de Xoan, > que, quiza con un exceso de candidez, se > ha atrevido a dudar del psicoanalisis en una > lista de psicoanalisis. Humano, demasiado > humano. > > Javier: supongo que como moderador de la lista > puedes permitirte el lujo de acallar o echar a un > miembro, no se, no conozco la dinamica de las listas, > pero pienso que Xoan no ha dicho nada que > merezca ese trato. > En definitiva tiene razon acerca del uso de la palabra > esoterico (antonimo de exoterico), ya que se > refiere a conocimientos para iniciados, frente > a lo que es comun, comprensible para todos. > Que en ocasiones el esoterismo sea sectario, es > otro asunto. Platon escribio dialogos esotericos, > para los iniciados...nada mas, para los iniciados.... > no se trata de escritos magicos o parapsicologicos; > la acepcion peyorativa del termino no es la primera > ni la unica. > > El que sea musicologo o astrologo creo que no lo > descalifica en absoluto para opinar sobre epistemologia > psicoanalitica ni sobre ninguna otra epistemologia. > Personalmente, siempre que puedo abordo el > psicoanalisis desde posiciones extrapsicoanaliticas... > no hace demasiado tiempo cuestionaba en esta > lista la tendencia del psicoanalisis a atribuirse por > automatismo mental todo lo relacionado con el > inconsciente o, para los lacanianos, dudaba seriamente > que estructuralismo y metodo dialectico fueran compatibles > con el psicoanalisis. > > Prefiero no tener que defender ninguna posicion ante > ningun esceptico, prefiero hablar de teoria y, sobre > todo, de clinica psicoanalitica, ya que para eso estoy > en esta lista. Pero de ahi a descalificar a Xoan con > bromas psicoanaliticas como la de Javier Castelo, > por mucho que insista en que se trata de una broma, > me parece de dudoso gusto. > > Un saludo. > ________________________________________ > Narciso de Alfonso > nalfonso@public.ibercaja.es > Zaragoza. Espa=F1a. Estoy harto de que en vez de un foro,esto sea un encuentro gramatical donde nos preocupe mas las criticas de una persona con una dependencia patologica a criticar el psicoanalisis... Por supuesto que era una broma,acida,si pero =BFTu leiste lo que escribi=F3 de la profesion? Llevo 20 a=F1os ejerciendo,de continuo tengo que salir en congresos y otros espacios defendiendo la profesion que nos da de comer,y me encanta defenderla a un nivel no de descalificacion desde lo personal sino de critica constructiva y dura pero no desde que me insulten,a ti tambien Narciso de Alfonso,pues te llamaron dependiente,cerrado,idiota por omision,manipulador,enga=F1ador,etc...si tu reacionas asi ante eso casi e= s mejor que dejes esta dura profesion...o que no la cojas...yo no,llevo demas tiempo trabajando en esto y mi respeto 1 por los pacientes 2 por lo que hago me hace que devuelva con sus armas de mala leche la critica mala e insana,Coprderil en apariencia pero desde hace a=F1os y a=F1os da=F1ina d= e que si dependemos de freud de que si no tenemos moral,que si enga=F1amos a lo= s pacientes que son las teorias que va sosteniendo porahi el tal Xoan y si no informate... Como no va a ser una broma acida pero broma lo de la respuesta...a los que le haya dolido lo siento de verdad disculpen pero yo no estoy aqui para sentirme a mi y a lo que represento insultado infantilmente. el que quiera hablar conmigo de psicoanalisis que escriba he dejado varias propuestas adios javier castelo.madrid ------=_NextPart_000_01BC28CA.215A4480 Content-Type: message/rfc822 Return-Path: owner-psicoanalisis@LISTSERV.REDIRIS.ES Received: from chico.rediris.es (chico.rediris.es [130.206.1.3]) by lix.intercom.es (8.7.3/8.6.12) with ESMTP id FAA32241 for ; Tue, 4 Mar 1997 05:58:43 +0100 Received: from listserv.rediris.es by chico.rediris.es with ESMTP id FAA12110; Tue, 4 Mar 1997 05:48:27 +0100 (MET) Received: from LISTSERV.REDIRIS.ES by LISTSERV.REDIRIS.ES (LISTSERV-TCP/IP release 1.8c) with spool id 88623 for PSICOANALISIS@LISTSERV.REDIRIS.ES; Tue, 4 Mar 1997 05:48:23 -2300 Received: from lx1.sicoar.com by chico.rediris.es with ESMTP id FAA12055 for ; Tue, 4 Mar 1997 05:47:49 +0100 (MET) Received: from modem-bue-149.sicoar.com.ar (modem-bue-149.sicoar.com.ar [200.0.254.149]) by lx1.sicoar.com (8.7.4/8.7.3) with SMTP id BAA27712 for ; Tue, 4 Mar 1997 01:51:21 -0300 X-Sender: cmatorta@sicoar.com (Unverified) X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" Message-ID: <199703040451.BAA27712@lx1.sicoar.com> Date: Tue, 4 Mar 1997 01:51:21 -0300 Reply-To: "Foro sobre psicoanalisis y psicoterapias psicoanaliticas." Sender: "Foro sobre psicoanalisis y psicoterapias psicoanaliticas." From: carlos torta Subject: Re: [PSICO] Tolerancia To: PSICOANALISIS@LISTSERV.REDIRIS.ES X-UIDL: be980925d4f1c3dcae8c4e11039cf0a8 Narciso y todos (especialmente Javier): >en esta lista. Pero de ahi a descalificar a Xoan con >bromas psicoanaliticas como la de Javier Castelo, >por mucho que insista en que se trata de una broma, >me parece de dudoso gusto. Por una vez (y espero que no se repita), PLENAMENTE DE ACUERDO CONTIGO!!!! Un abrazo Carlos Miguel Angel Torta Lic. en Psicologia Corrientes 1667 4 piso TE/FX 375-2803 BUENOS AIRES ARGENTINA ------=_NextPart_000_01BC28CA.215A4480 Content-Type: message/rfc822 Return-Path: owner-psicoanalisis@LISTSERV.REDIRIS.ES Received: from chico.rediris.es (chico.rediris.es [130.206.1.3]) by lix.intercom.es (8.7.3/8.6.12) with ESMTP id FAA32249 for ; Tue, 4 Mar 1997 05:58:57 +0100 Received: from listserv.rediris.es by chico.rediris.es with ESMTP id FAA12075; Tue, 4 Mar 1997 05:47:57 +0100 (MET) Received: from LISTSERV.REDIRIS.ES by LISTSERV.REDIRIS.ES (LISTSERV-TCP/IP release 1.8c) with spool id 88615 for PSICOANALISIS@LISTSERV.REDIRIS.ES; Tue, 4 Mar 1997 05:47:52 -2300 Received: from lx1.sicoar.com by chico.rediris.es with ESMTP id FAA12054 for ; Tue, 4 Mar 1997 05:47:47 +0100 (MET) Received: from modem-bue-149.sicoar.com.ar (modem-bue-149.sicoar.com.ar [200.0.254.149]) by lx1.sicoar.com (8.7.4/8.7.3) with SMTP id BAA27710 for ; Tue, 4 Mar 1997 01:51:19 -0300 X-Sender: cmatorta@sicoar.com (Unverified) X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" Message-ID: <199703040451.BAA27710@lx1.sicoar.com> Date: Tue, 4 Mar 1997 01:51:19 -0300 Reply-To: "Foro sobre psicoanalisis y psicoterapias psicoanaliticas." Sender: "Foro sobre psicoanalisis y psicoterapias psicoanaliticas." From: carlos torta Subject: Re: [PSICO] [PSICOAN] Re: Mensaje =?iso-8859-1?Q?esc=DApticoComments?= : cc: "Xo n M. Carreira" To: PSICOANALISIS@LISTSERV.REDIRIS.ES X-UIDL: b93b28d17815dd157a62f6842393479d Hey, Javier! >Por otra parte esta lista no es el lugar adecuado para entrar a >debatir con los escepticos, ya teneis una lista y las personas que le >interesen este tipo de debates se puden suscribir a ella, yo mismo he >facilitado la informacion sobre como hacerlo. Asi que te ruego que >continues esta cuestion en vuestra lista o por email privado con la >persona que lo desee. No te calientes, como decimos por aqui! Un abrazo Carlos Miguel Angel Torta Lic. en Psicologia Corrientes 1667 4 piso TE/FX 375-2803 BUENOS AIRES ARGENTINA ------=_NextPart_000_01BC28CA.215A4480 Content-Type: message/rfc822 Return-Path: owner-psicoanalisis@LISTSERV.REDIRIS.ES Received: from chico.rediris.es (chico.rediris.es [130.206.1.3]) by lix.intercom.es (8.7.3/8.6.12) with ESMTP id CAA21852 for ; Tue, 4 Mar 1997 02:09:37 +0100 Received: from listserv.rediris.es by chico.rediris.es with ESMTP id BAA18989; Tue, 4 Mar 1997 01:51:12 +0100 (MET) Received: from LISTSERV.REDIRIS.ES by LISTSERV.REDIRIS.ES (LISTSERV-TCP/IP release 1.8c) with spool id 85646 for PSICOANALISIS@LISTSERV.REDIRIS.ES; Tue, 4 Mar 1997 01:51:07 -2300 Received: from mesache.encomix.es by chico.rediris.es with SMTP id BAA18974 for ; Tue, 4 Mar 1997 01:51:05 +0100 (MET) Received: (qmail 29914 invoked from network); 4 Mar 1997 01:49:26 -0000 Received: from ppp96.inf.encomix.es (HELO 10.0.1.1.inf) (194.143.223.96) by techno.encomix.es with SMTP; 4 Mar 1997 01:49:26 -0000 X-MSMail-Priority: Normal X-Priority: 3 X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Message-ID: <199703040051.BAA18974@chico.rediris.es> Date: Tue, 4 Mar 1997 01:47:41 +0100 Reply-To: "Foro sobre psicoanalisis y psicoterapias psicoanaliticas." Sender: "Foro sobre psicoanalisis y psicoterapias psicoanaliticas." From: Narciso de Alfonso Subject: [PSICO] Tolerancia To: PSICOANALISIS@LISTSERV.REDIRIS.ES X-UIDL: da565efffb63a016a2cc7cf527f5691e Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Queridos todos: Aunque me temo que, como en alguna otra ocasion me ha sucedido en la lista, puedo ganarme ataques, ataquitos y atacazos, estoy por romper una lanza en favor de Xoan, que, quiza con un exceso de candidez, se ha atrevido a dudar del psicoanalisis en una lista de psicoanalisis. Humano, demasiado humano. Javier: supongo que como moderador de la lista puedes permitirte el lujo de acallar o echar a un miembro, no se, no conozco la dinamica de las listas, pero pienso que Xoan no ha dicho nada que merezca ese trato. En definitiva tiene razon acerca del uso de la palabra esoterico (antonimo de exoterico), ya que se refiere a conocimientos para iniciados, frente a lo que es comun, comprensible para todos. Que en ocasiones el esoterismo sea sectario, es otro asunto. Platon escribio dialogos esotericos, para los iniciados...nada mas, para los iniciados.... no se trata de escritos magicos o parapsicologicos; la acepcion peyorativa del termino no es la primera ni la unica. El que sea musicologo o astrologo creo que no lo descalifica en absoluto para opinar sobre epistemologia psicoanalitica ni sobre ninguna otra epistemologia. Personalmente, siempre que puedo abordo el psicoanalisis desde posiciones extrapsicoanaliticas... no hace demasiado tiempo cuestionaba en esta lista la tendencia del psicoanalisis a atribuirse por automatismo mental todo lo relacionado con el inconsciente o, para los lacanianos, dudaba seriamente que estructuralismo y metodo dialectico fueran compatibles con el psicoanalisis. Prefiero no tener que defender ninguna posicion ante ningun esceptico, prefiero hablar de teoria y, sobre todo, de clinica psicoanalitica, ya que para eso estoy en esta lista. Pero de ahi a descalificar a Xoan con bromas psicoanaliticas como la de Javier Castelo, por mucho que insista en que se trata de una broma, me parece de dudoso gusto. Un saludo. ________________________________________ Narciso de Alfonso nalfonso@public.ibercaja.es Zaragoza. Espa=F1a. ------=_NextPart_000_01BC28CA.215A4480 Content-Type: message/rfc822 Return-Path: owner-psicoanalisis@LISTSERV.REDIRIS.ES Received: from chico.rediris.es (chico.rediris.es [130.206.1.3]) by lix.intercom.es (8.7.3/8.6.12) with ESMTP id VAA18372 for ; Mon, 3 Mar 1997 21:56:44 +0100 Received: from listserv.rediris.es by chico.rediris.es with ESMTP id VAA16124; Mon, 3 Mar 1997 21:21:18 +0100 (MET) Received: from LISTSERV.REDIRIS.ES by LISTSERV.REDIRIS.ES (LISTSERV-TCP/IP release 1.8c) with spool id 80777 for PSICOANALISIS@LISTSERV.REDIRIS.ES; Mon, 3 Mar 1997 21:21:15 -2300 Received: from lix.intercom.es by chico.rediris.es with ESMTP id VAA16110 for ; Mon, 3 Mar 1997 21:21:12 +0100 (MET) Received: from ns1.intercom.es.intercom.es (iv87_mad.intercom.es [195.76.154.87]) by lix.intercom.es (8.7.3/8.6.12) with ESMTP id VAA12923 for ; Mon, 3 Mar 1997 21:19:53 +0100 X-MSMail-Priority: Normal X-Priority: 3 X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Message-ID: <199703032019.VAA12923@lix.intercom.es> Date: Mon, 3 Mar 1997 21:20:03 +0100 Reply-To: "Foro sobre psicoanalisis y psicoterapias psicoanaliticas." Sender: "Foro sobre psicoanalisis y psicoterapias psicoanaliticas." From: "Xoán M. Carreira" Subject: Re: [PSICO] [PSICOAN] Re: Mensaje escÚptico To: PSICOANALISIS@LISTSERV.REDIRIS.ES X-UIDL: ff08158f6f98ac4c84ef6e36321a7750 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El 3 de marzo, a las 11:32 horas el moderador de la lista Psicoan=E1lisis= , en relaci=F3n con mi explicaci=F3n de voto en la creaci=F3n del *grupo de ne= ws Psicoan=E1lisis* me escribe en la lista: >Asi que te ruego que continues esta cuestion en vuestra lista o por emai= l privado > con la persona que lo desee. Cre=ED sinceramente que el tema de la votaci=F3n sobre su grupo de news e= s un tema que les interesa, de hecho ha habido numerosos mensajes sobre el tem= a, muchos de ellos del Sr. Rodr=EDguez Escobar. Pero el mensaje del Sr. Rodr=EDguez Escobar me obliga a interrumpir mi di=E1logo con ustedes. El es el moderador de esta lista y la etiqueta aconseja obedecer sus =F3rdenes. A los miembros de la lista corresponde evaluar su proceder. Sin embargo, la etiqueta me da el derecho de responder por alusiones. El Sr. Rodr=EDguez Escobar me escribe: > > >no se fowardean msjs de un news a una lista, cuando yo quiero public= ar en lista lo hago en lista. Al colocar un msj de esa forma ninguna de las personas que hay en la lista sabe porque se puso, ya que les ha sido imposible seguir el debate que se produce en un foro distinto. Y ya se que me vas a decir que yo lo he hecho, y es verdad, pero yo lance un msj que se estaba posteando a todos los grupos para boicotear la votacion, no se emitia en el contexto de un debate (en concreto en el grupo es.comp.hacker, que no se tiene que ver con el psicoanalisis) El mensaje sobre mi persona lo he recogido de la lista *Esc=E9pticos*, no= de ninguna lista. Yo respondo exclusivamente de mis actos, he acudido a la lista *Psicoan=E1lisis* a modo individual y en ella he recibido del moderador los mismos insultos que recib=ED en la lista *Esc=E9pticos*. Po= r ejemplo, el Sr. Rodr=EDguez Escobar escribe: > > > El mismo msj que tu pegas es un insulto a nuestra practica, las practicas esotericas son la claridivencia, magia, taromancia y otras ciencias adivinatorias por el estilo, comparar nuestra practica a la de estos sujetos es para mi un insulto mucho mas grave que deciros que sois unos fanaticos omnipotentes Dado que en esta lista he publicado un mensaje "de urgencia" explicando l= a acotaci=F3n del t=E9rmino *esot=E9rico* y dado que mi acotaci=F3n coincid= e con la usual en castellano y con el sentido filol=F3gico literal del mismo, me siento excusado de volver a repetir aqu=ED lo que se puede consultar en cualquier diccionario manual. El Sr. Rodr=EDguez Escobar ha alterado mi texto y lo presenta de una mane= ra acorde con sus intereses. Yo no he hablado de la clarividencia, la magia ni de las "ciencias adivinatorias (=BFCiencias?). Cuando el Sr. Rodr=EDguez Escobar pone esas afirmaciones en mi boca est=E1 mintiendo con =E1nimo manifiesto de perjudicarme. Tal pr=E1ctica es inmoral. No tengo intenci=F3n de darme de baja en la lista por m=E1s que el Sr. Rodr=EDguez Escobar me niegue el uso de la palabra. Tampoco voy a llevar este debate a la lista *Esc=E9pticos* puesto que se trata de un debate con ustedes. Si el Sr. Rodr=EDguez Escobar decide expulsarme de la lista, tiene en su = mano instrumentos para hacerlo: conf=EDo en que se lo comunique a ustedes en e= se caso. Muchas gracias a quienes me dieron ocasi=F3n de explicar mi manera de ver= las cosas, mi buz=F3n privado est=E1 abierto a ellos. Xoan M. Carreira ---------- De: Javier Rodriguez Escobar A: PSICOANALISIS@LISTSERV.REDIRIS.ES Asunto: [PSICOAN] Re: Mensaje esc=DAptico Fecha: lunes 3 de marzo de 1997 11:32 > > > >Otra cosa ser=EDa caer en la ingenuidad de apoyar sus pr=E1cticas > >esot=E9ricas y > >aceptarlos en un foro cient=EDfico. Por eso me opuse= a > >la creaci=F3n de su > >lista. > > > >Xoan M. Carreira > > >> > > > > > Les ruego que tengan la paciencia de leer mi mensaje titulado "An=E1lis= is > autista" y que me se=F1alen aquellas frases o afirmaciones que contenga= n > graves errores y, muy especialmente, aquellos que me hagan merecedor de los > estigmas que me aplica el Sr. Rodr=EDguez Escobar: "ignorante", fan=E1t= ico", > "enteradillo". > > He consultado los mensajes antiguos de la lista "Psicoan=E1lisis" en el > servidor de RedIris y he comprobado que el Sr. Rodr=EDguez Escobar ha enviado > mensajes con caracter=EDsticas semejantes a las del que me ha sido dedicado, > que no dudo en calificar de agresivo, autoritario, irracional y groser= o. > No puedo comprender los motivos por los que el Sr. Rodr=EDguez Escobar = me ha > insultado y agredido tan gravemente. Vamos por parte, este msj no fue dirigido a ti, fue publicado en una news donde el grupo esceptico se dedico a hacer campa=F1a para boicotear la creacion del grupo psicoanalisis Y esos adjetivos los utilice para describir la actitud de la mayoria de los que se denominan escepticos, no era ni mucho menos personales, y me ratifico en ello. Si te tomastes la molestia de buscar msjs antiguos en la lista escepticos habras podido comprobar que no se dio una sola argumetacion solida sobre el por que no se considera cientifico el psicoanalisis, eran solo opiones, mas afectivas que teoricas. Y tambien habras podido comprobar que desde el mas absoluto desconocimiento se nos acusaba a los psicoanalistas de enga=F1ar a los pacientes, de estar comentiendo un fraude al usar terapias que se habian demostrado que no funcionan, de ser una secta, etc, etc. El mismo msj que tu pegas es un insulto a nuestra practica, las practicas esotericas son la claridivencia, magia, taromancia y otras ciencias adivinatorias por el estilo, comparar nuestra practica a la de estos sujetos es para mi un insulto mucho mas grave que deciros que sois unos fanaticos omnipotentes Y una cuestion de netiqueta, no se fowardean msjs de un news a una lista, cuando yo quiero publicar en lista lo hago en lista. Al colocar un msj de esa forma ninguna de las personas que hay en la lista sabe porque se puso, ya que les ha sido imposible seguir el debate que se produce en un foro distinto. Y ya se que me vas a decir que yo lo he hecho, y es verdad, pero yo lance un msj que se estaba posteando a todos los grupos para boicotear la votacion, no se emitia en el contexto de un debate (en concreto en el grupo es.comp.hacker, que no se tiene que ver con el psicoanalisis) Por otra parte esta lista no es el lugar adecuado para entrar a debatir con los escepticos, ya teneis una lista y las personas que le interesen este tipo de debates se puden suscribir a ella, yo mismo he facilitado la informacion sobre como hacerlo. Asi que te ruego que continues esta cuestion en vuestra lista o por email privado con la persona que lo desee. ************************************************* * JAVIER RODRIGUEZ ESCOBAR * * INSTITUTO DE PSICOTERAPIA PSICOANALITICA * * SEVILLA-SPAIN * ************************************************* mailto:jescobar@lander.es ---------- ------=3D_NextPart_000_01BC28CA.215A4480 Content-Type: message/rfc822 Content-Transfer-Encoding: 7bit Return-Path: owner-psicoanalisis@LISTSERV.REDIRIS.ES Received: from chico.rediris.es (chico.rediris.es [130.206.1.3]) by lix.i= ntercom.es (8.7.3/8.6.12) with ESMTP id VAA17572 for ; Mon, 3 Mar 1997 21:48:41 +0100 Received: from listserv.rediris.es by chico.rediris.es with ESMTP id UAA= 12444; Mon, 3 Mar 1997 20:55:03 +0100 (MET) Received: from LISTSERV.REDIRIS.ES by LISTSERV.REDIRIS.ES (LISTSERV-TCP/I= P release 1.8c) with spool id 80204 for PSICOANALISIS@LISTSERV.REDIRIS.ES; Mon, 3 Mar 1997 20:55:00 -23= 00 Received: from lix.intercom.es by chico.rediris.es with ESMTP id UAA1200= 0 for ; Mon, 3 Mar 1997 20:52:03 += 0100 (MET) Received: from ns1.intercom.es.intercom.es (iv62_mad.intercom.es [195.76.154.62]) by lix.intercom.es (8.7.3/8.6.12) with ESMTP i= d UAA07668 for ; Mon, 3 Mar 19= 97 20:50:41 +0100 X-MSMail-Priority: Normal X-Priority: 3 X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=3DISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Message-ID: <199703031950.UAA07668@lix.intercom.es> Date: Mon, 3 Mar 1997 20:51:00 +0100 Reply-To: "Foro sobre psicoanalisis y psicoterapias psicoanaliticas." Sender: "Foro sobre psicoanalisis y psicoterapias psicoanaliticas." From: "Xo=E1n M. Carreira" Subject: [PSICO] A Escobar de Xoan To: PSICOANALISIS@LISTSERV.REDIRIS.ES X-UIDL: 2ff3bbe14e71ca678f33d3bdb3dab6a1 El Sr. Rodr=EDguez Escobar interfiriendo un mensaje m=EDo (*>) a Diana re= plica (>) *> Soy music=F3logo, trabajo para la Orquesta Sinf=F3nica de Galicia, y e= n estos *> momentos mi investigaci=F3n principal como free-lance es el estudio de= l *> pensamiento reaccionario en la musicolog=EDa espa=F1ola. >Pues tu mismo acabas de aclarar por que me refiero a los escepticos >como fanaticos ignorantes =BFcomo se puede oponer un musico a que se >considere al psicoanalisis como ciencia por cuestiones >epistemologicas? =BFahora se estudia espistemologia psicoanalitica en >el conservatorio? Est=E1 Vd. utilizando argumentos ad personam que, como he comentado anteriormente en esta lista son un instrumento dial=E9ctico ileg=EDtimo y= son habituales en los discursos autoritarios e inquisitoriales. El uso de est= a argumentaci=F3n, unida a su habitual agresividad y violencia ret=F3rica configuran un perfil t=EDpico de la ret=F3rica fascista. Evidentemente no estoy obligado a publicar aqu=ED m=EDo curriculum vitae = ni a mostrar mis t=EDtulos acad=E9micos. He expuesto unos argumentos y mi edad= , nacionalidad, raza, sexo, expediente acad=E9mico, h=E1bitos sociales, religi=F3n, militancia pol=EDtica y sindical son cuestiones ajenas a la v= alidez de esos argumentos. ************** En el mismo mensaje, el Sr. Rodr=EDguez Escobar escribe > Nota: Escribo sin acentos por cuestiones de nettiqueta, muchos > servidores de correo no soportan los ocho bits, por tanto no > reproducen los codigos ASCII altos. Asi que no se trata de ningun > error ortografico, si cometo alguno que otro (meter una letra mas, > comerme otra) ya que escribo muy rapido para poder contestar a todo > el correo. > Por cierto antes te hacer consideraciones ortograficas o > gramaticales, repasa lo que escribes * >Javier Rodr=EDguez Escobar que copio a continuaci=F3n en su forma * >literal original (los errores ortogr=E1ficos y gramaticales inclusos): > =BFinclusos? =BFestas seguro de que el plural esta bien utilizado? Sr. Rodr=EDguez Escobar, en castellano *Incluso* tiene cuatro usos gramaticales: a) Participio pasivo irregular del verbo incluir b) Adverbio de modo equivalente a "con inclusi=F3n de" c) Adjetivo: Incluso/a; Inclusos/as d) Preposici=F3n . Incluso hasta Para cualquier hablante castellano con una formaci=F3n gramatical equival= ente al grado de graduado escolar, es evidente que la frase "Los errores ortogr=E1ficos y gramaticales inclusos" est=E1 correctamente construida. Hecha esta afirmaci=F3n, corresponde al Sr. Rodr=EDguez Escobar indicar q= ue regla o reglas gramaticales he conculcado si cree que el uso del plural "inclusos" es incorrecto. Por ejemplo, yo puedo indicarle que la palabra *nettiqueta* que usted utiliza no existe en ninguna lengua romance, ni en alem=E1n, holand=E9s, = ingl=E9s ni ruso. =BFQu=E9 significa y a que idioma pertenece?. Xoan M. Carreira ------=_NextPart_000_01BC28CA.215A4480 Content-Type: message/rfc822 Return-Path: owner-psicoanalisis@LISTSERV.REDIRIS.ES Received: from chico.rediris.es (chico.rediris.es [130.206.1.3]) by lix.intercom.es (8.7.3/8.6.12) with ESMTP id VAA11343 for ; Mon, 3 Mar 1997 21:11:50 +0100 Received: from listserv.rediris.es by chico.rediris.es with ESMTP id UAA07881; Mon, 3 Mar 1997 20:19:53 +0100 (MET) Received: from LISTSERV.REDIRIS.ES by LISTSERV.REDIRIS.ES (LISTSERV-TCP/IP release 1.8c) with spool id 79654 for PSICOANALISIS@LISTSERV.REDIRIS.ES; Mon, 3 Mar 1997 20:19:51 -2300 Received: from arrakis.es by chico.rediris.es with ESMTP id UAA07636 for ; Mon, 3 Mar 1997 20:18:05 +0100 (MET) Received: from infovia (id225.arrakis.es [195.76.125.225]) by arrakis.es (8.7.5/8.7.3) with ESMTP id UAA17311 for ; Mon, 3 Mar 1997 20:18:00 +0100 (MET) X-MSMail-Priority: Normal X-Priority: 3 X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Message-ID: <199703031918.UAA17311@arrakis.es> Date: Mon, 3 Mar 1997 20:09:35 +0100 Reply-To: "Foro sobre psicoanalisis y psicoterapias psicoanaliticas." Sender: "Foro sobre psicoanalisis y psicoterapias psicoanaliticas." From: =?ISO-8859-1?Q?Montse_Forn=F3s?= Subject: [PSICO] Escepticos y listas Comments: To: PSICOANALISIS@REDIRIS.ES To: PSICOANALISIS@LISTSERV.REDIRIS.ES X-UIDL: 71e730a9cd167ca17bf7765e4d81ec83 Content-Transfer-Encoding: 7bit Hola Javier. Estoy de acuerdo contigo en que si los escepticos integristas quieren discutir, que lo hagan en sus listas. ------=_NextPart_000_01BC28CA.215A4480 Content-Type: message/rfc822 Return-Path: owner-psicoanalisis@LISTSERV.REDIRIS.ES Received: from chico.rediris.es (chico.rediris.es [130.206.1.3]) by lix.intercom.es (8.7.3/8.6.12) with ESMTP id NAA04238 for ; Mon, 3 Mar 1997 13:31:46 +0100 Received: from listserv.rediris.es by chico.rediris.es with ESMTP id LAA10902; Mon, 3 Mar 1997 11:33:50 +0100 (MET) Received: from LISTSERV.REDIRIS.ES by LISTSERV.REDIRIS.ES (LISTSERV-TCP/IP release 1.8c) with spool id 70420 for PSICOANALISIS@LISTSERV.REDIRIS.ES; Mon, 3 Mar 1997 11:33:47 -2300 Received: from camaleon.lander.es by chico.rediris.es with ESMTP id LAA06088 for ; Mon, 3 Mar 1997 11:01:50 +0100 (MET) Received: from lince.lander.es (lince.lander.es [195.76.46.35]) by camaleon.lander.es (666.8/Lander) with ESMTP id KAA10350 for ; Mon, 3 Mar 1997 10:35:11 +0100 Received: from javier (ppp0188.lander.es [195.76.47.188]) by lince.lander.es (666.8/Lander) with SMTP id KAA16507 for ; Mon, 3 Mar 1997 10:33:23 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Priority: normal X-mailer: Pegasus Mail for Win32 (v2.52) Message-ID: <199703030933.KAA16507@lince.lander.es> Date: Mon, 3 Mar 1997 10:33:22 +0001 Reply-To: "Foro sobre psicoanalisis y psicoterapias psicoanaliticas." Sender: "Foro sobre psicoanalisis y psicoterapias psicoanaliticas." Comments: Authenticated sender is From: Javier Rodriguez Escobar Subject: Re: [PSICOAN] Escepticos puristas To: PSICOANALISIS@LISTSERV.REDIRIS.ES In-Reply-To: <199703021506.MAA11187@lx1.sicoar.com> X-UIDL: ac06ef256f98a01d605f4bb38deb34a0 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable Carlos: > TodavIa conservo la esperanza de que alguien me demuestre que el > psiquismo humano no tiene nada que ver con todas esas porquerIas del Edi= po, > la castraci=F3n, la sexualidad infantil, el inconsciente, etc. !Hombre Carlos pero si ya lo han demostrado=A1 =BFno recuerdas el msj que enviaron a lista diciendo que los ingleses habian demostrado que el Edipo no existia? ;-DDDDD ************************************************* * JAVIER RODRIGUEZ ESCOBAR * * INSTITUTO DE PSICOTERAPIA PSICOANALITICA * * SEVILLA-SPAIN * ************************************************* mailto:jescobar@lander.es ------=_NextPart_000_01BC28CA.215A4480 Content-Type: message/rfc822 Return-Path: owner-psicoanalisis@LISTSERV.REDIRIS.ES Received: from chico.rediris.es (chico.rediris.es [130.206.1.3]) by lix.intercom.es (8.7.3/8.6.12) with ESMTP id RAA09040 for ; Mon, 3 Mar 1997 17:01:05 +0100 Received: from listserv.rediris.es by chico.rediris.es with ESMTP id QAA27738; Mon, 3 Mar 1997 16:00:54 +0100 (MET) Received: from LISTSERV.REDIRIS.ES by LISTSERV.REDIRIS.ES (LISTSERV-TCP/IP release 1.8c) with spool id 75486 for PSICOANALISIS@LISTSERV.REDIRIS.ES; Mon, 3 Mar 1997 16:00:50 -2300 Received: from camaleon.lander.es by chico.rediris.es with ESMTP id LAA06422 for ; Mon, 3 Mar 1997 11:04:07 +0100 (MET) Received: from lince.lander.es (lince.lander.es [195.76.46.35]) by camaleon.lander.es (666.8/Lander) with ESMTP id KAA10362 for ; Mon, 3 Mar 1997 10:35:15 +0100 Received: from javier (ppp0188.lander.es [195.76.47.188]) by lince.lander.es (666.8/Lander) with SMTP id KAA16506 for ; Mon, 3 Mar 1997 10:33:21 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Priority: normal X-mailer: Pegasus Mail for Win32 (v2.52) Message-ID: <199703030933.KAA16506@lince.lander.es> Date: Mon, 3 Mar 1997 10:33:21 +0001 Reply-To: "Foro sobre psicoanalisis y psicoterapias psicoanaliticas." Sender: "Foro sobre psicoanalisis y psicoterapias psicoanaliticas." Comments: Authenticated sender is From: Javier Rodriguez Escobar Subject: Re: [PSICO] [PSICOAN] A Diana de Xoan To: PSICOANALISIS@LISTSERV.REDIRIS.ES In-Reply-To: <199703021826.TAA10866@lix.intercom.es> X-UIDL: 85016a908704ee57f2797b4f7e050ce7 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable Xoan: > Aunque ya lo he dicho en mi anterior mensaje, no me molesta repetir que = mi > voto negativo en la votaci=F3n del grupo psicoanal=EDtico se debi=F3 > exclusivamente a una consideraci=F3n epistemol=F3gica. > Soy music=F3logo, trabajo para la Orquesta Sinf=F3nica de Galicia, y en = estos > momentos mi investigaci=F3n principal como free-lance es el estudio del > pensamiento reaccionario en la musicolog=EDa espa=F1ola. Pues tu mismo acabas de aclarar por que me refiero a los escepticos como fanaticos ignorantes =BFcomo se puede oponer un musico a que se considere al psicoanalisis como ciencia por cuestiones epistemologicas? =BFahora se estudia espistemologia psicoanalitica en el conservatorio? Nota: Escribo sin acentos por cuestiones de nettiqueta, muchos servidores de correo no soportan los ocho bits, por tanto no reproducen los codigos ASCII altos. Asi que no se trata de ningun error ortografico, si cometo alguno que otro (meter una letra mas, comerme otra) ya que escribo muy rapido para poder contestar a todo el correo. Por cierto antes te hacer consideraciones ortograficas o gramaticales, repasa lo que escribes >Javier Rodr=EDguez Escobar que copio a continuaci=F3n en su forma >literal original (los errores ortogr=E1ficos y gramaticales inclusos): =BFinclusos? =BFestas seguro de que el plural esta bien utilizado? ************************************************* * JAVIER RODRIGUEZ ESCOBAR * * INSTITUTO DE PSICOTERAPIA PSICOANALITICA * * SEVILLA-SPAIN * ************************************************* mailto:jescobar@lander.es ------=_NextPart_000_01BC28CA.215A4480 Content-Type: message/rfc822 Return-Path: owner-psicoanalisis@LISTSERV.REDIRIS.ES Received: from chico.rediris.es (chico.rediris.es [130.206.1.3]) by lix.intercom.es (8.7.3/8.6.12) with ESMTP id MAA23654 for ; Mon, 3 Mar 1997 12:20:43 +0100 Received: from listserv.rediris.es by chico.rediris.es with ESMTP id LAA06914; Mon, 3 Mar 1997 11:07:49 +0100 (MET) Received: from LISTSERV.REDIRIS.ES by LISTSERV.REDIRIS.ES (LISTSERV-TCP/IP release 1.8c) with spool id 69976 for PSICOANALISIS@LISTSERV.REDIRIS.ES; Mon, 3 Mar 1997 11:07:46 -2300 Received: from camaleon.lander.es by chico.rediris.es with ESMTP id LAA06640 for ; Mon, 3 Mar 1997 11:05:21 +0100 (MET) Received: from lince.lander.es (lince.lander.es [195.76.46.35]) by camaleon.lander.es (666.8/Lander) with ESMTP id KAA10363; Mon, 3 Mar 1997 10:35:21 +0100 Received: from javier (ppp0188.lander.es [195.76.47.188]) by lince.lander.es (666.8/Lander) with SMTP id KAA16505; Mon, 3 Mar 1997 10:33:18 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Priority: normal X-mailer: Pegasus Mail for Win32 (v2.52) Message-ID: <199703030933.KAA16505@lince.lander.es> Date: Mon, 3 Mar 1997 10:33:20 +0001 Reply-To: "Foro sobre psicoanalisis y psicoterapias psicoanaliticas." Sender: "Foro sobre psicoanalisis y psicoterapias psicoanaliticas." Comments: Authenticated sender is From: Javier Rodriguez Escobar Subject: [PSICOAN] =?ISO-8859-1?Q?Re:_Mensaje_esc=DAptico?= Comments: cc: "Xo n M. Carreira" To: PSICOANALISIS@LISTSERV.REDIRIS.ES In-Reply-To: <199703021342.OAA16668@lix.intercom.es> X-UIDL: 3c9bef64c57ef56e2c2c06c2a7045ec8 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable > > > >Otra cosa ser=EDa caer en la ingenuidad de apoyar sus pr=E1cticas > >esot=E9ricas y > >aceptarlos en un foro cient=EDfico. Por eso me opuse = a > >la creaci=F3n de su > >lista. > > > >Xoan M. Carreira > > >> > > > > > Les ruego que tengan la paciencia de leer mi mensaje titulado "An=E1lisi= s > autista" y que me se=F1alen aquellas frases o afirmaciones que contengan > graves errores y, muy especialmente, aquellos que me hagan merecedor de = los > estigmas que me aplica el Sr. Rodr=EDguez Escobar: "ignorante", fan=E1ti= co", > "enteradillo". > > He consultado los mensajes antiguos de la lista "Psicoan=E1lisis" en el > servidor de RedIris y he comprobado que el Sr. Rodr=EDguez Escobar ha en= viado > mensajes con caracter=EDsticas semejantes a las del que me ha sido dedic= ado, > que no dudo en calificar de agresivo, autoritario, irracional y grosero= . > No puedo comprender los motivos por los que el Sr. Rodr=EDguez Escobar m= e ha > insultado y agredido tan gravemente. Vamos por parte, este msj no fue dirigido a ti, fue publicado en una news donde el grupo esceptico se dedico a hacer campa=F1a para boicotear la creacion del grupo psicoanalisis Y esos adjetivos los utilice para describir la actitud de la mayoria de los que se denominan escepticos, no era ni mucho menos personales, y me ratifico en ello. Si te tomastes la molestia de buscar msjs antiguos en la lista escepticos habras podido comprobar que no se dio una sola argumetacion solida sobre el por que no se considera cientifico el psicoanalisis, eran solo opiones, mas afectivas que teoricas. Y tambien habras podido comprobar que desde el mas absoluto desconocimiento se nos acusaba a los psicoanalistas de enga=F1ar a los pacientes, de estar comentiendo un fraude al usar terapias que se habian demostrado que no funcionan, de ser una secta, etc, etc. El mismo msj que tu pegas es un insulto a nuestra practica, las practicas esotericas son la claridivencia, magia, taromancia y otras ciencias adivinatorias por el estilo, comparar nuestra practica a la de estos sujetos es para mi un insulto mucho mas grave que deciros que sois unos fanaticos omnipotentes Y una cuestion de netiqueta, no se fowardean msjs de un news a una lista, cuando yo quiero publicar en lista lo hago en lista. Al colocar un msj de esa forma ninguna de las personas que hay en la lista sabe porque se puso, ya que les ha sido imposible seguir el debate que se produce en un foro distinto. Y ya se que me vas a decir que yo lo he hecho, y es verdad, pero yo lance un msj que se estaba posteando a todos los grupos para boicotear la votacion, no se emitia en el contexto de un debate (en concreto en el grupo es.comp.hacker, que no se tiene que ver con el psicoanalisis) Por otra parte esta lista no es el lugar adecuado para entrar a debatir con los escepticos, ya teneis una lista y las personas que le interesen este tipo de debates se puden suscribir a ella, yo mismo he facilitado la informacion sobre como hacerlo. Asi que te ruego que continues esta cuestion en vuestra lista o por email privado con la persona que lo desee. ************************************************* * JAVIER RODRIGUEZ ESCOBAR * * INSTITUTO DE PSICOTERAPIA PSICOANALITICA * * SEVILLA-SPAIN * ************************************************* mailto:jescobar@lander.es ------=_NextPart_000_01BC28CA.215A4480 Content-Type: message/rfc822 Return-Path: owner-psicoanalisis@LISTSERV.REDIRIS.ES Received: from chico.rediris.es (chico.rediris.es [130.206.1.3]) by lix.intercom.es (8.7.3/8.6.12) with ESMTP id MAA24411 for ; Mon, 3 Mar 1997 12:27:48 +0100 Received: from listserv.rediris.es by chico.rediris.es with ESMTP id LAA09584; Mon, 3 Mar 1997 11:24:49 +0100 (MET) Received: from LISTSERV.REDIRIS.ES by LISTSERV.REDIRIS.ES (LISTSERV-TCP/IP release 1.8c) with spool id 70320 for PSICOANALISIS@LISTSERV.REDIRIS.ES; Mon, 3 Mar 1997 11:24:47 -2300 Received: from camaleon.lander.es by chico.rediris.es with ESMTP id LAA06021 for ; Mon, 3 Mar 1997 11:01:37 +0100 (MET) Received: from lince.lander.es (lince.lander.es [195.76.46.35]) by camaleon.lander.es (666.8/Lander) with ESMTP id KAA10348 for ; Mon, 3 Mar 1997 10:35:11 +0100 Received: from javier (ppp0188.lander.es [195.76.47.188]) by lince.lander.es (666.8/Lander) with SMTP id KAA16497 for ; Mon, 3 Mar 1997 10:33:07 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Priority: normal X-mailer: Pegasus Mail for Win32 (v2.52) Message-ID: <199703030933.KAA16497@lince.lander.es> Date: Mon, 3 Mar 1997 10:33:16 +0001 Reply-To: "Foro sobre psicoanalisis y psicoterapias psicoanaliticas." Sender: "Foro sobre psicoanalisis y psicoterapias psicoanaliticas." Comments: Authenticated sender is From: Javier Rodriguez Escobar Subject: Re: [PSICOAN] Escepticos puristas To: PSICOANALISIS@LISTSERV.REDIRIS.ES In-Reply-To: <199703021044.LAA17772@arrakis.es> X-UIDL: 68b7a4ca34614948ebc75a272a01699b Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable Montse: > Carlos: =BFEst=E1s seguro de que no tienes =E1nimo de terrorismo intelec= tual? A > m=ED lo que me da la lista de escepticos es morbo... > Saludos Pues nada si quereis nos apuntamos unos cuantos y nos reimos un rato !Dianaaaaa apuntate, te lo vas a pasar en grande=A1 ************************************************* * JAVIER RODRIGUEZ ESCOBAR * * INSTITUTO DE PSICOTERAPIA PSICOANALITICA * * SEVILLA-SPAIN * ************************************************* mailto:jescobar@lander.es ------=_NextPart_000_01BC28CA.215A4480 Content-Type: message/rfc822 Return-Path: owner-psicoanalisis@LISTSERV.REDIRIS.ES Received: from chico.rediris.es (chico.rediris.es [130.206.1.3]) by lix.intercom.es (8.7.3/8.6.12) with ESMTP id MAA25426 for ; Mon, 3 Mar 1997 12:33:02 +0100 Received: from listserv.rediris.es by chico.rediris.es with ESMTP id LAA08928; Mon, 3 Mar 1997 11:18:47 +0100 (MET) Received: from LISTSERV.REDIRIS.ES by LISTSERV.REDIRIS.ES (LISTSERV-TCP/IP release 1.8c) with spool id 70238 for PSICOANALISIS@LISTSERV.REDIRIS.ES; Mon, 3 Mar 1997 11:18:45 -2300 Received: from camaleon.lander.es by chico.rediris.es with ESMTP id LAA05965 for ; Mon, 3 Mar 1997 11:01:25 +0100 (MET) Received: from lince.lander.es (lince.lander.es [195.76.46.35]) by camaleon.lander.es (666.8/Lander) with ESMTP id KAA10345 for ; Mon, 3 Mar 1997 10:35:10 +0100 Received: from javier (ppp0188.lander.es [195.76.47.188]) by lince.lander.es (666.8/Lander) with SMTP id KAA16499 for ; Mon, 3 Mar 1997 10:33:09 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Priority: normal X-mailer: Pegasus Mail for Win32 (v2.52) Message-ID: <199703030933.KAA16499@lince.lander.es> Date: Mon, 3 Mar 1997 10:33:16 +0001 Reply-To: "Foro sobre psicoanalisis y psicoterapias psicoanaliticas." Sender: "Foro sobre psicoanalisis y psicoterapias psicoanaliticas." Comments: Authenticated sender is From: Javier Rodriguez Escobar Subject: Re: [PSICOAN] La oposicion al grupo psicoanalis To: PSICOANALISIS@LISTSERV.REDIRIS.ES In-Reply-To: <199703012254.TAA04881@lx1.sicoar.com> X-UIDL: 88b7e5faf78d17247bfb050e52a5a85f Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable > Javier: gracias por la direccion... te mantendrE informado > Carlos Miguel Angel Torta No va a hacer falta, me voy a volver a suscribir !esto no me lo pierdo=A1 ************************************************* * JAVIER RODRIGUEZ ESCOBAR * * INSTITUTO DE PSICOTERAPIA PSICOANALITICA * * SEVILLA-SPAIN * ************************************************* mailto:jescobar@lander.es ------=_NextPart_000_01BC28CA.215A4480 Content-Type: message/rfc822 Return-Path: owner-psicoanalisis@LISTSERV.REDIRIS.ES Received: from chico.rediris.es (chico.rediris.es [130.206.1.3]) by lix.intercom.es (8.7.3/8.6.12) with ESMTP id EAA15733 for ; Mon, 3 Mar 1997 04:09:52 +0100 Received: from listserv.rediris.es by chico.rediris.es with ESMTP id DAA21741; Mon, 3 Mar 1997 03:52:48 +0100 (MET) Received: from LISTSERV.REDIRIS.ES by LISTSERV.REDIRIS.ES (LISTSERV-TCP/IP release 1.8c) with spool id 65077 for PSICOANALISIS@LISTSERV.REDIRIS.ES; Mon, 3 Mar 1997 03:52:47 -2300 Received: from mailhost.tucbbs.com.ar by chico.rediris.es with SMTP id DAA21731 for ; Mon, 3 Mar 1997 03:52:42 +0100 (MET) Received: from augustoh (200.5.232.23) by mailhost.tucbbs.com.ar (EMWAC SMTPRS 0.81) with SMTP id ; Sun, 02 Mar 1997 23:54:36 -0300 X-MSMail-Priority: Normal X-Priority: 3 X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Message-ID: Date: Sun, 2 Mar 1997 23:53:08 -0300 Reply-To: "Foro sobre psicoanalisis y psicoterapias psicoanaliticas." Sender: "Foro sobre psicoanalisis y psicoterapias psicoanaliticas." From: OSCAR FIORIO Subject: [PSICOAN] A Xoan To: PSICOANALISIS@LISTSERV.REDIRIS.ES X-UIDL: 9cc43ead668c6b1eeac42ed44a66d9db Content-Transfer-Encoding: 7bit Estimado Xoan Apoyo tu idea de que que el psicoanalisis no se incluya en los news de ciencia. Seria interesante crear un grupo que se llame o tenga la extension "psicoanalisis". Comparto tu afinidad por deslindarlo del concepto de 'ciencia' (y tambien de la magia y de la religion). En todo caso, si se insiste, podria agruparse bajo el acapite de a-ciencias. Saludos Oscar Fiorio Tucuman - Argentina ------=_NextPart_000_01BC28CA.215A4480 Content-Type: message/rfc822 Return-Path: javier.castelo@mad.servicom.es Received: from ns.mad.servicom.es (peterpan.mad.servicom.es [194.106.6.133]) by lix.intercom.es (8.7.3/8.6.12) with ESMTP id WAA07812 for ; Sun, 2 Mar 1997 22:53:42 +0100 From: javier.castelo@mad.servicom.es Received: from none.mad.servicom.es by ns.mad.servicom.es (8.6.12/FI-3.3) Sun, 2 Mar 1997 22:59:39 +0100 Message-ID: <3319F74B.3B53@mad.servicom.es> Date: Sun, 02 Mar 1997 22:55:23 +0100 Reply-To: javier.castelo@mad.servicom.es Organization: ALBA PSICOLOGOS X-Mailer: Mozilla 3.01Gold (Win95; I) MIME-Version: 1.0 To: xoanmc@lix.intercom.es CC: javier.castelo@mad.servicom.es Subject: Re: A Javier de Xoan References: <199703021958.UAA14137@lix.intercom.es> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 X-UIDL: 23fdfa2e7be074bc1edb0bb5f0153e84 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Xo=E1n M. Carreira wrote: >=20 > Estimado Javier: >=20 > Es evidente que si he decidido participar en vuestra lista es porque te= n=EDa > deseos de aclarar unas imputaciones que no consideraba justas. >=20 > Esperaba que alguno de vosotros llamara la atenci=F3n sobre lo evidente= de mi > mensaje desde la perspectiva anal=EDtica dado que yo mismo me divert=ED > haci=E9ndolo en el momento en que redact=E9 mi carta a la lista esc=E9p= tica. > Me ha sorprendido comprobar por tu mensaje que yo hab=EDa sido bastante= m=E1s > sutil que un psicoanalista profesional, por lo menos lo hab=EDa hecho e= n un > castellano comprensible. >=20 > Quiz=E1s sea que s=F3lo se leer con los ojos, pero no consigo comprende= r con > claridad lo que me escribes. > Quiz=E1s me puedas ayudar si utilizas las convenciones gramaticales. > Su uso es un s=EDntoma de buena educaci=F3n y de respeto al contertulio. > Si yo me tomo mi tiempo en revisar lo que escribo, tengo derecho a ser > tratado de igual manera y no puedes hacer recaer sobre mis espaldas ni = tu > ansiedad por dar pronta respuesta a mi texto, ni tu agresividad. >=20 > ***** > > Enfin disculpa la broma pero entrar yo en discursos teoricos que no > > conoces,como que tendra que ver el psicoanalisis y el no atender > > psicofarmacologicamente a los pacientes,o decir que el psicoanalisis > > moderno no es capaz utilizado correctamente para curar determinados > > autismos,ni la esquizofrenia sumandolo a un tratamiento farmacologico= es > > desconocer la materia,te quedaste en Freud de 1920. > ****** >=20 > He venido a la lista proponiendo un juego dial=E9ctico limpio sobre una > cuesti=F3n epistemol=F3gica. >=20 > Eso implica la discusi=F3n sobre argumentos y no sobre mis presuntas > intenciones subyacentes. > Por muy anticuado que sea mi bagaje erudito sobre el psicoan=E1lisis (p= or > cierto, el autor que citas junto a Jean-Bertrand Pontalis, se llama Jea= n > Laplanche no "Lapalanche") es suficiente para redactar un divertimento > sobre tu maniobra diversiva pero eso ser=EDa caer en una trampa dial=E9= ctica > bastante cutre. >=20 > Por otra parte, has utilizado un instrumento t=EDpicamente inquisitoria= l: el > argumento ad-hominem. > Y el uso de ese argumento es irracional, inmoral e inc=EDvico pues aten= ta > contra mis derechos a ser respetado como persona. > No me voy a molestar en demostrarlo, lo hizo Hobbes hace tres siglos. >=20 > Atentamente: >=20 > Xoan M. Carreira > >=20 > ---------- Xo=E1n: Parece que te ha dolido un chiste tan tonto como el mio,tienes toda la raz=F3n se ve en tu correcion gramatical que tienes toda la razon disculpa mi despreocupado lenguaje. Gracias por la correci=F3n bibliografica pero no disfraces criticas al trabajo que algunos hacemos sin conocerlo de verdad,yo no me meteria jamas con una ciencia y una profesion que desconozco,eso si que es atentar,no me vengas con jilipolleces,y esto de la forma que tu lo haces se nota que es desde lo personal. =BFQuieres que entre en argumentos contra las frivolidades que dices?.Te destrozaria,te convoco cuando y como quieras.Que chorrada dices al comentar algo sobre no poder compatibilizar la medicaci=F3n con el psicoanalisis,o de que dependemos de Freud...=BFPero e que siglo vives?.Siento dirigirme asi pero tu has empezado con lo que tu llamas dialectica no agresiva...ja...(por exclsion).Freud hoy en dia es muy importante,es la raiz,pero nada mas,ni menos como en todas las ciencias han tenido por asi decirlo "padres".=BFQue la esquizofrenia no es curable desde una tecica analitica moderna mas medicacion mas soporte de un auxiliar del yo en la calle...?..=BFY eso que se=F1alas de que no admitim= os critica externa?=BFEsto que es?=BFTe estoy matando a palos o maltratando psiquicamente?,eso si nos defendemos y mas cuando la critica esta vacia...pero merece ser contestada. Donde lo has leido en el Reader Digest??? Enfin contertulio que no sabes en muchas cosas lo que dices...no importaria si no agredieras metiendote con una ciencia y con todo un grupo extensisimo de profesionales.=20 Y lo unico que se te ocurre es hablar de gramatica....enfin. A mi me da igual que haya news o leches...lo que me preocupa es que haya gente como tu destructiva sin saber. =BFPor que te metes en una lista de forofos del psicoanalisis? Piensalo. No deseo proseguir esta esteril discursion,empieza a ser una perdida de tiempo. adios javier nota que solo te lo mando a ti...hasta nunca... ------=_NextPart_000_01BC28CA.215A4480 Content-Type: message/rfc822 From: "Xoán M. Carreira" To: Subject: A Javier de Xoan Date: Sun, 2 Mar 1997 20:33:57 +0100 X-MSMail-Priority: Normal X-Priority: 3 X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Estimado Javier: Es evidente que si he decidido participar en vuestra lista es porque ten=ED= a deseos de aclarar unas imputaciones que no consideraba justas. Esperaba que alguno de vosotros llamara la atenci=F3n sobre lo evidente d= e mi mensaje desde la perspectiva anal=EDtica dado que yo mismo me divert=ED haci=E9ndolo en el momento en que redact=E9 mi carta a la lista esc=E9pti= ca.=20 Me ha sorprendido comprobar por tu mensaje que yo hab=EDa sido bastante m= =E1s sutil que un psicoanalista profesional, por lo menos lo hab=EDa hecho en = un castellano comprensible. Quiz=E1s sea que s=F3lo se leer con los ojos, pero no consigo comprender = con claridad lo que me escribes.=20 Quiz=E1s me puedas ayudar si utilizas las convenciones gramaticales.=20 Su uso es un s=EDntoma de buena educaci=F3n y de respeto al contertulio.=20 Si yo me tomo mi tiempo en revisar lo que escribo, tengo derecho a ser tratado de igual manera y no puedes hacer recaer sobre mis espaldas ni tu ansiedad por dar pronta respuesta a mi texto, ni tu agresividad. ***** > Enfin disculpa la broma pero entrar yo en discursos teoricos que no > conoces,como que tendra que ver el psicoanalisis y el no atender > psicofarmacologicamente a los pacientes,o decir que el psicoanalisis > moderno no es capaz utilizado correctamente para curar determinados > autismos,ni la esquizofrenia sumandolo a un tratamiento farmacologico e= s > desconocer la materia,te quedaste en Freud de 1920. ****** He venido a la lista proponiendo un juego dial=E9ctico limpio sobre una cuesti=F3n epistemol=F3gica. Eso implica la discusi=F3n sobre argumentos y no sobre mis presuntas intenciones subyacentes.=20 Por muy anticuado que sea mi bagaje erudito sobre el psicoan=E1lisis (por cierto, el autor que citas junto a Jean-Bertrand Pontalis, se llama Jean Laplanche no "Lapalanche") es suficiente para redactar un divertimento sobre tu maniobra diversiva pero eso ser=EDa caer en una trampa dial=E9ct= ica bastante cutre. Por otra parte, has utilizado un instrumento t=EDpicamente inquisitorial:= el argumento ad-hominem.=20 Y el uso de ese argumento es irracional, inmoral e inc=EDvico pues atenta contra mis derechos a ser respetado como persona. No me voy a molestar en demostrarlo, lo hizo Hobbes hace tres siglos. Atentamente: Xoan M. Carreira ---------- > De: Javier Castelo Berastegui > A: PSICOANALISIS@LISTSERV.REDIRIS.ES > Asunto: [PSICOAN] psiconanlisis,respuesta a esceptico > Fecha: domingo 2 de marzo de 1997 19:19 >=20 > > Respuesta a: > > Xoan M. Carreira > > Estimado anti: > En primer lugar quiero que consideres esto como una broma,y si te picas > pues mira=85espero que no. > Es magnifico que estes de vez en cuando entre nosotros,pues el primer > efecto que produces en mi es el deseo de analizarte,asi en un primer > momento caigo coscientemente en tu provocaci=F3n,me resulta creativo,me > estimulas, me interesas=85de verdad=85,me interesas psicopatologicament= e.. > te lo digo en serio=85 creo que tu demanda incosciente es de > analisis=85piensalo seriamente=85ahora yo no desearia ser tu discreto > analista.De todas formas tengo buenos compa=F1eros en bastantes sitios=85 > Sigamos=85.est=E1s en contra nuestra desde tu deseo de fusionarte a > nosotros=85de entrada reparas la agresion que luego vas a hacer y habla= s > de =BFotra? persona de tu privacidad=85gracias ..ya nos dejas e invitas= a > entrar en tu mundo interno=85=BFves como lo pides?=85al que estas > agradecido=85yo lo interpretaria en este acto silvestre como > envidia.Recuerda que es psicoanalisis silvestre,que esto es una broma=85 > Tu excursus no es excursus eres tu,tu puerta falsa,entras > denegando.(Lapalanche y Pontalis etc..),intentando manipular > perversamente una supuesta gratitud,conocimientos y neutralidad=85menti= ra. > Luego sacas pecho y dices todo lo relleno que estas,todo lo que eres,lo > que tienes=85otra mentira=85es cascara de huevo huero(tu > antipsicoanalisis,no t=FA,no te confundas) pues funciona desde lo anti > hinchado grandiosamente desde donde dios sabe donde=85joder que bien me= lo > estoy pasando=85. > Despues hablas de dependencia de que odias depender de que tu no > dependes,mas pecho=85y de un sistema de creencias,fijate las cosas > personales que identificas proyectivamente con el psicoanalisis,eso de > que hablas no es el psicoanalisis de hoy sino el de los primeros treint= a > o cuarenta a=F1os=85regresas,haces en el fondo una regresion a la > dependencia (Winnicot) pero no lo soportas y aunque sea agrediendo te > nos pegas,adhieres.Estas hablando de ti,de esa persona,piensalo no es > broma,probablemente has tenido una experiencia PERSONAL intensa con el > psicoanalisis del que eres como un exmarido pesado que no crece solo=85= y > vuelve y vuelve=85 > Dices que eso que identificas con psicoanalisis no se somete a un=85=BF= que > te paso con aquel lacaniano? y si hubo una chica=85 =BFno te dejaron de > observador independiente? > Tanto tienes que desprestigiar=85=BFpor que?=85=BFque mas te dar=EDa, s= i lo > anterior no es un esbozo de lo real,el dichoso psicoanalisis,te entrari= a > por un oido y te saldria por otro?.Y desde una apariencia corderil tira= s > a deguello..por esto te respondo,creo. > Fijate que al hablar de no aceptar estas hablando de partes tuyas que n= o > aceptas,al hablar del esoterismo hablas de todo lo que de ti desconoces > y te une a el psicoanalisis,piensalo lo amas mas que muchos analistas. > Enfin disculpa la broma pero entrar yo en discursos teoricos que no > conoces,como que tendra que ver el psicoanalisis y el no atender > psicofarmacologicamente a los pacientes,o decir que el psicoanalisis > moderno no es capaz utilizado correctamente para curar determinados > autismos,ni la esquizofrenia sumandolo a un tratamiento farmacologico e= s > desconocer la materia,te quedaste en Freud de 1920. > Ahora tenemos que soportar tu desconocimiento,la ignorancia es muy > atrevida,y ver como dices y votas en contra de no atribuir el estatus d= e > ciencia a algo que se ve facilmente que no conoces en profundidad y que > si vives con intensidad=85. > Fijate despues de esta descarga me vas cayendo hasta bien=85=BFHombre e= s que > no ves =85o solo lo haces con los ojos?=85disculpa esta broma,a veces p= uede > ser pesada pero criticar algo tan denso no es facil.Y has sido muy muy > ligero=85 >=20 > saludos >=20 > javier castelo >=20 > NOTA:CUALQUIER PARECIDO DE ESTO CON EL PSICOANALISIS ES PURA FICCION. > esto es un chiste acido de un analista ... ------=_NextPart_000_01BC28CA.215A4480 Content-Type: message/rfc822 Return-Path: owner-psicoanalisis@LISTSERV.REDIRIS.ES Received: from chico.rediris.es (chico.rediris.es [130.206.1.3]) by lix.intercom.es (8.7.3/8.6.12) with ESMTP id WAA12097 for ; Sun, 2 Mar 1997 22:56:10 +0100 Received: from listserv.rediris.es by chico.rediris.es with ESMTP id WAA19314; Sun, 2 Mar 1997 22:45:52 +0100 (MET) Received: from LISTSERV.REDIRIS.ES by LISTSERV.REDIRIS.ES (LISTSERV-TCP/IP release 1.8c) with spool id 60390 for PSICOANALISIS@LISTSERV.REDIRIS.ES; Sun, 2 Mar 1997 22:45:50 -2300 Received: from scugat1.abaforum.es by chico.rediris.es with ESMTP id WAA19142 for ; Sun, 2 Mar 1997 22:45:24 +0100 (MET) Received: from infovia163.abaforum.es (infovia163.abaforum.es [194.179.88.163]) by scugat1.abaforum.es (8.8.5/6.2) with SMTP id WAA29334 for ; Sun, 2 Mar 1997 22:54:35 +0100 (MET) X-Mailer: Mozilla 2.02Gold (Win95; I) MIME-Version: 1.0 References: Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Message-ID: <3319D362.551D@abaforum.es> Date: Sun, 2 Mar 1997 19:22:10 +0000 Reply-To: "Foro sobre psicoanalisis y psicoterapias psicoanaliticas." Sender: "Foro sobre psicoanalisis y psicoterapias psicoanaliticas." From: Juan Manuel Garcia Quesada Organization: Blima Subject: Re: [PSICOAN] A Carlos de Xoan To: PSICOANALISIS@LISTSERV.REDIRIS.ES X-UIDL: 46cef7449931fcd852050468c449aae5 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable dfurtado wrote: > > Xoan: soy yo otra vez, Diana, lei lo que le explicaste a Carlos de la > acupuntura y sus efectos analgesicos y lo entendi perfectamente, > A lo mejor una postura mas mesurada como tomar de cada disciplina lo qu= e > nos hace bien sin querer que una sola sea LA solucion total, podria ser= una > forma de discutir menos, de combatir los prejuicios... ya se que suena = muy > ingenuo, pero a mi me sirve, particularmente he practicado medicina > homeopata y alopata y he obtenido buenos resultados con ambas, sin pedi= rle Puedes definir medicina home=F3pata y al=F3pata homeopatia unicista -- Un saludo Juan Manuel Garcia Quesada Agente de Abaforum para las Islas Canarias - - - - - - - - - - - - - - - Un paraiso en miniatura ....: http://www.abaforum.es/yogui http://www.saturno-canarias.org/tren - - - - - - - - - - - - - - - mailto:yogui@abaforum.es http://www.abaforum.es/yogui Vecindario Santa Lucia de Tirajana Las Palmas de Gran Canaria ESPA=D1A ------=_NextPart_000_01BC28CA.215A4480 Content-Type: message/rfc822 Return-Path: owner-psicoanalisis@LISTSERV.REDIRIS.ES Received: from chico.rediris.es (chico.rediris.es [130.206.1.3]) by lix.intercom.es (8.7.3/8.6.12) with ESMTP id TAA10988 for ; Sun, 2 Mar 1997 19:26:52 +0100 Received: from listserv.rediris.es by chico.rediris.es with ESMTP id TAA29539; Sun, 2 Mar 1997 19:18:54 +0100 (MET) Received: from LISTSERV.REDIRIS.ES by LISTSERV.REDIRIS.ES (LISTSERV-TCP/IP release 1.8c) with spool id 57942 for PSICOANALISIS@LISTSERV.REDIRIS.ES; Sun, 2 Mar 1997 19:18:53 -2300 Received: from ns.mad.servicom.es by chico.rediris.es with ESMTP id TAA29526 for ; Sun, 2 Mar 1997 19:18:49 +0100 (MET) Received: from none.mad.servicom.es by ns.mad.servicom.es (8.6.12/FI-3.3) Sun, 2 Mar 1997 19:23:37 +0100 X-Mailer: Mozilla 3.01Gold (Win95; I) MIME-Version: 1.0 References: <199703021602.RAA10782@lix.intercom.es> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Message-ID: <3319C4AA.485F@mad.servicom.es> Date: Sun, 2 Mar 1997 19:19:22 +0100 Reply-To: javier.castelo@MAD.SERVICOM.ES Sender: "Foro sobre psicoanalisis y psicoterapias psicoanaliticas." From: Javier Castelo Berastegui Organization: ALBA PSICOLOGOS Subject: [PSICOAN] psiconanlisis,respuesta a esceptico To: PSICOANALISIS@LISTSERV.REDIRIS.ES X-UIDL: e10377679b5230ed0f71364619086908 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable > Respuesta a: > Xoan M. Carreira > Estimado anti: En primer lugar quiero que consideres esto como una broma,y si te picas pues mira=85espero que no. Es magnifico que estes de vez en cuando entre nosotros,pues el primer efecto que produces en mi es el deseo de analizarte,asi en un primer momento caigo coscientemente en tu provocaci=F3n,me resulta creativo,me estimulas, me interesas=85de verdad=85,me interesas psicopatologicamente.. te lo digo en serio=85 creo que tu demanda incosciente es de analisis=85piensalo seriamente=85ahora yo no desearia ser tu discreto analista.De todas formas tengo buenos compa=F1eros en bastantes sitios=85 Sigamos=85.est=E1s en contra nuestra desde tu deseo de fusionarte a nosotros=85de entrada reparas la agresion que luego vas a hacer y hablas de =BFotra? persona de tu privacidad=85gracias ..ya nos dejas e invitas a entrar en tu mundo interno=85=BFves como lo pides?=85al que estas agradecido=85yo lo interpretaria en este acto silvestre como envidia.Recuerda que es psicoanalisis silvestre,que esto es una broma=85 Tu excursus no es excursus eres tu,tu puerta falsa,entras denegando.(Lapalanche y Pontalis etc..),intentando manipular perversamente una supuesta gratitud,conocimientos y neutralidad=85mentira. Luego sacas pecho y dices todo lo relleno que estas,todo lo que eres,lo que tienes=85otra mentira=85es cascara de huevo huero(tu antipsicoanalisis,no t=FA,no te confundas) pues funciona desde lo anti hinchado grandiosamente desde donde dios sabe donde=85joder que bien me l= o estoy pasando=85. Despues hablas de dependencia de que odias depender de que tu no dependes,mas pecho=85y de un sistema de creencias,fijate las cosas personales que identificas proyectivamente con el psicoanalisis,eso de que hablas no es el psicoanalisis de hoy sino el de los primeros treinta o cuarenta a=F1os=85regresas,haces en el fondo una regresion a la dependencia (Winnicot) pero no lo soportas y aunque sea agrediendo te nos pegas,adhieres.Estas hablando de ti,de esa persona,piensalo no es broma,probablemente has tenido una experiencia PERSONAL intensa con el psicoanalisis del que eres como un exmarido pesado que no crece solo=85y vuelve y vuelve=85 Dices que eso que identificas con psicoanalisis no se somete a un=85=BFqu= e te paso con aquel lacaniano? y si hubo una chica=85 =BFno te dejaron de observador independiente? Tanto tienes que desprestigiar=85=BFpor que?=85=BFque mas te dar=EDa, si = lo anterior no es un esbozo de lo real,el dichoso psicoanalisis,te entraria por un oido y te saldria por otro?.Y desde una apariencia corderil tiras a deguello..por esto te respondo,creo. Fijate que al hablar de no aceptar estas hablando de partes tuyas que no aceptas,al hablar del esoterismo hablas de todo lo que de ti desconoces y te une a el psicoanalisis,piensalo lo amas mas que muchos analistas. Enfin disculpa la broma pero entrar yo en discursos teoricos que no conoces,como que tendra que ver el psicoanalisis y el no atender psicofarmacologicamente a los pacientes,o decir que el psicoanalisis moderno no es capaz utilizado correctamente para curar determinados autismos,ni la esquizofrenia sumandolo a un tratamiento farmacologico es desconocer la materia,te quedaste en Freud de 1920. Ahora tenemos que soportar tu desconocimiento,la ignorancia es muy atrevida,y ver como dices y votas en contra de no atribuir el estatus de ciencia a algo que se ve facilmente que no conoces en profundidad y que si vives con intensidad=85. Fijate despues de esta descarga me vas cayendo hasta bien=85=BFHombre es = que no ves =85o solo lo haces con los ojos?=85disculpa esta broma,a veces pue= de ser pesada pero criticar algo tan denso no es facil.Y has sido muy muy ligero=85 saludos javier castelo NOTA:CUALQUIER PARECIDO DE ESTO CON EL PSICOANALISIS ES PURA FICCION. esto es un chiste acido de un analista ... ------=_NextPart_000_01BC28CA.215A4480 Content-Type: message/rfc822 Return-Path: owner-psicoanalisis@LISTSERV.REDIRIS.ES Received: from chico.rediris.es (chico.rediris.es [130.206.1.3]) by lix.intercom.es (8.7.3/8.6.12) with ESMTP id TAA32615 for ; Sun, 2 Mar 1997 19:17:59 +0100 Received: from listserv.rediris.es by chico.rediris.es with ESMTP id TAA27904; Sun, 2 Mar 1997 19:06:43 +0100 (MET) Received: from LISTSERV.REDIRIS.ES by LISTSERV.REDIRIS.ES (LISTSERV-TCP/IP release 1.8c) with spool id 57775 for PSICOANALISIS@LISTSERV.REDIRIS.ES; Sun, 2 Mar 1997 19:06:40 -2300 Received: from ba.net by chico.rediris.es with SMTP id TAA27852 for ; Sun, 2 Mar 1997 19:06:22 +0100 (MET) Received: from dfurtado [200.26.39.114] with esmtp by ba.net with esmtp (Smail-3.2.0.92 1997-Feb-9 #2 #2) id m0w1IS9-000FZaC; Sun, 2 Mar 1997 15:05:53 -0600 (CST) X-MSMail-Priority: Normal X-Priority: 3 X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC271B.6EA5EF60" Message-ID: Date: Sun, 2 Mar 1997 15:07:23 -0300 Reply-To: "Foro sobre psicoanalisis y psicoterapias psicoanaliticas." Sender: "Foro sobre psicoanalisis y psicoterapias psicoanaliticas." From: dfurtado Subject: Re: [PSICOAN] A Carlos de Xoan To: PSICOANALISIS@LISTSERV.REDIRIS.ES X-UIDL: f62f64aa7072c01d4ad1e0479c31943f Este es un mensaje con mzltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC271B.6EA5EF60 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 7bit Xoan: soy yo otra vez, Diana, lei lo que le explicaste a Carlos de la acupuntura y sus efectos analgesicos y lo entendi perfectamente, seguramente los que la inventaron se abran apoyado en ese observable. No conozco cuales son las sustancias que intervienen en los mecanismos de desinflamacion, podrias asesorarnos ? Por otra parte, quien dice que la acupuntura cura ? hasta ahora que yo sepa se utilizaba como paliativo del dolor, creo, y aclarame si estoy hablando pavadas, que el laser en patologias reumaticas y artriticas cumple una funcion similar, al menos he oido montones de relatos al respecto. Esto me recuerda la pelicula "Caro diario" los que no la vieron se las recomiendo, en el tercer episodio, cuando el protagonista, enfermo de un cancer pasa por todas las medicinas habidas y por haber... es un drama muy gracioso ;-) A lo mejor una postura mas mesurada como tomar de cada disciplina lo que nos hace bien sin querer que una sola sea LA solucion total, podria ser una forma de discutir menos, de combatir los prejuicios... ya se que suena muy ingenuo, pero a mi me sirve, particularmente he practicado medicina homeopata y alopata y he obtenido buenos resultados con ambas, sin pedirle a una sola que me de LA solucion, otro tanto me pasa con mis perros, uno estuvo afectado de una dermatitis que ya se hacia cronica, nos cansamos el y yo de los antibioticos y la dexametasona para el prurito que en cuanto dejaba de tomarla perdia su efecto, desde hace unos 3 anios se trata con homeopatia unicista solo en periodos criticos como el verano y por espacios de 1 o 2 meses y funciona fabuloso, no se como es la cosa, solo se que funciona y que no tiene contraindicaciones. Seguramente hay muchas propuestas curativas o aliviadoras, segun el caso, hay que tomar de donde venga, despues tenemos tiempo para ver que clase de disciplina la propone, si es ciencia o no...;-) Hasta la proxima Diana dfurtado@ba.net Diana Furtado Salguero 1520 PB 1 1177 Buenos Aires TE.FAX. 824-6922 ------=_NextPart_000_01BC271B.6EA5EF60 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


Xoan: soy yo otra vez, Diana, lei = lo que le explicaste a Carlos de la acupuntura y sus efectos analgesicos = y lo entendi perfectamente, seguramente los que la inventaron se abran = apoyado en ese observable.
No conozco cuales son las sustancias que = intervienen en los mecanismos de desinflamacion, podrias asesorarnos = ?
Por otra parte, quien dice que la acupuntura cura ?  hasta = ahora que yo sepa se utilizaba como paliativo del dolor, creo, y = aclarame si estoy hablando pavadas, que el laser en patologias = reumaticas y artriticas cumple una funcion similar, al menos he oido = montones de relatos al respecto.
Esto me recuerda la pelicula = "Caro diario" los que no la vieron se las recomiendo, en el = tercer episodio, cuando el protagonista, enfermo de un cancer pasa por = todas las medicinas habidas y por haber... es un drama muy gracioso = ;-)
A lo mejor una postura mas mesurada como tomar de cada disciplina = lo que nos hace bien sin querer que una sola sea LA solucion total, = podria ser una forma de discutir menos, de combatir los prejuicios... ya = se que suena muy ingenuo, pero a mi me sirve, particularmente he = practicado medicina homeopata y alopata y he obtenido buenos resultados = con ambas, sin pedirle a una sola que me de LA solucion, otro tanto me = pasa con mis perros, uno estuvo afectado de una dermatitis que ya se = hacia cronica, nos cansamos el y yo de los antibioticos y la = dexametasona para el prurito que en cuanto dejaba de tomarla perdia su = efecto, desde hace unos 3 anios se trata con homeopatia unicista solo en = periodos criticos como el verano y por espacios de 1 o 2 meses y = funciona fabuloso, no se como es la cosa, solo se que funciona y que no = tiene contraindicaciones.
Seguramente hay muchas propuestas curativas = o aliviadoras, segun el caso, hay que tomar de donde venga, despues = tenemos tiempo para ver que clase de disciplina la propone, si es = ciencia o no...;-)

Hasta la proxima

Diana

dfurtado@ba.net
Diana Furtado
Salguero 1520 PB 1
1177 Buenos = Aires
TE.FAX. 824-6922

------=_NextPart_000_01BC271B.6EA5EF60-- ------=_NextPart_000_01BC28CA.215A4480 Content-Type: message/rfc822 From: "Xoán M. Carreira" To: "Foro sobre psicoanalisis y psicoterapias psicoanaliticas." Cc: Subject: A Diana de Xoan Date: Sun, 2 Mar 1997 18:08:59 +0100 X-MSMail-Priority: Normal X-Priority: 3 X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Estimada Diana: Aunque ya lo he dicho en mi anterior mensaje, no me molesta repetir que m= i voto negativo en la votaci=F3n del grupo psicoanal=EDtico se debi=F3 exclusivamente a una consideraci=F3n epistemol=F3gica.=20 Por id=E9ntico motivo voy a votar en contra de la creaci=F3n del grupo de arquitectura como "ciencia" y, sabiendo que contradigo algunos art=EDculo= s muy convincentes de Mario Bunge, me opondr=EDa a un grupo de psicolog=EDa= como "ciencia". =BFSignifica esto que me opongo a la creaci=F3n de grupos de news sobre psicoan=E1lisis, psicolog=EDa o arquitectura?.=20 En absoluto, puesto que son tres materias en las que estoy interesado en = un grado importante. La cuesti=F3n que defiendo es que esos grupos debieran crearse en la extensi=F3n adecuada: arte, psicolog=EDa, medicina, salud, sociedad, charlas, etc. Una de mis mayores satisfacciones es pasear por las calles de Chicago par= a "visitar" ciertos edificios que admiro especialmente y me emocion=E9 profundamente la primera vez que visit=E9 la =D3pera de Sydney. Pero de m= i especial predilecci=F3n por la arquitectura del siglo XX no se deriva qu= e afirme que la arquitectura es una ciencia. Sobre el uso acotado del t=E9rmino esoterismo he prometido una aclaraci=F3= n a Carlos y al resto de la lista. Renuevo mi compromiso contigo. Como me he dedicado a cosas muy diversas, me limitar=E9 a mi actividad actual.=20 Soy music=F3logo, trabajo para la Orquesta Sinf=F3nica de Galicia, y en e= stos momentos mi investigaci=F3n principal como free-lance es el estudio del pensamiento reaccionario en la musicolog=EDa espa=F1ola.=20 Afectuosamente: Xoan M. Carreira ---------- De: dfurtado A: PSICOANALISIS@LISTSERV.REDIRIS.ES Asunto: [PSICOAN] RE: [PSICOAN] Mensaje esc=E9ptico Fecha: domingo 2 de marzo de 1997 17:06 Hola Xoan: soy Diana Furtado, estuve leyendo tus intervenciones en la lis= ta de escepticos, me gustaria saber a que te dedicas, me llamo la atencion q= ue alguien que no es psicologo o psicoanalista lea por 25 anios la obra de Freud y haga evaluaciones positivas de resultados terapeuticos en algunas personas de su entorno y a la vez tenga una actitud critica del psicoanalisis. Como recien entro en la lista de escepticos tal vez me perdi algo que ya dijiste, te rogaria me lo repitas. Seguire leyendo este cuestionamiento del psicoanalisis como ciencia con cuidado... a ver si despues de leerte a ti me paso para el otro bando !!!= ! ;-)) seria terrible tener que cambiar de profesion ahora que crei encontrar la horma de mi zapato y peor aun darme cuenta que lo que practico con mis pacientes no es ciencia sino esoterismo :-) Tienes la palabra Un saludo afectuoso Diana dfurtado@ba.net Diana Furtado Salguero 1520 PB 1 1177 Buenos Aires TE.FAX. 824-6922 dfurtado@ba.net Diana Furtado Salguero 1520 PB 1 1177 Buenos Aires TE.FAX. 824-6922 ------=_NextPart_000_01BC28CA.215A4480 Content-Type: message/rfc822 Return-Path: owner-psicoanalisis@LISTSERV.REDIRIS.ES Received: from chico.rediris.es (chico.rediris.es [130.206.1.3]) by lix.intercom.es (8.7.3/8.6.12) with ESMTP id RAA30407 for ; Sun, 2 Mar 1997 17:13:10 +0100 Received: from listserv.rediris.es by chico.rediris.es with ESMTP id RAA12488; Sun, 2 Mar 1997 17:04:00 +0100 (MET) Received: from LISTSERV.REDIRIS.ES by LISTSERV.REDIRIS.ES (LISTSERV-TCP/IP release 1.8c) with spool id 55774 for PSICOANALISIS@LISTSERV.REDIRIS.ES; Sun, 2 Mar 1997 17:03:58 -2300 Received: from lix.intercom.es by chico.rediris.es with ESMTP id RAA12481 for ; Sun, 2 Mar 1997 17:03:56 +0100 (MET) Received: from ns1.intercom.es.intercom.es (iv121_mad.intercom.es [195.76.154.121]) by lix.intercom.es (8.7.3/8.6.12) with ESMTP id RAA10782; Sun, 2 Mar 1997 17:02:17 +0100 X-MSMail-Priority: Normal X-Priority: 3 X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Message-ID: <199703021602.RAA10782@lix.intercom.es> Date: Sun, 2 Mar 1997 17:01:41 +0100 Reply-To: "Foro sobre psicoanalisis y psicoterapias psicoanaliticas." Sender: "Foro sobre psicoanalisis y psicoterapias psicoanaliticas." From: "Xoán M. Carreira" Subject: [PSICOAN] A Carlos de Xoan Comments: cc: cmatorta@sicoar.com To: PSICOANALISIS@LISTSERV.REDIRIS.ES X-UIDL: d8b3180610455fe7c9ec362b550b8a5c Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Mi estimado amigo Carlos: Muchas gracias por tu amable mensaje y tus interesantes preguntas. Te tomo la palabra y tardar=E9 unos d=EDas en contestar pues no dispongo = del tiempo necesario para otorgarle la atenci=F3n que su cortes=EDa merece. Te adelanto que varios de los puntos de aparente disidencia no son tal si= no derivados del diverso uso del mismo t=E9rmino. Adelanto un par de consideraciones al respecto. Dentro de unos d=EDas ampliar=E9 estos punto= s dado que mi uso de esos t=E9rminos parece incomodar a alguno de ustedes y no e= s esa mi intenci=F3n. Utilizo el t=E9rmino *Esot=E9rico* en su sentido griego literal: "Reserva= do a los adeptos", tal como es habitual en la tradici=F3n hisp=E1nica donde es= un t=E9rmino relativamente joven (su primer uso es de 1884). Utilizo el t=E9rmino psicoterapias "natural" por paralelismo con las tera= pias m=E9dicas de la tradici=F3nm=E9dica naturista, muchas de ellas incorporad= as a la pr=E1ctica cotidiana de las unidades hospitalarias de rehabilitaci=F3n co= mo, por ejemplo, las diversas hidroterapias. S=ED deseo aclarar desde ya lo de la acupuntura pues es muy sencillo. El conflicto proviene del uso del t=E9rmino "terape=FAtico" como "conduce= nte a la curaci=F3n". Estoy seguro de que todos ustedes conocen la diferencia entre la anestesi= a y la cirug=EDa por lo que creo que el punto quedar=E1 cerrado a mutua satisfacci=F3n de ambos. Carlos me cita (*>) y me pregunta (>) *>No tengo la menor fe en las virtudes terap=E9uticas de la acupuntura, s= in *>embargo cuando recientemente tuve que someterme a unas sesiones de *>fisioterapia, no encontr=E9 ning=FAn motivo para oponerme a que el *>fisioterapeuta me pusiera unas agujas para inducirme una analgesia loca= l *>y, as=ED poder manipular mejor mi mano. Por cierto, el fisioterapeuta tampoco *>cree en la acupuntura pero est=E1 encantado con esta aplicaci=F3n concr= eta, *> tan contrastada como algunos masajes o aplicaciones de l=E1ser. > Esto no lo entiendo: si no tienes la menor fe, pero al mismo > tiempo permites que te la apliquen... y con cierta eficacia, creo entender... La > cosa es: funciona o no funciona? Parece que al hablar de la acupuntura he presupuesto que el lector dispon= e de la misma informaci=F3n que yo. Por aquellos d=EDas hab=EDa traducido para la lista esc=E9ptica algunos fragmentos de un art=EDculo sobre la acupuntura del equipo del departamen= to de psiquiatr=EDa y anestesiolog=EDa del Health Science Center de la Un. d= e Texas en Dallas. Es un viejo art=EDculo, de 1984, que sin duda ha sido traducido =EDntegro= al espa=F1ol en alguna revista m=E9dica; es muy importante pues abri=F3 el c= amino a las investigaciones sobre el aumento de producci=F3n de ciertos opioides end=F3genos inducido por la estimulaci=F3n mec=E1nica de los puntos cl=E1= sicos de acupuntura. Esta l=EDnea de investigaci=F3n apoya la hip=F3tesis de que la acupuntura= tiene efectos analg=E9sicos y anest=E9sicos (no se ha demostrado los efectos antiinflamatorios) y produce mejor=EDa significativa del dolor y de los s=EDntomas psiqui=E1tricos colaterales al dolor cr=F3nico. En mi caso, el fisioterapeuta aprovech=F3 los efectos analg=E9sicos de la acupuntura para realizar las movilizaciones y masajes que mi antebrazo y mano necesitaban sin producirme dolor y la subsiguiente reacci=F3n de defensa. En este caso, la acupuntura fue una excelente alternativa a la anestesia local (de discutible aplicaci=F3n en mi caso). Evidentemente, estoy muy satisfecho de la experiencia pues se me evitaron mucho dolor y algunos d=EDas de tratamiento (al ser m=E1s amplias las movilizaciones y m=E1s profundos los masajes) pero estoy convencido de qu= e la curaci=F3n de mi problema no se debi=F3 a la acupuntura sino al correcto tratamiento fisioterape=FAtico. Saludos: Xoan M. Carreira ------=_NextPart_000_01BC28CA.215A4480 Content-Type: message/rfc822 Return-Path: cmatorta@sicoar.com Received: from lx1.sicoar.com (lx1.sicoar.com [200.0.254.129]) by lix.intercom.es (8.7.3/8.6.12) with ESMTP id PAA30887 for ; Sun, 2 Mar 1997 15:58:01 +0100 Received: from modem-bue-141.sicoar.com.ar (modem-bue-141.sicoar.com [200.0.254.141]) by lx1.sicoar.com (8.7.4/8.7.3) with SMTP id MAA11183; Sun, 2 Mar 1997 12:06:41 -0300 Date: Sun, 2 Mar 1997 12:06:41 -0300 Message-Id: <199703021506.MAA11183@lx1.sicoar.com> X-Sender: cmatorta@sicoar.com X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" To: "=?iso-8859-1?Q?=22Xo=E1n_M._Carreira=22?=" From: carlos torta Subject: Re: Mensaje =?iso-8859-1?Q?esc=E9ptico?= Cc: psicoanalisis@listserv.rediris.es X-UIDL: 7514bc747a774e538fdcea048aa04eb6 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Estimado Xo=E1n: De tu largo mail, quisiera puntualizar varias cosas (dejo aparte las controversias personales, que no me incumben): >No tengo la menor fe en las virtudes terape=FAticas de la acupuntura, sin >embargo cuando recientemente tuve que someterme a unas sesiones de >fisioterapia, no encontr=E9 ning=FAn motivo para oponerme a que el >fisioterapeuta me pusiera unas agujas para inducirme una analgesia local y, >as=ED poder manipular mejor mi mano. Por cierto, el fisioterapeuta tampoco >cree en la acupuntura pero est=E1 encantado con esta aplicaci=F3n concreta,= tan >contrastada como algunos masajes o aplicaciones de l=E1ser. Esto no lo entiendo: si no tienes la menor fe, pero al mismo tiempo permites que te la apliquen... y con cierta eficacia, creo entender... La cosa es: funciona o no funciona? > >En comparaci=F3n a otras ramas de la Medicina, la Psicolog=EDa Cl=EDnica ha >tenido un desarrollo escaso y sus m=E9todos terape=FAticos siguen teniendo >desagradables efectos secundarios, en ocasiones irreversibles. Por este >motivo, el Psicoan=E1lisis y otras psicoterapias "naturales" siguen siendo >una alternativa terape=FAtica al margen de su validez cient=EDfica. Cu=E1les son las otras psicoterapias "naturales" a las que haces referencia? Por otra parte, calificar al psicoan=E1lisis de "natural" es desconocer justamente que en =E9l se parte de la base de que en el ser= humano nada queda de natural... > Actualmente >se est=E1n desarrollando nuevos f=E1rmacos capaces de controlar las grandes >patolog=EDas psiqui=E1tricas con efectos secundarios moderados y= reversibles. Aqu=ED me permito ser "esc=E9ptico" :-) Lo creer=E9 cuando lo= vea.... >Al mismo tiempo, la Psiquiatr=EDa y la Psicolog=EDa Cl=EDnica han ido= aceptando e >incorporando a su bagaje terape=FAtico algunas de las t=E9cnicas= convencionales >de las psicoterapias "naturales", como complemento o alternativa a la >farmacoterapia y, desde luego, a las terapias agresivas o invasivas. Complemento, alternativa... debo suponer entonces que funcionan. >El caso del Psicoan=E1lisis es peculiar por tres motivos. El primero es su >enorme dependencia de los escritos de Freud y de sus comentaristas, lo cual >le hace compartir caracter=EDsticas propias de los sistemas de creencias.= =20 Esto necesita explicaci=F3n, al menos para mi. Qu=E9 caracter=EDstic= as comparte el psicoan=E1lisis con los sistemas de creencias? > El segundo, consecuencia del anterior, es su resistencia a ser sometido a >evaluaci=F3n por un observador independiente.=20 Bueno, qu=E9 ser=EDa un observador independiente? De qu=E9 m=E9todos= se valdr=EDa para evaluarlo? Cu=E9ntame, y podr=EDamos conversarlo... >El tercero es la desconfianza >de algunas tendencias psicoanal=EDticas por el uso del psicoan=E1lisis como >terapia combinada o complementaria. Desconfianza de "algunas tendencias psicoanal=EDticas", no del "psicoan=E1lisis". Esto parece ser tomar la parte por el todo... > Por estos y otros motivos, el prestigio >cient=EDfico del Psicoan=E1lisis est=E1 por los suelos. =A1La reciente= votaci=F3n es >una prueba!. No puede tener prestigio cient=EDfico lo que (seg=FAn tu) no es ciencia... :-) >Sin embargo, es un hecho que la pr=E1ctica general del Psicoan=E1lisis en >Europa -incluso en Italia- es la de una t=E9cnica terap=E9utica= cl=EDnicamente >responsable y que, por lo general, los psicoanalistas tienden a hacer un >diagn=F3stico cl=EDnico antes de aceptar a un paciente y dirigen a =E9ste a= un >psiquiatra en aquellos casos que consideran que es un candidato al >tratamiento farmacol=F3gico. Evidentemente, esto es enormemente positivo= para >el paciente y para su familia, pero tambi=E9n lo es para la evoluci=F3n del >Psicoan=E1lisis hacia pr=E1cticas menos esot=E9ricas. En esta frase hay varios interrogantes para hacer: primero, por qu= =E9 "incluso en Italia"? Segundo: de d=F3nde sale que los psicoanalistas no hacemos diagn=F3sticos cl=EDnicos? o mas bien, qu=E9 entiendes por= "diagn=F3stico cl=EDnico"? Tercero: lo de "pr=E1ctica esot=E9rica", depende de la oscuridad= del psicoan=E1lisis, de la actitud de los psicoanalistas o mas bien de la= actitud de los que se resisten a acercarse a =E9l? >Al igual que no concibo a un psicoanalista intentando tratar, con sus >propios medios, una esquizofrenia bien diagnosticada, no puedo concebir un >psicoanalista jact=E1ndose de tratar un autismo correctamente= diagnosticado. Ambas cosas suceden (y a veces con buen =E9xito) cuando el= tratamiento psicoanal=EDtico se aplica correctamente. Es decir, se puede pensar psicoanal=EDticamente el tratamiento de una esquizofrenia o de un autismo;= no se puede llevar a cabo seg=FAn los "rituales" ortodoxos del psicoan=E1lisis. Pero, lo que cuenta es el marco de referencia conceptual, a mi gusto. Hay casu=EDstica, en Buenos Aires, de este tipo de tratamientos. >Por ese motivo considero injusto y ofensivo bromear atribuyendo al >psicoan=E1lisis capacidad para curar el autismo (o la neuros=EDfilis). Con la neuros=EDfilis, no me atrever=EDa, en lo que tiene de= org=E1nico. Pero si con las consecuencias ps=EDquicas de esa (o cualquier otra)= enfermedad. >Otra cosa ser=EDa caer en la ingenuidad de apoyar sus pr=E1cticas= esot=E9ricas y >aceptarlos en un foro cient=EDfico. Por eso me opuse a la creaci=F3n de su >lista. Bueno, lo de "pr=E1cticas esot=E9ricas" es lo que est=E1 en= discusi=F3n, no? Una pregunta anexa: consideras a la antropolog=EDa una ciencia o una disciplina esot=E9rica? Respetuosamente, y esperando que te tomes el tiempo para aclarar mis dudas. Carlos Miguel Angel Torta Lic. en Psicologia Corrientes 1667 4 piso TE/FX 375-2803 BUENOS AIRES ARGENTINA ------=_NextPart_000_01BC28CA.215A4480 Content-Type: message/rfc822 Return-Path: owner-psicoanalisis@LISTSERV.REDIRIS.ES Received: from chico.rediris.es (chico.rediris.es [130.206.1.3]) by lix.intercom.es (8.7.3/8.6.12) with ESMTP id QAA10745 for ; Sun, 2 Mar 1997 16:06:13 +0100 Received: from listserv.rediris.es by chico.rediris.es with ESMTP id QAA06442; Sun, 2 Mar 1997 16:00:10 +0100 (MET) Received: from LISTSERV.REDIRIS.ES by LISTSERV.REDIRIS.ES (LISTSERV-TCP/IP release 1.8c) with spool id 54969 for PSICOANALISIS@LISTSERV.REDIRIS.ES; Sun, 2 Mar 1997 16:00:07 -2300 Received: from lx1.sicoar.com by chico.rediris.es with ESMTP id PAA06303 for ; Sun, 2 Mar 1997 15:59:32 +0100 (MET) Received: from modem-bue-141.sicoar.com.ar (modem-bue-141.sicoar.com [200.0.254.141]) by lx1.sicoar.com (8.7.4/8.7.3) with SMTP id MAA11183; Sun, 2 Mar 1997 12:06:41 -0300 X-Sender: cmatorta@sicoar.com X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Message-ID: <199703021506.MAA11183@lx1.sicoar.com> Date: Sun, 2 Mar 1997 12:06:41 -0300 Reply-To: "Foro sobre psicoanalisis y psicoterapias psicoanaliticas." Sender: "Foro sobre psicoanalisis y psicoterapias psicoanaliticas." From: carlos torta Subject: Re: [PSICOAN] Mensaje =?iso-8859-1?Q?esc=E9ptico?= Comments: To: "=?iso-8859-1?Q?=22Xo=E1n_M._Carreira=22?=" To: PSICOANALISIS@LISTSERV.REDIRIS.ES X-UIDL: 0f892df3352d2968fc577b27cacf1bad Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Estimado Xo=E1n: De tu largo mail, quisiera puntualizar varias cosas (dejo aparte las controversias personales, que no me incumben): >No tengo la menor fe en las virtudes terape=FAticas de la acupuntura, sin >embargo cuando recientemente tuve que someterme a unas sesiones de >fisioterapia, no encontr=E9 ning=FAn motivo para oponerme a que el >fisioterapeuta me pusiera unas agujas para inducirme una analgesia local y, >as=ED poder manipular mejor mi mano. Por cierto, el fisioterapeuta tampoco >cree en la acupuntura pero est=E1 encantado con esta aplicaci=F3n concreta,= tan >contrastada como algunos masajes o aplicaciones de l=E1ser. Esto no lo entiendo: si no tienes la menor fe, pero al mismo tiempo permites que te la apliquen... y con cierta eficacia, creo entender... La cosa es: funciona o no funciona? > >En comparaci=F3n a otras ramas de la Medicina, la Psicolog=EDa Cl=EDnica ha >tenido un desarrollo escaso y sus m=E9todos terape=FAticos siguen teniendo >desagradables efectos secundarios, en ocasiones irreversibles. Por este >motivo, el Psicoan=E1lisis y otras psicoterapias "naturales" siguen siendo >una alternativa terape=FAtica al margen de su validez cient=EDfica. Cu=E1les son las otras psicoterapias "naturales" a las que haces referencia? Por otra parte, calificar al psicoan=E1lisis de "natural" es desconocer justamente que en =E9l se parte de la base de que en el ser= humano nada queda de natural... > Actualmente >se est=E1n desarrollando nuevos f=E1rmacos capaces de controlar las grandes >patolog=EDas psiqui=E1tricas con efectos secundarios moderados y= reversibles. Aqu=ED me permito ser "esc=E9ptico" :-) Lo creer=E9 cuando lo= vea.... >Al mismo tiempo, la Psiquiatr=EDa y la Psicolog=EDa Cl=EDnica han ido= aceptando e >incorporando a su bagaje terape=FAtico algunas de las t=E9cnicas= convencionales >de las psicoterapias "naturales", como complemento o alternativa a la >farmacoterapia y, desde luego, a las terapias agresivas o invasivas. Complemento, alternativa... debo suponer entonces que funcionan. >El caso del Psicoan=E1lisis es peculiar por tres motivos. El primero es su >enorme dependencia de los escritos de Freud y de sus comentaristas, lo cual >le hace compartir caracter=EDsticas propias de los sistemas de creencias.= =20 Esto necesita explicaci=F3n, al menos para mi. Qu=E9 caracter=EDstic= as comparte el psicoan=E1lisis con los sistemas de creencias? > El segundo, consecuencia del anterior, es su resistencia a ser sometido a >evaluaci=F3n por un observador independiente.=20 Bueno, qu=E9 ser=EDa un observador independiente? De qu=E9 m=E9todos= se valdr=EDa para evaluarlo? Cu=E9ntame, y podr=EDamos conversarlo... >El tercero es la desconfianza >de algunas tendencias psicoanal=EDticas por el uso del psicoan=E1lisis como >terapia combinada o complementaria. Desconfianza de "algunas tendencias psicoanal=EDticas", no del "psicoan=E1lisis". Esto parece ser tomar la parte por el todo... > Por estos y otros motivos, el prestigio >cient=EDfico del Psicoan=E1lisis est=E1 por los suelos. =A1La reciente= votaci=F3n es >una prueba!. No puede tener prestigio cient=EDfico lo que (seg=FAn tu) no es ciencia... :-) >Sin embargo, es un hecho que la pr=E1ctica general del Psicoan=E1lisis en >Europa -incluso en Italia- es la de una t=E9cnica terap=E9utica= cl=EDnicamente >responsable y que, por lo general, los psicoanalistas tienden a hacer un >diagn=F3stico cl=EDnico antes de aceptar a un paciente y dirigen a =E9ste a= un >psiquiatra en aquellos casos que consideran que es un candidato al >tratamiento farmacol=F3gico. Evidentemente, esto es enormemente positivo= para >el paciente y para su familia, pero tambi=E9n lo es para la evoluci=F3n del >Psicoan=E1lisis hacia pr=E1cticas menos esot=E9ricas. En esta frase hay varios interrogantes para hacer: primero, por qu= =E9 "incluso en Italia"? Segundo: de d=F3nde sale que los psicoanalistas no hacemos diagn=F3sticos cl=EDnicos? o mas bien, qu=E9 entiendes por= "diagn=F3stico cl=EDnico"? Tercero: lo de "pr=E1ctica esot=E9rica", depende de la oscuridad= del psicoan=E1lisis, de la actitud de los psicoanalistas o mas bien de la= actitud de los que se resisten a acercarse a =E9l? >Al igual que no concibo a un psicoanalista intentando tratar, con sus >propios medios, una esquizofrenia bien diagnosticada, no puedo concebir un >psicoanalista jact=E1ndose de tratar un autismo correctamente= diagnosticado. Ambas cosas suceden (y a veces con buen =E9xito) cuando el= tratamiento psicoanal=EDtico se aplica correctamente. Es decir, se puede pensar psicoanal=EDticamente el tratamiento de una esquizofrenia o de un autismo;= no se puede llevar a cabo seg=FAn los "rituales" ortodoxos del psicoan=E1lisis. Pero, lo que cuenta es el marco de referencia conceptual, a mi gusto. Hay casu=EDstica, en Buenos Aires, de este tipo de tratamientos. >Por ese motivo considero injusto y ofensivo bromear atribuyendo al >psicoan=E1lisis capacidad para curar el autismo (o la neuros=EDfilis). Con la neuros=EDfilis, no me atrever=EDa, en lo que tiene de= org=E1nico. Pero si con las consecuencias ps=EDquicas de esa (o cualquier otra)= enfermedad. >Otra cosa ser=EDa caer en la ingenuidad de apoyar sus pr=E1cticas= esot=E9ricas y >aceptarlos en un foro cient=EDfico. Por eso me opuse a la creaci=F3n de su >lista. Bueno, lo de "pr=E1cticas esot=E9ricas" es lo que est=E1 en= discusi=F3n, no? Una pregunta anexa: consideras a la antropolog=EDa una ciencia o una disciplina esot=E9rica? Respetuosamente, y esperando que te tomes el tiempo para aclarar mis dudas. Carlos Miguel Angel Torta Lic. en Psicologia Corrientes 1667 4 piso TE/FX 375-2803 BUENOS AIRES ARGENTINA ------=_NextPart_000_01BC28CA.215A4480 Content-Type: message/rfc822 From: "Xoán M. Carreira" To: Cc: "LAR" , , , <> Subject: Mensaje escéptico Date: Sun, 2 Mar 1997 14:43:13 +0100 X-MSMail-Priority: Normal X-Priority: 3 X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/mixed; boundary="----=_NextPart_000_01BC2718.0E755480" Este es un mensaje con mzltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC2718.0E755480 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Estimados amigos del foro psicoanal=EDtico: Me han llegado los mensajes de Carlos, Javier y Montse sobre los esc=E9pt= icos puristas y dado que soy uno de los esc=E9pticos y de los puristas que vot= aron en contra de la creaci=F3n de un grupo psicoanal=EDtico de news bajo el ep=EDgrafe "ciencia", me he tomado la libertad de visitarlos a Vds. con l= a intenci=F3n de explicar mis motivos personales para votar en el sentido e= n el que lo he hecho. Puesto que he decidido hablar voluntariamente de cuestiones del =E1mbito exclusivo de mi privacidad, deseo expresar mi gratitud a un psicoanalista lacaniano coru=F1=E9s que, sin otra terapia que el psicoan=E1lisis, ha co= nseguido la mejor=EDa de una persona muy querida por mi y le ha servido de firme a= poyo en el transcurso de una grave crisis psicol=F3gica.=20 Por otra parte, desde hace veinticinco a=F1os (he mirado la fecha del ex-libris del volumen m=E1s antiguo) vengo leyendo y consultando frecuentemente las obras de Freud y de muchos de sus seguidores en las =E1reas germ=E1nica, francesa, italiana, ib=E9rica y norteamericana, he t= rabajado en proyectos con psicoanalistas y mis publicaciones profesionales cito frecuentemente monograf=EDas y art=EDculos de clara orientaci=F3n psicoan= al=EDtica como, por ejemplo, los libros sobre Beethoven y sobre Mozart de Maynard Solomon, que considero los mejores estudios biogr=E1ficos de estos compositores. Creo que estos hechos objetivos, debieran bastar para probar que no tengo la menor animadversi=F3n contra el psicoan=E1lisis. Pero de estos hechos = no se deriva que considere al psicoan=E1lisis como una ciencia, al igual que po= ngo serios reparos epistemol=F3gicos a la consideraci=F3n como ciencias de la ingenier=EDa, la inform=E1tica o la medicina. Tras este largo excursus creo que debo proceder a explicar los motivos de mi voto negativo en el caso de la creaci=F3n de la "new" sobre psicoan=E1= lisis. En primer lugar, deseo dejar bien patente que las normas de creaci=F3n de nuevas "new" me dan derecho a votar seg=FAn mi libre arbitrio y no me obl= igan a explicar el sentido de mi voto.=20 Sin embargo, el 5 de febrero envi=E9 un largo mensaje a la lista esc=E9pt= ica (adjunto como attach) para mostrar mi protesta por la utilizaci=F3n de argumentos inelegantes e injustos contra la pr=E1ctica psicoanal=EDtica.=20 En especial me hab=EDa molestado que un contertulio hubiera llevado su ir= on=EDa m=E1s all=E1 del buen gusto al afirmar que el psicoan=E1lisis es la =FAni= ca terapia para el autismo. Cre=EDa sinceramente haber escrito un texto respetuoso con el psicoan=E1l= isis y los psicoanalistas, por m=E1s que casi todos fueran a disentir de este o aquel o de todos mis argumentos. Por ello mi sorpresa fue grande cuando e= l 6 de febrero me lleg=F3 el violento mensaje del moderador de esta lista, = D. Javier Rodr=EDguez Escobar que copio a continuaci=F3n en su forma literal original (los errores ortogr=E1ficos y gramaticales inclusos): *************************************** >Message-Id: <199702061027.LAA30243@lince.lander.es> >Comments: Authenticated sender is >From: "Javier Rodriguez Escobar" >Date: Thu, 6 Feb 1997 11:28:30 +0001 >MIME-Version: 1.0 >Content-type: text/plain; charset=3DISO-8859-1 >Subject: Re: Analisis autista >CC: agerre@lander.es >Priority: normal >In-reply-to: <3.0.32.19970205235116.006e9984@arrakis.es> >X-mailer: Pegasus Mail for Win32 (v2.52) >X-UIDL: a13bf6580703fbf317c1465a61b557a3 >Status: U > > > >Otra cosa ser=EDa caer en la ingenuidad de apoyar sus pr=E1cticas >esot=E9ricas y > >aceptarlos en un foro cient=EDfico. Por eso me opuse a >la creaci=F3n de su > >lista. > > > >Xoan M. Carreira > >> > > > > >>=20 >> Exquisito, gracias por estar en la lista :)) >>=20 > >Si, efectivamente propio y caracteristico de un esceptico, opiniones=20 >sin ningun tipo de argumentacion, tan solo la creencia de quien las=20 >formula, si un solo dato cientifico que las sustentes =BFquien hablo de=20 >creencia? > >Es increible a donde puede llegar la ignorancia, =BFque formacion tiene=20 >esta persona en metododologia, epistemologia, metodo cientifico etc=20 >para osar opinar sobre el caracter cientifico de algo? =BFestudio=20 >alguna vez el psicoanalisis o se trata de opinar sin saber sobre lo=20 >que se opina? > >Catalogar el psiconanalisis de practica esoterica simplemente indica=20 >el total y absoluto desconcomiento de la persona que habla !que=20 >estudie y despues opine=A1 > >No soy mas que un pu=F1ado de fanaticos omnipotentes =BFquien os otorgo=20 >el derecho de decidir que es valido y que no? !vengaaaaaaaaaaaa que=20 >de enteraillos esta sobrao este pais=A1 Te perdono tus culpas: EGO TE ABSOLVO :) >************************************************* >* JAVIER RODRIGUEZ ESCOBAR *=20 >* INSTITUTO DE PSICOTERAPIA PSICOANALITICA *=20 >* SEVILLA-SPAIN * >************************************************* > =20 > mailto:jescobar@lander.es =20 ************************************************* Les ruego que tengan la paciencia de leer mi mensaje titulado "An=E1lisis autista" y que me se=F1alen aquellas frases o afirmaciones que contengan graves errores y, muy especialmente, aquellos que me hagan merecedor de l= os estigmas que me aplica el Sr. Rodr=EDguez Escobar: "ignorante", fan=E1tic= o", "enteradillo". He consultado los mensajes antiguos de la lista "Psicoan=E1lisis" en el servidor de RedIris y he comprobado que el Sr. Rodr=EDguez Escobar ha env= iado mensajes con caracter=EDsticas semejantes a las del que me ha sido dedica= do, que no dudo en calificar de agresivo, autoritario, irracional y grosero. No puedo comprender los motivos por los que el Sr. Rodr=EDguez Escobar me= ha insultado y agredido tan gravemente. Les informo que en la lista participan varios psic=F3logos y que, al meno= s desde que yo participo, los =FAnicos mensajes sobre psicoan=E1lisis han s= ido los relacionados con la votaci=F3n. Conservo la mayor parte de ellos y, s= i alguien lo desea, puedo envi=E1rselos como "attach", pero quiz=E1s esta l= abor debiera corresponder al Sr. Rodr=EDguez Escobar en tanto que moderador de esta lista y por ser quien inform=F3 a ustedes de los acaeceres de la votaci=F3n. Agradezco sinceramente la positiva intenci=F3n de Carlos de asistir a nuestros debates en la lista esc=E9ptica. =C9l mismo juzgar=E1 si revesti= mos caracteres sectarios o no. Por supuesto, ampl=EDo la invitaci=F3n al rest= o de la lista, especialmente a Montse a quien tal visita parece producirle cierto morbo (Creo que no es conveniente reprimir los morbos inocentes :-D). Env=EDo copia de este mensaje a todas las personas aqu=ED citadas, as=ED = como a la lista esc=E9ptica. Gracias por haberme dado la oportunidad de hablar con ustedes. Xoan M. Carreira ------=_NextPart_000_01BC2718.0E755480 Content-Type: message/rfc822 Return-Path: xoanmc@lix.intercom.es Received: from CCDIS.dis.ulpgc.es (CCDIS.dis.ulpgc.es [193.145.144.2]) by lix.intercom.es (8.7.3/8.6.12) with SMTP id TAA19933; Wed, 5 Feb 1997 19:17:42 +0100 Received: from correo.dis.ulpgc.es by CCDIS.dis.ulpgc.es with SMTP (1.37.109.4/16.2) id AA10909; Wed, 5 Feb 97 18:10:39 GMT Received: from MICROS/COLA_CORREO by correo.dis.ulpgc.es (Mercury 1.21); 5 Feb 97 18:11:13 GMT Received: from COLA_CORREO by MICROS (Mercury 1.21); 5 Feb 97 18:11:09 GMT From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: Analisis autista Date: Wed, 5 Feb 1997 19:08:49 +0100 Errors-To: Reply-To: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-Listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Message-Id: X-UIDL: 802120f0b2f82448fb194c735ed29d85 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable En medio del alegre revoltijo del debate sobre la epistemolog=EDa del psicoan=E1lisis alguien ha confundido la caricatura con el insulto al atribuir humor=EDsticamente al psicoan=E1lisis capacidad terape=FAtica en= el autismo.=20 El Psicoan=E1lisis, como la Naturoterapia o la Osteopat=EDa nacieron y se desarrollaron en unas =E9pocas en las que la Medicina acad=E9mica empleab= a m=E9todos crueles y escasamente eficaces. Todas ellas fueron producto de = la observaci=F3n, la experimentaci=F3n y el sentido com=FAn y fueron de ayud= a a muchas personas en su momento.=20 Tras el descubrimiento de la anestesia y los antibi=F3ticos, la Medicina empez=F3 a disponer de poderosos instrumentos terape=FAticos y los m=E9to= dos "naturales" de curaci=F3n fueron qued=E1ndose tanto m=E1s anticuados cuan= to m=E1s se obcecaron en encerrarse en su propia doctrina, tal es el caso de la Homeopat=EDa.=20 Por el contrario, otros m=E9todos -como la Naturoterapia y la Osteopat=ED= a- se integraron confortablemente en el enorme edificio de la Medicina moderna = a la que aportaron su enorme bagaje de conocimientos especializados, especialmente en las =E1reas de rehabilitaci=F3n y fisioterapia y en la m= oderna concepci=F3n de los Balnearios.=20 Voy a poner un ejemplo de lo que intento explicar. Las t=E9cnicas osteop=E1ticas han demostrado su validez terape=FAtica, complementaria o alternativa a los analg=E9sicos y a la cirug=EDa, en la patolog=EDa de la= columna vertebral. Pero no han logrado demostrar su eficacia en el tratamiento de procesos al=E9rgicos. No tengo la menor fe en las virtudes terape=FAticas de la acupuntura, sin embargo cuando recientemente tuve que someterme a unas sesiones de fisioterapia, no encontr=E9 ning=FAn motivo para oponerme a que el fisioterapeuta me pusiera unas agujas para inducirme una analgesia local = y, as=ED poder manipular mejor mi mano. Por cierto, el fisioterapeuta tampoc= o cree en la acupuntura pero est=E1 encantado con esta aplicaci=F3n concret= a, tan contrastada como algunos masajes o aplicaciones de l=E1ser. En comparaci=F3n a otras ramas de la Medicina, la Psicolog=EDa Cl=EDnica = ha tenido un desarrollo escaso y sus m=E9todos terape=FAticos siguen teniend= o desagradables efectos secundarios, en ocasiones irreversibles. Por este motivo, el Psicoan=E1lisis y otras psicoterapias "naturales" siguen siend= o una alternativa terape=FAtica al margen de su validez cient=EDfica. Actua= lmente se est=E1n desarrollando nuevos f=E1rmacos capaces de controlar las grand= es patolog=EDas psiqui=E1tricas con efectos secundarios moderados y reversib= les. Al mismo tiempo, la Psiquiatr=EDa y la Psicolog=EDa Cl=EDnica han ido ace= ptando e incorporando a su bagaje terape=FAtico algunas de las t=E9cnicas convenci= onales de las psicoterapias "naturales", como complemento o alternativa a la farmacoterapia y, desde luego, a las terapias agresivas o invasivas. El caso del Psicoan=E1lisis es peculiar por tres motivos. El primero es s= u enorme dependencia de los escritos de Freud y de sus comentaristas, lo cu= al le hace compartir caracter=EDsticas propias de los sistemas de creencias.= El segundo, consecuencia del anterior, es su resistencia a ser sometido a evaluaci=F3n por un observador independiente. El tercero es la desconfian= za de algunas tendencias psicoanal=EDticas por el uso del psicoan=E1lisis co= mo terapia combinada o complementaria. Por estos y otros motivos, el prestig= io cient=EDfico del Psicoan=E1lisis est=E1 por los suelos. =A1La reciente vo= taci=F3n es una prueba!. Sin embargo, es un hecho que la pr=E1ctica general del Psicoan=E1lisis en Europa -incluso en Italia- es la de una t=E9cnica terap=E9utica cl=EDnica= mente responsable y que, por lo general, los psicoanalistas tienden a hacer un diagn=F3stico cl=EDnico antes de aceptar a un paciente y dirigen a =E9ste= a un psiquiatra en aquellos casos que consideran que es un candidato al tratamiento farmacol=F3gico. Evidentemente, esto es enormemente positivo = para el paciente y para su familia, pero tambi=E9n lo es para la evoluci=F3n d= el Psicoan=E1lisis hacia pr=E1cticas menos esot=E9ricas. Al igual que no concibo a un psicoanalista intentando tratar, con sus propios medios, una esquizofrenia bien diagnosticada, no puedo concebir u= n psicoanalista jact=E1ndose de tratar un autismo correctamente diagnostica= do. Por ese motivo considero injusto y ofensivo bromear atribuyendo al psicoan=E1lisis capacidad para curar el autismo (o la neuros=EDfilis). Ad= em=E1s ese tipo de ofensas son in=FAtiles pues s=F3lo sirven para encerrar a=FAn= m=E1s a los cr=E9dulos y, al menos en mi caso, no hacen re=EDr a los esc=E9pticos. Otra cosa ser=EDa caer en la ingenuidad de apoyar sus pr=E1cticas esot=E9= ricas y aceptarlos en un foro cient=EDfico. Por eso me opuse a la creaci=F3n de s= u lista. Xoan M. Carreira ------=_NextPart_000_01BC2718.0E755480-- ------=_NextPart_000_01BC28CA.215A4480 Content-Type: message/rfc822 Return-Path: owner-psicoanalisis@LISTSERV.REDIRIS.ES Received: from chico.rediris.es (chico.rediris.es [130.206.1.3]) by lix.intercom.es (8.7.3/8.6.12) with ESMTP id CAA25272 for ; Tue, 4 Mar 1997 02:54:54 +0100 Received: from listserv.rediris.es by chico.rediris.es with ESMTP id CAA24980; Tue, 4 Mar 1997 02:38:11 +0100 (MET) Received: from LISTSERV.REDIRIS.ES by LISTSERV.REDIRIS.ES (LISTSERV-TCP/IP release 1.8c) with spool id 86457 for PSICOANALISIS@LISTSERV.REDIRIS.ES; Tue, 4 Mar 1997 02:38:06 -2300 Received: from mail150.redestb.es by chico.rediris.es with ESMTP id CAA24968 for ; Tue, 4 Mar 1997 02:38:03 +0100 (MET) Received: from mx0.redestb.es ([194.179.106.5]) by mail150.redestb.es (post.office MTA v2.0 0813 ID# 0-0U10) with ESMTP id AAA132 for ; Tue, 4 Mar 1997 02:38:21 +0100 Received: from ppp157.230.redestb.es ([195.76.230.157]) by mx0.redestb.es (post.office MTA v2.0 0813 ID# 0-12342) with SMTP id AAA296 for ; Tue, 4 Mar 1997 02:38:33 +0100 X-Sender: sember@redestb.es X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Message-ID: <19970304013831859.AAA296@ppp157.230.redestb.es> Date: Sun, 2 Mar 1997 02:25:57 +0100 Reply-To: "Foro sobre psicoanalisis y psicoterapias psicoanaliticas." Sender: "Foro sobre psicoanalisis y psicoterapias psicoanaliticas." From: Silvio Sember Subject: Re: [PSICO] Tolerancia To: PSICOANALISIS@LISTSERV.REDIRIS.ES X-UIDL: 088078a4c2887ed9c7237a7573766b5b Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Narciso: >Aunque me temo que, como en alguna otra >ocasion me ha sucedido en la lista, puedo >ganarme ataques, ataquitos y atacazos, >estoy por romper una lanza en favor de Xoan, >que, quiza con un exceso de candidez, se >ha atrevido a dudar del psicoanalisis en una >lista de psicoanalisis. Humano, demasiado >humano. Narciso, como en otras ocasiones, coincidimos. Me sumo a su voz, creo que Xoan plantea criticas que deben ser escuchadas. Una de ellas, que me sorprendi=F3 mucho fue la evidencia del rechazo generalizado en la lista de escepticos frente al psicoanalisis. Si bien el psicoanalisis es rechazado desde muchos ambitos pretendidamente cinetificos, no es menos cierto que en ambitos autenticamente cientificos tambien suele ser criticado, incluso por personas que reconocen su eficacia terapeutica, pero que critican el entramado teorico, que indudablemente es joven, est=E1= a medio desarrollar, con infinitas discrepancias entre los distintos= pensadores. Veamos por ejemplo las discusiones en nuestra lista: hay todo un grupo de cient=EDficos (no dudo de su valor como tales) que por un lado piensa que el analista y su personalidad poco tienen que ver con la cura, mientras que el otro grupo (de cuyo valor tampoco dudo) opina justamente lo contrario: que es la personalidad del analista, su capacidad emp=E1tica, la que produce la= cura. O por poner un ejemplo, la divisi=F3n de opiniones que hubo respecto del caracter fundante del complejo de Edipo, o bien cuando algun colistero mostraba a un torturador nocturno trabajando correctamente de analista diurno... hay elementos escenciales del entramado te=F3rico aun por= demostrar como basicos, y, hoy por hoy, casi ser=EDa imposible hablar de UN psicoanalisis. Esta critica no puede ser deso=EDda. Otra cosa es aceptar que se niegue la formaci=F3n de un grupo de news bajo= el epigrafe "Ciencia". En ello disiento completamente con Xoan, pienso que el tiene derecho a pensar -como dijo que piensa- que tal vez la ingenier=EDa no es una ciencia, pero en todo caso me parece que hace un flaco favor al desarrollo de la misma negando el acceso al grupo bajo ese epigrafe. Es m=E1s, si me preguntaran sobre la conveniencia de formar un grupo de news sobre musicolog=EDa, bajo ese epigrafe, no veo porque oponerme. Distinto es que me lo pidieran para un grupo de Tarot, entonces no me opondr=EDa pero llamar=EDa a la reflexi=F3n a quien lo propusiera, ya que me parece que corresponde a otro ambito. Pero si su respuesta fuera que desean reunirse e intercambiar ideas para buscar una fundamentacion cientifica al mismo, seria yo el que dudaria. Otra vez, creo que no me opondria... El otro aspecto importante del msg de Narciso se refiere a la descalificaci=F3n del interlocutor, que junto a el repruebo. Saludos para todos, esperando que Xoan no se marche. Silvio Sember sember@bigfoot.com Tel.: (34-3) 636-1889 Barcelona ------=_NextPart_000_01BC28CA.215A4480-- ---------- End of message ---------- From: Omar Alos Font To: "Escepticos." Subject: Virus por mail: esta vez es verdad Date: Tue, 04 Mar 1997 19:12:30 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Ahora si que hay un virus que se transmite por correo. El mecanismo es el siguiente (si lo he entendido bien): Se trata de un mensaje que contiene un fichero de Word. El fichero, a su vez, contiene una macro de autoejecucion. Si la victima tiene el programa MS-Mail, busca tres direcciones de correo en el directorio y se envia a si mismo. No se que hace además de reproducirse. en http://www.mcafee.com/corp/press/022497.htlm hay más información y un programa (version beta) para eliminarlo. El suject del virus/mail pone "You have GOT to read this!". Con no abrir el fichero anexo es suficiente. Saludos Omar ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: Borradme Date: Tue, 4 Mar 1997 19:20:39 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Soy un test de recepci=F3n ---------- End of message ---------- From: borgonoz@nexus.rednsi.com (Alfonso Lopez Borgonoz) To: "Escepticos." Subject: Aplazada CONFERENCIA/HOMENAJE A SAGAN Date: Tue, 04 Mar 1997 20:25:24 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable LA CHARLA EN HOMENAJE A CARL SAGAN. QUE DEB=CDA REALIZARSE EN CASTELLDEFELS= EL DIA 14 DE MARZO, QUEDA APLAZADO HASTA EL VIERNES 11 DE ABRIL, POR DIFERENTES PROBLEMAS SURGIDOS AL CONFERENCIANTE (DR. ANGUITA). POR LA MISMA RAZ=D3N SE POSPONE TAMBIEN LA FECHA DEL DIA 13 DE MARZO PARA EL TALLER DE GEOLOG=CDA PLANETARIA (EL CUAL SE TRASLADA AL 12 de ABRIL) LAMENTAMOS LAS MOLESTIAS. Alfonso L=F3pez Borgo=F1oz ---------- End of message ---------- From: "Miguel A. Sabadell M" To: "Escepticos." Subject: mas guerras Date: Sat, 1 Mar 1997 13:09:44 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: QUOTED-PRINTABLE X-Mailer: Mercury MTS v1.21 On Fri, 28 Feb 1997, Jose Maria Bello Dieguez wrote: >=20 > >como si yo voy de entendido en ilusionismo, critico a los que demuestran > >los fraudes paranormales mediante el mentalismo y luego voy preguntando > >quien es Randi. Para criticar a alguien, o a unas ideas, habra de sabers= e >=20 > Yo no s=E9 si el Mago Ant=F3n (un magn=EDfico ilusionista gallego, que a = veces le > da por jugar a la parapsi en el escenario y descojonarse de risa) sabe o = no > qui=E9n es Randi. Maldita la falta que le hace: es un entendido en ilusio= nismo > (es m=E1s, es ilusionista), y de los buenos. Refrendo lo dicho. Los miembros de la Asociacion Magica Aragonesa -la=20 mas antigua de Espanna, con la venia de la SEI, y de la cual he sido=20 secretario- no conocian a Randi hasta que estuvo en Zaragoza. De hecho,=20 comparar desconocer a Randi con Osuna no es valido. Ni las aportaciones=20 de este ultimo son tan significativas ni es una figura relevante. Eso si,= =20 si consideramos el halo de romanticismo... =BFPor que no lo comparas con=20 Lankester? Mas cosas. Siguiendo el hilo de razonamiento de Iker, solo pueden ser=20 ateos aquellos que hayan estudiado teologia. Solo se puede ser esceptico,= =20 no de los ovnis =A1atencion!, sino de la INTERPRETACION de los ovnis, aquel= =20 que haya estudiado el tema... a fondo. Este me sugiere dos cosas: (1) El=20 esceptico tiene, pues, un trabajo de chinos. No solo debe ser un experto en= =20 ovnis, sino en parapsicolog=EDa, curanderismo, espiritismo, sabanismo,...= =20 (2) =BFQue significa conocer un tema a fondo? =BFEs conocer a todos los=20 peripateticos seres que pueblan el universo-mundo de los ovnis? =BFO solo a= =20 los espannoles? =BFO solo a los que publican en Mas Alla y similares? El=20 que lea unicamente esas revistas, =BFse le puede considerar un conocedor=20 del tema a fondo? =BFO tambien tiene que leer los boletines de BUFORA,=20 MUFON y otras organizaciones? Porque, si esto debe ser asi y no=20 malinterpreto las palabras de Cabria en su libro sobre la ufologia en=20 Espanna, Benitez es tan ignorante como los escepticos. Y si tampoco=20 malinterpreto las palabras de Luis Alfonso -al que Iker considera un=20 profundo conocedor del mundillo-, Benitez desconoce, o por lo menos=20 aparenta hacerlo, todas las investigaciones importantes del tema. Luego,=20 =BFque hace Benitez escribiendo sobre ovnis? Y me pregunto: =BFse puede ser= =20 ufologo sin haber leido ni una de los escritos de criticos como Klass,=20 Oberg, Sheaffer, Menzel, Ares o Gamez? Siguendo a Iker, no. Me temo=20 que muy, muy, muy pocos lo han hecho (y creo que exagero el numero). De=20 hecho, un grupo de aficionados a la ufologia de Zaragoza -fuente de=20 nuevas hornadas de ufologos- criticaban duramente a uno de sus miembros por= =20 estar leyendo el libro de Sheaffer Verdicto Ovni (un libro esencial)...=20 =A1porque iba contra lo que ellos pensaban! Y despues nos tachan de inculto= s. Podemos rizar mas el rizo. =BFpor que debo conocer las investigaciones=20 publicadas en Enigmas? =BFsimplemente porque estan hechas por gente=20 conocida del mundillo? =BFdonde dejamos los estandares de calidad de una=20 publicacion? Si queremos ser estrictos in Iker sensu, el ufologo=20 deberia ser, cuando menos, un profundo conocedor de los metodos,=20 resultados e investigaciones en antropolog=EDa, psicologia y sociolog=EDa= =20 (cualquiera que lea los modelos de encuestas ufologicas ve que son=20 tendenciosas, destinadas mas a afirmar la naturaleza extra=F1a de la=20 observacion que a buscar la verdadera observacion. Y no digamos nada de la= =20 forma de hacer las entrevistas...);=20 para descartar cualquier hipotesis natural deberia conocer profundamente=20 fisica, quimica y biologia, por ejemplo. En fin, que nadie podria ser=20 ufologo. Estoy cansado de escuchar eso de que soy ufologo porque me he puesto las=20 zapatillas y he hechos muchos kilometros y entrevistas tras los ovnis.=20 Dejando a un lado que calidad no es lo mismo que cantidad, segun Iker=20 esto no es de recibo. =BFDonde esta su preparacion para hacer investigacion= es? Seamos serios. No es nada complicado NO resolver un caso. Lo dificil es=20 resolverlo. Y en la ufologia se premia a quien no los resuelve. Miguel Angel ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: Re: Guinho coqueto Date: Tue, 04 Mar 1997 20:40:26 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Planetario de Pamplona X-Mailer: Mozilla 3.01Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit jpuertas@encomix.es wrote: > Javier, si usas la terminologia "vieja guardia" y "camisa nueva" me temo > que -como yo.- no deberias decir treinta y tantos, sino treinta y muchos. No? Treinta y cuatro, para ser exactos, y casi cinco meses, lo que me permite poner "tantos" en vez de "muchos"... claro que no carezco de memoria historica ;-))) -- ---------------------------- PLANETARIO DE PAMPLONA; C/ Sancho Ramirez, s/n; E-31008 Pamplona (Spain) Tel: +34-48-260004 Fax: +34-48-261919 Website: http://www.ucm.es/OTROS/Astrof/pamplona/pp-casa.html or http://pamplonetario.base.org E-mail: planetario@cin.es ---------------------------- ---------- End of message ---------- From: Felipe Sanchez To: "Escepticos." Subject: Re: acerca de la ciencia Date: Tue, 04 Mar 1997 16:57:36 SAT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Elm [revision: 111.1] (via Mercury MTS v1.21) Antes que nada quisiera disculparme por desaparecer repentinamente de la escena, tuve que ausentarme por algun tiempo y no tuve tiempo de avisar, y no pense que fuera a despertar iras. Tambien quisiera aclarar algunas cosas sobre mi persona que se han insinuado en mi ausencia. No soy ningun mistico ni fanatico tratando de sabotear el dialogo en esta lista, lo unico que trate de hacer fue tener un interesante debate filosofico y la verdad es que me dolio tener que abandonarlo a la mitad. Ahora, tambien me he dado cuenta de que si existen fanaticos infiltrados en esta lista, fanaticos de la REALIDAD MISMA o de LA COSA EN SI, que reaccionan con descalificaciones sin fundamento cuando se ponen en duda sus CREENCIAS. No he descalificado ni puesto en duda la ciencia en absoluto, de hecho aun me gano la vida con ella, lo que si pongo en duda es el valor de verdad de las afirmaciones basadas en el metodo cientifico... su valor de verdad, no su utilidad... y en este sentido pienso que soy mas esceptico que varios de por aqui. Bueno, como veo que el debate ya se extinguio y sin animo de seguir molestando a los que no quieren inmiscuirse en "pajas mentales" me despido por ahora Felipe en el espacio real Gr0und-0 en el espacio virtual fsanchez@kila.ls.eso.org p.d puedo contestar preguntas en privado al que quiera aclarar algo (o en publico si no les importa que siga molestando) ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: Nota a Iker Jimenez Date: Tue, 4 Mar 1997 22:39:51 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC28EC.F917A300" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC28EC.F917A300 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sr Ardanuy: No se realmente que problema puede existir, ya que yo recibo mensajes a mi mali personal de mucha gente y por lo general siempre llega todo en óptimas condiciones. ¿ me podrías comentar de que detalle se tratan?. Bueno, si lo deseas te dejo mi apartado de correo ordinario. IKER JIMENEZ ELIZARI Apdo Correos 53134. CP 28080 MADRID Atetamente. IKER JIMENEZ ---------- De: Jordi Ardanuy A: Escepticos. Asunto: Nota a Iker Jimenez Fecha: sábado 1 de marzo de 1997 18:37 He intentado enviar desde hace algunas semanas varias notas particulares a Iker Jimenez sin éxito. Me rebota el correo sin que conozca las causas. Agradecería enormemente que se pusiera en contacto conmigo para tratar ciertos detalles de interés particular totalmente ajenos a las guerras de la lista. Disculpar la nota. -- e-mail: jordi_ardanuy@redestb.es ---------- ------=_NextPart_000_01BC28EC.F917A300 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


Sr Ardanuy:

 No se = realmente que problema puede existir, ya que yo recibo mensajes a mi = mali personal de mucha gente y por lo  general siempre llega todo = en =F3ptimas condiciones.
 =BF me podr=EDas comentar de que = detalle se tratan?.

Bueno, si lo deseas te dejo mi apartado de = correo ordinario.

IKER JIMENEZ ELIZARI
Apdo Correos 53134. CP = 28080 MADRID


Atetamente.

IKER = JIMENEZ

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De: Jordi Ardanuy <jordi_ardanuy@redestb.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: Nota a Iker Jimenez
Fecha: s=E1bado = 1 de marzo de 1997 18:37

He intentado enviar desde hace algunas = semanas varias notas particulares
a  Iker Jimenez sin =E9xito. = Me rebota el correo sin que conozca las
causas. Agradecer=EDa = enormemente que se pusiera en contacto conmigo para
tratar ciertos = detalles de inter=E9s particular totalmente ajenos a las
guerras de = la lista.
Disculpar la nota.
--
e-mail: jordi_ardanuy@redestb.es
----------

------=_NextPart_000_01BC28EC.F917A300-- ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: Nueva lista: ENIGMAS - Fenomenos parapsicologicos, OVNIS, civi Date: Tue, 04 Mar 1997 21:41:52 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable mmmmmh... Iker Jimenez wrote: > (...) > Pues bien, nadie me ha dado hasta ahora ( ni siquiera Ares de Blas) > argumentos s=F3lidos para demostrar que exista fraude. Me esperaba otra c= osa. =BFNo te parece que debe ser al rev=E9s? =BFQue lo que debe probarse es que= se trata de un = fen=F3meno paranormal, que la causa de ese fen=F3meno es distinta de las ex= plicaciones que = podr=EDa dar la ciencia, o como quieras decirlo? =BFDir=EDas lo mismo de los hombrecillos verdes que viven en la nevera? Nad= ie ha demostrado = tampoco que exista fraude en eso... =BFNo parece m=E1s l=F3gico que los que= afirmamos que existen = tales hombrecillos demostremos su existencia, en lugar de seguir sosteniend= o que se trata = de un "fen=F3meno paranormal", "inexplicable para la ciencia", etc., simple= mente porque nadie = ha podido -o querido- intentar demostrar que mentimos? > Ser=EDa > interesante rebatir los datos que poseemos los que hemos investigado el > asunto, si es que lo habeis investigado, claro. Bueno, t=FA los ofreces en otro mensaje, Toni Cant=F3 te los ha pedido, y y= o me uno a la = petici=F3n. S=ED que te aclaro que yo no he investigado nada sobre B=E9lmez, pero vuelv= o a aplicarte el = afortunad=EDsimo ejemplo de los hombrecillos verdes: =BFhay que investigarl= o para mostrarse = esc=E9ptico frente a =E9l?. Por cierto, en ese otro mensaje dices que... > Tristemente lo de los "parapsic=F3logos" comienza > a ser bochornoso. Creo que, los miembros de ARP, aqu=ED si que sois muy > herm=E9ticos cuando criticais por igual a los que, de un modo u otro, > informamos como PERIODISTAS, de este tipo de sucesos. No todos estamos en= > el mismo saco. Muchos de esos informadores hemos sido los primeros en > denunciar acciones determinadas de estafadores, videntes, sensitivos y > dem=E1s. Eso se est=E1 haciendo y creo que es actuar correctamente. La verdad es que estoy intrigad=EDsimo. =BFQu=E9 entiendes t=FA por informa= r como PERIODISTA? =BFQu=E9 = criterio o criterio usas para decidir qu=E9 informaci=F3n merece tu atenci=F3= n, y cu=E1l proviene = de "estafadores, videntes, sensitivos y dem=E1s"? Y, sobre todo, =BFhas encontrado en tu carrera como periodista alg=FAn suce= so "de este tipo" = que haya sido POSITIVAMENTE demostrado como paranormal? =BFAlg=FAn OVNI cuy= o or=EDgen se = haya demostrado estraterrestre? =BFAlg=FAn fantasma cuyas apariciones hayan= sido = demostradas? =BFAlgo? E insisto en lo de positivamente. Recuerda que la ven= ganza de los = hombrecillos verdes de la nevera puede ser terrible ;-) En fin... saludos de uno que no pertenece a la ARP (=BFme meter=E1s t=FA en= el mismo saco?). ---------- End of message ---------- From: arteaga@cs.umd.edu (Santiago Arteaga) To: "Escepticos." Subject: Re: acerca de la ciencia Date: Tue, 4 Mar 1997 17:24:51 -0500 (EST) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Felipe Sanchez parece lamentarse de haber sido malinterpretado. Vale, por que no volvemos a empezar? Si nos explicas tus objeciones a lo mejor nos movemos, aunque sea en circulos. Lo que ocurre en realidad es que no os podemos tomar muy en serio. Perdona que generalice, pero dais opiniones sin explicar nada, y cuando se os dice "oye, que esto no es mas que una opinion", deciis que habeis sido descalificados. Otra cosa que deberiamos recordar los dos lados es que si escribo un mensaje con tono fuerte y le llamo "incitacion al dialogo", la respuesta sera probablemente igual de grosera, y esto no tiene nada que ver con "fanatismo". Santi ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Date: Tue, 04 Mar 1997 19:30:14 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" Disculpen si envio este mensaje dos vezes, pero parece que la primera vez el servidor me lo comio - Grato pela comprension. ----------------------------------------------------------------------------- En el ultimo numero de S.Inquirer ha salido el anuncio para la nona conferencia europea de escepticos con el titulo "Science, Pathological Science and Pseudoscience" en La Corunha , de 4 a 7 de Septiembre de 1997. Me ha parecido extranho que hasta el viernes habia aqui una explosion de mensajes y luego todo se paro como que por arte de magia. Algun problema con los servidores? Otra, a ver si somos todos escepticos tambien en este asunto: las corrientes de la felicidad, que son tan peligrosas como para haber puesto a Albania en este estado. (en esto tambien voy con cuidado, y enseguida lo explico por que). Recuerdo que en mi primer empleo como informatico, me toco trabajar en uno de los mayores bancos del Brasil, y luego quede satisfecho al ver el nivel intelectual de las personas que trabajaban conmigo, todos especialistas recibidos en las mejores universidades, muchos de ellos con licenciatura en matematicas y fisicas. (los habia hasta algunos Ph.D) Una vez entra en la sala un individuo vendiendo las tales corrientes (eso de firmar un papel y luego envias la carta con un cierto dinero y se forma una piramide). Como pense que estaba en un ambiente de personas cultas e informadas, pense que el tal individuo no tendria mucho que hacer por alli, pero fue una mis grandes decepciones. En lugar de mostrar la falsedad de tales tonterias, luego se formo un corrillo en torno del tal individuo, con todos QUERIENDO PARTICIPAR, algunos inclusive dando explicaciones "cientificas" sobre el metodo, del tipo "esto no es tirar dinero a la calle, es una inversion, pues luego el dinero retorna multiplicado muchas vezes...". Yo me quede sentado calladito en mi mesa atras sin decir nada y preguntandome donde fue que habia errado y si merecia llevar un golpe asi de entrada en las mejillas, y luego tuve que admitir que mi gran erro es sacar conclusiones apresadas del tipo "personas inteligentes y cultas siempre toman decisiones inteligentes y practicas". Y lo peor es que volvi a caer en este mismo falso razonamiento muchas otras vezes (ahora estoy aprendiendo a los golpes), por esto el cuidado que tengo antes al preguntar las cosas. Ahora, lo que me ha dejado intrigado es el comentario que he visto en LACIP diciendo que Felix Ares ya ha participado de un tal ERIDANI, como dando a entender que Felix antes de ser un esceptico asumido era un creyente asumido. Felix, podrias explicar que es el ERIDANI y por que te acusan de aquello? (entre otras muchas cosas, que digase de pasaje los del LACIP no son muy buenos en esto de cortar frases y ponerlas fuera de contexto, hay que ser muy corto de mente para no darse cuenta mismo sin haber leido los originales). Mig. ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: sobre parapsicologia y otras cosas Date: Tue, 4 Mar 1997 23:29:29 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC28F3.E859E260" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC28F3.E859E260 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sr. Sabadell: Evidentemente tienes razón en muchas cosas de las que me escribes. Las revistas hacen amarillismo, la investigación parapsicológica no existe, la gente se confunde y es poco sería, los datos de los periodístas no tienen porqué ser rigurosos... Ante planteamientos como los tuyos yo no puedo más que asentir. Lógicamente son miles los ejemplos de amarillismo, y de mal hacer, que acontecen en todos los ámbitos de la comunicación. Creo que lo malo es generalizar. Yo no tre puedo responder por lo que hagan Argumosa, Carballal y del Oso. Ellos son ellos y yo soy yo. Cada uno puede hablar de su trabajo. Que FJO cometa errores con lo de las fox. Que Carballal, que Bruno...de acuerdo. Pero, amigo Sabadell, ¿ quién no los comete?. Yo he oido decir a diversos escépticos cosas tremendas, que tampoco se ceñían a la realidad. La complejidad del mundo en que nos movemos , y sobre todo el de los medios informativos, hacen que surgan exageraciones de todo tipo. Pero, ojo, en TODO TIPO DE REVISTAS , no solo las paracientíficas. A mi me parece igual de exagerado decir que a una chilena la han abducido y violado ets, como también me lo parece afirmar que en el "Caso manises" una de las hipótesis que podría tener gran peso en el asunto es lo del hermano etarra de Lerdo de Tejada, La Operación Galaxia atc... Estoy plenamente de acuerdo en una cosa. En España no hay investigación seria en parapsicología. Y tampoco creo que la exista muy serie en el extranjero. Y no estoy contigo en la problemática investigadores -periodístas. Periodístas que hayamos hecho la carrera estamos Lorenzo Fernandéz (Enigmas), Javier Sierra (Mas Allá),B.Cardeñosa (año Cero, que la está haciendo)) y nadie más. Asi que el resto si creo que tiene el derecho a llamarse investigador, ya que realmente realizan una investigación, sobre todo desde el punto de vista sociológico y periodístico. Que la "investigación periodística" es una disciplina que existe y sobre la que se enselña en la facultad de periodísmo. Yo soy un periodísta. Y a veces ejerzo como periodísta de investigación.Y claro que no pretendo hacer ciencia. Lo que creo erroneo es considerar a las revistas comerciales como foros donde debieran exponer los últimos avances científico-parapsicológicos. Las revistas tienen que vender y sí creo que abusan , COMO TODOS LOS MEDIOS ( Y NO DIGAMOS LA TV) ,de dar informaciones más o menos sensacionalistas. Su meta es vender. Como lo hacer las supuestas revistas científicas ( que hay que ver como degeneran algunas). Y ,por cierto, siempre he criticado públicamente cosas de todas las revistas, incluida la mía, ya que hay cosas que me parecen ciencia-ficción. Pero eso no es lo que yo hago, no me puedo sentir responsable cuando salen publicadas porque ya he batallado bastante contra ellas en el consejo de redacción, pero no soy quien manda. Y lo malo es que existe mucha gente que demanda eso.Y por eso los encargados de las revistas tienen que parcialmente sujetarse a los intereses de la demanda. Es como el sexo. La gente lo demanda y los medios lo ofrecen. Y eso que ni es ciencia ni riguroso, pero ahi esta, como parte de nuestro mundo en el que no todo es riguroso ni demostrable. Lo cierto es que existen cosas que no tienen nada de científicas pero si aglomeran un interes social elevado. Yo el jueves me dispongo a recorrer varias zonas de España para hacer una nueva sección "caminando por la España desconocida". Donde se hablará de fiestas, tradiciones, leyendas, gastronomía, etc... Eso es investigación social y antropológica y no es ciencia. Y , por supuesto, tampoco es un modo ni de estafar a nadie ni de emitir información sesgada o sensacionalista. En tus parametros ( lo de que nadie podría ser ufólogo) sería imposible que nadie pudiera ser realmente nada. Tendría que estar perfectamente formado en todas las disciplinas científicas y humanas. Y eso es imposible,claro. Pero ni ufólogo ni charcutero. Solo un detalle. Como digo, yo solo puedo responder de mi trabajo ( que siempre intento argumentar con documentos y pruebas donde las haya), pero en el caso concreto del duende de Zaragoza creo que te equivocas. Yo me entreviste con Manuel Ruiz Castillo, primer periodísta español que dió al mundo la noticia del duende . Y el confesó haber estado presente cuando la voz dijo lo de la gente en la estancia , y él ratificó lo del niño en brazos. Luego pasé esa cinta grabada para un programa de ONDA MADRID a Carballal y Cardeñosa.Este último tuvo también varias entrevistas personales con el sujeto en cuestión. Esa era su fuente directa y no erronea en este caso. Bueno, de momento nada más. Atentamente IKER JIMENEZ ---------- De: Miguel A. Sabadell M A: Escepticos. Asunto: sobre parapsicologia y otras cosas Fecha: martes 4 de marzo de 1997 16:55 Puesto que en esta lista nos encontramos en una época de puntualizaciones e informaciiones exactas, merece la pena hacer las siguientes puntualizaciones. Nuestro amigo colistero Iker no se considera parapsicólogo. Cierto. Critica a cierto número -muchos o pocos no sé, pero da a entender que muchos- parapsicólogos de este país como vividores timadores o lo que sea -perdon si las palabras no son correctas pero borré el manseje. Creo que sus tiros iban por ahí. Error. En realidad los que Iker denomina parapsicólogos no lo son. Dudo que esos personajes tengan algo que ver con psicólogos del calibre de Beloff, Honorton, Blackmore, Wiseman y otros, que sí son parapsicólogos. En nuestro país no hay parapsicólogos -quizá alguno perdido y casi olvidado en la Sociedad Espannola de Parapsicología- y la investigación científica de al misma es prácticamente nula. El nivel de los autotitulados parapsicólogos es tan bajo como el nivel de las investigaciones del llamado pionero de la parapsicología espannola, German de Argumosa. Y si un prototipo de investigación seria fue la llevada a cabo por Carballal et al sobre la Percepción Dermoóptica -publicada en una revista del ramo-, cuyos controles eran para hacer reir de lo pueriles e ingenuos, hablar de parapsicología aquí es como hablar de toreros en Mongolia. Así que, si Iker nos reclama mayor precisión en njuestros datos, que también haga lo propio. Siguiendo por estos lares, uno no puede más que concluir que, salvo en contadísimas ocasiones, las revistas del ramo paranormal no hace más que amarillismo cuando tratan temas de parapsicología. Los artículos dedicados en los últimos tiempos a Geller -¡sí, todavía le hacen propaganda!- Turoff, Nieto y otros psíquicos no son en absoluto rigurosos. Los fallos abundan y las conclusiones son desproporcionadas. Y se supone que están escritos por "personas informadas", sean periodistas o no. La distancia que separa la investigación seria en parapsicología y lo que se cuenta en revistas como Enigmas o Más Allá es de verios miles de millones de annos-luz de distancia. En segundo lugar está la credibilidad de la información dada por algún periodista -primera digresión: ¿por qué se autotitulan investigadores si son periodistas?- ¿Puedo fiarme de Jiménez del Oso, cuando en cosas tan sobradamente conocidas como el caso de las Fox comete errores de bulto dejando lo de desconocer a Osuna en una trivialidad -aunque ya de por sí lo sea-? Si uno consulta las fuentes originales de este o cualquier tema y después lo que se cuenta en revistas como Enigmas o Más Allá, no hay ofrma de encajar los datos. Se exagera y se añaden detalles para, curiosamente, hacer más misterioso el fenómeno. Dos ejemplos. El 'gran especialista' padre Pilón dijo, hablando de la levitación del medium Home en Ashley House: fueron testigos tres científicos y reconocidos investigadores. En realidad fueron tres amigos incondicionales de Home, con nada de científicos y menos de desapasionados investigadores. Quien lea el libro de uno de ellos, Adare, no puede dudarlo ni un momento. Segundo ejemplo: el duende de Zaragoza. Carballal, que repite su investigación en, por lo menos, tres artículos -eso es rentabilizar una investigación- también repite los mismos errores. Además de confundir un segundo con un cuarto piso y escribir mal los nombres de los dos forenses involucrados, comenta que, preguntado el duende sobre el número de personas presentes en ese momento en la cocina -era aquí donde hablaba-, respondió que trece. Todos pensaron que se había equivocado hasta que se dieron cuenta que habían olvidado contar a un niño que estaba en brazos de su madre. Pues bien. En los periódicos de la época -hablamos de principios de los 30-, sólo aparece la pregunta y la respuesta. El resto es una ¿licencia poética? Yo me pregunto. Visto esto, ¿me puedo fiar de lo que publiquen del Oso o Carballal? ---------- ------=_NextPart_000_01BC28F3.E859E260 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable

Sr. Sabadell:

=   Evidentemente tienes raz=F3n en muchas cosas de las que me = escribes. Las revistas hacen amarillismo, la investigaci=F3n = parapsicol=F3gica no existe, la gente se confunde y es poco ser=EDa, los = datos de los period=EDstas no tienen porqu=E9 ser rigurosos...
=   Ante planteamientos como los tuyos yo no puedo m=E1s que = asentir. L=F3gicamente son miles los ejemplos de amarillismo, y de mal = hacer, que acontecen en todos los =E1mbitos de la comunicaci=F3n. Creo = que lo malo es generalizar. Yo no tre puedo responder por lo que hagan = Argumosa, Carballal y del Oso. Ellos son ellos y yo soy yo. Cada uno = puede hablar de su trabajo. Que FJO cometa errores con lo de las fox. = Que Carballal, que Bruno...de acuerdo. Pero, amigo Sabadell, =BF qui=E9n = no los comete?. Yo he oido decir a diversos esc=E9pticos cosas = tremendas, que tampoco se ce=F1=EDan a la realidad. La complejidad del = mundo en que nos movemos , y sobre todo el de los medios informativos, = hacen que surgan exageraciones de todo tipo. Pero, ojo, en TODO TIPO DE = REVISTAS , no solo las paracient=EDficas. A mi me parece igual de = exagerado decir que a una chilena la han abducido y violado ets, como = tambi=E9n me lo parece afirmar que en el "Caso manises" una de = las hip=F3tesis que podr=EDa tener gran peso en el asunto es lo del = hermano etarra de Lerdo de Tejada, La Operaci=F3n Galaxia atc... Estoy = plenamente de acuerdo en una cosa. En Espa=F1a no hay investigaci=F3n = seria en parapsicolog=EDa. Y tampoco creo que la exista muy serie en el = extranjero. Y no estoy contigo en la problem=E1tica investigadores = -period=EDstas. Period=EDstas que hayamos hecho la carrera estamos = Lorenzo Fernand=E9z (Enigmas), Javier Sierra (Mas All=E1),B.Carde=F1osa = (a=F1o Cero, que la est=E1 haciendo)) y nadie m=E1s. Asi que el resto si = creo que tiene el derecho a llamarse investigador, ya que realmente = realizan una investigaci=F3n, sobre todo desde el punto de vista = sociol=F3gico y period=EDstico. Que la "investigaci=F3n = period=EDstica" es una disciplina que existe y sobre la que se = ensel=F1a en la facultad de period=EDsmo.
 Yo soy un = period=EDsta. Y a veces ejerzo como period=EDsta de investigaci=F3n.Y = claro que no pretendo hacer ciencia.
  Lo que creo erroneo = es considerar a las revistas comerciales como foros donde debieran =  exponer los =FAltimos avances cient=EDfico-parapsicol=F3gicos. Las = revistas tienen que vender y s=ED creo que abusan , COMO TODOS LOS = MEDIOS ( Y NO DIGAMOS LA TV) ,de dar informaciones m=E1s o menos = sensacionalistas. Su meta es vender. Como lo hacer las supuestas = revistas cient=EDficas ( que hay que ver como degeneran algunas). Y ,por = cierto, siempre he criticado p=FAblicamente cosas de todas las revistas, = incluida la m=EDa, ya que hay cosas que me  parecen = ciencia-ficci=F3n. Pero eso no es lo que yo hago, no me puedo sentir = responsable cuando salen publicadas porque ya he batallado bastante = contra ellas en el consejo de redacci=F3n, pero no soy quien manda. Y lo = malo es que existe mucha gente que demanda eso.Y por eso los encargados = de las revistas tienen que parcialmente sujetarse a los intereses de la = demanda. Es como el sexo. La gente lo demanda y los medios lo ofrecen. Y = eso que  ni es ciencia ni riguroso, pero ahi esta, como parte de = nuestro mundo en el que no todo es riguroso ni demostrable.
Lo = cierto es que existen cosas que no tienen nada de cient=EDficas pero si = aglomeran un interes social elevado. Yo el jueves me dispongo a recorrer = varias zonas de Espa=F1a para hacer una nueva secci=F3n "caminando = por la Espa=F1a desconocida". Donde se hablar=E1 de fiestas, = tradiciones, leyendas, gastronom=EDa, etc... Eso es investigaci=F3n = social y antropol=F3gica y no es ciencia. Y , por supuesto, tampoco es = un modo ni de estafar a nadie ni de emitir informaci=F3n
sesgada o = sensacionalista.
 En tus parametros ( lo de que nadie podr=EDa = ser uf=F3logo) ser=EDa imposible que nadie pudiera ser realmente nada. = Tendr=EDa que estar perfectamente formado en todas las disciplinas = cient=EDficas y humanas. Y eso es imposible,claro. Pero ni uf=F3logo ni = charcutero.

Solo un detalle. Como digo, yo solo puedo responder = de mi trabajo ( que siempre intento argumentar con documentos y pruebas = donde las haya), pero en el caso concreto del duende de Zaragoza creo = que te equivocas. Yo me entreviste con Manuel Ruiz Castillo, primer = period=EDsta espa=F1ol que di=F3 al mundo la noticia del duende . Y el = confes=F3 haber estado presente cuando la voz dijo lo de la gente en la = estancia , y =E9l ratific=F3 lo del ni=F1o en brazos. Luego pas=E9 esa = cinta grabada para un programa de ONDA MADRID a Carballal y = Carde=F1osa.Este =FAltimo tuvo tambi=E9n varias entrevistas personales = con el sujeto en cuesti=F3n. Esa era su fuente directa y no erronea en = este caso.

Bueno, de momento nada = m=E1s.

Atentamente

IKER = JIMENEZ






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De: Miguel A. Sabadell M <sabadell@posta.unizar.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: sobre parapsicologia y otras = cosas
Fecha: martes 4 de marzo de 1997 16:55

Puesto que en = esta lista nos encontramos en una =E9poca de
puntualizaciones e = informaciiones exactas, merece la pena hacer las
siguientes = puntualizaciones. Nuestro amigo colistero Iker no se considera =
parapsic=F3logo. Cierto. Critica a cierto n=FAmero -muchos o pocos = no s=E9,
pero da a entender que muchos- parapsic=F3logos de este = pa=EDs como vividores
timadores o lo que sea -perdon si las palabras = no son correctas pero
borr=E9 el manseje. Creo que sus tiros iban = por ah=ED. Error. En realidad los
que Iker denomina parapsic=F3logos = no lo son. Dudo que esos personajes
tengan algo que ver con = psic=F3logos del calibre de Beloff, Honorton,
Blackmore, Wiseman y = otros, que s=ED son parapsic=F3logos. En nuestro pa=EDs no
hay = parapsic=F3logos -quiz=E1 alguno perdido y casi olvidado en la Sociedad =
Espannola de Parapsicolog=EDa- y la investigaci=F3n cient=EDfica de = al misma
es pr=E1cticamente nula. El nivel de los autotitulados = parapsic=F3logos es
tan bajo como el nivel de las investigaciones = del llamado pionero de la
parapsicolog=EDa espannola, German de = Argumosa. Y si un prototipo de
investigaci=F3n seria fue la llevada = a cabo por Carballal et al sobre la
Percepci=F3n Dermo=F3ptica = -publicada en una revista del ramo-, cuyos
controles eran para hacer = reir de lo pueriles e ingenuos, hablar de
parapsicolog=EDa aqu=ED es = como hablar de toreros en Mongolia. As=ED que, si
Iker nos reclama = mayor precisi=F3n en njuestros datos, que tambi=E9n haga lo =
propio.

Siguiendo por estos lares, uno no puede m=E1s que = concluir que, salvo en
contad=EDsimas ocasiones, las revistas del = ramo paranormal no hace m=E1s que
amarillismo cuando tratan temas de = parapsicolog=EDa. Los art=EDculos
dedicados en los =FAltimos tiempos = a Geller -=A1s=ED, todav=EDa le hacen
propaganda!- Turoff, Nieto y = otros ps=EDquicos no son en absoluto
rigurosos. Los fallos abundan y = las conclusiones son desproporcionadas. Y
se supone que est=E1n = escritos por "personas informadas", sean periodistas
o = no.
La distancia que separa la investigaci=F3n seria en = parapsicolog=EDa y lo que
se cuenta en revistas como Enigmas o M=E1s = All=E1 es de verios miles de
millones de annos-luz de = distancia.

En segundo lugar est=E1 la credibilidad de la = informaci=F3n dada por alg=FAn
periodista -primera digresi=F3n: = =BFpor qu=E9 se autotitulan investigadores si
son periodistas?- = =BFPuedo fiarme de Jim=E9nez del Oso, cuando en cosas tan =
sobradamente conocidas como el caso de las Fox comete errores de = bulto
dejando lo de desconocer a Osuna en una trivialidad -aunque ya = de por s=ED
lo sea-?
Si uno consulta las fuentes originales de = este o cualquier tema y despu=E9s
lo que se cuenta en revistas como = Enigmas o M=E1s All=E1, no hay ofrma de
encajar los datos. Se = exagera y se a=F1aden detalles para, curiosamente,
hacer m=E1s = misterioso el fen=F3meno. Dos ejemplos. El 'gran especialista'
padre = Pil=F3n dijo, hablando de la levitaci=F3n del medium Home en Ashley =
House: fueron testigos tres cient=EDficos y reconocidos = investigadores. En
realidad fueron tres amigos incondicionales de = Home, con nada de
cient=EDficos y menos de desapasionados = investigadores. Quien lea el libro
de uno de ellos, Adare, no puede = dudarlo ni un momento. Segundo ejemplo:
el duende de Zaragoza. = Carballal, que repite su investigaci=F3n en, por lo
menos, tres = art=EDculos -eso es rentabilizar una investigaci=F3n- tambi=E9n =
repite los mismos errores. Adem=E1s de confundir un segundo con un = cuarto
piso y escribir mal los nombres de los dos forenses = involucrados, comenta
que, preguntado el duende sobre el n=FAmero de = personas presentes en ese
momento en la cocina -era aqu=ED donde = hablaba-, respondi=F3 que trece. Todos
pensaron que se hab=EDa = equivocado hasta que se dieron cuenta que hab=EDan
olvidado contar a = un ni=F1o que estaba en brazos de su madre. Pues bien.
En los = peri=F3dicos de la =E9poca -hablamos de principios de los 30-, s=F3lo =
aparece la pregunta y la respuesta. El resto es una =BFlicencia = po=E9tica?
Yo me pregunto. Visto esto, =BFme puedo fiar de lo que = publiquen del Oso o =
Carballal?




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------=_NextPart_000_01BC28F3.E859E260-- ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: sobre parapsicologia y otras cosas Date: Tue, 4 Mar 1997 23:30:54 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC28F4.1AD48D80" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC28F4.1AD48D80 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sr. Sabadell: Evidentemente tienes razón en muchas cosas de las que me escribes. Las revistas hacen amarillismo, la investigación parapsicológica no existe, la gente se confunde y es poco sería, los datos de los periodístas no tienen porqué ser rigurosos... Ante planteamientos como los tuyos yo no puedo más que asentir. Lógicamente son miles los ejemplos de amarillismo, y de mal hacer, que acontecen en todos los ámbitos de la comunicación. Creo que lo malo es generalizar. Yo no tre puedo responder por lo que hagan Argumosa, Carballal y del Oso. Ellos son ellos y yo soy yo. Cada uno puede hablar de su trabajo. Que FJO cometa errores con lo de las fox. Que Carballal, que Bruno...de acuerdo. Pero, amigo Sabadell, ¿ quién no los comete?. Yo he oido decir a diversos escépticos cosas tremendas, que tampoco se ceñían a la realidad. La complejidad del mundo en que nos movemos , y sobre todo el de los medios informativos, hacen que surgan exageraciones de todo tipo. Pero, ojo, en TODO TIPO DE REVISTAS , no solo las paracientíficas. A mi me parece igual de exagerado decir que a una chilena la han abducido y violado ets, como también me lo parece afirmar que en el "Caso manises" una de las hipótesis que podría tener gran peso en el asunto es lo del hermano etarra de Lerdo de Tejada, La Operación Galaxia atc... Estoy plenamente de acuerdo en una cosa. En España no hay investigación seria en parapsicología. Y tampoco creo que la exista muy serie en el extranjero. Y no estoy contigo en la problemática investigadores -periodístas. Periodístas que hayamos hecho la carrera estamos Lorenzo Fernandéz (Enigmas), Javier Sierra (Mas Allá),B.Cardeñosa (año Cero, que la está haciendo)) y nadie más. Asi que el resto si creo que tiene el derecho a llamarse investigador, ya que realmente realizan una investigación, sobre todo desde el punto de vista sociológico y periodístico. Que la "investigación periodística" es una disciplina que existe y sobre la que se enselña en la facultad de periodísmo. Yo soy un periodísta. Y a veces ejerzo como periodísta de investigación.Y claro que no pretendo hacer ciencia. Lo que creo erroneo es considerar a las revistas comerciales como foros donde debieran exponer los últimos avances científico-parapsicológicos. Las revistas tienen que vender y sí creo que abusan , COMO TODOS LOS MEDIOS ( Y NO DIGAMOS LA TV) ,de dar informaciones más o menos sensacionalistas. Su meta es vender. Como lo hacer las supuestas revistas científicas ( que hay que ver como degeneran algunas). Y ,por cierto, siempre he criticado públicamente cosas de todas las revistas, incluida la mía, ya que hay cosas que me parecen ciencia-ficción. Pero eso no es lo que yo hago, no me puedo sentir responsable cuando salen publicadas porque ya he batallado bastante contra ellas en el consejo de redacción, pero no soy quien manda. Y lo malo es que existe mucha gente que demanda eso.Y por eso los encargados de las revistas tienen que parcialmente sujetarse a los intereses de la demanda. Es como el sexo. La gente lo demanda y los medios lo ofrecen. Y eso que ni es ciencia ni riguroso, pero ahi esta, como parte de nuestro mundo en el que no todo es riguroso ni demostrable. Lo cierto es que existen cosas que no tienen nada de científicas pero si aglomeran un interes social elevado. Yo el jueves me dispongo a recorrer varias zonas de España para hacer una nueva sección "caminando por la España desconocida". Donde se hablará de fiestas, tradiciones, leyendas, gastronomía, etc... Eso es investigación social y antropológica y no es ciencia. Y , por supuesto, tampoco es un modo ni de estafar a nadie ni de emitir información sesgada o sensacionalista. En tus parametros ( lo de que nadie podría ser ufólogo) sería imposible que nadie pudiera ser realmente nada. Tendría que estar perfectamente formado en todas las disciplinas científicas y humanas. Y eso es imposible,claro. Pero ni ufólogo ni charcutero. Solo un detalle. Como digo, yo solo puedo responder de mi trabajo ( que siempre intento argumentar con documentos y pruebas donde las haya), pero en el caso concreto del duende de Zaragoza creo que te equivocas. Yo me entreviste con Manuel Ruiz Castillo, primer periodísta español que dió al mundo la noticia del duende . Y el confesó haber estado presente cuando la voz dijo lo de la gente en la estancia , y él ratificó lo del niño en brazos. Luego pasé esa cinta grabada para un programa de ONDA MADRID a Carballal y Cardeñosa.Este último tuvo también varias entrevistas personales con el sujeto en cuestión. Esa era su fuente directa y no erronea en este caso. Bueno, de momento nada más. Atentamente IKER JIMENEZ ---------- De: Miguel A. Sabadell M A: Escepticos. Asunto: sobre parapsicologia y otras cosas Fecha: martes 4 de marzo de 1997 16:55 Puesto que en esta lista nos encontramos en una época de puntualizaciones e informaciiones exactas, merece la pena hacer las siguientes puntualizaciones. Nuestro amigo colistero Iker no se considera parapsicólogo. Cierto. Critica a cierto número -muchos o pocos no sé, pero da a entender que muchos- parapsicólogos de este país como vividores timadores o lo que sea -perdon si las palabras no son correctas pero borré el manseje. Creo que sus tiros iban por ahí. Error. En realidad los que Iker denomina parapsicólogos no lo son. Dudo que esos personajes tengan algo que ver con psicólogos del calibre de Beloff, Honorton, Blackmore, Wiseman y otros, que sí son parapsicólogos. En nuestro país no hay parapsicólogos -quizá alguno perdido y casi olvidado en la Sociedad Espannola de Parapsicología- y la investigación científica de al misma es prácticamente nula. El nivel de los autotitulados parapsicólogos es tan bajo como el nivel de las investigaciones del llamado pionero de la parapsicología espannola, German de Argumosa. Y si un prototipo de investigación seria fue la llevada a cabo por Carballal et al sobre la Percepción Dermoóptica -publicada en una revista del ramo-, cuyos controles eran para hacer reir de lo pueriles e ingenuos, hablar de parapsicología aquí es como hablar de toreros en Mongolia. Así que, si Iker nos reclama mayor precisión en njuestros datos, que también haga lo propio. Siguiendo por estos lares, uno no puede más que concluir que, salvo en contadísimas ocasiones, las revistas del ramo paranormal no hace más que amarillismo cuando tratan temas de parapsicología. Los artículos dedicados en los últimos tiempos a Geller -¡sí, todavía le hacen propaganda!- Turoff, Nieto y otros psíquicos no son en absoluto rigurosos. Los fallos abundan y las conclusiones son desproporcionadas. Y se supone que están escritos por "personas informadas", sean periodistas o no. La distancia que separa la investigación seria en parapsicología y lo que se cuenta en revistas como Enigmas o Más Allá es de verios miles de millones de annos-luz de distancia. En segundo lugar está la credibilidad de la información dada por algún periodista -primera digresión: ¿por qué se autotitulan investigadores si son periodistas?- ¿Puedo fiarme de Jiménez del Oso, cuando en cosas tan sobradamente conocidas como el caso de las Fox comete errores de bulto dejando lo de desconocer a Osuna en una trivialidad -aunque ya de por sí lo sea-? Si uno consulta las fuentes originales de este o cualquier tema y después lo que se cuenta en revistas como Enigmas o Más Allá, no hay ofrma de encajar los datos. Se exagera y se añaden detalles para, curiosamente, hacer más misterioso el fenómeno. Dos ejemplos. El 'gran especialista' padre Pilón dijo, hablando de la levitación del medium Home en Ashley House: fueron testigos tres científicos y reconocidos investigadores. En realidad fueron tres amigos incondicionales de Home, con nada de científicos y menos de desapasionados investigadores. Quien lea el libro de uno de ellos, Adare, no puede dudarlo ni un momento. Segundo ejemplo: el duende de Zaragoza. Carballal, que repite su investigación en, por lo menos, tres artículos -eso es rentabilizar una investigación- también repite los mismos errores. Además de confundir un segundo con un cuarto piso y escribir mal los nombres de los dos forenses involucrados, comenta que, preguntado el duende sobre el número de personas presentes en ese momento en la cocina -era aquí donde hablaba-, respondió que trece. Todos pensaron que se había equivocado hasta que se dieron cuenta que habían olvidado contar a un niño que estaba en brazos de su madre. Pues bien. En los periódicos de la época -hablamos de principios de los 30-, sólo aparece la pregunta y la respuesta. El resto es una ¿licencia poética? Yo me pregunto. Visto esto, ¿me puedo fiar de lo que publiquen del Oso o Carballal? ---------- ------=_NextPart_000_01BC28F4.1AD48D80 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable

Sr. Sabadell:

=   Evidentemente tienes raz=F3n en muchas cosas de las que me = escribes. Las revistas hacen amarillismo, la investigaci=F3n = parapsicol=F3gica no existe, la gente se confunde y es poco ser=EDa, los = datos de los period=EDstas no tienen porqu=E9 ser rigurosos...
=   Ante planteamientos como los tuyos yo no puedo m=E1s que = asentir. L=F3gicamente son miles los ejemplos de amarillismo, y de mal = hacer, que acontecen en todos los =E1mbitos de la comunicaci=F3n. Creo = que lo malo es generalizar. Yo no tre puedo responder por lo que hagan = Argumosa, Carballal y del Oso. Ellos son ellos y yo soy yo. Cada uno = puede hablar de su trabajo. Que FJO cometa errores con lo de las fox. = Que Carballal, que Bruno...de acuerdo. Pero, amigo Sabadell, =BF qui=E9n = no los comete?. Yo he oido decir a diversos esc=E9pticos cosas = tremendas, que tampoco se ce=F1=EDan a la realidad. La complejidad del = mundo en que nos movemos , y sobre todo el de los medios informativos, = hacen que surgan exageraciones de todo tipo. Pero, ojo, en TODO TIPO DE = REVISTAS , no solo las paracient=EDficas. A mi me parece igual de = exagerado decir que a una chilena la han abducido y violado ets, como = tambi=E9n me lo parece afirmar que en el "Caso manises" una de = las hip=F3tesis que podr=EDa tener gran peso en el asunto es lo del = hermano etarra de Lerdo de Tejada, La Operaci=F3n Galaxia atc... Estoy = plenamente de acuerdo en una cosa. En Espa=F1a no hay investigaci=F3n = seria en parapsicolog=EDa. Y tampoco creo que la exista muy serie en el = extranjero. Y no estoy contigo en la problem=E1tica investigadores = -period=EDstas. Period=EDstas que hayamos hecho la carrera estamos = Lorenzo Fernand=E9z (Enigmas), Javier Sierra (Mas All=E1),B.Carde=F1osa = (a=F1o Cero, que la est=E1 haciendo)) y nadie m=E1s. Asi que el resto si = creo que tiene el derecho a llamarse investigador, ya que realmente = realizan una investigaci=F3n, sobre todo desde el punto de vista = sociol=F3gico y period=EDstico. Que la "investigaci=F3n = period=EDstica" es una disciplina que existe y sobre la que se = ensel=F1a en la facultad de period=EDsmo.
 Yo soy un = period=EDsta. Y a veces ejerzo como period=EDsta de investigaci=F3n.Y = claro que no pretendo hacer ciencia.
  Lo que creo erroneo = es considerar a las revistas comerciales como foros donde debieran =  exponer los =FAltimos avances cient=EDfico-parapsicol=F3gicos. Las = revistas tienen que vender y s=ED creo que abusan , COMO TODOS LOS = MEDIOS ( Y NO DIGAMOS LA TV) ,de dar informaciones m=E1s o menos = sensacionalistas. Su meta es vender. Como lo hacer las supuestas = revistas cient=EDficas ( que hay que ver como degeneran algunas). Y ,por = cierto, siempre he criticado p=FAblicamente cosas de todas las revistas, = incluida la m=EDa, ya que hay cosas que me  parecen = ciencia-ficci=F3n. Pero eso no es lo que yo hago, no me puedo sentir = responsable cuando salen publicadas porque ya he batallado bastante = contra ellas en el consejo de redacci=F3n, pero no soy quien manda. Y lo = malo es que existe mucha gente que demanda eso.Y por eso los encargados = de las revistas tienen que parcialmente sujetarse a los intereses de la = demanda. Es como el sexo. La gente lo demanda y los medios lo ofrecen. Y = eso que  ni es ciencia ni riguroso, pero ahi esta, como parte de = nuestro mundo en el que no todo es riguroso ni demostrable.
Lo = cierto es que existen cosas que no tienen nada de cient=EDficas pero si = aglomeran un interes social elevado. Yo el jueves me dispongo a recorrer = varias zonas de Espa=F1a para hacer una nueva secci=F3n "caminando = por la Espa=F1a desconocida". Donde se hablar=E1 de fiestas, = tradiciones, leyendas, gastronom=EDa, etc... Eso es investigaci=F3n = social y antropol=F3gica y no es ciencia. Y , por supuesto, tampoco es = un modo ni de estafar a nadie ni de emitir informaci=F3n
sesgada o = sensacionalista.
 En tus parametros ( lo de que nadie podr=EDa = ser uf=F3logo) ser=EDa imposible que nadie pudiera ser realmente nada. = Tendr=EDa que estar perfectamente formado en todas las disciplinas = cient=EDficas y humanas. Y eso es imposible,claro. Pero ni uf=F3logo ni = charcutero.

Solo un detalle. Como digo, yo solo puedo responder = de mi trabajo ( que siempre intento argumentar con documentos y pruebas = donde las haya), pero en el caso concreto del duende de Zaragoza creo = que te equivocas. Yo me entreviste con Manuel Ruiz Castillo, primer = period=EDsta espa=F1ol que di=F3 al mundo la noticia del duende . Y el = confes=F3 haber estado presente cuando la voz dijo lo de la gente en la = estancia , y =E9l ratific=F3 lo del ni=F1o en brazos. Luego pas=E9 esa = cinta grabada para un programa de ONDA MADRID a Carballal y = Carde=F1osa.Este =FAltimo tuvo tambi=E9n varias entrevistas personales = con el sujeto en cuesti=F3n. Esa era su fuente directa y no erronea en = este caso.

Bueno, de momento nada = m=E1s.

Atentamente

IKER = JIMENEZ






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De: Miguel A. Sabadell M <sabadell@posta.unizar.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: sobre parapsicologia y otras = cosas
Fecha: martes 4 de marzo de 1997 16:55

Puesto que en = esta lista nos encontramos en una =E9poca de
puntualizaciones e = informaciiones exactas, merece la pena hacer las
siguientes = puntualizaciones. Nuestro amigo colistero Iker no se considera =
parapsic=F3logo. Cierto. Critica a cierto n=FAmero -muchos o pocos = no s=E9,
pero da a entender que muchos- parapsic=F3logos de este = pa=EDs como vividores
timadores o lo que sea -perdon si las palabras = no son correctas pero
borr=E9 el manseje. Creo que sus tiros iban = por ah=ED. Error. En realidad los
que Iker denomina parapsic=F3logos = no lo son. Dudo que esos personajes
tengan algo que ver con = psic=F3logos del calibre de Beloff, Honorton,
Blackmore, Wiseman y = otros, que s=ED son parapsic=F3logos. En nuestro pa=EDs no
hay = parapsic=F3logos -quiz=E1 alguno perdido y casi olvidado en la Sociedad =
Espannola de Parapsicolog=EDa- y la investigaci=F3n cient=EDfica de = al misma
es pr=E1cticamente nula. El nivel de los autotitulados = parapsic=F3logos es
tan bajo como el nivel de las investigaciones = del llamado pionero de la
parapsicolog=EDa espannola, German de = Argumosa. Y si un prototipo de
investigaci=F3n seria fue la llevada = a cabo por Carballal et al sobre la
Percepci=F3n Dermo=F3ptica = -publicada en una revista del ramo-, cuyos
controles eran para hacer = reir de lo pueriles e ingenuos, hablar de
parapsicolog=EDa aqu=ED es = como hablar de toreros en Mongolia. As=ED que, si
Iker nos reclama = mayor precisi=F3n en njuestros datos, que tambi=E9n haga lo =
propio.

Siguiendo por estos lares, uno no puede m=E1s que = concluir que, salvo en
contad=EDsimas ocasiones, las revistas del = ramo paranormal no hace m=E1s que
amarillismo cuando tratan temas de = parapsicolog=EDa. Los art=EDculos
dedicados en los =FAltimos tiempos = a Geller -=A1s=ED, todav=EDa le hacen
propaganda!- Turoff, Nieto y = otros ps=EDquicos no son en absoluto
rigurosos. Los fallos abundan y = las conclusiones son desproporcionadas. Y
se supone que est=E1n = escritos por "personas informadas", sean periodistas
o = no.
La distancia que separa la investigaci=F3n seria en = parapsicolog=EDa y lo que
se cuenta en revistas como Enigmas o M=E1s = All=E1 es de verios miles de
millones de annos-luz de = distancia.

En segundo lugar est=E1 la credibilidad de la = informaci=F3n dada por alg=FAn
periodista -primera digresi=F3n: = =BFpor qu=E9 se autotitulan investigadores si
son periodistas?- = =BFPuedo fiarme de Jim=E9nez del Oso, cuando en cosas tan =
sobradamente conocidas como el caso de las Fox comete errores de = bulto
dejando lo de desconocer a Osuna en una trivialidad -aunque ya = de por s=ED
lo sea-?
Si uno consulta las fuentes originales de = este o cualquier tema y despu=E9s
lo que se cuenta en revistas como = Enigmas o M=E1s All=E1, no hay ofrma de
encajar los datos. Se = exagera y se a=F1aden detalles para, curiosamente,
hacer m=E1s = misterioso el fen=F3meno. Dos ejemplos. El 'gran especialista'
padre = Pil=F3n dijo, hablando de la levitaci=F3n del medium Home en Ashley =
House: fueron testigos tres cient=EDficos y reconocidos = investigadores. En
realidad fueron tres amigos incondicionales de = Home, con nada de
cient=EDficos y menos de desapasionados = investigadores. Quien lea el libro
de uno de ellos, Adare, no puede = dudarlo ni un momento. Segundo ejemplo:
el duende de Zaragoza. = Carballal, que repite su investigaci=F3n en, por lo
menos, tres = art=EDculos -eso es rentabilizar una investigaci=F3n- tambi=E9n =
repite los mismos errores. Adem=E1s de confundir un segundo con un = cuarto
piso y escribir mal los nombres de los dos forenses = involucrados, comenta
que, preguntado el duende sobre el n=FAmero de = personas presentes en ese
momento en la cocina -era aqu=ED donde = hablaba-, respondi=F3 que trece. Todos
pensaron que se hab=EDa = equivocado hasta que se dieron cuenta que hab=EDan
olvidado contar a = un ni=F1o que estaba en brazos de su madre. Pues bien.
En los = peri=F3dicos de la =E9poca -hablamos de principios de los 30-, s=F3lo =
aparece la pregunta y la respuesta. El resto es una =BFlicencia = po=E9tica?
Yo me pregunto. Visto esto, =BFme puedo fiar de lo que = publiquen del Oso o =
Carballal?




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------=_NextPart_000_01BC28F4.1AD48D80-- ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: Nueva lista: ENIGMAS - Fenomenos parapsicologicos, OVNIS, civi Date: Wed, 5 Mar 1997 00:10:41 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC28F9.A9AA2880" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC28F9.A9AA2880 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit SR. Frias: Los periodístas, cuando informan, tienen una máxima ( aunque en los que se encargan de opinión no ocurra así) que les hace intentar ser OBJETIVOS e imparciales. Permanecer como contadores de un suceso pero no como vendedores de una verdad o forma de pensar. Te pongo un ejemplo. Cuando yo cuento que fulano ha visto un ovni, TE CUENTO QUE FULANO VIO UN OVNI, de que color, de que tamaño, cuando, como, que hacía, como desapareció... y si me apuras te puedo contar casos parecidos, en los últimos tiempos, en la zona, en la región, que piensa la gente, si estan asombrados, si llegan más personas extrañadas a ver que pasa, si dice algo el alcalde del pueblo, lo que opina el cura .... Lo que ocurre es que yo soy un ojo, un oido que está ahí para que tú , desde casa, puedas tener la información disponible y reirte o alabarla si te da la gana. La diferencia es que yo te cuento lo que alguien AFIRMA haber vivido. Si resulta que luego se descubren huellas, informes militares etc, se complementa esa noticia , buscando un mayor volumen de información para que el LECTOR pueda OBTENER SUS PROPIAS CONCLUSIONES. Yo no te cuento lo que quiero que oigas, ni te cuento algo demostrandote nada. Solo te lo cuento. Y cuento la verdad. Porque a mí ese señor me está contando eso. Contar, contar, contar... Si se descubre fraude, trampa, también lo cuento. Como lo he hecho decenas de veces. LO QUE NUNCA HE HECHO, curioso ¿verdad?, es decir QUE NADA SEA EXTRATERRESTRE, NI DE OTRO MUNDO, NI FANTASMAL, NI ADIMENSIONAL, NI DE LA NEVERA KÓSMICA...jamás. Ni lo haré. Lo que yo crea o deje de creer no le interesa a nadie. Y mi público merece tener la información sin que esta sea manipulada por el filtro de ninguna manipulación o creencia personal. Por eso revistas escépticas como LAR han afirmado que yo si he calificado algo de Extraterrestre y luego han tenido públicamente que rectificar. Quizá eso indique que no todos somos iguales ni vendemos verdades a nadie. A mi solo nos interesa la información, el viajar, el vivir, el conocer gente, lugares etc.. como proceso de formación de uno mismo ,que es un concepto de trabajo bastante diferente , imagino, a la concepción de la vida del que "ficha" su vida a planteamiento y horario fijo. Respeto todo y me gusta todo. Pero lo que crea no importa. Si en TV ante toda España mostré la Instrucción General 40/5 de nuestro Ejército del Aire sobre comportamiento de militares ante visiones y/o aterrizajes de OVNIs, pues ahí está. Que los demás opinen. Yo no. Lo dificil es sacarlo. Si pùblico las fotos del precinto de Bélmez y el acta notarial Y LA CARTA DONDE LA FALANGE EXPEDIENTA Y PROCESA AL ALCALDE, pues ahí está. Que los demás opinen. Yo no. Lo dificil...Si te saco a nivel nacional las palabras del Teniente Jefe del polígono de tiro más vigilado de España cuando el 2/2/75 aterrizó algo extraño allí ante cien testigos, pues ahí está. Que los demás opinen. Yo no. Si te saco a los soldados que vivieron el suceso y al Juez INstructor de la Tercera Región Aérea, Don Fernando Zamorano, diciendo que aquello no parecía humano y que se dió otra explicación convencional a la opinión pública, pues ahí está. Que opinen los demás yo no. Si te saco las fotos confidenciales del cadaver de de Boixaca tras suicidarse(?) aunque la policía no de permiso, pues ahí está . Que los demás opinen. Yo no. Y quizá a esto ayude el dirigir un humilde programa de reporterismo de investigación ( no de estos temas) en una TV de MAdrid. Ese sentido de la información es el que yo tengo. Cómo veras muy poco que ver con "enanos que viven en neveras" y demás fábulas. Y por cierto, lo que si tengo muchos problemas es con videntes, alucinados, contactados sectiles, dioses en la tierra... Es curioso pero una serie de periodístasresulta que si hacemos cosas contra ellos. Contra los estafadores.No solo ponerlos verdes entre amiguetes. Y últimamente compruebo que ellos ( con los que muchas veces nos confunden en un mismo e inmenso saco) nos atacan más que nadie. Nos critícan. Y con ellos existen problemas de verdad. ¿ con vosotros no?. Para mi que esten así estos estafadores es muy buena señal. Y sé por que lo digo. Mientras tanto, mientras ( como en el próximo ENIGMAS) denunciamos a un sinverguenza curandero-profeta, a una secta de adoradores de Ets, muchos seguiran diciendo que somos alucinados que esperamos la llegada de los seres del cosmos. Pues muy bien, mejor para ellos. Yo se como informar y contra quien luchar. Y como creo en mi honestidad y en lo que escribo no me siento identificado con palabras como "estafador" que se han pronunciado en esta lista para definir a un grupo de investigadores de estos temas. Estafador es el que engaña premeditadamente y con conocimiento de lo que hace.Yo no engaño a nadie por que no le obliga a nadie a creer en nada. Solo le informe para que el saque sus conclusiones. Un saludo IKER JIMENEZ PD- oye, esto va para toda la lista, que últimamente tengo que responder a un monton de cartas y no tengo tiempo. A partúir de el jueves me pierdo por la "españa desconocida". Asi que no contestare a las cuestines hasta que regres, y en el intervalo de los nuevos vijes. Eso para que no creais que no quiero responder. ---------- De: Fernando L. Frías Sánchez A: Escepticos. Asunto: Re: Nueva lista: ENIGMAS - Fenomenos parapsicologicos, OVNIS, civi Fecha: miércoles 5 de marzo de 1997 6:41 mmmmmh... Iker Jimenez wrote: > (...) > Pues bien, nadie me ha dado hasta ahora ( ni siquiera Ares de Blas) > argumentos sólidos para demostrar que exista fraude. Me esperaba otra cosa. ¿No te parece que debe ser al revés? ¿Que lo que debe probarse es que se trata de un fenómeno paranormal, que la causa de ese fenómeno es distinta de las explicaciones que podría dar la ciencia, o como quieras decirlo? ¿Dirías lo mismo de los hombrecillos verdes que viven en la nevera? Nadie ha demostrado tampoco que exista fraude en eso... ¿No parece más lógico que los que afirmamos que existen tales hombrecillos demostremos su existencia, en lugar de seguir sosteniendo que se trata de un "fenómeno paranormal", "inexplicable para la ciencia", etc., simplemente porque nadie ha podido -o querido- intentar demostrar que mentimos? > Sería > interesante rebatir los datos que poseemos los que hemos investigado el > asunto, si es que lo habeis investigado, claro. Bueno, tú los ofreces en otro mensaje, Toni Cantó te los ha pedido, y yo me uno a la petición. Sí que te aclaro que yo no he investigado nada sobre Bélmez, pero vuelvo a aplicarte el afortunadísimo ejemplo de los hombrecillos verdes: ¿hay que investigarlo para mostrarse escéptico frente a él?. Por cierto, en ese otro mensaje dices que... > Tristemente lo de los "parapsicólogos" comienza > a ser bochornoso. Creo que, los miembros de ARP, aquí si que sois muy > herméticos cuando criticais por igual a los que, de un modo u otro, > informamos como PERIODISTAS, de este tipo de sucesos. No todos estamos en > el mismo saco. Muchos de esos informadores hemos sido los primeros en > denunciar acciones determinadas de estafadores, videntes, sensitivos y > demás. Eso se está haciendo y creo que es actuar correctamente. La verdad es que estoy intrigadísimo. ¿Qué entiendes tú por informar como PERIODISTA? ¿Qué criterio o criterio usas para decidir qué información merece tu atención, y cuál proviene de "estafadores, videntes, sensitivos y demás"? Y, sobre todo, ¿has encontrado en tu carrera como periodista algún suceso "de este tipo" que haya sido POSITIVAMENTE demostrado como paranormal? ¿Algún OVNI cuyo orígen se haya demostrado estraterrestre? ¿Algún fantasma cuyas apariciones hayan sido demostradas? ¿Algo? E insisto en lo de positivamente. Recuerda que la venganza de los hombrecillos verdes de la nevera puede ser terrible ;-) En fin... saludos de uno que no pertenece a la ARP (¿me meterás tú en el mismo saco?). ---------- ------=_NextPart_000_01BC28F9.A9AA2880 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


SR. Frias:

  Los = period=EDstas, cuando informan, tienen una m=E1xima ( aunque en los que = se encargan de opini=F3n no ocurra as=ED) que les hace intentar ser = OBJETIVOS e imparciales. Permanecer como contadores de un suceso pero no = como vendedores de una verdad o forma de pensar.

Te pongo un = ejemplo. Cuando yo cuento que fulano ha visto un ovni, TE CUENTO QUE = FULANO VIO UN OVNI, de que color, de que tama=F1o, cuando, como, que = hac=EDa, como desapareci=F3... y si me apuras te puedo contar casos = parecidos, en los =FAltimos tiempos, en la zona, en la regi=F3n, que = piensa la gente, si estan asombrados, si llegan m=E1s personas = extra=F1adas a ver que pasa, si dice algo el alcalde del pueblo, lo que = opina el cura ....

Lo que ocurre es que yo soy un ojo, un oido = que est=E1 ah=ED para que t=FA , desde casa, puedas tener la = informaci=F3n disponible y reirte o alabarla si te da la gana. La = diferencia es que yo te cuento lo que alguien AFIRMA haber vivido. Si = resulta que luego se descubren huellas, informes militares etc, se = complementa esa noticia , buscando un mayor volumen de informaci=F3n = para que el LECTOR pueda OBTENER SUS PROPIAS CONCLUSIONES.

Yo no = te cuento lo que quiero que oigas, ni te cuento algo demostrandote nada. = Solo te lo cuento. Y cuento la verdad. Porque a m=ED ese se=F1or me = est=E1 contando eso. Contar, contar, contar...
 Si se descubre = fraude, trampa, tambi=E9n lo cuento. Como lo he hecho decenas de veces. = LO QUE NUNCA HE HECHO, curioso =BFverdad?, es decir QUE NADA SEA = EXTRATERRESTRE, NI DE OTRO MUNDO, NI FANTASMAL, NI ADIMENSIONAL, NI DE = LA NEVERA K=D3SMICA...jam=E1s. Ni lo har=E9.
 Lo que yo crea o = deje de creer no le interesa a nadie. Y mi p=FAblico merece tener la = informaci=F3n sin que esta sea manipulada por el filtro de ninguna = manipulaci=F3n o creencia personal. Por eso revistas esc=E9pticas como = LAR han afirmado que yo si he calificado algo de Extraterrestre y luego = han tenido p=FAblicamente que rectificar. Quiz=E1 eso indique que no = todos somos iguales ni vendemos verdades a nadie. A mi  solo nos = interesa la informaci=F3n, el viajar, el vivir, el conocer gente, = lugares  etc.. como proceso de formaci=F3n de uno mismo ,que es un = concepto de trabajo bastante diferente , imagino, a la concepci=F3n de = la vida del que "ficha" su vida a planteamiento y horario = fijo.
 Respeto todo y me gusta todo. Pero lo que crea no = importa. Si en TV ante toda Espa=F1a mostr=E9 la Instrucci=F3n General = 40/5 de nuestro Ej=E9rcito del Aire sobre comportamiento de militares = ante visiones y/o aterrizajes de OVNIs, pues ah=ED est=E1. Que los = dem=E1s opinen. Yo no. Lo dificil es sacarlo. Si p=F9blico las fotos del = precinto de B=E9lmez y el acta notarial Y LA CARTA DONDE LA FALANGE = EXPEDIENTA Y PROCESA AL ALCALDE, pues ah=ED est=E1. Que los dem=E1s = opinen. Yo no. Lo dificil...Si te saco a nivel nacional las palabras del = Teniente Jefe del pol=EDgono de tiro m=E1s vigilado de Espa=F1a cuando = el 2/2/75 aterriz=F3 algo extra=F1o all=ED ante cien testigos, pues = ah=ED est=E1. Que los dem=E1s opinen. Yo no. Si te saco a los soldados = que vivieron el suceso y al Juez INstructor de la Tercera Regi=F3n = A=E9rea, Don Fernando Zamorano, diciendo que aquello no parec=EDa humano = y que se di=F3 otra explicaci=F3n convencional a la opini=F3n p=FAblica, = pues ah=ED est=E1. Que opinen los dem=E1s yo no. Si te saco las fotos = confidenciales del cadaver de de Boixaca tras suicidarse(?) aunque la = polic=EDa no de permiso, pues ah=ED est=E1 . Que los dem=E1s opinen. Yo = no. Y quiz=E1 a esto ayude el dirigir un humilde programa de = reporterismo de investigaci=F3n ( no de estos temas) en una TV de = MAdrid. Ese sentido de la informaci=F3n es el que yo tengo. C=F3mo veras = muy poco que ver con "enanos que viven en neveras" y dem=E1s = f=E1bulas.
  Y por cierto, lo que si tengo muchos = problemas es con videntes, alucinados, contactados sectiles, dioses en = la tierra... Es curioso pero una serie de period=EDstasresulta que =  si hacemos cosas contra ellos.  Contra los estafadores.No = solo ponerlos verdes entre amiguetes. Y =FAltimamente compruebo que = ellos ( con los que muchas veces nos confunden en un mismo e inmenso = saco) nos atacan m=E1s que nadie. Nos crit=EDcan. Y con ellos existen = problemas de verdad. =BF con vosotros no?. Para mi que esten as=ED estos = estafadores es muy buena se=F1al. Y s=E9 por que lo digo. Mientras = tanto, mientras ( como en el pr=F3ximo ENIGMAS) denunciamos a un = sinverguenza curandero-profeta, a una secta de adoradores de Ets, muchos = seguiran diciendo que somos alucinados que esperamos la llegada de los = seres del cosmos. Pues muy bien, mejor para ellos. Yo se como informar y = contra quien luchar. Y como creo en mi honestidad y en lo que escribo no = me siento identificado con palabras como "estafador" que se = han pronunciado en esta lista para definir a un grupo de investigadores = de estos temas. Estafador es el que enga=F1a premeditadamente y con = conocimiento de lo que hace.Yo no enga=F1o a nadie por que no le obliga = a nadie a creer en nada. Solo le informe para que el saque sus = conclusiones.



Un saludo
IKER JIMENEZ


PD- = oye, esto va para toda la lista, que =FAltimamente tengo que responder a = un monton de cartas y no tengo tiempo. A part=FAir de el jueves me = pierdo por la "espa=F1a desconocida". Asi que no contestare a = las cuestines hasta que regres, y en el intervalo de los nuevos vijes. = Eso para que no creais que no quiero = responder.
































=


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De: Fernando L. Fr=EDas S=E1nchez <yamato@ctv.es>
A: = Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: Re: Nueva lista: ENIGMAS - Fenomenos = parapsicologicos, OVNIS,  civi
Fecha: mi=E9rcoles 5 de marzo de = 1997 6:41

mmmmmh...

Iker Jimenez wrote:
> = (...)
> Pues bien, nadie me ha dado hasta ahora ( ni siquiera Ares = de Blas)
> argumentos s=F3lidos para demostrar que exista fraude. = Me esperaba otra cosa.

=BFNo te parece que debe ser al rev=E9s? = =BFQue lo que debe probarse es que se trata de un
fen=F3meno = paranormal, que la causa de ese fen=F3meno es distinta de las = explicaciones que
podr=EDa dar la ciencia, o como quieras = decirlo?

=BFDir=EDas lo mismo de los hombrecillos verdes que = viven en la nevera? Nadie ha demostrado
tampoco que exista fraude en = eso... =BFNo parece m=E1s l=F3gico que los que afirmamos que existen =
tales hombrecillos demostremos su existencia, en lugar de seguir = sosteniendo que se trata
de un "fen=F3meno paranormal", = "inexplicable para la ciencia", etc., simplemente porque nadie =
ha podido -o querido- intentar demostrar que mentimos?

> = Ser=EDa
> interesante rebatir los datos que poseemos los que hemos = investigado el
> asunto, si es que lo habeis investigado, = claro.

Bueno, t=FA los ofreces en otro mensaje, Toni Cant=F3 te = los ha pedido, y yo me uno a la
petici=F3n.

S=ED que te = aclaro que yo no he investigado nada sobre B=E9lmez, pero vuelvo a = aplicarte el
afortunad=EDsimo ejemplo de los hombrecillos verdes: = =BFhay que investigarlo para mostrarse
esc=E9ptico frente a = =E9l?.

Por cierto, en ese otro mensaje dices que...

> = Tristemente lo de los "parapsic=F3logos" comienza
> a = ser bochornoso. Creo que, los miembros de ARP, aqu=ED si que sois = muy
> herm=E9ticos cuando criticais por igual a los que, de un = modo u otro,
> informamos como PERIODISTAS, de este tipo de = sucesos. No todos estamos en
> el mismo saco. Muchos de esos = informadores hemos sido los primeros en
> denunciar acciones = determinadas de estafadores, videntes, sensitivos y
> dem=E1s. Eso = se est=E1 haciendo y creo que es actuar correctamente.

La verdad = es que estoy intrigad=EDsimo. =BFQu=E9 entiendes t=FA por informar como = PERIODISTA? =BFQu=E9
criterio o criterio usas para decidir qu=E9 = informaci=F3n merece tu atenci=F3n, y cu=E1l proviene
de = "estafadores, videntes, sensitivos y dem=E1s"?

Y, sobre = todo, =BFhas encontrado en tu carrera como periodista alg=FAn suceso = "de este tipo"
que haya sido POSITIVAMENTE demostrado como = paranormal? =BFAlg=FAn OVNI cuyo or=EDgen se
haya demostrado = estraterrestre? =BFAlg=FAn fantasma cuyas apariciones hayan sido =
demostradas? =BFAlgo? E insisto en lo de positivamente. Recuerda que = la venganza de los
hombrecillos verdes de la nevera puede ser = terrible ;-)

En fin... saludos de uno que no pertenece a la ARP = (=BFme meter=E1s t=FA en el mismo saco?).
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------=_NextPart_000_01BC28F9.A9AA2880-- ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: RE: sobre parapsicologia y otras cosas Date: Tue, 04 Mar 1997 20:30:50 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 23:29 04/03/97 +0100, Iker Jimenez wrote: >de Lerdo de Tejada, La Operaci=F3n Galaxia atc... Estoy plenamente de= acuerdo >en una cosa. En Espa=F1a no hay investigaci=F3n seria en parapsicolog=EDa.= Y >tampoco creo que la exista muy serie en el extranjero. Y no estoy contigo >en la problem=E1tica investigadores -period=EDstas. Period=EDstas que= hayamos En uno de los libros de Martin Gardner que ahora no recuerdo el titulo (si me lo pides te lo busco), es relatado como el fundador de la fabrica de aviones Douglas Mc Donnel (un fiel creyente en fenomenos parapsicologicos), dejo en testamento 2 millones de dolares para una universidad americana investigarlos. Fue montado un departamento con los mejores cientificos y los mejores= aparatos. Al poco tiempo aparecieron dos "paranormales" que hicieron verdaderas maravillas frente a todos los cientificos y controlados por los mejores aparatos de medicion y con los mas rigurosos tests estadisticos. La cosa fue tan extraordinaria que la universidad lanzo un comunicado diciendo que habian serias evidencias de fenomenos paranormales. Luego de este comunicado, el mago americano James Randi (una especie de lucifer de la biblia paranormal), se presento a la prensa junto con los dos paranormales y explico que ambos eran sus ayudantes y los coloco propositalmente en el laboratorio para probar como un cientifico honesto no tiene condiciones de medir a un fraudador bien entrenado. El vejame fue tal que creo la universidad cancelo el proyecto. Es este tipo de "estudio serio" al cual te refieres? Mig. ---------- End of message ---------- From: "vader" To: "Escepticos." Subject: RV: ETs enfermos Date: Wed, 5 Mar 1997 02:07:06 -0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable ---------- > De: vader > A: Lista Esc=E9ptica > Asunto: ETs enfermos > Fecha: martes 4 de marzo de 1997 1:27 >=20 > =BFSab=EDais que los extraterrestres est=E1n hecho un asco? No, verdad,= pues yo > tampoco. Me he enterado en el =FAltimo n=FAmero de FLYING SAUCER REVIEW (FSR), > distribuido por ENIGMAS, la revista de Iker. > (Por cierto, Iker, saludos. Esto no quiere decir, obviamente que compar= ta > tu punto de vista ni tu manera de actuar, ni que vaya a dejare de criticar > lo que considere oportuno, cuando lo considere oportuno. =A1Ah!, al igu= al que > Javier, reivindico mi juventud. S=F3lo tengo 34.) > Volviendo al principio, ahoras resulta que los 'grises' -los marcianos > verdes se han deste=F1ido hasta ser del color de la Polic=EDa franquist= a- > tienen progeria. =BFQu=E9 es la progeria? Al margen de que los m=E9dico= s > conectados lo expliquen mejor, es una enfermedad que causa un > envejecimiento prematuro y que hace que ni=F1os y adolescentes parezcan > ancianos. > Buenio, pues esta sandez, divulgada en Espa=F1a gracias a la revista de > Jim=E9nez del Oso, la defiende un miembro del MUFON, una de las m=E1s > prestigiosas organizaciones ufol=F3gicas estadounidenses, en FSR, la m=E1= s > prestigiosa revista del ramo, seg=FAn buena parte de los uf=F3logos ib=E9= ricos. > Para echar m=E1s le=F1a al fuego, deciros que en el =FAltimo n=FAmero d= e ENIGMAS > hay un art=EDculo delirante de Bruno Carde=F1osa sobre la s=E1bana sant= a -este > chico no se entera de nada- y otro de una tal Clara Tahoces que poco m=E1= s > que demoniza los juegos de rol a partir del juicio al criminal de Madri= d. > Lo siento, pero no he le=EDdo m=E1s porque no me ha dado tiempo. Si os > interesa, os seguire informando de estas y otras estupideces. > Abrazos, > Luis Alfonso ---------- End of message ---------- From: "vader" To: "Escepticos." Subject: Sectas ovni Date: Wed, 5 Mar 1997 02:08:02 -0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable ---------- > De: vader > A: escepticos@correo.dis.ulpgc.es > Asunto: RE: Saludos a Iker > Fecha: martes 4 de marzo de 1997 1:08 >=20 >=20 >=20 > ---------- > De: Jorge Montesinos Martinez > A: Escepticos. > Asunto: Saludos a Iker > Fecha: lunes 3 de marzo de 1997 14:35 >=20 > He contactado con el LACIP para pedirles informaci=F3n sobre la Misi=F3= n RAMA, > pensando que qui=E9n mejor que un uf=F3logo para escribir un breve art=ED= culo > sobre el > tema de las sectas contactistas. Hace m=E1s de un mes y pasan de m=ED, = quiz=E1s > porque est=E1n suscritos a esta lista y les caen mal el resto de los > suscritos. A m=ED no me caen mal, ni mucho menos. >=20 > ------------ >=20 > El uf=F3logo que divulg=F3 como nadie las creencias de RAMA en Espa=F1a= fue Juan > Jos=E9 Ben=EDtez, que ahora reniega de su libro 'Ovnis: SOS a la humani= dad'. > Algunos hemos escrito ya sobre estos temas hace a=F1os y hemos denuncia= do en > conchaveo de determinados uf=F3logos con los iluminados de turno. >=20 > ----------- >=20 > Pero tambien escriben cosas interesantes, como lo > que hay en la p=E1gina del LACIP sobre 'Fraternidad C=F3smica', una sec= ta > que no ten=EDa fichada. >=20 > ---------- >=20 > Pues, FRATERNIDAD COSMICA es muy vieja. Bastante m=E1s de RAMA. Naci=F3= en > Italia en los a=F1os 50. Es una de las muestras m=E1s delirantes de contactismo > europeo y en Espa=F1a tiene sedes en Galicia (la central) y Catalu=F1a.= Hace > a=F1os, dispuso de una editorial en Desojo (Navarra), pero el promotor = de la > idea, Lice Moreno, decidi=F3 despu=E9s dedicarse a otros negocios m=E1s > rentables. Sus actuales profetas son los hermanos Giorgio y Filippo > Bogiovanni. De estos, tambi=E9n hemos escrito los esc=E9pticos. >=20 > Saludos, > Luis Alfonso ---------- End of message ---------- From: arteaga@cs.umd.edu (Santiago Arteaga) To: "Escepticos." Subject: Re: Date: Tue, 4 Mar 1997 22:42:26 -0500 (EST) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.21 >luego tuve que admitir que mi gran erro es sacar >conclusiones apresadas del tipo "personas inteligentes y cultas siempre >toman decisiones inteligentes y practicas". Una historia parecida. En quinto de carrera estabamos organizando la recogida de dinero para el viaje de fin de carrera, y en una de las reuniones tuvimos una animada discusion. La cuestion era si podriamos usar parte del dinero recogido en fiestas y demas para jugar a la loto. Lo curioso es que eramos todos estudiantes de matematicas, asi que uno esperaria que la propuesta fuese rechazada de antemano... Total, que se procedio a la votacion y salio que si, que ibamos a rellenar cuatro boletos cada semana. Bueno, no ibamos a perder mucho. Pero es que despues de esta decision salio la siguiente discusion: a que numeros apostamos? "todos seguidos", "no, que esos no salen", "todas las semanas los mismos", "ni hablar, asi no puede tocar". Santi ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: RE: campanha antiabortista Date: Sat, 1 Mar 1997 10:08:51 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Amigo Fr=EDas: Efectivamente, creo que Jes=FAs, t=FA y yo hemos estado hablando de cosas contiguas pero no id=E9nticas.=20 Es evidente que tus comentarios jur=EDdicos son veraces y nada tengo que decir salvo lamentar haber contribuido a la confusi=F3n en este punto. El =FAnico que se refiri=F3 a las mujeres fui yo y no con =E1nimo de refu= tar a un contertulio sino con el de hacer una acotaci=F3n marginal de llamada de atenci=F3n sobre quienes no hab=EDan sido mencionadas pero son a menudo o= bjeto de los odios de las asociaciones autodenominadas de "Defensa de la vida".= =20 Yo tambi=E9n estoy muy interesado en la especulaci=F3n sobre el significa= do de "Derecho Natural" (=A1una contradictio in terminis manifiesta!), "Moral" = y las relaciones necesariamente conflictivas entre Etica y Justicia. Pero tambi=E9n creo que este tema no da para m=E1s debate. Afectuosamente: Xoan M. Carreira ---------- De: Fernando L. Fr=EDas S=E1nchez A: Escepticos. Asunto: Re: campanha antiabortista Fecha: s=E1bado 1 de marzo de 1997 10:49 Realmente, Xoan, me extra=F1a una respuesta como esta procedente de ti. S= e ve que me expres=E9 a=FAn=20 peor de lo que cre=EDa, cosa que siento en el alma. En fin... vamos a ver= ... Xoan M. Carreira wrote: =20 > La calumnia no s=F3lo es inmoral sino que est=E1 contemplada como delit= o en el > C=F3digo Penal Espa=F1ol actual (y en el anterior) y en el de todos los pa=EDses > de nuestra =E1rea cultural. Ciertamente. Es m=E1s, en mis dos mail sobre este asunto intent=E9 dejar aparcada la cuesti=F3n moral,=20 y creo que llegu=E9 a decir incluso que tal era mi intenci=F3n. Si me apuras, y siguiendo con la l=EDnea que pretend=EDa fuera la de mis mensajes anteriores, no me=20 importa en absoluto si alguien opina que la calumnia es o no inmoral. En definitiva, se trata de=20 un delito. Aunque no exactamente como lo defin=EDa Jes=FAs Antonio. > Las cl=EDnicas de planificaci=F3n familiar son legales seg=FAn el orden= amiento > jur=EDdico espa=F1ol. No comprendo a lo que se refer=EDa Frias compar=E1= ndolas con > la ETA o con los nazis. Prefiero creer que se expres=F3 de manera inadecuada > y que no pretend=EDa calumniar a las mujeres que utilizan unos servicio= s tan > legales como el de transporte urbano ni a los ginec=F3logos, personal > sanitario, etc. que prestan esos servicios. Evidentemente me debi expresar de manera inadecuada, porque: 1.- No pretend=EDa comparar las cl=EDnicas que denominas "de planificaci=F3= n familiar" con la ETA o con=20 los nazis. Me limit=E9 a decir que, en el caso de que la propaganda a que= se refer=EDa el mensaje=20 original fuese relativa a actividades delictivas, atacar a quienes pretenden retirar esa=20 propaganda por un mal entendido respeto a la libertad de expresi=F3n es i= gual que predicar ese=20 mismo respeto a la libre expresi=F3n para defender cualquier otro tipo de propaganda de la comisi=F3n=20 de delitos. No existe una categor=EDa intermedia entre delito y no delito= , amigo Xoan, sino que una=20 acci=F3n es o no es delictiva. Y ello con independencia de la calificaci=F3= n moral que cada uno le de=20 a la acci=F3n o de la opini=F3n que cada uno tenga sobre la regulaci=F3n = legal que recae sobre dicha=20 acci=F3n. 2.- En ning=FAn momento he citado a las mujeres que utilizan ning=FAn ser= vicio, sea o no legal.=20 Repasa mi mensaje, por favor; yo lo he hecho cuatro veces y no encuentro nada de eso. Sin=20 embargo, por si te sirve de aclaraci=F3n, y dado que en ning=FAn momento = he pretendido traer a la=20 moral a colaci=F3n, me limitar=E9 a decirte que desde hace ya varios a=F1= os la conducta de la mujer a=20 la que se practica un aborto es siempre impune. O, si lo prefieres, no delictiva. Y si quieres hilar a=FAn m=E1s fino, aunque hubiese acusado a las mujere= s que se someten a un=20 aborto de cometer un delito, tampoco yo estar=EDa cometiendo un delito de calumnia. Un elemento=20 constitutivo del tipo delictivo de calumnia es la imputaci=F3n de la comi= si=F3n de un delito, y, dado=20 que la conducta de la mujer no es delictiva, yo no habr=EDa podido imputa= r ning=FAn delito ni, por=20 ende, cometer el de calumnias. Pero esto es ya una cuesti=F3n totalmente bizantina (una especie de=20 "desahogo" al ver que me expreso tan mal). 3.- En lo que s=ED que tengo que disentir de tu mensaje es en lo de que l= os servicios de las=20 cl=EDnicas "de planificaci=F3n familiar" sean legales. Si por tales entie= ndes aquellos que practican=20 el aborto como medio de planificaci=F3n familiar, ni los supuestos conten= idos en el art=EDculo 417=20 bis del anterior C=F3digo Penal (vigente seg=FAn la Disposici=F3n Transit= oria 1.=AA del nuevo C=F3digo) ni=20 la doctrina del Tribunal Constitucional sobre la materia contemplan tal finalidad como supuesto=20 de aborto legal. Hay que concluir, por tanto, que a tenor del art=EDculo = 144 del C=F3digo Penal=20 dichas pr=E1cticas son delictivas, y as=ED se ha entendido en diversos ca= sos en los que, amigo Jes=FAs=20 Antonio, s=ED que se ha producido "admisi=F3n a tr=E1mite", se ha dictado= auto de procesamiento, se ha=20 seguido el pertinente juicio oral y se ha dictado sentencia condenatoria. Claro que tambi=E9n puede ser que Xoan no se refiriese a la pr=E1ctica d= e abortos como medio=20 de planificaci=F3n familiar, en cuyo caso evidentemente ambos est=E1bamos hablando de casos distintos=20 y huelgan tanto su comentario como el m=EDo. En fin, y concluyendo: me parece que la cuesti=F3n moral del aborto ser=ED= a un tema apasionante de=20 debate. Tambi=E9n la "moralidad" o no de las leyes y la presunta existenc= ia de ese "Derecho=20 natural" al que se refer=EDa alg=FAn otro mensaje. As=ED que, si alguien = desea debatir sobre estas=20 cuestiones, que inicie el pertinente "thread", pero si no es as=ED de mom= ento yo me seguir=E9=20 limitando a exponer mi humild=EDsima opini=F3n sobre los aspectos exclusivamente jur=EDdicos de la=20 cuesti=F3n, y a rogar al Dios que designen nuestros colisteros cr=E9dulos= para que gu=EDe mis manos=20 sobre el teclado y me permita expresarme con la mayor claridad posible. Y, para usar uno de esos eufemismos tan queridos en esta espinosa cuesti=F3= n, yo opto por=20 "interrumpir voluntariamente" este "thread". Saludos. ---------- ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: La versión Escobar Date: Sat, 1 Mar 1997 13:41:00 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/mixed; boundary="----=_NextPart_000_01BC2646.32DDE3A0" Este es un mensaje con mzltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC2646.32DDE3A0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Adjunto dos mensajes de la lista "Psicoan=E1lisis" en el que el moderador= de dicha lista, Javier Rodr=EDguez Escobar, informa con su habitual imparcialidad acerca de nuestra corrala esc=E9ptica y de lo sucedido con ocasi=F3n de la votaci=F3n sobre la creaci=F3n de la news "Psicoan=E1lisi= s". Propongo que alguno de los corraleros conocedores de los detalles exactos de la cuesti=F3n env=EDen un mensaje cort=E9s a la lista "Psicoan=E1lisis= " informando de las circunstancias de dicha votaci=F3n dado que los contertulios de esa lista s=F3lo conocen la "Versi=F3n Escobar". Xoan M. Carreira ------=_NextPart_000_01BC2646.32DDE3A0 Content-Type: message/rfc822 Return-Path: owner-psicoanalisis@LISTSERV.REDIRIS.ES Received: from chico.rediris.es (chico.rediris.es [130.206.1.3]) by lix.intercom.es (8.7.3/8.6.12) with ESMTP id JAA31838 for ; Sat, 1 Mar 1997 09:37:56 +0100 Received: from listserv.rediris.es by chico.rediris.es with ESMTP id JAA23681; Sat, 1 Mar 1997 09:29:30 +0100 (MET) Received: from LISTSERV.REDIRIS.ES by LISTSERV.REDIRIS.ES (LISTSERV-TCP/IP release 1.8c) with spool id 50807 for PSICOANALISIS@LISTSERV.REDIRIS.ES; Sat, 1 Mar 1997 09:29:28 -2300 Received: from camaleon.lander.es by chico.rediris.es with ESMTP id JAA23590 for ; Sat, 1 Mar 1997 09:28:08 +0100 (MET) Received: from lince.lander.es (lince.lander.es [195.76.46.35]) by camaleon.lander.es (666.8/Lander) with ESMTP id JAA10297 for ; Sat, 1 Mar 1997 09:20:19 +0100 Received: from javier (ppp0061.lander.es [195.76.47.61]) by lince.lander.es (666.8/Lander) with SMTP id JAA19350 for ; Sat, 1 Mar 1997 09:19:23 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Priority: normal X-mailer: Pegasus Mail for Win32 (v2.52) Message-ID: <199703010819.JAA19350@lince.lander.es> Date: Sat, 1 Mar 1997 09:19:38 +0001 Reply-To: "Foro sobre psicoanalisis y psicoterapias psicoanaliticas." Sender: "Foro sobre psicoanalisis y psicoterapias psicoanaliticas." Comments: Authenticated sender is From: Javier Rodriguez Escobar Subject: Re: [PSICOAN] La oposicion al grupo psicoanalis To: PSICOANALISIS@LISTSERV.REDIRIS.ES In-Reply-To: <1.5.4.32.19970228195221.006df4fc@arrakis.es> X-UIDL: c5489d59c464150bcaec37d7dd855d2f Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable > Hola Carlos, > He le=EDdo que est=E1s interesado en entrar en el grupo esc=E9ptico. Lle= vo varios > meses, y me he visto implicado en agrias pol=E9micas, pues yo he defendi= do un > paradigma de ciencia flexible, con el cu=E1l no sea "autom=E1tico" el > descalificar al psicoan=E1lisis calific=E1ndolo como pseudociencia. > Si entras ya sabes que te expones a leer cosas muy poco agradables sobre= el > psicoan=E1lisis, pues algunos de los colisteros son bastante sectarios. =BFAlgunos? X-DDDDDDDDDDD Yo tambien estuve suscrito pero me di de baja porque es imposible sostener un debate con personas que hablan desde el mas absoluto desconocimiento y que no dan argumentos sino opiniones apasionadas. Ellos se ubican en una posicion narcisistica y desde la omnipotencia deciden lo que es valido y lo que no, no hace falta demostrar nada, son los guardianes de la ciencia y la verdad, a pesar de que algunos de ellos no tienen la mas minima formacion cientifica ************************************************* * JAVIER RODRIGUEZ ESCOBAR * * INSTITUTO DE PSICOTERAPIA PSICOANALITICA * * SEVILLA-SPAIN * ************************************************* mailto:jescobar@lander.es ------=_NextPart_000_01BC2646.32DDE3A0 Content-Type: message/rfc822 Return-Path: owner-psicoanalisis@LISTSERV.REDIRIS.ES Received: from chico.rediris.es (chico.rediris.es [130.206.1.3]) by lix.intercom.es (8.7.3/8.6.12) with ESMTP id JAA31497 for ; Sat, 1 Mar 1997 09:37:43 +0100 Received: from listserv.rediris.es by chico.rediris.es with ESMTP id JAA23625; Sat, 1 Mar 1997 09:28:31 +0100 (MET) Received: from LISTSERV.REDIRIS.ES by LISTSERV.REDIRIS.ES (LISTSERV-TCP/IP release 1.8c) with spool id 50795 for PSICOANALISIS@LISTSERV.REDIRIS.ES; Sat, 1 Mar 1997 09:28:28 -2300 Received: from camaleon.lander.es by chico.rediris.es with ESMTP id JAA23582 for ; Sat, 1 Mar 1997 09:28:04 +0100 (MET) Received: from lince.lander.es (lince.lander.es [195.76.46.35]) by camaleon.lander.es (666.8/Lander) with ESMTP id JAA10295 for ; Sat, 1 Mar 1997 09:20:19 +0100 Received: from javier (ppp0061.lander.es [195.76.47.61]) by lince.lander.es (666.8/Lander) with SMTP id JAA19349 for ; Sat, 1 Mar 1997 09:19:21 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Priority: normal X-mailer: Pegasus Mail for Win32 (v2.52) Message-ID: <199703010819.JAA19349@lince.lander.es> Date: Sat, 1 Mar 1997 09:19:38 +0001 Reply-To: "Foro sobre psicoanalisis y psicoterapias psicoanaliticas." Sender: "Foro sobre psicoanalisis y psicoterapias psicoanaliticas." Comments: Authenticated sender is From: Javier Rodriguez Escobar Subject: Re: [PSICOAN] La oposicion al grupo psicoanalis To: PSICOANALISIS@LISTSERV.REDIRIS.ES In-Reply-To: <199702281914.QAA23346@lx1.sicoar.com> X-UIDL: 4da57bc9a0c1b3d55670a9169fb52b33 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable > Date: Fri, 28 Feb 1997 16:14:25 -0300 > Reply-to: "Foro sobre psicoanalisis y psicoterapias psicoanaliticas= ." > > From: carlos torta > Subject: Re: [PSICOAN] La oposicion al grupo psicoanalis > To: PSICOANALISIS@LISTSERV.REDIRIS.ES > Javier: > > > La lista de escepticos de la ULPGC pide que votes NO a la > >creaci=F3n de un grupo de psicoanalisis en la jerarquia es.ciencia. > PodrIas decirme cOmo subscribirme a la lista de los escepticos? > Quiero leer lo que ellos escriben... sin animo de terrorismo intelectual= , > claro... ;-) Si, claro. Envia un msj a majordomo@correo.dis.ulpgc.es poniendo en el cuerpo del mismo subscribe esceptico cmatorta@SICOAR.COM ************************************************* * JAVIER RODRIGUEZ ESCOBAR * * INSTITUTO DE PSICOTERAPIA PSICOANALITICA * * SEVILLA-SPAIN * ************************************************* mailto:jescobar@lander.es ------=_NextPart_000_01BC2646.32DDE3A0-- ---------- End of message ---------- From: "Jorge Montesinos Martinez" To: "Escepticos." Subject: Re: Fw: reenviar Date: Wed, 5 Mar 1997 11:43:57 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Politecnica Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.23) (via Mercury MTS v1.21) > > > otra cosa =BFalguno de vosotros sabe exactamente que "filosofia2 ven= den > > > los de la Cienciologia? > > > > > > Teresa > > > Yo lo s=E9, y todos lo podr=E9is saber cuando este mi=E9rcoles al mediod= =EDa > quede inaugurada mi web. La direcci=F3n es http://moon.inf.uji.es/~roc y contiene traducciones y links sobre el tema. Est=E1 en obras. Paciencia. > En un primer estadio la Cienciolog=EDa usa la Dian=E9tica, t=E9cnica del= > fundador Hubbard, que se basa en el psicoan=E1lisis. Se trata de > rememorar traumas, de los que dependen todas las enfermedades o > problemas del ser humano, que son en un 90% psicosom=E1ticas (siempre > seg=FAn Hubbard). Esto se lleva a cabo en auditaciones (sesiones con la > m=E1quina de la verdad) y todos los traumas y actos inmorales del > paciente o sus conocidos quedan grabados para posterior chantaje en > caso de que abandone la secta. Se promete que una vez liberado de > estos traumas te transformas en un superhombre, capaz entre otras > cosas de hacer un c=E1lculo que otro tardar=EDa media hora en 30 > segundos, o aprender idiomas en un pis-pas (como Travolta, que es > cienci=F3logo, en Phenomenon). > Cuando se solucionan todos los traumas de la vida, se soluciona el > del nacimiento, y luego los del feto, que como todos sabemos tiene > orejas y puede oir lo que dicen de =E9l. Despues se pasa a los traumas > de las vidas anteriores, pagando otra vez lo mismo por cada vida. > Una vez se llega a la primera encarnaci=F3n, se hace el cursillo OT3. > En =E9l el adepto descubre que hace 76 millones de a=F1os, los habitante= s > de 76 planetas fueron llevados a la Tierra por el malvado emperador > Xenu (recordemos que Hubbard era escritor de ciencia-ficci=F3n), y > exterminados. Sus esp=EDritus son lo que habita nuestros cuerpos, pero > NO un s=F3lo esp=EDritu por cada cuerpo, sino miles de "body thetan" por= > cada adepto, que deber=E1 repetir el proceso para liberar cada uno de > ellos (y pagar, claro). Se prometen m=E1s super-poderes: viaje astral, > telequinesis, dominar la mente de los dem=E1s... > Las iniciaciones y los cursillos se basan en ceremonias de la Ordo > Templi Orientis de Aleister Crowley (famoso satanista) y los Rosa > Cruz (Hubbard era un ex-rosacruz), combinadas con hipnoterapia. > La filosof=EDa de los niveles superiores es esencialmente satanismo, > seg=FAn algunos investigadores. __&__ / \ "Ciudadano, el Ordenador es tu amigo. |\/\/\/| | | La felicidad es obligatoria. | | | (o)(o) No ser feliz es traici=F3n. | | C .---_) Los traidores ser=E1n ejecutados. | (o)(o) | |.___| Amigo ciudadano, =BFeres feliz?" C _) | \__/ PARANOIA | ,___| /_____\ \ / | = / /_____/ \ Mosquis! Ay, caramba /____\ / \ / = \ The Homer J. Simpson Fan Club is dedicated to worshipping the one and only Homer the Great. Send Email to for more information. El club de fans de Homer J. Simpson est=E1 dedicado a la adoraci=F3n del =FA= nico Homer el Grande. Enviar E-mail a para m=E1s informaci=F3= n. ---------- End of message ---------- From: Ricardo Aler Mur To: "Escepticos." Subject: Re: acerca de la ciencia Date: Sat, 1 Mar 1997 16:58:23 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII X-Mailer: Mercury MTS v1.21 On Fri, 28 Feb 1997, Fernando Garcia-Valles wrote: > ?Que es un modelo fisico? Un modelo que describe un sistema fisico. > ?Que es lo fisico de un modelo? Las magnitudes fisicas del modelo. Con fisicas me refiero a medibles, observables, etc. Es lo que establece el puente entre los terminos teoricos de la teoria y el mundo observable. [...] > El algebra de Boole permite realizar modelos de sistemas fisicos. Obvio. Una expresion Booleana como NOT x tiene tanto contenido fisico como x=y*z^2, o sea, ninguno. ?Que ambas sirven para realizar modelos de sistemas fisicos?. Si. ?Y que?. > Ambiguo no es el termino correcto. De acuerdo. Lo decia porque en > este ejemplo surgen problemas relativos a la resolucion del > observador, y no me gusta porque lo que se obtiene sonaria bastante > estupido ?Pero que problemas?. ?Que hay de problematico en decir que el mecanismo del reloj causa el movimiento de la saeta?. !Absolutamente nada!. Lo que suena estupido es decir que la vibracion de la campana causa el movimiento de la saeta. Igual que sonaria estupido decir que "arbol vaaaaa" es la causa de la caida de un arbol. > ?Cual fue la causa de que la manzana cayera en la cabeza de Newton? Que se partiera el rabito que la unia al arbol :). Se por donde quieres ir, pero yo hasta ahora solo he hablado de la relacion causal entre sucesos. Preferiria no hablar del escenario *donde* ocurre la relacion causal: el espacio-tiempo (curvado o no). Existen muchas mas ideas de causa, pero cada una con un sentido distinto. Aristoteles tenia 4: material, formal, eficiente y final (siendo la eficiente la mas cercana a la concepcion cientifica actual). Searle se inventa para sus fines otras 4: macro-micro, micro-macro, micro-micro, macro-macro. Enfin. Buenas generalizaciones haylas (?hay alguien con un diccionario de filosofia al lado?). Por ejemplo se puede definir como causa de un fenomeno dado aquello sin lo cual no hubiera sucedido tal fenomeno. En el caso del reloj resulta correcto porque es irrelevante que la campana suene para que la saeta se mueva. Sin embargo, si el mecanismo del reloj no hubiera funcionado, la saeta no se hubiera movido. Podemos incluso generalizar mas, olvidarnos del tiempo, y decir que A causa B si para que B sea cierto, A tiene que ser cierto. Pero el definir la causalidad como la implicacion logica tiene sus problemas. Si bien es cierto que en este sentido se diria que el llover causa que los pantanos se llenen, tambien se podria decir que el que los pantanos no se llenen causa que no llueva, lo que es, una vez mas, completamente estupido. Si te apetece, puedes definir la causalidad como correlacion estadistica (Hume estaria contento). Y eso te llevara a decir estupideces como que los hospitales causan la enfermedad (hay una gran proporcion de ellos dentro) o lo que es peor, que los enfermos causan la presencia de hospitales (puedes probar a poner unos cuantos juntos y ver si te construyen uno encima). Ah, y la tipica de que el guardia de trafico causa los atascos. !Siempre hay presente alguno en ellos!. Enfin, que tenemos terminos para "implicacion logica", "correlacion", "relacion causal", "relacion de precedencia" y varias ideas de causa que denotan cosas distintas. Me pregunto porque y para que querrias meterlas en el mismo saco. [...] > ?Y si lo modelo a nivel molecular? ?Entonces mi modelo sera "mas > fisico" que el tuyo?. Y a nivel atomico, ?todavia mas fisico? Pues no, sera igual de fisico, porque todos ellos siguen haciendo referencia a magnitudes medibles. Ricardo Aler. ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?RFD=3A_creaci=F3n_es.ciencia.escpticos?= Date: Sat, 01 Mar 1997 18:28:31 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable PROPUESTA PARA DISCUSION creacion de es.ciencia.escepticos Esta es una propuesta formal para la discusion sobre un grupo de NetNews en la jerarquia es.*, no es una llamada a votacion (CFV). Los detalles de la propuesta se muestran a continuacion. Linea del archivo newsgroups: es.ciencia.escepticos Grupo dedicado a la divulgaci=F3n de la cultura esc=E9ptica y la actitud cr=EDtica en el individuo. MOTIVACION: es.ciencia.escepticos La proliferaci=F3n de grupos de discusi=F3n cient=EDfica y paranormal, sin f= oro propio para el debate esc=E9ptico. No existe un grupo propio donde se analic= e la relaci=F3n del cient=EDfico con la sociedad, as=ED como una ciencia defic= iente en mecanismos de divulgaci=F3n y culturales produce un avance de las pseudociencias, creencias de revestimiento cuasi-cientifico y una baja de calidad racionalista en la poblaci=F3n, al establecer creencias ala altura d= e conocimientos cient=EDficos, racionales y emp=EDricos. DESCRIPCION: es.rec.juegos.comp.trucos Estudio y cr=EDtica de los suspuestos fen=F3menos paranormales, paraciencias= , creencias con revestimiento cuasi-cient=EDfico, pr=E1cticas pseudocient=EDfi= cas, as=ED como el estado actual de la divulgaci=F3n cient=EDfica y tecnol=F3gic= a en nuestra sociedad, de cara a facilitar de una actitud cr=EDtica a todo aquell= o que engloba la actividad humana. Englobamos ah=ED homeopat=EDa, naturopat=EDa, ufologia, telequinesia y cualq= uier pr=E1ctica no demostrable con aspcto cuasi-cient=EDfico. PROCEDIMIENTO: Este mensaje es una propuesta para discusion de la creacion, modificacion o borrado de un grupo de NetNews en la jerarquia es.*, no una llamada a votacion. Durante el periodo de discusion, que se extendera durante 21 dias a contar desde la publicacion de este mensaje en el grupo es.news.grupos, se debera aclarar cualquier problema con este propuesta. Una vez transcurrido este periodo, cualquiera de los voluntarios reconocidos debera enviar un mensaje de LLamada a Votacion (CFV) en los grupos es.news y es.news.grupos. Por favor, abstengase de hacer cualquier intento de votacion hasta que esto ocurra. La discusion de esta propuesta se llevara a cabo *exclusivamente* en el grupo de NetNews "es.news.grupos". Esta Propuesta Para Discusion (RFD) se ajusta a las normas definidas en el documento "Normas para la Creacion de Nuevos grupos es.*", redactado como resultado del grupo de trabajo de RedIRIS "NEWS-ES". Para cualquier aclaracion remitase a los siguientes URL's: http://www.rediris.es/rediris/gt/news-es/ http://news.rediris.es/infonews/docs/creacion grupos es.doc El documento "Normas para la Creacion de Nuevos grupos es.*" es publicado periodicamente en el grupo de NetNews "es.news". DISTRIBUCION: Los mensajes oficiales - RFD, CFV y resultados del la votacion seran publicados en los siguientes grupos de NetNews: es.news, es.news.grupos, es.ciencia ---------- End of message ---------- From: "J. Manuel Duran" To: "Escepticos." Subject: Re: Gallinero Date: Sat, 01 Mar 1997 19:14:05 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 23:33 28/02/97 +0100, you wrote: >J > >Es desde luego de una simplificacion bastante absurda tu forma de ver la >cosa.=20 . Entre otras >cosas porque la discusion no esta entre creyentes/credulos y escepticos. >Los credulos/creyentes se creen sin mas lo del Mas Alla, lo del Ano >Cero, lo de Enigmas, los libros de los Benitez, Sierra o Marvizon por >decir tres sin mas, los programas de la radio y la tele... Lo que sucede >es que quien anda detras de todo ese montaje mediatico no son simples >creyentes/credulos: son Jimenez del Oso, Jimenez, Sierra, Carballal, >Cardennosa... y un larguisimo etcetera. Que a menudo se creen lo que >dicen (pero no siempre, no son tan ingenuos... como el ilusionista que >no puede nunca creerse su truco . De simplificacion nada, se=F1or Armentia, es posible que no hayas entendido lo que se queria decir y te limitas, otra vez, a lo que esta escrito. =BFEst=E1s seguro que los creyentes se creen todo lo que leen en= esas revistas y lo que escriben esos investigadores?. A veces incluso es mas plausible que lo que dicen otros, enos ridiculo. =BFMontaje mediatico?. Vaya. Es posible que no comprendas lo que es estar= ah=ED buceando en lo que no existe, el hablar del mas alla no significa creer en =E9l, y solo te pongo un ejemplo pero qu=E9 curioso, las personas que= mencionas se molestan en coger el tren (o el avi=F3n) para hablar con los testigos y visitar el lugar del suceso. Otros, c=F3mo no, se contentan con ser capaces= de criticar despues lo que otros cuentan y como todos sabemos que no tienen pruebas para demostrar nada (algo en lo que estoy totalmente de acuerdo) pues ya son nuestros... Por cierto... despues de leer algunas criticas sobre el libro de Javier Sierra (Rowell....) comprendo que no se ha entendido la forma de escribir de este investigador, ni siquiera alguno de sus propios compa=F1eros lo han comprendido. >Seria tan sencillo que los vendedores de estos temas aplicaran POR UNA >SOLA VEZ los principios de parsimonia y del peso de la prueba... Si es >que se pudiera hacer, claro. Porque se venden conjeturas como hechos, >recolecciones interesadas como investigacion. En fin, que nunca se >aporta una prueba (en el sentido estricto de prueba cientifica) que >justifique la existencia de lo "paranormal" como algo no explicable... > Insisto. Estoy contigo: No hay ninguna prueba pero la gente sigue viendo cosas...o al menos lo creen. Hay indicios de ellos... =BFQu=E9 es eso???? a. > >Esta "linea de enmedio" es el mayor absurdo de todos. No se trata de que >haya dos bandos con opiniones contrapuestas. Hay un bando que vive de >afirmar ciertas cosas, o al menos de dejarlas como incognitas abiertas. >Y hay personas que no logran descubrir en las afirmaciones del bando >anterior nada de valor objetivo. No todas las opiniones son respetables: >son respetables quienes hacen las opiniones, pero a veces, algunas cosas >que se dicen son sencilla y llanamente mentiras, verdades a medias, >intereses propios, creencias, eso que los ingleses dicen wishful >thinking... > >En fin, que lo paseis bien bailando entre dos fuegos que realmente son >fatuos. >javier armentia >---------------------------- Ese bando que afirma la existencia de lo paranormal, qu=E9 curioso,= se aseguro de exponer claramente que las psicofonias de Linares eran un fraude.= =20 Ese bando que habla de videntes tambien expone y denuncia la proliferacion de los embaucadores. Vaya, ese bando de mentirosos no duda en hablar de fraude y a exponer los hechos... Y, para colmo de males, otros denucias las sectas, hay quien se encarga de indagar en los fen=F3menos marianos para demostrar que son un fraude... (y est=E1n de nuestro lado). Y, aunque es duro, algunas personas que han perdido a sus familiares (y no quiero se=F1alar el caso concreto) acuden hasta Vizcaya para hablar con una persona que ya antes habia seido requerido por la policia para encontrar desaparecidos y... jolin, acierta el lugar exacto. Y esto no sale a la opini=F3n publica por la misma causa en la que yo me guardo el detalle de hablar mas ampliamente del caso porque ANTE TODO esta el respeto de los testigos y su padecer. Armentia... =BFVolver=E1s a TOMA y DACA?. Un abrazo sincero... > > J. Manuel Duran Martinez jmduran@arrakis.es ---------- End of message ---------- From: "J. Manuel Duran" To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?=BFInfiltrados=3F?= Date: Sat, 01 Mar 1997 19:59:58 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Queridisimos amigos: Son ya varias las personas que dicen que en esta lista se han infiltrado dos personajes muy curiosos: Un tal Iker Jimenez y un J. Manuel Dur=E1n. Curioso. Estos dos personajes no han ocultado en ning=FAn momento sus= nombres y sus pensamientos. Es m=E1s, sus posturas quedan claras y en mi caso concreto pues ya sabeis. Aqui no hemos venido a jugar ni a atacar, tampoco a desprestigiar (eso lo sabeis hacer muy bien vosotros) y defendemos una realidad que para nosotros es incuestionable a sabiendas de la existencia del fraude, de la estafa y del enga=F1o. Pero tanto el se=F1or Iker y yo hemos movido nuestros traseros para ir a la zona concreta donde los hechos se han producido. Hemos hablado con los testigos, hemos visto su emocion y su miedo,.=20 Tambien hemos observado cosas que se escapan a nuestra comprensi=F3n (a la vuestra seguramente que no, pareceis mucho mas =BFinteligentes?) pero no os= lo podemos demostrar. =BFHabeis investigado solo un pu=F1ado de casos o no habeis querido perder= el tiempo con ellos?. =BFS=F3lo os gusta jugar con las erratas?. Como no hay pruebas no creeis y negais. De acuerdo. =BFPero investigais?. No somos infiltrados. No. No. No creo. Lo que s=ED es seguro es una cosa: No hemos sido bien recibidos... por qu=E9= . Tal vez porque somos creyentes pues en ningun momento ha existido mala intenci=F3n por nuestra parte lo que ocurre es que tanto a Iker como a m=ED= nos fastidia que alguien que no sepa hable de estas cosas. Y nosotros, que somos creyentes, no pretendemos burlarnos de la gente, ni enga=F1arla, ni= camelarla. Es m=E1s, luchamos contra la estafa. Pero claro, quiz=E1 sean demasiadas= cosas para vosotros... Un abrazo. J. Manuel Duran Martinez jmduran@arrakis.es ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Re: RV: *Esceptico*, =?iso-8859-1?Q?=BFdenominaci=F3n_?= de origen Date: Sat, 01 Mar 1997 18:18:14 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/enriched; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable De: Iker Jimenez <<0000,0000,ffffije00001@teleline.es> A: Escepticos. <<0000,0000,ffffescepticos@correo.dis.ulpgc= .es> Asunto: RE: *Esceptico*, =BFdenominaci=F3n de origen? Fecha: viernes 28 de febrero de 1997 20:47 RESPUESTAS CONCRETAS A PREGUNTAS CONCETAS DEL SE=D1OR CARREIRA: 1- ME EXTRA=D1=D3 QUE NO CONOCIESEIS A OSUNA, QUE EST=C1 SIENDO M=C1S NOMBRA= DO QUE EN LOS =DALTIMOS QUINCE A=D1OS ( Y ME ALEGRO) . Y ME EXTRA=D1=D3 ESTE = HECHO YA QUE ME IMAGINABA QUE ,AL CRITICAR TAN "SABIAMENTE" EL MUNDO DE LAS PARACIENCIAS Y EMBUSTES VARIOS, CONOC=CDAIS ALGUNA BIOGRAF=CDA DE LOS INVESTIGADORES QUE DIFUND=CDAN LAS SUPUESTAS "PATRA=D1AS".(ERA TAN SOLO UNA SUPOSICI=D3N) <<<<<<<< Imagino que los Sres. Pepe Ortiz y Jos=E9 Luis Hermida debes de conocerlos, cuenta, cuenta... >>>> EL ERROR HA SIDO MIO. EXISTEN UNOS "ESCEPTICOS" (AS=CD SE DENOMINAN ELLOS) QUE CRITICAN ESTE MUNDO POR EL QUE TU NO SIENTES INTER=C9S ( COMO EXPONES EN TU =DALTIMO MENSAJE), PERO QUE CONOCEN PERFECTAMENTE QUIENES INTEGRAN CADA "BANDO".ESOS SON GAMEZ, ARMENTIA,SABADELL,ARES... <<<<<<<< O sea, que t=FA eres del otro bando, no ?? >>>> AHORA HE COMPROBADO QUE ESTA LISTA NO SOLO LA INTEGRABAN MIEMBROS DE ARP, Y POR ESO COMPRENDO QUE HAYA MUCHOS QUE NO CONOZCAN A LOS ARRIBA MENCIONADOS. <<<<<<<< Que esperabas ? Qu=E9 fuera el Consejo de Administraci=F3n de la revista M= =E1s All=E1... de la estupidez ? >>>> EN ESTA SITUACI=D3N VEO L=D3GICO QUE NO CONOZCAIS AL HUMILDE PROFESOR ANDALUZ. CRE=CDA QUE ESTE ERA UN FORO MAS=20 <<<<<<<< Si humilde fue porque nadie sabe nada, pues vale... pero como no hables por haberlo conocido, o sea, qu=E9 eres de Sevilla o pr=F3ximo a ella... >>>> ESPECIALIZADO EN ESE ASPECTO Y EN ESE ASPECTO ME SORPRENDI=D3 EL HECHO DE NO CONOCER A UN DIFUNTO PERO HIPOT=C9TICO "CONTRINCANTE". <<<<<<<< Estabas deseando soltarlo ??=20 >>>> 2- Yo no hago matizaciones sobre el t=E9rmino "esc=E9ptico". Que sea esceptico el que lo desee. Solo muestro mi sorpresa por algunas cosas. Deber=EDa diferenciar entre "miembros de ARP que saben de que va el rollo, que debaten y critican conociendo el mundillo" y "los esc=E9pticos vocacionales, criticos, desinteresados racionales y lo que os de la gana..." o sea, un grupo heterodoxo en el que se encuentran personas como t=FA ,que jam=E1s has sentido el menor interes por este tipo de informacione= s pero que poseen un sentimiento m=E1s o menos comun para con este tipo de historias. <<<<<<<< Que no os den ca=F1a, ya merecen una clasificaci=F3n aparte ? >>>> L=F3gicamente mi debate debe centrarse y producirse con aquellos cr=EDticos que no comparten mis ideas pero que saben de que hablo. Con Ares discuto acerca de B=E9lmez y los dos sabemos de lo que hablamos. Con esos "esc=E9pticos" es por lo tanto con los que yo debo "dialogar". Es absurdo hacerlo con alguien que nada conoce y nada le interesa respecto a estas tem=E1ticas. =BF no estas de acuerdo?. <<<<<<<< Tienes informaci=F3n de las caras de B=E9lmez ? Tienes tambi=E9n de la fuerz= a que supuestamente empuja debajo del puente en la localidad sevillana de Dos Hermanas ? >>>> 3- En ning=FAn momento te he llamado analfabeto, ignorante...etc. Esos adjetivos te los pones tu. Y tu sabras con que motivo. <<<<<<<< Se nota el bando al que perteneces... y el caso es que me suena tu nombre... un taco... Hum... dime si has aparecido ene l programa de radio LA NOCHE DE LOS MENTIROSOS, digo LA NOCHE DE LOS MISTERIOS :-) >>>> Se 4- Si tu crees que para criticar algo de este campo de lo "desconocido" no hace falta estar enterado de nada pues peor para ti. Imagino que esa ser=E1 una manera de ser esc=E9ptico. Si (por poner un ejemplo) te ries de los OVNIs y de quienes difunden noticias sobre ellos,creyendo que es imposible que existan informaciones que merezcan la pena ser estudiadas ,ese es tu problema. Informaciones coherentes de personas coherentes ,que nada tienen de fabuladoras , existen por doquier. Si quieres ya te comentar=E9 algunas. Yo me he preocupado de hablar con muchas de estas personas y creo que muchas dicen la verdad. Lo que yo no puedo decir ( porque yo no vendo verdades a nadie ni lo har=E9 jam=E1s)es que era realment= e lo que vi=F3. Ignorar ese tipo de testimonios no me parece correcto, y quienes critican algo sin haberse interesado en indagar que puede haber de cierto o no en esas historias, me parece que actuan de un modo dogm=E1tico , guiados =FAnicamente por sus propias creencias, que a veces son tan cerriles como las de quienes predican la venida de la nueva era de los guias c=F3smicos 5- Me parece muy bien que los nombres de Benitez o Carde=F1osa (ambos amigos mios)no te digan nada ( =BFcomo es que los mencionas entonces? =BF de algo los conoceras?), y el de Zubiri , pues a mi tampoco la verdad... =BFte refieres a Serafin, el cantante?, =BF ese tambien es uf=F3logo? =BF o es esc=E9ptico?.=20 Si puedes sacarme de dudas Atentamente IKER JIMENEZ Jarl !! Bienvenido a la lista !! =20 ---------- De: Xoan M. Carreira <<0000,0000,ffffxoanmc@lix.intercom.es> A: Escepticos. <<0000,0000,ffffescepticos@correo.dis.ulpgc= .es> Asunto: *Esceptico*, =BFdenominaci=F3n de origen? Fecha: viernes 28 de febrero de 1997 18:01 Reconozco humildemente que los argumentos de refutaci=F3n que utiliza=20 Iker sobrepasan mi modesto arsenal epistemol=F3gico. Le ruego que me corrija si he entendido mal su discurso, lo que no es dif=EDcil. Iker pretende acotar el uso de la denominaci=F3n *Esc=E9ptico* a aquellas personas que posean una especial erudici=F3n sobre los temas en los que=20 no cree o no le interesan. M=E1s a=FAn, su acotaci=F3n posee car=E1cter normati= vo pues ha reprochado a diversos contertulios el uso -se entiende que ileg=EDtimo- de la denominaci=F3n *Esc=E9ptico* puesto que no conoc=EDan la existencia de un maestro de escuela andaluz, ya fallecido, llamado Osuna y, m=E1s recientemente ha argumentado que: > Por lo tanto quien quiera puede criticar, como el que critica de f=FAtbol o pol=EDtica,=20 > pero creo m=E1s l=F3gico y , sobre todo si uno se considera cient=EDfico, hacerlo=20 > desde un m=EDnimo conocimiento del mundillo , por marginal que este=20 sea. P=E1rrafo cuyo sentido se escapa a mi limitado conocimiento del idioma castellano. Dado que Iker es periodista -es decir: profesional de la comunicaci=F3n-, estoy seguro de que estar=E1 dispuesto a expresar los mismos contenidos de una forma m=E1s comprensible. Me permito sugerir que una buena manera de conseguir este objetivo es respetando las convenciones gramaticales (concordancia, puntuaci=F3n, etc.) A la espera de la traducci=F3n del p=E1rrafo citado, deseo plantear a Iker algunas preguntas acerca de su exigencia normativa sobre el uso leg=EDtimo de la denominaci=F3n *Esc=E9ptico*: 1) El esfuerzo de erudici=F3n que se le exige al aspirante a *Esc=E9ptico*, =BFdebe abarcar la totalidad de su desinter=E9s e incredulidad?.=20 Por ejemplo, dado que es improbable que el aspirante crea y tenga el menor inter=E9s en la explicaci=F3n medieval del movimiento y dada la influencia sobre la teor=EDa medieval del "impulso" de Estrat=F3n de Lampsaco, cabeza de la Escuela Peripat=E9tica entre el 187 y 169 a.J.C., para legitimar su incredulidad, =BFha de leerse los escasos fragmentos conservados de Estrat=F3n?, =BFha de leerlos en griego cl=E1sico o se puede servir de las traducciones disponibles al alem=E1n e ingl=E9s?. Dado que se trata de fuentes secundarias, =BFha de investigar para localizar el paradero de los escritos originales de Estrat=F3n?. 2) Una vez que el aspirante a *Esc=E9ptico* haya alcanzado la m=E1s=20 completa erudici=F3n en temas que no le interesan y en los que no cree, =BFc=F3mo=20 puede evaluar sus conocimientos?. Una vez evaluados positivamente, =BFse le entregar=E1 un diploma acreditativo?. Una vez terminados los tr=E1mites y adquirida legitimamente la plena condici=F3n de *Esc=E9ptico*, =BFc=F3mo y= =20 d=F3nde podr=E1 ejercer dicha condici=F3n?, =BFhabr=E1 que darse de alta en el= registro fiscal de actividades profesionales?, =BFse podr=E1 ejercer libremente el escepticismo o su ejercicio s=F3lo ser=E1 posible por cuenta ajena?. Y=20 sobre todo, =BFva a existir un =F3rgano jurisdiccional que vele por dicho ejercici= o y proteja a los ejercientes del intrusismo?. Tengo varias preguntas m=E1s que hacer a Iker sobre su propuesta normativa, pero prefiero aplazarlas hasta conocer las respuestas a las cuestiones aqu=ED planteadas. El tema me preocupa sobremanera pues las dimensiones de mi ignorancia son inmensas. No s=F3lo ignoraba quien fue manolo Osuna (gracias Iker, por cierto =BFse escribe manolo, con "m" min=FAscula?), sino que los temas m=E1s urgent= es me son totalmente desconocidos: ufolog=EDa, cirug=EDa m=EDstica, abducciones, etc. nunca he tenido entre mis manos un ejemplar de *M=E1s all=E1* y, =A1ni siquiera he le=EDdo *El retorno de los brujos* ni *Sein und Zeit*!. Y los nombres de Ben=EDtez, Carde=F1osa o Zubiri no me dicen nada.=20 Bueno, no soy tan ignorante como puedo parecer. Por ejemplo, s=ED conozco a ese sastre que adivina el futuro y este verano se hizo famoso por lucir un ba=F1ador rid=EDculo; no recuerdo su nombre, pero seguro que muchos de vosotros sabr=E9is de quien hablo. Tampoco soy un analfabeto completo, he ojeado alguna vez el hor=F3scopo en los suplementos dominicales de la prensa y=20 he le=EDdo algo de los *Schriften* de Humboldt (un autor muy considerado=20 por los se=F1ores Ardanza y Pujol). Perd=F3n por mi tendencia a enrollarme. Al menos creo que quedan claras las preguntas directas que hago a Iker, de quien espero respuestas igualmente claras y directas. De otro modo tendr=EDa que dudar de la buena fe de quien se ha erigido en legislador, juez y polic=EDa del *Escepticismo* patrio. Xoan M. Carreira <<0000,0000,ffffxoanmc@lix.intercom.es> ---------- ---------- End of message ---------- From: "Jorge Montesinos Martinez" To: "Escepticos." Subject: El mundo de las sectas en web Date: Wed, 5 Mar 1997 12:09:05 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Politecnica Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.23) (via Mercury MTS v1.21) Visitad http://moon.inf.uji.es/~roc Cada cierto tiempo mejorar=E9 el servicio. Sobre c=F3mo conseguir una cuenta en Geocities me interesar=EDa, porque no s=E9 si los responsables del servidor recibir=E1n alguna presi=F3n para= retirar mi p=E1gina. __&__ / \ "Ciudadano, el Ordenador es tu amigo. |\/\/\/| | | La felicidad es obligatoria. | | | (o)(o) No ser feliz es traici=F3n. | | C .---_) Los traidores ser=E1n ejecutados. | (o)(o) | |.___| Amigo ciudadano, =BFeres feliz?" C _) | \__/ PARANOIA | ,___| /_____\ \ / | = / /_____/ \ Mosquis! Ay, caramba /____\ / \ / = \ The Homer J. Simpson Fan Club is dedicated to worshipping the one and only Homer the Great. Send Email to for more information. El club de fans de Homer J. Simpson est=E1 dedicado a la adoraci=F3n del =FA= nico Homer el Grande. Enviar E-mail a para m=E1s informaci=F3= n. ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: RE: Nueva lista: ENIGMAS - Fenomenos parapsicologicos, OVNIS, civ Date: Wed, 05 Mar 1997 07:33:16 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 00:10 05/03/97 +0100, Iker wrote: > >SR. Frias: > > Los period=EDstas, cuando informan, tienen una m=E1xima ( aunque en los= que >se encargan de opini=F3n no ocurra as=ED) que les hace intentar ser= OBJETIVOS e >imparciales. Permanecer como contadores de un suceso pero no como >vendedores de una verdad o forma de pensar. > >Te pongo un ejemplo. Cuando yo cuento que fulano ha visto un ovni, TE >CUENTO QUE FULANO VIO UN OVNI, de que color, de que tama=F1o, cuando, como, >que hac=EDa, como desapareci=F3... y si me apuras te puedo contar casos >parecidos, en los =FAltimos tiempos, en la zona, en la regi=F3n, que piensa= la >gente, si estan asombrados, si llegan m=E1s personas extra=F1adas a ver que >pasa, si dice algo el alcalde del pueblo, lo que opina el cura .... Iker, por favor publica esto en tu proximo reportaje, puedes dar mi nombre y direccion si quieres, pues soy testigo de los siguientes hechos: Dentro de mi nevera viven unos hombrecillos verdes. Ellos desaparecen instantaneamente siempre que abro la puerta, pero tienen que haberlos, pues la manteca se va desapareciendo misteriosamente a la noche, asi como algunos pedazos de budin. Tambien he construido una hipotesis bastante cientifica para este hecho, creo que estos hombrecillos son bi-dimensionales , y en realidad no desaparecen cuando abro la puerta, sino que se colocan enfilados de perfil en el lugar donde se guardan los huevos y por eso no consigo verlos. Estos hombrecillos me estan volviendo loco. Creo que esta noticia, si la publicas, aparte de aumentar enormemente tu prestigio como periodista serio y que solo se limita a publicar lo que gente honesta y sin problemas mentales como yo lo ve, tambien te puede rendir buenos dividendos monetarios, pues vaya noticia interesante para la ciencia es mi afirmacion. He conversado con gente muy entendida en el caso y todos se mostraron muy escepticos, pero lo comprendo, pues son personas de mente muy cerrada y que esgrimen la "ciencia" como suprema verdad. Grato por la compresion. Mig. ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?RE:_*Esceptico*=2C_=BFdenominaci=F3n_de_origen=3F?= Date: Sat, 1 Mar 1997 15:17:39 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC2653.B34C62C0" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC2653.B34C62C0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Querido profesor Carreira. Primero, no eres nadie para aconsejarme nada, ni siquiera que cuide mi lenguaje.¿Acaso eres tú periodísta o profesor de la facultad de Periodísmo?. Pues si no lo eres te callas y nos dejas a mi correo electrónico, a mi teclado y a mi forma de escribir en paz. Si tienes mucho tiempo para fijarte en mis errores debe ser que te sobra,y mira,... en ese aspecto te envidio. Si te empeñas en proseguir con tus indicaciones de "buen maestro" me veré obligado a aconsejarte algún remedio casero para la dureza de mollera, de la que empiezo a sospechar que haces gala. Y digo esto ya que, al parecer, no te han valido mis respuestas ... ¿pero no estan claras?. Tú que pretendes ¿ que me ponga a tu altura y te responda a las gilipolleces de los supuestos enunciados 1 y 2.? Pues vale, pero solo por esta vez y para librarme de tu discurso con tinte amenazante del que me pitorreo. Ya he dejado claro que pensaba que este era un foro de personas muy relacionadas con ARP, y que por ello me sorprendía ( dado que los miembros de dicha asociación SI están bastante enterados de quienes integran el mundillo) que no conocieran a uno de los pìoneros, a su manera, de la ufología hispana. Hice un ejercicio de humildad, ya que no era mi obligación saber que me encontraba en un foro donde intercambiaban información personas que no tienen interés en estas temáticas y que, por lo tanto, tienen su derecho a no saber quien era Osuna. Supuse algo, y mi suposición fue erronea. Rectifiqué publicamente en el anterior mensaje, demostrando mi talante tolerante, invitando a los "escépticos" ( que así se denominan ellos , y lo hacen en miles de escritos QUE PARECE QUE JAMÄS HAS LEIDO, ¡a ver si te enteras de una vez!) que SI se interesen por estos temas a discutir de un modo más o menos apasionado. Y así lo he hecho con algunos miembros de la lista. Lo que me parece increible es que me salgas tú, QUE CONFIESAS NO TENER INTERÉS EN ESTOS TEMAS NI EN QUIENES LOS DIVULGAN, a discutir conmigo. ¿ Para que lo haces si lo que yo opine no debe interesarte? ¿ para intentar amedrentarme dialécticamente y mostrar lo sabio que eres ante la "corralilla esceptica" con arengas como la de Estraton de Lampsaco?. Sabes lo que te digo, que prefiero que esa sea la causa. Me reconfortaré pensando entonces en que te asola algún extraño complejo de inferioridad y que asi lo deseas mitigar. Con ínfulas de superioridad que bordean el ridículo. Si tu motivación es otra, si en ella vela cierta intención extraña que no acierto a descifrar ( lo digo por frases tipo " Estas obligado a contestar" " tú has elegido el campo y las armas" "ahora no salgas corriendo detras de los matorrales" "insultarme desde tu escondrijo" "demuestra el valor de la manera que lo demuestran los hombres") me comenzaré a mosquear. Y te lo digo sinceramente. Solo me faltaba "correr detras del matorral" ante tí. ¿Acaso esta lista es como el Vietnam ? A mi no me lances "amenazas" de ningún tipo, ni siquiera dialécticas , que yo tampoco lo hare. A mi me parece que los "hombres" no hacen eso. Los cultos y científicos como tú suelen ser más ponderados. Si tienen algún problema lo hablan a la cara. Este foro, al menos así lo pensaba yo en un principio, estaba diseñado para discutir acerca de estas temáticas que proponía. Veo que no. Discute entonces con otros de las materias comunes que os interesen. No sigas discutiendo conmigo , ya que yo intento saber la opinión "escéptica" de quienes SI ESTAN INTERESADOS por la temática paracientífica. Si tu no lo estas no se a cuento de que me sigues dando la paliza. ¿Qué esperas de mi? ?¿ quieres dejarme mal por algo en concreto? Si esa es tu razón o motivación no hay problema. En Marzo hago un reportaje para la TV en Galicia. Me cuentas tu insana necesidad de utilizar esos términos con una persona como yo... y en paz. ¿ te parece?. Mira macho, no hace mucho que me pusieron una escopeta en la cabeza ¿ sabes lo que es eso? (y no soy terrorista ¿eh? ,eran "motivos de investigación") .No me vengas con chorradas de valentías y cobardías, que ya somos muy mayores para lanzar acusaciones via e-mail. ¿Quien dice que yo me escondo detras de los matorrales? ¿tu? ¿ con que motivo haría yo algo así? ¿ acaso me tienen que dar miedo tus tímidas provocaciones? La verdad es que no se de que vas macho, pero el valor se demuestra en otras cosas. Y por eso, voy a perder mi tiempo contestando al par de chorradas que me exponías (que sinceramente creía iban de broma y ya estaban contestadas para todos los que se hubieran sentido discriminados con respecto al tema Osuna): Apartado 1: -Sobre el esfuerzo de erudición que se le exige al aspirante escéptico. Eso los que se proclaman escépticos en sus actos públicos y escritos, con quienes yo pretendo discutir ,y que están interesados en estas temáticas, lo deben saber. Yo no les otorgo gratuitamente el calificativo de "escéptico", son ellos. Consulta bibliografía, anda. Ellos te responderan mejor que yo, ya que ellos , autoproclamándose así, han hecho que les identifiquemos de ese modo, y tal calificación sea aceptada por su parte. - Sobre la explicación medieval del Movimiento ( que es el texto que va inmediatamente después en el contenido de tu cuestión 1): - ¡Bravo! has demostrado tu tremenda ilustración científica ( yo no he dudado en ningún momento de ella). Lo digo por mentar a Estraton de Lampsaco, del que yo no recordaba haber oido hablar.(seré muy inculto). Indudablemente tus conocimientos al respecto son infinitamente superiores a los mios. De verdad que es apasionante ¿ eh?. Bueno, y aqui ¿ a que demonios quieres que te conteste?. Creo que debería leer los fragmentos traducidos al aleman. Dicen que es un idioma con gran proyección de futuro ¿ no?. Que no se alerten los colisteros. Tu me preguntabas exactamente " ha de leerse los escasos fragmentos conservados de Estratón? ¿ ha de leerlos en Griego Clásico o se puede servír de las traducciones disponibles al alemán e inglés? Lo de localizar el paradero de los escritos originales ( otra de tus geniales cuestiones "pendientes") me parece una empresa con pocas posibilidades de éxito. Bueno, aunque eso es mucho trabajo y no creo que te guste mucho, así que mejor no, dejemoslo con las traducciones. (A los colisteros alucinados con mis respuestas ruego lean LAS PREGUNTAS EXACTAS y los enunciados del Sr. Carreira). APARTADO 2- ¿Que como puede evaluar sus conocimientos el "escéptico?. Hijo mio, pues imagino que como todo el mundo. En las materias que yo proponía para la discusión ,y de las cuales pareces no tener ni idea, la verdad es que es dificil instruirse. Digo esto ya que es un Reino de Taifas donde cada uno dice lo que le viene en gana. Pocas pruebas y poco método. Pero es que es imposible. Es una cuestión personal de busqueda ( aunque no se muy bien de que) de la que, a buen seguro, la gente como tu se cachondee. Bueno, yo soy tolerante y demócrata, y comprendo y comparto esa búsqueda. Y puedo incluso respetar a los que se rien de ella. El escéptico que haga lo que le venga en gana. De todos modos existen algunos que podrían enseñarle en torno a las experiencias vividas. Ares, por ejemplo. Una investigación muy buena ( además de la oleada del 68) es la que hizo en compañía de David G. Lopez y Begule en el pueblecito soriano de Ucero. Ellos se interesaban por aquellos temas y los investigaban. Aunque ahora no lo vean todo con el mismo prisma. Son ellos y no yo los que pueden dar clases de "investigación ufológica" al aprendíz de escéptico. Aunque a ti ¿para que te vale? si tu no sientes ningún interes por esto. ... oye, y entonces ¿ para que me preguntas una y otra vez? (que misterio). - ¿ Se le otorgara un diploma acreditativo?. No, no. Lo de lo diplomas es una estafa. Luego los utilizan fraudulentamente. "X.M.Carreira. Escéptico diplomado por LAR,ARP CSICOP Y CAIRP". No me gusta como queda. ¿ a ti?. Yo lo vería inutil. -¿ Cómo y donde podrá ejercer dicha condición? En toda la UE, hombre, que para esos somos europeos. -¿ Un organo jurisdiccional?. Pues seguro que si, ya que vosotros, hombres de ciencia, sabeis agruparos y defender los intereses de la comuna. Ademas es un negocio . Que fui hace poco a recoger el carnet de la asociación de la prensa y me clavaron 12.000 pts para estar asociado. Oye, Carreira, el vuestro ,¿ mas o menos, cuanto vendría a costar?. Nunca se sabe donde puede acabar uno. ¿Sigo, amigo Carreira?.¿Continúo dando rocambolescas respuestas a tus estúpidos dos enunciados sobre los que me pides una "valiente"reacción por escrito. Sigo pensando lo de la broma, y me mosqueo, ya que me haces perder el tiempo. El término "escéptico" ni lo he descubierto yo , ni le doy ningún caracter normativo. Hay un colectivo funcionando así hace dos décadas en España, y como yo si me intereso por lo que otros opinen, pues me dirijo a ellos en ese término. Ni despectivo, ni lleno de alabanzas. Simplemente descriptivo de aquellos que integran una agrupación que está disgustada con el auge de las falsas ciencias y luchan contra su expansión. Asi, "creyentes" y "escépticos" nos llevamos ( o se llevan) llamando muchos años. Y yo hago lo mismo ¿ pasa algo?. Si quieres penetrar en el apasionante mundo del término escéptico les preguntas a tus colegas de ARP, o lees más de ellos, ¡aunque no te interese! . Y a mi me dejas de dar el coñazo. Que ya bien explicado está lo de Osuna, que era el tema en cuestión. Y si quieres discutir de lo que yo pensaba que iba la lista pues ¡ adelante! discutiremos de pleno. Pero, entonces,¿ te interesarás mínimamente por estos temas'? que yo quiero hablar con quien sabe de lo que hablo y de quien hablo. Si con esto no queda el tema suficientemente explicado, de verdad, ya no se que hacer. Pensaré que tienes algun oculto interés en increparme y mostrarme a los demás como un cobarde que huye ante tu manantial de conocimiento. Puedes tener muchos más conocimientos que yo en muchas materias ,no lo discuto, pero lo que no vas a conseguir es arredrarme, porque no hay motivo . De un modo casi simpático contesté a lo de la ortografía (me parecía muy quisquilloso lo tuyo), pero tu último mensaje me ha llenado de dudas. Lo dicho, si tienes algun problema con alguien como yo a quien ni siquiera conoces, y si eso te hace escribir en el tono intransigente y amenazador de tu último mensaje, sera mejor que te interroges. Verás que es ridículo meterse con alguien a la buena de dios. ¿ me rebates tú algo del tema Bélmez? ¿ Puedo discutir algo contigo de estos temas... ¿ no? Pues entonces a que viene apelar a la hombria. Es sospechoso lo tuyo. Discutes con algiuien que quiere discutir de algo que no te interesa. Eres un poco plasta ¿ lo sabías?. Dedicate a divagar de lo tuyo, que yo lo hare de lo mio. Si quieres segir azuzandome yo ya te lo dije, no hay problema. Pero como lo hacen los "hombres" a quienes tanto citas. Ah!, por cierto, yo no he dicho que tu hayas escrito nada de Ufología, Magia o temas parejos. ¿ Deliras acaso?. Como vas a escribir nada si esto no te interesa lo más mínimo. Asi que, amigo Carreira, yo no "miento como un bellaco". Eso igual lo haces tú inventándote cosas que yo no digo. Hala! a descansar. Y si tienes problemas ya me lo diras. Ya veras como yo no suelo esconderme ante nada. Ni siquiera ante quienes me intentan dejar de cobarde via e-mail. Estamos en el siglo XXI ya, pero (cómo lo olvidais algunos) lo mejor de la vida sigue haciendose en directo . ¿ o no?. Pues si sigues con tus descalificaciones a ello te emplazo. Y si no te agrada el asunto no me des mas la coña, te lo suplico. ¿ es que no hay nadie que discuta de temas paranormales "y parejos" en esta lista? ¿ es que solo tengo que aguantar el pensamiento escrito y amargo del Sr.Carreira? -Pues que suplicio. Un saludo. IKER JIMENEZ ---------- De: Xoan M. Carreira A: Escepticos. Asunto: RE: *Esceptico*, ¿denominación de origen? Fecha: viernes 28 de febrero de 1997 21:38 Iker: Como han podido comprobar los corraleros escépticos, NO has respondido a ninguna de mis preguntas claras y concretas ( que no "concetas*, ¿por qué no cuidas tu lenguaje?). A cambio me endosas un discurso auto-referente y, posiblemente, vacío en gran parte (es una hipótesis, no he tenido tiempo de analizar en profundidad todos tus predicados). Mientes como un bellaco si afirmas que yo haya escrito alguna vez sobre magia, ufología o temas parejos. Mi aseveración acerca de que no me interesan este tipo de cuestiones es totalmente cierta. Tanto como mi escepticismo al respecto. Tampoco me interesan los flocolochos y tengo firmes dudas sobre su existencia. Es evidente que los nombres de Cardeñosa y Benítez me suenan de haberlos leído en los debates de esta lista, pero no tengo muy claro quienes son. Si no sabes quien es Xavier Zubiri (1898-1983), tienes un grave problema cultural pues en el COU enseñan quien fue. Y a los crédulos, esencialistas y supersticiosos es vieja tradición cultural que os interesen los metafísicos. Prueba a mirar en el mismo diccionario enciclopédico en el que encontraste "Benia" (municipio) buscando "venia" (permiso, autorización). Insisto, contesta a mis preguntas y no marees la perdiz. Mis preguntas se refieren exclusivamente a tus afirmaciones, estás obligado a contestar a mis dudas o a reconocer que tu discurso estaba vacío de contenido. Tú has elegido el campo y las armas, ahora no salgas corriendo a esconderte detrás de unos matorrales para insultarme desde tu escondrijo. Deja los cojones (que tanto te gusta citar) dentro de la bragueta, que la boca no es sitio adecuado para ellos, y demuestra tu valor de la manera que lo demuestran los hombres (y las mujeres, claro) dignas de ese nombre: Dando la cara, argumentando sus afirmaciones y convenciendo con sus argumentos. Xoan M. Carreira ---------- De: Iker Jimenez A: Escepticos. Asunto: RE: *Esceptico*, ¿denominación de origen? Fecha: viernes 28 de febrero de 1997 20:47 RESPUESTAS CONCRETAS A PREGUNTAS CONCETAS DEL SEÑOR CARREIRA: 1- ME EXTRAÑÓ QUE NO CONOCIESEIS A OSUNA, QUE ESTÁ SIENDO MÁS NOMBRADO QUE EN LOS ÚLTIMOS QUINCE AÑOS ( Y ME ALEGRO) . Y ME EXTRAÑÓ ESTE HECHO YA QUE ME IMAGINABA QUE ,AL CRITICAR TAN "SABIAMENTE" EL MUNDO DE LAS PARACIENCIAS Y EMBUSTES VARIOS, CONOCÍAIS ALGUNA BIOGRAFÍA DE LOS INVESTIGADORES QUE DIFUNDÍAN LAS SUPUESTAS "PATRAÑAS".(ERA TAN SOLO UNA SUPOSICIÓN) EL ERROR HA SIDO MIO. EXISTEN UNOS "ESCEPTICOS" (ASÍ SE DENOMINAN ELLOS) QUE CRITICAN ESTE MUNDO POR EL QUE TU NO SIENTES INTERÉS ( COMO EXPONES EN TU ÚLTIMO MENSAJE), PERO QUE CONOCEN PERFECTAMENTE QUIENES INTEGRAN CADA "BANDO".ESOS SON GAMEZ, ARMENTIA,SABADELL,ARES... AHORA HE COMPROBADO QUE ESTA LISTA NO SOLO LA INTEGRABAN MIEMBROS DE ARP, Y POR ESO COMPRENDO QUE HAYA MUCHOS QUE NO CONOZCAN A LOS ARRIBA MENCIONADOS. EN ESTA SITUACIÓN VEO LÓGICO QUE NO CONOZCAIS AL HUMILDE PROFESOR ANDALUZ. CREÍA QUE ESTE ERA UN FORO MAS ESPECIALIZADO EN ESE ASPECTO Y EN ESE ASPECTO ME SORPRENDIÓ EL HECHO DE NO CONOCER A UN DIFUNTO PERO HIPOTÉTICO "CONTRINCANTE". 2- Yo no hago matizaciones sobre el término "escéptico". Que sea esceptico el que lo desee. Solo muestro mi sorpresa por algunas cosas. Debería diferenciar entre "miembros de ARP que saben de que va el rollo, que debaten y critican conociendo el mundillo" y "los escépticos vocacionales, criticos, desinteresados racionales y lo que os de la gana..." o sea, un grupo heterodoxo en el que se encuentran personas como tú ,que jamás has sentido el menor interes por este tipo de informaciones pero que poseen un sentimiento más o menos comun para con este tipo de historias. Lógicamente mi debate debe centrarse y producirse con aquellos críticos que no comparten mis ideas pero que saben de que hablo. Con Ares discuto acerca de Bélmez y los dos sabemos de lo que hablamos. Con esos "escépticos" es por lo tanto con los que yo debo "dialogar". Es absurdo hacerlo con alguien que nada conoce y nada le interesa respecto a estas temáticas. ¿ no estas de acuerdo?. 3- En ningún momento te he llamado analfabeto, ignorante...etc. Esos adjetivos te los pones tu. Y tu sabras con que motivo. 4- Si tu crees que para criticar algo de este campo de lo "desconocido" no hace falta estar enterado de nada pues peor para ti. Imagino que esa será una manera de ser escéptico. Si (por poner un ejemplo) te ries de los OVNIs y de quienes difunden noticias sobre ellos,creyendo que es imposible que existan informaciones que merezcan la pena ser estudiadas ,ese es tu problema. Informaciones coherentes de personas coherentes ,que nada tienen de fabuladoras , existen por doquier. Si quieres ya te comentaré algunas. Yo me he preocupado de hablar con muchas de estas personas y creo que muchas dicen la verdad. Lo que yo no puedo decir ( porque yo no vendo verdades a nadie ni lo haré jamás)es que era realmente lo que vió. Ignorar ese tipo de testimonios no me parece correcto, y quienes critican algo sin haberse interesado en indagar que puede haber de cierto o no en esas historias, me parece que actuan de un modo dogmático , guiados únicamente por sus propias creencias, que a veces son tan cerriles como las de quienes predican la venida de la nueva era de los guias cósmicos 5- Me parece muy bien que los nombres de Benitez o Cardeñosa (ambos amigos mios)no te digan nada ( ¿como es que los mencionas entonces? ¿ de algo los conoceras?), y el de Zubiri , pues a mi tampoco la verdad... ¿te refieres a Serafin, el cantante?, ¿ ese tambien es ufólogo? ¿ o es escéptico?. Si puedes sacarme de dudas Atentamente IKER JIMENEZ ---------- De: Xoan M. Carreira A: Escepticos. Asunto: *Esceptico*, ¿denominación de origen? Fecha: viernes 28 de febrero de 1997 18:01 Reconozco humildemente que los argumentos de refutación que utiliza Iker sobrepasan mi modesto arsenal epistemológico. Le ruego que me corrija si he entendido mal su discurso, lo que no es difícil. Iker pretende acotar el uso de la denominación *Escéptico* a aquellas personas que posean una especial erudición sobre los temas en los que no cree o no le interesan. Más aún, su acotación posee carácter normativo pues ha reprochado a diversos contertulios el uso -se entiende que ilegítimo- de la denominación *Escéptico* puesto que no conocían la existencia de un maestro de escuela andaluz, ya fallecido, llamado Osuna y, más recientemente ha argumentado que: > Por lo tanto quien quiera puede criticar, como el que critica de fútbol o política, > pero creo más lógico y , sobre todo si uno se considera científico, hacerlo > desde un mínimo conocimiento del mundillo , por marginal que este sea. Párrafo cuyo sentido se escapa a mi limitado conocimiento del idioma castellano. Dado que Iker es periodista -es decir: profesional de la comunicación-, estoy seguro de que estará dispuesto a expresar los mismos contenidos de una forma más comprensible. Me permito sugerir que una buena manera de conseguir este objetivo es respetando las convenciones gramaticales (concordancia, puntuación, etc.) A la espera de la traducción del párrafo citado, deseo plantear a Iker algunas preguntas acerca de su exigencia normativa sobre el uso legítimo de la denominación *Escéptico*: 1) El esfuerzo de erudición que se le exige al aspirante a *Escéptico*, ¿debe abarcar la totalidad de su desinterés e incredulidad?. Por ejemplo, dado que es improbable que el aspirante crea y tenga el menor interés en la explicación medieval del movimiento y dada la influencia sobre la teoría medieval del "impulso" de Estratón de Lampsaco, cabeza de la Escuela Peripatética entre el 187 y 169 a.J.C., para legitimar su incredulidad, ¿ha de leerse los escasos fragmentos conservados de Estratón?, ¿ha de leerlos en griego clásico o se puede servir de las traducciones disponibles al alemán e inglés?. Dado que se trata de fuentes secundarias, ¿ha de investigar para localizar el paradero de los escritos originales de Estratón?. 2) Una vez que el aspirante a *Escéptico* haya alcanzado la más completa erudición en temas que no le interesan y en los que no cree, ¿cómo puede evaluar sus conocimientos?. Una vez evaluados positivamente, ¿se le entregará un diploma acreditativo?. Una vez terminados los trámites y adquirida legitimamente la plena condición de *Escéptico*, ¿cómo y dónde podrá ejercer dicha condición?, ¿habrá que darse de alta en el registro fiscal de actividades profesionales?, ¿se podrá ejercer libremente el escepticismo o su ejercicio sólo será posible por cuenta ajena?. Y sobre todo, ¿va a existir un órgano jurisdiccional que vele por dicho ejercicio y proteja a los ejercientes del intrusismo?. Tengo varias preguntas más que hacer a Iker sobre su propuesta normativa, pero prefiero aplazarlas hasta conocer las respuestas a las cuestiones aquí planteadas. El tema me preocupa sobremanera pues las dimensiones de mi ignorancia son inmensas. No sólo ignoraba quien fue manolo Osuna (gracias Iker, por cierto ¿se escribe manolo, con "m" minúscula?), sino que los temas más urgentes me son totalmente desconocidos: ufología, cirugía mística, abducciones, etc. nunca he tenido entre mis manos un ejemplar de *Más allá* y, ¡ni siquiera he leído *El retorno de los brujos* ni *Sein und Zeit*!. Y los nombres de Benítez, Cardeñosa o Zubiri no me dicen nada. Bueno, no soy tan ignorante como puedo parecer. Por ejemplo, sí conozco a ese sastre que adivina el futuro y este verano se hizo famoso por lucir un bañador ridículo; no recuerdo su nombre, pero seguro que muchos de vosotros sabréis de quien hablo. Tampoco soy un analfabeto completo, he ojeado alguna vez el horóscopo en los suplementos dominicales de la prensa y he leído algo de los *Schriften* de Humboldt (un autor muy considerado por los señores Ardanza y Pujol). Perdón por mi tendencia a enrollarme. Al menos creo que quedan claras las preguntas directas que hago a Iker, de quien espero respuestas igualmente claras y directas. De otro modo tendría que dudar de la buena fe de quien se ha erigido en legislador, juez y policía del *Escepticismo* patrio. Xoan M. Carreira ---------- ---------- ------=_NextPart_000_01BC2653.B34C62C0 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable

Querido profesor Carreira.

=  Primero, no eres nadie para aconsejarme nada, ni siquiera que = cuide mi lenguaje.=BFAcaso eres t=FA period=EDsta o profesor de la = facultad de Period=EDsmo?. Pues si no lo eres te callas y nos dejas a mi = correo electr=F3nico,  a mi teclado y  a mi forma de escribir = en paz. Si tienes mucho tiempo para fijarte en mis errores debe ser que = te sobra,y mira,... en ese aspecto te envidio.
 Si te = empe=F1as en proseguir con tus indicaciones de "buen maestro" =  me ver=E9 obligado a aconsejarte alg=FAn remedio casero para la = dureza  de mollera, de la que empiezo a sospechar que haces gala. Y = digo esto ya que, al parecer, no te han valido mis respuestas ... = =BFpero no estan claras?. T=FA que pretendes =BF que me ponga a tu = altura y te responda a las gilipolleces de los supuestos enunciados 1 y = 2.? Pues vale, pero solo por esta vez y para librarme de tu discurso con = tinte amenazante del que me pitorreo.

Ya he dejado claro que = pensaba que este era un foro de personas muy relacionadas con ARP, y que = por ello me sorprend=EDa ( dado que los miembros de dicha asociaci=F3n = SI est=E1n bastante enterados de quienes integran el mundillo)  que = no conocieran a uno de los p=EConeros, a su manera, de la ufolog=EDa = hispana.
 Hice un ejercicio de humildad, ya que no era mi = obligaci=F3n saber que me encontraba en un foro donde intercambiaban = informaci=F3n personas  que no tienen inter=E9s en estas = tem=E1ticas y que, por lo tanto, tienen su derecho a no saber quien era = Osuna. Supuse algo, y mi suposici=F3n fue erronea. Rectifiqu=E9 = publicamente en el anterior mensaje, demostrando mi talante tolerante, = invitando a los "esc=E9pticos" ( que as=ED se denominan ellos = , y lo hacen en miles de escritos QUE PARECE QUE JAM=C4S HAS LEIDO, =A1a = ver si te enteras de una vez!) que SI se interesen por estos temas a = discutir de un modo m=E1s o menos apasionado. Y as=ED lo he hecho con = algunos miembros de la lista.
 Lo que me parece increible es = que me salgas t=FA, QUE CONFIESAS NO TENER INTER=C9S EN ESTOS TEMAS NI = EN QUIENES LOS DIVULGAN, a discutir conmigo. =BF Para que lo haces si lo = que yo opine no debe interesarte? =BF para intentar amedrentarme = dial=E9cticamente y mostrar lo sabio que eres ante la "corralilla = esceptica" con arengas como la de Estraton de Lampsaco?. Sabes lo = que te digo, que prefiero que esa sea la causa. Me reconfortar=E9 = pensando entonces en que te asola alg=FAn extra=F1o complejo de = inferioridad y que asi lo deseas mitigar. Con =EDnfulas de superioridad = que bordean el rid=EDculo. Si tu motivaci=F3n es otra, si en ella vela = cierta intenci=F3n extra=F1a que no acierto a descifrar ( lo digo por = frases tipo " Estas obligado a contestar" " t=FA has = elegido el campo y las armas" "ahora no salgas corriendo = detras de los matorrales" "insultarme desde tu = escondrijo"  "demuestra el valor de la manera que lo = demuestran los hombres") me comenzar=E9 a mosquear. Y te lo digo = sinceramente. Solo me faltaba "correr detras del matorral" = ante t=ED. =BFAcaso esta lista es  como el Vietnam ?
 A = mi no me lances "amenazas" de ning=FAn tipo, ni siquiera = dial=E9cticas , que yo tampoco lo hare.
A mi me parece que  los = "hombres" no hacen eso. Los cultos y cient=EDficos como t=FA = suelen ser m=E1s ponderados. Si tienen alg=FAn problema lo hablan a la = cara. Este foro, al menos as=ED lo pensaba yo en un principio, estaba = dise=F1ado para discutir acerca de estas tem=E1ticas que propon=EDa. Veo = que no. Discute entonces con otros de las materias comunes que os = interesen. No sigas discutiendo conmigo , ya que yo intento saber la = opini=F3n "esc=E9ptica" de quienes SI ESTAN INTERESADOS por la = tem=E1tica paracient=EDfica. Si tu no lo estas no se a cuento de que me = sigues dando la paliza. =BFQu=E9 esperas de mi? ?=BF quieres dejarme mal = por algo en concreto? Si esa es tu raz=F3n o motivaci=F3n no hay = problema. En Marzo hago un reportaje para la TV en Galicia. Me cuentas = tu insana necesidad de utilizar esos t=E9rminos con una persona como = yo... y  en paz. =BF te parece?.

Mira macho, no hace mucho = que me pusieron una escopeta en la cabeza =BF sabes lo que es eso? (y no = soy terrorista =BFeh? ,eran "motivos de investigaci=F3n") .No = me vengas con chorradas de valent=EDas y cobard=EDas, que ya somos muy = mayores para lanzar acusaciones via e-mail. =BFQuien dice que yo me = escondo detras de los matorrales? =BFtu? =BF con que motivo har=EDa yo = algo as=ED? =BF acaso me tienen que dar miedo tus t=EDmidas = provocaciones? La verdad es que no se de que vas macho, pero el valor se = demuestra en otras cosas. Y por eso, voy a perder mi tiempo contestando = al par de chorradas que me expon=EDas (que sinceramente cre=EDa iban de = broma y ya estaban contestadas para todos los que se hubieran sentido = discriminados con respecto al tema Osuna):

Apartado 1:
-Sobre = el esfuerzo de erudici=F3n que se le exige al aspirante esc=E9ptico. =

Eso los que se proclaman esc=E9pticos en sus actos p=FAblicos y = escritos, con quienes yo pretendo discutir ,y que est=E1n interesados en = estas tem=E1ticas, lo deben saber. Yo no les otorgo gratuitamente el = calificativo de "esc=E9ptico", son ellos. Consulta = bibliograf=EDa, anda. Ellos te responderan mejor que yo, ya que ellos , = autoproclam=E1ndose as=ED, han hecho que les identifiquemos de ese modo, = y tal calificaci=F3n sea aceptada por su parte.

- Sobre la = explicaci=F3n medieval del Movimiento ( que es el texto que va = inmediatamente despu=E9s en el contenido de tu cuesti=F3n 1):

- = =A1Bravo! has demostrado tu tremenda ilustraci=F3n cient=EDfica ( yo no = he dudado en ning=FAn momento de ella). Lo digo por mentar a Estraton de = Lampsaco, del que yo no recordaba haber oido hablar.(ser=E9 muy = inculto). Indudablemente tus conocimientos al respecto son infinitamente = superiores a los mios. De verdad que es apasionante =BF eh?. Bueno, y = aqui =BF a que demonios quieres que te conteste?. Creo que deber=EDa = leer los fragmentos traducidos al aleman. Dicen que es un idioma con = gran proyecci=F3n de futuro =BF no?. Que no se alerten los colisteros. = Tu me preguntabas exactamente " ha de leerse los escasos fragmentos = conservados de Estrat=F3n? =BF ha de leerlos en Griego Cl=E1sico o se = puede serv=EDr de las traducciones disponibles al alem=E1n e = ingl=E9s?
 Lo de localizar el paradero de los escritos = originales ( otra de tus geniales cuestiones "pendientes") me = parece una empresa con pocas posibilidades de =E9xito. Bueno, aunque eso = es mucho trabajo y  no creo que te guste mucho, as=ED que mejor no, = dejemoslo con las traducciones.

(A los colisteros alucinados con = mis respuestas ruego lean LAS PREGUNTAS EXACTAS y los enunciados del Sr. = Carreira).

APARTADO 2-
=BFQue como puede evaluar sus = conocimientos el "esc=E9ptico?. Hijo mio, pues imagino que como = todo el mundo. En las materias que yo propon=EDa para la discusi=F3n ,y = de las cuales pareces no tener ni idea, la verdad es que es dificil = instruirse. Digo esto ya que es un Reino de Taifas donde cada uno dice = lo que le viene en gana. Pocas pruebas y poco m=E9todo. Pero es que es = imposible. Es una cuesti=F3n personal de busqueda ( aunque no se muy = bien de que) de la que, a buen seguro, la gente como tu se cachondee. = Bueno, yo soy tolerante y dem=F3crata, y comprendo y comparto esa = b=FAsqueda. Y puedo incluso respetar a los que se rien de ella. El = esc=E9ptico que haga lo que le venga en gana. De todos modos existen = algunos que podr=EDan ense=F1arle en torno a las experiencias vividas. = Ares, por ejemplo. Una investigaci=F3n muy buena ( adem=E1s de la oleada = del 68) es la que hizo en compa=F1=EDa de David G. Lopez y Begule en el = pueblecito soriano de Ucero. Ellos se interesaban por aquellos temas y = los investigaban. Aunque ahora no lo vean todo con el mismo prisma. Son = ellos y no yo los que pueden dar clases de "investigaci=F3n = ufol=F3gica" al aprend=EDz de esc=E9ptico. Aunque a ti =BFpara que = te vale? si tu no sientes ning=FAn interes por esto. ... oye, y entonces = =BF para que me preguntas una y otra vez? (que misterio).
- =BF Se = le otorgara un diploma acreditativo?. No, no. Lo de lo diplomas es una = estafa. Luego los utilizan fraudulentamente. "X.M.Carreira. = Esc=E9ptico diplomado por LAR,ARP CSICOP Y CAIRP". No me gusta como = queda. =BF a ti?. Yo lo ver=EDa inutil.
-=BF C=F3mo y donde podr=E1 = ejercer dicha condici=F3n? En toda la UE, hombre, que para esos somos = europeos.

-=BF Un organo jurisdiccional?. Pues seguro que si, ya = que vosotros, hombres de ciencia, sabeis agruparos y defender los = intereses de la comuna. Ademas es un negocio . Que fui hace poco a = recoger el carnet de la asociaci=F3n de la prensa y me clavaron 12.000 = pts para estar asociado. Oye, Carreira, el vuestro ,=BF mas o menos, = cuanto vendr=EDa a costar?. Nunca se sabe donde puede acabar = uno.

 =BFSigo, amigo Carreira?.=BFContin=FAo dando = rocambolescas respuestas a tus est=FApidos dos enunciados sobre los que = me pides una "valiente"reacci=F3n por escrito.
=   Sigo pensando lo de la broma, y me mosqueo, ya que me haces = perder el tiempo. El t=E9rmino "esc=E9ptico" ni lo he = descubierto yo , ni le doy ning=FAn caracter normativo. Hay un colectivo = funcionando as=ED hace dos d=E9cadas en Espa=F1a, y como yo si me = intereso por lo que otros opinen, pues me dirijo a ellos en ese = t=E9rmino. Ni despectivo, ni lleno de alabanzas. Simplemente descriptivo = de aquellos que integran una agrupaci=F3n que est=E1 disgustada con el = auge de las falsas ciencias y luchan contra su expansi=F3n. Asi, = "creyentes" y "esc=E9pticos" nos llevamos ( o se = llevan) llamando muchos a=F1os. Y yo hago lo mismo =BF pasa algo?. Si = quieres penetrar en el apasionante mundo del t=E9rmino esc=E9ptico les = preguntas a tus colegas de ARP,  o lees m=E1s de ellos, =A1aunque = no te interese! . Y a mi me dejas de dar el co=F1azo. Que ya bien = explicado est=E1 lo de Osuna, que era el tema en cuesti=F3n. Y si = quieres discutir de lo que yo pensaba que iba la lista pues =A1 = adelante! discutiremos de pleno. Pero, entonces,=BF te interesar=E1s = m=EDnimamente por estos temas'?  que yo quiero hablar con quien = sabe de lo que hablo y de quien hablo.

 Si con esto no = queda el tema suficientemente explicado, de verdad, ya no se que hacer. = Pensar=E9 que tienes algun oculto inter=E9s en increparme y mostrarme a = los dem=E1s como un cobarde que huye ante tu manantial de conocimiento. = Puedes tener muchos m=E1s conocimientos que yo en muchas materias ,no lo = discuto, pero lo que no vas a conseguir es arredrarme, porque no hay = motivo .
 De un modo casi simp=E1tico contest=E9 a lo de la = ortograf=EDa (me parec=EDa muy quisquilloso lo tuyo), pero tu =FAltimo = mensaje me ha llenado de dudas. Lo dicho, si tienes algun problema con = alguien como yo a quien ni siquiera conoces, y si eso te hace escribir = en el tono intransigente y amenazador de tu =FAltimo mensaje, sera mejor = que te interroges. Ver=E1s que es rid=EDculo meterse con alguien a la = buena de dios. =BF me rebates t=FA algo del tema B=E9lmez? =BF Puedo = discutir algo contigo de estos temas... =BF no?
Pues entonces a que = viene apelar a la hombria. Es sospechoso lo tuyo. Discutes con algiuien = que quiere discutir de algo que no te interesa. Eres un poco plasta =BF = lo sab=EDas?. Dedicate a divagar de lo tuyo, que yo lo hare de lo mio. = Si quieres segir azuzandome yo ya te lo dije, no hay problema. Pero como = lo hacen los "hombres" a quienes tanto citas.

Ah!, por = cierto, yo no he dicho que tu hayas escrito nada de Ufolog=EDa, Magia o = temas parejos. =BF Deliras acaso?. Como vas a escribir nada si esto no = te interesa lo m=E1s m=EDnimo. Asi que, amigo Carreira, yo no = "miento como un bellaco". Eso igual lo haces t=FA = invent=E1ndote cosas que yo no digo.

 Hala! a descansar. Y = si tienes problemas ya me lo diras. Ya veras como yo no suelo esconderme = ante nada. Ni siquiera ante quienes me intentan dejar de cobarde via = e-mail. Estamos en el siglo XXI ya, pero (c=F3mo lo olvidais algunos) lo = mejor de la vida sigue haciendose en directo . =BF o no?. Pues si sigues = con tus descalificaciones a ello te emplazo. Y si no te agrada el asunto = no me des mas la co=F1a, te lo suplico. =BF es que no hay nadie que = discuta de temas paranormales "y parejos" en esta lista? =BF = es que solo tengo que aguantar el pensamiento escrito y amargo del = Sr.Carreira?

-Pues que suplicio.

Un saludo.
IKER = JIMENEZ


















































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----------
De: Xoan M. Carreira <xoanmc@lix.intercom.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: RE: *Esceptico*, =BFdenominaci=F3n de = origen?
Fecha: viernes 28 de febrero de 1997 = 21:38

Iker:

Como han podido comprobar los corraleros = esc=E9pticos, NO has respondido a
ninguna de mis preguntas claras y = concretas ( que no "concetas*, =BFpor qu=E9
no cuidas tu = lenguaje?).

A cambio me endosas un discurso auto-referente y, = posiblemente, vac=EDo en
gran parte (es una hip=F3tesis, no he tenido = tiempo de analizar en
profundidad todos tus = predicados).

Mientes como un bellaco si afirmas que yo haya = escrito alguna vez sobre
magia, ufolog=EDa o temas parejos. Mi = aseveraci=F3n acerca de que no me
interesan este tipo de cuestiones = es totalmente cierta. Tanto como mi
escepticismo al respecto. Tampoco = me interesan los flocolochos y tengo
firmes dudas sobre su = existencia.

Es evidente que los nombres de Carde=F1osa y = Ben=EDtez me suenan de haberlos
le=EDdo en los debates de esta lista, = pero no tengo muy claro quienes son.

Si no sabes quien es Xavier = Zubiri (1898-1983), tienes un grave problema
cultural pues en el COU = ense=F1an quien fue. Y a los cr=E9dulos, esencialistas
y = supersticiosos es vieja tradici=F3n cultural que os interesen = los
metaf=EDsicos.
Prueba a mirar en el mismo diccionario = enciclop=E9dico en el que encontraste
"Benia" (municipio) = buscando "venia" (permiso, autorizaci=F3n).

Insisto, = contesta a mis preguntas y no marees la perdiz.  Mis preguntas = se
refieren exclusivamente a tus afirmaciones, est=E1s obligado a = contestar a
mis dudas o a reconocer que tu discurso estaba vac=EDo de = contenido. T=FA has
elegido el campo y las armas, ahora no salgas = corriendo a esconderte detr=E1s
de unos matorrales para insultarme = desde tu escondrijo.

Deja los cojones (que tanto te gusta citar) = dentro de la bragueta, que la
boca no es sitio adecuado para ellos, y = demuestra tu valor de la manera que
lo demuestran los hombres (y las = mujeres, claro) dignas de ese nombre:
Dando la cara, argumentando sus = afirmaciones y convenciendo con sus
argumentos.

Xoan M. = Carreira
<xoanmc@lix.intercom.es>

----------
De: Iker Jimenez <ije00001@teleline.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: RE: *Esceptico*, =BFdenominaci=F3n de = origen?
Fecha: viernes 28 de febrero de 1997 20:47

RESPUESTAS = CONCRETAS A PREGUNTAS CONCETAS DEL SE=D1OR CARREIRA:

1- ME = EXTRA=D1=D3 QUE NO CONOCIESEIS A OSUNA, QUE EST=C1 SIENDO M=C1S NOMBRADO = QUE
EN LOS =DALTIMOS QUINCE A=D1OS  ( Y ME ALEGRO) . Y ME = EXTRA=D1=D3  ESTE HECHO  YA
QUE ME IMAGINABA QUE ,AL = CRITICAR TAN "SABIAMENTE" EL MUNDO DE LAS
PARACIENCIAS Y = EMBUSTES VARIOS, CONOC=CDAIS ALGUNA BIOGRAF=CDA DE LOS
INVESTIGADORES = QUE DIFUND=CDAN LAS SUPUESTAS "PATRA=D1AS".(ERA TAN SOLO = UNA
SUPOSICI=D3N)

EL ERROR HA SIDO MIO. EXISTEN UNOS = "ESCEPTICOS" (AS=CD SE DENOMINAN ELLOS)
QUE CRITICAN ESTE = MUNDO POR EL QUE TU NO SIENTES INTER=C9S ( COMO EXPONES EN
TU = =DALTIMO MENSAJE), PERO QUE CONOCEN PERFECTAMENTE QUIENES INTEGRAN = CADA
"BANDO".ESOS SON GAMEZ, = ARMENTIA,SABADELL,ARES...

AHORA HE COMPROBADO QUE ESTA LISTA NO = SOLO LA INTEGRABAN MIEMBROS DE ARP, Y
POR ESO COMPRENDO QUE HAYA = MUCHOS QUE NO CONOZCAN A LOS ARRIBA MENCIONADOS.
EN ESTA SITUACI=D3N = VEO L=D3GICO QUE NO CONOZCAIS AL HUMILDE PROFESOR ANDALUZ.
CRE=CDA = QUE ESTE ERA UN FORO MAS ESPECIALIZADO EN ESE ASPECTO Y EN = ESE
ASPECTO ME SORPRENDI=D3 EL HECHO DE NO CONOCER A UN DIFUNTO PERO = HIPOT=C9TICO
"CONTRINCANTE".

2- Yo no hago = matizaciones sobre el t=E9rmino "esc=E9ptico". Que sea = esceptico
el que lo desee. Solo muestro mi sorpresa por algunas = cosas. Deber=EDa
diferenciar entre "miembros de ARP que saben de = que va el rollo, que
debaten y critican conociendo el mundillo" = y "los esc=E9pticos vocacionales,
criticos, desinteresados = racionales y lo que os de la gana..." o sea, un
grupo heterodoxo = en el que se encuentran personas como t=FA ,que jam=E1s has
sentido = el menor interes por este tipo de informaciones pero que poseen = un
sentimiento m=E1s o menos comun para con este tipo de = historias.
L=F3gicamente mi debate debe centrarse y producirse con = aquellos cr=EDticos que
no comparten mis ideas pero que saben de que = hablo. Con Ares discuto acerca
de B=E9lmez y los dos sabemos de lo = que hablamos. Con esos "esc=E9pticos" es
por lo tanto con = los que yo debo "dialogar". Es absurdo hacerlo con = alguien
que nada conoce y nada le interesa respecto a estas = tem=E1ticas. =BF no estas
de acuerdo?.

3- En ning=FAn momento = te he llamado analfabeto, ignorante...etc. Esos
adjetivos te los = pones tu. Y tu sabras con que motivo.

4- Si tu crees que para = criticar algo de este campo de lo "desconocido" no
hace = falta estar enterado de nada pues peor para ti. Imagino que esa = ser=E1
una manera de ser esc=E9ptico. Si (por poner un ejemplo) te = ries de los OVNIs
y de quienes difunden noticias sobre ellos,creyendo = que es imposible que
existan informaciones que merezcan la pena ser = estudiadas ,ese es tu
problema.  Informaciones coherentes de = personas coherentes ,que nada tienen
de fabuladoras , existen por = doquier. Si quieres ya te comentar=E9 algunas.
Yo me he preocupado de = hablar con muchas de estas personas y creo que
muchas dicen la = verdad. Lo que yo no puedo decir ( porque yo no vendo
verdades a = nadie ni lo har=E9 jam=E1s)es que era realmente lo que vi=F3.
Ignorar = ese tipo de testimonios no me parece correcto, y quienes = critican
algo sin haberse interesado en indagar que puede haber de = cierto o no en
esas historias, me parece que actuan de un modo = dogm=E1tico , guiados
=FAnicamente por sus propias creencias, que a = veces son tan cerriles como las
de quienes predican la venida de la = nueva era de los guias c=F3smicos

5- Me parece muy bien que los = nombres de Benitez o Carde=F1osa (ambos amigos
mios)no te digan nada = ( =BFcomo es que los mencionas entonces? =BF de algo los
conoceras?), = y el de Zubiri , pues a mi tampoco la verdad... =BFte refieres = a
Serafin, el cantante?, =BF ese tambien es uf=F3logo? =BF o es = esc=E9ptico?.

Si puedes sacarme de = dudas

Atentamente
IKER = JIMENEZ






















=







----------
De: Xoan M. Carreira = <xoanmc@lix.intercom.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: *Esceptico*, =BFdenominaci=F3n de = origen?
Fecha: viernes 28 de febrero de 1997 18:01

Reconozco = humildemente que los argumentos de refutaci=F3n que utiliza = Iker
sobrepasan mi modesto arsenal epistemol=F3gico. Le ruego que me = corrija si he
entendido mal su discurso, lo que no es = dif=EDcil.

Iker pretende acotar el uso de la denominaci=F3n = *Esc=E9ptico* a aquellas
personas que posean una especial erudici=F3n = sobre los temas en los que no
cree o no le interesan. M=E1s a=FAn, su = acotaci=F3n posee car=E1cter normativo pues
ha reprochado a diversos = contertulios el uso -se entiende que ileg=EDtimo- de
la = denominaci=F3n *Esc=E9ptico* puesto que no conoc=EDan la existencia de = un
maestro de escuela andaluz, ya fallecido, llamado Osuna y, = m=E1s
recientemente ha argumentado que:

> Por lo tanto = quien quiera puede criticar, como el que critica de f=FAtbol = o
pol=EDtica,
> pero creo m=E1s l=F3gico y , sobre todo si uno = se considera cient=EDfico,
hacerlo
> desde un m=EDnimo = conocimiento del mundillo , por marginal que este sea.

P=E1rrafo = cuyo sentido se escapa a mi limitado conocimiento del = idioma
castellano. Dado que Iker es periodista -es decir: profesional = de la
comunicaci=F3n-, estoy seguro de que estar=E1 dispuesto a = expresar los mismos
contenidos de una forma m=E1s comprensible. Me = permito sugerir que una buena
manera de conseguir este objetivo es = respetando las convenciones
gramaticales (concordancia, puntuaci=F3n, = etc.)

A la espera de la traducci=F3n del p=E1rrafo citado, deseo = plantear a Iker
algunas preguntas acerca de su exigencia normativa = sobre el uso leg=EDtimo de
la denominaci=F3n *Esc=E9ptico*:

1) = El esfuerzo de erudici=F3n que se le exige al aspirante a = *Esc=E9ptico*,
=BFdebe abarcar la totalidad de su desinter=E9s e = incredulidad?.
Por ejemplo, dado que es improbable que el aspirante = crea y tenga el menor
inter=E9s en la explicaci=F3n medieval del = movimiento y dada la influencia
sobre la teor=EDa medieval del = "impulso" de Estrat=F3n de Lampsaco, cabeza de
la Escuela = Peripat=E9tica entre el 187 y 169 a.J.C., para legitimar = su
incredulidad, =BFha de leerse los escasos fragmentos conservados = de
Estrat=F3n?, =BFha de leerlos en griego cl=E1sico o se puede = servir de las
traducciones disponibles al alem=E1n e ingl=E9s?. Dado = que se trata de fuentes
secundarias, =BFha de investigar para = localizar el paradero de los escritos
originales de = Estrat=F3n?.

2) Una vez que el aspirante a *Esc=E9ptico* haya = alcanzado la m=E1s completa
erudici=F3n en temas que no le interesan = y en los que no cree, =BFc=F3mo puede
evaluar sus conocimientos?. Una = vez evaluados positivamente, =BFse le
entregar=E1 un diploma = acreditativo?. Una vez terminados los tr=E1mites y
adquirida = legitimamente la plena condici=F3n de *Esc=E9ptico*, =BFc=F3mo y = d=F3nde
podr=E1 ejercer dicha condici=F3n?, =BFhabr=E1 que darse de = alta en el registro
fiscal de actividades profesionales?, =BFse = podr=E1 ejercer libremente el
escepticismo o su ejercicio s=F3lo = ser=E1 posible por cuenta ajena?. Y sobre
todo, =BFva a existir un = =F3rgano jurisdiccional que vele por dicho ejercicio y
proteja a los = ejercientes del intrusismo?.

Tengo varias preguntas m=E1s que = hacer a Iker sobre su propuesta normativa,
pero prefiero aplazarlas = hasta conocer las respuestas a las cuestiones = aqu=ED
planteadas.

El tema me preocupa sobremanera pues las = dimensiones de mi ignorancia son
inmensas. No s=F3lo ignoraba quien = fue manolo Osuna (gracias Iker, por cierto
=BFse escribe manolo, con = "m" min=FAscula?), sino que los temas m=E1s urgentes me
son = totalmente desconocidos: ufolog=EDa, cirug=EDa m=EDstica, abducciones, = etc.
nunca he tenido entre mis manos un ejemplar de *M=E1s all=E1* y, = =A1ni siquiera
he le=EDdo *El retorno de los brujos* ni *Sein und = Zeit*!. Y los nombres de
Ben=EDtez, Carde=F1osa o Zubiri no me dicen = nada.

Bueno, no soy tan ignorante como puedo parecer. Por = ejemplo, s=ED conozco a
ese sastre que adivina el futuro y este = verano se hizo famoso por lucir un
ba=F1ador rid=EDculo; no recuerdo = su nombre, pero seguro que muchos de vosotros
sabr=E9is de quien = hablo. Tampoco soy un analfabeto completo, he ojeado
alguna vez el = hor=F3scopo en los suplementos dominicales de la prensa y he
le=EDdo = algo de los *Schriften* de Humboldt  (un autor muy considerado = por
los se=F1ores Ardanza y Pujol).

Perd=F3n por mi tendencia = a enrollarme. Al menos creo que quedan claras las
preguntas directas = que hago a Iker, de quien espero respuestas igualmente
claras y = directas. De otro modo tendr=EDa que dudar de la buena fe de quien
se = ha erigido en legislador, juez y polic=EDa del *Escepticismo* = patrio.

Xoan M. Carreira
<xoanmc@lix.intercom.es>
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 ------=_NextPart_000_01BC2653.B34C62C0-- ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?Cuidad=EDn_?= con aquel que hizo la encuesta de NAT Date: Sun, 02 Mar 1997 14:30:56 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable - [11] Avisos Regi=F3n 34 (2:345/704.99) ---------------------------- AVISOS.R34 - Msj : #7734 [5] De : Santiago de la Rosa 2:341/66.27 Dom 16 Feb 97 10:07 Para : All Tema : Informaci=F3n en Internet. ---------------------------------------------------------------------------- ---- Hello All! Quisiera con esta llamada de atenci=F3n, dejaros aqu=ED una direcci=F3n de Internet, para que pod=E1is conocer m=E1s la medicina complementaria,= =FAltimas noticias y una revista naturista por la red. Si necesit=E1is libros naturistas, de masaje, etc...ten=E9is todos los que os pod=E9is imaginar, bucear un poco en http://www.cpd.es/medici/index.htm. Un saludo. Santiago. --- * Origin: ----> Default GoldED Origin <---- (2:341/66.27) Daros una vuelta para goler un poquito que hace, ein ? -- Si no actuas como piensas, terminaras pensando como actuas. --- Blaise Pascal (1623-1662). ACOECO, Cordovan Email Association mailto:acoeco@geocities.com Asociaci=F3n Cordobesa Correo Electr=F3nico =20 Grupo Esc=E9ptico Andaluz, GEA-ARP=20 Apartado n=BA 4111, 14080 C=F3rdoba, ANDALUCIA, ESPA=D1A mailto:gea-arp@arrakis.es Redactor Computer Putes Spanish Net Magazine M=F3vil GSM 909-549752 outsiders +34-09-549752 ---------- End of message ---------- From: "J. Manuel Duran" To: "Escepticos." Subject: Re: Gallinero Date: Sun, 02 Mar 1997 15:33:23 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 23:33 28/02/97 +0100, you wrote: >J > >Es desde luego de una simplificacion bastante absurda tu forma de ver la >cosa.=20 . Entre otras >cosas porque la discusion no esta entre creyentes/credulos y escepticos. >Los credulos/creyentes se creen sin mas lo del Mas Alla, lo del Ano >Cero, lo de Enigmas, los libros de los Benitez, Sierra o Marvizon por >decir tres sin mas, los programas de la radio y la tele... Lo que sucede >es que quien anda detras de todo ese montaje mediatico no son simples >creyentes/credulos: son Jimenez del Oso, Jimenez, Sierra, Carballal, >Cardennosa... y un larguisimo etcetera. Que a menudo se creen lo que >dicen (pero no siempre, no son tan ingenuos... como el ilusionista que >no puede nunca creerse su truco . De simplificacion nada, se=F1or Armentia, es posible que no hayas entendido lo que se queria decir y te limitas, otra vez, a lo que esta escrito. =BFEst=E1s seguro que los creyentes se creen todo lo que leen en= esas revistas y lo que escriben esos investigadores?. A veces incluso es mas plausible que lo que dicen otros, enos ridiculo. =BFMontaje mediatico?. Vaya. Es posible que no comprendas lo que es estar= ah=ED buceando en lo que no existe, el hablar del mas alla no significa creer en =E9l, y solo te pongo un ejemplo pero qu=E9 curioso, las personas que= mencionas se molestan en coger el tren (o el avi=F3n) para hablar con los testigos y visitar el lugar del suceso. Otros, c=F3mo no, se contentan con ser capaces= de criticar despues lo que otros cuentan y como todos sabemos que no tienen pruebas para demostrar nada (algo en lo que estoy totalmente de acuerdo) pues ya son nuestros... Por cierto... despues de leer algunas criticas sobre el libro de Javier Sierra (Rowell....) comprendo que no se ha entendido la forma de escribir de este investigador, ni siquiera alguno de sus propios compa=F1eros lo han comprendido. >Seria tan sencillo que los vendedores de estos temas aplicaran POR UNA >SOLA VEZ los principios de parsimonia y del peso de la prueba... Si es >que se pudiera hacer, claro. Porque se venden conjeturas como hechos, >recolecciones interesadas como investigacion. En fin, que nunca se >aporta una prueba (en el sentido estricto de prueba cientifica) que >justifique la existencia de lo "paranormal" como algo no explicable... > Insisto. Estoy contigo: No hay ninguna prueba pero la gente sigue viendo cosas...o al menos lo creen. Hay indicios de ellos... =BFQu=E9 es eso???? a. > >Esta "linea de enmedio" es el mayor absurdo de todos. No se trata de que >haya dos bandos con opiniones contrapuestas. Hay un bando que vive de >afirmar ciertas cosas, o al menos de dejarlas como incognitas abiertas. >Y hay personas que no logran descubrir en las afirmaciones del bando >anterior nada de valor objetivo. No todas las opiniones son respetables: >son respetables quienes hacen las opiniones, pero a veces, algunas cosas >que se dicen son sencilla y llanamente mentiras, verdades a medias, >intereses propios, creencias, eso que los ingleses dicen wishful >thinking... > >En fin, que lo paseis bien bailando entre dos fuegos que realmente son >fatuos. >javier armentia >---------------------------- Ese bando que afirma la existencia de lo paranormal, qu=E9 curioso,= se aseguro de exponer claramente que las psicofonias de Linares eran un fraude.= =20 Ese bando que habla de videntes tambien expone y denuncia la proliferacion de los embaucadores. Vaya, ese bando de mentirosos no duda en hablar de fraude y a exponer los hechos... Y, para colmo de males, otros denucias las sectas, hay quien se encarga de indagar en los fen=F3menos marianos para demostrar que son un fraude... (y est=E1n de nuestro lado). Y, aunque es duro, algunas personas que han perdido a sus familiares (y no quiero se=F1alar el caso concreto) acuden hasta Vizcaya para hablar con una persona que ya antes habia seido requerido por la policia para encontrar desaparecidos y... jolin, acierta el lugar exacto. Y esto no sale a la opini=F3n publica por la misma causa en la que yo me guardo el detalle de hablar mas ampliamente del caso porque ANTE TODO esta el respeto de los testigos y su padecer. Armentia... =BFVolver=E1s a TOMA y DACA?. Un abrazo sincero... > > J. Manuel Duran Martinez jmduran@arrakis.es ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: Mensaje escéptico Date: Sun, 2 Mar 1997 14:43:13 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/mixed; boundary="----=_NextPart_000_01BC2718.0E755480" Este es un mensaje con mzltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC2718.0E755480 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Estimados amigos del foro psicoanal=EDtico: Me han llegado los mensajes de Carlos, Javier y Montse sobre los esc=E9pt= icos puristas y dado que soy uno de los esc=E9pticos y de los puristas que vot= aron en contra de la creaci=F3n de un grupo psicoanal=EDtico de news bajo el ep=EDgrafe "ciencia", me he tomado la libertad de visitarlos a Vds. con l= a intenci=F3n de explicar mis motivos personales para votar en el sentido e= n el que lo he hecho. Puesto que he decidido hablar voluntariamente de cuestiones del =E1mbito exclusivo de mi privacidad, deseo expresar mi gratitud a un psicoanalista lacaniano coru=F1=E9s que, sin otra terapia que el psicoan=E1lisis, ha co= nseguido la mejor=EDa de una persona muy querida por mi y le ha servido de firme a= poyo en el transcurso de una grave crisis psicol=F3gica.=20 Por otra parte, desde hace veinticinco a=F1os (he mirado la fecha del ex-libris del volumen m=E1s antiguo) vengo leyendo y consultando frecuentemente las obras de Freud y de muchos de sus seguidores en las =E1reas germ=E1nica, francesa, italiana, ib=E9rica y norteamericana, he t= rabajado en proyectos con psicoanalistas y mis publicaciones profesionales cito frecuentemente monograf=EDas y art=EDculos de clara orientaci=F3n psicoan= al=EDtica como, por ejemplo, los libros sobre Beethoven y sobre Mozart de Maynard Solomon, que considero los mejores estudios biogr=E1ficos de estos compositores. Creo que estos hechos objetivos, debieran bastar para probar que no tengo la menor animadversi=F3n contra el psicoan=E1lisis. Pero de estos hechos = no se deriva que considere al psicoan=E1lisis como una ciencia, al igual que po= ngo serios reparos epistemol=F3gicos a la consideraci=F3n como ciencias de la ingenier=EDa, la inform=E1tica o la medicina. Tras este largo excursus creo que debo proceder a explicar los motivos de mi voto negativo en el caso de la creaci=F3n de la "new" sobre psicoan=E1= lisis. En primer lugar, deseo dejar bien patente que las normas de creaci=F3n de nuevas "new" me dan derecho a votar seg=FAn mi libre arbitrio y no me obl= igan a explicar el sentido de mi voto.=20 Sin embargo, el 5 de febrero envi=E9 un largo mensaje a la lista esc=E9pt= ica (adjunto como attach) para mostrar mi protesta por la utilizaci=F3n de argumentos inelegantes e injustos contra la pr=E1ctica psicoanal=EDtica.=20 En especial me hab=EDa molestado que un contertulio hubiera llevado su ir= on=EDa m=E1s all=E1 del buen gusto al afirmar que el psicoan=E1lisis es la =FAni= ca terapia para el autismo. Cre=EDa sinceramente haber escrito un texto respetuoso con el psicoan=E1l= isis y los psicoanalistas, por m=E1s que casi todos fueran a disentir de este o aquel o de todos mis argumentos. Por ello mi sorpresa fue grande cuando e= l 6 de febrero me lleg=F3 el violento mensaje del moderador de esta lista, = D. Javier Rodr=EDguez Escobar que copio a continuaci=F3n en su forma literal original (los errores ortogr=E1ficos y gramaticales inclusos): *************************************** >Message-Id: <199702061027.LAA30243@lince.lander.es> >Comments: Authenticated sender is >From: "Javier Rodriguez Escobar" >Date: Thu, 6 Feb 1997 11:28:30 +0001 >MIME-Version: 1.0 >Content-type: text/plain; charset=3DISO-8859-1 >Subject: Re: Analisis autista >CC: agerre@lander.es >Priority: normal >In-reply-to: <3.0.32.19970205235116.006e9984@arrakis.es> >X-mailer: Pegasus Mail for Win32 (v2.52) >X-UIDL: a13bf6580703fbf317c1465a61b557a3 >Status: U > > > >Otra cosa ser=EDa caer en la ingenuidad de apoyar sus pr=E1cticas >esot=E9ricas y > >aceptarlos en un foro cient=EDfico. Por eso me opuse a >la creaci=F3n de su > >lista. > > > >Xoan M. Carreira > >> > > > > >>=20 >> Exquisito, gracias por estar en la lista :)) >>=20 > >Si, efectivamente propio y caracteristico de un esceptico, opiniones=20 >sin ningun tipo de argumentacion, tan solo la creencia de quien las=20 >formula, si un solo dato cientifico que las sustentes =BFquien hablo de=20 >creencia? > >Es increible a donde puede llegar la ignorancia, =BFque formacion tiene=20 >esta persona en metododologia, epistemologia, metodo cientifico etc=20 >para osar opinar sobre el caracter cientifico de algo? =BFestudio=20 >alguna vez el psicoanalisis o se trata de opinar sin saber sobre lo=20 >que se opina? > >Catalogar el psiconanalisis de practica esoterica simplemente indica=20 >el total y absoluto desconcomiento de la persona que habla !que=20 >estudie y despues opine=A1 > >No soy mas que un pu=F1ado de fanaticos omnipotentes =BFquien os otorgo=20 >el derecho de decidir que es valido y que no? !vengaaaaaaaaaaaa que=20 >de enteraillos esta sobrao este pais=A1 Te perdono tus culpas: EGO TE ABSOLVO :) >************************************************* >* JAVIER RODRIGUEZ ESCOBAR *=20 >* INSTITUTO DE PSICOTERAPIA PSICOANALITICA *=20 >* SEVILLA-SPAIN * >************************************************* > =20 > mailto:jescobar@lander.es =20 ************************************************* Les ruego que tengan la paciencia de leer mi mensaje titulado "An=E1lisis autista" y que me se=F1alen aquellas frases o afirmaciones que contengan graves errores y, muy especialmente, aquellos que me hagan merecedor de l= os estigmas que me aplica el Sr. Rodr=EDguez Escobar: "ignorante", fan=E1tic= o", "enteradillo". He consultado los mensajes antiguos de la lista "Psicoan=E1lisis" en el servidor de RedIris y he comprobado que el Sr. Rodr=EDguez Escobar ha env= iado mensajes con caracter=EDsticas semejantes a las del que me ha sido dedica= do, que no dudo en calificar de agresivo, autoritario, irracional y grosero. No puedo comprender los motivos por los que el Sr. Rodr=EDguez Escobar me= ha insultado y agredido tan gravemente. Les informo que en la lista participan varios psic=F3logos y que, al meno= s desde que yo participo, los =FAnicos mensajes sobre psicoan=E1lisis han s= ido los relacionados con la votaci=F3n. Conservo la mayor parte de ellos y, s= i alguien lo desea, puedo envi=E1rselos como "attach", pero quiz=E1s esta l= abor debiera corresponder al Sr. Rodr=EDguez Escobar en tanto que moderador de esta lista y por ser quien inform=F3 a ustedes de los acaeceres de la votaci=F3n. Agradezco sinceramente la positiva intenci=F3n de Carlos de asistir a nuestros debates en la lista esc=E9ptica. =C9l mismo juzgar=E1 si revesti= mos caracteres sectarios o no. Por supuesto, ampl=EDo la invitaci=F3n al rest= o de la lista, especialmente a Montse a quien tal visita parece producirle cierto morbo (Creo que no es conveniente reprimir los morbos inocentes :-D). Env=EDo copia de este mensaje a todas las personas aqu=ED citadas, as=ED = como a la lista esc=E9ptica. Gracias por haberme dado la oportunidad de hablar con ustedes. Xoan M. Carreira ------=_NextPart_000_01BC2718.0E755480 Content-Type: message/rfc822 Return-Path: xoanmc@lix.intercom.es Received: from CCDIS.dis.ulpgc.es (CCDIS.dis.ulpgc.es [193.145.144.2]) by lix.intercom.es (8.7.3/8.6.12) with SMTP id TAA19933; Wed, 5 Feb 1997 19:17:42 +0100 Received: from correo.dis.ulpgc.es by CCDIS.dis.ulpgc.es with SMTP (1.37.109.4/16.2) id AA10909; Wed, 5 Feb 97 18:10:39 GMT Received: from MICROS/COLA_CORREO by correo.dis.ulpgc.es (Mercury 1.21); 5 Feb 97 18:11:13 GMT Received: from COLA_CORREO by MICROS (Mercury 1.21); 5 Feb 97 18:11:09 GMT From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: Analisis autista Date: Wed, 5 Feb 1997 19:08:49 +0100 Errors-To: Reply-To: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-Listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Message-Id: X-UIDL: 802120f0b2f82448fb194c735ed29d85 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable En medio del alegre revoltijo del debate sobre la epistemolog=EDa del psicoan=E1lisis alguien ha confundido la caricatura con el insulto al atribuir humor=EDsticamente al psicoan=E1lisis capacidad terape=FAtica en= el autismo.=20 El Psicoan=E1lisis, como la Naturoterapia o la Osteopat=EDa nacieron y se desarrollaron en unas =E9pocas en las que la Medicina acad=E9mica empleab= a m=E9todos crueles y escasamente eficaces. Todas ellas fueron producto de = la observaci=F3n, la experimentaci=F3n y el sentido com=FAn y fueron de ayud= a a muchas personas en su momento.=20 Tras el descubrimiento de la anestesia y los antibi=F3ticos, la Medicina empez=F3 a disponer de poderosos instrumentos terape=FAticos y los m=E9to= dos "naturales" de curaci=F3n fueron qued=E1ndose tanto m=E1s anticuados cuan= to m=E1s se obcecaron en encerrarse en su propia doctrina, tal es el caso de la Homeopat=EDa.=20 Por el contrario, otros m=E9todos -como la Naturoterapia y la Osteopat=ED= a- se integraron confortablemente en el enorme edificio de la Medicina moderna = a la que aportaron su enorme bagaje de conocimientos especializados, especialmente en las =E1reas de rehabilitaci=F3n y fisioterapia y en la m= oderna concepci=F3n de los Balnearios.=20 Voy a poner un ejemplo de lo que intento explicar. Las t=E9cnicas osteop=E1ticas han demostrado su validez terape=FAtica, complementaria o alternativa a los analg=E9sicos y a la cirug=EDa, en la patolog=EDa de la= columna vertebral. Pero no han logrado demostrar su eficacia en el tratamiento de procesos al=E9rgicos. No tengo la menor fe en las virtudes terape=FAticas de la acupuntura, sin embargo cuando recientemente tuve que someterme a unas sesiones de fisioterapia, no encontr=E9 ning=FAn motivo para oponerme a que el fisioterapeuta me pusiera unas agujas para inducirme una analgesia local = y, as=ED poder manipular mejor mi mano. Por cierto, el fisioterapeuta tampoc= o cree en la acupuntura pero est=E1 encantado con esta aplicaci=F3n concret= a, tan contrastada como algunos masajes o aplicaciones de l=E1ser. En comparaci=F3n a otras ramas de la Medicina, la Psicolog=EDa Cl=EDnica = ha tenido un desarrollo escaso y sus m=E9todos terape=FAticos siguen teniend= o desagradables efectos secundarios, en ocasiones irreversibles. Por este motivo, el Psicoan=E1lisis y otras psicoterapias "naturales" siguen siend= o una alternativa terape=FAtica al margen de su validez cient=EDfica. Actua= lmente se est=E1n desarrollando nuevos f=E1rmacos capaces de controlar las grand= es patolog=EDas psiqui=E1tricas con efectos secundarios moderados y reversib= les. Al mismo tiempo, la Psiquiatr=EDa y la Psicolog=EDa Cl=EDnica han ido ace= ptando e incorporando a su bagaje terape=FAtico algunas de las t=E9cnicas convenci= onales de las psicoterapias "naturales", como complemento o alternativa a la farmacoterapia y, desde luego, a las terapias agresivas o invasivas. El caso del Psicoan=E1lisis es peculiar por tres motivos. El primero es s= u enorme dependencia de los escritos de Freud y de sus comentaristas, lo cu= al le hace compartir caracter=EDsticas propias de los sistemas de creencias.= El segundo, consecuencia del anterior, es su resistencia a ser sometido a evaluaci=F3n por un observador independiente. El tercero es la desconfian= za de algunas tendencias psicoanal=EDticas por el uso del psicoan=E1lisis co= mo terapia combinada o complementaria. Por estos y otros motivos, el prestig= io cient=EDfico del Psicoan=E1lisis est=E1 por los suelos. =A1La reciente vo= taci=F3n es una prueba!. Sin embargo, es un hecho que la pr=E1ctica general del Psicoan=E1lisis en Europa -incluso en Italia- es la de una t=E9cnica terap=E9utica cl=EDnica= mente responsable y que, por lo general, los psicoanalistas tienden a hacer un diagn=F3stico cl=EDnico antes de aceptar a un paciente y dirigen a =E9ste= a un psiquiatra en aquellos casos que consideran que es un candidato al tratamiento farmacol=F3gico. Evidentemente, esto es enormemente positivo = para el paciente y para su familia, pero tambi=E9n lo es para la evoluci=F3n d= el Psicoan=E1lisis hacia pr=E1cticas menos esot=E9ricas. Al igual que no concibo a un psicoanalista intentando tratar, con sus propios medios, una esquizofrenia bien diagnosticada, no puedo concebir u= n psicoanalista jact=E1ndose de tratar un autismo correctamente diagnostica= do. Por ese motivo considero injusto y ofensivo bromear atribuyendo al psicoan=E1lisis capacidad para curar el autismo (o la neuros=EDfilis). Ad= em=E1s ese tipo de ofensas son in=FAtiles pues s=F3lo sirven para encerrar a=FAn= m=E1s a los cr=E9dulos y, al menos en mi caso, no hacen re=EDr a los esc=E9pticos. Otra cosa ser=EDa caer en la ingenuidad de apoyar sus pr=E1cticas esot=E9= ricas y aceptarlos en un foro cient=EDfico. Por eso me opuse a la creaci=F3n de s= u lista. Xoan M. Carreira ------=_NextPart_000_01BC2718.0E755480-- ---------- End of message ---------- From: "Felix Ares de Blas" To: "Escepticos." Subject: Fw: reenviar escepticos Date: Fri, 28 Feb 1997 15:34:26 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit ---------- > From: teresa > To: fares@iies.es > Cc: teresa@tarraco.seric.es > Subject: reenviar escepticos > Date: jueves 27 de febrero de 1997 0:57 > > Jose Maria Bello Dieguez wrote: > > > > At 15:13 27/02/97 +0100, you wrote: > > > > > From: teresa > > >> To: fares@iies.es > > >> Cc: teresa@tarraco.seric.es > > >> Subject: reenviar escepticos > > >> Date: miércoles 26 de febrero de 1997 0:38 > > > > >> Estaba pensando lo mismo. Es vomitiva ya tanta beateria y magnanimidad > > >> con gente que nos esta machacando. Estamos de un guante blanco tan > > >> asqueroso que ponemos en igualdad de condiciones al violador y la > > >> victima, al que dispara y al que recibe la bala. Todos tienen derecho a > > >> expresar su punto de vista y todos tienen justificacion. > > > > (...) > > >> Esta muy claro quien se lucra aqui, quien manipula a la gente con > > >> misterios, enigmas y secretos risibles. Estamos aqui porque queremos > > >> utilizar nuestra cabeza y no queremos que nadie nos meta miedo ni nos > > >> coaccione. Y ademas, dedicamos parte de nuestro tiempo libre y DE > > >> NUESTRO DINERO para intentar que tampoco se lo hagan a otras personas. > > >> > Ya esta bien de rollo. > > > > Eso digo yo. Mucho rollo escéptico, pero... ¿SABES O NO SABES QUIÉN ES OSUNA??? > > > N.P.I, ni flores. Y siento como si me diera igual, mira. > > > > Esa, por lo visto, es la pregunta del millón. > > > > Para troncharse!!!! > > > > (Por cierto: ¿se hizo socio el Sardá, o era sólo un guiño?) > > > > Saludos, > > Todavia no lo se. Pero me sentara muy mal si no lo hace.Soy esceptica > pero muy confiada. > > Teresa > > > > JM ---------- End of message ---------- From: "Felix Ares de Blas" To: "Escepticos." Subject: Fw: reenviar es.iker Date: Sun, 2 Mar 1997 20:09:47 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit ---------- > From: teresa > To: fares@iies.es > Cc: teresa@tarraco.seric.es > Subject: reenviar es.iker > Date: jueves 27 de febrero de 1997 17:51 > > Querido Iker: > Si te asombra que haya gente que no conozco a este Osuna (ya pareceuna > novela de esas metatodo) te asombrara mas saber que ni siquiera te > conozco ¡a ti!. No se porque supones que todos en esta lista vamos del > rollo ufologico. Para mi esto es algo que ceso en la 1º adolescencia y a > lo que dedique bastantes horas subida a la azotea con prismaticos.No me > arrepiento de nada, me daba el aire y aprendi a conocer constelaciones > (posteriormente, incluso, me fue de cierta utilidad con algun chico, le > decia "Mira, Casiopea" y alucinaba, como si le montara el numero de la > cabra, talmente. Ahora , con gente como los de la lista, que reconocen > Leo a la primera y encima hacen calculos de trigonometria y "subtenden" > ya veo que tendre que ensayar nuevos "tricks" para mantenerme. Cada vez > entiendo mas a la Reina Roja!). > A lo que ibamos. Tu carta disparo otras cosas. Disparaste a Felix y esto > me disparo a mi. Naturalmente, un ufologo no es un etarra ni un vidente > estafador, pero nos recodaste lo (poco) que teneis en comun, entre ello > la asuncion de mitologias (no te enfades). > > Asi que nada de lo que dije tenia relacion contigo y, mucho menos, lo de > violador. Si lo eres, sera casualidad y no tiene nada que ver con la > histoira (aunque, despues de la conversacion sobre el burro, su cabez y > su rabo, ya no lo se). > > Disculpas por un apasionamiento solo muy indirectamente relacionado > contigo. > > Teresa ---------- End of message ---------- From: "Felix Ares de Blas" To: "Escepticos." Subject: Re: Guerras Date: Sun, 2 Mar 1997 20:26:36 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit > A Felix y demas contertulios: > > ? Os importaria, cuando nombraseis a algun investigador de > cualquier bando, hacer una brebe resena de quien es ese alguien ? Pues llevas razón. Lo intentare. > > Cuando hablais de "casos" que habeis investigado, ? podriais > hacer lo mismo, o sea, decir que era lo que investigabais, > resultados, etc. ? Si. > > Ambas de forma telegrafica, no es plan de que se os doblen los > dedos de tanto escribir ;-). > > Por cierto tambien decir que lo del punto medio en algunos casos > vale, pero en otros no, asi que no vale la pena generalizar (lo > de matar pero poco o 2+2=5 creo se salia del contexto). Es tu opinion, plenamente respetable; pero yo creo que no se sale de contexto. Si lo hubiera creido no lo hubiera puesto. Y si lo creyera ahora pediria disculpas. Lamentablemente sigo manteniendo lo mismo. Hay caminos de enmedio que matan y caminos de enmedio que son tan ridídulos como los del 2+2=5. > > Bueno, un saludo a todos (incluidos escepticos y creyentes > mientras no intenten (ninguno de los dos) hacerme creer o no a la > fuerza de la sin razon). > > > ---------------------------------------------------------------------- > Alfonso Afonso Cano > e-mail: a1754@correo.dis.ulpgc.es > > Escuela Universitaria de Informatica > Universidad de Las Palmas de Gran Canaria > Islas Canarias. Espana > ---------------------------------------------------------------------- ---------- End of message ---------- From: afrodita@lix.intercom.es (Jose Maria Revidiego) To: "Escepticos." Subject: Creacion de es.ciencia.escepticos Date: Wed, 05 Mar 1997 11:48:37 GMT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Forte Agent .99g/32.339 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable He visto un aviso para la discusi=F3n de la creaci=F3n del grupo de news esceptico y me ha llamado la atenci=F3n el que lo van a integrar en "ciencia", yo no es por contradecir a nadie, pero no ser=EDa m=E1s = l=F3gico integrarlo en filosof=EDa o algo parecido ya que es una forma de pensar y de razonamiento, por lo menos a mi parecer. ___________________________________________ gaditano@poboxes.com http://www.netforward.com/poboxes/?gaditano ___________________________________________ ---------- End of message ---------- From: "Felix Ares de Blas" To: "Escepticos." Subject: Re: Mas sobre novela sobre jesus Date: Sun, 2 Mar 1997 23:01:26 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit >Por cierto, Félix, ¿te acuerdas de cómo Osuna te recriminó el 14 de octubre >de 1969 en Galapagar (Madrid) por decir que tú creías ya entonces que no >es que los dioses del pasado fueran extraterrestres, sino que los >extraterrestres del siglo XX no son más que dioses? La verdd es que ni el ni Ribera entendían la diferencia. Para los que me han pedido que especifique quienes son las personas: Antonio Ribera es un escritor (en mi opinión un buen escritor) que ha escrito novelas, ha traducido muchos libros, ha sido director de la edición espannola de Plenete (Horizones), fue el fundador de la primera scuela de submarinismo de Espanna... Y tiene escritos muchos libors sobre ovnis. ---------- End of message ---------- From: "Jose Luis Diaz de Arriba." To: "Escepticos." Subject: Re: =?iso-8859-1?Q?=BFInfiltrados=3F?= Date: Wed, 05 Mar 1997 12:57:31 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: QUOTED-PRINTABLE X-Mailer: Mercury MTS v1.21 El 1 Mar 1997, J. Manuel Duran dec=EDa: [entre otras cosas] JM> Aqui no hemos venido a jugar ni a atacar, tampoco a JM> desprestigiar (eso JM> lo sabeis hacer muy bien vosotros) y defendemos una realidad ^^^^^^^^ JM> [...]. Y nosotros, que somos creyentes, no pretendemos ^^^^^^^^ JM> burlarnos de la gente, ni enga=F1arla, ni camelarla. Es m=E1s, JM> luchamos contra la estafa. Pero claro, quiz=E1 sean demasiadas JM> cosas para vosotros... ^^^^^^^^ En primer lugar, J. Manuel, disculpa que haya tomado tu mensaje como ejemplo, pues me consta que no eres el =FAnico que ha ca=EDdo en este juego. Pero es que ha sido la gota que colm=F3 el vaso de mi paciencia. Creo que en esta lista no est=E1 representado ning=FAn colectivo, sino que es una agrupacion de personas libres e independientes con intereses comunes. Personalmente no pertenezco a ARP, y ya est=E1 bien de generalizar comportamientos y caer en t=F3picos. Estoy realmente harto de frases como "vosotros los escepticos", "vosotros los creyentes", "vosotros los periodistas", "vosotros los cientificos". Propongo que a partir de ahora no se utilice m=E1s la palabra "vosotros" si no es especificando a qu=E9 personas se refiere el mensaje. Por lo mismo, nadie deber=EDa utilizar la palabra "nosotros" porque de este modo se erige en portavoz de un colectivo que, de entrada, no est=E1 definido y en segundo lugar, probablemente si existiera ese colectivo probablemente no le habria elegido a =E9l como portavoz.=20 J. Manuel, de tu mensaje se desprende que "vosotros" son todos aquellos distintos de t=FA y de Iker, y que por tanto me has inclu=EDdo a mi dentro de ese "vosotros", todo ello sin que yo hubiera vertido ni una sola opinion sobre el tema. O quiz=E1s te refer=EDas a personas concretas? En ese caso deber=EDas dar sus nombres... Reitero que cada persona de esta lista es responsable de sus propias opiniones. Las opiniones son personales y que el hecho de no opinar no le mete a uno en ningun bando.=20 Las discusiones de opini=F3n no avanzan mucho hasta que se aportan datos (personalmente no tengo muchos datos que aportar en la mayor=EDa de los temas y por eso guardo silencio, en cuanto a mis opiniones, no s=E9 hasta qu=E9 punto son relevantes de modo que me las reservo de momento, excepto en este caso, en el que no he podido aguantar mas... pido disculpas por ello :-) --------------------------------------------------------------------- Jose Luis Diaz de Arriba e-mail: jdiaz@etsiig.uniovi.es DISCLAIMER: Mis opiniones son individuales. No ivolucran a ninguno de los colectivos a los que puedo pertenecer por razones profesionales, geogr=E1ficas, o raciales. --------------------------------------------------------------------- ---------- End of message ---------- From: "J. Manuel Duran" To: "Escepticos." Subject: Revista Enigmas i Date: Wed, 05 Mar 1997 12:57:57 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Hola de nuevo: Prestad atenci=F3n a esto, me gustar=EDa respondierais. Todos conoceis la revista ENIGMAS (criticada) dirigida por Fernando Jimenez del Oso (criticado) y donde colaboran, entre otros, Iker Jimenez (criticado). Es cierto que muchos articulos son sensacionalistas (os recuerdo que es una revista...) e incljso algunos de sus miembros no est=E1n de acuerdo con la publicaci=F3n de ciertas cosas, pero... En una ocasi=F3n se publico una fotografia extra=F1a. La foto de una= boda donde aparecia una enorme calabare en la pared que no estaba all=ED, que no= se podia ver de forma ordinaria pero que, sin embargo, la c=E1mara logr=F3= registrar. Se especul=F3 sobre ella pero al final se llego a una conclusi=F3n, que por cierto, sali=F3 publicada: Todo se deb=EDa a un juego de luces, el rebote= del flash en la pared... etc... es decir, el DOCUMENTO GRAFICO FUE EXPLICADO POR ENIGMAS ( la foto sali=F3 en la secci=F3n que lleva, muy bien por cierto,= Iker y su amigo Lorenzo) restando el misterio. Pero ah=ED no quedo la cosa. No hace mucho, en ETB (la tv de aqui) se realiz=F3 un programa sobre el= Diablo y vayan ustedes a saber la sorpresa que me llevo cuando una mujer (vidente dec=EDa) ten=EDa la fotografia en la mano y la ense=F1=F3 a las c=E1maras= con aires de grandeza, como si aquello fuera una prueba que demostrara algo. Y no lo es. Aquella mujer era la due=F1a del documento, la que hab=EDa cedido a ENIGMAS= la imagen. Pero ella no aceptaba la explicaci=F3n que le dieron y la va= ense=F1ando por ah=ED... Con todo esto quiero que sepais que esta muy bien que critiqueis a ENIGMAS (yo tambi=E9n lo hago cuando se lo merece e Iker Jimenez lo sabe muy bien) pero no siempre son culpables. Si ellos publican que todo es algo normal y hay gente que no se lo cree... mirad, el problema tambi=E9n est=E1= en esos videntes de pacotilla, en esas personas cerradas de mente que achacan todo a lo magico. Seria muy bueno que todos nos unamos para vencer a ese ejercito de alima=F1as que son los exorcistas, videntes y brujos falsos...= y, ya despu=E9s, nos volveis a meter en el punto de mira. Un abrazo a todos.-.. J. Manuel Duran Martinez jmduran@arrakis.es ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: No me llegan mensajes Date: Mon, 3 Mar 1997 03:27:29 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC2782.D2F2F1E0" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC2782.D2F2F1E0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Srs de la lista escéptica: No se si será normal pero no me llegan mensajes de la lista de correo suya. En estos últimos dos días no he recibido ninguna nota de los colisteros. ¿ es esto lógico?¿ hay algún parón en el servidor?. Atentamente IKER JIMENEZ ------=_NextPart_000_01BC2782.D2F2F1E0 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


Srs de la lista = esc=E9ptica:


 No se si ser=E1 normal pero no me llegan = mensajes de la lista de correo suya. En estos =FAltimos dos d=EDas no he = recibido ninguna nota de los colisteros. =BF es esto l=F3gico?=BF hay = alg=FAn par=F3n en el servidor?.


Atentamente
IKER = JIMENEZ

------=_NextPart_000_01BC2782.D2F2F1E0-- ---------- End of message ---------- From: "J. Manuel Duran" To: "Escepticos." Subject: Hola Date: Mon, 03 Mar 1997 08:24:30 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Estimados Amigos: Debo tener un problema con el servidor porque no me llega ning=FAn mensaje de esta lista (a la que sigo considerada interesante y de la que sin duda aprender=E9 a enfocar mejor las cosas) y tampoco s=E9 si los que yo he= ido enviando os llegan. Si alguno de vosotros puede mandarme los mensajes m=E1s interesantes a mi direccion particular (jmduran@arrakis.es) se lo tendr=EDa agradecido notablemente y espero poder solucionar el problema. La verdad es que volviendo a leer las respuestas a GUERRAS o el GALLINERO este servidor va observando otros puntos de vista muy sugerentes que conviene analizar. Os doy las gracias por anticipadas. Un abrazo a todos. J. Manuel Duran Martinez jmduran@arrakis.es ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?RV:_*Esceptico*=2C_=BFdenominaci=F3n_de_origen=3F?= Date: Mon, 3 Mar 1997 03:31:56 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC2783.71B33420" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC2783.71B33420 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit ---------- De: Iker Jimenez A: escepticos@correo.dis.ulpgc.es CC: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Asunto: RE: *Esceptico*, ¿denominación de origen? Fecha: sábado 1 de marzo de 1997 15:17 Querido profesor Carreira. Primero, no eres nadie para aconsejarme nada, ni siquiera que cuide mi lenguaje.¿Acaso eres tú periodísta o profesor de la facultad de Periodísmo?. Pues si no lo eres te callas y nos dejas a mi correo electrónico, a mi teclado y a mi forma de escribir en paz. Si tienes mucho tiempo para fijarte en mis errores debe ser que te sobra,y mira,... en ese aspecto te envidio. Si te empeñas en proseguir con tus indicaciones de "buen maestro" me veré obligado a aconsejarte algún remedio casero para la dureza de mollera, de la que empiezo a sospechar que haces gala. Y digo esto ya que, al parecer, no te han valido mis respuestas ... ¿pero no estan claras?. Tú que pretendes ¿ que me ponga a tu altura y te responda a las gilipolleces de los supuestos enunciados 1 y 2.? Pues vale, pero solo por esta vez y para librarme de tu discurso con tinte amenazante del que me pitorreo. Ya he dejado claro que pensaba que este era un foro de personas muy relacionadas con ARP, y que por ello me sorprendía ( dado que los miembros de dicha asociación SI están bastante enterados de quienes integran el mundillo) que no conocieran a uno de los pìoneros, a su manera, de la ufología hispana. Hice un ejercicio de humildad, ya que no era mi obligación saber que me encontraba en un foro donde intercambiaban información personas que no tienen interés en estas temáticas y que, por lo tanto, tienen su derecho a no saber quien era Osuna. Supuse algo, y mi suposición fue erronea. Rectifiqué publicamente en el anterior mensaje, demostrando mi talante tolerante, invitando a los "escépticos" ( que así se denominan ellos , y lo hacen en miles de escritos QUE PARECE QUE JAMÄS HAS LEIDO, ¡a ver si te enteras de una vez!) que SI se interesen por estos temas a discutir de un modo más o menos apasionado. Y así lo he hecho con algunos miembros de la lista. Lo que me parece increible es que me salgas tú, QUE CONFIESAS NO TENER INTERÉS EN ESTOS TEMAS NI EN QUIENES LOS DIVULGAN, a discutir conmigo. ¿ Para que lo haces si lo que yo opine no debe interesarte? ¿ para intentar amedrentarme dialécticamente y mostrar lo sabio que eres ante la "corralilla esceptica" con arengas como la de Estraton de Lampsaco?. Sabes lo que te digo, que prefiero que esa sea la causa. Me reconfortaré pensando entonces en que te asola algún extraño complejo de inferioridad y que asi lo deseas mitigar. Con ínfulas de superioridad que bordean el ridículo. Si tu motivación es otra, si en ella vela cierta intención extraña que no acierto a descifrar ( lo digo por frases tipo " Estas obligado a contestar" " tú has elegido el campo y las armas" "ahora no salgas corriendo detras de los matorrales" "insultarme desde tu escondrijo" "demuestra el valor de la manera que lo demuestran los hombres") me comenzaré a mosquear. Y te lo digo sinceramente. Solo me faltaba "correr detras del matorral" ante tí. ¿Acaso esta lista es como el Vietnam ? A mi no me lances "amenazas" de ningún tipo, ni siquiera dialécticas , que yo tampoco lo hare. A mi me parece que los "hombres" no hacen eso. Los cultos y científicos como tú suelen ser más ponderados. Si tienen algún problema lo hablan a la cara. Este foro, al menos así lo pensaba yo en un principio, estaba diseñado para discutir acerca de estas temáticas que proponía. Veo que no. Discute entonces con otros de las materias comunes que os interesen. No sigas discutiendo conmigo , ya que yo intento saber la opinión "escéptica" de quienes SI ESTAN INTERESADOS por la temática paracientífica. Si tu no lo estas no se a cuento de que me sigues dando la paliza. ¿Qué esperas de mi? ?¿ quieres dejarme mal por algo en concreto? Si esa es tu razón o motivación no hay problema. En Marzo hago un reportaje para la TV en Galicia. Me cuentas tu insana necesidad de utilizar esos términos con una persona como yo... y en paz. ¿ te parece?. Mira macho, no hace mucho que me pusieron una escopeta en la cabeza ¿ sabes lo que es eso? (y no soy terrorista ¿eh? ,eran "motivos de investigación") .No me vengas con chorradas de valentías y cobardías, que ya somos muy mayores para lanzar acusaciones via e-mail. ¿Quien dice que yo me escondo detras de los matorrales? ¿tu? ¿ con que motivo haría yo algo así? ¿ acaso me tienen que dar miedo tus tímidas provocaciones? La verdad es que no se de que vas macho, pero el valor se demuestra en otras cosas. Y por eso, voy a perder mi tiempo contestando al par de chorradas que me exponías (que sinceramente creía iban de broma y ya estaban contestadas para todos los que se hubieran sentido discriminados con respecto al tema Osuna): Apartado 1: -Sobre el esfuerzo de erudición que se le exige al aspirante escéptico. Eso los que se proclaman escépticos en sus actos públicos y escritos, con quienes yo pretendo discutir ,y que están interesados en estas temáticas, lo deben saber. Yo no les otorgo gratuitamente el calificativo de "escéptico", son ellos. Consulta bibliografía, anda. Ellos te responderan mejor que yo, ya que ellos , autoproclamándose así, han hecho que les identifiquemos de ese modo, y tal calificación sea aceptada por su parte. - Sobre la explicación medieval del Movimiento ( que es el texto que va inmediatamente después en el contenido de tu cuestión 1): - ¡Bravo! has demostrado tu tremenda ilustración científica ( yo no he dudado en ningún momento de ella). Lo digo por mentar a Estraton de Lampsaco, del que yo no recordaba haber oido hablar.(seré muy inculto). Indudablemente tus conocimientos al respecto son infinitamente superiores a los mios. De verdad que es apasionante ¿ eh?. Bueno, y aqui ¿ a que demonios quieres que te conteste?. Creo que debería leer los fragmentos traducidos al aleman. Dicen que es un idioma con gran proyección de futuro ¿ no?. Que no se alerten los colisteros. Tu me preguntabas exactamente " ha de leerse los escasos fragmentos conservados de Estratón? ¿ ha de leerlos en Griego Clásico o se puede servír de las traducciones disponibles al alemán e inglés? Lo de localizar el paradero de los escritos originales ( otra de tus geniales cuestiones "pendientes") me parece una empresa con pocas posibilidades de éxito. Bueno, aunque eso es mucho trabajo y no creo que te guste mucho, así que mejor no, dejemoslo con las traducciones. (A los colisteros alucinados con mis respuestas ruego lean LAS PREGUNTAS EXACTAS y los enunciados del Sr. Carreira). APARTADO 2- ¿Que como puede evaluar sus conocimientos el "escéptico?. Hijo mio, pues imagino que como todo el mundo. En las materias que yo proponía para la discusión ,y de las cuales pareces no tener ni idea, la verdad es que es dificil instruirse. Digo esto ya que es un Reino de Taifas donde cada uno dice lo que le viene en gana. Pocas pruebas y poco método. Pero es que es imposible. Es una cuestión personal de busqueda ( aunque no se muy bien de que) de la que, a buen seguro, la gente como tu se cachondee. Bueno, yo soy tolerante y demócrata, y comprendo y comparto esa búsqueda. Y puedo incluso respetar a los que se rien de ella. El escéptico que haga lo que le venga en gana. De todos modos existen algunos que podrían enseñarle en torno a las experiencias vividas. Ares, por ejemplo. Una investigación muy buena ( además de la oleada del 68) es la que hizo en compañía de David G. Lopez y Begule en el pueblecito soriano de Ucero. Ellos se interesaban por aquellos temas y los investigaban. Aunque ahora no lo vean todo con el mismo prisma. Son ellos y no yo los que pueden dar clases de "investigación ufológica" al aprendíz de escéptico. Aunque a ti ¿para que te vale? si tu no sientes ningún interes por esto. ... oye, y entonces ¿ para que me preguntas una y otra vez? (que misterio). - ¿ Se le otorgara un diploma acreditativo?. No, no. Lo de lo diplomas es una estafa. Luego los utilizan fraudulentamente. "X.M.Carreira. Escéptico diplomado por LAR,ARP CSICOP Y CAIRP". No me gusta como queda. ¿ a ti?. Yo lo vería inutil. -¿ Cómo y donde podrá ejercer dicha condición? En toda la UE, hombre, que para esos somos europeos. -¿ Un organo jurisdiccional?. Pues seguro que si, ya que vosotros, hombres de ciencia, sabeis agruparos y defender los intereses de la comuna. Ademas es un negocio . Que fui hace poco a recoger el carnet de la asociación de la prensa y me clavaron 12.000 pts para estar asociado. Oye, Carreira, el vuestro ,¿ mas o menos, cuanto vendría a costar?. Nunca se sabe donde puede acabar uno. ¿Sigo, amigo Carreira?.¿Continúo dando rocambolescas respuestas a tus estúpidos dos enunciados sobre los que me pides una "valiente"reacción por escrito. Sigo pensando lo de la broma, y me mosqueo, ya que me haces perder el tiempo. El término "escéptico" ni lo he descubierto yo , ni le doy ningún caracter normativo. Hay un colectivo funcionando así hace dos décadas en España, y como yo si me intereso por lo que otros opinen, pues me dirijo a ellos en ese término. Ni despectivo, ni lleno de alabanzas. Simplemente descriptivo de aquellos que integran una agrupación que está disgustada con el auge de las falsas ciencias y luchan contra su expansión. Asi, "creyentes" y "escépticos" nos llevamos ( o se llevan) llamando muchos años. Y yo hago lo mismo ¿ pasa algo?. Si quieres penetrar en el apasionante mundo del término escéptico les preguntas a tus colegas de ARP, o lees más de ellos, ¡aunque no te interese! . Y a mi me dejas de dar el coñazo. Que ya bien explicado está lo de Osuna, que era el tema en cuestión. Y si quieres discutir de lo que yo pensaba que iba la lista pues ¡ adelante! discutiremos de pleno. Pero, entonces,¿ te interesarás mínimamente por estos temas'? que yo quiero hablar con quien sabe de lo que hablo y de quien hablo. Si con esto no queda el tema suficientemente explicado, de verdad, ya no se que hacer. Pensaré que tienes algun oculto interés en increparme y mostrarme a los demás como un cobarde que huye ante tu manantial de conocimiento. Puedes tener muchos más conocimientos que yo en muchas materias ,no lo discuto, pero lo que no vas a conseguir es arredrarme, porque no hay motivo . De un modo casi simpático contesté a lo de la ortografía (me parecía muy quisquilloso lo tuyo), pero tu último mensaje me ha llenado de dudas. Lo dicho, si tienes algun problema con alguien como yo a quien ni siquiera conoces, y si eso te hace escribir en el tono intransigente y amenazador de tu último mensaje, sera mejor que te interroges. Verás que es ridículo meterse con alguien a la buena de dios. ¿ me rebates tú algo del tema Bélmez? ¿ Puedo discutir algo contigo de estos temas... ¿ no? Pues entonces a que viene apelar a la hombria. Es sospechoso lo tuyo. Discutes con algiuien que quiere discutir de algo que no te interesa. Eres un poco plasta ¿ lo sabías?. Dedicate a divagar de lo tuyo, que yo lo hare de lo mio. Si quieres segir azuzandome yo ya te lo dije, no hay problema. Pero como lo hacen los "hombres" a quienes tanto citas. Ah!, por cierto, yo no he dicho que tu hayas escrito nada de Ufología, Magia o temas parejos. ¿ Deliras acaso?. Como vas a escribir nada si esto no te interesa lo más mínimo. Asi que, amigo Carreira, yo no "miento como un bellaco". Eso igual lo haces tú inventándote cosas que yo no digo. Hala! a descansar. Y si tienes problemas ya me lo diras. Ya veras como yo no suelo esconderme ante nada. Ni siquiera ante quienes me intentan dejar de cobarde via e-mail. Estamos en el siglo XXI ya, pero (cómo lo olvidais algunos) lo mejor de la vida sigue haciendose en directo . ¿ o no?. Pues si sigues con tus descalificaciones a ello te emplazo. Y si no te agrada el asunto no me des mas la coña, te lo suplico. ¿ es que no hay nadie que discuta de temas paranormales "y parejos" en esta lista? ¿ es que solo tengo que aguantar el pensamiento escrito y amargo del Sr.Carreira? -Pues que suplicio. Un saludo. IKER JIMENEZ ---------- De: Xoan M. Carreira A: Escepticos. Asunto: RE: *Esceptico*, ¿denominación de origen? Fecha: viernes 28 de febrero de 1997 21:38 Iker: Como han podido comprobar los corraleros escépticos, NO has respondido a ninguna de mis preguntas claras y concretas ( que no "concetas*, ¿por qué no cuidas tu lenguaje?). A cambio me endosas un discurso auto-referente y, posiblemente, vacío en gran parte (es una hipótesis, no he tenido tiempo de analizar en profundidad todos tus predicados). Mientes como un bellaco si afirmas que yo haya escrito alguna vez sobre magia, ufología o temas parejos. Mi aseveración acerca de que no me interesan este tipo de cuestiones es totalmente cierta. Tanto como mi escepticismo al respecto. Tampoco me interesan los flocolochos y tengo firmes dudas sobre su existencia. Es evidente que los nombres de Cardeñosa y Benítez me suenan de haberlos leído en los debates de esta lista, pero no tengo muy claro quienes son. Si no sabes quien es Xavier Zubiri (1898-1983), tienes un grave problema cultural pues en el COU enseñan quien fue. Y a los crédulos, esencialistas y supersticiosos es vieja tradición cultural que os interesen los metafísicos. Prueba a mirar en el mismo diccionario enciclopédico en el que encontraste "Benia" (municipio) buscando "venia" (permiso, autorización). Insisto, contesta a mis preguntas y no marees la perdiz. Mis preguntas se refieren exclusivamente a tus afirmaciones, estás obligado a contestar a mis dudas o a reconocer que tu discurso estaba vacío de contenido. Tú has elegido el campo y las armas, ahora no salgas corriendo a esconderte detrás de unos matorrales para insultarme desde tu escondrijo. Deja los cojones (que tanto te gusta citar) dentro de la bragueta, que la boca no es sitio adecuado para ellos, y demuestra tu valor de la manera que lo demuestran los hombres (y las mujeres, claro) dignas de ese nombre: Dando la cara, argumentando sus afirmaciones y convenciendo con sus argumentos. Xoan M. Carreira ---------- De: Iker Jimenez A: Escepticos. Asunto: RE: *Esceptico*, ¿denominación de origen? Fecha: viernes 28 de febrero de 1997 20:47 RESPUESTAS CONCRETAS A PREGUNTAS CONCETAS DEL SEÑOR CARREIRA: 1- ME EXTRAÑÓ QUE NO CONOCIESEIS A OSUNA, QUE ESTÁ SIENDO MÁS NOMBRADO QUE EN LOS ÚLTIMOS QUINCE AÑOS ( Y ME ALEGRO) . Y ME EXTRAÑÓ ESTE HECHO YA QUE ME IMAGINABA QUE ,AL CRITICAR TAN "SABIAMENTE" EL MUNDO DE LAS PARACIENCIAS Y EMBUSTES VARIOS, CONOCÍAIS ALGUNA BIOGRAFÍA DE LOS INVESTIGADORES QUE DIFUNDÍAN LAS SUPUESTAS "PATRAÑAS".(ERA TAN SOLO UNA SUPOSICIÓN) EL ERROR HA SIDO MIO. EXISTEN UNOS "ESCEPTICOS" (ASÍ SE DENOMINAN ELLOS) QUE CRITICAN ESTE MUNDO POR EL QUE TU NO SIENTES INTERÉS ( COMO EXPONES EN TU ÚLTIMO MENSAJE), PERO QUE CONOCEN PERFECTAMENTE QUIENES INTEGRAN CADA "BANDO".ESOS SON GAMEZ, ARMENTIA,SABADELL,ARES... AHORA HE COMPROBADO QUE ESTA LISTA NO SOLO LA INTEGRABAN MIEMBROS DE ARP, Y POR ESO COMPRENDO QUE HAYA MUCHOS QUE NO CONOZCAN A LOS ARRIBA MENCIONADOS. EN ESTA SITUACIÓN VEO LÓGICO QUE NO CONOZCAIS AL HUMILDE PROFESOR ANDALUZ. CREÍA QUE ESTE ERA UN FORO MAS ESPECIALIZADO EN ESE ASPECTO Y EN ESE ASPECTO ME SORPRENDIÓ EL HECHO DE NO CONOCER A UN DIFUNTO PERO HIPOTÉTICO "CONTRINCANTE". 2- Yo no hago matizaciones sobre el término "escéptico". Que sea esceptico el que lo desee. Solo muestro mi sorpresa por algunas cosas. Debería diferenciar entre "miembros de ARP que saben de que va el rollo, que debaten y critican conociendo el mundillo" y "los escépticos vocacionales, criticos, desinteresados racionales y lo que os de la gana..." o sea, un grupo heterodoxo en el que se encuentran personas como tú ,que jamás has sentido el menor interes por este tipo de informaciones pero que poseen un sentimiento más o menos comun para con este tipo de historias. Lógicamente mi debate debe centrarse y producirse con aquellos críticos que no comparten mis ideas pero que saben de que hablo. Con Ares discuto acerca de Bélmez y los dos sabemos de lo que hablamos. Con esos "escépticos" es por lo tanto con los que yo debo "dialogar". Es absurdo hacerlo con alguien que nada conoce y nada le interesa respecto a estas temáticas. ¿ no estas de acuerdo?. 3- En ningún momento te he llamado analfabeto, ignorante...etc. Esos adjetivos te los pones tu. Y tu sabras con que motivo. 4- Si tu crees que para criticar algo de este campo de lo "desconocido" no hace falta estar enterado de nada pues peor para ti. Imagino que esa será una manera de ser escéptico. Si (por poner un ejemplo) te ries de los OVNIs y de quienes difunden noticias sobre ellos,creyendo que es imposible que existan informaciones que merezcan la pena ser estudiadas ,ese es tu problema. Informaciones coherentes de personas coherentes ,que nada tienen de fabuladoras , existen por doquier. Si quieres ya te comentaré algunas. Yo me he preocupado de hablar con muchas de estas personas y creo que muchas dicen la verdad. Lo que yo no puedo decir ( porque yo no vendo verdades a nadie ni lo haré jamás)es que era realmente lo que vió. Ignorar ese tipo de testimonios no me parece correcto, y quienes critican algo sin haberse interesado en indagar que puede haber de cierto o no en esas historias, me parece que actuan de un modo dogmático , guiados únicamente por sus propias creencias, que a veces son tan cerriles como las de quienes predican la venida de la nueva era de los guias cósmicos 5- Me parece muy bien que los nombres de Benitez o Cardeñosa (ambos amigos mios)no te digan nada ( ¿como es que los mencionas entonces? ¿ de algo los conoceras?), y el de Zubiri , pues a mi tampoco la verdad... ¿te refieres a Serafin, el cantante?, ¿ ese tambien es ufólogo? ¿ o es escéptico?. Si puedes sacarme de dudas Atentamente IKER JIMENEZ ---------- De: Xoan M. Carreira A: Escepticos. Asunto: *Esceptico*, ¿denominación de origen? Fecha: viernes 28 de febrero de 1997 18:01 Reconozco humildemente que los argumentos de refutación que utiliza Iker sobrepasan mi modesto arsenal epistemológico. Le ruego que me corrija si he entendido mal su discurso, lo que no es difícil. Iker pretende acotar el uso de la denominación *Escéptico* a aquellas personas que posean una especial erudición sobre los temas en los que no cree o no le interesan. Más aún, su acotación posee carácter normativo pues ha reprochado a diversos contertulios el uso -se entiende que ilegítimo- de la denominación *Escéptico* puesto que no conocían la existencia de un maestro de escuela andaluz, ya fallecido, llamado Osuna y, más recientemente ha argumentado que: > Por lo tanto quien quiera puede criticar, como el que critica de fútbol o política, > pero creo más lógico y , sobre todo si uno se considera científico, hacerlo > desde un mínimo conocimiento del mundillo , por marginal que este sea. Párrafo cuyo sentido se escapa a mi limitado conocimiento del idioma castellano. Dado que Iker es periodista -es decir: profesional de la comunicación-, estoy seguro de que estará dispuesto a expresar los mismos contenidos de una forma más comprensible. Me permito sugerir que una buena manera de conseguir este objetivo es respetando las convenciones gramaticales (concordancia, puntuación, etc.) A la espera de la traducción del párrafo citado, deseo plantear a Iker algunas preguntas acerca de su exigencia normativa sobre el uso legítimo de la denominación *Escéptico*: 1) El esfuerzo de erudición que se le exige al aspirante a *Escéptico*, ¿debe abarcar la totalidad de su desinterés e incredulidad?. Por ejemplo, dado que es improbable que el aspirante crea y tenga el menor interés en la explicación medieval del movimiento y dada la influencia sobre la teoría medieval del "impulso" de Estratón de Lampsaco, cabeza de la Escuela Peripatética entre el 187 y 169 a.J.C., para legitimar su incredulidad, ¿ha de leerse los escasos fragmentos conservados de Estratón?, ¿ha de leerlos en griego clásico o se puede servir de las traducciones disponibles al alemán e inglés?. Dado que se trata de fuentes secundarias, ¿ha de investigar para localizar el paradero de los escritos originales de Estratón?. 2) Una vez que el aspirante a *Escéptico* haya alcanzado la más completa erudición en temas que no le interesan y en los que no cree, ¿cómo puede evaluar sus conocimientos?. Una vez evaluados positivamente, ¿se le entregará un diploma acreditativo?. Una vez terminados los trámites y adquirida legitimamente la plena condición de *Escéptico*, ¿cómo y dónde podrá ejercer dicha condición?, ¿habrá que darse de alta en el registro fiscal de actividades profesionales?, ¿se podrá ejercer libremente el escepticismo o su ejercicio sólo será posible por cuenta ajena?. Y sobre todo, ¿va a existir un órgano jurisdiccional que vele por dicho ejercicio y proteja a los ejercientes del intrusismo?. Tengo varias preguntas más que hacer a Iker sobre su propuesta normativa, pero prefiero aplazarlas hasta conocer las respuestas a las cuestiones aquí planteadas. El tema me preocupa sobremanera pues las dimensiones de mi ignorancia son inmensas. No sólo ignoraba quien fue manolo Osuna (gracias Iker, por cierto ¿se escribe manolo, con "m" minúscula?), sino que los temas más urgentes me son totalmente desconocidos: ufología, cirugía mística, abducciones, etc. nunca he tenido entre mis manos un ejemplar de *Más allá* y, ¡ni siquiera he leído *El retorno de los brujos* ni *Sein und Zeit*!. Y los nombres de Benítez, Cardeñosa o Zubiri no me dicen nada. Bueno, no soy tan ignorante como puedo parecer. Por ejemplo, sí conozco a ese sastre que adivina el futuro y este verano se hizo famoso por lucir un bañador ridículo; no recuerdo su nombre, pero seguro que muchos de vosotros sabréis de quien hablo. Tampoco soy un analfabeto completo, he ojeado alguna vez el horóscopo en los suplementos dominicales de la prensa y he leído algo de los *Schriften* de Humboldt (un autor muy considerado por los señores Ardanza y Pujol). Perdón por mi tendencia a enrollarme. Al menos creo que quedan claras las preguntas directas que hago a Iker, de quien espero respuestas igualmente claras y directas. De otro modo tendría que dudar de la buena fe de quien se ha erigido en legislador, juez y policía del *Escepticismo* patrio. Xoan M. Carreira ---------- ---------- ------=_NextPart_000_01BC2783.71B33420 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable



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De: Iker Jimenez = <ije00001@teleline.es>
A: escepticos@correo.dis.ulpgc.es
CC: escepticos@correo.dis.ulpgc.es
Asunto: RE: *Esceptico*, =BFdenominaci=F3n de = origen?
Fecha: s=E1bado 1 de marzo de 1997 15:17

Querido = profesor Carreira.

 Primero, no eres nadie para aconsejarme = nada, ni siquiera que cuide mi lenguaje.=BFAcaso eres t=FA period=EDsta = o profesor de la facultad de Period=EDsmo?. Pues si no lo eres te callas = y nos dejas a mi correo electr=F3nico,  a mi teclado y  a mi = forma de escribir en paz. Si tienes mucho tiempo para fijarte en mis = errores debe ser que te sobra,y mira,... en ese aspecto te envidio.
=  Si te empe=F1as en proseguir con tus indicaciones de "buen = maestro"  me ver=E9 obligado a aconsejarte alg=FAn remedio = casero para la dureza  de mollera, de la que empiezo a sospechar = que haces gala. Y digo esto ya que, al parecer, no te han valido mis = respuestas ... =BFpero no estan claras?. T=FA que pretendes =BF que me = ponga a tu altura y te responda a las gilipolleces de los supuestos = enunciados 1 y 2.? Pues vale, pero solo por esta vez y para librarme de = tu discurso con tinte amenazante del que me pitorreo.

Ya he = dejado claro que pensaba que este era un foro de personas muy = relacionadas con ARP, y que por ello me sorprend=EDa ( dado que los = miembros de dicha asociaci=F3n SI est=E1n bastante enterados de quienes = integran el mundillo)  que no conocieran a uno de los p=EConeros, a = su manera, de la ufolog=EDa hispana.
 Hice un ejercicio de = humildad, ya que no era mi obligaci=F3n saber que me encontraba en un = foro donde intercambiaban informaci=F3n personas  que no tienen = inter=E9s en estas tem=E1ticas y que, por lo tanto, tienen su derecho a = no saber quien era Osuna. Supuse algo, y mi suposici=F3n fue erronea. = Rectifiqu=E9 publicamente en el anterior mensaje, demostrando mi talante = tolerante, invitando a los "esc=E9pticos" ( que as=ED se = denominan ellos , y lo hacen en miles de escritos QUE PARECE QUE JAM=C4S = HAS LEIDO, =A1a ver si te enteras de una vez!) que SI se interesen por = estos temas a discutir de un modo m=E1s o menos apasionado. Y as=ED lo = he hecho con algunos miembros de la lista.
 Lo que me parece = increible es que me salgas t=FA, QUE CONFIESAS NO TENER INTER=C9S EN = ESTOS TEMAS NI EN QUIENES LOS DIVULGAN, a discutir conmigo. =BF Para que = lo haces si lo que yo opine no debe interesarte? =BF para intentar = amedrentarme dial=E9cticamente y mostrar lo sabio que eres ante la = "corralilla esceptica" con arengas como la de Estraton de = Lampsaco?. Sabes lo que te digo, que prefiero que esa sea la causa. Me = reconfortar=E9 pensando entonces en que te asola alg=FAn extra=F1o = complejo de inferioridad y que asi lo deseas mitigar. Con =EDnfulas de = superioridad que bordean el rid=EDculo. Si tu motivaci=F3n es otra, si = en ella vela cierta intenci=F3n extra=F1a que no acierto a descifrar ( = lo digo por frases tipo " Estas obligado a contestar" " = t=FA has elegido el campo y las armas" "ahora no salgas = corriendo detras de los matorrales" "insultarme desde tu = escondrijo"  "demuestra el valor de la manera que lo = demuestran los hombres") me comenzar=E9 a mosquear. Y te lo digo = sinceramente. Solo me faltaba "correr detras del matorral" = ante t=ED. =BFAcaso esta lista es  como el Vietnam ?
 A = mi no me lances "amenazas" de ning=FAn tipo, ni siquiera = dial=E9cticas , que yo tampoco lo hare.
A mi me parece que  los = "hombres" no hacen eso. Los cultos y cient=EDficos como t=FA = suelen ser m=E1s ponderados. Si tienen alg=FAn problema lo hablan a la = cara. Este foro, al menos as=ED lo pensaba yo en un principio, estaba = dise=F1ado para discutir acerca de estas tem=E1ticas que propon=EDa. Veo = que no. Discute entonces con otros de las materias comunes que os = interesen. No sigas discutiendo conmigo , ya que yo intento saber la = opini=F3n "esc=E9ptica" de quienes SI ESTAN INTERESADOS por la = tem=E1tica paracient=EDfica. Si tu no lo estas no se a cuento de que me = sigues dando la paliza. =BFQu=E9 esperas de mi? ?=BF quieres dejarme mal = por algo en concreto? Si esa es tu raz=F3n o motivaci=F3n no hay = problema. En Marzo hago un reportaje para la TV en Galicia. Me cuentas = tu insana necesidad de utilizar esos t=E9rminos con una persona como = yo... y  en paz. =BF te parece?.

Mira macho, no hace mucho = que me pusieron una escopeta en la cabeza =BF sabes lo que es eso? (y no = soy terrorista =BFeh? ,eran "motivos de investigaci=F3n") .No = me vengas con chorradas de valent=EDas y cobard=EDas, que ya somos muy = mayores para lanzar acusaciones via e-mail. =BFQuien dice que yo me = escondo detras de los matorrales? =BFtu? =BF con que motivo har=EDa yo = algo as=ED? =BF acaso me tienen que dar miedo tus t=EDmidas = provocaciones? La verdad es que no se de que vas macho, pero el valor se = demuestra en otras cosas. Y por eso, voy a perder mi tiempo contestando = al par de chorradas que me expon=EDas (que sinceramente cre=EDa iban de = broma y ya estaban contestadas para todos los que se hubieran sentido = discriminados con respecto al tema Osuna):

Apartado 1:
-Sobre = el esfuerzo de erudici=F3n que se le exige al aspirante esc=E9ptico. =

Eso los que se proclaman esc=E9pticos en sus actos p=FAblicos y = escritos, con quienes yo pretendo discutir ,y que est=E1n interesados en = estas tem=E1ticas, lo deben saber. Yo no les otorgo gratuitamente el = calificativo de "esc=E9ptico", son ellos. Consulta = bibliograf=EDa, anda. Ellos te responderan mejor que yo, ya que ellos , = autoproclam=E1ndose as=ED, han hecho que les identifiquemos de ese modo, = y tal calificaci=F3n sea aceptada por su parte.

- Sobre la = explicaci=F3n medieval del Movimiento ( que es el texto que va = inmediatamente despu=E9s en el contenido de tu cuesti=F3n 1):

- = =A1Bravo! has demostrado tu tremenda ilustraci=F3n cient=EDfica ( yo no = he dudado en ning=FAn momento de ella). Lo digo por mentar a Estraton de = Lampsaco, del que yo no recordaba haber oido hablar.(ser=E9 muy = inculto). Indudablemente tus conocimientos al respecto son infinitamente = superiores a los mios. De verdad que es apasionante =BF eh?. Bueno, y = aqui =BF a que demonios quieres que te conteste?. Creo que deber=EDa = leer los fragmentos traducidos al aleman. Dicen que es un idioma con = gran proyecci=F3n de futuro =BF no?. Que no se alerten los colisteros. = Tu me preguntabas exactamente " ha de leerse los escasos fragmentos = conservados de Estrat=F3n? =BF ha de leerlos en Griego Cl=E1sico o se = puede serv=EDr de las traducciones disponibles al alem=E1n e = ingl=E9s?
 Lo de localizar el paradero de los escritos = originales ( otra de tus geniales cuestiones "pendientes") me = parece una empresa con pocas posibilidades de =E9xito. Bueno, aunque eso = es mucho trabajo y  no creo que te guste mucho, as=ED que mejor no, = dejemoslo con las traducciones.

(A los colisteros alucinados con = mis respuestas ruego lean LAS PREGUNTAS EXACTAS y los enunciados del Sr. = Carreira).

APARTADO 2-
=BFQue como puede evaluar sus = conocimientos el "esc=E9ptico?. Hijo mio, pues imagino que como = todo el mundo. En las materias que yo propon=EDa para la discusi=F3n ,y = de las cuales pareces no tener ni idea, la verdad es que es dificil = instruirse. Digo esto ya que es un Reino de Taifas donde cada uno dice = lo que le viene en gana. Pocas pruebas y poco m=E9todo. Pero es que es = imposible. Es una cuesti=F3n personal de busqueda ( aunque no se muy = bien de que) de la que, a buen seguro, la gente como tu se cachondee. = Bueno, yo soy tolerante y dem=F3crata, y comprendo y comparto esa = b=FAsqueda. Y puedo incluso respetar a los que se rien de ella. El = esc=E9ptico que haga lo que le venga en gana. De todos modos existen = algunos que podr=EDan ense=F1arle en torno a las experiencias vividas. = Ares, por ejemplo. Una investigaci=F3n muy buena ( adem=E1s de la oleada = del 68) es la que hizo en compa=F1=EDa de David G. Lopez y Begule en el = pueblecito soriano de Ucero. Ellos se interesaban por aquellos temas y = los investigaban. Aunque ahora no lo vean todo con el mismo prisma. Son = ellos y no yo los que pueden dar clases de "investigaci=F3n = ufol=F3gica" al aprend=EDz de esc=E9ptico. Aunque a ti =BFpara que = te vale? si tu no sientes ning=FAn interes por esto. ... oye, y entonces = =BF para que me preguntas una y otra vez? (que misterio).
- =BF Se = le otorgara un diploma acreditativo?. No, no. Lo de lo diplomas es una = estafa. Luego los utilizan fraudulentamente. "X.M.Carreira. = Esc=E9ptico diplomado por LAR,ARP CSICOP Y CAIRP". No me gusta como = queda. =BF a ti?. Yo lo ver=EDa inutil.
-=BF C=F3mo y donde podr=E1 = ejercer dicha condici=F3n? En toda la UE, hombre, que para esos somos = europeos.

-=BF Un organo jurisdiccional?. Pues seguro que si, ya = que vosotros, hombres de ciencia, sabeis agruparos y defender los = intereses de la comuna. Ademas es un negocio . Que fui hace poco a = recoger el carnet de la asociaci=F3n de la prensa y me clavaron 12.000 = pts para estar asociado. Oye, Carreira, el vuestro ,=BF mas o menos, = cuanto vendr=EDa a costar?. Nunca se sabe donde puede acabar = uno.

 =BFSigo, amigo Carreira?.=BFContin=FAo dando = rocambolescas respuestas a tus est=FApidos dos enunciados sobre los que = me pides una "valiente"reacci=F3n por escrito.
=   Sigo pensando lo de la broma, y me mosqueo, ya que me haces = perder el tiempo. El t=E9rmino "esc=E9ptico" ni lo he = descubierto yo , ni le doy ning=FAn caracter normativo. Hay un colectivo = funcionando as=ED hace dos d=E9cadas en Espa=F1a, y como yo si me = intereso por lo que otros opinen, pues me dirijo a ellos en ese = t=E9rmino. Ni despectivo, ni lleno de alabanzas. Simplemente descriptivo = de aquellos que integran una agrupaci=F3n que est=E1 disgustada con el = auge de las falsas ciencias y luchan contra su expansi=F3n. Asi, = "creyentes" y "esc=E9pticos" nos llevamos ( o se = llevan) llamando muchos a=F1os. Y yo hago lo mismo =BF pasa algo?. Si = quieres penetrar en el apasionante mundo del t=E9rmino esc=E9ptico les = preguntas a tus colegas de ARP,  o lees m=E1s de ellos, =A1aunque = no te interese! . Y a mi me dejas de dar el co=F1azo. Que ya bien = explicado est=E1 lo de Osuna, que era el tema en cuesti=F3n. Y si = quieres discutir de lo que yo pensaba que iba la lista pues =A1 = adelante! discutiremos de pleno. Pero, entonces,=BF te interesar=E1s = m=EDnimamente por estos temas'?  que yo quiero hablar con quien = sabe de lo que hablo y de quien hablo.

 Si con esto no = queda el tema suficientemente explicado, de verdad, ya no se que hacer. = Pensar=E9 que tienes algun oculto inter=E9s en increparme y mostrarme a = los dem=E1s como un cobarde que huye ante tu manantial de conocimiento. = Puedes tener muchos m=E1s conocimientos que yo en muchas materias ,no lo = discuto, pero lo que no vas a conseguir es arredrarme, porque no hay = motivo .
 De un modo casi simp=E1tico contest=E9 a lo de la = ortograf=EDa (me parec=EDa muy quisquilloso lo tuyo), pero tu =FAltimo = mensaje me ha llenado de dudas. Lo dicho, si tienes algun problema con = alguien como yo a quien ni siquiera conoces, y si eso te hace escribir = en el tono intransigente y amenazador de tu =FAltimo mensaje, sera mejor = que te interroges. Ver=E1s que es rid=EDculo meterse con alguien a la = buena de dios. =BF me rebates t=FA algo del tema B=E9lmez? =BF Puedo = discutir algo contigo de estos temas... =BF no?
Pues entonces a que = viene apelar a la hombria. Es sospechoso lo tuyo. Discutes con algiuien = que quiere discutir de algo que no te interesa. Eres un poco plasta =BF = lo sab=EDas?. Dedicate a divagar de lo tuyo, que yo lo hare de lo mio. = Si quieres segir azuzandome yo ya te lo dije, no hay problema. Pero como = lo hacen los "hombres" a quienes tanto citas.

Ah!, por = cierto, yo no he dicho que tu hayas escrito nada de Ufolog=EDa, Magia o = temas parejos. =BF Deliras acaso?. Como vas a escribir nada si esto no = te interesa lo m=E1s m=EDnimo. Asi que, amigo Carreira, yo no = "miento como un bellaco". Eso igual lo haces t=FA = invent=E1ndote cosas que yo no digo.

 Hala! a descansar. Y = si tienes problemas ya me lo diras. Ya veras como yo no suelo esconderme = ante nada. Ni siquiera ante quienes me intentan dejar de cobarde via = e-mail. Estamos en el siglo XXI ya, pero (c=F3mo lo olvidais algunos) lo = mejor de la vida sigue haciendose en directo . =BF o no?. Pues si sigues = con tus descalificaciones a ello te emplazo. Y si no te agrada el asunto = no me des mas la co=F1a, te lo suplico. =BF es que no hay nadie que = discuta de temas paranormales "y parejos" en esta lista? =BF = es que solo tengo que aguantar el pensamiento escrito y amargo del = Sr.Carreira?

-Pues que suplicio.

Un saludo.
IKER = JIMENEZ


















































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De: Xoan M. Carreira <xoanmc@lix.intercom.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: RE: *Esceptico*, =BFdenominaci=F3n de = origen?
Fecha: viernes 28 de febrero de 1997 = 21:38

Iker:

Como han podido comprobar los corraleros = esc=E9pticos, NO has respondido a
ninguna de mis preguntas claras y = concretas ( que no "concetas*, =BFpor qu=E9
no cuidas tu = lenguaje?).

A cambio me endosas un discurso auto-referente y, = posiblemente, vac=EDo en
gran parte (es una hip=F3tesis, no he tenido = tiempo de analizar en
profundidad todos tus = predicados).

Mientes como un bellaco si afirmas que yo haya = escrito alguna vez sobre
magia, ufolog=EDa o temas parejos. Mi = aseveraci=F3n acerca de que no me
interesan este tipo de cuestiones = es totalmente cierta. Tanto como mi
escepticismo al respecto. Tampoco = me interesan los flocolochos y tengo
firmes dudas sobre su = existencia.

Es evidente que los nombres de Carde=F1osa y = Ben=EDtez me suenan de haberlos
le=EDdo en los debates de esta lista, = pero no tengo muy claro quienes son.

Si no sabes quien es Xavier = Zubiri (1898-1983), tienes un grave problema
cultural pues en el COU = ense=F1an quien fue. Y a los cr=E9dulos, esencialistas
y = supersticiosos es vieja tradici=F3n cultural que os interesen = los
metaf=EDsicos.
Prueba a mirar en el mismo diccionario = enciclop=E9dico en el que encontraste
"Benia" (municipio) = buscando "venia" (permiso, autorizaci=F3n).

Insisto, = contesta a mis preguntas y no marees la perdiz.  Mis preguntas = se
refieren exclusivamente a tus afirmaciones, est=E1s obligado a = contestar a
mis dudas o a reconocer que tu discurso estaba vac=EDo de = contenido. T=FA has
elegido el campo y las armas, ahora no salgas = corriendo a esconderte detr=E1s
de unos matorrales para insultarme = desde tu escondrijo.

Deja los cojones (que tanto te gusta citar) = dentro de la bragueta, que la
boca no es sitio adecuado para ellos, y = demuestra tu valor de la manera que
lo demuestran los hombres (y las = mujeres, claro) dignas de ese nombre:
Dando la cara, argumentando sus = afirmaciones y convenciendo con sus
argumentos.

Xoan M. = Carreira
<xoanmc@lix.intercom.es>

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De: Iker Jimenez <ije00001@teleline.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: RE: *Esceptico*, =BFdenominaci=F3n de = origen?
Fecha: viernes 28 de febrero de 1997 20:47

RESPUESTAS = CONCRETAS A PREGUNTAS CONCETAS DEL SE=D1OR CARREIRA:

1- ME = EXTRA=D1=D3 QUE NO CONOCIESEIS A OSUNA, QUE EST=C1 SIENDO M=C1S NOMBRADO = QUE
EN LOS =DALTIMOS QUINCE A=D1OS  ( Y ME ALEGRO) . Y ME = EXTRA=D1=D3  ESTE HECHO  YA
QUE ME IMAGINABA QUE ,AL = CRITICAR TAN "SABIAMENTE" EL MUNDO DE LAS
PARACIENCIAS Y = EMBUSTES VARIOS, CONOC=CDAIS ALGUNA BIOGRAF=CDA DE LOS
INVESTIGADORES = QUE DIFUND=CDAN LAS SUPUESTAS "PATRA=D1AS".(ERA TAN SOLO = UNA
SUPOSICI=D3N)

EL ERROR HA SIDO MIO. EXISTEN UNOS = "ESCEPTICOS" (AS=CD SE DENOMINAN ELLOS)
QUE CRITICAN ESTE = MUNDO POR EL QUE TU NO SIENTES INTER=C9S ( COMO EXPONES EN
TU = =DALTIMO MENSAJE), PERO QUE CONOCEN PERFECTAMENTE QUIENES INTEGRAN = CADA
"BANDO".ESOS SON GAMEZ, = ARMENTIA,SABADELL,ARES...

AHORA HE COMPROBADO QUE ESTA LISTA NO = SOLO LA INTEGRABAN MIEMBROS DE ARP, Y
POR ESO COMPRENDO QUE HAYA = MUCHOS QUE NO CONOZCAN A LOS ARRIBA MENCIONADOS.
EN ESTA SITUACI=D3N = VEO L=D3GICO QUE NO CONOZCAIS AL HUMILDE PROFESOR ANDALUZ.
CRE=CDA = QUE ESTE ERA UN FORO MAS ESPECIALIZADO EN ESE ASPECTO Y EN = ESE
ASPECTO ME SORPRENDI=D3 EL HECHO DE NO CONOCER A UN DIFUNTO PERO = HIPOT=C9TICO
"CONTRINCANTE".

2- Yo no hago = matizaciones sobre el t=E9rmino "esc=E9ptico". Que sea = esceptico
el que lo desee. Solo muestro mi sorpresa por algunas = cosas. Deber=EDa
diferenciar entre "miembros de ARP que saben de = que va el rollo, que
debaten y critican conociendo el mundillo" = y "los esc=E9pticos vocacionales,
criticos, desinteresados = racionales y lo que os de la gana..." o sea, un
grupo heterodoxo = en el que se encuentran personas como t=FA ,que jam=E1s has
sentido = el menor interes por este tipo de informaciones pero que poseen = un
sentimiento m=E1s o menos comun para con este tipo de = historias.
L=F3gicamente mi debate debe centrarse y producirse con = aquellos cr=EDticos que
no comparten mis ideas pero que saben de que = hablo. Con Ares discuto acerca
de B=E9lmez y los dos sabemos de lo = que hablamos. Con esos "esc=E9pticos" es
por lo tanto con = los que yo debo "dialogar". Es absurdo hacerlo con = alguien
que nada conoce y nada le interesa respecto a estas = tem=E1ticas. =BF no estas
de acuerdo?.

3- En ning=FAn momento = te he llamado analfabeto, ignorante...etc. Esos
adjetivos te los = pones tu. Y tu sabras con que motivo.

4- Si tu crees que para = criticar algo de este campo de lo "desconocido" no
hace = falta estar enterado de nada pues peor para ti. Imagino que esa = ser=E1
una manera de ser esc=E9ptico. Si (por poner un ejemplo) te = ries de los OVNIs
y de quienes difunden noticias sobre ellos,creyendo = que es imposible que
existan informaciones que merezcan la pena ser = estudiadas ,ese es tu
problema.  Informaciones coherentes de = personas coherentes ,que nada tienen
de fabuladoras , existen por = doquier. Si quieres ya te comentar=E9 algunas.
Yo me he preocupado de = hablar con muchas de estas personas y creo que
muchas dicen la = verdad. Lo que yo no puedo decir ( porque yo no vendo
verdades a = nadie ni lo har=E9 jam=E1s)es que era realmente lo que vi=F3.
Ignorar = ese tipo de testimonios no me parece correcto, y quienes = critican
algo sin haberse interesado en indagar que puede haber de = cierto o no en
esas historias, me parece que actuan de un modo = dogm=E1tico , guiados
=FAnicamente por sus propias creencias, que a = veces son tan cerriles como las
de quienes predican la venida de la = nueva era de los guias c=F3smicos

5- Me parece muy bien que los = nombres de Benitez o Carde=F1osa (ambos amigos
mios)no te digan nada = ( =BFcomo es que los mencionas entonces? =BF de algo los
conoceras?), = y el de Zubiri , pues a mi tampoco la verdad... =BFte refieres = a
Serafin, el cantante?, =BF ese tambien es uf=F3logo? =BF o es = esc=E9ptico?.

Si puedes sacarme de = dudas

Atentamente
IKER = JIMENEZ






















=







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De: Xoan M. Carreira = <xoanmc@lix.intercom.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: *Esceptico*, =BFdenominaci=F3n de = origen?
Fecha: viernes 28 de febrero de 1997 18:01

Reconozco = humildemente que los argumentos de refutaci=F3n que utiliza = Iker
sobrepasan mi modesto arsenal epistemol=F3gico. Le ruego que me = corrija si he
entendido mal su discurso, lo que no es = dif=EDcil.

Iker pretende acotar el uso de la denominaci=F3n = *Esc=E9ptico* a aquellas
personas que posean una especial erudici=F3n = sobre los temas en los que no
cree o no le interesan. M=E1s a=FAn, su = acotaci=F3n posee car=E1cter normativo pues
ha reprochado a diversos = contertulios el uso -se entiende que ileg=EDtimo- de
la = denominaci=F3n *Esc=E9ptico* puesto que no conoc=EDan la existencia de = un
maestro de escuela andaluz, ya fallecido, llamado Osuna y, = m=E1s
recientemente ha argumentado que:

> Por lo tanto = quien quiera puede criticar, como el que critica de f=FAtbol = o
pol=EDtica,
> pero creo m=E1s l=F3gico y , sobre todo si uno = se considera cient=EDfico,
hacerlo
> desde un m=EDnimo = conocimiento del mundillo , por marginal que este sea.

P=E1rrafo = cuyo sentido se escapa a mi limitado conocimiento del = idioma
castellano. Dado que Iker es periodista -es decir: profesional = de la
comunicaci=F3n-, estoy seguro de que estar=E1 dispuesto a = expresar los mismos
contenidos de una forma m=E1s comprensible. Me = permito sugerir que una buena
manera de conseguir este objetivo es = respetando las convenciones
gramaticales (concordancia, puntuaci=F3n, = etc.)

A la espera de la traducci=F3n del p=E1rrafo citado, deseo = plantear a Iker
algunas preguntas acerca de su exigencia normativa = sobre el uso leg=EDtimo de
la denominaci=F3n *Esc=E9ptico*:

1) = El esfuerzo de erudici=F3n que se le exige al aspirante a = *Esc=E9ptico*,
=BFdebe abarcar la totalidad de su desinter=E9s e = incredulidad?.
Por ejemplo, dado que es improbable que el aspirante = crea y tenga el menor
inter=E9s en la explicaci=F3n medieval del = movimiento y dada la influencia
sobre la teor=EDa medieval del = "impulso" de Estrat=F3n de Lampsaco, cabeza de
la Escuela = Peripat=E9tica entre el 187 y 169 a.J.C., para legitimar = su
incredulidad, =BFha de leerse los escasos fragmentos conservados = de
Estrat=F3n?, =BFha de leerlos en griego cl=E1sico o se puede = servir de las
traducciones disponibles al alem=E1n e ingl=E9s?. Dado = que se trata de fuentes
secundarias, =BFha de investigar para = localizar el paradero de los escritos
originales de = Estrat=F3n?.

2) Una vez que el aspirante a *Esc=E9ptico* haya = alcanzado la m=E1s completa
erudici=F3n en temas que no le interesan = y en los que no cree, =BFc=F3mo puede
evaluar sus conocimientos?. Una = vez evaluados positivamente, =BFse le
entregar=E1 un diploma = acreditativo?. Una vez terminados los tr=E1mites y
adquirida = legitimamente la plena condici=F3n de *Esc=E9ptico*, =BFc=F3mo y = d=F3nde
podr=E1 ejercer dicha condici=F3n?, =BFhabr=E1 que darse de = alta en el registro
fiscal de actividades profesionales?, =BFse = podr=E1 ejercer libremente el
escepticismo o su ejercicio s=F3lo = ser=E1 posible por cuenta ajena?. Y sobre
todo, =BFva a existir un = =F3rgano jurisdiccional que vele por dicho ejercicio y
proteja a los = ejercientes del intrusismo?.

Tengo varias preguntas m=E1s que = hacer a Iker sobre su propuesta normativa,
pero prefiero aplazarlas = hasta conocer las respuestas a las cuestiones = aqu=ED
planteadas.

El tema me preocupa sobremanera pues las = dimensiones de mi ignorancia son
inmensas. No s=F3lo ignoraba quien = fue manolo Osuna (gracias Iker, por cierto
=BFse escribe manolo, con = "m" min=FAscula?), sino que los temas m=E1s urgentes me
son = totalmente desconocidos: ufolog=EDa, cirug=EDa m=EDstica, abducciones, = etc.
nunca he tenido entre mis manos un ejemplar de *M=E1s all=E1* y, = =A1ni siquiera
he le=EDdo *El retorno de los brujos* ni *Sein und = Zeit*!. Y los nombres de
Ben=EDtez, Carde=F1osa o Zubiri no me dicen = nada.

Bueno, no soy tan ignorante como puedo parecer. Por = ejemplo, s=ED conozco a
ese sastre que adivina el futuro y este = verano se hizo famoso por lucir un
ba=F1ador rid=EDculo; no recuerdo = su nombre, pero seguro que muchos de vosotros
sabr=E9is de quien = hablo. Tampoco soy un analfabeto completo, he ojeado
alguna vez el = hor=F3scopo en los suplementos dominicales de la prensa y he
le=EDdo = algo de los *Schriften* de Humboldt  (un autor muy considerado = por
los se=F1ores Ardanza y Pujol).

Perd=F3n por mi tendencia = a enrollarme. Al menos creo que quedan claras las
preguntas directas = que hago a Iker, de quien espero respuestas igualmente
claras y = directas. De otro modo tendr=EDa que dudar de la buena fe de quien
se = ha erigido en legislador, juez y polic=EDa del *Escepticismo* = patrio.

Xoan M. Carreira
<xoanmc@lix.intercom.es>
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------=_NextPart_000_01BC2783.71B33420-- ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Denuncian a ARP en Canal Sur Radio 2 de CONFABULACION OVNI para in Date: Mon, 03 Mar 1997 10:40:58 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Ayer Domingo 2 en el programa de radio LA NOCHE DE LOS MISTERIOS que emite Canal Sur Radio 2, pude comprobar lo alejados de la realidad que est=E1n los ufocreyentes. Creo que ARP tiene una oportunidad, tiene la denuncia a huevo. Puedo conseguir una copia de la emisi=F3n, si se solicita una copia a= l Relaciones P=FAblicas de la RTVA. El programa trat=F3 ayer de la confabulaci=F3n de algunos uf=F3logos de cola= borar con el poder para ocultar la evidencia OVNI. Los ufocreyentes del programa habituales son Jos=E9 Luis Hermida y Pepe Ortiz. Empiezan por criticar a un uf=F3logo americano que cambi=F3 de bando. De c=F3mo se intoxican los medios= de comunicaci=F3n. La colaboraci=F3n por tel=E9fono de J.J. Benitez es el sumum= de tener problemas paranormales. Ben=EDtez utiliz=F3 la colaboraci=F3n en el programa radiof=F3nico para denunciar a la ARP y Ballester Olmos. De =E9ste =FAltimo, dijo que Carballal tiene pruebas de que cobraba del Ej=E9rcito en material de colaborador OVNI y que Benitez pose=EDa otro tanto sobre la Guardia Civil. Sobre 'la ARP', como Benitez denomina a Alternativa Racional a las Pseudociencias no ment=F3 ning=FAn nombre. Simplemente dijo que eran todos 'unos pseudocient=EDficos', que vampirizan las investigaciones OVNI porque son 'uf=F3logos de sal=F3n', que de 3=AAs y 4=AAs partes utilizan los resultados, para luego por carta/fax =F3 Internet investigarlo, y no como = =E9l, que est=E1 gastando un mont=F3n de dinero en desplazamientos. Decir que Jos= =E9 Luis Hermida, colaborador habitual del programa de radio, mantiene la misma postura que Ben=EDtez, del que es amigo personal. Todo ello me lleva a suponer que Ben=EDtez reside en Andaluc=EDa actualmente. Tambien hubo descalificaciones para Ballester Olmos, que por lo visto iba de Ingeniero de Inform=E1tica y no ten=EDa ni 4=BA de Revalida. Igual pedrada para Centro= de Estudios Interplanetarios, que para Benitez son 4 y del piano. Todo esto lo digo de oidas, no pude grabarlo. Nos toca mover :-) -- Si no actuas como piensas, terminaras pensando como actuas. --- Blaise Pascal (1623-1662). ACOECO, Cordovan Email Association mailto:acoeco@geocities.com Asociaci=F3n Cordobesa Correo Electr=F3nico =20 Grupo Esc=E9ptico Andaluz, GEA-ARP=20 Apartado n=BA 4111, 14080 C=F3rdoba, ANDALUCIA, ESPA=D1A mailto:gea-arp@arrakis.es Redactor Computer Putes Spanish Net Magazine M=F3vil GSM 909-549752 outsiders +34-09-549752 ---------- End of message ---------- From: "Felix Ares de Blas" To: "Escepticos." Subject: Re: Nuevo Expediente THINK!] Date: Tue, 4 Mar 1997 18:34:32 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit > Felicitaciones a Felix, por su trabajo sobre los platillos. Los que > conocemos su obra no poemos menos que agradecer que se haya a animado a > contarnos por escrito lo que tantas otras veces ha hecho... por cierto, > Felix, ¿para cuando un libro? > > Saludos, > javier armentia > Planetario de Pamplona Respuesta: estoy preparando dos libros: 1) El Euro y sus implicaciones sociales. 2) Internet: El bibliotecario loco y los buscadores chiflados. Una muestra del primero lo puedes ver en mi Web. Una muestra del segundo, la tengo en un fichero "letrogeno" (Word 97) si quieres te lo envío. (Es el folletito que reparti en una conferencia que di el sabado pasado en una conocida Caja de Ahorros. ¡¡¡Solo fueron tres horas y no se fue nadie!!! Lo que mas gusto fue lo de los buscadores chiflados. Al final, en el turno de preguntas, derivamos hacia la etica universal y cosillas de esas... ¡Ah! se me olvidaba, como muestra de una (un) Web nos conectamos con Think! Lastima que lo de lo de los videoproyectores todavia dejen mucho que desear... realmente con letras de menos de 38 puntos no se lee nada. Salvo que estes en un Planetario, con las luces apagadas desde hace unos cuantos minutos... pues no tienen luminosidad suficiente. Gracias. ---------- End of message ---------- From: toni_canto@isid.es (Antonio Canto Alvarez) To: "Escepticos." Subject: Re: Guinho coqueto Date: Tue, 04 Mar 1997 19:30:51 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Ese 45%... X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable jpuertas@encomix.es DIJO: > Javier, si usas la terminologia "vieja guardia" y "camisa nueva" me te= mo > que -como yo.- no deberias decir treinta y tantos, sino treinta y mucho= s. No? >=20 > Nunca fui de la OJE, pero por los pelos. Ojo, que yo tengo 28 y conozco la terminolog=EDa... se puede leer Historia, y escuchar a gente que lo vivi=F3, digo yo, =BFno? Toni ------------------------------------------------------------------------ "Si el cuerpo est=E1 a=FAn caliente, entonces NO tienes problemas" "If your body is still warm, then you DON'T have a trouble" ------------------------------------------------------------------------ Toni Cant=F3 =20 toni_canto@isid.es =20 http://www.isid.es/users/toni ---------- End of message ---------- From: toni_canto@isid.es (Antonio Canto Alvarez) To: "Escepticos." Subject: Aviones stealth. Date: Wed, 05 Mar 1997 02:54:37 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Ese 45%... X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Felix Ares de Blas DIJO: > Se me olvidaba. Durante la Segunda Mundial un sistema para despistar a = los > radares enemigos fue el lanzamiento de agujas met=E1licas y de "papeles= de > plata". No absorb=EDan la se=F1al pero la difund=EDan en todas direccio= nes. > (T=E9cnica que usaron los aviones alemanes para cruzan el canal de La > Mancha). Sirven globos plateados, etc. Esto es el chaff. Se sigue utilizando, como =FAltima defensa ante un ataque de misiles, en todas las aeronaves de combate (se intenta perturbar la gu=EDa del misil, normalmente no tan potente como la del r=E1dar de tierra). > Otra t=E9cnica puede ser lanzar una se=F1al de la misma frecuencia dire= ctamente > a la antena de radar. Al ser una se=F1al demasiado alta puede bloquear = los > receptores. Una de las bases de las contramedidas electr=F3nicas (CME) modernas. No obstante, si un avi=F3n stealth tiene que utilizar alguna de estas medidas, es que todo ha fallado ya. > Incluso se me ocurre que los aviones Stealth producir=E1n m=E1s ovnis, = puesto > que los algoritmos de decisi=F3n de los radares tendr=E1n que hacerse m= =E1s > sensibles para detectar los indetectables y --por lo tanto-- m=E1s ruid= o ser=E1 > considerado se=F1al... Al menos durante un tiempo de adaptaci=F3n. M=E1s que probablemente. Al parecer, entre los operadores de guerra antia=E9rea de todo el planeta (USA inclu=EDdo) se ha desatado lo que podr=EDamos denominar la "paranoia del avi=F3n invisible". Quienes tienen r=E1dares de alerta temprana como el 1R13 ruso viven m=E1s tranquilos, pe= ro medio mundo anda pens=E1ndose que las bandadas de patos son ataques de bombarderos furtivos... Te adjunto unas notas que prepar=E9 sobre los aviones stealth. Lo remito tambi=E9n a la lista: PRINCIPIOS B=C1SICOS DE FUNCIONAMIENTO DE LOS AVIONES STEALTH (conocidos como "aviones invisibles" o "furtivos") En primer lugar, hay que decir que los denominados "aviones invisibles", como es obvio, no son invisibles. Por ello, es m=E1s correct= o el uso del t=E9rmino ingl=E9s "stealth" o su traducci=F3n literal "avione= s furtivos". El objeto de un avi=F3n furtivo es sencillo: su funci=F3n consiste en penetrar las defensas a=E9reas enemigas sin ser detectado y a partir de ah=ED causar tanto da=F1o como pueda o se le haya ordenado. El primer avi= =F3n furtivo de producci=F3n fue el F-117A, asignado al escuadr=F3n 418 de la USAF, y le han seguido varias versiones as=ED como el "bombardero invisible" B-2. El F-117A es un avi=F3n t=E1ctico (bombardero ligero) mientras que el B-2 es un bombardero medio. Los aviones furtivos est=E1n basados en unos principios tecnol=F3gicos relativamente sencillos, aunque su elaboraci=F3n sea muy compleja y los procedimientos secretos y extremadamente costosos. Quiz=E1s sorprenda saber que los aviones furtivos son malos, poco eficientes y muy, muy caros. Pero es cierto: su velocidad rara vez supera los 600 km/h, su maniobrabilidad es pat=E9tica y su carga =FAtil es reducida. Y si se encuentra cara a cara con un caza de combate convencional, y no es necesario que sea un Su-27/35 o un MiG-29, est=E1 perdido. No obstante, la utilidad de un avi=F3n virtualmente indetectable por los procedimientos convencionales (r=E1dar e infrarrojos) es evidente, y por ello los Estados Unidos han realizado un enorme esfuerzo tecnol=F3gico y econ=F3mico. Que, por cierto, en pocos a=F1os puede quedar totalmente obsoleto. Ve=E1moslo. Un avi=F3n furtivo est=E1 basado en un concepto de desarrollo integral, donde cada una de las partes del proyecto pretenden obtener el mismo objetivo, en este caso la furtividad. As=ED, desde el =FAltimo tornillo hasta el entrenamiento del personal de tierra deber=E1 estar orientado a conseguirlo. En la realizaci=F3n tecnol=F3gica de la aeronave, este concepto de desarrollo integral es especialmente cr=EDtico, y est=E1 b=E1sicamente dirigido a contrarrestar los dos principales m=E9todos de teledetecci=F3n= de aeronaves: el r=E1dar y la marcaci=F3n por infrarrojos. Para ello, los aviones furtivos incorporan las siguientes soluciones tecnol=F3gicas: - Dise=F1o estructural orientado a la dispersi=F3n y autointerferencia d= e las se=F1ales de r=E1dar que pudieran rebotar en el fuselaje. El aspecto = a "placas planas" que ten=EDa el F-117A original se deb=EDa a que no exist=ED= a la suficiente potencia de c=E1lculo como para realizarlo con superficies curvas, m=E1s aerodin=E1micas (el B-2 ya es de superficies curvas). De to= dos modos, este tipo de dise=F1o resulta ser de un baj=EDsimo rendimiento aerodin=E1mico, y por tanto la maniobrabilidad de un avi=F3n furtivo es extremadamente reducida. Seg=FAn dicen las malas lenguas, adem=E1s, tiene= la misma tendencia a entrar en p=E9rdida (stall) que una piedra. - Utilizaci=F3n de materiales con baja o nula se=F1al r=E1dar all=E1 don= de sea posible (por ejemplo, cer=E1micas en vez de titanio), y de pinturas absorbentes de radiaci=F3n hertziana. Todo esto afecta gravemente a los c=E1lculos de pesos y estabilidad, y torna el conjunto m=E1s fr=E1gil. - Motores de bajo rendimiento embebidos en el fuselaje y rodeados de refrigeradores. Estos motores pretenden obtener el m=E1ximo rendimiento energ=E9tico posible con la m=EDnima p=E9rdida cal=F3rica (para dificulta= r la labor de los buscadores de infrarrojos). Desgraciadamente (para los pilotos y usuarios), esto significa motores de muy baja potencia, sin postcombusti=F3n y con unas curvas de potencia muy mediocres. Su velocida= d y carga =FAtil, como consecuencia, quedan muy limitadas. Eso si: consumen poco. - Un avi=F3n furtivo, cuando se lanza al ataque, no debe emitir nada. Toda su sensorizaci=F3n es pasiva obligatoriamente. Por tanto, carece de emisor de r=E1dar, por ejemplo. Lo que lleva son receptores de r=E1dar y sensores de infrarrojos de elevada sensibilidad, y unas potentes c=E1mara= s de TV de muy alta definici=F3n y largo alcance, utilizables con luz normal, amplificaci=F3n de luz e infrarrojos. Al parecer lleva un tel=E9metro l=E1ser, pero posiblemente se trata s=F3lo de un equipo auxil= iar para utilizar en caso de necesidad. - El armamento ha de ir embebido en el fuselaje (estar=EDa bueno que despu=E9s de gastarse medio bill=F3n en un avi=F3n furtivo, el enemigo lo detectara por esas inc=F3modas aletas en la bomba o el misil), y liberado a trav=E9s de compuertas de dise=F1o especial, lo que complica las operaciones de ataque. - Sistema de navegaci=F3n a ciegas, inercial o astroinercial, similar al de los misiles de crucero no TERCOM. - Uso de pinturas de camuflaje, en negro o verde tierra. Todo esto proporciona una cantidad razonable de "invisibilidad", que por supuesto no es total. Por ello, los aviones furtivos han de adoptar tambi=E9n una serie de patrones operacionales muy esclavos: - Las operaciones se realizar=E1n preferiblemente de noche, por supuesto con las luces apagadas, para dificultar e impedir la detecci=F3n/localizaci=F3n visual y la adquisici=F3n electro-=F3ptica. - Todo el vuelo se ha de realizar a cotas muy bajas, inferiores a los 500 metros. Un avi=F3n furtivo a 3.700 metros de altitud es una sombra perfecta en un r=E1dar de comparaci=F3n t=E9rmica. - Todo el vuelo se realizar=E1 en silencio total de radio, al menos en emisi=F3n, y posiblemente tambi=E9n en recepci=F3n (existen m=E9todos par= a localizar un receptor). - El piloto deber=E1 culebrear ("sneak") por entre los r=E1dares de defe= nsa a=E9rea del enemigo. No es razonable, por mucho avi=F3n invisible que se lleve, volar directamente hacia un r=E1dar Doppler a menos que vayas a tirarle un misil en cuanto el sensor lo capte. - El piloto deber=E1 evitar cuidadosamente las rutas de patrulla de los cazas enemigos. Si un vetusto MiG-21 nos llega a ver, ya podemos estar seguros de que pronto nos volveremos muy visibles... bajo la forma de una bola de fuego. Los aviones furtivos ni siquiera llevan armamento aire-aire; se da por sentado que el piloto enemigo s=F3lo tendr=E1 que situarse detr=E1s nuestro (no podremos evitarlo maniobrando, dada nuestra escasa maniobrabilidad), encender sus luces de aterrizaje para vernos bien y darle gusto al gatillo del ca=F1=F3n ametrallador de 23 mm. - Si por una pu=F1etera casualidad hay una patrulla de cazas a pocos kil=F3metros del lugar donde hemos atacado, apl=EDquese el punto anterior. - Un alcance, siquiera menor, probablemente har=E1 saltar unos cuantos paneles y provocar=E1 peque=F1os incendios. La furtividad se ver=E1 enton= ces seriamente reducida. - Las contramedidas electr=F3nicas activas (desde bengalas y chaff hasta perturbadores ALQ) s=F3lo se emplear=E1n en caso de m=E1xima emergencia, = dado que todas estas contramedidas proporcionan al enemigo una excelente se=F1al de que estamos all=ED. El coste de producci=F3n y mantenimiento de los aviones furtivos es, com= o se comprender=E1, elevad=EDsimo. La calidad total del mantenimiento es especialmente cr=EDtica, lo que podr=EDa ser un problema en una guerra qu= e se alargase m=EDnimamente. Y comienza a haber sensores capaces de detectarlos, como el 1R13 ruso. Reenv=EDo este mensaje tambi=E9n a la lista dado que me da la impresi=F3= n de que en un lugar donde hay gente interesada en los OVNIs -a favor o en contra- todo conocimiento sobre tecnolog=EDa aeron=E1utica y m=E9todos operacionales ser=E1 bienvenido. Saludotes, Toni ------------------------------------------------------------------------ "Si el cuerpo est=E1 a=FAn caliente, entonces NO tienes problemas" "If your body is still warm, then you DON'T have a trouble" ------------------------------------------------------------------------ Toni Cant=F3 =20 toni_canto@isid.es =20 http://www.isid.es/users/toni ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RV: Nueva lista: ENIGMAS - Fenomenos parapsicologicos, OVNIS, civi Date: Wed, 5 Mar 1997 03:46:03 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC2917.BFA3C920" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC2917.BFA3C920 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit ---------- De: Iker Jimenez A: escepticos@correo.dis.ulpgc.es CC: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Asunto: RE: Nueva lista: ENIGMAS - Fenomenos parapsicologicos, OVNIS, civi Fecha: miércoles 5 de marzo de 1997 0:10 SR. Frias: Los periodístas, cuando informan, tienen una máxima ( aunque en los que se encargan de opinión no ocurra así) que les hace intentar ser OBJETIVOS e imparciales. Permanecer como contadores de un suceso pero no como vendedores de una verdad o forma de pensar. Te pongo un ejemplo. Cuando yo cuento que fulano ha visto un ovni, TE CUENTO QUE FULANO VIO UN OVNI, de que color, de que tamaño, cuando, como, que hacía, como desapareció... y si me apuras te puedo contar casos parecidos, en los últimos tiempos, en la zona, en la región, que piensa la gente, si estan asombrados, si llegan más personas extrañadas a ver que pasa, si dice algo el alcalde del pueblo, lo que opina el cura .... Lo que ocurre es que yo soy un ojo, un oido que está ahí para que tú , desde casa, puedas tener la información disponible y reirte o alabarla si te da la gana. La diferencia es que yo te cuento lo que alguien AFIRMA haber vivido. Si resulta que luego se descubren huellas, informes militares etc, se complementa esa noticia , buscando un mayor volumen de información para que el LECTOR pueda OBTENER SUS PROPIAS CONCLUSIONES. Yo no te cuento lo que quiero que oigas, ni te cuento algo demostrandote nada. Solo te lo cuento. Y cuento la verdad. Porque a mí ese señor me está contando eso. Contar, contar, contar... Si se descubre fraude, trampa, también lo cuento. Como lo he hecho decenas de veces. LO QUE NUNCA HE HECHO, curioso ¿verdad?, es decir QUE NADA SEA EXTRATERRESTRE, NI DE OTRO MUNDO, NI FANTASMAL, NI ADIMENSIONAL, NI DE LA NEVERA KÓSMICA...jamás. Ni lo haré. Lo que yo crea o deje de creer no le interesa a nadie. Y mi público merece tener la información sin que esta sea manipulada por el filtro de ninguna manipulación o creencia personal. Por eso revistas escépticas como LAR han afirmado que yo si he calificado algo de Extraterrestre y luego han tenido públicamente que rectificar. Quizá eso indique que no todos somos iguales ni vendemos verdades a nadie. A mi solo nos interesa la información, el viajar, el vivir, el conocer gente, lugares etc.. como proceso de formación de uno mismo ,que es un concepto de trabajo bastante diferente , imagino, a la concepción de la vida del que "ficha" su vida a planteamiento y horario fijo. Respeto todo y me gusta todo. Pero lo que crea no importa. Si en TV ante toda España mostré la Instrucción General 40/5 de nuestro Ejército del Aire sobre comportamiento de militares ante visiones y/o aterrizajes de OVNIs, pues ahí está. Que los demás opinen. Yo no. Lo dificil es sacarlo. Si pùblico las fotos del precinto de Bélmez y el acta notarial Y LA CARTA DONDE LA FALANGE EXPEDIENTA Y PROCESA AL ALCALDE, pues ahí está. Que los demás opinen. Yo no. Lo dificil...Si te saco a nivel nacional las palabras del Teniente Jefe del polígono de tiro más vigilado de España cuando el 2/2/75 aterrizó algo extraño allí ante cien testigos, pues ahí está. Que los demás opinen. Yo no. Si te saco a los soldados que vivieron el suceso y al Juez INstructor de la Tercera Región Aérea, Don Fernando Zamorano, diciendo que aquello no parecía humano y que se dió otra explicación convencional a la opinión pública, pues ahí está. Que opinen los demás yo no. Si te saco las fotos confidenciales del cadaver de de Boixaca tras suicidarse(?) aunque la policía no de permiso, pues ahí está . Que los demás opinen. Yo no. Y quizá a esto ayude el dirigir un humilde programa de reporterismo de investigación ( no de estos temas) en una TV de MAdrid. Ese sentido de la información es el que yo tengo. Cómo veras muy poco que ver con "enanos que viven en neveras" y demás fábulas. Y por cierto, lo que si tengo muchos problemas es con videntes, alucinados, contactados sectiles, dioses en la tierra... Es curioso pero una serie de periodístasresulta que si hacemos cosas contra ellos. Contra los estafadores.No solo ponerlos verdes entre amiguetes. Y últimamente compruebo que ellos ( con los que muchas veces nos confunden en un mismo e inmenso saco) nos atacan más que nadie. Nos critícan. Y con ellos existen problemas de verdad. ¿ con vosotros no?. Para mi que esten así estos estafadores es muy buena señal. Y sé por que lo digo. Mientras tanto, mientras ( como en el próximo ENIGMAS) denunciamos a un sinverguenza curandero-profeta, a una secta de adoradores de Ets, muchos seguiran diciendo que somos alucinados que esperamos la llegada de los seres del cosmos. Pues muy bien, mejor para ellos. Yo se como informar y contra quien luchar. Y como creo en mi honestidad y en lo que escribo no me siento identificado con palabras como "estafador" que se han pronunciado en esta lista para definir a un grupo de investigadores de estos temas. Estafador es el que engaña premeditadamente y con conocimiento de lo que hace.Yo no engaño a nadie por que no le obliga a nadie a creer en nada. Solo le informe para que el saque sus conclusiones. Un saludo IKER JIMENEZ PD- oye, esto va para toda la lista, que últimamente tengo que responder a un monton de cartas y no tengo tiempo. A partúir de el jueves me pierdo por la "españa desconocida". Asi que no contestare a las cuestines hasta que regres, y en el intervalo de los nuevos vijes. Eso para que no creais que no quiero responder. ---------- De: Fernando L. Frías Sánchez A: Escepticos. Asunto: Re: Nueva lista: ENIGMAS - Fenomenos parapsicologicos, OVNIS, civi Fecha: miércoles 5 de marzo de 1997 6:41 mmmmmh... Iker Jimenez wrote: > (...) > Pues bien, nadie me ha dado hasta ahora ( ni siquiera Ares de Blas) > argumentos sólidos para demostrar que exista fraude. Me esperaba otra cosa. ¿No te parece que debe ser al revés? ¿Que lo que debe probarse es que se trata de un fenómeno paranormal, que la causa de ese fenómeno es distinta de las explicaciones que podría dar la ciencia, o como quieras decirlo? ¿Dirías lo mismo de los hombrecillos verdes que viven en la nevera? Nadie ha demostrado tampoco que exista fraude en eso... ¿No parece más lógico que los que afirmamos que existen tales hombrecillos demostremos su existencia, en lugar de seguir sosteniendo que se trata de un "fenómeno paranormal", "inexplicable para la ciencia", etc., simplemente porque nadie ha podido -o querido- intentar demostrar que mentimos? > Sería > interesante rebatir los datos que poseemos los que hemos investigado el > asunto, si es que lo habeis investigado, claro. Bueno, tú los ofreces en otro mensaje, Toni Cantó te los ha pedido, y yo me uno a la petición. Sí que te aclaro que yo no he investigado nada sobre Bélmez, pero vuelvo a aplicarte el afortunadísimo ejemplo de los hombrecillos verdes: ¿hay que investigarlo para mostrarse escéptico frente a él?. Por cierto, en ese otro mensaje dices que... > Tristemente lo de los "parapsicólogos" comienza > a ser bochornoso. Creo que, los miembros de ARP, aquí si que sois muy > herméticos cuando criticais por igual a los que, de un modo u otro, > informamos como PERIODISTAS, de este tipo de sucesos. No todos estamos en > el mismo saco. Muchos de esos informadores hemos sido los primeros en > denunciar acciones determinadas de estafadores, videntes, sensitivos y > demás. Eso se está haciendo y creo que es actuar correctamente. La verdad es que estoy intrigadísimo. ¿Qué entiendes tú por informar como PERIODISTA? ¿Qué criterio o criterio usas para decidir qué información merece tu atención, y cuál proviene de "estafadores, videntes, sensitivos y demás"? Y, sobre todo, ¿has encontrado en tu carrera como periodista algún suceso "de este tipo" que haya sido POSITIVAMENTE demostrado como paranormal? ¿Algún OVNI cuyo orígen se haya demostrado estraterrestre? ¿Algún fantasma cuyas apariciones hayan sido demostradas? ¿Algo? E insisto en lo de positivamente. Recuerda que la venganza de los hombrecillos verdes de la nevera puede ser terrible ;-) En fin... saludos de uno que no pertenece a la ARP (¿me meterás tú en el mismo saco?). ---------- ------=_NextPart_000_01BC2917.BFA3C920 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable



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De: Iker Jimenez = <ije00001@teleline.es>
A: escepticos@correo.dis.ulpgc.es
CC: escepticos@correo.dis.ulpgc.es
Asunto: RE: Nueva lista: ENIGMAS - Fenomenos = parapsicologicos, OVNIS,  civi
Fecha: mi=E9rcoles 5 de marzo de = 1997 0:10


SR. Frias:

  Los period=EDstas, = cuando informan, tienen una m=E1xima ( aunque en los que se encargan de = opini=F3n no ocurra as=ED) que les hace intentar ser OBJETIVOS e = imparciales. Permanecer como contadores de un suceso pero no como = vendedores de una verdad o forma de pensar.

Te pongo un ejemplo. = Cuando yo cuento que fulano ha visto un ovni, TE CUENTO QUE FULANO VIO = UN OVNI, de que color, de que tama=F1o, cuando, como, que hac=EDa, como = desapareci=F3... y si me apuras te puedo contar casos parecidos, en los = =FAltimos tiempos, en la zona, en la regi=F3n, que piensa la gente, si = estan asombrados, si llegan m=E1s personas extra=F1adas a ver que pasa, = si dice algo el alcalde del pueblo, lo que opina el cura ....

Lo = que ocurre es que yo soy un ojo, un oido que est=E1 ah=ED para que t=FA = , desde casa, puedas tener la informaci=F3n disponible y reirte o = alabarla si te da la gana. La diferencia es que yo te cuento lo que = alguien AFIRMA haber vivido. Si resulta que luego se descubren huellas, = informes militares etc, se complementa esa noticia , buscando un mayor = volumen de informaci=F3n para que el LECTOR pueda OBTENER SUS PROPIAS = CONCLUSIONES.

Yo no te cuento lo que quiero que oigas, ni te = cuento algo demostrandote nada. Solo te lo cuento. Y cuento la verdad. = Porque a m=ED ese se=F1or me est=E1 contando eso. Contar, contar, = contar...
 Si se descubre fraude, trampa, tambi=E9n lo cuento. = Como lo he hecho decenas de veces. LO QUE NUNCA HE HECHO, curioso = =BFverdad?, es decir QUE NADA SEA EXTRATERRESTRE, NI DE OTRO MUNDO, NI = FANTASMAL, NI ADIMENSIONAL, NI DE LA NEVERA K=D3SMICA...jam=E1s. Ni lo = har=E9.
 Lo que yo crea o deje de creer no le interesa a nadie. = Y mi p=FAblico merece tener la informaci=F3n sin que esta sea manipulada = por el filtro de ninguna manipulaci=F3n o creencia personal. Por eso = revistas esc=E9pticas como LAR han afirmado que yo si he calificado algo = de Extraterrestre y luego han tenido p=FAblicamente que rectificar. = Quiz=E1 eso indique que no todos somos iguales ni vendemos verdades a = nadie. A mi  solo nos interesa la informaci=F3n, el viajar, el = vivir, el conocer gente, lugares  etc.. como proceso de formaci=F3n = de uno mismo ,que es un concepto de trabajo bastante diferente , = imagino, a la concepci=F3n de la vida del que "ficha" su vida = a planteamiento y horario fijo.
 Respeto todo y me gusta todo. = Pero lo que crea no importa. Si en TV ante toda Espa=F1a mostr=E9 la = Instrucci=F3n General 40/5 de nuestro Ej=E9rcito del Aire sobre = comportamiento de militares ante visiones y/o aterrizajes de OVNIs, pues = ah=ED est=E1. Que los dem=E1s opinen. Yo no. Lo dificil es sacarlo. Si = p=F9blico las fotos del precinto de B=E9lmez y el acta notarial Y LA = CARTA DONDE LA FALANGE EXPEDIENTA Y PROCESA AL ALCALDE, pues ah=ED = est=E1. Que los dem=E1s opinen. Yo no. Lo dificil...Si te saco a nivel = nacional las palabras del Teniente Jefe del pol=EDgono de tiro m=E1s = vigilado de Espa=F1a cuando el 2/2/75 aterriz=F3 algo extra=F1o all=ED = ante cien testigos, pues ah=ED est=E1. Que los dem=E1s opinen. Yo no. Si = te saco a los soldados que vivieron el suceso y al Juez INstructor de la = Tercera Regi=F3n A=E9rea, Don Fernando Zamorano, diciendo que aquello no = parec=EDa humano y que se di=F3 otra explicaci=F3n convencional a la = opini=F3n p=FAblica, pues ah=ED est=E1. Que opinen los dem=E1s yo no. Si = te saco las fotos confidenciales del cadaver de de Boixaca tras = suicidarse(?) aunque la polic=EDa no de permiso, pues ah=ED est=E1 . Que = los dem=E1s opinen. Yo no. Y quiz=E1 a esto ayude el dirigir un humilde = programa de reporterismo de investigaci=F3n ( no de estos temas) en una = TV de MAdrid. Ese sentido de la informaci=F3n es el que yo tengo. C=F3mo = veras muy poco que ver con "enanos que viven en neveras" y = dem=E1s f=E1bulas.
  Y por cierto, lo que si tengo muchos = problemas es con videntes, alucinados, contactados sectiles, dioses en = la tierra... Es curioso pero una serie de period=EDstasresulta que =  si hacemos cosas contra ellos.  Contra los estafadores.No = solo ponerlos verdes entre amiguetes. Y =FAltimamente compruebo que = ellos ( con los que muchas veces nos confunden en un mismo e inmenso = saco) nos atacan m=E1s que nadie. Nos crit=EDcan. Y con ellos existen = problemas de verdad. =BF con vosotros no?. Para mi que esten as=ED estos = estafadores es muy buena se=F1al. Y s=E9 por que lo digo. Mientras = tanto, mientras ( como en el pr=F3ximo ENIGMAS) denunciamos a un = sinverguenza curandero-profeta, a una secta de adoradores de Ets, muchos = seguiran diciendo que somos alucinados que esperamos la llegada de los = seres del cosmos. Pues muy bien, mejor para ellos. Yo se como informar y = contra quien luchar. Y como creo en mi honestidad y en lo que escribo no = me siento identificado con palabras como "estafador" que se = han pronunciado en esta lista para definir a un grupo de investigadores = de estos temas. Estafador es el que enga=F1a premeditadamente y con = conocimiento de lo que hace.Yo no enga=F1o a nadie por que no le obliga = a nadie a creer en nada. Solo le informe para que el saque sus = conclusiones.



Un saludo
IKER JIMENEZ


PD- = oye, esto va para toda la lista, que =FAltimamente tengo que responder a = un monton de cartas y no tengo tiempo. A part=FAir de el jueves me = pierdo por la "espa=F1a desconocida". Asi que no contestare a = las cuestines hasta que regres, y en el intervalo de los nuevos vijes. = Eso para que no creais que no quiero = responder.
































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De: Fernando L. Fr=EDas S=E1nchez <yamato@ctv.es>
A: = Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: Re: Nueva lista: ENIGMAS - Fenomenos = parapsicologicos, OVNIS,  civi
Fecha: mi=E9rcoles 5 de marzo de = 1997 6:41

mmmmmh...

Iker Jimenez wrote:
> = (...)
> Pues bien, nadie me ha dado hasta ahora ( ni siquiera Ares = de Blas)
> argumentos s=F3lidos para demostrar que exista fraude. = Me esperaba otra cosa.

=BFNo te parece que debe ser al rev=E9s? = =BFQue lo que debe probarse es que se trata de un
fen=F3meno = paranormal, que la causa de ese fen=F3meno es distinta de las = explicaciones que
podr=EDa dar la ciencia, o como quieras = decirlo?

=BFDir=EDas lo mismo de los hombrecillos verdes que = viven en la nevera? Nadie ha demostrado
tampoco que exista fraude en = eso... =BFNo parece m=E1s l=F3gico que los que afirmamos que existen =
tales hombrecillos demostremos su existencia, en lugar de seguir = sosteniendo que se trata
de un "fen=F3meno paranormal", = "inexplicable para la ciencia", etc., simplemente porque nadie =
ha podido -o querido- intentar demostrar que mentimos?

> = Ser=EDa
> interesante rebatir los datos que poseemos los que hemos = investigado el
> asunto, si es que lo habeis investigado, = claro.

Bueno, t=FA los ofreces en otro mensaje, Toni Cant=F3 te = los ha pedido, y yo me uno a la
petici=F3n.

S=ED que te = aclaro que yo no he investigado nada sobre B=E9lmez, pero vuelvo a = aplicarte el
afortunad=EDsimo ejemplo de los hombrecillos verdes: = =BFhay que investigarlo para mostrarse
esc=E9ptico frente a = =E9l?.

Por cierto, en ese otro mensaje dices que...

> = Tristemente lo de los "parapsic=F3logos" comienza
> a = ser bochornoso. Creo que, los miembros de ARP, aqu=ED si que sois = muy
> herm=E9ticos cuando criticais por igual a los que, de un = modo u otro,
> informamos como PERIODISTAS, de este tipo de = sucesos. No todos estamos en
> el mismo saco. Muchos de esos = informadores hemos sido los primeros en
> denunciar acciones = determinadas de estafadores, videntes, sensitivos y
> dem=E1s. Eso = se est=E1 haciendo y creo que es actuar correctamente.

La verdad = es que estoy intrigad=EDsimo. =BFQu=E9 entiendes t=FA por informar como = PERIODISTA? =BFQu=E9
criterio o criterio usas para decidir qu=E9 = informaci=F3n merece tu atenci=F3n, y cu=E1l proviene
de = "estafadores, videntes, sensitivos y dem=E1s"?

Y, sobre = todo, =BFhas encontrado en tu carrera como periodista alg=FAn suceso = "de este tipo"
que haya sido POSITIVAMENTE demostrado como = paranormal? =BFAlg=FAn OVNI cuyo or=EDgen se
haya demostrado = estraterrestre? =BFAlg=FAn fantasma cuyas apariciones hayan sido =
demostradas? =BFAlgo? E insisto en lo de positivamente. Recuerda que = la venganza de los
hombrecillos verdes de la nevera puede ser = terrible ;-)

En fin... saludos de uno que no pertenece a la ARP = (=BFme meter=E1s t=FA en el mismo saco?).
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------=_NextPart_000_01BC2917.BFA3C920-- ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: EScepticos vs es.ciencia Date: Mon, 03 Mar 1997 11:26:28 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable icame wrote: > PROPUESTA PARA DISCUSION > creaci=F3n de es.ciencia.psicologia Enorabuena por la propuesta. Yo particularmente, pienso que incluirlo en el grupo de ciencia es correcto, pero lo importante es que el grupo salga adelante, aunque sea con otro nombre. Y ademas, as=ED los que no pretendan hacer de la psicolog=EDa un conocimiento lo m=E1s cientifico posible, en la medida de lo posible, se sentiran a gusto. --=20 //=3D=3D || =20 || =3D\\ UIRI Gerardo Laguna M=E9ndez \\=3D=3D// ERARDO E-mail: guiri@arrakis.es=20 -- Si no actuas como piensas, terminaras pensando como actuas. --- Blaise Pascal (1623-1662). ACOECO, Cordovan Email Association mailto:acoeco@geocities.com Asociaci=F3n Cordobesa Correo Electr=F3nico =20 Grupo Esc=E9ptico Andaluz, GEA-ARP=20 Apartado n=BA 4111, 14080 C=F3rdoba, ANDALUCIA, ESPA=D1A mailto:gea-arp@arrakis.es Redactor Computer Putes Spanish Net Magazine M=F3vil GSM 909-549752 outsiders +34-09-549752 ---------- End of message ---------- From: "Benjami Villoslada" To: "Escepticos." Subject: Tr: Nueva lista: ENIGMAS - Fenomenos parapsicologicos, OVNIS,civili Date: Mon, 3 Mar 1997 11:55:58 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Aqui se busca la explicacion a misterios. Eso si, "De ninguna manera se pretende encontrar respuestas cientificas a los enigmas planteados" Pues bueno ;) Benjami ---------- Des de: Cesar Musitani A: LISTAS-ES@LISTSERV.REDIRIS.ES Tema: Nueva lista: ENIGMAS - Fenomenos parapsicologicos, OVNIS,civilizaciones desaparecidas, artes adivinatorias, etc. Data: dilluns, 3 / març / 1997 10:47 Se adjuntan datos sobre una nueva lista de distribución:ENIGMAS. Puedes encontrar más información sobre la "Relacion de Listas de distribucion en castellano" en: http://www.rediris.es/list/buscon.es ----------------- [ Nombre de la Lista ] ENIGMAS ----------------- [ Descripción breve de la Lista ] Fenomenos parapsicologicos, OVNIS, civilizaciones desaparecidas, artes adivinatorias, etc. ----------------- [ Dirección donde reside la Lista ] enigmas@rcp.net.pe Donde es posible enviar un comando HELP en el cuerpo del mensaje. ----------------- [ Descripción detallada de la Lista ] ENIGMAS es una lista de interes de la Red Cientifica Peruana. ............................................................. El poeta y filosofo hinhu, Rabibdranath Tagore, escribia hace algun tiempo que "los misterios de la vida son tan grandes como las sombras en la noche; la ilusion de su conocimiento es como la niebla del amanecer." EL OBJETIVO de la lista de interes ENIGMAS de la RCP es, justamente, tratar de transitar por esta niebla de incognitas en los campos del esoterismo, ocultismo, fenomenos inexplicables y misterios en general. LOS ALCANCES de la lista ENIGMAS son la divulgacion de estos temas, intercambio de informacion a nivel nacional y/o internacional (participando tambien en Conferencias), relato de experiencias personales, etc., con el fin de constituir una tribuna de debate y opinion. De ninguna manera se pretende encontrar respuestas cientificas a los enigmas planteados, pero si explorar las diferentes teorias y/o soluciones posibles. LOS MIEMBROS de la lista ENIGMAS se comprometen a respetar los puntos de vista y/o opiniones de cada usuario, habida cuenta de que en estos campos no existe una verdad absoluta; y cualquier apreciacion siempre es digna de ser tomada en cuenta como un posible camino. A su solicitud, cualquier miembro de la lista puede incorporar al debate preguntas, opiniones y temas de su interes relacianadas a ENIGMAS. LAS TEMATICAS de la lista ENIGMAS son tantas como misterios existen en el planeta. Entre las principales figuran las siguientes: - Artes Adivinatorias (Tarot, Quiromancia, Profecias, etc.) - Civilizaciones desaparecidas (Atlantida, Mu, Lemuria, etc.) - Curanderismo y Brujeria (Medicina Folklorica, Brujos en el Peru y en el mundo, etc.) - Enigmas Peruanos (Lineas de Nazca y otros geoglifos, Marcahuasi, Piedras grabadas de Ica, Huevos de dinosaurio, Culturas Inca y pre-incas, etc.) - Espiritismo y Fantasmas - Investigacion Extraterrestre y Fenomeno OVNI - Fenomenos Parasicologicos (Percepcion extrasensorial, Telepatia, Clarividencia, Telekinesis, Poder mental, Sue~os, etc.) - Magia y Ocultismo - Misterios en general (Biblicos, Historicos, Geograficos, Apariciones y desapariciones, etc.) - Misticismo (Yoga, Sabiduria Oriental, Armonizacion, etc.) - Mitos y Religiones Antiguas - Monstros (el Yeti, el Monstruo del Lago Ness, licantropia -hombres lobo-, etc.) - Otras dimensiones (Teorias sobre el Espacio y el Tiempo) - Reencarnacion y Vida despues de la Vida. Invitamos a todos los interesados, sean cientificos, especialistas, aficionados o, simplemente, quienes alberguen ese "bichito" que los mueve a conocer y explorar ENIGMAS a participar en nuestra Lista. Asi, todos juntos, "nos asemejaremos a ni~os que en la playa juegan y de vez en cuando recogen un alga curiosa, mientras ante ellos se extiende inexplorado el inmenso oceano de la verdad..." Para inscribirse en ENIGMAS solo hay que hace lo siguiente... Envie un mensaje a: listasrcp@rcp.net.pe En "tema" o "subject" dejarlo en blanco. Y en el cuerpo del mensaje escribir: SUBSCRIBE ENIGMAS Enigmaticos Saludos, CESAR MUSITANI Administrador de la lista ENIGMAS ********************************* mvision@amauta.rcp.net.pe Lima - PERU ----------------- [ Política de la Lista ] Subscripción Pública ----------------- [ Referencias de información de la Lista ] Enviar mensaje a: listasrcp@rcp.net.pe En "tema" o "subject" dejarlo en blanco. Y en el cuerpo del mensaje escribir: INFO ENIGMAS ----------------- [ Dirección del coordinador ] mvision@amauta.rcp.net.pe ----------------- [ Información sobre archivos ] ----------------- [ Información para darse de alta ] Enviar mensaje a: listasrcp@rcp.net.pe En "tema" o "subject" dejarlo en blanco. Y en el cuerpo del mensaje escribir: SUBSCRIBE ENIGMAS ----------------- [ Dirección para enviar los mensajes a la Lista ] enigmas@rcp.net.pe ------------- Nota: RedIRIS no se responsabiliza de la veracidad de la información y de los cambios que pueden producirse en las listas, que no residen en su Servidor,y que no hayan sido convenientemente actualizados. Mas información en: http://www.rediris.es/list ------------- ---------- ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: RE: Nueva lista: ENIGMAS - Fenomenos parapsicologicos, OVNIS, civ Date: Mon, 03 Mar 1997 22:19:27 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Y esa es vuestra tolerancia? <<<< Pero donde tienes el humor... hay que ver... >>>> Ahora quereis "cargaros" webs que no tengan ideas como las vuestras. <<<< No, es porque tienen PROBLEMAS PARANORMALES... ya tenemos bastante con que no acusen de encubrir el fen=F3meno OVNI, y que nos pague el Ej=E9rcito por intoxicar... :)) >>>> Todo un ejemplo , chicos. Un saludo IKER JIMENEZ Muestra de nuestra tolerancia es que est=E1s aqu=ED... te das cuen... ?? -- Si no actuas como piensas, terminaras pensando como actuas. --- Blaise Pascal (1623-1662). ACOECO, Cordovan Email Association mailto:acoeco@geocities.com Asociaci=F3n Cordobesa Correo Electr=F3nico =20 Grupo Esc=E9ptico Andaluz, GEA-ARP=20 Apartado n=BA 4111, 14080 C=F3rdoba, ANDALUCIA, ESPA=D1A mailto:gea-arp@arrakis.es Redactor Computer Putes Spanish Net Magazine M=F3vil GSM 909-549752 outsiders +34-09-549752 ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: RFD es.ciencia.escepticos Date: Mon, 03 Mar 1997 21:52:49 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable PROPUESTA PARA DISCUSION creacion de es.ciencia.escepticos Grupo moderado Esta es una propuesta formal para la discusion sobre un grupo de NetNews en la jerarquia es.*, no es una llamada a votacion (CFV). Los detalles de la propuesta se muestran a continuacion. Linea del archivo newsgroups: es.ciencia.escepticos Grupo dedicado a la divulgaci=F3n de la cultura esc=E9ptica y la actitud cr=EDtica en el individuo, ante las pseudociencias = y dem=E1s pr=E1cticas basadas en creencias. MOTIVACION: es.ciencia.escepticos La proliferaci=F3n de grupos de discusi=F3n cient=EDfica y paranormal, sin f= oro propio para el debate esc=E9ptico. No existe un grupo propio donde se analic= e la relaci=F3n del cient=EDfico con la sociedad, as=ED como la cr=EDtica de u= nas ciencias deficientes en mecanismos de divulgaci=F3n y culturales, que est=E1 produciendo un avance de las pseudociencias, creencias de revestimiento cuasi-cientifico y una baja de calidad racionalista en la poblaci=F3n, al establecer creencias a la altura de conocimientos cient=EDficos, racionales = y emp=EDricos. DESCRIPCION: es.ciencia.escepticos Estudio y cr=EDtica de los suspuestos fen=F3menos paranormales, paraciencias= , creencias con revestimiento cuasi-cient=EDfico, pr=E1cticas pseudocient=EDfi= cas, as=ED como el estado actual de la divulgaci=F3n cient=EDfica y tecnol=F3gic= a en nuestra sociedad, de cara a facilitar de una actitud cr=EDtica a todo aquell= o que engloba la actividad humana. Englobamos ah=ED homeopat=EDa, naturopat=EDa, ufologia, telequinesia y cualq= uier pr=E1ctica no demostrable con aspcto cuasi-cient=EDfico. PROCEDIMIENTO: Este mensaje es una propuesta para discusion de la creacion, modificacion o borrado de un grupo de NetNews en la jerarquia es.*, no una llamada a votacion. Durante el periodo de discusion, que se extendera durante 21 dias a contar desde la publicacion de este mensaje en el grupo es.news.grupos, se debera aclarar cualquier problema con este propuesta. Una vez transcurrido este periodo, cualquiera de los voluntarios reconocidos debera enviar un mensaje de LLamada a Votacion (CFV) en los grupos es.news y es.news.grupos. Por favor, abstengase de hacer cualquier intento de votacion hasta que esto ocurra. La discusion de esta propuesta se llevara a cabo *exclusivamente* en el grupo de NetNews "es.news.grupos". Esta Propuesta Para Discusion (RFD) se ajusta a las normas definidas en el documento "Normas para la Creacion de Nuevos grupos es.*", redactado como resultado del grupo de trabajo de RedIRIS "NEWS-ES". Para cualquier aclaracion remitase a los siguientes URL's: http://www.rediris.es/rediris/gt/news-es/ http://news.rediris.es/infonews/docs/creacion grupos es.doc El documento "Normas para la Creacion de Nuevos grupos es.*" es publicado periodicamente en el grupo de NetNews "es.news". DISTRIBUCION: Los mensajes oficiales - RFD, CFV y resultados del la votacion seran publicados en los siguientes grupos de NetNews: es.news, es.news.grupos, es.ciencia ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: Nueva lista: ENIGMAS - Fenomenos parapsicologicos, OVNIS, civ Date: Mon, 3 Mar 1997 21:11:00 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC2817.65033880" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC2817.65033880 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Estimados amigos: Hay algun dato falso en el reportaje de Manuel Carballal? ha mentido en algo concreto? ha dado datos erroneos en torno a los integrantes de ARP?.Si lo ha hecho por que no le envíais una carta abierta a ese web de LACIP contestanto punto por punto a sus hipotéticas "mentiras"?. Si os parece fascista la reacción de Carballal ¿como es que no reaccionais puntualmente contra él y les dejais en paz a los peruanos con sus enigmas que nada tienen que ver en la refriega? Yo solo lo pregunto. Y creedme no soy quien para dar lecciones de nada a nadie. Solo muestro sorpresa ante vuestras ansias por "cargaros" los foros de discusión donde no se piensa como lo haceis vosotros. Criticais la actitud de Carballal, al que en esta misma lista se le ha llamado ESTAFADOR, y no se concretamente por que , pero vosotros reaccionais directamente del mismo modo contra otros. Es curioso. No es más lógico debatir, confrontar opiniones etcc.. que actuar bajo el irreprimible ansia de ir a "cargarse" otra forma de pensar? Eso si que me parece fascismo, amigos. ---------- De: Jose Maria Bello Dieguez A: Escepticos. Asunto: Re: Nueva lista: ENIGMAS - Fenomenos parapsicologicos, OVNIS, civ Fecha: lunes 3 de marzo de 1997 20:06 At 18:16 3/03/97 +0100, you wrote: > Además, últimamente el cuerpo me pide guerra, que estoy muy paradito... Pues no sé si te has leido el alarde fascista que hace el tal Carballal en MAS P'ALLA. Supongo que esa es la tolerancia a la que se refiere Iker. Si no lo has leido, vete a http://www.ctv.es/USERS/lacip , y allí pinchas en algo así como "ARP, la nueva secta". Verás cómo se te pone el cuerpo de cachondo. Hasta el gorro estoy de lobos fachas disfrazados de ovejitas luceras de Carmen Sevilla. Para que ahora vengan a la lista de escépticos a dar lecciones de tolerancia. Vivir para ver. Saludos, JM -------------------------------------------------------- Y, por más que les joda, la ciencia no es democrática. -------------------------------------------------------- > ---------- ------=_NextPart_000_01BC2817.65033880 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable

Estimados amigos:

 Hay = algun dato falso en el reportaje de Manuel Carballal? ha mentido en algo = concreto? ha dado datos erroneos en torno a los integrantes de ARP?.Si = lo ha hecho por que no le env=EDais una carta abierta a ese web de LACIP = contestanto punto por punto a sus hipot=E9ticas "mentiras"?. = Si os parece fascista la reacci=F3n de Carballal =BFcomo es que no = reaccionais puntualmente contra =E9l y les dejais en paz a los peruanos = con sus enigmas que nada tienen que ver en la refriega?

Yo solo = lo pregunto. Y creedme no soy quien para dar lecciones de nada a nadie. = Solo muestro sorpresa ante vuestras ansias por "cargaros" los = foros de discusi=F3n donde no se piensa como lo haceis vosotros.
=  Criticais la actitud de Carballal, al que en esta misma lista se = le ha llamado ESTAFADOR, y no se concretamente por que , pero vosotros = reaccionais directamente del mismo modo contra otros. Es curioso. No es = m=E1s l=F3gico debatir, confrontar opiniones etcc.. que actuar bajo el = irreprimible ansia de ir a "cargarse" otra forma de = pensar?

Eso si que me parece fascismo, = amigos.
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De: Jose Maria Bello Dieguez <jmbello@ctv.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: Re: Nueva lista: ENIGMAS - Fenomenos = parapsicologicos, OVNIS,   civ
Fecha: lunes 3 de marzo de = 1997 20:06

At 18:16 3/03/97 +0100, you wrote:

> = Adem=E1s, =FAltimamente el cuerpo me pide guerra, que estoy muy = paradito...

Pues no s=E9 si te has leido el alarde fascista que = hace el tal Carballal en
MAS P'ALLA. Supongo que esa es la tolerancia = a la que se refiere Iker.

Si no lo has leido, vete a http://www.ctv.es/USERS/lacip , y all=ED pinchas en
algo as=ED como "ARP, = la nueva secta". Ver=E1s c=F3mo se te pone el cuerpo = de
cachondo.

Hasta el gorro estoy de lobos fachas disfrazados = de ovejitas luceras de
Carmen Sevilla. Para que ahora vengan a la = lista de esc=E9pticos a dar
lecciones de tolerancia. Vivir para = ver.

Saludos,

JM

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Y, por m=E1s que les joda, la ciencia no es = democr=E1tica.
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------=_NextPart_000_01BC2817.65033880-- ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: Nueva lista: ENIGMAS - Fenomenos parapsicologicos, OVNIS, ci Date: Mon, 03 Mar 1997 20:53:16 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 20:06 03/03/97 +0100, JM wrote: >Si no lo has leido, vete a http://www.ctv.es/USERS/lacip , y all=ED pinchas= en >algo as=ED como "ARP, la nueva secta". Ver=E1s c=F3mo se te pone el cuerpo= de >cachondo. > Lo he leido, y ahora comprendo lo de las persecuciones personales a Felix= etc. Es que aun no hemos salido de la edad media.=20 Puede que hoy haya mas tecnologia y estas cosas, pero la gente continua igual que hace 1000 anhos. Pueden notar esto perfectamente en la forma en que la midia esta tratando el asunto de clonacion, algo tan simple y con increibles perspectivas para la raza humana lo estan convirtiendo en una caja de pandora. No digo que hay que tener cuidado, pero de esto a prohibir simplemente las investigaciones... me recuerda a lo de Galileo y Copernico. ---------- End of message ---------- From: "vader" To: "Escepticos." Subject: ETs enfermos Date: Tue, 4 Mar 1997 01:27:55 -0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable =BFSab=EDais que los extraterrestres est=E1n hecho un asco? No, verdad, p= ues yo tampoco. Me he enterado en el =FAltimo n=FAmero de FLYING SAUCER REVIEW (= FSR), distribuido por ENIGMAS, la revista de Iker. (Por cierto, Iker, saludos. Esto no quiere decir, obviamente que comparta tu punto de vista ni tu manera de actuar, ni que vaya a dejare de critica= r lo que considere oportuno, cuando lo considere oportuno. =A1Ah!, al igual= que Javier, reivindico mi juventud. S=F3lo tengo 34.) Volviendo al principio, ahoras resulta que los 'grises' -los marcianos verdes se han deste=F1ido hasta ser del color de la Polic=EDa franquista- tienen progeria. =BFQu=E9 es la progeria? Al margen de que los m=E9dicos conectados lo expliquen mejor, es una enfermedad que causa un envejecimiento prematuro y que hace que ni=F1os y adolescentes parezcan ancianos. Buenio, pues esta sandez, divulgada en Espa=F1a gracias a la revista de Jim=E9nez del Oso, la defiende un miembro del MUFON, una de las m=E1s prestigiosas organizaciones ufol=F3gicas estadounidenses, en FSR, la m=E1= s prestigiosa revista del ramo, seg=FAn buena parte de los uf=F3logos ib=E9= ricos. Para echar m=E1s le=F1a al fuego, deciros que en el =FAltimo n=FAmero de = ENIGMAS hay un art=EDculo delirante de Bruno Carde=F1osa sobre la s=E1bana santa = -este chico no se entera de nada- y otro de una tal Clara Tahoces que poco m=E1= s que demoniza los juegos de rol a partir del juicio al criminal de Madrid. Lo siento, pero no he le=EDdo m=E1s porque no me ha dado tiempo. Si os interesa, os seguire informando de estas y otras estupideces. Abrazos, Luis Alfonso ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Date: Mon, 03 Mar 1997 21:51:41 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" En el ultimo numero de S.Inquirer ha salido el anuncio para la nona conferencia europea de escepticos con el titulo "Science, Pathological Science and Pseudoscience" en La Corunha , de 4 a 7 de Septiembre de 1997. Me ha parecido extranho que hasta el viernes habia aqui una explosion de mensajes y luego todo se paro como que por arte de magia. Algun problema con los servidores? Otra, a ver si somos todos escepticos tambien en este asunto: las corrientes de la felicidad, que son tan peligrosas como para haber puesto a Albania en este estado. (en esto tambien voy con cuidado, y enseguida lo explico por que). Recuerdo que en mi primer empleo como informatico, me toco trabajar en uno de los mayores bancos del Brasil, y luego quede satisfecho al ver el nivel intelectual de las personas que trabajaban conmigo, todos especialistas recibidos en las mejores universidades, muchos de ellos con licenciatura en matematicas y fisicas. (los habia hasta algunos Ph.D) Una vez entra en la sala un individuo vendiendo las tales corrientes (eso de firmar un papel y luego envias la carta con un cierto dinero y se forma una piramide). Como pense que estaba en un ambiente de personas cultas e informadas, pense que el tal individuo no tendria mucho que hacer por alli, pero fue una mis grandes decepciones. En lugar de mostrar la falsedad de tales tonterias, luego se formo un corrillo en torno del tal individuo, con todos QUERIENDO PARTICIPAR, algunos inclusive dando explicaciones "cientificas" sobre el metodo, del tipo "esto no es tirar dinero a la calle, es una inversion, pues luego el dinero retorna multiplicado muchas vezes...". Yo me quede sentado calladito en mi mesa atras sin decir nada y preguntandome donde fue que habia errado y si merecia llevar un golpe asi de entrada en las mejillas, y luego tuve que admitir que mi gran erro es sacar conclusiones apresadas del tipo "personas inteligentes y cultas siempre toman decisiones inteligentes y practicas". Y lo peor es que volvi a caer en este mismo falso razonamiento muchas otras vezes (ahora estoy aprendiendo a los golpes), por esto el cuidado que tengo antes al preguntar las cosas. Ahora, lo que me ha dejado intrigado es el comentario que he visto en LACIP diciendo que Felix Ares ya ha participado de un tal ERIDANI, como dando a entender que Felix antes de ser un esceptico asumido era un creyente asumido. Felix, podrias explicar que es el ERIDANI y por que te acusan de aquello? (entre otras muchas cosas, que digase de pasaje los del LACIP no son muy buenos en esto de cortar frases y ponerlas fuera de contexto, hay que ser muy corto de mente para no darse cuenta mismo sin haber leido los originales). Mig. ---------- End of message ---------- From: "vader" To: "Escepticos." Subject: RE: Saludos a Iker Date: Tue, 4 Mar 1997 01:08:15 -0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable ---------- De: Jorge Montesinos Martinez A: Escepticos. Asunto: Saludos a Iker Fecha: lunes 3 de marzo de 1997 14:35 He contactado con el LACIP para pedirles informaci=F3n sobre la Misi=F3n = RAMA, pensando que qui=E9n mejor que un uf=F3logo para escribir un breve art=ED= culo sobre el tema de las sectas contactistas. Hace m=E1s de un mes y pasan de m=ED, qu= iz=E1s porque est=E1n suscritos a esta lista y les caen mal el resto de los suscritos. A m=ED no me caen mal, ni mucho menos. ------------ El uf=F3logo que divulg=F3 como nadie las creencias de RAMA en Espa=F1a f= ue Juan Jos=E9 Ben=EDtez, que ahora reniega de su libro 'Ovnis: SOS a la humanida= d'. Algunos hemos escrito ya sobre estos temas hace a=F1os y hemos denunciado= en conchaveo de determinados uf=F3logos con los iluminados de turno. ----------- Pero tambien escriben cosas interesantes, como lo que hay en la p=E1gina del LACIP sobre 'Fraternidad C=F3smica', una secta que no ten=EDa fichada. ---------- Pues, FRATERNIDAD COSMICA es muy vieja. Bastante m=E1s de RAMA. Naci=F3 e= n Italia en los a=F1os 50. Es una de las muestras m=E1s delirantes de conta= ctismo europeo y en Espa=F1a tiene sedes en Galicia (la central) y Catalu=F1a. H= ace a=F1os, dispuso de una editorial en Desojo (Navarra), pero el promotor de= la idea, Lice Moreno, decidi=F3 despu=E9s dedicarse a otros negocios m=E1s rentables. Sus actuales profetas son los hermanos Giorgio y Filippo Bogiovanni. De estos, tambi=E9n hemos escrito los esc=E9pticos. Saludos, Luis Alfonso ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: RE: Nueva lista: ENIGMAS - Fenomenos parapsicologicos, OVNIS, ci Date: Wed, 5 Mar 1997 16:15:02 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 21:11 3/03/97 +0100, you wrote: >Estimados amigos: =BFA qui=E9n te refieres? Lo digo porque como despu=E9s pones un mensaje= m=EDo, uno ya no tiene claro si est=E1s contest=E1ndome o lanzando una proclama= ideol=F3gica a los cuatro vientos. > Hay algun dato falso en el reportaje de Manuel Carballal? ha mentido en >algo concreto? ha dado datos erroneos en torno a los integrantes de ARP?.Si =BFT=FA que crees? Investiga, investiga... >lo ha hecho por que no le env=EDais una carta abierta a ese web de LACIP >contestanto punto por punto a sus hipot=E9ticas "mentiras"?. Si os parece =BFQui=E9nes deben enviar la carta? =BFLos integrantes de la lista= "esc=E9pticos"? =BFLos integrantes de la lista menos t=FA? =BFLos integrantes de la lista= menos Dur=E1n y t=FA? =BFLos integrantes de la lista menos Dur=E1n, t=FA y los= esc=E9pticos antiguos pero que son investigadores de Ovnis y saben qui=E9nes sois los del micromundillo que tanto te preocupa? =BFS=F3lo los que saben qui=E9n es= Osuna? =BFS=F3lo los que no saben qui=E9n es Osuna? =BFLos que te aguantan y te= quieren? =BFLos que te aguantan pero no te quieren? =BFLos que no te aguantan aunque= te quieran? =BFLos que te corrigen la ortograf=EDa? =BFO simplemente yo, que= fui el que escrib=ED el mensaje? T=EDo, o es ganas de joder o es paranoia. Ya hemos sido varios los que te hemos dicho que no pluralices, que contestes a lo que quieras, pero que no inventes sacos para meternos a todos aqu=E9llos que, de una u otra forma, no comulgamos con tus ruedas de molino, vuelen de noche o no. >fascista la reacci=F3n de Carballal =BFcomo es que no reaccionais= puntualmente >contra =E9l y les dejais en paz a los peruanos con sus enigmas que nada >tienen que ver en la refriega? Pues mira, hasta que no aclares de qui=E9n o qui=E9nes esperas respuesta, no= te contesto. Por maleducado. >Yo solo lo pregunto. Y creedme no soy quien para dar lecciones de nada a >nadie. Solo muestro sorpresa ante vuestras ansias por "cargaros" los foros >de discusi=F3n donde no se piensa como lo haceis vosotros. =BFM=E1s o menos como haces t=FA aqu=ED? > Criticais la actitud de Carballal, al que en esta misma lista se le ha >llamado ESTAFADOR, y no se concretamente por que , pero vosotros >reaccionais directamente del mismo modo contra otros. Es curioso. No es m= =E1s >l=F3gico debatir, confrontar opiniones etcc.. que actuar bajo el= irreprimible >ansia de ir a "cargarse" otra forma de pensar? Ya te lo "hemos" (ha habido al menos dos mensajes en ese sentido) explicado. Te he dicho que no seas bruto, que entiendas algo y que tengas un poco de sentido del humor. Y t=FA nada: venga a avinagrarte. Pues t=FA mismo,= chaval. > >Eso si que me parece fascismo, amigos. Pues me temo que no tienes ni puta idea de lo que hablas. Saludos a todos, a bastantes, a varios, a algunos, a dos, a t=ED. JM ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: Re: Nueva lista: ENIGMAS - Fenomenos parapsicologicos, OVNIS, c Date: Wed, 5 Mar 1997 16:18:06 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 20:53 3/03/97 -0300, you wrote: >At 20:06 03/03/97 +0100, JM wrote: > >>Si no lo has leido, vete a http://www.ctv.es/USERS/lacip , y all=ED= pinchas en >>algo as=ED como "ARP, la nueva secta". Ver=E1s c=F3mo se te pone el cuerpo= de >>cachondo. >> >Lo he leido, y ahora comprendo lo de las persecuciones personales a Felix= etc. >Es que aun no hemos salido de la edad media.=20 >Puede que hoy haya mas tecnologia y estas cosas, pero la gente continua >igual que hace 1000 anhos. Pues ya ves. Penoso. Y todav=EDa hay quien viene con piel de ovejita y lo defiende. Vivir para ver! Saludos, JM > ---------- End of message ---------- From: "Benjami Villoslada" To: "Escepticos." Subject: Re: Nueva lista: ENIGMAS - Fenomenos parapsicologicos, OVNIS,civili Date: Wed, 5 Mar 1997 16:45:23 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Es posible que llegue este mensaje ahora? Lo envie el pasado dia 3 y pense que se habia perdido. Algun fenomeno paranormal? Los hombrecillos verdes comemanteca se estan mutando para atacar inocentes servidores de correo? :D Benjami ---------- > Des de: Benjami Villoslada > A: Escepticos. > Tema: Tr: Nueva lista: ENIGMAS - Fenomenos parapsicologicos, OVNIS,civili > Data: dilluns, 3 / març / 1997 11:55 > > Aqui se busca la explicacion a misterios. Eso si, > > "De ninguna manera se pretende encontrar respuestas > cientificas a los enigmas planteados" > > Pues bueno ;) > > > Benjami ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: Re: ETs enfermos Date: Wed, 5 Mar 1997 16:45:24 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 01:27 4/03/97 -0000, you wrote: >=BFSab=EDais que los extraterrestres est=E1n hecho un asco? No, verdad,= pues yo >tampoco. Me he enterado en el =FAltimo n=FAmero de FLYING SAUCER REVIEW= (FSR), SOIS UNOS FASCISTAS!. A ver, =BFhab=E9is investigado vosotros a los extraterrestres? =BFHab=E9is investigado los hechos? =BFHab=E9is investigado= los ascos? =BFCu=E1nto os hab=E9is gastado en gasoil en investigar los extraterrestres, los hechos y los ascos? Pues, si no hab=E9is investigado y ten=E9is el dep=F3sito lleno, =BFC=D3MO= OS ATREV=C9IS A DECIR QUE LOS EXTRATERRESTRES NO ESTAN HECHOS UN ASCO? =BFC=D3MO? =BFEH? >distribuido por ENIGMAS, la revista de Iker. =BFY por qu=E9 os met=E9is con ENIGMAS? =BFPorque se vende en los kioskos?= SOIS UNOS ENVIDIOSOS, porque vuestras revistas no se venden en los kioskos. ENIGMAS es seria. S=F3lo expone hechos. La opini=F3n la obtiene el lector. Vuestras revistas no son as=ED, porque sois una secta sectaria. Nosotros no. Nosotros somos buenos. S=F3lo queremos desacreditar a los malos. Que son los que van= de cuentistas y se les nota, y vosotros. Sois malos. Enigmas es bueno. Yo soy bueno. Vosotros sois malos, porque os burl=E1is de nosotros que somos= buenos, y serios, e investigadores de Enigmas. Vosotros no investig=E1is porque lo dice el cuentakil=F3metros de vuestro coche: no investig=E1is. Por eso os= re=EDs y os burl=E1is de nosotros, que somos buenos e investigamos. >Volviendo al principio, ahoras resulta que los 'grises' -los marcianos >verdes se han deste=F1ido hasta ser del color de la Polic=EDa franquista- >tienen progeria. =BFQu=E9 es la progeria? Al margen de que los m=E9dicos >conectados lo expliquen mejor, es una enfermedad que causa un >envejecimiento prematuro y que hace que ni=F1os y adolescentes parezcan >ancianos. =BFY qu=E9 pasa con la progeria? =BFPod=E9is demostrar que no es as=ED?= =BFConoc=E9is alg=FAn extraterrestre que no tenga progeria? =A1=A1=A1Pues entonces!!! >Buenio, pues esta sandez, divulgada en Espa=F1a gracias a la revista de >Jim=E9nez del Oso, la defiende un miembro del MUFON, una de las m=E1s No, no lo hab=E9is entendido. La revista de Jim=E9nez del Oso s=F3lo cuenta,= s=F3lo dice aquello que otros vieron. S=F3lo dice: "A m=ED me han dicho que han= visto a todos los extraterrestres con progeria". La conclusi=F3n la saca el lector.= Y llamarle sandez a nuestra revista es un insulto fascista, propio de sectarios. As=ED nunca podremos unirnos contra los cantantes a los que se= les nota y nos desacreditan a los cantantes a los que se nos nota menos. Claro que si os molesta lo de la progeria podemos llegar a un acuerdo de t=E9rmino medio. Por ejemplo: vosotros dec=EDs que todos los extraterrestres est=E1n sanos. Nosotros decimos que todos tienen progeria. =BFPodemos= dejarlo en que los extraterrestres tienen algo de gripe, por ejemplo? >Para echar m=E1s le=F1a al fuego, deciros que en el =FAltimo n=FAmero de= ENIGMAS >hay un art=EDculo delirante de Bruno Carde=F1osa sobre la s=E1bana santa= -este >chico no se entera de nada- y otro de una tal Clara Tahoces que poco m=E1s Con nuestro amigo no os met=E1is, que Bruno es muy serio y nunca dice= ninguna estupidez, y menos en Enigmas. Y no dice nada malo de la S=E1bana Santa.= S=F3lo expone hechos y argumentos que le han dicho. La opini=F3n la pone el lector. >Lo siento, pero no he le=EDdo m=E1s porque no me ha dado tiempo. Si os >interesa, os seguire informando de estas y otras estupideces. =BFVes c=F3mo sois? Ala, venga a insultar, venga a ser intransigentes, venga= a ser sectarios!!! Pero bueno, como somos buenos, os vamos a proponer un t=E9rmino medio de= consenso: Vosotros dec=EDs que esas cosas son estupideces, y por lo tanto nosotros= somos est=FApidos. Nosotros decimos que somos investigadores y periodistas y somos normales. =BFNo podemos dejarlo en que somos simplemente unos bobos de campeonato? Saludos ---------------------------------------------------------------------------- ----------------------------- LA CIENCIA ES DEMOCRATICA Y LA VERDAD ESTA AHI FUERA (POR MAYORIA). ---------------------------------------------------------------------------- -----------------------------=20 ---------- End of message ---------- From: RODRIGO LEON GONGORA To: "Escepticos." Subject: Fwd: Bienvenido a la lista enigmas Date: Tue, 04 Mar 97 01:11:56 PST Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII; X-MAPIextension=".TXT" Content-Transfer-Encoding: 7bit X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Date: Mon, 03 Mar 97 21:36:36 PST From: listasrcp@rcp.net.pe To: rgongora@epm.net.co Subject: Bienvenido a la lista enigmas Aqui le enviamos informacion general sobre la lista a la que se acaba de inscribir: ================================================================== === RED CIENTIFICA PERUANA LISTA ENIGMAS ================================================================== === El poeta y filosofo hinhu, Rabibdranath Tagore, escribia hace algun tiempo que "los misterios de la vida son tan grandes como las sombras en la noche; la ilusion de su conocimiento es como la niebla del amanecer." EL OBJETIVO de la lista de interes ENIGMAS de la RCP es, justamente, tratar de transitar por esta niebla de incognitas en los campos del esoterismo, ocultismo, fenomenos inexplicables y misterios en general. LOS ALCANCES de la lista ENIGMAS son la divulgacion de estos temas, intercambio de informacion a nivel nacional y/o internacional (participando tambien en Conferencias), relato de experiencias personales, etc., con el fin de constituir una tribuna de debate y opinion. De ninguna manera se pretende encontrar respuestas cientificas a los enigmas planteados, pero si explorar las diferentes teorias y/o soluciones posibles. LOS MIEMBROS de la lista ENIGMAS se comprometen a respetar los puntos de vista y/o opiniones de cada usuario, habida cuenta de que en estos campos no existe una verdad absoluta; y cualquier apreciacion siempre es digna de ser tomada en cuenta como un posible camino. A su solicitud, cualquier miembro de la lista puede incorporar al debate preguntas, opiniones y temas de su interes relacianadas a ENIGMAS. LAS TEMATICAS de la lista ENIGMAS son tantas como misterios existen en el planeta. Entre las principales figuran las siguientes: - Artes Adivinatorias (Tarot, Quiromancia, Profecias, etc.) - Civilizaciones desaparecidas (Atlantida, Mu, Lemuria, etc.) - Curanderismo y Brujeria (Medicina Folklorica, Brujos en el Peru y en el mundo, etc.) - Enigmas Peruanos (Lineas de Nazca y otros geoglifos, Marcahuasi, Piedras grabadas de Ica, Huevos de dinosaurio, Culturas Inca y pre-incas, etc.) - Espiritismo y Fantasmas - Investigacion Extraterrestre y Fenomeno OVNI - Fenomenos Parasicologicos (Percepcion extrasensorial, Telepatia, Clarividencia, Telekinesis, Poder mental, Sue~os, etc.) - Magia y Ocultismo - Misterios en general (Biblicos, Historicos, Geograficos, Apariciones y desapariciones, etc.) - Misticismo (Yoga, Sabiduria Oriental, Armonizacion, etc.) - Mitos y Religiones Antiguas - Monstros (el Yeti, el Monstruo del Lago Ness, licantropia -hombres lobo-, etc.) - Otras dimensiones (Teorias sobre el Espacio y el Tiempo) - Reencarnacion y Vida despues de la Vida. Invitamos a todos los interesados, sean cientificos, especialistas, aficionados o, simplemente, quienes alberguen ese "bichito" que los mueve a conocer y explorar ENIGMAS a participar en nuestra Lista. Asi, todos juntos, "nos asemejaremos a ni~os que en la playa juegan y de vez en cuando recogen un alga curiosa, mientras ante ellos se extiende inexplorado el inmenso oceano de la verdad..." Enigmaticos Saludos, CESAR MUSITANI Administrador de la lista ENIGMAS ********************************* postmaster@verne.pe ---------- End of message ---------- From: "J. Manuel Duran" To: "Escepticos." Subject: Re: Nueva lista: ENIGMAS - Fenomenos parapsicologicos, OVNIS, civi Date: Tue, 04 Mar 1997 08:31:38 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Estimados Compa=F1eros: De lo m=E1s absurdo me parece vuestra pretensi=F3n de ir a cargaros= (como vulgares piratas) la lista de ENIGMAS. Y para colmo acusando a Iker de hacer lo mismo en esta. Mirad, peque=F1os, insisto: No somos infiltrados y no pretendemos luchar con vosotros porque, sinceramente, no merece la pena. Ni vosotros (que siempre hablais muy alto) nos convencereis ni noostros (que estamos locos,=BFno?) lo conseguiremos. La rueda sigue girando... Pero hay m=E1s. Apuntaros a ENIGMAS, aunque puede ser peligroso. En cualquier momento alguien (un creyente) puede decir algo l=F3gico, serio y sincero que os haga temblar y que os haga pensar (esto ultimo lo dudo algo m=E1s) y entonces comprendais que la venda que tapa vuestros ojos y los tapones de los oidos... los podeis quitar con vuestras propias manos. =BFF=E1cil no?. Pero ojo, tambi=E9n puede pasarle eso a los creyentes y si as=ED lo quereis:= Nos vemos eN ENIGMAS. Un abrazo. J. Manuel Duran Martinez jmduran@arrakis.es ---------- End of message ---------- From: "J. Manuel Duran" To: "Escepticos." Subject: Revista Enigmas i Date: Tue, 04 Mar 1997 08:31:40 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Hola de nuevo: Prestad atenci=F3n a esto, me gustar=EDa respondierais. Todos conoceis la revista ENIGMAS (criticada) dirigida por Fernando Jimenez del Oso (criticado) y donde colaboran, entre otros, Iker Jimenez (criticado). Es cierto que muchos articulos son sensacionalistas (os recuerdo que es una revista...) e incljso algunos de sus miembros no est=E1n de acuerdo con la publicaci=F3n de ciertas cosas, pero... En una ocasi=F3n se publico una fotografia extra=F1a. La foto de una= boda donde aparecia una enorme calabare en la pared que no estaba all=ED, que no= se podia ver de forma ordinaria pero que, sin embargo, la c=E1mara logr=F3= registrar. Se especul=F3 sobre ella pero al final se llego a una conclusi=F3n, que por cierto, sali=F3 publicada: Todo se deb=EDa a un juego de luces, el rebote= del flash en la pared... etc... es decir, el DOCUMENTO GRAFICO FUE EXPLICADO POR ENIGMAS ( la foto sali=F3 en la secci=F3n que lleva, muy bien por cierto,= Iker y su amigo Lorenzo) restando el misterio. Pero ah=ED no quedo la cosa. No hace mucho, en ETB (la tv de aqui) se realiz=F3 un programa sobre el= Diablo y vayan ustedes a saber la sorpresa que me llevo cuando una mujer (vidente dec=EDa) ten=EDa la fotografia en la mano y la ense=F1=F3 a las c=E1maras= con aires de grandeza, como si aquello fuera una prueba que demostrara algo. Y no lo es. Aquella mujer era la due=F1a del documento, la que hab=EDa cedido a ENIGMAS= la imagen. Pero ella no aceptaba la explicaci=F3n que le dieron y la va= ense=F1ando por ah=ED... Con todo esto quiero que sepais que esta muy bien que critiqueis a ENIGMAS (yo tambi=E9n lo hago cuando se lo merece e Iker Jimenez lo sabe muy bien) pero no siempre son culpables. Si ellos publican que todo es algo normal y hay gente que no se lo cree... mirad, el problema tambi=E9n est=E1= en esos videntes de pacotilla, en esas personas cerradas de mente que achacan todo a lo magico. Seria muy bueno que todos nos unamos para vencer a ese ejercito de alima=F1as que son los exorcistas, videntes y brujos falsos...= y, ya despu=E9s, nos volveis a meter en el punto de mira. Un abrazo a todos.-.. J. Manuel Duran Martinez jmduran@arrakis.es ---------- End of message ---------- From: gonzalmi@ccaix3.unican.es (Miguel A. =?iso-8859-1?Q?Gonz=E1lez?= ) To: "Escepticos." Subject: Re: acerca de la ciencia Date: Tue, 4 Mar 1997 08:35:01 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.21 : > >?Que es el principio de causalidad? > >Te ruego que seas lo mas riguroso posible en tu definicion. > >Saludos, > >Fernando Es la categor=EDa filos=F3fica que designa la conexi=F3n gen=E9tica= necesaria d elos fen=F3menos, uno de los cuales (llamado CAUSA) condiciona a otro (llamado EFECTO o acci=F3n). Se diferencian la causa completa y la causa espec=EDfica. La causa completa es el conjunto de todas las circunstancias cuya concurrencia produce necesariamente el efecto. La causa espec=EDfica es el conjunto de varias circustancias cuya aparici=F3n (estando presentes otra= s muchas circunstancias que exist=EDan ya en la situaci=F3n dada antes del surgimiento del efecto y que constituyen las "condiciones" de la acci=F3n d= e la causa) conduce a la aparici=F3n del efecto. El establecimiento de la caus= a completa s=F3lo resulta posible en casos relativamente simples, y la investigaci=F3n cient=EDfica se orienta generalmente a aclarar las causas espec=EDficas del fen=F3meno dado. Esto sucede tambi=E9n porque en la causa espec=EDfica se reunen los componentes de la causa completa m=E1s esenciales= en la situaci=F3n dada, mientras que los dem=E1s componentes no constituyen sin= o condiciones de acci=F3n de esta causa espec=EDfica. El materialismo defiende la tesis acerca del caracter OBJETIVO Y UNIVERSAL de la causa y sostiene que las conexiones causales son conexiones entre las cosas mismas, y que existen fuera e independientemente de la conciencia. El idealismo subjetivo o bien niega en general la causa, reduci=E9ndola s=F3= lo a la sucesi=F3n de las sensaciones acostumbrada para el hombre (Hume), o bie= n reconoce que la causa es una conexi=F3n necesaria, pero se introduce en el mundo de los fen=F3menos por el sujeto cgnoscente, tiene un car=E1cter aprior=EDstico (Kant). El idealismo objetivo puede reconocer que la causa existe independientemente del sujeto cognoscente, pero ve las raices de la misma en el esp=EDritu, idea o concepto que considera independientes del sujeto. El materialismo dial=E9ctico, adem=E1s de reconocer el caracter objetivo y universal de la causa, rechaza el enfoque simplista de ella, en particular, la contraposici=F3n de causa y efecto, t=EDpica de la metaf=EDsica, y los considera elementos de la interacci=F3n, en la que el efecto siendo determinado por la causa, desempe=F1a a su vez un papel activo ejerciendo influencia inversa sobre la misma. ..... Diccionario de filosof=EDa. Ed. Progreso. Mosc=FA. (Los puntos aparte y la may=FAsculas son mias) Un saludo, Miguel. ---------- End of message ---------- From: Javier =?iso-8859-1?Q?Garc=EDa?= Blanco To: "Escepticos." Subject: Re: Saludos a Iker Date: Tue, 4 Mar 1997 09:11:48 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 14:35 3/03/97 +0000, you wrote: >Mi afici=F3n particular son las sectas. Otros coleccionan mariposas. Yo=20 >colecciono informaci=F3n, folletos, carteles, doctrinas, y todo lo=20 >relacionado con lo que pueda creer un ser humano. A consecuencia me=20 >he dado cuenta de lo peligrosas que son estas sectas y esta semana=20 >pienso inaugurar un web de informaci=F3n al respecto. He contactado con=20 >el LACIP para pedirles informaci=F3n sobre la Misi=F3n RAMA, pensando que= =20 >qui=E9n mejor que un uf=F3logo para escribir un breve art=EDculo sobre el= =20 >tema de las sectas contactistas. Hace m=E1s de un mes y pasan de m=ED,= quiz=E1s=20 >porque est=E1n suscritos=20 >a esta lista y les caen mal el resto de los suscritos. A m=ED no me=20 >caen mal, ni mucho menos. Estimado Jorge, Como tu bien dices, estoy suscrito a esta lista, pero si no te he contestado hace mucho tiempo ha sido por un peque=F1o despiste (bueno, m=E1s bien gran despiste), y no porque estes suscrito a esta lista esc=E9ptica. Estar=E9 encantado en enviarte toda la informaci=F3n que necesites. Sobre= RAMA, el que mejor podr=EDa informarte ser=EDa mi compa=F1ero Bruno Carde=F1osa,= pero de todas formas te har=E9 llegar lo que tengo. Sobre Fraternidad C=F3smica, si puedo darte numerosos datos. En cuanto tenga algo de tiempo te enviar=E9 algunos viejos art=EDculos y datos que tengo por ah=ED. De todas formas, por si no lo sab=EDas, Fraternidad C=F3smica posee= una WEB en la que se encuentra su bolet=EDn NONSIAMOSOLI. Perdona que no te facilite ahora la direcci=F3n, pero no se donde la tengo (espero encontrarla en= breve). Aun as=ED supongo que podras encontrarla a trav=E9s de cualquier buscador. Un saludo, Javier Garc=EDa Blanco LACIP lacip@ctv.es PD.: Aprovecho para saludar a Jes=FAs Puertas. Supongo que ya no se acordar= =E1 de mi, pero fue profesor mio en el Instituto Luis Bu=F1uel hace ya algunos a=F1os. ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: Experiencia psicoanalítica Date: Mon, 3 Mar 1997 23:16:55 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/mixed; boundary="----=_NextPart_000_01BC2828.FC3EACA0" Este es un mensaje con mzltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC2828.FC3EACA0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Este fin de semana he visitado la lista *Psicoan=E1lisis* con la pretensi= =F3n de proporcionar mi punto de vista sobre la votaci=F3n del grupo psicoanal=EDtico de news y de que conocieran el mensaje que me vali=F3 lo= s insultos de Javier Rodr=EDguez Escobar el pasado 6 de febrero. Dos de los miembros de la lista (Diana y Carlos) me enviaron mensajes con preguntas muy agudas y con comentarios atinados a los que contest=E9 parcialmente pidiendo unos d=EDas para contestar a los temas m=E1s releva= ntes (estoy muy ocupado en mis cosas profesionales).=20 Un tercer miembro (Javier) acudi=F3 a la descalificaci=F3n personal media= nte el recurso ad-hominem y no contest=F3 a mi r=E9plica. Hoy he recibido un mensaje personal de Rodr=EDguez Escobar con nuevos argumentos ad-personam y el habitual recurso de atribuci=F3n de afirmacio= nes que yo nunca hice. Al mismo tiempo, utilizando su autoridad de moderador ha impedido el deba= te por no ser adecuado a la lista *Psicoan=E1lisis* sugiriendo que la contin= =FAe en la lista *Esc=E9pticos*. En mi respuesta me he comprometido a no traer aqu=ED el debate sobre la votaci=F3n pues corresponde a ellos no a nosotros. Mi intenci=F3n al ofreceros los textos de la discusi=F3n es dejar patente= que existen psicoanalistas cultos, educados y que aman la discusi=F3n (aqui e= n Coru=F1a hay varios de ellos y su c=EDrculo ofrece conferencias, cursos y debates de calidad y una biblioteca de gran calidad) y que existen psicoanalistas zafios, violentos y agresivos (en mi experiencia personal = no los hab=EDa encontrado nunca). En el attach van todos los documentos en el formato de correo electr=F3ni= co.=20 Xoan M. Carreira ------=_NextPart_000_01BC2828.FC3EACA0 Content-Type: message/rfc822 From: "Xoán M. Carreira" To: "Foro sobre psicoanalisis y psicoterapias psicoanaliticas." Cc: Subject: A Diana de Xoan Date: Sun, 2 Mar 1997 18:08:59 +0100 X-MSMail-Priority: Normal X-Priority: 3 X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Estimada Diana: Aunque ya lo he dicho en mi anterior mensaje, no me molesta repetir que m= i voto negativo en la votaci=F3n del grupo psicoanal=EDtico se debi=F3 exclusivamente a una consideraci=F3n epistemol=F3gica.=20 Por id=E9ntico motivo voy a votar en contra de la creaci=F3n del grupo de arquitectura como "ciencia" y, sabiendo que contradigo algunos art=EDculo= s muy convincentes de Mario Bunge, me opondr=EDa a un grupo de psicolog=EDa= como "ciencia". =BFSignifica esto que me opongo a la creaci=F3n de grupos de news sobre psicoan=E1lisis, psicolog=EDa o arquitectura?.=20 En absoluto, puesto que son tres materias en las que estoy interesado en = un grado importante. La cuesti=F3n que defiendo es que esos grupos debieran crearse en la extensi=F3n adecuada: arte, psicolog=EDa, medicina, salud, sociedad, charlas, etc. Una de mis mayores satisfacciones es pasear por las calles de Chicago par= a "visitar" ciertos edificios que admiro especialmente y me emocion=E9 profundamente la primera vez que visit=E9 la =D3pera de Sydney. Pero de m= i especial predilecci=F3n por la arquitectura del siglo XX no se deriva qu= e afirme que la arquitectura es una ciencia. Sobre el uso acotado del t=E9rmino esoterismo he prometido una aclaraci=F3= n a Carlos y al resto de la lista. Renuevo mi compromiso contigo. Como me he dedicado a cosas muy diversas, me limitar=E9 a mi actividad actual.=20 Soy music=F3logo, trabajo para la Orquesta Sinf=F3nica de Galicia, y en e= stos momentos mi investigaci=F3n principal como free-lance es el estudio del pensamiento reaccionario en la musicolog=EDa espa=F1ola.=20 Afectuosamente: Xoan M. Carreira ---------- De: dfurtado A: PSICOANALISIS@LISTSERV.REDIRIS.ES Asunto: [PSICOAN] RE: [PSICOAN] Mensaje esc=E9ptico Fecha: domingo 2 de marzo de 1997 17:06 Hola Xoan: soy Diana Furtado, estuve leyendo tus intervenciones en la lis= ta de escepticos, me gustaria saber a que te dedicas, me llamo la atencion q= ue alguien que no es psicologo o psicoanalista lea por 25 anios la obra de Freud y haga evaluaciones positivas de resultados terapeuticos en algunas personas de su entorno y a la vez tenga una actitud critica del psicoanalisis. Como recien entro en la lista de escepticos tal vez me perdi algo que ya dijiste, te rogaria me lo repitas. Seguire leyendo este cuestionamiento del psicoanalisis como ciencia con cuidado... a ver si despues de leerte a ti me paso para el otro bando !!!= ! ;-)) seria terrible tener que cambiar de profesion ahora que crei encontrar la horma de mi zapato y peor aun darme cuenta que lo que practico con mis pacientes no es ciencia sino esoterismo :-) Tienes la palabra Un saludo afectuoso Diana dfurtado@ba.net Diana Furtado Salguero 1520 PB 1 1177 Buenos Aires TE.FAX. 824-6922 dfurtado@ba.net Diana Furtado Salguero 1520 PB 1 1177 Buenos Aires TE.FAX. 824-6922 ------=_NextPart_000_01BC2828.FC3EACA0 Content-Type: message/rfc822 From: "Xoán M. Carreira" To: Subject: A Javier de Xoan Date: Sun, 2 Mar 1997 20:33:57 +0100 X-MSMail-Priority: Normal X-Priority: 3 X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Estimado Javier: Es evidente que si he decidido participar en vuestra lista es porque ten=ED= a deseos de aclarar unas imputaciones que no consideraba justas. Esperaba que alguno de vosotros llamara la atenci=F3n sobre lo evidente d= e mi mensaje desde la perspectiva anal=EDtica dado que yo mismo me divert=ED haci=E9ndolo en el momento en que redact=E9 mi carta a la lista esc=E9pti= ca.=20 Me ha sorprendido comprobar por tu mensaje que yo hab=EDa sido bastante m= =E1s sutil que un psicoanalista profesional, por lo menos lo hab=EDa hecho en = un castellano comprensible. Quiz=E1s sea que s=F3lo se leer con los ojos, pero no consigo comprender = con claridad lo que me escribes.=20 Quiz=E1s me puedas ayudar si utilizas las convenciones gramaticales.=20 Su uso es un s=EDntoma de buena educaci=F3n y de respeto al contertulio.=20 Si yo me tomo mi tiempo en revisar lo que escribo, tengo derecho a ser tratado de igual manera y no puedes hacer recaer sobre mis espaldas ni tu ansiedad por dar pronta respuesta a mi texto, ni tu agresividad. ***** > Enfin disculpa la broma pero entrar yo en discursos teoricos que no > conoces,como que tendra que ver el psicoanalisis y el no atender > psicofarmacologicamente a los pacientes,o decir que el psicoanalisis > moderno no es capaz utilizado correctamente para curar determinados > autismos,ni la esquizofrenia sumandolo a un tratamiento farmacologico e= s > desconocer la materia,te quedaste en Freud de 1920. ****** He venido a la lista proponiendo un juego dial=E9ctico limpio sobre una cuesti=F3n epistemol=F3gica. Eso implica la discusi=F3n sobre argumentos y no sobre mis presuntas intenciones subyacentes.=20 Por muy anticuado que sea mi bagaje erudito sobre el psicoan=E1lisis (por cierto, el autor que citas junto a Jean-Bertrand Pontalis, se llama Jean Laplanche no "Lapalanche") es suficiente para redactar un divertimento sobre tu maniobra diversiva pero eso ser=EDa caer en una trampa dial=E9ct= ica bastante cutre. Por otra parte, has utilizado un instrumento t=EDpicamente inquisitorial:= el argumento ad-hominem.=20 Y el uso de ese argumento es irracional, inmoral e inc=EDvico pues atenta contra mis derechos a ser respetado como persona. No me voy a molestar en demostrarlo, lo hizo Hobbes hace tres siglos. Atentamente: Xoan M. Carreira ---------- > De: Javier Castelo Berastegui > A: PSICOANALISIS@LISTSERV.REDIRIS.ES > Asunto: [PSICOAN] psiconanlisis,respuesta a esceptico > Fecha: domingo 2 de marzo de 1997 19:19 >=20 > > Respuesta a: > > Xoan M. Carreira > > Estimado anti: > En primer lugar quiero que consideres esto como una broma,y si te picas > pues mira=85espero que no. > Es magnifico que estes de vez en cuando entre nosotros,pues el primer > efecto que produces en mi es el deseo de analizarte,asi en un primer > momento caigo coscientemente en tu provocaci=F3n,me resulta creativo,me > estimulas, me interesas=85de verdad=85,me interesas psicopatologicament= e.. > te lo digo en serio=85 creo que tu demanda incosciente es de > analisis=85piensalo seriamente=85ahora yo no desearia ser tu discreto > analista.De todas formas tengo buenos compa=F1eros en bastantes sitios=85 > Sigamos=85.est=E1s en contra nuestra desde tu deseo de fusionarte a > nosotros=85de entrada reparas la agresion que luego vas a hacer y habla= s > de =BFotra? persona de tu privacidad=85gracias ..ya nos dejas e invitas= a > entrar en tu mundo interno=85=BFves como lo pides?=85al que estas > agradecido=85yo lo interpretaria en este acto silvestre como > envidia.Recuerda que es psicoanalisis silvestre,que esto es una broma=85 > Tu excursus no es excursus eres tu,tu puerta falsa,entras > denegando.(Lapalanche y Pontalis etc..),intentando manipular > perversamente una supuesta gratitud,conocimientos y neutralidad=85menti= ra. > Luego sacas pecho y dices todo lo relleno que estas,todo lo que eres,lo > que tienes=85otra mentira=85es cascara de huevo huero(tu > antipsicoanalisis,no t=FA,no te confundas) pues funciona desde lo anti > hinchado grandiosamente desde donde dios sabe donde=85joder que bien me= lo > estoy pasando=85. > Despues hablas de dependencia de que odias depender de que tu no > dependes,mas pecho=85y de un sistema de creencias,fijate las cosas > personales que identificas proyectivamente con el psicoanalisis,eso de > que hablas no es el psicoanalisis de hoy sino el de los primeros treint= a > o cuarenta a=F1os=85regresas,haces en el fondo una regresion a la > dependencia (Winnicot) pero no lo soportas y aunque sea agrediendo te > nos pegas,adhieres.Estas hablando de ti,de esa persona,piensalo no es > broma,probablemente has tenido una experiencia PERSONAL intensa con el > psicoanalisis del que eres como un exmarido pesado que no crece solo=85= y > vuelve y vuelve=85 > Dices que eso que identificas con psicoanalisis no se somete a un=85=BF= que > te paso con aquel lacaniano? y si hubo una chica=85 =BFno te dejaron de > observador independiente? > Tanto tienes que desprestigiar=85=BFpor que?=85=BFque mas te dar=EDa, s= i lo > anterior no es un esbozo de lo real,el dichoso psicoanalisis,te entrari= a > por un oido y te saldria por otro?.Y desde una apariencia corderil tira= s > a deguello..por esto te respondo,creo. > Fijate que al hablar de no aceptar estas hablando de partes tuyas que n= o > aceptas,al hablar del esoterismo hablas de todo lo que de ti desconoces > y te une a el psicoanalisis,piensalo lo amas mas que muchos analistas. > Enfin disculpa la broma pero entrar yo en discursos teoricos que no > conoces,como que tendra que ver el psicoanalisis y el no atender > psicofarmacologicamente a los pacientes,o decir que el psicoanalisis > moderno no es capaz utilizado correctamente para curar determinados > autismos,ni la esquizofrenia sumandolo a un tratamiento farmacologico e= s > desconocer la materia,te quedaste en Freud de 1920. > Ahora tenemos que soportar tu desconocimiento,la ignorancia es muy > atrevida,y ver como dices y votas en contra de no atribuir el estatus d= e > ciencia a algo que se ve facilmente que no conoces en profundidad y que > si vives con intensidad=85. > Fijate despues de esta descarga me vas cayendo hasta bien=85=BFHombre e= s que > no ves =85o solo lo haces con los ojos?=85disculpa esta broma,a veces p= uede > ser pesada pero criticar algo tan denso no es facil.Y has sido muy muy > ligero=85 >=20 > saludos >=20 > javier castelo >=20 > NOTA:CUALQUIER PARECIDO DE ESTO CON EL PSICOANALISIS ES PURA FICCION. > esto es un chiste acido de un analista ... ------=_NextPart_000_01BC2828.FC3EACA0 Content-Type: message/rfc822 From: "Xoán M. Carreira" To: Cc: "LAR" , , , <> Subject: Mensaje escéptico Date: Sun, 2 Mar 1997 14:43:13 +0100 X-MSMail-Priority: Normal X-Priority: 3 X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/mixed; boundary="----=_NextPart_000_01BC2718.0E755480" Este es un mensaje con mzltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC2718.0E755480 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Estimados amigos del foro psicoanal=EDtico: Me han llegado los mensajes de Carlos, Javier y Montse sobre los esc=E9pt= icos puristas y dado que soy uno de los esc=E9pticos y de los puristas que vot= aron en contra de la creaci=F3n de un grupo psicoanal=EDtico de news bajo el ep=EDgrafe "ciencia", me he tomado la libertad de visitarlos a Vds. con l= a intenci=F3n de explicar mis motivos personales para votar en el sentido e= n el que lo he hecho. Puesto que he decidido hablar voluntariamente de cuestiones del =E1mbito exclusivo de mi privacidad, deseo expresar mi gratitud a un psicoanalista lacaniano coru=F1=E9s que, sin otra terapia que el psicoan=E1lisis, ha co= nseguido la mejor=EDa de una persona muy querida por mi y le ha servido de firme a= poyo en el transcurso de una grave crisis psicol=F3gica.=20 Por otra parte, desde hace veinticinco a=F1os (he mirado la fecha del ex-libris del volumen m=E1s antiguo) vengo leyendo y consultando frecuentemente las obras de Freud y de muchos de sus seguidores en las =E1reas germ=E1nica, francesa, italiana, ib=E9rica y norteamericana, he t= rabajado en proyectos con psicoanalistas y mis publicaciones profesionales cito frecuentemente monograf=EDas y art=EDculos de clara orientaci=F3n psicoan= al=EDtica como, por ejemplo, los libros sobre Beethoven y sobre Mozart de Maynard Solomon, que considero los mejores estudios biogr=E1ficos de estos compositores. Creo que estos hechos objetivos, debieran bastar para probar que no tengo la menor animadversi=F3n contra el psicoan=E1lisis. Pero de estos hechos = no se deriva que considere al psicoan=E1lisis como una ciencia, al igual que po= ngo serios reparos epistemol=F3gicos a la consideraci=F3n como ciencias de la ingenier=EDa, la inform=E1tica o la medicina. Tras este largo excursus creo que debo proceder a explicar los motivos de mi voto negativo en el caso de la creaci=F3n de la "new" sobre psicoan=E1= lisis. En primer lugar, deseo dejar bien patente que las normas de creaci=F3n de nuevas "new" me dan derecho a votar seg=FAn mi libre arbitrio y no me obl= igan a explicar el sentido de mi voto.=20 Sin embargo, el 5 de febrero envi=E9 un largo mensaje a la lista esc=E9pt= ica (adjunto como attach) para mostrar mi protesta por la utilizaci=F3n de argumentos inelegantes e injustos contra la pr=E1ctica psicoanal=EDtica.=20 En especial me hab=EDa molestado que un contertulio hubiera llevado su ir= on=EDa m=E1s all=E1 del buen gusto al afirmar que el psicoan=E1lisis es la =FAni= ca terapia para el autismo. Cre=EDa sinceramente haber escrito un texto respetuoso con el psicoan=E1l= isis y los psicoanalistas, por m=E1s que casi todos fueran a disentir de este o aquel o de todos mis argumentos. Por ello mi sorpresa fue grande cuando e= l 6 de febrero me lleg=F3 el violento mensaje del moderador de esta lista, = D. Javier Rodr=EDguez Escobar que copio a continuaci=F3n en su forma literal original (los errores ortogr=E1ficos y gramaticales inclusos): *************************************** >Message-Id: <199702061027.LAA30243@lince.lander.es> >Comments: Authenticated sender is >From: "Javier Rodriguez Escobar" >Date: Thu, 6 Feb 1997 11:28:30 +0001 >MIME-Version: 1.0 >Content-type: text/plain; charset=3DISO-8859-1 >Subject: Re: Analisis autista >CC: agerre@lander.es >Priority: normal >In-reply-to: <3.0.32.19970205235116.006e9984@arrakis.es> >X-mailer: Pegasus Mail for Win32 (v2.52) >X-UIDL: a13bf6580703fbf317c1465a61b557a3 >Status: U > > > >Otra cosa ser=EDa caer en la ingenuidad de apoyar sus pr=E1cticas >esot=E9ricas y > >aceptarlos en un foro cient=EDfico. Por eso me opuse a >la creaci=F3n de su > >lista. > > > >Xoan M. Carreira > >> > > > > >>=20 >> Exquisito, gracias por estar en la lista :)) >>=20 > >Si, efectivamente propio y caracteristico de un esceptico, opiniones=20 >sin ningun tipo de argumentacion, tan solo la creencia de quien las=20 >formula, si un solo dato cientifico que las sustentes =BFquien hablo de=20 >creencia? > >Es increible a donde puede llegar la ignorancia, =BFque formacion tiene=20 >esta persona en metododologia, epistemologia, metodo cientifico etc=20 >para osar opinar sobre el caracter cientifico de algo? =BFestudio=20 >alguna vez el psicoanalisis o se trata de opinar sin saber sobre lo=20 >que se opina? > >Catalogar el psiconanalisis de practica esoterica simplemente indica=20 >el total y absoluto desconcomiento de la persona que habla !que=20 >estudie y despues opine=A1 > >No soy mas que un pu=F1ado de fanaticos omnipotentes =BFquien os otorgo=20 >el derecho de decidir que es valido y que no? !vengaaaaaaaaaaaa que=20 >de enteraillos esta sobrao este pais=A1 Te perdono tus culpas: EGO TE ABSOLVO :) >************************************************* >* JAVIER RODRIGUEZ ESCOBAR *=20 >* INSTITUTO DE PSICOTERAPIA PSICOANALITICA *=20 >* SEVILLA-SPAIN * >************************************************* > =20 > mailto:jescobar@lander.es =20 ************************************************* Les ruego que tengan la paciencia de leer mi mensaje titulado "An=E1lisis autista" y que me se=F1alen aquellas frases o afirmaciones que contengan graves errores y, muy especialmente, aquellos que me hagan merecedor de l= os estigmas que me aplica el Sr. Rodr=EDguez Escobar: "ignorante", fan=E1tic= o", "enteradillo". He consultado los mensajes antiguos de la lista "Psicoan=E1lisis" en el servidor de RedIris y he comprobado que el Sr. Rodr=EDguez Escobar ha env= iado mensajes con caracter=EDsticas semejantes a las del que me ha sido dedica= do, que no dudo en calificar de agresivo, autoritario, irracional y grosero. No puedo comprender los motivos por los que el Sr. Rodr=EDguez Escobar me= ha insultado y agredido tan gravemente. Les informo que en la lista participan varios psic=F3logos y que, al meno= s desde que yo participo, los =FAnicos mensajes sobre psicoan=E1lisis han s= ido los relacionados con la votaci=F3n. Conservo la mayor parte de ellos y, s= i alguien lo desea, puedo envi=E1rselos como "attach", pero quiz=E1s esta l= abor debiera corresponder al Sr. Rodr=EDguez Escobar en tanto que moderador de esta lista y por ser quien inform=F3 a ustedes de los acaeceres de la votaci=F3n. Agradezco sinceramente la positiva intenci=F3n de Carlos de asistir a nuestros debates en la lista esc=E9ptica. =C9l mismo juzgar=E1 si revesti= mos caracteres sectarios o no. Por supuesto, ampl=EDo la invitaci=F3n al rest= o de la lista, especialmente a Montse a quien tal visita parece producirle cierto morbo (Creo que no es conveniente reprimir los morbos inocentes :-D). Env=EDo copia de este mensaje a todas las personas aqu=ED citadas, as=ED = como a la lista esc=E9ptica. Gracias por haberme dado la oportunidad de hablar con ustedes. Xoan M. Carreira ------=_NextPart_000_01BC2718.0E755480 Content-Type: message/rfc822 Return-Path: xoanmc@lix.intercom.es Received: from CCDIS.dis.ulpgc.es (CCDIS.dis.ulpgc.es [193.145.144.2]) by lix.intercom.es (8.7.3/8.6.12) with SMTP id TAA19933; Wed, 5 Feb 1997 19:17:42 +0100 Received: from correo.dis.ulpgc.es by CCDIS.dis.ulpgc.es with SMTP (1.37.109.4/16.2) id AA10909; Wed, 5 Feb 97 18:10:39 GMT Received: from MICROS/COLA_CORREO by correo.dis.ulpgc.es (Mercury 1.21); 5 Feb 97 18:11:13 GMT Received: from COLA_CORREO by MICROS (Mercury 1.21); 5 Feb 97 18:11:09 GMT From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: Analisis autista Date: Wed, 5 Feb 1997 19:08:49 +0100 Errors-To: Reply-To: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-Listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Message-Id: X-UIDL: 802120f0b2f82448fb194c735ed29d85 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable En medio del alegre revoltijo del debate sobre la epistemolog=EDa del psicoan=E1lisis alguien ha confundido la caricatura con el insulto al atribuir humor=EDsticamente al psicoan=E1lisis capacidad terape=FAtica en= el autismo.=20 El Psicoan=E1lisis, como la Naturoterapia o la Osteopat=EDa nacieron y se desarrollaron en unas =E9pocas en las que la Medicina acad=E9mica empleab= a m=E9todos crueles y escasamente eficaces. Todas ellas fueron producto de = la observaci=F3n, la experimentaci=F3n y el sentido com=FAn y fueron de ayud= a a muchas personas en su momento.=20 Tras el descubrimiento de la anestesia y los antibi=F3ticos, la Medicina empez=F3 a disponer de poderosos instrumentos terape=FAticos y los m=E9to= dos "naturales" de curaci=F3n fueron qued=E1ndose tanto m=E1s anticuados cuan= to m=E1s se obcecaron en encerrarse en su propia doctrina, tal es el caso de la Homeopat=EDa.=20 Por el contrario, otros m=E9todos -como la Naturoterapia y la Osteopat=ED= a- se integraron confortablemente en el enorme edificio de la Medicina moderna = a la que aportaron su enorme bagaje de conocimientos especializados, especialmente en las =E1reas de rehabilitaci=F3n y fisioterapia y en la m= oderna concepci=F3n de los Balnearios.=20 Voy a poner un ejemplo de lo que intento explicar. Las t=E9cnicas osteop=E1ticas han demostrado su validez terape=FAtica, complementaria o alternativa a los analg=E9sicos y a la cirug=EDa, en la patolog=EDa de la= columna vertebral. Pero no han logrado demostrar su eficacia en el tratamiento de procesos al=E9rgicos. No tengo la menor fe en las virtudes terape=FAticas de la acupuntura, sin embargo cuando recientemente tuve que someterme a unas sesiones de fisioterapia, no encontr=E9 ning=FAn motivo para oponerme a que el fisioterapeuta me pusiera unas agujas para inducirme una analgesia local = y, as=ED poder manipular mejor mi mano. Por cierto, el fisioterapeuta tampoc= o cree en la acupuntura pero est=E1 encantado con esta aplicaci=F3n concret= a, tan contrastada como algunos masajes o aplicaciones de l=E1ser. En comparaci=F3n a otras ramas de la Medicina, la Psicolog=EDa Cl=EDnica = ha tenido un desarrollo escaso y sus m=E9todos terape=FAticos siguen teniend= o desagradables efectos secundarios, en ocasiones irreversibles. Por este motivo, el Psicoan=E1lisis y otras psicoterapias "naturales" siguen siend= o una alternativa terape=FAtica al margen de su validez cient=EDfica. Actua= lmente se est=E1n desarrollando nuevos f=E1rmacos capaces de controlar las grand= es patolog=EDas psiqui=E1tricas con efectos secundarios moderados y reversib= les. Al mismo tiempo, la Psiquiatr=EDa y la Psicolog=EDa Cl=EDnica han ido ace= ptando e incorporando a su bagaje terape=FAtico algunas de las t=E9cnicas convenci= onales de las psicoterapias "naturales", como complemento o alternativa a la farmacoterapia y, desde luego, a las terapias agresivas o invasivas. El caso del Psicoan=E1lisis es peculiar por tres motivos. El primero es s= u enorme dependencia de los escritos de Freud y de sus comentaristas, lo cu= al le hace compartir caracter=EDsticas propias de los sistemas de creencias.= El segundo, consecuencia del anterior, es su resistencia a ser sometido a evaluaci=F3n por un observador independiente. El tercero es la desconfian= za de algunas tendencias psicoanal=EDticas por el uso del psicoan=E1lisis co= mo terapia combinada o complementaria. Por estos y otros motivos, el prestig= io cient=EDfico del Psicoan=E1lisis est=E1 por los suelos. =A1La reciente vo= taci=F3n es una prueba!. Sin embargo, es un hecho que la pr=E1ctica general del Psicoan=E1lisis en Europa -incluso en Italia- es la de una t=E9cnica terap=E9utica cl=EDnica= mente responsable y que, por lo general, los psicoanalistas tienden a hacer un diagn=F3stico cl=EDnico antes de aceptar a un paciente y dirigen a =E9ste= a un psiquiatra en aquellos casos que consideran que es un candidato al tratamiento farmacol=F3gico. Evidentemente, esto es enormemente positivo = para el paciente y para su familia, pero tambi=E9n lo es para la evoluci=F3n d= el Psicoan=E1lisis hacia pr=E1cticas menos esot=E9ricas. Al igual que no concibo a un psicoanalista intentando tratar, con sus propios medios, una esquizofrenia bien diagnosticada, no puedo concebir u= n psicoanalista jact=E1ndose de tratar un autismo correctamente diagnostica= do. Por ese motivo considero injusto y ofensivo bromear atribuyendo al psicoan=E1lisis capacidad para curar el autismo (o la neuros=EDfilis). Ad= em=E1s ese tipo de ofensas son in=FAtiles pues s=F3lo sirven para encerrar a=FAn= m=E1s a los cr=E9dulos y, al menos en mi caso, no hacen re=EDr a los esc=E9pticos. Otra cosa ser=EDa caer en la ingenuidad de apoyar sus pr=E1cticas esot=E9= ricas y aceptarlos en un foro cient=EDfico. Por eso me opuse a la creaci=F3n de s= u lista. Xoan M. Carreira ------=_NextPart_000_01BC2718.0E755480-- ------=_NextPart_000_01BC2828.FC3EACA0 Content-Type: message/rfc822 Return-Path: owner-psicoanalisis@LISTSERV.REDIRIS.ES Received: from chico.rediris.es (chico.rediris.es [130.206.1.3]) by lix.intercom.es (8.7.3/8.6.12) with ESMTP id QAA10745 for ; Sun, 2 Mar 1997 16:06:13 +0100 Received: from listserv.rediris.es by chico.rediris.es with ESMTP id QAA06442; Sun, 2 Mar 1997 16:00:10 +0100 (MET) Received: from LISTSERV.REDIRIS.ES by LISTSERV.REDIRIS.ES (LISTSERV-TCP/IP release 1.8c) with spool id 54969 for PSICOANALISIS@LISTSERV.REDIRIS.ES; Sun, 2 Mar 1997 16:00:07 -2300 Received: from lx1.sicoar.com by chico.rediris.es with ESMTP id PAA06303 for ; Sun, 2 Mar 1997 15:59:32 +0100 (MET) Received: from modem-bue-141.sicoar.com.ar (modem-bue-141.sicoar.com [200.0.254.141]) by lx1.sicoar.com (8.7.4/8.7.3) with SMTP id MAA11183; Sun, 2 Mar 1997 12:06:41 -0300 X-Sender: cmatorta@sicoar.com X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Message-ID: <199703021506.MAA11183@lx1.sicoar.com> Date: Sun, 2 Mar 1997 12:06:41 -0300 Reply-To: "Foro sobre psicoanalisis y psicoterapias psicoanaliticas." Sender: "Foro sobre psicoanalisis y psicoterapias psicoanaliticas." From: carlos torta Subject: Re: [PSICOAN] Mensaje =?iso-8859-1?Q?esc=E9ptico?= Comments: To: "=?iso-8859-1?Q?=22Xo=E1n_M._Carreira=22?=" To: PSICOANALISIS@LISTSERV.REDIRIS.ES X-UIDL: 0f892df3352d2968fc577b27cacf1bad Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Estimado Xo=E1n: De tu largo mail, quisiera puntualizar varias cosas (dejo aparte las controversias personales, que no me incumben): >No tengo la menor fe en las virtudes terape=FAticas de la acupuntura, sin >embargo cuando recientemente tuve que someterme a unas sesiones de >fisioterapia, no encontr=E9 ning=FAn motivo para oponerme a que el >fisioterapeuta me pusiera unas agujas para inducirme una analgesia local y, >as=ED poder manipular mejor mi mano. Por cierto, el fisioterapeuta tampoco >cree en la acupuntura pero est=E1 encantado con esta aplicaci=F3n concreta,= tan >contrastada como algunos masajes o aplicaciones de l=E1ser. Esto no lo entiendo: si no tienes la menor fe, pero al mismo tiempo permites que te la apliquen... y con cierta eficacia, creo entender... La cosa es: funciona o no funciona? > >En comparaci=F3n a otras ramas de la Medicina, la Psicolog=EDa Cl=EDnica ha >tenido un desarrollo escaso y sus m=E9todos terape=FAticos siguen teniendo >desagradables efectos secundarios, en ocasiones irreversibles. Por este >motivo, el Psicoan=E1lisis y otras psicoterapias "naturales" siguen siendo >una alternativa terape=FAtica al margen de su validez cient=EDfica. Cu=E1les son las otras psicoterapias "naturales" a las que haces referencia? Por otra parte, calificar al psicoan=E1lisis de "natural" es desconocer justamente que en =E9l se parte de la base de que en el ser= humano nada queda de natural... > Actualmente >se est=E1n desarrollando nuevos f=E1rmacos capaces de controlar las grandes >patolog=EDas psiqui=E1tricas con efectos secundarios moderados y= reversibles. Aqu=ED me permito ser "esc=E9ptico" :-) Lo creer=E9 cuando lo= vea.... >Al mismo tiempo, la Psiquiatr=EDa y la Psicolog=EDa Cl=EDnica han ido= aceptando e >incorporando a su bagaje terape=FAtico algunas de las t=E9cnicas= convencionales >de las psicoterapias "naturales", como complemento o alternativa a la >farmacoterapia y, desde luego, a las terapias agresivas o invasivas. Complemento, alternativa... debo suponer entonces que funcionan. >El caso del Psicoan=E1lisis es peculiar por tres motivos. El primero es su >enorme dependencia de los escritos de Freud y de sus comentaristas, lo cual >le hace compartir caracter=EDsticas propias de los sistemas de creencias.= =20 Esto necesita explicaci=F3n, al menos para mi. Qu=E9 caracter=EDstic= as comparte el psicoan=E1lisis con los sistemas de creencias? > El segundo, consecuencia del anterior, es su resistencia a ser sometido a >evaluaci=F3n por un observador independiente.=20 Bueno, qu=E9 ser=EDa un observador independiente? De qu=E9 m=E9todos= se valdr=EDa para evaluarlo? Cu=E9ntame, y podr=EDamos conversarlo... >El tercero es la desconfianza >de algunas tendencias psicoanal=EDticas por el uso del psicoan=E1lisis como >terapia combinada o complementaria. Desconfianza de "algunas tendencias psicoanal=EDticas", no del "psicoan=E1lisis". Esto parece ser tomar la parte por el todo... > Por estos y otros motivos, el prestigio >cient=EDfico del Psicoan=E1lisis est=E1 por los suelos. =A1La reciente= votaci=F3n es >una prueba!. No puede tener prestigio cient=EDfico lo que (seg=FAn tu) no es ciencia... :-) >Sin embargo, es un hecho que la pr=E1ctica general del Psicoan=E1lisis en >Europa -incluso en Italia- es la de una t=E9cnica terap=E9utica= cl=EDnicamente >responsable y que, por lo general, los psicoanalistas tienden a hacer un >diagn=F3stico cl=EDnico antes de aceptar a un paciente y dirigen a =E9ste a= un >psiquiatra en aquellos casos que consideran que es un candidato al >tratamiento farmacol=F3gico. Evidentemente, esto es enormemente positivo= para >el paciente y para su familia, pero tambi=E9n lo es para la evoluci=F3n del >Psicoan=E1lisis hacia pr=E1cticas menos esot=E9ricas. En esta frase hay varios interrogantes para hacer: primero, por qu= =E9 "incluso en Italia"? Segundo: de d=F3nde sale que los psicoanalistas no hacemos diagn=F3sticos cl=EDnicos? o mas bien, qu=E9 entiendes por= "diagn=F3stico cl=EDnico"? Tercero: lo de "pr=E1ctica esot=E9rica", depende de la oscuridad= del psicoan=E1lisis, de la actitud de los psicoanalistas o mas bien de la= actitud de los que se resisten a acercarse a =E9l? >Al igual que no concibo a un psicoanalista intentando tratar, con sus >propios medios, una esquizofrenia bien diagnosticada, no puedo concebir un >psicoanalista jact=E1ndose de tratar un autismo correctamente= diagnosticado. Ambas cosas suceden (y a veces con buen =E9xito) cuando el= tratamiento psicoanal=EDtico se aplica correctamente. Es decir, se puede pensar psicoanal=EDticamente el tratamiento de una esquizofrenia o de un autismo;= no se puede llevar a cabo seg=FAn los "rituales" ortodoxos del psicoan=E1lisis. Pero, lo que cuenta es el marco de referencia conceptual, a mi gusto. Hay casu=EDstica, en Buenos Aires, de este tipo de tratamientos. >Por ese motivo considero injusto y ofensivo bromear atribuyendo al >psicoan=E1lisis capacidad para curar el autismo (o la neuros=EDfilis). Con la neuros=EDfilis, no me atrever=EDa, en lo que tiene de= org=E1nico. Pero si con las consecuencias ps=EDquicas de esa (o cualquier otra)= enfermedad. >Otra cosa ser=EDa caer en la ingenuidad de apoyar sus pr=E1cticas= esot=E9ricas y >aceptarlos en un foro cient=EDfico. Por eso me opuse a la creaci=F3n de su >lista. Bueno, lo de "pr=E1cticas esot=E9ricas" es lo que est=E1 en= discusi=F3n, no? Una pregunta anexa: consideras a la antropolog=EDa una ciencia o una disciplina esot=E9rica? Respetuosamente, y esperando que te tomes el tiempo para aclarar mis dudas. Carlos Miguel Angel Torta Lic. en Psicologia Corrientes 1667 4 piso TE/FX 375-2803 BUENOS AIRES ARGENTINA ------=_NextPart_000_01BC2828.FC3EACA0 Content-Type: message/rfc822 Return-Path: owner-psicoanalisis@LISTSERV.REDIRIS.ES Received: from chico.rediris.es (chico.rediris.es [130.206.1.3]) by lix.intercom.es (8.7.3/8.6.12) with ESMTP id RAA30407 for ; Sun, 2 Mar 1997 17:13:10 +0100 Received: from listserv.rediris.es by chico.rediris.es with ESMTP id RAA12488; Sun, 2 Mar 1997 17:04:00 +0100 (MET) Received: from LISTSERV.REDIRIS.ES by LISTSERV.REDIRIS.ES (LISTSERV-TCP/IP release 1.8c) with spool id 55774 for PSICOANALISIS@LISTSERV.REDIRIS.ES; Sun, 2 Mar 1997 17:03:58 -2300 Received: from lix.intercom.es by chico.rediris.es with ESMTP id RAA12481 for ; Sun, 2 Mar 1997 17:03:56 +0100 (MET) Received: from ns1.intercom.es.intercom.es (iv121_mad.intercom.es [195.76.154.121]) by lix.intercom.es (8.7.3/8.6.12) with ESMTP id RAA10782; Sun, 2 Mar 1997 17:02:17 +0100 X-MSMail-Priority: Normal X-Priority: 3 X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Message-ID: <199703021602.RAA10782@lix.intercom.es> Date: Sun, 2 Mar 1997 17:01:41 +0100 Reply-To: "Foro sobre psicoanalisis y psicoterapias psicoanaliticas." Sender: "Foro sobre psicoanalisis y psicoterapias psicoanaliticas." From: "Xoán M. Carreira" Subject: [PSICOAN] A Carlos de Xoan Comments: cc: cmatorta@sicoar.com To: PSICOANALISIS@LISTSERV.REDIRIS.ES X-UIDL: d8b3180610455fe7c9ec362b550b8a5c Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Mi estimado amigo Carlos: Muchas gracias por tu amable mensaje y tus interesantes preguntas. Te tomo la palabra y tardar=E9 unos d=EDas en contestar pues no dispongo = del tiempo necesario para otorgarle la atenci=F3n que su cortes=EDa merece. Te adelanto que varios de los puntos de aparente disidencia no son tal si= no derivados del diverso uso del mismo t=E9rmino. Adelanto un par de consideraciones al respecto. Dentro de unos d=EDas ampliar=E9 estos punto= s dado que mi uso de esos t=E9rminos parece incomodar a alguno de ustedes y no e= s esa mi intenci=F3n. Utilizo el t=E9rmino *Esot=E9rico* en su sentido griego literal: "Reserva= do a los adeptos", tal como es habitual en la tradici=F3n hisp=E1nica donde es= un t=E9rmino relativamente joven (su primer uso es de 1884). Utilizo el t=E9rmino psicoterapias "natural" por paralelismo con las tera= pias m=E9dicas de la tradici=F3nm=E9dica naturista, muchas de ellas incorporad= as a la pr=E1ctica cotidiana de las unidades hospitalarias de rehabilitaci=F3n co= mo, por ejemplo, las diversas hidroterapias. S=ED deseo aclarar desde ya lo de la acupuntura pues es muy sencillo. El conflicto proviene del uso del t=E9rmino "terape=FAtico" como "conduce= nte a la curaci=F3n". Estoy seguro de que todos ustedes conocen la diferencia entre la anestesi= a y la cirug=EDa por lo que creo que el punto quedar=E1 cerrado a mutua satisfacci=F3n de ambos. Carlos me cita (*>) y me pregunta (>) *>No tengo la menor fe en las virtudes terap=E9uticas de la acupuntura, s= in *>embargo cuando recientemente tuve que someterme a unas sesiones de *>fisioterapia, no encontr=E9 ning=FAn motivo para oponerme a que el *>fisioterapeuta me pusiera unas agujas para inducirme una analgesia loca= l *>y, as=ED poder manipular mejor mi mano. Por cierto, el fisioterapeuta tampoco *>cree en la acupuntura pero est=E1 encantado con esta aplicaci=F3n concr= eta, *> tan contrastada como algunos masajes o aplicaciones de l=E1ser. > Esto no lo entiendo: si no tienes la menor fe, pero al mismo > tiempo permites que te la apliquen... y con cierta eficacia, creo entender... La > cosa es: funciona o no funciona? Parece que al hablar de la acupuntura he presupuesto que el lector dispon= e de la misma informaci=F3n que yo. Por aquellos d=EDas hab=EDa traducido para la lista esc=E9ptica algunos fragmentos de un art=EDculo sobre la acupuntura del equipo del departamen= to de psiquiatr=EDa y anestesiolog=EDa del Health Science Center de la Un. d= e Texas en Dallas. Es un viejo art=EDculo, de 1984, que sin duda ha sido traducido =EDntegro= al espa=F1ol en alguna revista m=E9dica; es muy importante pues abri=F3 el c= amino a las investigaciones sobre el aumento de producci=F3n de ciertos opioides end=F3genos inducido por la estimulaci=F3n mec=E1nica de los puntos cl=E1= sicos de acupuntura. Esta l=EDnea de investigaci=F3n apoya la hip=F3tesis de que la acupuntura= tiene efectos analg=E9sicos y anest=E9sicos (no se ha demostrado los efectos antiinflamatorios) y produce mejor=EDa significativa del dolor y de los s=EDntomas psiqui=E1tricos colaterales al dolor cr=F3nico. En mi caso, el fisioterapeuta aprovech=F3 los efectos analg=E9sicos de la acupuntura para realizar las movilizaciones y masajes que mi antebrazo y mano necesitaban sin producirme dolor y la subsiguiente reacci=F3n de defensa. En este caso, la acupuntura fue una excelente alternativa a la anestesia local (de discutible aplicaci=F3n en mi caso). Evidentemente, estoy muy satisfecho de la experiencia pues se me evitaron mucho dolor y algunos d=EDas de tratamiento (al ser m=E1s amplias las movilizaciones y m=E1s profundos los masajes) pero estoy convencido de qu= e la curaci=F3n de mi problema no se debi=F3 a la acupuntura sino al correcto tratamiento fisioterape=FAtico. Saludos: Xoan M. Carreira ------=_NextPart_000_01BC2828.FC3EACA0 Content-Type: message/rfc822 Return-Path: owner-psicoanalisis@LISTSERV.REDIRIS.ES Received: from chico.rediris.es (chico.rediris.es [130.206.1.3]) by lix.intercom.es (8.7.3/8.6.12) with ESMTP id TAA32615 for ; Sun, 2 Mar 1997 19:17:59 +0100 Received: from listserv.rediris.es by chico.rediris.es with ESMTP id TAA27904; Sun, 2 Mar 1997 19:06:43 +0100 (MET) Received: from LISTSERV.REDIRIS.ES by LISTSERV.REDIRIS.ES (LISTSERV-TCP/IP release 1.8c) with spool id 57775 for PSICOANALISIS@LISTSERV.REDIRIS.ES; Sun, 2 Mar 1997 19:06:40 -2300 Received: from ba.net by chico.rediris.es with SMTP id TAA27852 for ; Sun, 2 Mar 1997 19:06:22 +0100 (MET) Received: from dfurtado [200.26.39.114] with esmtp by ba.net with esmtp (Smail-3.2.0.92 1997-Feb-9 #2 #2) id m0w1IS9-000FZaC; Sun, 2 Mar 1997 15:05:53 -0600 (CST) X-MSMail-Priority: Normal X-Priority: 3 X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC271B.6EA5EF60" Message-ID: Date: Sun, 2 Mar 1997 15:07:23 -0300 Reply-To: "Foro sobre psicoanalisis y psicoterapias psicoanaliticas." Sender: "Foro sobre psicoanalisis y psicoterapias psicoanaliticas." From: dfurtado Subject: Re: [PSICOAN] A Carlos de Xoan To: PSICOANALISIS@LISTSERV.REDIRIS.ES X-UIDL: f62f64aa7072c01d4ad1e0479c31943f Este es un mensaje con mzltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC271B.6EA5EF60 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 7bit Xoan: soy yo otra vez, Diana, lei lo que le explicaste a Carlos de la acupuntura y sus efectos analgesicos y lo entendi perfectamente, seguramente los que la inventaron se abran apoyado en ese observable. No conozco cuales son las sustancias que intervienen en los mecanismos de desinflamacion, podrias asesorarnos ? Por otra parte, quien dice que la acupuntura cura ? hasta ahora que yo sepa se utilizaba como paliativo del dolor, creo, y aclarame si estoy hablando pavadas, que el laser en patologias reumaticas y artriticas cumple una funcion similar, al menos he oido montones de relatos al respecto. Esto me recuerda la pelicula "Caro diario" los que no la vieron se las recomiendo, en el tercer episodio, cuando el protagonista, enfermo de un cancer pasa por todas las medicinas habidas y por haber... es un drama muy gracioso ;-) A lo mejor una postura mas mesurada como tomar de cada disciplina lo que nos hace bien sin querer que una sola sea LA solucion total, podria ser una forma de discutir menos, de combatir los prejuicios... ya se que suena muy ingenuo, pero a mi me sirve, particularmente he practicado medicina homeopata y alopata y he obtenido buenos resultados con ambas, sin pedirle a una sola que me de LA solucion, otro tanto me pasa con mis perros, uno estuvo afectado de una dermatitis que ya se hacia cronica, nos cansamos el y yo de los antibioticos y la dexametasona para el prurito que en cuanto dejaba de tomarla perdia su efecto, desde hace unos 3 anios se trata con homeopatia unicista solo en periodos criticos como el verano y por espacios de 1 o 2 meses y funciona fabuloso, no se como es la cosa, solo se que funciona y que no tiene contraindicaciones. Seguramente hay muchas propuestas curativas o aliviadoras, segun el caso, hay que tomar de donde venga, despues tenemos tiempo para ver que clase de disciplina la propone, si es ciencia o no...;-) Hasta la proxima Diana dfurtado@ba.net Diana Furtado Salguero 1520 PB 1 1177 Buenos Aires TE.FAX. 824-6922 ------=_NextPart_000_01BC271B.6EA5EF60 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


Xoan: soy yo otra vez, Diana, lei = lo que le explicaste a Carlos de la acupuntura y sus efectos analgesicos = y lo entendi perfectamente, seguramente los que la inventaron se abran = apoyado en ese observable.
No conozco cuales son las sustancias que = intervienen en los mecanismos de desinflamacion, podrias asesorarnos = ?
Por otra parte, quien dice que la acupuntura cura ?  hasta = ahora que yo sepa se utilizaba como paliativo del dolor, creo, y = aclarame si estoy hablando pavadas, que el laser en patologias = reumaticas y artriticas cumple una funcion similar, al menos he oido = montones de relatos al respecto.
Esto me recuerda la pelicula = "Caro diario" los que no la vieron se las recomiendo, en el = tercer episodio, cuando el protagonista, enfermo de un cancer pasa por = todas las medicinas habidas y por haber... es un drama muy gracioso = ;-)
A lo mejor una postura mas mesurada como tomar de cada disciplina = lo que nos hace bien sin querer que una sola sea LA solucion total, = podria ser una forma de discutir menos, de combatir los prejuicios... ya = se que suena muy ingenuo, pero a mi me sirve, particularmente he = practicado medicina homeopata y alopata y he obtenido buenos resultados = con ambas, sin pedirle a una sola que me de LA solucion, otro tanto me = pasa con mis perros, uno estuvo afectado de una dermatitis que ya se = hacia cronica, nos cansamos el y yo de los antibioticos y la = dexametasona para el prurito que en cuanto dejaba de tomarla perdia su = efecto, desde hace unos 3 anios se trata con homeopatia unicista solo en = periodos criticos como el verano y por espacios de 1 o 2 meses y = funciona fabuloso, no se como es la cosa, solo se que funciona y que no = tiene contraindicaciones.
Seguramente hay muchas propuestas curativas = o aliviadoras, segun el caso, hay que tomar de donde venga, despues = tenemos tiempo para ver que clase de disciplina la propone, si es = ciencia o no...;-)

Hasta la proxima

Diana

dfurtado@ba.net
Diana Furtado
Salguero 1520 PB 1
1177 Buenos = Aires
TE.FAX. 824-6922

------=_NextPart_000_01BC271B.6EA5EF60-- ------=_NextPart_000_01BC2828.FC3EACA0 Content-Type: message/rfc822 Return-Path: owner-psicoanalisis@LISTSERV.REDIRIS.ES Received: from chico.rediris.es (chico.rediris.es [130.206.1.3]) by lix.intercom.es (8.7.3/8.6.12) with ESMTP id TAA10988 for ; Sun, 2 Mar 1997 19:26:52 +0100 Received: from listserv.rediris.es by chico.rediris.es with ESMTP id TAA29539; Sun, 2 Mar 1997 19:18:54 +0100 (MET) Received: from LISTSERV.REDIRIS.ES by LISTSERV.REDIRIS.ES (LISTSERV-TCP/IP release 1.8c) with spool id 57942 for PSICOANALISIS@LISTSERV.REDIRIS.ES; Sun, 2 Mar 1997 19:18:53 -2300 Received: from ns.mad.servicom.es by chico.rediris.es with ESMTP id TAA29526 for ; Sun, 2 Mar 1997 19:18:49 +0100 (MET) Received: from none.mad.servicom.es by ns.mad.servicom.es (8.6.12/FI-3.3) Sun, 2 Mar 1997 19:23:37 +0100 X-Mailer: Mozilla 3.01Gold (Win95; I) MIME-Version: 1.0 References: <199703021602.RAA10782@lix.intercom.es> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Message-ID: <3319C4AA.485F@mad.servicom.es> Date: Sun, 2 Mar 1997 19:19:22 +0100 Reply-To: javier.castelo@MAD.SERVICOM.ES Sender: "Foro sobre psicoanalisis y psicoterapias psicoanaliticas." From: Javier Castelo Berastegui Organization: ALBA PSICOLOGOS Subject: [PSICOAN] psiconanlisis,respuesta a esceptico To: PSICOANALISIS@LISTSERV.REDIRIS.ES X-UIDL: e10377679b5230ed0f71364619086908 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable > Respuesta a: > Xoan M. Carreira > Estimado anti: En primer lugar quiero que consideres esto como una broma,y si te picas pues mira=85espero que no. Es magnifico que estes de vez en cuando entre nosotros,pues el primer efecto que produces en mi es el deseo de analizarte,asi en un primer momento caigo coscientemente en tu provocaci=F3n,me resulta creativo,me estimulas, me interesas=85de verdad=85,me interesas psicopatologicamente.. te lo digo en serio=85 creo que tu demanda incosciente es de analisis=85piensalo seriamente=85ahora yo no desearia ser tu discreto analista.De todas formas tengo buenos compa=F1eros en bastantes sitios=85 Sigamos=85.est=E1s en contra nuestra desde tu deseo de fusionarte a nosotros=85de entrada reparas la agresion que luego vas a hacer y hablas de =BFotra? persona de tu privacidad=85gracias ..ya nos dejas e invitas a entrar en tu mundo interno=85=BFves como lo pides?=85al que estas agradecido=85yo lo interpretaria en este acto silvestre como envidia.Recuerda que es psicoanalisis silvestre,que esto es una broma=85 Tu excursus no es excursus eres tu,tu puerta falsa,entras denegando.(Lapalanche y Pontalis etc..),intentando manipular perversamente una supuesta gratitud,conocimientos y neutralidad=85mentira. Luego sacas pecho y dices todo lo relleno que estas,todo lo que eres,lo que tienes=85otra mentira=85es cascara de huevo huero(tu antipsicoanalisis,no t=FA,no te confundas) pues funciona desde lo anti hinchado grandiosamente desde donde dios sabe donde=85joder que bien me l= o estoy pasando=85. Despues hablas de dependencia de que odias depender de que tu no dependes,mas pecho=85y de un sistema de creencias,fijate las cosas personales que identificas proyectivamente con el psicoanalisis,eso de que hablas no es el psicoanalisis de hoy sino el de los primeros treinta o cuarenta a=F1os=85regresas,haces en el fondo una regresion a la dependencia (Winnicot) pero no lo soportas y aunque sea agrediendo te nos pegas,adhieres.Estas hablando de ti,de esa persona,piensalo no es broma,probablemente has tenido una experiencia PERSONAL intensa con el psicoanalisis del que eres como un exmarido pesado que no crece solo=85y vuelve y vuelve=85 Dices que eso que identificas con psicoanalisis no se somete a un=85=BFqu= e te paso con aquel lacaniano? y si hubo una chica=85 =BFno te dejaron de observador independiente? Tanto tienes que desprestigiar=85=BFpor que?=85=BFque mas te dar=EDa, si = lo anterior no es un esbozo de lo real,el dichoso psicoanalisis,te entraria por un oido y te saldria por otro?.Y desde una apariencia corderil tiras a deguello..por esto te respondo,creo. Fijate que al hablar de no aceptar estas hablando de partes tuyas que no aceptas,al hablar del esoterismo hablas de todo lo que de ti desconoces y te une a el psicoanalisis,piensalo lo amas mas que muchos analistas. Enfin disculpa la broma pero entrar yo en discursos teoricos que no conoces,como que tendra que ver el psicoanalisis y el no atender psicofarmacologicamente a los pacientes,o decir que el psicoanalisis moderno no es capaz utilizado correctamente para curar determinados autismos,ni la esquizofrenia sumandolo a un tratamiento farmacologico es desconocer la materia,te quedaste en Freud de 1920. Ahora tenemos que soportar tu desconocimiento,la ignorancia es muy atrevida,y ver como dices y votas en contra de no atribuir el estatus de ciencia a algo que se ve facilmente que no conoces en profundidad y que si vives con intensidad=85. Fijate despues de esta descarga me vas cayendo hasta bien=85=BFHombre es = que no ves =85o solo lo haces con los ojos?=85disculpa esta broma,a veces pue= de ser pesada pero criticar algo tan denso no es facil.Y has sido muy muy ligero=85 saludos javier castelo NOTA:CUALQUIER PARECIDO DE ESTO CON EL PSICOANALISIS ES PURA FICCION. esto es un chiste acido de un analista ... ------=_NextPart_000_01BC2828.FC3EACA0 Content-Type: message/rfc822 Return-Path: owner-psicoanalisis@LISTSERV.REDIRIS.ES Received: from chico.rediris.es (chico.rediris.es [130.206.1.3]) by lix.intercom.es (8.7.3/8.6.12) with ESMTP id WAA12097 for ; Sun, 2 Mar 1997 22:56:10 +0100 Received: from listserv.rediris.es by chico.rediris.es with ESMTP id WAA19314; Sun, 2 Mar 1997 22:45:52 +0100 (MET) Received: from LISTSERV.REDIRIS.ES by LISTSERV.REDIRIS.ES (LISTSERV-TCP/IP release 1.8c) with spool id 60390 for PSICOANALISIS@LISTSERV.REDIRIS.ES; Sun, 2 Mar 1997 22:45:50 -2300 Received: from scugat1.abaforum.es by chico.rediris.es with ESMTP id WAA19142 for ; Sun, 2 Mar 1997 22:45:24 +0100 (MET) Received: from infovia163.abaforum.es (infovia163.abaforum.es [194.179.88.163]) by scugat1.abaforum.es (8.8.5/6.2) with SMTP id WAA29334 for ; Sun, 2 Mar 1997 22:54:35 +0100 (MET) X-Mailer: Mozilla 2.02Gold (Win95; I) MIME-Version: 1.0 References: Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Message-ID: <3319D362.551D@abaforum.es> Date: Sun, 2 Mar 1997 19:22:10 +0000 Reply-To: "Foro sobre psicoanalisis y psicoterapias psicoanaliticas." Sender: "Foro sobre psicoanalisis y psicoterapias psicoanaliticas." From: Juan Manuel Garcia Quesada Organization: Blima Subject: Re: [PSICOAN] A Carlos de Xoan To: PSICOANALISIS@LISTSERV.REDIRIS.ES X-UIDL: 46cef7449931fcd852050468c449aae5 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable dfurtado wrote: > > Xoan: soy yo otra vez, Diana, lei lo que le explicaste a Carlos de la > acupuntura y sus efectos analgesicos y lo entendi perfectamente, > A lo mejor una postura mas mesurada como tomar de cada disciplina lo qu= e > nos hace bien sin querer que una sola sea LA solucion total, podria ser= una > forma de discutir menos, de combatir los prejuicios... ya se que suena = muy > ingenuo, pero a mi me sirve, particularmente he practicado medicina > homeopata y alopata y he obtenido buenos resultados con ambas, sin pedi= rle Puedes definir medicina home=F3pata y al=F3pata homeopatia unicista -- Un saludo Juan Manuel Garcia Quesada Agente de Abaforum para las Islas Canarias - - - - - - - - - - - - - - - Un paraiso en miniatura ....: http://www.abaforum.es/yogui http://www.saturno-canarias.org/tren - - - - - - - - - - - - - - - mailto:yogui@abaforum.es http://www.abaforum.es/yogui Vecindario Santa Lucia de Tirajana Las Palmas de Gran Canaria ESPA=D1A ------=_NextPart_000_01BC2828.FC3EACA0 Content-Type: message/rfc822 Return-Path: owner-psicoanalisis@LISTSERV.REDIRIS.ES Received: from chico.rediris.es (chico.rediris.es [130.206.1.3]) by lix.intercom.es (8.7.3/8.6.12) with ESMTP id EAA15733 for ; Mon, 3 Mar 1997 04:09:52 +0100 Received: from listserv.rediris.es by chico.rediris.es with ESMTP id DAA21741; Mon, 3 Mar 1997 03:52:48 +0100 (MET) Received: from LISTSERV.REDIRIS.ES by LISTSERV.REDIRIS.ES (LISTSERV-TCP/IP release 1.8c) with spool id 65077 for PSICOANALISIS@LISTSERV.REDIRIS.ES; Mon, 3 Mar 1997 03:52:47 -2300 Received: from mailhost.tucbbs.com.ar by chico.rediris.es with SMTP id DAA21731 for ; Mon, 3 Mar 1997 03:52:42 +0100 (MET) Received: from augustoh (200.5.232.23) by mailhost.tucbbs.com.ar (EMWAC SMTPRS 0.81) with SMTP id ; Sun, 02 Mar 1997 23:54:36 -0300 X-MSMail-Priority: Normal X-Priority: 3 X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Message-ID: Date: Sun, 2 Mar 1997 23:53:08 -0300 Reply-To: "Foro sobre psicoanalisis y psicoterapias psicoanaliticas." Sender: "Foro sobre psicoanalisis y psicoterapias psicoanaliticas." From: OSCAR FIORIO Subject: [PSICOAN] A Xoan To: PSICOANALISIS@LISTSERV.REDIRIS.ES X-UIDL: 9cc43ead668c6b1eeac42ed44a66d9db Content-Transfer-Encoding: 7bit Estimado Xoan Apoyo tu idea de que que el psicoanalisis no se incluya en los news de ciencia. Seria interesante crear un grupo que se llame o tenga la extension "psicoanalisis". Comparto tu afinidad por deslindarlo del concepto de 'ciencia' (y tambien de la magia y de la religion). En todo caso, si se insiste, podria agruparse bajo el acapite de a-ciencias. Saludos Oscar Fiorio Tucuman - Argentina ------=_NextPart_000_01BC2828.FC3EACA0 Content-Type: message/rfc822 Return-Path: owner-psicoanalisis@LISTSERV.REDIRIS.ES Received: from chico.rediris.es (chico.rediris.es [130.206.1.3]) by lix.intercom.es (8.7.3/8.6.12) with ESMTP id MAA23654 for ; Mon, 3 Mar 1997 12:20:43 +0100 Received: from listserv.rediris.es by chico.rediris.es with ESMTP id LAA06914; Mon, 3 Mar 1997 11:07:49 +0100 (MET) Received: from LISTSERV.REDIRIS.ES by LISTSERV.REDIRIS.ES (LISTSERV-TCP/IP release 1.8c) with spool id 69976 for PSICOANALISIS@LISTSERV.REDIRIS.ES; Mon, 3 Mar 1997 11:07:46 -2300 Received: from camaleon.lander.es by chico.rediris.es with ESMTP id LAA06640 for ; Mon, 3 Mar 1997 11:05:21 +0100 (MET) Received: from lince.lander.es (lince.lander.es [195.76.46.35]) by camaleon.lander.es (666.8/Lander) with ESMTP id KAA10363; Mon, 3 Mar 1997 10:35:21 +0100 Received: from javier (ppp0188.lander.es [195.76.47.188]) by lince.lander.es (666.8/Lander) with SMTP id KAA16505; Mon, 3 Mar 1997 10:33:18 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Priority: normal X-mailer: Pegasus Mail for Win32 (v2.52) Message-ID: <199703030933.KAA16505@lince.lander.es> Date: Mon, 3 Mar 1997 10:33:20 +0001 Reply-To: "Foro sobre psicoanalisis y psicoterapias psicoanaliticas." Sender: "Foro sobre psicoanalisis y psicoterapias psicoanaliticas." Comments: Authenticated sender is From: Javier Rodriguez Escobar Subject: [PSICOAN] =?ISO-8859-1?Q?Re:_Mensaje_esc=DAptico?= Comments: cc: "Xo n M. Carreira" To: PSICOANALISIS@LISTSERV.REDIRIS.ES In-Reply-To: <199703021342.OAA16668@lix.intercom.es> X-UIDL: 3c9bef64c57ef56e2c2c06c2a7045ec8 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable > > > >Otra cosa ser=EDa caer en la ingenuidad de apoyar sus pr=E1cticas > >esot=E9ricas y > >aceptarlos en un foro cient=EDfico. Por eso me opuse = a > >la creaci=F3n de su > >lista. > > > >Xoan M. Carreira > > >> > > > > > Les ruego que tengan la paciencia de leer mi mensaje titulado "An=E1lisi= s > autista" y que me se=F1alen aquellas frases o afirmaciones que contengan > graves errores y, muy especialmente, aquellos que me hagan merecedor de = los > estigmas que me aplica el Sr. Rodr=EDguez Escobar: "ignorante", fan=E1ti= co", > "enteradillo". > > He consultado los mensajes antiguos de la lista "Psicoan=E1lisis" en el > servidor de RedIris y he comprobado que el Sr. Rodr=EDguez Escobar ha en= viado > mensajes con caracter=EDsticas semejantes a las del que me ha sido dedic= ado, > que no dudo en calificar de agresivo, autoritario, irracional y grosero= . > No puedo comprender los motivos por los que el Sr. Rodr=EDguez Escobar m= e ha > insultado y agredido tan gravemente. Vamos por parte, este msj no fue dirigido a ti, fue publicado en una news donde el grupo esceptico se dedico a hacer campa=F1a para boicotear la creacion del grupo psicoanalisis Y esos adjetivos los utilice para describir la actitud de la mayoria de los que se denominan escepticos, no era ni mucho menos personales, y me ratifico en ello. Si te tomastes la molestia de buscar msjs antiguos en la lista escepticos habras podido comprobar que no se dio una sola argumetacion solida sobre el por que no se considera cientifico el psicoanalisis, eran solo opiones, mas afectivas que teoricas. Y tambien habras podido comprobar que desde el mas absoluto desconocimiento se nos acusaba a los psicoanalistas de enga=F1ar a los pacientes, de estar comentiendo un fraude al usar terapias que se habian demostrado que no funcionan, de ser una secta, etc, etc. El mismo msj que tu pegas es un insulto a nuestra practica, las practicas esotericas son la claridivencia, magia, taromancia y otras ciencias adivinatorias por el estilo, comparar nuestra practica a la de estos sujetos es para mi un insulto mucho mas grave que deciros que sois unos fanaticos omnipotentes Y una cuestion de netiqueta, no se fowardean msjs de un news a una lista, cuando yo quiero publicar en lista lo hago en lista. Al colocar un msj de esa forma ninguna de las personas que hay en la lista sabe porque se puso, ya que les ha sido imposible seguir el debate que se produce en un foro distinto. Y ya se que me vas a decir que yo lo he hecho, y es verdad, pero yo lance un msj que se estaba posteando a todos los grupos para boicotear la votacion, no se emitia en el contexto de un debate (en concreto en el grupo es.comp.hacker, que no se tiene que ver con el psicoanalisis) Por otra parte esta lista no es el lugar adecuado para entrar a debatir con los escepticos, ya teneis una lista y las personas que le interesen este tipo de debates se puden suscribir a ella, yo mismo he facilitado la informacion sobre como hacerlo. Asi que te ruego que continues esta cuestion en vuestra lista o por email privado con la persona que lo desee. ************************************************* * JAVIER RODRIGUEZ ESCOBAR * * INSTITUTO DE PSICOTERAPIA PSICOANALITICA * * SEVILLA-SPAIN * ************************************************* mailto:jescobar@lander.es ------=_NextPart_000_01BC2828.FC3EACA0 Content-Type: message/rfc822 Return-Path: owner-psicoanalisis@LISTSERV.REDIRIS.ES Received: from chico.rediris.es (chico.rediris.es [130.206.1.3]) by lix.intercom.es (8.7.3/8.6.12) with ESMTP id MAA24411 for ; Mon, 3 Mar 1997 12:27:48 +0100 Received: from listserv.rediris.es by chico.rediris.es with ESMTP id LAA09584; Mon, 3 Mar 1997 11:24:49 +0100 (MET) Received: from LISTSERV.REDIRIS.ES by LISTSERV.REDIRIS.ES (LISTSERV-TCP/IP release 1.8c) with spool id 70320 for PSICOANALISIS@LISTSERV.REDIRIS.ES; Mon, 3 Mar 1997 11:24:47 -2300 Received: from camaleon.lander.es by chico.rediris.es with ESMTP id LAA06021 for ; Mon, 3 Mar 1997 11:01:37 +0100 (MET) Received: from lince.lander.es (lince.lander.es [195.76.46.35]) by camaleon.lander.es (666.8/Lander) with ESMTP id KAA10348 for ; Mon, 3 Mar 1997 10:35:11 +0100 Received: from javier (ppp0188.lander.es [195.76.47.188]) by lince.lander.es (666.8/Lander) with SMTP id KAA16497 for ; Mon, 3 Mar 1997 10:33:07 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Priority: normal X-mailer: Pegasus Mail for Win32 (v2.52) Message-ID: <199703030933.KAA16497@lince.lander.es> Date: Mon, 3 Mar 1997 10:33:16 +0001 Reply-To: "Foro sobre psicoanalisis y psicoterapias psicoanaliticas." Sender: "Foro sobre psicoanalisis y psicoterapias psicoanaliticas." Comments: Authenticated sender is From: Javier Rodriguez Escobar Subject: Re: [PSICOAN] Escepticos puristas To: PSICOANALISIS@LISTSERV.REDIRIS.ES In-Reply-To: <199703021044.LAA17772@arrakis.es> X-UIDL: 68b7a4ca34614948ebc75a272a01699b Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable Montse: > Carlos: =BFEst=E1s seguro de que no tienes =E1nimo de terrorismo intelec= tual? A > m=ED lo que me da la lista de escepticos es morbo... > Saludos Pues nada si quereis nos apuntamos unos cuantos y nos reimos un rato !Dianaaaaa apuntate, te lo vas a pasar en grande=A1 ************************************************* * JAVIER RODRIGUEZ ESCOBAR * * INSTITUTO DE PSICOTERAPIA PSICOANALITICA * * SEVILLA-SPAIN * ************************************************* mailto:jescobar@lander.es ------=_NextPart_000_01BC2828.FC3EACA0 Content-Type: message/rfc822 Return-Path: owner-psicoanalisis@LISTSERV.REDIRIS.ES Received: from chico.rediris.es (chico.rediris.es [130.206.1.3]) by lix.intercom.es (8.7.3/8.6.12) with ESMTP id MAA25426 for ; Mon, 3 Mar 1997 12:33:02 +0100 Received: from listserv.rediris.es by chico.rediris.es with ESMTP id LAA08928; Mon, 3 Mar 1997 11:18:47 +0100 (MET) Received: from LISTSERV.REDIRIS.ES by LISTSERV.REDIRIS.ES (LISTSERV-TCP/IP release 1.8c) with spool id 70238 for PSICOANALISIS@LISTSERV.REDIRIS.ES; Mon, 3 Mar 1997 11:18:45 -2300 Received: from camaleon.lander.es by chico.rediris.es with ESMTP id LAA05965 for ; Mon, 3 Mar 1997 11:01:25 +0100 (MET) Received: from lince.lander.es (lince.lander.es [195.76.46.35]) by camaleon.lander.es (666.8/Lander) with ESMTP id KAA10345 for ; Mon, 3 Mar 1997 10:35:10 +0100 Received: from javier (ppp0188.lander.es [195.76.47.188]) by lince.lander.es (666.8/Lander) with SMTP id KAA16499 for ; Mon, 3 Mar 1997 10:33:09 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Priority: normal X-mailer: Pegasus Mail for Win32 (v2.52) Message-ID: <199703030933.KAA16499@lince.lander.es> Date: Mon, 3 Mar 1997 10:33:16 +0001 Reply-To: "Foro sobre psicoanalisis y psicoterapias psicoanaliticas." Sender: "Foro sobre psicoanalisis y psicoterapias psicoanaliticas." Comments: Authenticated sender is From: Javier Rodriguez Escobar Subject: Re: [PSICOAN] La oposicion al grupo psicoanalis To: PSICOANALISIS@LISTSERV.REDIRIS.ES In-Reply-To: <199703012254.TAA04881@lx1.sicoar.com> X-UIDL: 88b7e5faf78d17247bfb050e52a5a85f Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable > Javier: gracias por la direccion... te mantendrE informado > Carlos Miguel Angel Torta No va a hacer falta, me voy a volver a suscribir !esto no me lo pierdo=A1 ************************************************* * JAVIER RODRIGUEZ ESCOBAR * * INSTITUTO DE PSICOTERAPIA PSICOANALITICA * * SEVILLA-SPAIN * ************************************************* mailto:jescobar@lander.es ------=_NextPart_000_01BC2828.FC3EACA0 Content-Type: message/rfc822 Return-Path: owner-psicoanalisis@LISTSERV.REDIRIS.ES Received: from chico.rediris.es (chico.rediris.es [130.206.1.3]) by lix.intercom.es (8.7.3/8.6.12) with ESMTP id NAA04238 for ; Mon, 3 Mar 1997 13:31:46 +0100 Received: from listserv.rediris.es by chico.rediris.es with ESMTP id LAA10902; Mon, 3 Mar 1997 11:33:50 +0100 (MET) Received: from LISTSERV.REDIRIS.ES by LISTSERV.REDIRIS.ES (LISTSERV-TCP/IP release 1.8c) with spool id 70420 for PSICOANALISIS@LISTSERV.REDIRIS.ES; Mon, 3 Mar 1997 11:33:47 -2300 Received: from camaleon.lander.es by chico.rediris.es with ESMTP id LAA06088 for ; Mon, 3 Mar 1997 11:01:50 +0100 (MET) Received: from lince.lander.es (lince.lander.es [195.76.46.35]) by camaleon.lander.es (666.8/Lander) with ESMTP id KAA10350 for ; Mon, 3 Mar 1997 10:35:11 +0100 Received: from javier (ppp0188.lander.es [195.76.47.188]) by lince.lander.es (666.8/Lander) with SMTP id KAA16507 for ; Mon, 3 Mar 1997 10:33:23 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Priority: normal X-mailer: Pegasus Mail for Win32 (v2.52) Message-ID: <199703030933.KAA16507@lince.lander.es> Date: Mon, 3 Mar 1997 10:33:22 +0001 Reply-To: "Foro sobre psicoanalisis y psicoterapias psicoanaliticas." Sender: "Foro sobre psicoanalisis y psicoterapias psicoanaliticas." Comments: Authenticated sender is From: Javier Rodriguez Escobar Subject: Re: [PSICOAN] Escepticos puristas To: PSICOANALISIS@LISTSERV.REDIRIS.ES In-Reply-To: <199703021506.MAA11187@lx1.sicoar.com> X-UIDL: ac06ef256f98a01d605f4bb38deb34a0 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable Carlos: > TodavIa conservo la esperanza de que alguien me demuestre que el > psiquismo humano no tiene nada que ver con todas esas porquerIas del Edi= po, > la castraci=F3n, la sexualidad infantil, el inconsciente, etc. !Hombre Carlos pero si ya lo han demostrado=A1 =BFno recuerdas el msj que enviaron a lista diciendo que los ingleses habian demostrado que el Edipo no existia? ;-DDDDD ************************************************* * JAVIER RODRIGUEZ ESCOBAR * * INSTITUTO DE PSICOTERAPIA PSICOANALITICA * * SEVILLA-SPAIN * ************************************************* mailto:jescobar@lander.es ------=_NextPart_000_01BC2828.FC3EACA0 Content-Type: message/rfc822 Return-Path: owner-psicoanalisis@LISTSERV.REDIRIS.ES Received: from chico.rediris.es (chico.rediris.es [130.206.1.3]) by lix.intercom.es (8.7.3/8.6.12) with ESMTP id RAA09040 for ; Mon, 3 Mar 1997 17:01:05 +0100 Received: from listserv.rediris.es by chico.rediris.es with ESMTP id QAA27738; Mon, 3 Mar 1997 16:00:54 +0100 (MET) Received: from LISTSERV.REDIRIS.ES by LISTSERV.REDIRIS.ES (LISTSERV-TCP/IP release 1.8c) with spool id 75486 for PSICOANALISIS@LISTSERV.REDIRIS.ES; Mon, 3 Mar 1997 16:00:50 -2300 Received: from camaleon.lander.es by chico.rediris.es with ESMTP id LAA06422 for ; Mon, 3 Mar 1997 11:04:07 +0100 (MET) Received: from lince.lander.es (lince.lander.es [195.76.46.35]) by camaleon.lander.es (666.8/Lander) with ESMTP id KAA10362 for ; Mon, 3 Mar 1997 10:35:15 +0100 Received: from javier (ppp0188.lander.es [195.76.47.188]) by lince.lander.es (666.8/Lander) with SMTP id KAA16506 for ; Mon, 3 Mar 1997 10:33:21 +0100 MIME-Version: 1.0 Content-type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Priority: normal X-mailer: Pegasus Mail for Win32 (v2.52) Message-ID: <199703030933.KAA16506@lince.lander.es> Date: Mon, 3 Mar 1997 10:33:21 +0001 Reply-To: "Foro sobre psicoanalisis y psicoterapias psicoanaliticas." Sender: "Foro sobre psicoanalisis y psicoterapias psicoanaliticas." Comments: Authenticated sender is From: Javier Rodriguez Escobar Subject: Re: [PSICO] [PSICOAN] A Diana de Xoan To: PSICOANALISIS@LISTSERV.REDIRIS.ES In-Reply-To: <199703021826.TAA10866@lix.intercom.es> X-UIDL: 85016a908704ee57f2797b4f7e050ce7 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable Xoan: > Aunque ya lo he dicho en mi anterior mensaje, no me molesta repetir que = mi > voto negativo en la votaci=F3n del grupo psicoanal=EDtico se debi=F3 > exclusivamente a una consideraci=F3n epistemol=F3gica. > Soy music=F3logo, trabajo para la Orquesta Sinf=F3nica de Galicia, y en = estos > momentos mi investigaci=F3n principal como free-lance es el estudio del > pensamiento reaccionario en la musicolog=EDa espa=F1ola. Pues tu mismo acabas de aclarar por que me refiero a los escepticos como fanaticos ignorantes =BFcomo se puede oponer un musico a que se considere al psicoanalisis como ciencia por cuestiones epistemologicas? =BFahora se estudia espistemologia psicoanalitica en el conservatorio? Nota: Escribo sin acentos por cuestiones de nettiqueta, muchos servidores de correo no soportan los ocho bits, por tanto no reproducen los codigos ASCII altos. Asi que no se trata de ningun error ortografico, si cometo alguno que otro (meter una letra mas, comerme otra) ya que escribo muy rapido para poder contestar a todo el correo. Por cierto antes te hacer consideraciones ortograficas o gramaticales, repasa lo que escribes >Javier Rodr=EDguez Escobar que copio a continuaci=F3n en su forma >literal original (los errores ortogr=E1ficos y gramaticales inclusos): =BFinclusos? =BFestas seguro de que el plural esta bien utilizado? ************************************************* * JAVIER RODRIGUEZ ESCOBAR * * INSTITUTO DE PSICOTERAPIA PSICOANALITICA * * SEVILLA-SPAIN * ************************************************* mailto:jescobar@lander.es ------=_NextPart_000_01BC2828.FC3EACA0 Content-Type: message/rfc822 Return-Path: owner-psicoanalisis@LISTSERV.REDIRIS.ES Received: from chico.rediris.es (chico.rediris.es [130.206.1.3]) by lix.intercom.es (8.7.3/8.6.12) with ESMTP id VAA11343 for ; Mon, 3 Mar 1997 21:11:50 +0100 Received: from listserv.rediris.es by chico.rediris.es with ESMTP id UAA07881; Mon, 3 Mar 1997 20:19:53 +0100 (MET) Received: from LISTSERV.REDIRIS.ES by LISTSERV.REDIRIS.ES (LISTSERV-TCP/IP release 1.8c) with spool id 79654 for PSICOANALISIS@LISTSERV.REDIRIS.ES; Mon, 3 Mar 1997 20:19:51 -2300 Received: from arrakis.es by chico.rediris.es with ESMTP id UAA07636 for ; Mon, 3 Mar 1997 20:18:05 +0100 (MET) Received: from infovia (id225.arrakis.es [195.76.125.225]) by arrakis.es (8.7.5/8.7.3) with ESMTP id UAA17311 for ; Mon, 3 Mar 1997 20:18:00 +0100 (MET) X-MSMail-Priority: Normal X-Priority: 3 X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Message-ID: <199703031918.UAA17311@arrakis.es> Date: Mon, 3 Mar 1997 20:09:35 +0100 Reply-To: "Foro sobre psicoanalisis y psicoterapias psicoanaliticas." Sender: "Foro sobre psicoanalisis y psicoterapias psicoanaliticas." From: =?ISO-8859-1?Q?Montse_Forn=F3s?= Subject: [PSICO] Escepticos y listas Comments: To: PSICOANALISIS@REDIRIS.ES To: PSICOANALISIS@LISTSERV.REDIRIS.ES X-UIDL: 71e730a9cd167ca17bf7765e4d81ec83 Content-Transfer-Encoding: 7bit Hola Javier. Estoy de acuerdo contigo en que si los escepticos integristas quieren discutir, que lo hagan en sus listas. ------=_NextPart_000_01BC2828.FC3EACA0 Content-Type: message/rfc822 Return-Path: owner-psicoanalisis@LISTSERV.REDIRIS.ES Received: from chico.rediris.es (chico.rediris.es [130.206.1.3]) by lix.intercom.es (8.7.3/8.6.12) with ESMTP id VAA17572 for ; Mon, 3 Mar 1997 21:48:41 +0100 Received: from listserv.rediris.es by chico.rediris.es with ESMTP id UAA12444; Mon, 3 Mar 1997 20:55:03 +0100 (MET) Received: from LISTSERV.REDIRIS.ES by LISTSERV.REDIRIS.ES (LISTSERV-TCP/IP release 1.8c) with spool id 80204 for PSICOANALISIS@LISTSERV.REDIRIS.ES; Mon, 3 Mar 1997 20:55:00 -2300 Received: from lix.intercom.es by chico.rediris.es with ESMTP id UAA12000 for ; Mon, 3 Mar 1997 20:52:03 +0100 (MET) Received: from ns1.intercom.es.intercom.es (iv62_mad.intercom.es [195.76.154.62]) by lix.intercom.es (8.7.3/8.6.12) with ESMTP id UAA07668 for ; Mon, 3 Mar 1997 20:50:41 +0100 X-MSMail-Priority: Normal X-Priority: 3 X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Message-ID: <199703031950.UAA07668@lix.intercom.es> Date: Mon, 3 Mar 1997 20:51:00 +0100 Reply-To: "Foro sobre psicoanalisis y psicoterapias psicoanaliticas." Sender: "Foro sobre psicoanalisis y psicoterapias psicoanaliticas." From: "Xoán M. Carreira" Subject: [PSICO] A Escobar de Xoan To: PSICOANALISIS@LISTSERV.REDIRIS.ES X-UIDL: 2ff3bbe14e71ca678f33d3bdb3dab6a1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El Sr. Rodr=EDguez Escobar interfiriendo un mensaje m=EDo (*>) a Diana re= plica (>) *> Soy music=F3logo, trabajo para la Orquesta Sinf=F3nica de Galicia, y e= n estos *> momentos mi investigaci=F3n principal como free-lance es el estudio de= l *> pensamiento reaccionario en la musicolog=EDa espa=F1ola. >Pues tu mismo acabas de aclarar por que me refiero a los escepticos >como fanaticos ignorantes =BFcomo se puede oponer un musico a que se >considere al psicoanalisis como ciencia por cuestiones >epistemologicas? =BFahora se estudia espistemologia psicoanalitica en >el conservatorio? Est=E1 Vd. utilizando argumentos ad personam que, como he comentado anteriormente en esta lista son un instrumento dial=E9ctico ileg=EDtimo y= son habituales en los discursos autoritarios e inquisitoriales. El uso de est= a argumentaci=F3n, unida a su habitual agresividad y violencia ret=F3rica configuran un perfil t=EDpico de la ret=F3rica fascista. Evidentemente no estoy obligado a publicar aqu=ED m=EDo curriculum vitae = ni a mostrar mis t=EDtulos acad=E9micos. He expuesto unos argumentos y mi edad= , nacionalidad, raza, sexo, expediente acad=E9mico, h=E1bitos sociales, religi=F3n, militancia pol=EDtica y sindical son cuestiones ajenas a la v= alidez de esos argumentos. ************** En el mismo mensaje, el Sr. Rodr=EDguez Escobar escribe > Nota: Escribo sin acentos por cuestiones de nettiqueta, muchos > servidores de correo no soportan los ocho bits, por tanto no > reproducen los codigos ASCII altos. Asi que no se trata de ningun > error ortografico, si cometo alguno que otro (meter una letra mas, > comerme otra) ya que escribo muy rapido para poder contestar a todo > el correo. > Por cierto antes te hacer consideraciones ortograficas o > gramaticales, repasa lo que escribes * >Javier Rodr=EDguez Escobar que copio a continuaci=F3n en su forma * >literal original (los errores ortogr=E1ficos y gramaticales inclusos): > =BFinclusos? =BFestas seguro de que el plural esta bien utilizado? Sr. Rodr=EDguez Escobar, en castellano *Incluso* tiene cuatro usos gramaticales: a) Participio pasivo irregular del verbo incluir b) Adverbio de modo equivalente a "con inclusi=F3n de" c) Adjetivo: Incluso/a; Inclusos/as d) Preposici=F3n . Incluso hasta Para cualquier hablante castellano con una formaci=F3n gramatical equival= ente al grado de graduado escolar, es evidente que la frase "Los errores ortogr=E1ficos y gramaticales inclusos" est=E1 correctamente construida. Hecha esta afirmaci=F3n, corresponde al Sr. Rodr=EDguez Escobar indicar q= ue regla o reglas gramaticales he conculcado si cree que el uso del plural "inclusos" es incorrecto. Por ejemplo, yo puedo indicarle que la palabra *nettiqueta* que usted utiliza no existe en ninguna lengua romance, ni en alem=E1n, holand=E9s, = ingl=E9s ni ruso. =BFQu=E9 significa y a que idioma pertenece?. Xoan M. Carreira ------=_NextPart_000_01BC2828.FC3EACA0 Content-Type: message/rfc822 Return-Path: owner-psicoanalisis@LISTSERV.REDIRIS.ES Received: from chico.rediris.es (chico.rediris.es [130.206.1.3]) by lix.intercom.es (8.7.3/8.6.12) with ESMTP id VAA18372 for ; Mon, 3 Mar 1997 21:56:44 +0100 Received: from listserv.rediris.es by chico.rediris.es with ESMTP id VAA16124; Mon, 3 Mar 1997 21:21:18 +0100 (MET) Received: from LISTSERV.REDIRIS.ES by LISTSERV.REDIRIS.ES (LISTSERV-TCP/IP release 1.8c) with spool id 80777 for PSICOANALISIS@LISTSERV.REDIRIS.ES; Mon, 3 Mar 1997 21:21:15 -2300 Received: from lix.intercom.es by chico.rediris.es with ESMTP id VAA16110 for ; Mon, 3 Mar 1997 21:21:12 +0100 (MET) Received: from ns1.intercom.es.intercom.es (iv87_mad.intercom.es [195.76.154.87]) by lix.intercom.es (8.7.3/8.6.12) with ESMTP id VAA12923 for ; Mon, 3 Mar 1997 21:19:53 +0100 X-MSMail-Priority: Normal X-Priority: 3 X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Message-ID: <199703032019.VAA12923@lix.intercom.es> Date: Mon, 3 Mar 1997 21:20:03 +0100 Reply-To: "Foro sobre psicoanalisis y psicoterapias psicoanaliticas." Sender: "Foro sobre psicoanalisis y psicoterapias psicoanaliticas." From: "Xoán M. Carreira" Subject: Re: [PSICO] [PSICOAN] Re: Mensaje escÚptico To: PSICOANALISIS@LISTSERV.REDIRIS.ES X-UIDL: ff08158f6f98ac4c84ef6e36321a7750 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El 3 de marzo, a las 11:32 horas el moderador de la lista Psicoan=E1lisis= , en relaci=F3n con mi explicaci=F3n de voto en la creaci=F3n del *grupo de ne= ws Psicoan=E1lisis* me escribe en la lista: >Asi que te ruego que continues esta cuestion en vuestra lista o por emai= l privado > con la persona que lo desee. Cre=ED sinceramente que el tema de la votaci=F3n sobre su grupo de news e= s un tema que les interesa, de hecho ha habido numerosos mensajes sobre el tem= a, muchos de ellos del Sr. Rodr=EDguez Escobar. Pero el mensaje del Sr. Rodr=EDguez Escobar me obliga a interrumpir mi di=E1logo con ustedes. El es el moderador de esta lista y la etiqueta aconseja obedecer sus =F3rdenes. A los miembros de la lista corresponde evaluar su proceder. Sin embargo, la etiqueta me da el derecho de responder por alusiones. El Sr. Rodr=EDguez Escobar me escribe: > > >no se fowardean msjs de un news a una lista, cuando yo quiero public= ar en lista lo hago en lista. Al colocar un msj de esa forma ninguna de las personas que hay en la lista sabe porque se puso, ya que les ha sido imposible seguir el debate que se produce en un foro distinto. Y ya se que me vas a decir que yo lo he hecho, y es verdad, pero yo lance un msj que se estaba posteando a todos los grupos para boicotear la votacion, no se emitia en el contexto de un debate (en concreto en el grupo es.comp.hacker, que no se tiene que ver con el psicoanalisis) El mensaje sobre mi persona lo he recogido de la lista *Esc=E9pticos*, no= de ninguna lista. Yo respondo exclusivamente de mis actos, he acudido a la lista *Psicoan=E1lisis* a modo individual y en ella he recibido del moderador los mismos insultos que recib=ED en la lista *Esc=E9pticos*. Po= r ejemplo, el Sr. Rodr=EDguez Escobar escribe: > > > El mismo msj que tu pegas es un insulto a nuestra practica, las practicas esotericas son la claridivencia, magia, taromancia y otras ciencias adivinatorias por el estilo, comparar nuestra practica a la de estos sujetos es para mi un insulto mucho mas grave que deciros que sois unos fanaticos omnipotentes Dado que en esta lista he publicado un mensaje "de urgencia" explicando l= a acotaci=F3n del t=E9rmino *esot=E9rico* y dado que mi acotaci=F3n coincid= e con la usual en castellano y con el sentido filol=F3gico literal del mismo, me siento excusado de volver a repetir aqu=ED lo que se puede consultar en cualquier diccionario manual. El Sr. Rodr=EDguez Escobar ha alterado mi texto y lo presenta de una mane= ra acorde con sus intereses. Yo no he hablado de la clarividencia, la magia ni de las "ciencias adivinatorias (=BFCiencias?). Cuando el Sr. Rodr=EDguez Escobar pone esas afirmaciones en mi boca est=E1 mintiendo con =E1nimo manifiesto de perjudicarme. Tal pr=E1ctica es inmoral. No tengo intenci=F3n de darme de baja en la lista por m=E1s que el Sr. Rodr=EDguez Escobar me niegue el uso de la palabra. Tampoco voy a llevar este debate a la lista *Esc=E9pticos* puesto que se trata de un debate con ustedes. Si el Sr. Rodr=EDguez Escobar decide expulsarme de la lista, tiene en su = mano instrumentos para hacerlo: conf=EDo en que se lo comunique a ustedes en e= se caso. Muchas gracias a quienes me dieron ocasi=F3n de explicar mi manera de ver= las cosas, mi buz=F3n privado est=E1 abierto a ellos. Xoan M. Carreira ---------- De: Javier Rodriguez Escobar A: PSICOANALISIS@LISTSERV.REDIRIS.ES Asunto: [PSICOAN] Re: Mensaje esc=DAptico Fecha: lunes 3 de marzo de 1997 11:32 > > > >Otra cosa ser=EDa caer en la ingenuidad de apoyar sus pr=E1cticas > >esot=E9ricas y > >aceptarlos en un foro cient=EDfico. Por eso me opuse= a > >la creaci=F3n de su > >lista. > > > >Xoan M. Carreira > > >> > > > > > Les ruego que tengan la paciencia de leer mi mensaje titulado "An=E1lis= is > autista" y que me se=F1alen aquellas frases o afirmaciones que contenga= n > graves errores y, muy especialmente, aquellos que me hagan merecedor de los > estigmas que me aplica el Sr. Rodr=EDguez Escobar: "ignorante", fan=E1t= ico", > "enteradillo". > > He consultado los mensajes antiguos de la lista "Psicoan=E1lisis" en el > servidor de RedIris y he comprobado que el Sr. Rodr=EDguez Escobar ha enviado > mensajes con caracter=EDsticas semejantes a las del que me ha sido dedicado, > que no dudo en calificar de agresivo, autoritario, irracional y groser= o. > No puedo comprender los motivos por los que el Sr. Rodr=EDguez Escobar = me ha > insultado y agredido tan gravemente. Vamos por parte, este msj no fue dirigido a ti, fue publicado en una news donde el grupo esceptico se dedico a hacer campa=F1a para boicotear la creacion del grupo psicoanalisis Y esos adjetivos los utilice para describir la actitud de la mayoria de los que se denominan escepticos, no era ni mucho menos personales, y me ratifico en ello. Si te tomastes la molestia de buscar msjs antiguos en la lista escepticos habras podido comprobar que no se dio una sola argumetacion solida sobre el por que no se considera cientifico el psicoanalisis, eran solo opiones, mas afectivas que teoricas. Y tambien habras podido comprobar que desde el mas absoluto desconocimiento se nos acusaba a los psicoanalistas de enga=F1ar a los pacientes, de estar comentiendo un fraude al usar terapias que se habian demostrado que no funcionan, de ser una secta, etc, etc. El mismo msj que tu pegas es un insulto a nuestra practica, las practicas esotericas son la claridivencia, magia, taromancia y otras ciencias adivinatorias por el estilo, comparar nuestra practica a la de estos sujetos es para mi un insulto mucho mas grave que deciros que sois unos fanaticos omnipotentes Y una cuestion de netiqueta, no se fowardean msjs de un news a una lista, cuando yo quiero publicar en lista lo hago en lista. Al colocar un msj de esa forma ninguna de las personas que hay en la lista sabe porque se puso, ya que les ha sido imposible seguir el debate que se produce en un foro distinto. Y ya se que me vas a decir que yo lo he hecho, y es verdad, pero yo lance un msj que se estaba posteando a todos los grupos para boicotear la votacion, no se emitia en el contexto de un debate (en concreto en el grupo es.comp.hacker, que no se tiene que ver con el psicoanalisis) Por otra parte esta lista no es el lugar adecuado para entrar a debatir con los escepticos, ya teneis una lista y las personas que le interesen este tipo de debates se puden suscribir a ella, yo mismo he facilitado la informacion sobre como hacerlo. Asi que te ruego que continues esta cuestion en vuestra lista o por email privado con la persona que lo desee. ************************************************* * JAVIER RODRIGUEZ ESCOBAR * * INSTITUTO DE PSICOTERAPIA PSICOANALITICA * * SEVILLA-SPAIN * ************************************************* mailto:jescobar@lander.es ---------- ------=3D_NextPart_000_01BC2828.FC3EACA0 Content-Type: message/rfc822 Content-Transfer-Encoding: 7bit Return-Path: cmatorta@sicoar.com Received: from lx1.sicoar.com (lx1.sicoar.com [200.0.254.129]) by lix.int= ercom.es (8.7.3/8.6.12) with ESMTP id PAA30887 for ; Sun, 2 Mar 1997 15:58:01 +0100 Received: from modem-bue-141.sicoar.com.ar (modem-bue-141.sicoar.com [200= .0.254.141]) by lx1.sicoar.com (8.7.4/8.7.3) with SMTP id MAA11183; Sun, = 2 Mar 1997 12:06:41 -0300 Date: Sun, 2 Mar 1997 12:06:41 -0300 Message-Id: <199703021506.MAA11183@lx1.sicoar.com> X-Sender: cmatorta@sicoar.com X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=3D"iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable To: "=3D?iso-8859-1?Q?=3D22Xo=3DE1n_M._Carreira=3D22?=3D" From: carlos torta Subject: Re: Mensaje =3D?iso-8859-1?Q?esc=3DE9ptico?=3D Cc: psicoanalisis@listserv.rediris.es X-UIDL: 7514bc747a774e538fdcea048aa04eb6 Estimado Xo=3DE1n: De tu largo mail, quisiera puntualizar varias cosas (dejo aparte = las controversias personales, que no me incumben): >No tengo la menor fe en las virtudes terape=3DFAticas de la acupuntura, = sin >embargo cuando recientemente tuve que someterme a unas sesiones de >fisioterapia, no encontr=3DE9 ning=3DFAn motivo para oponerme a que el >fisioterapeuta me pusiera unas agujas para inducirme una analgesia local= y, >as=3DED poder manipular mejor mi mano. Por cierto, el fisioterapeuta tam= poco >cree en la acupuntura pero est=3DE1 encantado con esta aplicaci=3DF3n co= ncreta,=3D tan >contrastada como algunos masajes o aplicaciones de l=3DE1ser. Esto no lo entiendo: si no tienes la menor fe, pero al mismo tiem= po permites que te la apliquen... y con cierta eficacia, creo entender... La cosa es: funciona o no funciona? > >En comparaci=3DF3n a otras ramas de la Medicina, la Psicolog=3DEDa Cl=3D= EDnica ha >tenido un desarrollo escaso y sus m=3DE9todos terape=3DFAticos siguen te= niendo >desagradables efectos secundarios, en ocasiones irreversibles. Por este >motivo, el Psicoan=3DE1lisis y otras psicoterapias "naturales" siguen si= endo >una alternativa terape=3DFAtica al margen de su validez cient=3DEDfica. Cu=3DE1les son las otras psicoterapias "naturales" a las que hace= s referencia? Por otra parte, calificar al psicoan=3DE1lisis de "natural" e= s desconocer justamente que en =3DE9l se parte de la base de que en el ser=3D humano nada queda de natural... > Actualmente >se est=3DE1n desarrollando nuevos f=3DE1rmacos capaces de controlar las = grandes >patolog=3DEDas psiqui=3DE1tricas con efectos secundarios moderados y=3D reversibles. Aqu=3DED me permito ser "esc=3DE9ptico" :-) Lo creer=3DE9 cuando = lo=3D vea.... >Al mismo tiempo, la Psiquiatr=3DEDa y la Psicolog=3DEDa Cl=3DEDnica han = ido=3D aceptando e >incorporando a su bagaje terape=3DFAtico algunas de las t=3DE9cnicas=3D convencionales >de las psicoterapias "naturales", como complemento o alternativa a la >farmacoterapia y, desde luego, a las terapias agresivas o invasivas. Complemento, alternativa... debo suponer entonces que funcionan. >El caso del Psicoan=3DE1lisis es peculiar por tres motivos. El primero e= s su >enorme dependencia de los escritos de Freud y de sus comentaristas, lo c= ual >le hace compartir caracter=3DEDsticas propias de los sistemas de creenci= as.=3D =3D20 Esto necesita explicaci=3DF3n, al menos para mi. Qu=3DE9 caracter= =3DEDstic=3D as comparte el psicoan=3DE1lisis con los sistemas de creencias? > El segundo, consecuencia del anterior, es su resistencia a ser sometido= a >evaluaci=3DF3n por un observador independiente.=3D20 Bueno, qu=3DE9 ser=3DEDa un observador independiente? De qu=3DE9 = m=3DE9todos=3D se valdr=3DEDa para evaluarlo? Cu=3DE9ntame, y podr=3DEDamos conversarlo... >El tercero es la desconfianza >de algunas tendencias psicoanal=3DEDticas por el uso del psicoan=3DE1lis= is como >terapia combinada o complementaria. Desconfianza de "algunas tendencias psicoanal=3DEDticas", no del "psicoan=3DE1lisis". Esto parece ser tomar la parte por el todo... > Por estos y otros motivos, el prestigio >cient=3DEDfico del Psicoan=3DE1lisis est=3DE1 por los suelos. =3DA1La re= ciente=3D votaci=3DF3n es >una prueba!. No puede tener prestigio cient=3DEDfico lo que (seg=3DFAn tu) no = es ciencia... :-) >Sin embargo, es un hecho que la pr=3DE1ctica general del Psicoan=3DE1lis= is en >Europa -incluso en Italia- es la de una t=3DE9cnica terap=3DE9utica=3D cl=3DEDnicamente >responsable y que, por lo general, los psicoanalistas tienden a hacer un >diagn=3DF3stico cl=3DEDnico antes de aceptar a un paciente y dirigen a =3D= E9ste a=3D un >psiquiatra en aquellos casos que consideran que es un candidato al >tratamiento farmacol=3DF3gico. Evidentemente, esto es enormemente positi= vo=3D para >el paciente y para su familia, pero tambi=3DE9n lo es para la evoluci=3D= F3n del >Psicoan=3DE1lisis hacia pr=3DE1cticas menos esot=3DE9ricas. En esta frase hay varios interrogantes para hacer: primero, por q= u=3D =3DE9 "incluso en Italia"? Segundo: de d=3DF3nde sale que los psicoanalistas no hacemos diagn=3DF3sticos cl=3DEDnicos? o mas bien, qu=3DE9 entiendes por=3D "diagn=3DF3stico cl=3DEDnico"? Tercero: lo de "pr=3DE1ctica esot=3DE9rica", depende de la = oscuridad=3D del psicoan=3DE1lisis, de la actitud de los psicoanalistas o mas bien de la=3D actitud de los que se resisten a acercarse a =3DE9l? >Al igual que no concibo a un psicoanalista intentando tratar, con sus >propios medios, una esquizofrenia bien diagnosticada, no puedo concebir = un >psicoanalista jact=3DE1ndose de tratar un autismo correctamente=3D diagnosticado. Ambas cosas suceden (y a veces con buen =3DE9xito) cuando el=3D tratamiento psicoanal=3DEDtico se aplica correctamente. Es decir, se puede pensar psicoanal=3DEDticamente el tratamiento de una esquizofrenia o de un autis= mo;=3D no se puede llevar a cabo seg=3DFAn los "rituales" ortodoxos del psicoan=3DE= 1lisis. Pero, lo que cuenta es el marco de referencia conceptual, a mi gusto. Hay casu=3DEDstica, en Buenos Aires, de este tipo de tratamientos. >Por ese motivo considero injusto y ofensivo bromear atribuyendo al >psicoan=3DE1lisis capacidad para curar el autismo (o la neuros=3DEDfilis= ). Con la neuros=3DEDfilis, no me atrever=3DEDa, en lo que tiene de=3D org=3DE1nico. Pero si con las consecuencias ps=3DEDquicas de esa (o cualquier otra)=3D enfermedad. >Otra cosa ser=3DEDa caer en la ingenuidad de apoyar sus pr=3DE1cticas=3D esot=3DE9ricas y >aceptarlos en un foro cient=3DEDfico. Por eso me opuse a la creaci=3DF3n= de su >lista. Bueno, lo de "pr=3DE1cticas esot=3DE9ricas" es lo que est=3DE1 en= =3D discusi=3DF3n, no? Una pregunta anexa: consideras a la antropolog=3DEDa una ciencia = o una disciplina esot=3DE9rica? Respetuosamente, y esperando que te tomes el tiempo para aclarar = mis dudas. Carlos Miguel Angel Torta Lic. en Psicologia Corrientes 1667 4 piso TE/FX 375-2803 BUENOS AIRES ARGENTINA ------=_NextPart_000_01BC2828.FC3EACA0 Content-Type: message/rfc822 Return-Path: javier.castelo@mad.servicom.es Received: from ns.mad.servicom.es (peterpan.mad.servicom.es [194.106.6.133]) by lix.intercom.es (8.7.3/8.6.12) with ESMTP id WAA07812 for ; Sun, 2 Mar 1997 22:53:42 +0100 From: javier.castelo@mad.servicom.es Received: from none.mad.servicom.es by ns.mad.servicom.es (8.6.12/FI-3.3) Sun, 2 Mar 1997 22:59:39 +0100 Message-ID: <3319F74B.3B53@mad.servicom.es> Date: Sun, 02 Mar 1997 22:55:23 +0100 Reply-To: javier.castelo@mad.servicom.es Organization: ALBA PSICOLOGOS X-Mailer: Mozilla 3.01Gold (Win95; I) MIME-Version: 1.0 To: xoanmc@lix.intercom.es CC: javier.castelo@mad.servicom.es Subject: Re: A Javier de Xoan References: <199703021958.UAA14137@lix.intercom.es> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 X-UIDL: 23fdfa2e7be074bc1edb0bb5f0153e84 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Xo=E1n M. Carreira wrote: >=20 > Estimado Javier: >=20 > Es evidente que si he decidido participar en vuestra lista es porque te= n=EDa > deseos de aclarar unas imputaciones que no consideraba justas. >=20 > Esperaba que alguno de vosotros llamara la atenci=F3n sobre lo evidente= de mi > mensaje desde la perspectiva anal=EDtica dado que yo mismo me divert=ED > haci=E9ndolo en el momento en que redact=E9 mi carta a la lista esc=E9p= tica. > Me ha sorprendido comprobar por tu mensaje que yo hab=EDa sido bastante= m=E1s > sutil que un psicoanalista profesional, por lo menos lo hab=EDa hecho e= n un > castellano comprensible. >=20 > Quiz=E1s sea que s=F3lo se leer con los ojos, pero no consigo comprende= r con > claridad lo que me escribes. > Quiz=E1s me puedas ayudar si utilizas las convenciones gramaticales. > Su uso es un s=EDntoma de buena educaci=F3n y de respeto al contertulio. > Si yo me tomo mi tiempo en revisar lo que escribo, tengo derecho a ser > tratado de igual manera y no puedes hacer recaer sobre mis espaldas ni = tu > ansiedad por dar pronta respuesta a mi texto, ni tu agresividad. >=20 > ***** > > Enfin disculpa la broma pero entrar yo en discursos teoricos que no > > conoces,como que tendra que ver el psicoanalisis y el no atender > > psicofarmacologicamente a los pacientes,o decir que el psicoanalisis > > moderno no es capaz utilizado correctamente para curar determinados > > autismos,ni la esquizofrenia sumandolo a un tratamiento farmacologico= es > > desconocer la materia,te quedaste en Freud de 1920. > ****** >=20 > He venido a la lista proponiendo un juego dial=E9ctico limpio sobre una > cuesti=F3n epistemol=F3gica. >=20 > Eso implica la discusi=F3n sobre argumentos y no sobre mis presuntas > intenciones subyacentes. > Por muy anticuado que sea mi bagaje erudito sobre el psicoan=E1lisis (p= or > cierto, el autor que citas junto a Jean-Bertrand Pontalis, se llama Jea= n > Laplanche no "Lapalanche") es suficiente para redactar un divertimento > sobre tu maniobra diversiva pero eso ser=EDa caer en una trampa dial=E9= ctica > bastante cutre. >=20 > Por otra parte, has utilizado un instrumento t=EDpicamente inquisitoria= l: el > argumento ad-hominem. > Y el uso de ese argumento es irracional, inmoral e inc=EDvico pues aten= ta > contra mis derechos a ser respetado como persona. > No me voy a molestar en demostrarlo, lo hizo Hobbes hace tres siglos. >=20 > Atentamente: >=20 > Xoan M. Carreira > >=20 > ---------- Xo=E1n: Parece que te ha dolido un chiste tan tonto como el mio,tienes toda la raz=F3n se ve en tu correcion gramatical que tienes toda la razon disculpa mi despreocupado lenguaje. Gracias por la correci=F3n bibliografica pero no disfraces criticas al trabajo que algunos hacemos sin conocerlo de verdad,yo no me meteria jamas con una ciencia y una profesion que desconozco,eso si que es atentar,no me vengas con jilipolleces,y esto de la forma que tu lo haces se nota que es desde lo personal. =BFQuieres que entre en argumentos contra las frivolidades que dices?.Te destrozaria,te convoco cuando y como quieras.Que chorrada dices al comentar algo sobre no poder compatibilizar la medicaci=F3n con el psicoanalisis,o de que dependemos de Freud...=BFPero e que siglo vives?.Siento dirigirme asi pero tu has empezado con lo que tu llamas dialectica no agresiva...ja...(por exclsion).Freud hoy en dia es muy importante,es la raiz,pero nada mas,ni menos como en todas las ciencias han tenido por asi decirlo "padres".=BFQue la esquizofrenia no es curable desde una tecica analitica moderna mas medicacion mas soporte de un auxiliar del yo en la calle...?..=BFY eso que se=F1alas de que no admitim= os critica externa?=BFEsto que es?=BFTe estoy matando a palos o maltratando psiquicamente?,eso si nos defendemos y mas cuando la critica esta vacia...pero merece ser contestada. Donde lo has leido en el Reader Digest??? Enfin contertulio que no sabes en muchas cosas lo que dices...no importaria si no agredieras metiendote con una ciencia y con todo un grupo extensisimo de profesionales.=20 Y lo unico que se te ocurre es hablar de gramatica....enfin. A mi me da igual que haya news o leches...lo que me preocupa es que haya gente como tu destructiva sin saber. =BFPor que te metes en una lista de forofos del psicoanalisis? Piensalo. No deseo proseguir esta esteril discursion,empieza a ser una perdida de tiempo. adios javier nota que solo te lo mando a ti...hasta nunca... ------=_NextPart_000_01BC2828.FC3EACA0-- ---------- End of message ---------- From: "J. Manuel Duran" To: "Escepticos." Subject: Re: ETs enfermos Date: Wed, 05 Mar 1997 17:23:29 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 01:27 4/03/97 -0000, you wrote: >=BFSab=EDais que los extraterrestres est=E1n hecho un asco? No, verdad,= pues yo >tampoco. Me he enterado en el =FAltimo n=FAmero de FLYING SAUCER REVIEW= (FSR), >distribuido por ENIGMAS, la revista de Iker. or cierto, Iker, saludos. Esto no quiere decir, obviamente que comparta >tu punto de vista ni tu manera de actuar, ni que vaya a dejare de criticar >lo que considere oportuno, cuando lo considere oportuno. =A1Ah!, al igual= que >Javier, reivindico mi juventud. S=F3lo tengo 34.) >Volviendo al principio, ahoras resulta que los 'grises' -los marcianos >verdes se han deste=F1ido hasta ser del color de la Polic=EDa franquista- >tienen progeria. =BFQu=E9 es la progeria? Al margen de que los m=E9dicos >conectados lo expliquen mejor, es una enfermedad que causa un >envejecimiento prematuro y que hace que ni=F1os y adolescentes parezcan >ancianos. El mismo estupor que has sentido tu lo hemos sentido no pocos investigadores. =BFCrees que todos estamos de acuerdo con lo que neustros "compis" escriben u opinan?. En mi caso muchas veces debo confesar que vuestras opiniones est=E1n mas cerca a la verdad que nuestras= especulaciones, pero no siempre. deciros que en el =FAltimo n=FAmero de ENIGMAS >hay un art=EDculo delirante de Bruno Carde=F1osa sobre la s=E1bana santa= -este >chico no se entera de nada- y otro de una tal Clara Tahoces que poco m=E1s >que demoniza los juegos de rol a partir del juicio al criminal de Madrid. =20 Tampoco a mi me ha gustado el articulo de Clara Tahoces sobre los Juegos de Rol (un mundo que conozco bastante bien) y no se ajusta a la realidad, al menos la normal. Te dire (os dire a todos) que muchas personas de esas revistas tan fantasticas (A=D1O CERO, MAS ALLA o ENIGMAS) no est=E1n de acuerdo con todo= lo que se publica y han mostrado su enfado por presentar pactos con extraterretres, contactados, abducciones, estrellamientos OVNI... no, chicos, no nos tragamos todo lo que leemos. Somos, quiz=E1, menos estupidos, pero en nuestras investigaciones comprendemos que mucho de lo que se dice es falso pero (y no lo demostrar=E9 porque sinceramente, no puedo NI YO NI= NADIE) algunas cosas extra=F1as no dejan de pasar. Un abrazo a todos vosotros... J. Manuel Duran Martinez jmduran@arrakis.es ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: campanha antiabortista Date: Wed, 05 Mar 1997 17:13:51 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Xoan M. Carreira wrote: > = > Amigo Fr=EDas: > = > Yo tambi=E9n estoy muy interesado en la especulaci=F3n sobre el significa= do de > "Derecho Natural" (=A1una contradictio in terminis manifiesta!), "Moral" = y > las relaciones necesariamente conflictivas entre Etica y Justicia. > = > Pero tambi=E9n creo que este tema no da para m=E1s debate. = Pues no creas: a=FAn hay quien defiende a capa y espada semejante concepto.= Y, por otra parte, = reconozco que evoca una cuesti=F3n muy espinosa en el mundo del Derecho: la= de su = justificaci=F3n. En fin, vista tu intervenci=F3n en la lista de psicoan=E1l= isis y la altura de tus = comentarios en esta lista, si en la de Derecho o en alguna otra surge la cu= esti=F3n te avisar=E9. = =BFDe acuerdo? Saludos. ---------- End of message ---------- From: "J. Manuel Duran" To: "Escepticos." Subject: Lamentos Date: Wed, 05 Mar 1997 17:57:33 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable kaixo, companieros: Como ya sabeis me considero investigador ... y he abordado varias cuestiones bien diferentes, pero no soy experto en nada.=20 Suelo ir tras la caza de los misterios, hablar con los testigos y buscar pruebas. Nunca las he encontrado, cuando las hab=EDa eran para demostrar que aquella luz que vieron los ancianos no era m=E1s que un avi=F3n comercial,= que aquellos pasos que se escuchaban en la habitaci=F3n proced=EDan del vecino= de arriba y no del espiritu de la ni=F1a fallecida. Y as=ED podr=EDa contar un= mont=F3n de historietas que nos harian sonreir.. Cuando estoy siguiendo algun caso procuro ser objetivo y racional y mi primer paso es buscar el fraude, la trampa o, el error. A veces no consigo hacerlo (lo que no quiere decir que no exista, se me ha podido pasar y lo tengo siempre presente). En ocasiones no he podido explicar algunos casos APARENTEMENTE relacionados con OVNIs o Casas Encantadas y lo he dejado ah=ED= : No explicado. =BFParanormal? =BFUfol=F3gico?. Sabeis perfectamente que estos= temas invitan a la especulacion y al carecer de explicaciones convincentes pues se deja rienda suelta a la imaginaci=F3n.=20 Pero hay casos (aunque no es mi deseo convenceros de nada) en los que el fraude, la trampa o el error no sirven de nada. =BFCu=E1l es la explicaci=F3= n entonces?. No lo se. A veces se ven cosas muy extra=F1as en el cielo, personajillos curiosos e incluso los investigadores hemos presenciado (al menos en mi caso) movimiento de objetos sin mediar contacto f=EDsico (aparente,...). Pero claro, no puedo decir nada si comentais que todo fue una mala jugarreta de mi imaginacion (propicia a creer en este tipo de manifestaciones) y que lo que viera no ocurrio en realidad (a pesar de que el cuchillo dejara de estar en la mesa de la cocina para pasar al suelo del salon).=20 Es todo muy complicado. Vosotros no nos haceis el camino f=E1cil (y menos mal, porque entre vosotros hay gente muy seria, otros no tanto). Al igual que entre los investigadores: Hay gente muy decente y otros tal vez no lo seamos tanto. Tampoco los videntes de pacotilla nos ponen las cosas sencillas... al contrario. Uno de nuestros campos es (o deberia ser) denunciarlos y ayudar a las victimas de sus habiles trucajes. Pero claro, no todos los investigadores estan de acuerdo en...=BFperder el tiempo?. Un fort=EDsimo abrazo. J. Manuel Duran Martinez jmduran@arrakis.es ---------- End of message ---------- From: "Flavio Lofego" To: "Escepticos." Subject: Date: Tue, 4 Mar 1997 22:05:12 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 7bit unsubscribe escepticos ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: Nueva lista: ENIGMAS - Fenomenos parapsicologicos, OVNIS, civi Date: Wed, 05 Mar 1997 02:37:05 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Estimado Iker (o Sr. Jim=E9nez, si lo prefieres; por mi parte, me gusta que= me llamen por mi = nombre de pila, sobre todo en un foro amigable como este). T=DA DIJISTE QUE: > > Tristemente lo de los "parapsic=F3logos" comienza > > a ser bochornoso. Creo que, los miembros de ARP, aqu=ED si que sois muy= > > herm=E9ticos cuando criticais por igual a los que, de un modo u otro, > > informamos como PERIODISTAS, de este tipo de sucesos. No todos estamos = en > > el mismo saco. Muchos de esos informadores hemos sido los primeros en > > denunciar acciones determinadas de estafadores, videntes, sensitivos y > > dem=E1s. Eso se est=E1 haciendo y creo que es actuar correctamente. Y YO TE PREGUNT=C9 QUE: > La verdad es que estoy intrigad=EDsimo. =BFQu=E9 entiendes t=FA por infor= mar como > PERIODISTA? =BFQu=E9 > criterio o criterio usas para decidir qu=E9 informaci=F3n merece tu atenc= i=F3n, y > cu=E1l proviene > de "estafadores, videntes, sensitivos y dem=E1s"? PORQUE T=DA HAB=CDAS DICHO QUE: > Lo que pasa es que adem=E1s de publicar otras cosas que nada tienen que v= er > con estos temas siempre me ha interesado lo misterioso ( sobre todo el > fen=F3meno OVNI) , pero estoy tan alejado , ideol=F3gicamente de los > partidarios ETS y abanderados del mesianismo, como de algunos de vuestros= > postulados. Y QUE: > Sin embargo tambien existen algunos sucesos de dificil explicaci=F3n ( > hasta creo que vosotros lo tendr=EDais bastante complicado) y de los que = hay > que saber informarse. Y QUE: > Evidentemente tienes raz=F3n en muchas cosas de las que me escribes. L= as > revistas hacen amarillismo, la investigaci=F3n parapsicol=F3gica no exist= e, la > gente se confunde y es poco ser=EDa, los datos de los period=EDstas no ti= enen > porqu=E9 ser rigurosos... ETC., ETC. POR ESO, TE VUELVO A PREGUNTAR QUE: =BFC=F3mo distingues lo que de verdad es informaci=F3n de lo que, a tu ente= nder, es amarillismo, datos = poco rigurosos, etc.? Y, si la pregunta te parece ofensiva (no pretendo que= lo sea), te la = cambio: =BFC=F3mo podr=EDa distinguirla yo? Porque veo que t=FA distingues = perfectamente entre datos = constatables y = > "enanos que viven en neveras" y dem=E1s f=E1bulas. Y en cuanto a lo dem=E1s... reitero mis peticiones de datos y mis restantes= preguntas. Para cuando = vuelvas de "la Espa=F1a desconocida". Y buen viaje. Saludos. P.S.: =BFPor qu=E9 no repasas la configuraci=F3n de tu programa de correo e= lectr=F3nico? Alguno de yus = mensajes me llega (y supongo que al resto de la lista) no s=F3lo dos veces,= sino que adem=E1s trae el = texto duplicado. ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: RE: Revista Enigmas i Date: Wed, 5 Mar 1997 16:44:48 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Dur=E1n: =BFQu=E9 es una *calabare*?.=20 XMC ---------- De: J. Manuel Duran A: Escepticos. Asunto: Revista Enigmas i Fecha: mi=E9rcoles 5 de marzo de 1997 12:57 Hola de nuevo: Prestad atenci=F3n a esto, me gustar=EDa respondierais. Todos conoceis la revista ENIGMAS (criticada) dirigida por Fernando Jimenez del Oso (criticado) y donde colaboran, entre otros, Iker Jimenez (criticado). Es cierto que muchos articulos son sensacionalistas (os recuerdo que es u= na revista...) e incljso algunos de sus miembros no est=E1n de acuerdo con l= a publicaci=F3n de ciertas cosas, pero... En una ocasi=F3n se publico una fotografia extra=F1a. La foto de una = boda donde aparecia una enorme calabare en la pared que no estaba all=ED, que = no se podia ver de forma ordinaria pero que, sin embargo, la c=E1mara logr=F3 registrar. Se especul=F3 sobre ella pero al final se llego a una conclusi=F3n, que p= or cierto, sali=F3 publicada: Todo se deb=EDa a un juego de luces, el rebote= del flash en la pared... etc... es decir, el DOCUMENTO GRAFICO FUE EXPLICADO POR ENIGMAS ( la foto sali=F3 en la secci=F3n que lleva, muy bien por cierto,= Iker y su amigo Lorenzo) restando el misterio. Pero ah=ED no quedo la cosa. No hace mucho, en ETB (la tv de aqui) se realiz=F3 un programa sobre el Diablo y vayan ustedes a saber la sorpresa que me llevo cuando una mujer (vident= e dec=EDa) ten=EDa la fotografia en la mano y la ense=F1=F3 a las c=E1maras= con aires de grandeza, como si aquello fuera una prueba que demostrara algo. Y no lo e= s. Aquella mujer era la due=F1a del documento, la que hab=EDa cedido a ENIGM= AS la imagen. Pero ella no aceptaba la explicaci=F3n que le dieron y la va ense=F1ando por ah=ED... Con todo esto quiero que sepais que esta muy bien que critiqueis a ENIGMAS (yo tambi=E9n lo hago cuando se lo merece e Iker Jimenez lo sabe = muy bien) pero no siempre son culpables. Si ellos publican que todo es algo normal y hay gente que no se lo cree... mirad, el problema tambi=E9n est=E1= en esos videntes de pacotilla, en esas personas cerradas de mente que achaca= n todo a lo magico. Seria muy bueno que todos nos unamos para vencer a ese ejercito de alima=F1as que son los exorcistas, videntes y brujos falsos..= . y, ya despu=E9s, nos volveis a meter en el punto de mira. Un abrazo a todos.-.. J. Manuel Duran Martinez jmduran@arrakis.es ---------- ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: A Iker por alusiones Date: Wed, 5 Mar 1997 17:34:56 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Se=F1or Jim=E9nez: Puesto que me prohibe dar respuesta a su mensaje, as=ED lo har=E9. Sin embargo de respetar su prohibici=F3n (=BFc=F3mo hablar con quien no q= uiere hablar conmigo?), considero necesario dar respuesta a algunos puntos de s= u escrito en los que se me agrede personalmente. 1) =BFEn serio se cree usted que s=F3lo los periodistas y los profesores = de periodismo pueden opinar sobre el lenguaje?. Desde el punto y hora en que usted env=EDa mis mensajes a mi ordenador yo tengo pleno derecho para opi= nar sobre los contenido y continente de los mismos. Tengo por costumbre cuidar el lenguaje en mis comunicaciones escritas por el m=E1s simple de los motivos: Cuando almuerzo en un restaurante ni lo t= omo la comida con los dedos ni suelto sonoros reg=FCeldos pues esto podr=EDa resultar molesto al resto de los comensales. Por id=E9ntico motivo de respeto, cuando escribo reviso mi texto en evitaci=F3n de errores de concordancia, ortogr=E1ficos, etc. No consigo comprender que tiene que ver el tiempo con la gram=E1tica. =BF= Acaso pretende usted argumentar que la falta de tiempo justifica que un comensa= l deleite la velada con un recital de pedos?. 2) Usted me acusa de machista, belicoso y alude a la guerra del Vietnam e= n respuesta a un p=E1rrafo en que yo escrib=ED: > Deja los cojones (que tanto te gusta citar) dentro de la bragueta, que = la > boca no es sitio adecuado para ellos, y demuestra tu valor de la manera que > lo demuestran los hombres (y las mujeres, claro) dignas de ese nombre: > Dando la cara, argumentando sus afirmaciones y convenciendo con sus > argumentos Si a usted le han puesto una escopeta en la cabeza por investigar la verdad, a mi me pusieron una pistola al pecho para obligarme a cantar el himno "Cara al sol" en plena glorieta de Bilbao, frente al caf=E9 Comerci= al. No creo sorprender a nadie si afirmo que pas=E9 mucho miedo y mi voz no s= on=F3 todo lo afinada y timbrada que conven=EDa a la ocasi=F3n.=20 En aquella ocasi=F3n aprend=ED dos cosas, la primera es que si hubiera intentado defenderme no hubiera demostrado valor sino falta de sentido de la realidad; la segunda es que mi interlocutor utilizaba mal el lenguaje = y confund=EDa las palabras *pistola* y *argumento*. 3) No se me alcanzan los motivos por los que me reprocha que muestre mi nivel cultural en la lista. No creo hacer nada extraordinario con ello. P= or ejemplo, sus mensajes hacen ostentaci=F3n del nivel cultural que usted po= see. Xoan M. Carreira ---------- De: Iker Jimenez A: Escepticos. Asunto: RE: *Esceptico*, =BFdenominaci=F3n de origen? Fecha: s=E1bado 1 de marzo de 1997 15:17 Querido profesor Carreira. Primero, no eres nadie para aconsejarme nada, ni siquiera que cuide mi lenguaje.=BFAcaso eres t=FA period=EDsta o profesor de la facultad de Period=EDsmo?. Pues si no lo eres te callas y nos dejas a mi correo electr=F3nico, a mi teclado y a mi forma de escribir en paz. Si tienes mucho tiempo para fijarte en mis errores debe ser que te sobra,y mira,... en ese aspecto te envidio.=20 Si te empe=F1as en proseguir con tus indicaciones de "buen maestro" me ver=E9 obligado a aconsejarte alg=FAn remedio casero para la dureza de mollera, de la que empiezo a sospechar que haces gala. Y digo esto ya que= , al parecer, no te han valido mis respuestas ... =BFpero no estan claras?.= T=FA que pretendes =BF que me ponga a tu altura y te responda a las gilipollec= es de los supuestos enunciados 1 y 2.? Pues vale, pero solo por esta vez y para librarme de tu discurso con tinte amenazante del que me pitorreo. Ya he dejado claro que pensaba que este era un foro de personas muy relacionadas con ARP, y que por ello me sorprend=EDa ( dado que los miemb= ros de dicha asociaci=F3n SI est=E1n bastante enterados de quienes integran e= l mundillo) que no conocieran a uno de los p=EConeros, a su manera, de la ufolog=EDa hispana. Hice un ejercicio de humildad, ya que no era mi obligaci=F3n saber que = me encontraba en un foro donde intercambiaban informaci=F3n personas que no tienen inter=E9s en estas tem=E1ticas y que, por lo tanto, tienen su dere= cho a no saber quien era Osuna. Supuse algo, y mi suposici=F3n fue erronea. Rectifiqu=E9 publicamente en el anterior mensaje, demostrando mi talante tolerante, invitando a los "esc=E9pticos" ( que as=ED se denominan ellos = , y lo hacen en miles de escritos QUE PARECE QUE JAM=C4S HAS LEIDO, =A1a ver si = te enteras de una vez!) que SI se interesen por estos temas a discutir de un modo m=E1s o menos apasionado. Y as=ED lo he hecho con algunos miembros d= e la lista. Lo que me parece increible es que me salgas t=FA, QUE CONFIESAS NO TENE= R INTER=C9S EN ESTOS TEMAS NI EN QUIENES LOS DIVULGAN, a discutir conmigo. = =BF Para que lo haces si lo que yo opine no debe interesarte? =BF para intent= ar amedrentarme dial=E9cticamente y mostrar lo sabio que eres ante la "corralilla esceptica" con arengas como la de Estraton de Lampsaco?. Sabe= s lo que te digo, que prefiero que esa sea la causa. Me reconfortar=E9 pens= ando entonces en que te asola alg=FAn extra=F1o complejo de inferioridad y que= asi lo deseas mitigar. Con =EDnfulas de superioridad que bordean el rid=EDcul= o. Si tu motivaci=F3n es otra, si en ella vela cierta intenci=F3n extra=F1a que= no acierto a descifrar ( lo digo por frases tipo " Estas obligado a contesta= r" " t=FA has elegido el campo y las armas" "ahora no salgas corriendo detra= s de los matorrales" "insultarme desde tu escondrijo" "demuestra el valor de = la manera que lo demuestran los hombres") me comenzar=E9 a mosquear. Y te lo digo sinceramente. Solo me faltaba "correr detras del matorral" ante t=ED. =BFAcaso esta lista es como el Vietnam ?=20 A mi no me lances "amenazas" de ning=FAn tipo, ni siquiera dial=E9ctica= s , que yo tampoco lo hare. A mi me parece que los "hombres" no hacen eso. Los cultos y cient=EDfico= s como t=FA suelen ser m=E1s ponderados. Si tienen alg=FAn problema lo habl= an a la cara. Este foro, al menos as=ED lo pensaba yo en un principio, estaba dise=F1ado para discutir acerca de estas tem=E1ticas que propon=EDa. Veo = que no. Discute entonces con otros de las materias comunes que os interesen. No sigas discutiendo conmigo , ya que yo intento saber la opini=F3n "esc=E9p= tica" de quienes SI ESTAN INTERESADOS por la tem=E1tica paracient=EDfica. Si tu= no lo estas no se a cuento de que me sigues dando la paliza. =BFQu=E9 esperas d= e mi? ?=BF quieres dejarme mal por algo en concreto? Si esa es tu raz=F3n o motivaci=F3n no hay problema. En Marzo hago un reportaje para la TV en Galicia. Me cuentas tu insana necesidad de utilizar esos t=E9rminos con u= na persona como yo... y en paz. =BF te parece?. Mira macho, no hace mucho que me pusieron una escopeta en la cabeza =BF s= abes lo que es eso? (y no soy terrorista =BFeh? ,eran "motivos de investigaci=F3= n") .No me vengas con chorradas de valent=EDas y cobard=EDas, que ya somos mu= y mayores para lanzar acusaciones via e-mail. =BFQuien dice que yo me escon= do detras de los matorrales? =BFtu? =BF con que motivo har=EDa yo algo as=ED= ? =BF acaso me tienen que dar miedo tus t=EDmidas provocaciones? La verdad es que no = se de que vas macho, pero el valor se demuestra en otras cosas. Y por eso, v= oy a perder mi tiempo contestando al par de chorradas que me expon=EDas (que sinceramente cre=EDa iban de broma y ya estaban contestadas para todos lo= s que se hubieran sentido discriminados con respecto al tema Osuna): Apartado 1:=20 -Sobre el esfuerzo de erudici=F3n que se le exige al aspirante esc=E9ptic= o.=20 Eso los que se proclaman esc=E9pticos en sus actos p=FAblicos y escritos,= con quienes yo pretendo discutir ,y que est=E1n interesados en estas tem=E1ti= cas, lo deben saber. Yo no les otorgo gratuitamente el calificativo de "esc=E9ptico", son ellos. Consulta bibliograf=EDa, anda. Ellos te respond= eran mejor que yo, ya que ellos , autoproclam=E1ndose as=ED, han hecho que les identifiquemos de ese modo, y tal calificaci=F3n sea aceptada por su part= e. - Sobre la explicaci=F3n medieval del Movimiento ( que es el texto que va inmediatamente despu=E9s en el contenido de tu cuesti=F3n 1): - =A1Bravo! has demostrado tu tremenda ilustraci=F3n cient=EDfica ( yo no= he dudado en ning=FAn momento de ella). Lo digo por mentar a Estraton de Lampsaco, del que yo no recordaba haber oido hablar.(ser=E9 muy inculto). Indudablemente tus conocimientos al respecto son infinitamente superiores= a los mios. De verdad que es apasionante =BF eh?. Bueno, y aqui =BF a que demonios quieres que te conteste?. Creo que deber=EDa leer los fragmentos traducidos al aleman. Dicen que es un idioma con gran proyecci=F3n de fut= uro =BF no?. Que no se alerten los colisteros. Tu me preguntabas exactamente = " ha de leerse los escasos fragmentos conservados de Estrat=F3n? =BF ha de lee= rlos en Griego Cl=E1sico o se puede serv=EDr de las traducciones disponibles a= l alem=E1n e ingl=E9s? Lo de localizar el paradero de los escritos originales ( otra de tus geniales cuestiones "pendientes") me parece una empresa con pocas posibilidades de =E9xito. Bueno, aunque eso es mucho trabajo y no creo q= ue te guste mucho, as=ED que mejor no, dejemoslo con las traducciones. (A los colisteros alucinados con mis respuestas ruego lean LAS PREGUNTAS EXACTAS y los enunciados del Sr. Carreira). APARTADO 2-=20 =BFQue como puede evaluar sus conocimientos el "esc=E9ptico?. Hijo mio, p= ues imagino que como todo el mundo. En las materias que yo propon=EDa para la discusi=F3n ,y de las cuales pareces no tener ni idea, la verdad es que e= s dificil instruirse. Digo esto ya que es un Reino de Taifas donde cada uno dice lo que le viene en gana. Pocas pruebas y poco m=E9todo. Pero es que = es imposible. Es una cuesti=F3n personal de busqueda ( aunque no se muy bien= de que) de la que, a buen seguro, la gente como tu se cachondee. Bueno, yo s= oy tolerante y dem=F3crata, y comprendo y comparto esa b=FAsqueda. Y puedo i= ncluso respetar a los que se rien de ella. El esc=E9ptico que haga lo que le ven= ga en gana. De todos modos existen algunos que podr=EDan ense=F1arle en torn= o a las experiencias vividas. Ares, por ejemplo. Una investigaci=F3n muy buen= a ( adem=E1s de la oleada del 68) es la que hizo en compa=F1=EDa de David G. = Lopez y Begule en el pueblecito soriano de Ucero. Ellos se interesaban por aquell= os temas y los investigaban. Aunque ahora no lo vean todo con el mismo prism= a. Son ellos y no yo los que pueden dar clases de "investigaci=F3n ufol=F3gi= ca" al aprend=EDz de esc=E9ptico. Aunque a ti =BFpara que te vale? si tu no sien= tes ning=FAn interes por esto. ... oye, y entonces =BF para que me preguntas = una y otra vez? (que misterio). - =BF Se le otorgara un diploma acreditativo?. No, no. Lo de lo diplomas= es una estafa. Luego los utilizan fraudulentamente. "X.M.Carreira. Esc=E9pti= co diplomado por LAR,ARP CSICOP Y CAIRP". No me gusta como queda. =BF a ti?.= Yo lo ver=EDa inutil.=20 -=BF C=F3mo y donde podr=E1 ejercer dicha condici=F3n? En toda la UE, hom= bre, que para esos somos europeos. -=BF Un organo jurisdiccional?. Pues seguro que si, ya que vosotros, homb= res de ciencia, sabeis agruparos y defender los intereses de la comuna. Adema= s es un negocio . Que fui hace poco a recoger el carnet de la asociaci=F3n = de la prensa y me clavaron 12.000 pts para estar asociado. Oye, Carreira, el vuestro ,=BF mas o menos, cuanto vendr=EDa a costar?. Nunca se sabe donde= puede acabar uno. =BFSigo, amigo Carreira?.=BFContin=FAo dando rocambolescas respuestas a= tus est=FApidos dos enunciados sobre los que me pides una "valiente"reacci=F3= n por escrito. Sigo pensando lo de la broma, y me mosqueo, ya que me haces perder el tiempo. El t=E9rmino "esc=E9ptico" ni lo he descubierto yo , ni le doy ni= ng=FAn caracter normativo. Hay un colectivo funcionando as=ED hace dos d=E9cadas= en Espa=F1a, y como yo si me intereso por lo que otros opinen, pues me dirij= o a ellos en ese t=E9rmino. Ni despectivo, ni lleno de alabanzas. Simplemente descriptivo de aquellos que integran una agrupaci=F3n que est=E1 disgusta= da con el auge de las falsas ciencias y luchan contra su expansi=F3n. Asi, "creyentes" y "esc=E9pticos" nos llevamos ( o se llevan) llamando muchos a=F1os. Y yo hago lo mismo =BF pasa algo?. Si quieres penetrar en el apasionante mundo del t=E9rmino esc=E9ptico les preguntas a tus colegas d= e ARP, o lees m=E1s de ellos, =A1aunque no te interese! . Y a mi me dejas de da= r el co=F1azo. Que ya bien explicado est=E1 lo de Osuna, que era el tema en cuesti=F3n. Y si quieres discutir de lo que yo pensaba que iba la lista p= ues =A1 adelante! discutiremos de pleno. Pero, entonces,=BF te interesar=E1s m=EDnimamente por estos temas'? que yo quiero hablar con quien sabe de l= o que hablo y de quien hablo. Si con esto no queda el tema suficientemente explicado, de verdad, ya n= o se que hacer. Pensar=E9 que tienes algun oculto inter=E9s en increparme y mostrarme a los dem=E1s como un cobarde que huye ante tu manantial de conocimiento. Puedes tener muchos m=E1s conocimientos que yo en muchas materias ,no lo discuto, pero lo que no vas a conseguir es arredrarme, porque no hay motivo . De un modo casi simp=E1tico contest=E9 a lo de la ortograf=EDa (me pare= c=EDa muy quisquilloso lo tuyo), pero tu =FAltimo mensaje me ha llenado de dudas. L= o dicho, si tienes algun problema con alguien como yo a quien ni siquiera conoces, y si eso te hace escribir en el tono intransigente y amenazador = de tu =FAltimo mensaje, sera mejor que te interroges. Ver=E1s que es rid=EDc= ulo meterse con alguien a la buena de dios. =BF me rebates t=FA algo del tema B=E9lmez? =BF Puedo discutir algo contigo de estos temas... =BF no?=20 Pues entonces a que viene apelar a la hombria. Es sospechoso lo tuyo. Discutes con algiuien que quiere discutir de algo que no te interesa. Ere= s un poco plasta =BF lo sab=EDas?. Dedicate a divagar de lo tuyo, que yo lo= hare de lo mio. Si quieres segir azuzandome yo ya te lo dije, no hay problema. Pero como lo hacen los "hombres" a quienes tanto citas. Ah!, por cierto, yo no he dicho que tu hayas escrito nada de Ufolog=EDa, Magia o temas parejos. =BF Deliras acaso?. Como vas a escribir nada si es= to no te interesa lo m=E1s m=EDnimo. Asi que, amigo Carreira, yo no "miento = como un bellaco". Eso igual lo haces t=FA invent=E1ndote cosas que yo no digo. Hala! a descansar. Y si tienes problemas ya me lo diras. Ya veras como = yo no suelo esconderme ante nada. Ni siquiera ante quienes me intentan dejar de cobarde via e-mail. Estamos en el siglo XXI ya, pero (c=F3mo lo olvida= is algunos) lo mejor de la vida sigue haciendose en directo . =BF o no?. Pue= s si sigues con tus descalificaciones a ello te emplazo. Y si no te agrada el asunto no me des mas la co=F1a, te lo suplico. =BF es que no hay nadie qu= e discuta de temas paranormales "y parejos" en esta lista? =BF es que solo tengo que aguantar el pensamiento escrito y amargo del Sr.Carreira? -Pues que suplicio. Un saludo. IKER JIMENEZ ---------- De: Xoan M. Carreira A: Escepticos. Asunto: RE: *Esceptico*, =BFdenominaci=F3n de origen? Fecha: viernes 28 de febrero de 1997 21:38 Iker: Como han podido comprobar los corraleros esc=E9pticos, NO has respondido = a ninguna de mis preguntas claras y concretas ( que no "concetas*, =BFpor q= u=E9 no cuidas tu lenguaje?).=20 A cambio me endosas un discurso auto-referente y, posiblemente, vac=EDo e= n gran parte (es una hip=F3tesis, no he tenido tiempo de analizar en profundidad todos tus predicados). Mientes como un bellaco si afirmas que yo haya escrito alguna vez sobre magia, ufolog=EDa o temas parejos. Mi aseveraci=F3n acerca de que no me interesan este tipo de cuestiones es totalmente cierta. Tanto como mi escepticismo al respecto. Tampoco me interesan los flocolochos y tengo firmes dudas sobre su existencia. Es evidente que los nombres de Carde=F1osa y Ben=EDtez me suenan de haber= los le=EDdo en los debates de esta lista, pero no tengo muy claro quienes son. Si no sabes quien es Xavier Zubiri (1898-1983), tienes un grave problema cultural pues en el COU ense=F1an quien fue. Y a los cr=E9dulos, esencial= istas y supersticiosos es vieja tradici=F3n cultural que os interesen los metaf=EDsicos. Prueba a mirar en el mismo diccionario enciclop=E9dico en el que encontra= ste "Benia" (municipio) buscando "venia" (permiso, autorizaci=F3n). Insisto, contesta a mis preguntas y no marees la perdiz. Mis preguntas s= e refieren exclusivamente a tus afirmaciones, est=E1s obligado a contestar = a mis dudas o a reconocer que tu discurso estaba vac=EDo de contenido. T=FA= has elegido el campo y las armas, ahora no salgas corriendo a esconderte detr= =E1s de unos matorrales para insultarme desde tu escondrijo. Deja los cojones (que tanto te gusta citar) dentro de la bragueta, que la boca no es sitio adecuado para ellos, y demuestra tu valor de la manera q= ue lo demuestran los hombres (y las mujeres, claro) dignas de ese nombre: Dando la cara, argumentando sus afirmaciones y convenciendo con sus argumentos. Xoan M. Carreira ---------- De: Iker Jimenez A: Escepticos. Asunto: RE: *Esceptico*, =BFdenominaci=F3n de origen? Fecha: viernes 28 de febrero de 1997 20:47 RESPUESTAS CONCRETAS A PREGUNTAS CONCETAS DEL SE=D1OR CARREIRA: 1- ME EXTRA=D1=D3 QUE NO CONOCIESEIS A OSUNA, QUE EST=C1 SIENDO M=C1S NOM= BRADO QUE EN LOS =DALTIMOS QUINCE A=D1OS ( Y ME ALEGRO) . Y ME EXTRA=D1=D3 ESTE H= ECHO YA QUE ME IMAGINABA QUE ,AL CRITICAR TAN "SABIAMENTE" EL MUNDO DE LAS PARACIENCIAS Y EMBUSTES VARIOS, CONOC=CDAIS ALGUNA BIOGRAF=CDA DE LOS INVESTIGADORES QUE DIFUND=CDAN LAS SUPUESTAS "PATRA=D1AS".(ERA TAN SOLO U= NA SUPOSICI=D3N) EL ERROR HA SIDO MIO. EXISTEN UNOS "ESCEPTICOS" (AS=CD SE DENOMINAN ELLOS= ) QUE CRITICAN ESTE MUNDO POR EL QUE TU NO SIENTES INTER=C9S ( COMO EXPONES= EN TU =DALTIMO MENSAJE), PERO QUE CONOCEN PERFECTAMENTE QUIENES INTEGRAN CAD= A "BANDO".ESOS SON GAMEZ, ARMENTIA,SABADELL,ARES... AHORA HE COMPROBADO QUE ESTA LISTA NO SOLO LA INTEGRABAN MIEMBROS DE ARP,= Y POR ESO COMPRENDO QUE HAYA MUCHOS QUE NO CONOZCAN A LOS ARRIBA MENCIONADO= S. EN ESTA SITUACI=D3N VEO L=D3GICO QUE NO CONOZCAIS AL HUMILDE PROFESOR AND= ALUZ. CRE=CDA QUE ESTE ERA UN FORO MAS ESPECIALIZADO EN ESE ASPECTO Y EN ESE ASPECTO ME SORPRENDI=D3 EL HECHO DE NO CONOCER A UN DIFUNTO PERO HIPOT=C9= TICO "CONTRINCANTE". 2- Yo no hago matizaciones sobre el t=E9rmino "esc=E9ptico". Que sea esce= ptico el que lo desee. Solo muestro mi sorpresa por algunas cosas. Deber=EDa diferenciar entre "miembros de ARP que saben de que va el rollo, que debaten y critican conociendo el mundillo" y "los esc=E9pticos vocacional= es, criticos, desinteresados racionales y lo que os de la gana..." o sea, un grupo heterodoxo en el que se encuentran personas como t=FA ,que jam=E1s = has sentido el menor interes por este tipo de informaciones pero que poseen u= n sentimiento m=E1s o menos comun para con este tipo de historias. L=F3gicamente mi debate debe centrarse y producirse con aquellos cr=EDtic= os que no comparten mis ideas pero que saben de que hablo. Con Ares discuto acer= ca de B=E9lmez y los dos sabemos de lo que hablamos. Con esos "esc=E9pticos"= es por lo tanto con los que yo debo "dialogar". Es absurdo hacerlo con algui= en que nada conoce y nada le interesa respecto a estas tem=E1ticas. =BF no e= stas de acuerdo?. 3- En ning=FAn momento te he llamado analfabeto, ignorante...etc. Esos adjetivos te los pones tu. Y tu sabras con que motivo. 4- Si tu crees que para criticar algo de este campo de lo "desconocido" n= o hace falta estar enterado de nada pues peor para ti. Imagino que esa ser=E1 una manera de ser esc=E9ptico. Si (por poner un ejemplo) te ries de los O= VNIs y de quienes difunden noticias sobre ellos,creyendo que es imposible que existan informaciones que merezcan la pena ser estudiadas ,ese es tu problema. Informaciones coherentes de personas coherentes ,que nada tien= en de fabuladoras , existen por doquier. Si quieres ya te comentar=E9 alguna= s. Yo me he preocupado de hablar con muchas de estas personas y creo que muchas dicen la verdad. Lo que yo no puedo decir ( porque yo no vendo verdades a nadie ni lo har=E9 jam=E1s)es que era realmente lo que vi=F3. Ignorar ese tipo de testimonios no me parece correcto, y quienes critican algo sin haberse interesado en indagar que puede haber de cierto o no en esas historias, me parece que actuan de un modo dogm=E1tico , guiados =FAnicamente por sus propias creencias, que a veces son tan cerriles como= las de quienes predican la venida de la nueva era de los guias c=F3smicos 5- Me parece muy bien que los nombres de Benitez o Carde=F1osa (ambos ami= gos mios)no te digan nada ( =BFcomo es que los mencionas entonces? =BF de alg= o los conoceras?), y el de Zubiri , pues a mi tampoco la verdad... =BFte refier= es a Serafin, el cantante?, =BF ese tambien es uf=F3logo? =BF o es esc=E9ptico= ?.=20 Si puedes sacarme de dudas Atentamente IKER JIMENEZ =20 ---------- De: Xoan M. Carreira A: Escepticos. Asunto: *Esceptico*, =BFdenominaci=F3n de origen? Fecha: viernes 28 de febrero de 1997 18:01 Reconozco humildemente que los argumentos de refutaci=F3n que utiliza Ike= r sobrepasan mi modesto arsenal epistemol=F3gico. Le ruego que me corrija s= i he entendido mal su discurso, lo que no es dif=EDcil. Iker pretende acotar el uso de la denominaci=F3n *Esc=E9ptico* a aquellas personas que posean una especial erudici=F3n sobre los temas en los que n= o cree o no le interesan. M=E1s a=FAn, su acotaci=F3n posee car=E1cter norm= ativo pues ha reprochado a diversos contertulios el uso -se entiende que ileg=EDtimo= - de la denominaci=F3n *Esc=E9ptico* puesto que no conoc=EDan la existencia de= un maestro de escuela andaluz, ya fallecido, llamado Osuna y, m=E1s recientemente ha argumentado que: > Por lo tanto quien quiera puede criticar, como el que critica de f=FAtb= ol o pol=EDtica,=20 > pero creo m=E1s l=F3gico y , sobre todo si uno se considera cient=EDfic= o, hacerlo=20 > desde un m=EDnimo conocimiento del mundillo , por marginal que este sea. P=E1rrafo cuyo sentido se escapa a mi limitado conocimiento del idioma castellano. Dado que Iker es periodista -es decir: profesional de la comunicaci=F3n-, estoy seguro de que estar=E1 dispuesto a expresar los mi= smos contenidos de una forma m=E1s comprensible. Me permito sugerir que una bu= ena manera de conseguir este objetivo es respetando las convenciones gramaticales (concordancia, puntuaci=F3n, etc.) A la espera de la traducci=F3n del p=E1rrafo citado, deseo plantear a Ike= r algunas preguntas acerca de su exigencia normativa sobre el uso leg=EDtim= o de la denominaci=F3n *Esc=E9ptico*: 1) El esfuerzo de erudici=F3n que se le exige al aspirante a *Esc=E9ptico= *, =BFdebe abarcar la totalidad de su desinter=E9s e incredulidad?.=20 Por ejemplo, dado que es improbable que el aspirante crea y tenga el meno= r inter=E9s en la explicaci=F3n medieval del movimiento y dada la influenci= a sobre la teor=EDa medieval del "impulso" de Estrat=F3n de Lampsaco, cabez= a de la Escuela Peripat=E9tica entre el 187 y 169 a.J.C., para legitimar su incredulidad, =BFha de leerse los escasos fragmentos conservados de Estrat=F3n?, =BFha de leerlos en griego cl=E1sico o se puede servir de la= s traducciones disponibles al alem=E1n e ingl=E9s?. Dado que se trata de fu= entes secundarias, =BFha de investigar para localizar el paradero de los escrit= os originales de Estrat=F3n?. 2) Una vez que el aspirante a *Esc=E9ptico* haya alcanzado la m=E1s compl= eta erudici=F3n en temas que no le interesan y en los que no cree, =BFc=F3mo = puede evaluar sus conocimientos?. Una vez evaluados positivamente, =BFse le entregar=E1 un diploma acreditativo?. Una vez terminados los tr=E1mites y adquirida legitimamente la plena condici=F3n de *Esc=E9ptico*, =BFc=F3mo = y d=F3nde podr=E1 ejercer dicha condici=F3n?, =BFhabr=E1 que darse de alta en el re= gistro fiscal de actividades profesionales?, =BFse podr=E1 ejercer libremente el escepticismo o su ejercicio s=F3lo ser=E1 posible por cuenta ajena?. Y so= bre todo, =BFva a existir un =F3rgano jurisdiccional que vele por dicho ejerc= icio y proteja a los ejercientes del intrusismo?. Tengo varias preguntas m=E1s que hacer a Iker sobre su propuesta normativ= a, pero prefiero aplazarlas hasta conocer las respuestas a las cuestiones aq= u=ED planteadas. El tema me preocupa sobremanera pues las dimensiones de mi ignorancia son inmensas. No s=F3lo ignoraba quien fue manolo Osuna (gracias Iker, por ci= erto =BFse escribe manolo, con "m" min=FAscula?), sino que los temas m=E1s urg= entes me son totalmente desconocidos: ufolog=EDa, cirug=EDa m=EDstica, abducciones= , etc. nunca he tenido entre mis manos un ejemplar de *M=E1s all=E1* y, =A1ni si= quiera he le=EDdo *El retorno de los brujos* ni *Sein und Zeit*!. Y los nombres = de Ben=EDtez, Carde=F1osa o Zubiri no me dicen nada.=20 Bueno, no soy tan ignorante como puedo parecer. Por ejemplo, s=ED conozco= a ese sastre que adivina el futuro y este verano se hizo famoso por lucir u= n ba=F1ador rid=EDculo; no recuerdo su nombre, pero seguro que muchos de vo= sotros sabr=E9is de quien hablo. Tampoco soy un analfabeto completo, he ojeado alguna vez el hor=F3scopo en los suplementos dominicales de la prensa y h= e le=EDdo algo de los *Schriften* de Humboldt (un autor muy considerado po= r los se=F1ores Ardanza y Pujol). Perd=F3n por mi tendencia a enrollarme. Al menos creo que quedan claras l= as preguntas directas que hago a Iker, de quien espero respuestas igualmente claras y directas. De otro modo tendr=EDa que dudar de la buena fe de qui= en se ha erigido en legislador, juez y polic=EDa del *Escepticismo* patrio. Xoan M. Carreira ---------- ---------- ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: RE: Denuncian a ARP en Canal Sur Radio 2 de CONFABULACION OVNI par Date: Wed, 5 Mar 1997 17:58:02 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Ya se que soy muy torpe con las cosas de los magufos pero estoy en el camino de evitarlo. Por favor, que alguien me explique una cosa sobre una de las personas que cita Juan Ant=BA en su mensaje. Me refiero al Sr. Ben=EDtez y me llama poderosamente la atenci=F3n este se=F1or siempre est=E1 promocionando via= jes a los lugares m=E1s insospechados y lejanos. La pregunta es: =BFEl Sr. Ben=EDtez es empleado o propietario de una agencia de viajes?. XMC ---------- De: Juan Ant=BA Espejo, ApeironSoft Shareware A: Escepticos. Asunto: Denuncian a ARP en Canal Sur Radio 2 de CONFABULACION OVNI para = in Fecha: lunes 3 de marzo de 1997 10:40 Ayer Domingo 2 en el programa de radio LA NOCHE DE LOS MISTERIOS que emit= e Canal Sur Radio 2, pude comprobar lo alejados de la realidad que est=E1n = los ufocreyentes. Creo que ARP tiene una oportunidad, tiene la denuncia a huevo. Puedo conseguir una copia de la emisi=F3n, si se solicita una copi= a al Relaciones P=FAblicas de la RTVA. El programa trat=F3 ayer de la confabulaci=F3n de algunos uf=F3logos de c= olaborar con el poder para ocultar la evidencia OVNI. Los ufocreyentes del program= a habituales son Jos=E9 Luis Hermida y Pepe Ortiz. Empiezan por criticar a = un uf=F3logo americano que cambi=F3 de bando. De c=F3mo se intoxican los med= ios de comunicaci=F3n. La colaboraci=F3n por tel=E9fono de J.J. Benitez es el su= mum de tener problemas paranormales. Ben=EDtez utiliz=F3 la colaboraci=F3n en el programa radiof=F3nico para denunciar a la ARP y Ballester Olmos. De =E9s= te =FAltimo, dijo que Carballal tiene pruebas de que cobraba del Ej=E9rcito = en material de colaborador OVNI y que Benitez pose=EDa otro tanto sobre la Guardia Civil. Sobre 'la ARP', como Benitez denomina a Alternativa Racion= al a las Pseudociencias no ment=F3 ning=FAn nombre. Simplemente dijo que era= n todos 'unos pseudocient=EDficos', que vampirizan las investigaciones OVNI porque son 'uf=F3logos de sal=F3n', que de 3=AAs y 4=AAs partes utilizan = los resultados, para luego por carta/fax =F3 Internet investigarlo, y no como= =E9l, que est=E1 gastando un mont=F3n de dinero en desplazamientos. Decir que J= os=E9 Luis Hermida, colaborador habitual del programa de radio, mantiene la mis= ma postura que Ben=EDtez, del que es amigo personal. Todo ello me lleva a suponer que Ben=EDtez reside en Andaluc=EDa actualmente. Tambien hubo descalificaciones para Ballester Olmos, que por lo visto iba de Ingeniero de Inform=E1tica y no ten=EDa ni 4=BA de Revalida. Igual pedrada para Cen= tro de Estudios Interplanetarios, que para Benitez son 4 y del piano. Todo esto = lo digo de oidas, no pude grabarlo. Nos toca mover :-) -- Si no actuas como piensas, terminaras pensando como actuas. --- Blaise Pascal (1623-1662). ACOECO, Cordovan Email Association mailto:acoeco@geocities.com Asociaci=F3n Cordobesa Correo Electr=F3nico =20 Grupo Esc=E9ptico Andaluz, GEA-ARP=20 Apartado n=BA 4111, 14080 C=F3rdoba, ANDALUCIA, ESPA=D1A mailto:gea-arp@arrakis.es Redactor Computer Putes Spanish Net Magazine M=F3vil GSM 909-549752 outsiders +34-09-549752 ---------- ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: Re: sobre parapsicologia y otras cosas Date: Wed, 05 Mar 1997 08:50:18 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Planetario de Pamplona X-Mailer: Mozilla 3.01Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Iker Jimenez wrote: > (...) A mi me parece igual de exagerado decir > que a una chilena la han abducido y violado ets, como tambi=E9n me lo > parece afirmar que en el "Caso manises" una de las hip=F3tesis que > podr=EDa tener gran peso en el asunto es lo del hermano etarra de Lerdo= > de Tejada, La Operaci=F3n Galaxia atc... = Una anotacion hacia esta afirmacion, que me alude indirectamente. Iker comete el mismo error que los ufologos que me han criticado en torno a lo del caso Manises. Vease, por ejemplo el numero del "Desclasificado" del LACIP, donde Javier Garcia dice: " En un programa/debate emitido en Euskal Telebista, el se=F1or Javier Armentia arremet=EDa contra el fallecido Lerdo de Tejada (como no, atacando a quien no puede defenderse) afirmando que =E9ste, invent=F3 toda la historia del avistamiento como m=E9todo de distracci=F3n para las fuerzas de seguridad del estado y facilitar as=ED = la huida a su hermano que en aquellos momentos se encontraba en prisi=F3n." (Tomado del LACIP: http://www.ctv.es/USERS/lacip/pf2.htm . Ahi se puede tener algo de informacion sobre el caso Manises, un avistamiento ovni sucedido el 11 de noviembre de 1979 en el Levante espannol). Una vez mas, se confirma como los "investigadores" como Jimenez o Garcia son tremendamente poco fiables, introduciendo errores o deliberadamente manipulando los datos. Algo de lo que, por cierto Iker se quejaba hace unos dias. Cualquiera puede comprobar que yo no afirme que ese ovni se explicara como un contubernio entre los Lerdo de Tejada y otras personas para sacar del pais a una persona acusada de un delito. Solo comente, y me reafirmo, que me sorprendia la escasa profundidad de las investigaciones realizadas sobre el tema, uno de los casos que los ufologos espannoles suelen esgrimir como basicos e inexplicados. En todas las publicaciones realizadas sobre el tema, nadie nunca habia mencionado siquiera el hecho de que el comandante de la nave que vio el ovni tenia, precisamente, un hermano preso, y que en esa noche se produjo, precisamente, su desaparicion. = Mi critica era hacia los ufologos que pretendian una seria investigacion, y que sin embargo, habian dejado una linea de trabajo de lado. Por que? Sencillamente porque no les interesa explicar el caso, sino que sea un buen ovni. Aquellos tan amantes de los contubernios entre los estados, los militares y los ovnis afirman ahora que una "bomba de humo" como el ovni, que mantendria ocupados a los controladores, es una posibilidad completamente descabellada... =BFPor que? Reconozco que por falta de tiempo e interes no he investigado esa posibilidad, por lo que me siento completamente incapaz de defender la hipotesis "golpista" en el caso. Reconozco incluso que ignoro si la coincidencia en fecha es exacta, o solo son sucesos cercanos unos dias en el tiempo. (Y no me atrevo a prometer que lo mire algun dia...) Pero me sorprende y me apena que tan sesudas investigaciones sobre el caso, publicadas en revistas y libros hayan obviado la posibilidad de esta explicacion, o que ni siquiera mencionen nada del asunto. Digo yo que antes de poder decir que el caso no tiene explicacion, un investigador que se precie deberia considerar las mas variadas hipotesis de trabajo. Tengamos en cuenta, al fin y al cabo, que pensar que el ovni era realmente una nave extraterrestre (como concluyen algunos investigadores) es, ciertamente, una hipotesis "algo mas" (por ponernos cautos) improbable que un montaje humano. =BFO no? Un saludo, javier armentia ---------------------------- PLANETARIO DE PAMPLONA; C/ Sancho Ramirez, s/n; E-31008 Pamplona (Spain) Tel: +34-48-260004 Fax: +34-48-261919 Website: http://www.ucm.es/OTROS/Astrof/pamplona/pp-casa.html or http://pamplonetario.base.org E-mail: planetario@cin.es ---------------------------- ---------- End of message ---------- From: "J. Manuel Duran" To: "Escepticos." Subject: RE: Revista Enigmas i Date: Wed, 05 Mar 1997 18:48:27 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 16:44 5/03/97 +0100, you wrote: >Dur=E1n: > >=BFQu=E9 es una *calabare*?.=20 > >XMC > >------- =BFTe gusta el jueguecito no?. Mira, te considero mas inteligente que todo eso. CALABERA, era CALABERA. Espero que respondas ahora al mensaje y gracias por eso de las erratas. Se te ve una persona muy inteligente y amable. Arratxaldeon. --- >De: J. Manuel Duran >A: Escepticos. >Asunto: Revista Enigmas i >Fecha: mi=E9rcoles 5 de marzo de 1997 12:57 > > Hola de nuevo: > > Prestad atenci=F3n a esto, me gustar=EDa respondierais. > > Todos conoceis la revista ENIGMAS (criticada) dirigida por Fernando >Jimenez del Oso (criticado) y donde colaboran, entre otros, Iker Jimenez >(criticado). >Es cierto que muchos articulos son sensacionalistas (os recuerdo que es una >revista...) e incljso algunos de sus miembros no est=E1n de acuerdo con la >publicaci=F3n de ciertas cosas, pero... > > En una ocasi=F3n se publico una fotografia extra=F1a. La foto de una= boda >donde aparecia una enorme calabare en la pared que no estaba all=ED, que no >se >podia ver de forma ordinaria pero que, sin embargo, la c=E1mara logr=F3 >registrar. >Se especul=F3 sobre ella pero al final se llego a una conclusi=F3n, que por >cierto, sali=F3 publicada: Todo se deb=EDa a un juego de luces, el rebote= del >flash en la pared... etc... es decir, el DOCUMENTO GRAFICO FUE EXPLICADO >POR >ENIGMAS ( la foto sali=F3 en la secci=F3n que lleva, muy bien por cierto,= Iker >y >su amigo Lorenzo) restando el misterio. Pero ah=ED no quedo la cosa. >No hace mucho, en ETB (la tv de aqui) se realiz=F3 un programa sobre el >Diablo >y vayan ustedes a saber la sorpresa que me llevo cuando una mujer (vidente >dec=EDa) ten=EDa la fotografia en la mano y la ense=F1=F3 a las c=E1maras= con aires >de >grandeza, como si aquello fuera una prueba que demostrara algo. Y no lo es. >Aquella mujer era la due=F1a del documento, la que hab=EDa cedido a ENIGMAS= la >imagen. Pero ella no aceptaba la explicaci=F3n que le dieron y la va >ense=F1ando >por ah=ED... > > Con todo esto quiero que sepais que esta muy bien que critiqueis a >ENIGMAS (yo tambi=E9n lo hago cuando se lo merece e Iker Jimenez lo sabe= muy >bien) pero no siempre son culpables. Si ellos publican que todo es algo >normal y hay gente que no se lo cree... mirad, el problema tambi=E9n est=E1= en >esos videntes de pacotilla, en esas personas cerradas de mente que achacan >todo a lo magico. Seria muy bueno que todos nos unamos para vencer a ese >ejercito de alima=F1as que son los exorcistas, videntes y brujos falsos...= y, >ya despu=E9s, nos volveis a meter en el punto de mira. > > Un abrazo a todos.-.. >J. Manuel Duran Martinez >jmduran@arrakis.es >---------- > > J. Manuel Duran Martinez jmduran@arrakis.es ---------- End of message ---------- From: "Jose Luis Diaz de Arriba." To: "Escepticos." Subject: Intuicion y probabilidad Date: Wed, 05 Mar 1997 09:55:49 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: QUOTED-PRINTABLE X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Hola, amigos. Esta es mi primera intervenci=F3n en la lista, aunque llevo "a la escucha" varios meses (felicidades a todos los participantes en los anteriores y actuales debates, de los que estoy aprendiendo mucho) Quisiera plantear a vuestra consideraci=F3n un tema que considero bastante interesante: el fracaso estrepitoso del sentido com=FAn a la hora de evaluar probabilidades (y de manejar n=FAmeros en general).=20 Y antes de entrar a debatir el fen=F3meno y sus posibles consecuencias sobre la credulidad o el escepticismo, propongo comenzar con un peque=F1o experimento. Os plantear=E9 un problemita de probabilidad y os pido que respondais instintivamente, sin realizar c=E1lculo alguno. M=E1s adelante dar=E9 la soluci=F3n. El problema es sencillo. Tenemos un grupo de 50 personas elegidas al azar. =BFCu=E1l es la probabilidad (%) de que al menos dos de ellas tengan el cumplea=F1os en el mismo d=EDa? (suponer que todos los dias son igualmente probables para un nacimiento). O dicho de otro modo, para el no matem=E1tico, tomo 50 personas al azar, y apunto sus fechas de nacimiento (s=F3lo mes y dia) si encuentro dos (o m=E1s) iguales, anoto un palote en una hoja. Descarto ahora estas 50 fechas y repito el experimento con un nuevo grupo de 50 personas, y vuelvo a anotar palote si hay coincindencia de dos fechas dentro de este nuevo grupo... Asi hasta haber repetido el experimento 100 veces con 100 grupos diferentes (de 50 personas cada uno). La pregunta es =BFCu=E1ntos palotes tengo en la hoja? (Disculpad si esta forma de planterlo insulta a vuestra inteligencia, pero creo que es la mas clara posible :-) Un saludo --------------------------------------------------------------------- Jose Luis Diaz de Arriba e-mail: jdiaz@etsiig.uniovi.es --------------------------------------------------------------------- ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: Gallinero Date: Wed, 05 Mar 1997 15:01:21 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 19:14 01/03/97 +0100, J.M. Duran wrote: >=E9l, y solo te pongo un ejemplo pero qu=E9 curioso, las personas que= mencionas >se molestan en coger el tren (o el avi=F3n) para hablar con los testigos y >visitar el lugar del suceso. Otros, c=F3mo no, se contentan con ser capaces= de >criticar despues lo que otros cuentan y como todos sabemos que no tienen >pruebas para demostrar nada (algo en lo que estoy totalmente de acuerdo) >pues ya son nuestros... Si te subscribes a la revista del SCICOP te fijaras que que aquellas personas realizan todas las investigaciones que tu dices, detalladamente, entrevistan a los testigos, hacen todas las pruebas posibles y luego ofrecen una explicacion perfectamente racional de todos los fenomenos que los credulos insisten en llamar de paranormales. Me parecio antologico como hicieron para probar a un paranormal que juraba que si le envias por correo un mazo de cartas de barajas te lo ordenaba mentalmente sin tocarlas y luego te las devolvia de nuevo por correo. Si lees este tipo de cosas te daras cuenta la diferencia que existe entre ciencia y pseudo ciencia. Si quieres (y entiendes ingles), puedes leer muchos de sus articulos en=20 http://www.csicop.org Mig. ---------- End of message ---------- From: "Jaime Wilson" To: "Escepticos." Subject: Re: EScepticos vs es.ciencia Date: Wed, 5 Mar 1997 12:05:13 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: 7BIT X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.52) (via Mercury MTS v1.21) Me parece excelente, Juan Antonio, que nos mantengas al tanto de la discusion. El problema es que, por estos lares, aunque tenemos acceso a la discusion por medio de happy.rediris.es, lo cierto es que bajar los mensajes por ahi nos resulta bastante lento. Por aqui es mucho mejor y asi nos mantenes enterados. Saludos, Jaime ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: RE: campanha antiabortista Date: Wed, 5 Mar 1997 18:43:36 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Encantado de colaborar. XMC ---------- De: Fernando L. Fr=EDas S=E1nchez A: Escepticos. Asunto: Re: campanha antiabortista Fecha: jueves 6 de marzo de 1997 2:13 Xoan M. Carreira wrote: >=20 > Amigo Fr=EDas: >=20 > Yo tambi=E9n estoy muy interesado en la especulaci=F3n sobre el signifi= cado de > "Derecho Natural" (=A1una contradictio in terminis manifiesta!), "Moral= " y > las relaciones necesariamente conflictivas entre Etica y Justicia. >=20 > Pero tambi=E9n creo que este tema no da para m=E1s debate.=20 Pues no creas: a=FAn hay quien defiende a capa y espada semejante concept= o. Y, por otra parte,=20 reconozco que evoca una cuesti=F3n muy espinosa en el mundo del Derecho: = la de su=20 justificaci=F3n. En fin, vista tu intervenci=F3n en la lista de psicoan=E1= lisis y la altura de tus=20 comentarios en esta lista, si en la de Derecho o en alguna otra surge la cuesti=F3n te avisar=E9.=20 =BFDe acuerdo? Saludos. ---------- ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: Paquete psicoanalítico Date: Wed, 5 Mar 1997 18:53:33 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable A toda la corrala esc=E9ptica: Os he mandado triplicado el pesado (en bytes) paquete de mensajes de la lista psicoanal=EDtica debido a los desarreglos del servidor este fin de semana. Ruego que lo sep=E1is disculpar y que borr=E9is directamente los dos prim= eros. Os agradezco tambi=E9n que os hay=E1is limitado a leer los mensajes y hay= =E1is respetado mi intenci=F3n de no traer aqu=ED un debate que creo que es de = ellos. All=ED, las frases desagradables se han zanjado con una disculpa y un apr= et=F3n virtual de manos En la lista psicoanal=EDtica ha predominado la cortes=EDa y el sentido co= m=FAn y creo probable que me permitan debatir con ellos las cuestiones epistemol=F3gicas que me preocupan. Si es as=ED, os lo avisar=E9 por si a= lguien desea seguir el debate que tiene trazas de ser interesante pues algunos d= e los contertulios psicoanal=EDticos son gente de fina cultura y verbo suti= l. Saludos: Xoan M. Carreira ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: RE: Revista Enigmas i Date: Wed, 5 Mar 1997 19:13:08 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable =BFQuieres decir *Calavera*? XMC ---------- De: J. Manuel Duran A: Escepticos. Asunto: RE: Revista Enigmas i Fecha: mi=E9rcoles 5 de marzo de 1997 18:48 At 16:44 5/03/97 +0100, you wrote: >Dur=E1n: > >=BFQu=E9 es una *calabare*?.=20 > >XMC > >------- =BFTe gusta el jueguecito no?. Mira, te considero mas inteligente que todo eso. CALABERA, era CALABERA. Espero que respondas ahora al mensaje y gracias por eso de las erratas. S= e te ve una persona muy inteligente y amable. Arratxaldeon. --- >De: J. Manuel Duran >A: Escepticos. >Asunto: Revista Enigmas i >Fecha: mi=E9rcoles 5 de marzo de 1997 12:57 > > Hola de nuevo: > > Prestad atenci=F3n a esto, me gustar=EDa respondierais. > > Todos conoceis la revista ENIGMAS (criticada) dirigida por Fernando >Jimenez del Oso (criticado) y donde colaboran, entre otros, Iker Jimenez >(criticado). >Es cierto que muchos articulos son sensacionalistas (os recuerdo que es una >revista...) e incljso algunos de sus miembros no est=E1n de acuerdo con = la >publicaci=F3n de ciertas cosas, pero... > > En una ocasi=F3n se publico una fotografia extra=F1a. La foto de una= boda >donde aparecia una enorme calabare en la pared que no estaba all=ED, que= no >se >podia ver de forma ordinaria pero que, sin embargo, la c=E1mara logr=F3 >registrar. >Se especul=F3 sobre ella pero al final se llego a una conclusi=F3n, que = por >cierto, sali=F3 publicada: Todo se deb=EDa a un juego de luces, el rebot= e del >flash en la pared... etc... es decir, el DOCUMENTO GRAFICO FUE EXPLICADO >POR >ENIGMAS ( la foto sali=F3 en la secci=F3n que lleva, muy bien por cierto= , Iker >y >su amigo Lorenzo) restando el misterio. Pero ah=ED no quedo la cosa. >No hace mucho, en ETB (la tv de aqui) se realiz=F3 un programa sobre el >Diablo >y vayan ustedes a saber la sorpresa que me llevo cuando una mujer (viden= te >dec=EDa) ten=EDa la fotografia en la mano y la ense=F1=F3 a las c=E1mara= s con aires >de >grandeza, como si aquello fuera una prueba que demostrara algo. Y no lo es. >Aquella mujer era la due=F1a del documento, la que hab=EDa cedido a ENIG= MAS la >imagen. Pero ella no aceptaba la explicaci=F3n que le dieron y la va >ense=F1ando >por ah=ED... > > Con todo esto quiero que sepais que esta muy bien que critiqueis a >ENIGMAS (yo tambi=E9n lo hago cuando se lo merece e Iker Jimenez lo sabe= muy >bien) pero no siempre son culpables. Si ellos publican que todo es algo >normal y hay gente que no se lo cree... mirad, el problema tambi=E9n est= =E1 en >esos videntes de pacotilla, en esas personas cerradas de mente que achac= an >todo a lo magico. Seria muy bueno que todos nos unamos para vencer a ese >ejercito de alima=F1as que son los exorcistas, videntes y brujos falsos.= .. y, >ya despu=E9s, nos volveis a meter en el punto de mira. > > Un abrazo a todos.-.. >J. Manuel Duran Martinez >jmduran@arrakis.es >---------- > > J. Manuel Duran Martinez jmduran@arrakis.es ---------- ---------- End of message ---------- From: Joaquin Franco To: "Escepticos." Subject: Re: Hola Date: Wed, 05 Mar 1997 19:29:50 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.01 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable J. Manuel Duran wrote: >=20 > Estimados Amigos: >=20 > Debo tener un problema con el servidor porque no me llega ning=FAn > mensaje de esta lista (a la que sigo considerada interesante y de la qu= e sin > duda aprender=E9 a enfocar mejor las cosas) y tampoco s=E9 si los que y= o he ido > enviando os llegan. Yo he estado una temporada sin recibir nada de la lista, y me he tenido que subscribir de nuevo, y estoy en mi propio servidor de correo ( interec.com es mi dominio propio ).=20 Creo que hubieron algunos problemas con el correo en esta lista, y hasta ayer mismo no estoy recibiendo los mensajes. No creo que sea de arrakis. ---------- End of message ---------- From: Joaquin Franco To: "Escepticos." Subject: Re: Denuncian a ARP en Canal Sur Radio 2 de CONFABULACION OVNI par Date: Wed, 05 Mar 1997 19:29:43 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.01 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable "Juan Ant=BA Espejo, ApeironSoft Shareware" wrote: >=20 > Ayer Domingo 2 en el programa de radio LA NOCHE DE LOS MISTERIOS que em= ite > Canal Sur Radio 2, pude comprobar lo alejados de la realidad que est=E1= n los > ufocreyentes. Creo que ARP tiene una oportunidad, tiene la denuncia a > huevo. Puedo conseguir una copia de la emisi=F3n, si se solicita una co= pia al > Relaciones P=FAblicas de la RTVA. >=20 > El programa trat=F3 ayer de la confabulaci=F3n de algunos uf=F3logos de= colaborar > con el poder para ocultar la evidencia OVNI. Los ufocreyentes del progr= ama > habituales son Jos=E9 Luis Hermida y Pepe Ortiz. Empiezan por criticar = a un > uf=F3logo americano que cambi=F3 de bando. De c=F3mo se intoxican los m= edios de > comunicaci=F3n. La colaboraci=F3n por tel=E9fono de J.J. Benitez es el = sumum de > tener problemas paranormales. Ben=EDtez utiliz=F3 la colaboraci=F3n en = el > programa radiof=F3nico para denunciar a la ARP y Ballester Olmos. De =E9= ste > =FAltimo, dijo que Carballal tiene pruebas de que cobraba del Ej=E9rcit= o en Por fin funciona de nuevo !! Es que no se por que causas fui borrado de la lista ? Bueno, me he suscrito de nuevo despues de llevarme una temporada=20 fuera de juego. Sobre el amigo JJ Benitez, en mi humilde opinion, y le conozco desde que trabajo en la Gaceta del Norte, alla por el a=F1o 77, es un "sacaperras". Empezo con el anuncio de la Mision RAMA, para pasar de ser periodista, a portavoz del grupo fundado por el IPRI (Inst.Peruano de Relaciones=20 Interplanetarias) y fue el mismo quien constituyo el primer grupo de Mision RAMA en Espana. El grupo de Bilbao, en el que estaban muchas personas, entre ellos John Anasagasti, a quien tuve el gusto de conocer personalmente, fue el que mas crecio en toda Espana, y el mas importante en la difusion=20 hacia Europa de RAMA. JJ Benitez, fue entonces dejado de lado por parte de Carlos y Sixto Paz, del IPRI, tomando el relevo Anasagasti en el norte y Arael Godin en el grupo de Madrid.=20 Bueno, pues JJ, digamoslo asi, se fue porque ya habia agotado sus=20 palabras con su libro "OVNI SOS a la Humanidad". Su primera experiencia en periodismo fantastico no pudo ser mejor. Y siguio en la linea, y creo que todavia nos puede regalar algunos tomos mas del Caballo de Troya... En cuanto a Ballester Olmos, a quien tuve tambien ocasion de conocer, me parece un tio de lo mas centrado, aunque mis intercambios con el fueron hace mucho tiempo con un grupo ufologico llamado Eridani. ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?Re=3A_=BFInfiltrados=3F?= Date: Wed, 05 Mar 1997 15:21:57 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 19:59 01/03/97 +0100, J.M. Duran wrote: >=BFS=F3lo os gusta jugar con las erratas?. >Como no hay pruebas no creeis y negais. De acuerdo. =BFPero investigais?. > Bien, en la lista son testigos que si he investigado la afirmacion de Uri Geller de que si tu lo miras en la TV y segun sus ordenes vas presionando fuertemente un reloj que no funcionaba y pidiendo con todas tus fuerzas que si funciona, pue te aseguro que si , el reloj me volvio a funcionar frente a mis incredulos ojos... y aparecio instantaneamente con la hora correcta luego de haber estado parado durante varios meses (era un reloj digital). Ahora preguntame que conclusion he sacado de esto (y otra personas de la lista), y que conclusion tu sacarias de este fenomeno. Es importante que las personas como tu y Ike, que investigan fenomenos paranormales, estudien a fondo disciplinas como estadisticas (para saber diferenciar entre aciertos meramente estadisticos y aciertos que huyen a la media), un poco de astronomia, un poco de fisica y un poco de mecanismos de interpretacion del cerebro para los sentidos de vision y audicion. Sin estas herramientas basicas, es evidente que muchas afirmaciones solo tendran una respuesta magica. El ser "periodista serio" apenas no es garantia que puedan ser facilmente enganhados por fraudadores. Y antes que olvide, no dejen de asesorarse por magos profesionales. Mig. ---------- End of message ---------- From: "J. Manuel Duran" To: "Escepticos." Subject: RE: Revista Enigmas i Date: Wed, 05 Mar 1997 19:57:13 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 19:13 5/03/97 +0100, you wrote: >=BFQuieres decir *Calavera*? > =20 =BFLo ves?. Sigues cayendo... ahora dudo sobre lo que dije antes.=20 =BFQuieres mas? J. Manuel Duran Martinez jmduran@arrakis.es ---------- End of message ---------- From: borgonoz@nexus.rednsi.com (Alfonso Lopez Borgonoz) To: "Escepticos." Subject: Re: El terror en la red Date: Wed, 05 Mar 1997 22:10:24 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >En relaci=F3n a la p=E1gina web que ciertos malnacidos manten=EDan, me= alegra=20 >comunicaros que al parecer ha sido retirada. > >Supongo que volver=E1n a aparecer por alg=FAn lado, pero mientras... > >Saludos. Mientras a los de ETA se les pueda enviar mensajes para tratar de convencerles de lo err=F3neo de sus posiciones, no habr=E1 problema. Lo malo es que no les convenceremos de que ese es el =FAnico sistema= racional de intercambio de opiniones. Alfonso L=F3pez Borgo=F1oz ---------- End of message ---------- From: Joaquin Franco To: "Escepticos." Subject: Re: Saludos a Iker Date: Thu, 06 Mar 1997 05:31:46 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: IRIS S.L. X-Mailer: Mozilla 3.01 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Jorge Montesinos Martinez wrote: > = > Pues me lo puedes enviar a esta lista o a mi propia direcci=F3n, que > aparece en todos mis mensajes (jormonma@eui.upv.es). De RAMA s=F3lo s=E9= > lo que dice el libro de J.J.Ben=EDtez, que habla de una colisi=F3n > Tierra-cometa Halley que no s=E9 c=F3mo han explicado el por qu=E9 no h= a > ocurrido. Y cuatro cosas m=E1s que he le=EDdo. Es posible que el grupo > original no fuese enteramente secta, pero como hay mucha secta > dedicada a la adoraci=F3n de los ET, pues hay que incluirlos RAMA no hablo nunca de colision con Halley, sino desde el principio en el cambio de inclinacion del eje terrestre, el efecto de peonza que hace la tierra y que cada unos 20000 a=F1os oscila ( si no me equivoco en la cifra, no recuerdo la ultima vez, cre que aun = no habia nacido ). Eso estaba cifrado para el entorno del 2000, lo que provocaria la subida de los mares, que cubririan gran parte de Espana, dejando = al aire solo parte de la cordillera pirenaica y parte de la zona norte. El grupo original si era y ES SECTA. Yo forme parte de uno de los grupos de coordinacion en Espana, y mantuve durante un tiempo relaciones muy estrechas con componentes de la misma principalmente de propio IPRI, con Sixto Pax sobre todo, y con gente de Argentina. Tambien con el grupo de Madrid. Tuvo varias fases. Y digo que si a lo de secta porque: 1.- Lo importante no era lo que los Guias existiesen o no. Algunas coincidencias en las manifestaciones sicograficas y telepaticas era que los diferentes grupos, de Sevilla, Madrid , Cordoba, Bilbao, etc. habian contactado con , por ejemplo Sherart ( un guia de GAnimedes ), y este nombre se repetia sin haber una comunicacion previa del mismo en mensajes a los diferentes grupos. 2.- Lo importante era la evolucion espiritual, la meditacion, la oracion en cierto modo. 3.- Se creia de pleno en la reencarnacion, de hecho algunos de las personas que trate, se suponian reencarnaciones de otras personas ( muchas extraterrestres ). 4.- Aprendiamos mantras, meditacion, relajacion. 5.- La principal disciplina era de tipo "orientalista", o sea ducharse con agua fria, vestidos sueltos a se posible, relajacion, ruedas de energia, y cosas asi. 6.- Los guias supremos, entre otros Cristo, del cual a los niveles mas introducidos de RAMA , se decia que estaba en la Tierra, y que no habia abandonado esta. Se hacian sicografias con comunicados de Cristo. = Bueno, hay para escribir todo un libro, pero quiero resaltar, que tanto a mi como a otras personas que estuvimos en todo el = "meollo" y como coordinadores, me fue muy positiva, en cuanto aprendi muchas cosas en el aspecto humano y de relaciones con los demas, asi como de una nueva forma para mi de ver el mundo. Como anecdota, recuerdo el dia que recibimos las noticias sobre las visiones ( en experiencia que llamaban "Xendra", como viaje astral artificial o algo asi )del fin de la civilizacion, que hable con un amigo de la posibilidad de salvar algunos monumentos, como la catedral de Sevilla, transportandola al espacio exterior. Fue una experiencia humanamente bonita, y no creo que sea una secta peligrosa, aunque ultimamente perdi el contacto con la = misma. Si recuerdo el ser positivo, amable, humanos de la gente que en aquellos dias la componiamos. -- = Joaquin Franco -Product Manager- IRIS S.L. Luis de Morales 32, Edif. FORUM planta 3, mod. 36 41018 Sevilla. SPAIN Phone/FAX: 34-5-4425310 e-mail: iris@interec.com url: http://www.interec.com ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: ETs enfermos Date: Thu, 6 Mar 1997 00:49:57 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC29C8.50154320" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC29C8.50154320 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Hombre, Luis Alfonso!!! Te digo una cosa sinceramente. Quines hablan de Pactos-Ets, alianzas, y humanopides que se destiñen... ME PARECEN UNOS LOCOS. La operación comercial de ENIGMAS traduciendo la FSR es una operación comercial. Te digo mi OPINION CONCRETA sobre esa revista o ya te la imaginas? Luis Alfonso. Yo respondo de lo que Yo escribo. Y si me preguntas por revistas tipo FSR o los abanderados de pactos militares-ultraterrenos en los EEUU, te dire que me dan... pon lo que quieras. Me voy ya hacia Cantabria.¿ algunoi de la lista anda por allí? Saludos IKER JIMENEZ ---------- De: vader A: Escepticos. Asunto: ETs enfermos Fecha: martes 4 de marzo de 1997 2:27 ¿Sabíais que los extraterrestres están hecho un asco? No, verdad, pues yo tampoco. Me he enterado en el último número de FLYING SAUCER REVIEW (FSR), distribuido por ENIGMAS, la revista de Iker. (Por cierto, Iker, saludos. Esto no quiere decir, obviamente que comparta tu punto de vista ni tu manera de actuar, ni que vaya a dejare de criticar lo que considere oportuno, cuando lo considere oportuno. ¡Ah!, al igual que Javier, reivindico mi juventud. Sólo tengo 34.) Volviendo al principio, ahoras resulta que los 'grises' -los marcianos verdes se han desteñido hasta ser del color de la Policía franquista- tienen progeria. ¿Qué es la progeria? Al margen de que los médicos conectados lo expliquen mejor, es una enfermedad que causa un envejecimiento prematuro y que hace que niños y adolescentes parezcan ancianos. Buenio, pues esta sandez, divulgada en España gracias a la revista de Jiménez del Oso, la defiende un miembro del MUFON, una de las más prestigiosas organizaciones ufológicas estadounidenses, en FSR, la más prestigiosa revista del ramo, según buena parte de los ufólogos ibéricos. Para echar más leña al fuego, deciros que en el último número de ENIGMAS hay un artículo delirante de Bruno Cardeñosa sobre la sábana santa -este chico no se entera de nada- y otro de una tal Clara Tahoces que poco más que demoniza los juegos de rol a partir del juicio al criminal de Madrid. Lo siento, pero no he leído más porque no me ha dado tiempo. Si os interesa, os seguire informando de estas y otras estupideces. Abrazos, Luis Alfonso ---------- ------=_NextPart_000_01BC29C8.50154320 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable



Hombre, Luis Alfonso!!!

=  Te digo una cosa sinceramente. Quines hablan de Pactos-Ets, = alianzas, y humanopides que se desti=F1en... ME PARECEN UNOS LOCOS. La = operaci=F3n comercial de ENIGMAS traduciendo la FSR es una operaci=F3n = comercial.

 Te digo mi OPINION CONCRETA sobre esa revista o = ya te la imaginas?

Luis Alfonso. Yo respondo de lo que Yo = escribo. Y si me preguntas por revistas tipo FSR o los abanderados de = pactos militares-ultraterrenos en los EEUU, te dire que me dan... pon lo = que quieras.

Me voy ya hacia Cantabria.=BF algunoi de la lista = anda por all=ED?

Saludos
IKER = JIMENEZ







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De: vader <vader@ctv.es>
A: = Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: ETs enfermos
Fecha: martes 4 de = marzo de 1997 2:27

=BFSab=EDais que los extraterrestres est=E1n = hecho un asco? No, verdad, pues yo
tampoco. Me he enterado en el = =FAltimo n=FAmero de FLYING SAUCER REVIEW (FSR),
distribuido por = ENIGMAS, la revista de Iker.
(Por cierto, Iker, saludos. Esto no = quiere decir, obviamente que comparta
tu punto de vista ni tu manera = de actuar, ni que vaya a dejare de criticar
lo que considere = oportuno, cuando lo considere oportuno. =A1Ah!, al igual que
Javier, = reivindico mi juventud. S=F3lo tengo 34.)
Volviendo al principio, = ahoras resulta que los 'grises' -los marcianos
verdes se han = deste=F1ido hasta ser del color de la Polic=EDa franquista-
tienen = progeria. =BFQu=E9 es la progeria? Al margen de que los = m=E9dicos
conectados lo expliquen mejor, es una enfermedad que causa = un
envejecimiento prematuro y que hace que ni=F1os y adolescentes = parezcan
ancianos.
Buenio, pues esta sandez, divulgada en Espa=F1a = gracias a la revista de
Jim=E9nez del Oso, la defiende un miembro del = MUFON, una de las m=E1s
prestigiosas organizaciones ufol=F3gicas = estadounidenses, en FSR, la m=E1s
prestigiosa revista del ramo, = seg=FAn buena parte de los uf=F3logos ib=E9ricos.
Para echar m=E1s = le=F1a al fuego, deciros que en el =FAltimo n=FAmero de ENIGMAS
hay = un art=EDculo delirante de Bruno Carde=F1osa sobre la s=E1bana santa = -este
chico no se entera de nada- y otro de una tal Clara Tahoces que = poco m=E1s
que demoniza los juegos de rol a partir del juicio al = criminal de Madrid.
Lo siento, pero no he le=EDdo m=E1s porque no me = ha dado tiempo. Si os
interesa, os seguire informando de estas y = otras estupideces.
Abrazos,
Luis Alfonso
----------

------=_NextPart_000_01BC29C8.50154320-- ---------- End of message ---------- From: "vader" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?RE:_Fabio_Zerpa_y_Caso_C=F3rdoba-Granada?= Date: Thu, 6 Mar 1997 01:12:19 -0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable ---------- De: Juan Ant=BA Espejo, ApeironSoft Shareware A: Escepticos. Asunto: Fabio Zerpa y Caso C=F3rdoba-Granada Fecha: lunes 3 de marzo de 1997 9:40 A ver a quien le suena el caso de encuentro con hombres de negro de unos empleados de La General que residentes en Granada, les pas=F3 cuando se incorporaban un Lunes al trabajo, saliendo desde C=F3rdoba. Est=E1 en un = libro de Fabio Zerpa que perd=ED... No me acuerdo bien de los hechos... es cono= cido ?? ---------- Juan Antonio, La verdad es que te puedo decir muy poco porque en la actualidad tengo lo= s libros empaquetados a la espera de reordenarlos. S=F3lo que el libro del = que hablas es: Fabio Zerpa: "Los hombres de negro y los ovnis". Editorial Plaza & Jan=E9= s (Col. "Otros Mundos"). Barcelona 1979. 288 p=E1ginas. Esta obra es muy mala, muy imaginativa, ya que Zerpa es m=E1s showman que otra cosa. Todav=EDa es posible encontrarla en librer=EDas de segunda man= o o de lance. Saludos, Luis Alfonso ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: ETs enfermos Date: Thu, 6 Mar 1997 01:00:00 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC29C9.B7738DA0" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC29C9.B7738DA0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Amigo J.M.Bello Dieguez: Quien eres tú para llamar bobo a alguien?. Desde luego no eres persona muy educada. Pero aún añado más, lo que realmente eres es muy gracioso, pero que muy gracioso. ( gracioso "racional" imagino). Sabes la historia real del Bobo de Coria? , aquel que realmente era de Carabusino, en Las Hurdes?.. Pues te la recomiendo, comprenderas así a que clase de gente se aludía en tiempos cuando se calificaba de "bobo". Asi que vosotros sois las almas cándidas que nunca insultan?. Mira, te permito que critiques mi trabajo, mi forma de pensar, pero no a mi como persona, porque no me conoces. Si te parece lógico hacerlo, no me cabe duda de que eres muy "racional" y haces honor a tu grupo. Del que YO jamás he dicho sea una secta. No me insultes ¿ vale?. Yo no lo hago. Te parece bien el trato ¿ o no?. IKER JIMENEZ ---------- De: Jose Maria Bello Dieguez A: Escepticos. Asunto: Re: ETs enfermos Fecha: miércoles 5 de marzo de 1997 16:45 At 01:27 4/03/97 -0000, you wrote: >¿Sabíais que los extraterrestres están hecho un asco? No, verdad, pues yo >tampoco. Me he enterado en el último número de FLYING SAUCER REVIEW (FSR), SOIS UNOS FASCISTAS!. A ver, ¿habéis investigado vosotros a los extraterrestres? ¿Habéis investigado los hechos? ¿Habéis investigado los ascos? ¿Cuánto os habéis gastado en gasoil en investigar los extraterrestres, los hechos y los ascos? Pues, si no habéis investigado y tenéis el depósito lleno, ¿CÓMO OS ATREVÉIS A DECIR QUE LOS EXTRATERRESTRES NO ESTAN HECHOS UN ASCO? ¿CÓMO? ¿EH? >distribuido por ENIGMAS, la revista de Iker. ¿Y por qué os metéis con ENIGMAS? ¿Porque se vende en los kioskos? SOIS UNOS ENVIDIOSOS, porque vuestras revistas no se venden en los kioskos. ENIGMAS es seria. Sólo expone hechos. La opinión la obtiene el lector. Vuestras revistas no son así, porque sois una secta sectaria. Nosotros no. Nosotros somos buenos. Sólo queremos desacreditar a los malos. Que son los que van de cuentistas y se les nota, y vosotros. Sois malos. Enigmas es bueno. Yo soy bueno. Vosotros sois malos, porque os burláis de nosotros que somos buenos, y serios, e investigadores de Enigmas. Vosotros no investigáis porque lo dice el cuentakilómetros de vuestro coche: no investigáis. Por eso os reís y os burláis de nosotros, que somos buenos e investigamos. >Volviendo al principio, ahoras resulta que los 'grises' -los marcianos >verdes se han desteñido hasta ser del color de la Policía franquista- >tienen progeria. ¿Qué es la progeria? Al margen de que los médicos >conectados lo expliquen mejor, es una enfermedad que causa un >envejecimiento prematuro y que hace que niños y adolescentes parezcan >ancianos. ¿Y qué pasa con la progeria? ¿Podéis demostrar que no es así? ¿Conocéis algún extraterrestre que no tenga progeria? ¡¡¡Pues entonces!!! >Buenio, pues esta sandez, divulgada en España gracias a la revista de >Jiménez del Oso, la defiende un miembro del MUFON, una de las más No, no lo habéis entendido. La revista de Jiménez del Oso sólo cuenta, sólo dice aquello que otros vieron. Sólo dice: "A mí me han dicho que han visto a todos los extraterrestres con progeria". La conclusión la saca el lector. Y llamarle sandez a nuestra revista es un insulto fascista, propio de sectarios. Así nunca podremos unirnos contra los cantantes a los que se les nota y nos desacreditan a los cantantes a los que se nos nota menos. Claro que si os molesta lo de la progeria podemos llegar a un acuerdo de término medio. Por ejemplo: vosotros decís que todos los extraterrestres están sanos. Nosotros decimos que todos tienen progeria. ¿Podemos dejarlo en que los extraterrestres tienen algo de gripe, por ejemplo? >Para echar más leña al fuego, deciros que en el último número de ENIGMAS >hay un artículo delirante de Bruno Cardeñosa sobre la sábana santa -este >chico no se entera de nada- y otro de una tal Clara Tahoces que poco más Con nuestro amigo no os metáis, que Bruno es muy serio y nunca dice ninguna estupidez, y menos en Enigmas. Y no dice nada malo de la Sábana Santa. Sólo expone hechos y argumentos que le han dicho. La opinión la pone el lector. >Lo siento, pero no he leído más porque no me ha dado tiempo. Si os >interesa, os seguire informando de estas y otras estupideces. ¿Ves cómo sois? Ala, venga a insultar, venga a ser intransigentes, venga a ser sectarios!!! Pero bueno, como somos buenos, os vamos a proponer un término medio de consenso: Vosotros decís que esas cosas son estupideces, y por lo tanto nosotros somos estúpidos. Nosotros decimos que somos investigadores y periodistas y somos normales. ¿No podemos dejarlo en que somos simplemente unos bobos de campeonato? Saludos ---------------------------------------------------------------------------- ----------------------------- LA CIENCIA ES DEMOCRATICA Y LA VERDAD ESTA AHI FUERA (POR MAYORIA). ---------------------------------------------------------------------------- ----------------------------- ---------- ------=_NextPart_000_01BC29C9.B7738DA0 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable

Amigo J.M.Bello Dieguez:

=   Quien eres t=FA para llamar bobo a alguien?. Desde luego no = eres persona muy educada. Pero a=FAn a=F1ado m=E1s, lo que realmente = eres es muy gracioso, pero que muy gracioso. ( gracioso = "racional" imagino).
  Sabes la historia real = del Bobo de Coria? , aquel que realmente era de Carabusino, en Las = Hurdes?.. Pues te la recomiendo,  comprenderas as=ED a que clase de = gente se alud=EDa en tiempos cuando se calificaba  de = "bobo".

  Asi que vosotros sois las almas = c=E1ndidas que nunca insultan?. Mira, te permito que critiques mi = trabajo, mi forma de pensar, pero no a mi como persona, porque no me = conoces.
 Si te parece l=F3gico hacerlo, no me cabe duda de que = eres muy "racional" y haces honor a tu grupo. Del que YO = jam=E1s he dicho sea una secta.

 No me insultes =BF vale?. = Yo no lo hago. Te parece bien el trato =BF o no?.

IKER = JIMENEZ

   


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De: Jose = Maria Bello Dieguez <jmbello@ctv.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: Re: ETs enfermos
Fecha: mi=E9rcoles = 5 de marzo de 1997 16:45

At 01:27 4/03/97 -0000, you = wrote:

>=BFSab=EDais que los extraterrestres est=E1n hecho un = asco? No, verdad, pues yo
>tampoco. Me he enterado en el =FAltimo = n=FAmero de FLYING SAUCER REVIEW (FSR),


SOIS UNOS FASCISTAS!. = A ver, =BFhab=E9is investigado vosotros a los
extraterrestres? = =BFHab=E9is investigado los hechos? =BFHab=E9is investigado = los
ascos? =BFCu=E1nto os hab=E9is gastado en gasoil en investigar = los
extraterrestres, los hechos y los ascos?

Pues, si no = hab=E9is investigado y ten=E9is el dep=F3sito lleno, =BFC=D3MO OS = ATREV=C9IS
A DECIR QUE LOS EXTRATERRESTRES NO ESTAN HECHOS UN ASCO? = =BFC=D3MO? =BFEH?

>distribuido por ENIGMAS, la revista de = Iker.


=BFY por qu=E9 os met=E9is con ENIGMAS? =BFPorque se = vende en los kioskos? SOIS UNOS
ENVIDIOSOS, porque vuestras revistas = no se venden en los kioskos. ENIGMAS es
seria. S=F3lo expone hechos. = La opini=F3n la obtiene el lector. Vuestras
revistas no son as=ED, = porque sois una secta sectaria. Nosotros no. Nosotros
somos buenos. = S=F3lo queremos desacreditar a los malos. Que son los que van = de
cuentistas y se les nota, y vosotros. Sois malos. Enigmas es = bueno. Yo soy
bueno. Vosotros sois malos, porque os burl=E1is de = nosotros que somos buenos,
y serios, e investigadores de Enigmas. = Vosotros no investig=E1is porque lo
dice el cuentakil=F3metros de = vuestro coche: no investig=E1is. Por eso os re=EDs y
os burl=E1is de = nosotros, que somos buenos e investigamos.

>Volviendo al = principio, ahoras resulta que los 'grises' -los marcianos
>verdes = se han deste=F1ido hasta ser del color de la Polic=EDa = franquista-
>tienen progeria. =BFQu=E9 es la progeria? Al margen = de que los m=E9dicos
>conectados lo expliquen mejor, es una = enfermedad que causa un
>envejecimiento prematuro y que hace que = ni=F1os y adolescentes parezcan
>ancianos.


=BFY qu=E9 = pasa con la progeria? =BFPod=E9is demostrar que no es as=ED? = =BFConoc=E9is
alg=FAn extraterrestre que no tenga progeria? = =A1=A1=A1Pues entonces!!!


>Buenio, pues esta sandez, = divulgada en Espa=F1a gracias a la revista de
>Jim=E9nez del Oso, = la defiende un miembro del MUFON, una de las m=E1s


No, no lo = hab=E9is entendido. La revista de Jim=E9nez del Oso s=F3lo cuenta, = s=F3lo
dice aquello que otros vieron. S=F3lo dice: "A m=ED me = han dicho que han visto a
todos los extraterrestres con = progeria". La conclusi=F3n la saca el lector. Y
llamarle sandez = a nuestra revista es un insulto fascista, propio de
sectarios. As=ED = nunca podremos unirnos contra los cantantes a los que se les
nota y = nos desacreditan a los cantantes a los que se nos nota = menos.

Claro que si os molesta lo de la progeria podemos llegar a = un acuerdo de
t=E9rmino medio. Por ejemplo: vosotros dec=EDs que = todos los extraterrestres
est=E1n sanos. Nosotros decimos que todos = tienen progeria. =BFPodemos dejarlo en
que los extraterrestres tienen = algo de gripe, por ejemplo?

>Para echar m=E1s le=F1a al fuego, = deciros que en el =FAltimo n=FAmero de ENIGMAS
>hay un art=EDculo = delirante de Bruno Carde=F1osa sobre la s=E1bana santa = -este
>chico no se entera de nada- y otro de una tal Clara Tahoces = que poco m=E1s

Con nuestro amigo no os met=E1is, que Bruno es muy = serio y nunca dice ninguna
estupidez, y menos en Enigmas. Y no dice = nada malo de la S=E1bana Santa. S=F3lo
expone hechos y argumentos que = le han dicho. La opini=F3n la pone el lector.

>Lo siento, pero = no he le=EDdo m=E1s porque no me ha dado tiempo. Si os
>interesa, = os seguire informando de estas y otras estupideces.

=BFVes c=F3mo = sois? Ala, venga a insultar, venga a ser intransigentes, venga a
ser = sectarios!!!

Pero bueno, como somos buenos, os vamos a proponer = un t=E9rmino medio de consenso:

Vosotros dec=EDs que esas cosas = son estupideces, y por lo tanto nosotros = somos
est=FApidos.

Nosotros decimos que somos investigadores y = periodistas y somos normales.

=BFNo podemos dejarlo en que somos = simplemente unos bobos de = campeonato?

Saludos

---------------------------------------= -------------------------------------
-----------------------------LA CIENCIA ES DEMOCRATICA Y LA VERDAD ESTA AHI FUERA (POR = MAYORIA).
------------------------------------------------------------= ----------------
----------------------------- =

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------=_NextPart_000_01BC29C9.B7738DA0-- ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: Denuncian a ARP en Canal Sur Radio 2 de CONFABULACION OVNI par Date: Thu, 6 Mar 1997 01:06:57 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC29CA.B06D0A80" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC29CA.B06D0A80 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Pues mueve, mueve amigo Espejo: De momento en el ENIGMAS año II num 12 (nov 1996) tienes la carta que el Sr. Ballester Olmos envía don Quintillano Perez Monedero, General Jefe de de la Jefatura de Investigación e Información de la Dirección General de la Guardia Civil. Ahí tienes todo lo de su colaboración con el MOA, con datos, membretes y sellos oficiales. Lógicamente los implicados no han podido sino callar. Bueno, quiza nosotros inventemos todas estas paranoias ¿ verdad?. Pero para mi que la carta y los sellos, y las firmas son muy pero que muy reales... ¿ seremos tan fantasiosos? IKER JIMENEZ ---------- De: Juan Antº Espejo, ApeironSoft Shareware A: Escepticos. Asunto: Denuncian a ARP en Canal Sur Radio 2 de CONFABULACION OVNI para in Fecha: lunes 3 de marzo de 1997 10:40 Ayer Domingo 2 en el programa de radio LA NOCHE DE LOS MISTERIOS que emite Canal Sur Radio 2, pude comprobar lo alejados de la realidad que están los ufocreyentes. Creo que ARP tiene una oportunidad, tiene la denuncia a huevo. Puedo conseguir una copia de la emisión, si se solicita una copia al Relaciones Públicas de la RTVA. El programa trató ayer de la confabulación de algunos ufólogos de colaborar con el poder para ocultar la evidencia OVNI. Los ufocreyentes del programa habituales son José Luis Hermida y Pepe Ortiz. Empiezan por criticar a un ufólogo americano que cambió de bando. De cómo se intoxican los medios de comunicación. La colaboración por teléfono de J.J. Benitez es el sumum de tener problemas paranormales. Benítez utilizó la colaboración en el programa radiofónico para denunciar a la ARP y Ballester Olmos. De éste último, dijo que Carballal tiene pruebas de que cobraba del Ejército en material de colaborador OVNI y que Benitez poseía otro tanto sobre la Guardia Civil. Sobre 'la ARP', como Benitez denomina a Alternativa Racional a las Pseudociencias no mentó ningún nombre. Simplemente dijo que eran todos 'unos pseudocientíficos', que vampirizan las investigaciones OVNI porque son 'ufólogos de salón', que de 3ªs y 4ªs partes utilizan los resultados, para luego por carta/fax ó Internet investigarlo, y no como él, que está gastando un montón de dinero en desplazamientos. Decir que José Luis Hermida, colaborador habitual del programa de radio, mantiene la misma postura que Benítez, del que es amigo personal. Todo ello me lleva a suponer que Benítez reside en Andalucía actualmente. Tambien hubo descalificaciones para Ballester Olmos, que por lo visto iba de Ingeniero de Informática y no tenía ni 4º de Revalida. Igual pedrada para Centro de Estudios Interplanetarios, que para Benitez son 4 y del piano. Todo esto lo digo de oidas, no pude grabarlo. Nos toca mover :-) -- Si no actuas como piensas, terminaras pensando como actuas. --- Blaise Pascal (1623-1662). ACOECO, Cordovan Email Association mailto:acoeco@geocities.com Asociación Cordobesa Correo Electrónico Grupo Escéptico Andaluz, GEA-ARP Apartado nº 4111, 14080 Córdoba, ANDALUCIA, ESPAÑA mailto:gea-arp@arrakis.es Redactor Computer Putes Spanish Net Magazine Móvil GSM 909-549752 outsiders +34-09-549752 ---------- ------=_NextPart_000_01BC29CA.B06D0A80 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


Pues mueve, mueve amigo = Espejo:

De momento en el ENIGMAS a=F1o II num 12 (nov 1996) = tienes la carta que el Sr. Ballester Olmos env=EDa don Quintillano Perez = Monedero, General Jefe de de la Jefatura de Investigaci=F3n e = Informaci=F3n de la Direcci=F3n General de la Guardia Civil.

= Ah=ED tienes todo lo de su colaboraci=F3n con el MOA, con datos, = membretes y sellos oficiales.

L=F3gicamente los implicados no han = podido sino callar.

Bueno, quiza nosotros inventemos todas estas = paranoias =BF verdad?. Pero para mi que la carta y los sellos, y las = firmas son muy pero que muy reales... =BF seremos tan = fantasiosos?

IKER JIMENEZ

----------
De: Juan Ant=BA = Espejo, ApeironSoft Shareware <apeiron@arrakis.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: Denuncian a ARP en Canal Sur Radio 2 = de CONFABULACION OVNI  para in
Fecha: lunes 3 de marzo de 1997 = 10:40

Ayer Domingo 2 en el programa de radio LA NOCHE DE LOS = MISTERIOS que emite
Canal Sur Radio 2, pude comprobar lo alejados de = la realidad que est=E1n los
ufocreyentes. Creo que ARP tiene una = oportunidad, tiene la denuncia a
huevo. Puedo conseguir una copia de = la emisi=F3n, si se solicita una copia al
Relaciones P=FAblicas de la = RTVA.

El programa trat=F3 ayer de la confabulaci=F3n de algunos = uf=F3logos de colaborar
con el poder para ocultar la evidencia OVNI. = Los ufocreyentes del programa
habituales son Jos=E9 Luis Hermida y = Pepe Ortiz. Empiezan por criticar a un
uf=F3logo americano que = cambi=F3 de bando. De c=F3mo se intoxican los medios = de
comunicaci=F3n. La colaboraci=F3n por tel=E9fono de J.J. Benitez = es el sumum de
tener problemas paranormales. Ben=EDtez utiliz=F3 la = colaboraci=F3n en el
programa radiof=F3nico para denunciar a la ARP y = Ballester Olmos. De =E9ste
=FAltimo, dijo que Carballal tiene pruebas = de que cobraba del Ej=E9rcito en
material de colaborador OVNI y que = Benitez pose=EDa otro tanto sobre la
Guardia Civil. Sobre 'la ARP', = como Benitez denomina a Alternativa Racional
a las Pseudociencias no = ment=F3 ning=FAn nombre. Simplemente dijo que eran
todos 'unos = pseudocient=EDficos', que vampirizan las investigaciones OVNI
porque = son 'uf=F3logos de sal=F3n', que de 3=AAs y 4=AAs partes utilizan = los
resultados, para luego por carta/fax =F3 Internet investigarlo, y = no como =E9l,
que est=E1 gastando un mont=F3n de dinero en = desplazamientos. Decir que Jos=E9
Luis Hermida, colaborador habitual = del programa de radio, mantiene la misma
postura que Ben=EDtez, del = que es amigo personal. Todo ello me lleva a
suponer que Ben=EDtez = reside en Andaluc=EDa actualmente. Tambien hubo
descalificaciones = para Ballester Olmos, que por lo visto iba de Ingeniero
de = Inform=E1tica y no ten=EDa ni 4=BA de Revalida. Igual pedrada para = Centro de
Estudios Interplanetarios, que para Benitez son 4 y del = piano. Todo esto lo
digo de oidas, no pude grabarlo.

Nos toca = mover :-)





--
Si no actuas como piensas,
=   terminaras pensando como actuas.
=      --- Blaise Pascal = (1623-1662).

ACOECO, Cordovan Email Association
mailto:acoeco@geocities.com
Asociaci=F3n Cordobesa Correo Electr=F3nico =  

Grupo Esc=E9ptico Andaluz, GEA-ARP
Apartado n=BA 4111, = 14080 C=F3rdoba, ANDALUCIA, ESPA=D1A
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Redactor Computer Putes Spanish Net = Magazine
M=F3vil GSM 909-549752 =          outsiders = +34-09-549752
----------

------=_NextPart_000_01BC29CA.B06D0A80-- ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: Denuncian a ARP en Canal Sur Radio 2 de CONFABULACION OVNI par Date: Thu, 6 Mar 1997 01:08:46 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC29CA.F0DA4420" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC29CA.F0DA4420 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Benitez no es empleado de una agencia de correos. El tema se puede explicar porque de tan solo "el caballo de troya" lleva cinco millones de ejemplares vendidos en España, Europa y Sudamérica. ---------- De: Xoan M. Carreira A: Escepticos. Asunto: RE: Denuncian a ARP en Canal Sur Radio 2 de CONFABULACION OVNI par Fecha: miércoles 5 de marzo de 1997 17:58 Ya se que soy muy torpe con las cosas de los magufos pero estoy en el camino de evitarlo. Por favor, que alguien me explique una cosa sobre una de las personas que cita Juan Antº en su mensaje. Me refiero al Sr. Benítez y me llama poderosamente la atención este señor siempre está promocionando viajes a los lugares más insospechados y lejanos. La pregunta es: ¿El Sr. Benítez es empleado o propietario de una agencia de viajes?. XMC ---------- De: Juan Antº Espejo, ApeironSoft Shareware A: Escepticos. Asunto: Denuncian a ARP en Canal Sur Radio 2 de CONFABULACION OVNI para in Fecha: lunes 3 de marzo de 1997 10:40 Ayer Domingo 2 en el programa de radio LA NOCHE DE LOS MISTERIOS que emite Canal Sur Radio 2, pude comprobar lo alejados de la realidad que están los ufocreyentes. Creo que ARP tiene una oportunidad, tiene la denuncia a huevo. Puedo conseguir una copia de la emisión, si se solicita una copia al Relaciones Públicas de la RTVA. El programa trató ayer de la confabulación de algunos ufólogos de colaborar con el poder para ocultar la evidencia OVNI. Los ufocreyentes del programa habituales son José Luis Hermida y Pepe Ortiz. Empiezan por criticar a un ufólogo americano que cambió de bando. De cómo se intoxican los medios de comunicación. La colaboración por teléfono de J.J. Benitez es el sumum de tener problemas paranormales. Benítez utilizó la colaboración en el programa radiofónico para denunciar a la ARP y Ballester Olmos. De éste último, dijo que Carballal tiene pruebas de que cobraba del Ejército en material de colaborador OVNI y que Benitez poseía otro tanto sobre la Guardia Civil. Sobre 'la ARP', como Benitez denomina a Alternativa Racional a las Pseudociencias no mentó ningún nombre. Simplemente dijo que eran todos 'unos pseudocientíficos', que vampirizan las investigaciones OVNI porque son 'ufólogos de salón', que de 3ªs y 4ªs partes utilizan los resultados, para luego por carta/fax ó Internet investigarlo, y no como él, que está gastando un montón de dinero en desplazamientos. Decir que José Luis Hermida, colaborador habitual del programa de radio, mantiene la misma postura que Benítez, del que es amigo personal. Todo ello me lleva a suponer que Benítez reside en Andalucía actualmente. Tambien hubo descalificaciones para Ballester Olmos, que por lo visto iba de Ingeniero de Informática y no tenía ni 4º de Revalida. Igual pedrada para Centro de Estudios Interplanetarios, que para Benitez son 4 y del piano. Todo esto lo digo de oidas, no pude grabarlo. Nos toca mover :-) -- Si no actuas como piensas, terminaras pensando como actuas. --- Blaise Pascal (1623-1662). ACOECO, Cordovan Email Association mailto:acoeco@geocities.com Asociación Cordobesa Correo Electrónico Grupo Escéptico Andaluz, GEA-ARP Apartado nº 4111, 14080 Córdoba, ANDALUCIA, ESPAÑA mailto:gea-arp@arrakis.es Redactor Computer Putes Spanish Net Magazine Móvil GSM 909-549752 outsiders +34-09-549752 ---------- ---------- ------=_NextPart_000_01BC29CA.F0DA4420 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


Benitez no es empleado de una = agencia de correos. El tema se puede explicar porque de tan solo = "el caballo de troya" lleva cinco millones de ejemplares = vendidos en Espa=F1a, Europa y Sudam=E9rica.
----------
De: Xoan = M. Carreira <xoanmc@lix.intercom.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: RE: Denuncian a ARP en Canal Sur Radio = 2 de CONFABULACION OVNI  par
Fecha: mi=E9rcoles 5 de marzo de = 1997 17:58

Ya se que soy muy torpe con las cosas de los magufos = pero estoy en el
camino de evitarlo.
Por favor, que alguien me = explique una cosa sobre una de las personas que
cita Juan Ant=BA en = su mensaje. Me refiero al Sr. Ben=EDtez y me llama
poderosamente la = atenci=F3n este se=F1or siempre est=E1 promocionando viajes a
los = lugares m=E1s insospechados y lejanos. La pregunta es:

=BFEl Sr. = Ben=EDtez es empleado o propietario de una agencia de = viajes?.

XMC

----------
De: Juan Ant=BA Espejo, = ApeironSoft Shareware <apeiron@arrakis.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: Denuncian a ARP en Canal Sur Radio 2 = de CONFABULACION OVNI  para in
Fecha: lunes 3 de marzo de 1997 = 10:40

Ayer Domingo 2 en el programa de radio LA NOCHE DE LOS = MISTERIOS que emite
Canal Sur Radio 2, pude comprobar lo alejados de = la realidad que est=E1n los
ufocreyentes. Creo que ARP tiene una = oportunidad, tiene la denuncia a
huevo. Puedo conseguir una copia de = la emisi=F3n, si se solicita una copia al
Relaciones P=FAblicas de la = RTVA.

El programa trat=F3 ayer de la confabulaci=F3n de algunos = uf=F3logos de colaborar
con el poder para ocultar la evidencia OVNI. = Los ufocreyentes del programa
habituales son Jos=E9 Luis Hermida y = Pepe Ortiz. Empiezan por criticar a un
uf=F3logo americano que = cambi=F3 de bando. De c=F3mo se intoxican los medios = de
comunicaci=F3n. La colaboraci=F3n por tel=E9fono de J.J. Benitez = es el sumum de
tener problemas paranormales. Ben=EDtez utiliz=F3 la = colaboraci=F3n en el
programa radiof=F3nico para denunciar a la ARP y = Ballester Olmos. De =E9ste
=FAltimo, dijo que Carballal tiene pruebas = de que cobraba del Ej=E9rcito en
material de colaborador OVNI y que = Benitez pose=EDa otro tanto sobre la
Guardia Civil. Sobre 'la ARP', = como Benitez denomina a Alternativa Racional
a las Pseudociencias no = ment=F3 ning=FAn nombre. Simplemente dijo que eran
todos 'unos = pseudocient=EDficos', que vampirizan las investigaciones OVNI
porque = son 'uf=F3logos de sal=F3n', que de 3=AAs y 4=AAs partes utilizan = los
resultados, para luego por carta/fax =F3 Internet investigarlo, y = no como =E9l,
que est=E1 gastando un mont=F3n de dinero en = desplazamientos. Decir que Jos=E9
Luis Hermida, colaborador habitual = del programa de radio, mantiene la misma
postura que Ben=EDtez, del = que es amigo personal. Todo ello me lleva a
suponer que Ben=EDtez = reside en Andaluc=EDa actualmente. Tambien hubo
descalificaciones = para Ballester Olmos, que por lo visto iba de Ingeniero
de = Inform=E1tica y no ten=EDa ni 4=BA de Revalida. Igual pedrada para = Centro de
Estudios Interplanetarios, que para Benitez son 4 y del = piano. Todo esto lo
digo de oidas, no pude grabarlo.

Nos toca = mover :-)





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Si no actuas como piensas,
=   terminaras pensando como actuas.
=      --- Blaise Pascal = (1623-1662).

ACOECO, Cordovan Email Association
mailto:acoeco@geocities.com
Asociaci=F3n Cordobesa Correo Electr=F3nico =  

Grupo Esc=E9ptico Andaluz, GEA-ARP
Apartado n=BA 4111, = 14080 C=F3rdoba, ANDALUCIA, ESPA=D1A
mailto:gea-arp@arrakis.es


Redactor Computer Putes Spanish Net = Magazine
M=F3vil GSM 909-549752 =          outsiders = +34-09-549752
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------=_NextPart_000_01BC29CA.F0DA4420-- ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: Nueva lista: ENIGMAS - Fenomenos parapsicologicos, OVNIS, civ Date: Thu, 06 Mar 1997 00:24:29 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Miguel Angel Velilla Mula wrote: > = > Iker, por favor publica esto en tu proximo reportaje, puedes dar mi nombr= e y > direccion si quieres, pues soy testigo de los siguientes hechos: > = > Dentro de mi nevera viven unos hombrecillos verdes. Ellos desaparecen > instantaneamente siempre que abro la puerta, pero tienen que haberlos, pu= es > la manteca se va desapareciendo misteriosamente a la noche, asi como algu= nos > pedazos de budin. =A1Mira por donde...! DOS testigos, DOS. =BFBasta eso para hacer la noticia= digna de atenci=F3n? = ;-) Saludos. ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: Revista Enigmas i Date: Thu, 06 Mar 1997 00:35:10 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable J. Manuel Duran wrote: > = > Hola de nuevo: > = > Prestad atenci=F3n a esto, me gustar=EDa respondierais. > mirad, el problema tambi=E9n est=E1 en > esos videntes de pacotilla, en esas personas cerradas de mente que achaca= n > todo a lo magico. Seria muy bueno que todos nos unamos para vencer a ese > ejercito de alima=F1as que son los exorcistas, videntes y brujos falsos..= =2E y, > ya despu=E9s, nos volveis a meter en el punto de mira. > = hmmmmmmm Muy bien. =BFC=F3mo decidimos qui=E9nes son esas alima=F1as? =BFQu=E9 brujo= s son falsos y cu=E1les = no? =BFQu=E9 fen=F3menos son paranormales y cu=E1les no? Y mejor ser=E1 que descartemos el procedimiento democr=E1tico... los hombre= citos verdes de = la nevera llevan dos votos. Y si metemos al de las t=FAnicas... En fin, amigo J. Manuel, que tu idea es muy loable pero, realmente, no la e= ncuentro muy = factible. Saludos. ---------- End of message ---------- From: "vader" To: "Escepticos." Subject: Carballal, MAS ALLA y ARP Date: Thu, 6 Mar 1997 01:40:21 -0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable A quien le interese. Tengo un art=EDculo que comprimido ocupa 12 Kb, en el que pongo a los ami= gos Carballal, Sierra, Carde=F1osa et al en su sitio a trav=E9s de sus propio= s hechos. S=ED, ya s=E9 que soy malo, pero si alguien lo quiere, s=F3lo tiene que ped=EDrmelo. Saludos, Luis Alfonso P.S.: Por cierto, tengo un grave defecto. Soy periodista -trabajo en un diario- y no comparto la actitud ni la =E9tica de quienes se autocalifica= n como periodistas especializados en lo paranormal. Me es imposible seguir = su m=E1xima: "No dejes que la verdad te estropee una buena historia? =BFAlguien me puede explicar que puedo hacer? ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: Carballal, MAS ALLA y ARP Date: Thu, 06 Mar 1997 01:18:34 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable vader wrote: > = > A quien le interese. > Tengo un art=EDculo que comprimido ocupa 12 Kb, en el que pongo a los ami= gos > Carballal, Sierra, Carde=F1osa et al en su sitio a trav=E9s de sus propio= s > hechos. > S=ED, ya s=E9 que soy malo, pero si alguien lo quiere, s=F3lo tiene que > ped=EDrmelo. =A1Yo! =A1Yo! > Saludos, > Luis Alfonso > P.S.: Por cierto, tengo un grave defecto. Soy periodista -trabajo en un > diario- y no comparto la actitud ni la =E9tica de quienes se autocalifica= n > como periodistas especializados en lo paranormal. Me es imposible seguir = su > m=E1xima: "No dejes que la verdad te estropee una buena historia? > =BFAlguien me puede explicar que puedo hacer? =A1Yo no! =A1Yo no! ---------- End of message ---------- From: arteaga@cs.umd.edu (Santiago Arteaga) To: "Escepticos." Subject: Re: Nueva lista: ENIGMAS - Fenomenos parapsicologicos, OVNIS, civ Date: Wed, 5 Mar 1997 20:04:13 -0500 (EST) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.21 >¡Mira por donde...! DOS testigos, DOS. ¿Basta eso para hacer la noticia >digna de atención? Tres! Yo tambien acabo de verlos. Nada mas abrir la puerta de la nevera salieron corriendo, deben tener miedo de la luz. Debian estar comiendose una uva entre todos, porque la comida de la nevera no parece haber sido tocada. Eran cinco o seis, no se, corrian mucho. Uno de ellos parecia tener una trompetilla en el cogote, pero este detalle no es oficial, tendremos que esperar a que alguien lo confirme. Yo creo que tendriamos que dar la voz de alarma. Os habeis dado cuenta de que parece como si fuese un virus de los que se contagia leyendo el correo electronico? Santi ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: Lamentos Date: Wed, 05 Mar 1997 22:59:46 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 17:57 05/03/97 +0100, J.M. Duran wrote: >Cuando estoy siguiendo algun caso procuro ser objetivo y racional y mi >primer paso es buscar el fraude, la trampa o, el error. A veces no consigo >hacerlo (lo que no quiere decir que no exista, se me ha podido pasar y lo >tengo siempre presente). En ocasiones no he podido explicar algunos casos >APARENTEMENTE relacionados con OVNIs o Casas Encantadas y lo he dejado ah= =ED: >No explicado. =BFParanormal? =BFUfol=F3gico?. Sabeis perfectamente que= estos temas >invitan a la especulacion y al carecer de explicaciones convincentes pues= se >deja rienda suelta a la imaginaci=F3n.=20 Duran, me gustaria me des una explicacion racional al siguiente hecho extraordinario que he presenciado, y no solo yo, sino acompanhado de cientos de personas. Por favor trata de ser racional en tus explicaciones. Habia una jaula con rejas de acero colgada de un techo balanceando, con fuertes cadenas, y una ni=F1a subio dentro de la jaula y la puerta se cerro. Un hombre cubrio la jaula con unas sabanas y algunos segundos despues la descubrio de nuevo. La ninha habia desaparecido como por encanto, y dentro de la jaula ahora habia todo apretujado un enorme tigre de bengala VIVO!. Juro que mis ojos no mienten, ni los de cientos de personas que estaban= conmigo. No te parece este un hecho millones de vezes mas extraordinario que ver unas luces en el cielo o ruidos extranhos en las casas a la noche? (sabias que al anochecer las cosas se enfrian y disminuyen de tamanho y las tablas= crujen?). Y mismo siendo millones de vezes mas extraordinario, por que entonces no lo publican en MAS ALLA?, si tu ni nadie de la revista consiguen explicarlo, y hay centenas de testigos honestos, y puedes hacer todas las pruebas de campo que desees, entrevistar a todas las personas que desees y siempre llegas a la conclusion de que algo extraordinario ocurrio? En el fondo tu no crees que sea algo extraordinario, por eso no lo publicas, alguna cosa dentro te dice que debe ser fraude, o trampa, o truco, o algo asi, por eso ni te tomas el trabajo de investigarlo. Me gustaria saber cual es el criterio objetivo que empleas para seleccionar lo que debe o no debe ser publicado como algo "inexplicable". En el caso de una casa encantada, lo publicas, en el del tigre no lo publicas, y si te pregunto por que me diras "es obvio que el hombre era un ilusionista y debe haber sido un truco", pero estas seguro?, y si es un mago de verdad y realmente transmuto a la ninha por el tigre?, tienes alguna prueba de lo que dices?, para responder "es obvio" tienes que presentar las pruebas o realizar tu mismo el truco. Mig. ---------- End of message ---------- From: sbassi@fcairp.sicoar.com (Sebastian Bassi) To: "Escepticos." Subject: Re: Virus por mail: esta vez es verdad Date: Wed, 5 Mar 97 13:34:22 EST Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Alamito Mail and News Manager (V2.0.4 for Waffle) (unregistered) (via Mercury MTS v1.21) Hola! >Ahora si que hay un virus que se transmite por correo. Si, esta vez es cierto, pero con muchas limitaciones. >El mecanismo es el siguiente (si lo he entendido bien): >Se trata de un mensaje que contiene un fichero de Word. >El fichero, a su vez, contiene una macro de autoejecucion. >Si la victima tiene el programa MS-Mail, busca tres direcciones de >correo en el directorio y se envia a si mismo. >No se que hace además de reproducirse. Manda a esas direcciones el ultimo file que editaste en Word. (esto podria ser peligroso :) >en http://www.mcafee.com/corp/press/022497.htlm hay más información >y un programa (version beta) para eliminarlo. >El suject del virus/mail pone "You have GOT to read this!". >Con no abrir el fichero anexo es suficiente. Para que funcione hay que tener el Word 7 (y Windows 95) y configurado bien el MS-Mail. -- Regards, Seba. * Sebastian Bassi (PGP key upon request) * * Autor de: "Manual Internet", Muy Interesante, Marzo 1996, Argentina. * * Internet e-mail: sbassi@fcairp.sicoar.com Fidonet: 4:900/358.10 * * CAIRP Home Page: http://www.paradise.net/~bejar/cairp.htm * ---------- End of message ---------- From: sbassi@fcairp.sicoar.com (Sebastian Bassi) To: "Escepticos." Subject: Pregunta administrativa. Date: Thu, 6 Mar 97 00:13:17 EST Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Alamito Mail and News Manager (V2.0.4 for Waffle) (unregistered) (via Mercury MTS v1.21) Hola! El volumen que tomo la lista supera mi capacidad de recepcion (en tiempo y dinero). Asi que agradeceria que alguien me indique como desuscribirme. Muchas gracias y disculpen la molestia. -- Regards, Seba. * Sebastian Bassi (PGP key upon request) * * Autor de: "Manual Internet", Muy Interesante, Marzo 1996, Argentina. * * Internet e-mail: sbassi@fcairp.sicoar.com Fidonet: 4:900/358.10 * * CAIRP Home Page: http://www.paradise.net/~bejar/cairp.htm * ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: RE: Denuncian a ARP en Canal Sur Radio 2 de CONFABULACION OVNI par Date: Thu, 6 Mar 1997 07:14:56 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Sr. Jim=E9nez: Tiene usted una sorprendente tendencia a malinterpretar los textos escritos.=20 Yo le hab=EDa preguntado si el Sr. Ben=EDtez es empleado de una agencia d= e viajes y usted me contesta que el Sr. Ben=EDtez no es empleado de una age= ncia de correo. Por favor, =BFpuede dar respuesta a mi pregunta? Xoan M. Carreira ---------- De: Iker Jimenez A: Escepticos. Asunto: RE: Denuncian a ARP en Canal Sur Radio 2 de CONFABULACION OVNI p= ar Fecha: jueves 6 de marzo de 1997 1:08 Benitez no es empleado de una agencia de correos. El tema se puede explic= ar porque de tan solo "el caballo de troya" lleva cinco millones de ejemplar= es vendidos en Espa=F1a, Europa y Sudam=E9rica. ---------- De: Xoan M. Carreira A: Escepticos. Asunto: RE: Denuncian a ARP en Canal Sur Radio 2 de CONFABULACION OVNI p= ar Fecha: mi=E9rcoles 5 de marzo de 1997 17:58 Ya se que soy muy torpe con las cosas de los magufos pero estoy en el camino de evitarlo. Por favor, que alguien me explique una cosa sobre una de las personas que cita Juan Ant=BA en su mensaje. Me refiero al Sr. Ben=EDtez y me llama poderosamente la atenci=F3n este se=F1or siempre est=E1 promocionando via= jes a los lugares m=E1s insospechados y lejanos. La pregunta es: =BFEl Sr. Ben=EDtez es empleado o propietario de una agencia de viajes?. XMC ---------- De: Juan Ant=BA Espejo, ApeironSoft Shareware A: Escepticos. Asunto: Denuncian a ARP en Canal Sur Radio 2 de CONFABULACION OVNI para = in Fecha: lunes 3 de marzo de 1997 10:40 Ayer Domingo 2 en el programa de radio LA NOCHE DE LOS MISTERIOS que emit= e Canal Sur Radio 2, pude comprobar lo alejados de la realidad que est=E1n = los ufocreyentes. Creo que ARP tiene una oportunidad, tiene la denuncia a huevo. Puedo conseguir una copia de la emisi=F3n, si se solicita una copi= a al Relaciones P=FAblicas de la RTVA. El programa trat=F3 ayer de la confabulaci=F3n de algunos uf=F3logos de c= olaborar con el poder para ocultar la evidencia OVNI. Los ufocreyentes del program= a habituales son Jos=E9 Luis Hermida y Pepe Ortiz. Empiezan por criticar a = un uf=F3logo americano que cambi=F3 de bando. De c=F3mo se intoxican los med= ios de comunicaci=F3n. La colaboraci=F3n por tel=E9fono de J.J. Benitez es el su= mum de tener problemas paranormales. Ben=EDtez utiliz=F3 la colaboraci=F3n en el programa radiof=F3nico para denunciar a la ARP y Ballester Olmos. De =E9s= te =FAltimo, dijo que Carballal tiene pruebas de que cobraba del Ej=E9rcito = en material de colaborador OVNI y que Benitez pose=EDa otro tanto sobre la Guardia Civil. Sobre 'la ARP', como Benitez denomina a Alternativa Racion= al a las Pseudociencias no ment=F3 ning=FAn nombre. Simplemente dijo que era= n todos 'unos pseudocient=EDficos', que vampirizan las investigaciones OVNI porque son 'uf=F3logos de sal=F3n', que de 3=AAs y 4=AAs partes utilizan = los resultados, para luego por carta/fax =F3 Internet investigarlo, y no como= =E9l, que est=E1 gastando un mont=F3n de dinero en desplazamientos. Decir que J= os=E9 Luis Hermida, colaborador habitual del programa de radio, mantiene la mis= ma postura que Ben=EDtez, del que es amigo personal. Todo ello me lleva a suponer que Ben=EDtez reside en Andaluc=EDa actualmente. Tambien hubo descalificaciones para Ballester Olmos, que por lo visto iba de Ingeniero de Inform=E1tica y no ten=EDa ni 4=BA de Revalida. Igual pedrada para Cen= tro de Estudios Interplanetarios, que para Benitez son 4 y del piano. Todo esto = lo digo de oidas, no pude grabarlo. Nos toca mover :-) -- Si no actuas como piensas, terminaras pensando como actuas. --- Blaise Pascal (1623-1662). ACOECO, Cordovan Email Association mailto:acoeco@geocities.com Asociaci=F3n Cordobesa Correo Electr=F3nico =20 Grupo Esc=E9ptico Andaluz, GEA-ARP=20 Apartado n=BA 4111, 14080 C=F3rdoba, ANDALUCIA, ESPA=D1A mailto:gea-arp@arrakis.es Redactor Computer Putes Spanish Net Magazine M=F3vil GSM 909-549752 outsiders +34-09-549752 ---------- ---------- ---------- End of message ---------- From: Javier =?iso-8859-1?Q?Garc=EDa?= Blanco To: "Escepticos." Subject: Re: Fabio Zerpa y Caso =?iso-8859-1?Q?C=F3rdoba=2DGranadaDate?= : Date: Thu, 6 Mar 1997 07:50:56 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 22:53 5/03/97, you wrote: >A ver a quien le suena el caso de encuentro con hombres de negro de unos >empleados de La General que residentes en Granada, les pas=F3 cuando se >incorporaban un Lunes al trabajo, saliendo desde C=F3rdoba. Est=E1 en un= libro >de Fabio Zerpa que perd=ED... No me acuerdo bien de los hechos... es= conocido ?? > El libro es "Los hombres de negro y los OVNIs". El cap=EDtulo al que haces referencia, narra una supuesta experiencia que sufrieron dos empleados bancarios en Diciembre del 75 en la carretera de C=F3rdoba-Granada, a unos 5 kms. de C=F3rdoba. Tras sufrir una persecuci=F3n= por parte de un OVNI, vivieron una serie de fen=F3menos extra=F1os. Si a alguno le interesa m=E1s detalles, que lo pido y gustosamente los= enviar=E9. Un saludo, Javier Garc=EDa lacip@ctv.es ---------- End of message ---------- From: Javier =?iso-8859-1?Q?Garc=EDa?= Blanco To: "Escepticos." Subject: Re: sobre parapsicologia y otras cosas Date: Thu, 6 Mar 1997 07:50:58 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 08:50 5/03/97 +0100, you wrote: >Iker Jimenez wrote: >> (...) A mi me parece igual de exagerado decir >> que a una chilena la han abducido y violado ets, como tambi=E9n me lo >> parece afirmar que en el "Caso manises" una de las hip=F3tesis que >> podr=EDa tener gran peso en el asunto es lo del hermano etarra de Lerdo >> de Tejada, La Operaci=F3n Galaxia atc...=20 > >Una anotacion hacia esta afirmacion, que me alude indirectamente. Iker >comete el mismo error que los ufologos que me han criticado en torno a >lo del caso Manises. Vease, por ejemplo el numero del "Desclasificado" >del LACIP, donde Javier Garcia dice: >" En un programa/debate emitido en Euskal Telebista, el se=F1or Javier >Armentia arremet=EDa contra el fallecido Lerdo de >Tejada (como no, atacando a quien no puede defenderse) afirmando que >=E9ste, invent=F3 toda la historia del avistamiento como m=E9todo de >distracci=F3n para las fuerzas de seguridad del estado y facilitar as=ED la >huida a su hermano que en aquellos momentos se encontraba en prisi=F3n." >(Tomado del LACIP: http://www.ctv.es/USERS/lacip/pf2.htm . Ahi se puede >tener algo de informacion sobre el caso Manises, un avistamiento ovni >sucedido el 11 de noviembre de 1979 en el Levante espannol). > Una vez mas, se confirma como los "investigadores" como Jimenez o >Garcia son tremendamente poco fiables, introduciendo errores o >deliberadamente manipulando los datos. Algo de lo que, por cierto Iker >se quejaba hace unos dias. > Cualquiera puede comprobar que yo no afirme que ese ovni se explicara >como un contubernio entre los Lerdo de Tejada y otras personas para >sacar del pais a una persona acusada de un delito. Solo comente, y me >reafirmo, que me sorprendia la escasa profundidad de las investigaciones >realizadas sobre el tema, uno de los casos que los ufologos espannoles >suelen esgrimir como basicos e inexplicados. En todas las publicaciones >realizadas sobre el tema, nadie nunca habia mencionado siquiera el hecho >de que el comandante de la nave que vio el ovni tenia, precisamente, un >hermano preso, y que en esa noche se produjo, precisamente, su >desaparicion.=20 Se=F1or Armentia, Quiz=E1s usted no afirmara con rotundidad que el se=F1or de Tejada mont=F3= todo este espect=E1culo para distraer a las fuerzas de seguridad del estado y facilitar as=ED la huida de su hermano que se encontraba en prisi=F3n, pero= lo insin=FAa, y esto para mi resulta suficiente. Para colmo, se=F1or Armentia, usted mismo reconoce que no ha comprobado tan aventurada hip=F3tesis y que incluso no sabe si la coincidencia de fechas es exacta. =BFC=F3mo es capaz entonces de dejar caer semejante "hip=F3tesis"? =BFCon qu=E9 derecho= mancilla usted la memoria de un hombre muerto (Lerdo de Tejada), insinuando que invent=F3 la historia del OVNI para oscuros fines? Si yo personalmente no he comprobado la hip=F3tesis que usted plantea, es porque esta me parece realmente est=FApida y carente de sentido. Se lo dije en mi escrito en DESCLASIFICADO y se lo repito ahora: =BFC=F3mo fue capaz Lerdo de Tejada de organizar semejante complot? =BFC=F3mo "compr=F3" a los empleados del aeropuerto, (incluido al se=F1or= Morl=E1n, en aquel entonces director del aeropuerto de Manises), al piloto del caza (Fernando C=E1mara), y lo que es m=E1s grave, al radar? Es por todos conocidos que los radares son facilmente sobornables, por lo menos eso parece seg=FAn lo que insinua el sr. Armentia. Seamos serios se=F1or Armentia, su insinuaci=F3n me provoca risa, y supongo= que a cualquiera con dos dedos de frente. Yo le reto a que intente sobornar a un capit=E1n del Ej=E9rcito del Aire, a numerosos empleados de un aeropuerto, a varios pasajeros del vuelo TAE, al copiloto se=F1or Zuazu, a las azafatas, al radar, ..... Es m=E1s, =BFpor qu=E9 no se pone en contacto con Zuazu, C=E1mara o Morl=E1n= y les dice que ellos no vieron lo que vieron, sino que de Tejada les convenci=F3 para que se lo inventaran? A usted le resulta muy f=E1cil decir que realmente no afirm=F3 semejante= cosa, sino que solamente apunt=F3 esa posibilidad, pero seamos serios, se le ve a usted el plumero se=F1or Armentia.=20 =BFNo se da cuenta de que su "hip=F3tesis" resulta m=E1s dif=EDcil de= sostener que la del OVNI? Ya se lo dije en mi anterior escrito, con esa imaginaci=F3n, ser=E1 mejor= que deje el Planetario y se dedique a escribir novelas de intriga, seguro que no se le da mal. > Mi critica era hacia los ufologos que pretendian una seria >investigacion, y que sin embargo, habian dejado una linea de trabajo de >lado. Por que? Sencillamente porque no les interesa explicar el caso, >sino que sea un buen ovni. Aquellos tan amantes de los contubernios >entre los estados, los militares y los ovnis afirman ahora que una >"bomba de humo" como el ovni, que mantendria ocupados a los >controladores, es una posibilidad completamente descabellada... =BFPor >que? Porque es realmente est=FApida y carente de sentido. =BFRealmente cree usted= que un s=F3lo hombre (incluso varios) ser=EDa capaz de organizar semejante despliegue de medios?, la verdad, le cre=EDa m=E1s listo. >Reconozco que por falta de tiempo e interes no he investigado esa >posibilidad, por lo que me siento completamente incapaz de defender la >hipotesis "golpista" en el caso. Reconozco incluso que ignoro si la >coincidencia en fecha es exacta, o solo son sucesos cercanos unos dias >en el tiempo. (Y no me atrevo a prometer que lo mire algun dia...) Pero >me sorprende y me apena que tan sesudas investigaciones sobre el caso, >publicadas en revistas y libros hayan obviado la posibilidad de esta >explicacion, o que ni siquiera mencionen nada del asunto. Digo yo que >antes de poder decir que el caso no tiene explicacion, un investigador >que se precie deberia considerar las mas variadas hipotesis de trabajo. >Tengamos en cuenta, al fin y al cabo, que pensar que el ovni era >realmente una nave extraterrestre (como concluyen algunos >investigadores) es, ciertamente, una hipotesis "algo mas" (por ponernos >cautos) improbable que un montaje humano. Esto si que es investigaci=F3n rigurosa, si se=F1or... >=BFO no? > >Un saludo, >javier armentia > Un saludo, Javier Garc=EDa lacip@ctv.es ---------- End of message ---------- From: "J. Manuel Duran" To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?Re=3A_=BFInfiltrados=3F?= Date: Thu, 06 Mar 1997 07:57:19 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 15:21 5/03/97 -0300, you wrote >Es importante que las personas como tu y Ike, que investigan fenomenos >paranormales, estudien a fondo disciplinas como estadisticas (para saber >diferenciar entre aciertos meramente estadisticos y aciertos que huyen a la >media), un poco de astronomia, un poco de fisica y un poco de mecanismos de >interpretacion del cerebro para los sentidos de vision y audicion. > >Sin estas herramientas basicas, es evidente que muchas afirmaciones solo >tendran una respuesta magica. El ser "periodista serio" apenas no es >garantia que puedan ser facilmente enganhados por fraudadores. >Y antes que olvide, no dejen de asesorarse por magos profesionales. > Estimado Amigo: Tienes toda la raz=F3n. Los investigadores no podemos solucionar por nosotros mismos todo lo que investigamos si lo que pretendemos es solucionar los enigmas, aunque hay muchos que quieren que la especulaci=F3n siga en en= el aire. Yo, en particular, ya estoy cansado de eso. Solos no podemos, y debemos apoyarnos en ls fisica, en la psicologia y en la verdadera ciencia, en todas sus ramas. En esto no hay ninguna duda. Por ello cuando nos enfrentamos a un caso de supuesta posesi=F3n pedimos consejo a psic=F3logos y psiquiatras, y lo mismo ocurre en otros campos. Pero ya= sabes, otros prefieren optar por el cuento y no dejan de contar lo que les parece. Un saludo J. Manuel Duran Martinez jmduran@arrakis.es ---------- End of message ---------- From: "J. Manuel Duran" To: "Escepticos." Subject: Re: Lamentos Date: Thu, 06 Mar 1997 08:31:14 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >Duran, me gustaria me des una explicacion racional al siguiente hecho >extraordinario que he presenciado, y no solo yo, sino acompanhado de= cientos >de personas. Por favor trata de ser racional en tus explicaciones. > >Habia una jaula con rejas de acero colgada de un techo balanceando, con >fuertes cadenas, y una ni=F1a subio dentro de la jaula y la puerta se= cerro. >Un hombre cubrio la jaula con unas sabanas y algunos segundos despues la >descubrio de nuevo. >La ninha habia desaparecido como por encanto, y dentro de la jaula ahora >habia todo apretujado un enorme tigre de bengala VIVO!. > Es bastante sencillo. No puedes comparar un fen=F3meno con otro, =BFno cree?. Lo del tigre y la ni=F1a se puede repetir lo paranormal no siempre.= =20 Tu acudiste alli a ver eso o algo parecido y lo unico que hay que hacer es buscar el truco. Ambos sabemos que lo hay aunque no deja de ser asombroso >Juro que mis ojos no mienten, ni los de cientos de personas que estaban conmigo. >No te parece este un hecho millones de vezes mas extraordinario que ver= unas >luces en el cielo o ruidos extranhos en las casas a la noche? (sabias que= al >anochecer las cosas se enfrian y disminuyen de tamanho y las tablas= crujen?). >Y mismo siendo millones de vezes mas extraordinario, por que entonces no lo >publican en MAS ALLA?, si tu ni nadie de la revista consiguen explicarlo, y >hay centenas de testigos honestos, y puedes hacer todas las pruebas de= campo >que desees, entrevistar a todas las personas que desees y siempre llegas a >la conclusion de que algo extraordinario ocurrio? > =BFCrees que en las presuntas Casas Encantadas s=F3lo se manifiestan= ruiditos de d=EDa y ruiditos de noche?. Lo m=E1s importante que all=ED acontece es el sufrimiento de las v=EDctimas. Yo me puedo asombrar con los fen=F3menos que presencio y t=FA puedes reirte pero en mis investigaciones lo que hago es (sobre todo) ayudar a las personas que lo est=E1n pasando mal, muy mal, que tienen miedo, que no pueden dormir, que est=E1n cerca de un problema psicologico. Muchos aprovechan esta oportunidad para sacarles dinero... yo= no.=20 De todos modos el caso del Tigre... es obvio que acudiria a entrevistarme con otros magos (incluso con el responsable) para que me explicara c=F3mo se hace eso. =BFEst=E1s seguro que MAS ALLA u otra revista del ramo no publica= en alguna ocasion cosas de esas? >En el fondo tu no crees que sea algo extraordinario, por eso no lo= publicas, >alguna cosa dentro te dice que debe ser fraude, o trampa, o truco, o algo >asi, por eso ni te tomas el trabajo de investigarlo. > No es cuestion de creer o dejar de creer, sino de analizar y comprobar. Mis propias creencias no dificultan mis pesquisas. =BFAcaso no aceptas que= un investigador sea muy esc=E9ptico y sincero? Amigo mio, he investigado casos de personas supuestamente dotadas de poderes incre=EDbles que hacian milagritos (no tan espectaculares como el tigre)= pero milagritos al fin y al cabo. Cuando he comprendido que engatusaban a la gente he ido a por ellos. Eso me parece lo importante. > Saludos... > J. Manuel Duran Martinez jmduran@arrakis.es ---------- End of message ---------- From: "J. Manuel Duran" To: "Escepticos." Subject: Re: Revista Enigmas i Date: Thu, 06 Mar 1997 08:31:17 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 00:35 6/03/97 -0800, you wrote: >J. Manuel Duran wrote: >>=20 >> Hola de nuevo: >>=20 >> Prestad atenci=F3n a esto, me gustar=EDa respondierais. >> mirad, el problema tambi=E9n est=E1 en >> esos videntes de pacotilla, en esas personas cerradas de mente que= achacan >> todo a lo magico. Seria muy bueno que todos nos unamos para vencer a ese >> ejercito de alima=F1as que son los exorcistas, videntes y brujos= falsos... y, >> ya despu=E9s, nos volveis a meter en el punto de mira. >>=20 > >hmmmmmmm > >Muy bien. =BFC=F3mo decidimos qui=E9nes son esas alima=F1as? =BFQu=E9= brujos son falsos y cu=E1les=20 >no? =BFQu=E9 fen=F3menos son paranormales y cu=E1les no? > >Y mejor ser=E1 que descartemos el procedimiento democr=E1tico... los hombrecitos verdes de=20 >la nevera llevan dos votos. Y si metemos al de las t=FAnicas... > >En fin, amigo J. Manuel, que tu idea es muy loable pero, realmente, no la encuentro muy=20 >factible. Saludos. > > > Bien: Algunos investigadores hemos atacado y denunciado a cientos de embusteros. Investiguemos a todos (nosotros somos tambi=E9n muchos, =BFno?)= y digamos la VERDAD. Claro que no es una idea factible... yo estoy de acuerdo en colaborar con vosotros en lo que haga falta pero =BFy vosotros conmigo?. Pensad que si os ven a mi lado... las criticas os pondr=E1n mas verdes que esos hombrecillos= de las neveras, Por cierto, hablando de ellos... es posible que tengais que limpiar vuestras casas (me refiero a la gente que ve esos seres en las neveras comiendose la comida)...pueden ser ratones. Y donde hay ratones... J. Manuel Duran Martinez jmduran@arrakis.es ---------- End of message ---------- From: Fernando Garcia-Valles To: "Escepticos." Subject: Re: acerca de la ciencia Date: Thu, 06 Mar 1997 09:24:50 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Dpto. Informatica e Ingenieria de Sistemas. Centro Politecnico Superior. Universidad de Zaragoza. Spain. X-Mailer: Mozilla 2.02 (X11; I; SunOS 4.1.3_U1 sun4m) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Santiago Arteaga wrote: > > >Tal y como lo escribes parece que sea un proyecto personal del > >cual soy el autor. Nada de eso. De hecho estos temas los toco > >en mi trabajo solamente de forma lateral. > >A ver si se me ocurre otro ejemplo mas claro. Cuando tenga > >un rato me pongo a pensarlo. > > En otras palabras, no tienes ni idea de como defender tu > postura, entre otras cosas porque a estas alturas ni siquiera > recuerdas cual era tu postura. En mis palabras (no las que tu te imaginas): 1) Cuesta buscar un ejemplo que ilustre algun aspecto no trivial, y a la vez no sea de algun campo demasiado especializado 2) No ha variado un apice mi postura 3) Creo que lo que variado es tu percepcion sobre lo que pienso. > >?Que es el principio de causalidad? > >Te ruego que seas lo mas riguroso posible en tu definicion. > > No lo se... deberiamos definirlo tu, que supuestamente > estas mejor informado. Venga, un intento ingenuo. Digamos que es > [...] > Y sin embargo, a pesar de toda esta falta de fundamento y > objetividad, el caso es que la causalidad "existe" y "funciona". > Intentar argumentar lo contrario es inutil, porque para prestar > atencion a tal discusion haria falta suponer que existe una relacion > causa/efecto entre lo que pensamos y lo que decimos :). > Como tu mismo reconoces, tu definicion esta llena de terminos ambiguos, sin definir, etc. etc. Realmente no es facil definir este tipo de cosas. Entonces, mi primera proposicion es la siguiente: 1) Seria deseable disponer de una definicion objetiva y concisa de la causalidad. ?Estas de acuerdo? SI-NO-NS/NC ?Comentarios? ?Sugerencias? Aparte de esto: Me da la impresion de que piensas (corrigeme si me equivoco) que quiero cargarme el principio de causalidad, que pretendo plantear algo algo absolutemente nuevo y rompedor, una especie de revolucion. NO, NO, NO, NO, NO... En tres o cuatro mensajes espero que entiendas lo que digo (no convencerte, solo que lo entiendas). Entonces veras que no es tan espectacular y no rompe demasiados esquemas. Saludos, Fernando ---------- End of message ---------- From: Fernando Garcia-Valles To: "Escepticos." Subject: Re: acerca de la ciencia Date: Thu, 06 Mar 1997 09:52:36 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Dpto. Informatica e Ingenieria de Sistemas. Centro Politecnico Superior. Universidad de Zaragoza. Spain. X-Mailer: Mozilla 2.02 (X11; I; SunOS 4.1.3_U1 sun4m) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Hola Ricardo, Mas preguntas tontas: - ?Que es una magnitud fisica? - ?Que es una magnitud medible? Saludos, Fernando. ---------- End of message ---------- From: "Xan M. Cainzos Prieto" To: "Escepticos." Subject: Re: Carballal, MAS ALLA y ARP Date: Thu, 6 Mar 1997 12:39:59 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.21 vader wrote: >A quien le interese. >Tengo un art=EDculo que comprimido ocupa 12 Kb, en el que pongo a los amigo= s >Carballal, Sierra, Carde=F1osa et al en su sitio a trav=E9s de sus propios >hechos. >S=ED, ya s=E9 que soy malo, pero si alguien lo quiere, s=F3lo tiene que >ped=EDrmelo. Si, estoy interesado. >P.S.: Por cierto, tengo un grave defecto. Soy periodista -trabajo en un >diario- y no comparto la actitud ni la =E9tica de quienes se autocalifican >como periodistas especializados en lo paranormal. Me es imposible seguir su >m=E1xima: "No dejes que la verdad te estropee una buena historia? >=BFAlguien me puede explicar que puedo hacer? Tener paciencia. Otras alternativas estan penadas por el Codigo Penal :-) Mail Adress: Xan Cainzos Dpto. Analise Matematica - Facultade de Matematicas Universidade de Santiago de Compostela Santiago de Compostela SPAIN ---------- End of message ---------- From: Borja To: "Escepticos." Subject: Re: Virus por mail: esta vez es verdad Date: Thu, 6 Mar 1997 12:17:36 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Los que usamos sistemas operativos decentes no tenemos este problema. Borja. ---------- End of message ---------- From: "Jorge Montesinos Martinez" To: "Escepticos." Subject: Re: ETs enfermos Date: Thu, 6 Mar 1997 13:09:49 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Politecnica Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.23) (via Mercury MTS v1.21) . =A1Ah!, al igual que > Javier, reivindico mi juventud. S=F3lo tengo 34.) Yo 21. Os gano. > Volviendo al principio, ahoras resulta que los 'grises' -los marcianos > verdes se han deste=F1ido hasta ser del color de la Polic=EDa franquista= - > tienen progeria. =BFQu=E9 es la progeria? Al margen de que los m=E9dicos > conectados lo expliquen mejor, es una enfermedad que causa un > envejecimiento prematuro y que hace que ni=F1os y adolescentes parezcan > ancianos. > Buenio, pues esta sandez, divulgada en Espa=F1a gracias a la revista de > Jim=E9nez del Oso, la defiende un miembro del MUFON, una de las m=E1s > prestigiosas organizaciones ufol=F3gicas estadounidenses, en FSR, la m=E1= s > prestigiosa revista del ramo, seg=FAn buena parte de los uf=F3logos ib=E9= ricos. Bueno, es una hip=F3tesis como todas las dem=E1s. > Para echar m=E1s le=F1a al fuego, deciros que en el =FAltimo n=FAmero de= ENIGMAS > hay un art=EDculo delirante de Bruno Carde=F1osa sobre la s=E1bana santa= -este > chico no se entera de nada- y otro de una tal Clara Tahoces que poco m=E1= s > que demoniza los juegos de rol a partir del juicio al criminal de Madrid. Muy bien, me lo leer=E9, y si puedo meterle una demanda por difamaci=F3n a esa se=F1ora, que no se ha enterado de que s=F3lo en Espa=F1a hay 300000= jugadores de rol y s=F3lo uno o dos han dado problemas, pues se la meter=E9 hasta el tu=E9tano. Por lo menos si tengo derecho a justicia gratu=EDta. __&__ / \ "Ciudadano, el Ordenador es tu amigo. |\/\/\/| | | La felicidad es obligatoria. | | | (o)(o) No ser feliz es traici=F3n. | | C .---_) Los traidores ser=E1n ejecutados. | (o)(o) | |.___| Amigo ciudadano, =BFeres feliz?" C _) | \__/ PARANOIA | ,___| /_____\ \ / | = / /_____/ \ Mosquis! Ay, caramba /____\ / \ / = \ The Homer J. Simpson Fan Club is dedicated to worshipping the one and only Homer the Great. Send Email to for more information. El club de fans de Homer J. Simpson est=E1 dedicado a la adoraci=F3n del =FA= nico Homer el Grande. Enviar E-mail a para m=E1s informaci=F3= n. ---------- End of message ---------- From: "Miguel A. Sabadell M" To: "Escepticos." Subject: Re: Gallinero Date: Thu, 6 Mar 1997 13:15:35 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: QUOTED-PRINTABLE X-Mailer: Mercury MTS v1.21 On Sat, 1 Mar 1997, J. Manuel Duran wrote: > At 23:33 28/02/97 +0100, you wrote: > >J >=20 >=20 >=20 > =BFMontaje mediatico?. Vaya. Es posible que no comprendas lo que es estar= ah=ED > buceando en lo que no existe, el hablar del mas alla no significa creer e= n > =E9l, y solo te pongo un ejemplo pero qu=E9 curioso, las personas que men= cionas > se molestan en coger el tren (o el avi=F3n) para hablar con los testigos = y > visitar el lugar del suceso. Otros, c=F3mo no, se contentan con ser capac= es de > criticar despues lo que otros cuentan y como todos sabemos que no tienen > pruebas para demostrar nada (algo en lo que estoy totalmente de acuerdo) > pues ya son nuestros... =BFDebo viajar al Polo Norte y explorarlo para intentar encontrar a Papa=20 Noel? De hecho, hay miles, diria millones, de testimonios que parecen=20 confirmar su existencia: los ni=F1os de muchos paises. Dicho sea de paso,= =20 esto da mas peso a sus testimonios. Que testigos sin conexion entre ellos= =20 ofrezcan descripciones ajustadas de este personaje es una prueba palpable= =20 de que algo hay... > Por cierto... despues de leer algunas criticas sobre el libro de Javier > Sierra (Rowell....) comprendo que no se ha entendido la forma de escribir= de > este investigador, ni siquiera alguno de sus propios compa=F1eros lo han > comprendido. =BFQue es lo que no se ha comprendido? Explicalo, por favor >=20 > Insisto. Estoy contigo: No hay ninguna prueba pero la gente sigue vie= ndo > cosas...o al menos lo creen. Hay indicios de ellos... =BFQu=E9 es eso???? >=20 Tenemos miles de testimonios de persaonas absultamente honradas y de un=20 alto grado de confianza describiendo como han visto volar a las brujas,=20 el poder de sus potingues y su conexion con el diablo. Luego algo hay. =BFTan dificil es aceptar que no se necesita ver algo para creer haber=20 visto algo? =BFQue lo que se observa no es lo que existe realmente? > Ese bando que afirma la existencia de lo paranormal, qu=E9 curios= o, se > aseguro de exponer claramente que las psicofonias de Linares eran un frau= de.=20 > Ese bando que habla de videntes tambien expone y denuncia la proliferacio= n > de los embaucadores. > Vaya, ese bando de mentirosos no duda en hablar de fraude y a exponer los > hechos... > Y, para colmo de males, otros denucias las sectas, hay quien se encarga d= e > indagar en los fen=F3menos marianos para demostrar que son un fraude... (= y > est=E1n de nuestro lado). Quien cree en los fenomemnos paranormales no tiene por que tragarse todo=20 lo que se dice en ese tema. Denunciar a Rappel no es un ejercicio de sano= =20 escepticismo sino de minimo sentido comun. Desenmascarar lo evidente no=20 tiene ningun misterio. =BFO es que hay alguien con el minimo minimo sentido= =20 critico, aunque solo le quede un epsilon, que se crea que todos somos=20 marcianos reencarnados y que solo los negros son de la Tierra, como=20 defiende un -y perdon por la palabra- pirado que a veces le dan cancha en= =20 la ETB? Hay tonterias que son autoevidentes y no merecen el mas minimo esfuerzo=20 en desenmascararlas. Para cuando un articulo denunciando el triangulo de=20 las Bermudas y el incidente Roswell? ---------- End of message ---------- From: "Jorge Montesinos Martinez" To: "Escepticos." Subject: RE: Saludos a Iker Date: Thu, 6 Mar 1997 13:13:58 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Politecnica Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.23) (via Mercury MTS v1.21) > El uf=F3logo que divulg=F3 como nadie las creencias de RAMA en Espa=F1a = fue Juan > Jos=E9 Ben=EDtez, que ahora reniega de su libro 'Ovnis: SOS a la humanid= ad'. > Algunos hemos escrito ya sobre estos temas hace a=F1os y hemos denunciad= o en > conchaveo de determinados uf=F3logos con los iluminados de turno. Que s=ED, que lo he le=EDdo en la biblioteca, pero quiero saber cu=E1nto han variado desde entonces. Si lo sabes me escribes. Y no me extra=F1a que J.J. reniegue de ese libro, es lo menos que puede hacer. Hace > a=F1os, dispuso de una editorial en Desojo (Navarra), pero el promotor d= e la > idea, Lice Moreno, decidi=F3 despu=E9s dedicarse a otros negocios m=E1s > rentables. Sus actuales profetas son los hermanos Giorgio y Filippo > Bogiovanni. De estos, tambi=E9n hemos escrito los esc=E9pticos. Ese Lice Moreno dirige una cosa que se llama RIGEL y se anuncia en las revistas esot=E9ricas, no? ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Re: Borradme Date: Thu, 06 Mar 1997 14:23:19 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 19:20 4/03/97 +0100, you wrote: >Soy un test de recepci=F3n > > Esto para qu=E9 sirve ?? Para ver el poder de la mente ?? Algo le pasa al servidor de correo de la ULPGC. Hace 1 semana que no llegan mensajes escritos por MI... ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Re: Date: Thu, 06 Mar 1997 14:23:21 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 21:51 3/03/97 -0300, you wrote: >En el ultimo numero de S.Inquirer ha salido el anuncio para la nona >conferencia europea de escepticos con el titulo "Science, Pathological >Science and Pseudoscience" en La Corunha , de 4 a 7 de Septiembre de 1997. > >Me ha parecido extranho que hasta el viernes habia aqui una explosion de >mensajes y luego todo se paro como que por arte de magia. Algun problema= con >los servidores? > Si, me temo que se ha atascado algo.. eso no spas=F3 en Septiembre, y en 3 d=EDas sali=F3... >Otra, a ver si somos todos escepticos tambien en este asunto: las= corrientes >de la felicidad, que son tan peligrosas como para haber puesto a Albania en >este estado. (en esto tambien voy con cuidado, y enseguida lo explico por que). > >Recuerdo que en mi primer empleo como informatico, me toco trabajar en uno >de los mayores bancos del Brasil, y luego quede satisfecho al ver el nivel >intelectual de las personas que trabajaban conmigo, todos especialistas >recibidos en las mejores universidades, muchos de ellos con licenciatura en >matematicas y fisicas. (los habia hasta algunos Ph.D) >Una vez entra en la sala un individuo vendiendo las tales corrientes (eso= de >firmar un papel y luego envias la carta con un cierto dinero y se forma una >piramide). Como pense que estaba en un ambiente de personas cultas e >informadas, pense que el tal individuo no tendria mucho que hacer por alli, >pero fue una mis grandes decepciones. > >En lugar de mostrar la falsedad de tales tonterias, luego se formo un >corrillo en torno del tal individuo, con todos QUERIENDO PARTICIPAR,= algunos >inclusive dando explicaciones "cientificas" sobre el metodo, del tipo "esto >no es tirar dinero a la calle, es una inversion, pues luego el dinero >retorna multiplicado muchas vezes...". > >Yo me quede sentado calladito en mi mesa atras sin decir nada y >preguntandome donde fue que habia errado y si merecia llevar un golpe asi= de >entrada en las mejillas, y luego tuve que admitir que mi gran erro es sacar >conclusiones apresadas del tipo "personas inteligentes y cultas siempre >toman decisiones inteligentes y practicas". Y lo peor es que volvi a caer= en >este mismo falso razonamiento muchas otras vezes (ahora estoy aprendiendo a >los golpes), por esto el cuidado que tengo antes al preguntar las cosas. > >Ahora, lo que me ha dejado intrigado es el comentario que he visto en LACIP >diciendo que Felix Ares ya ha participado de un tal ERIDANI, como dando a >entender que Felix antes de ser un esceptico asumido era un creyente= asumido. > >Felix, podrias explicar que es el ERIDANI y por que te acusan de aquello? >(entre otras muchas cosas, que digase de pasaje los del LACIP no son muy >buenos en esto de cortar frases y ponerlas fuera de contexto, hay que ser >muy corto de mente para no darse cuenta mismo sin haber leido los originales). > >Mig. > > -- Si no actuas como piensas, terminaras pensando como actuas. --- Blaise Pascal (1623-1662). ACOECO, Cordovan Email Association mailto:acoeco@geocities.com Asociaci=F3n Cordobesa Correo Electr=F3nico =20 Grupo Esc=E9ptico Andaluz, GEA-ARP=20 Apartado n=BA 4111, 14080 C=F3rdoba, ANDALUCIA, ESPA=D1A mailto:gea-arp@arrakis.es Redactor Computer Putes Spanish Net Magazine M=F3vil GSM 909-549752 outsiders +34-09-549752 ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Re: ETs enfermos, Sociedad y Periodistas Date: Thu, 06 Mar 1997 14:23:30 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 01:27 4/03/97 -0000, you wrote: >tu punto de vista ni tu manera de actuar, ni que vaya a dejare de criticar >lo que considere oportuno, cuando lo considere oportuno. =A1Ah!, al igual= que >Javier, reivindico mi juventud. S=F3lo tengo 34.) Bambinos, estais hechos unos bambinos agripinos... !!! >Volviendo al principio, ahoras resulta que los 'grises' -los marcianos >verdes se han deste=F1ido hasta ser del color de la Polic=EDa franquista- >tienen progeria. =BFQu=E9 es la progeria? Al margen de que los m=E9dicos No ser=E1 que tienen porquer=EDa ?? En el cerebro, ya sabes,=20 mierdecilla del campo ;-) >conectados lo expliquen mejor, es una enfermedad que causa un >envejecimiento prematuro y que hace que ni=F1os y adolescentes parezcan >ancianos. Esa la padecen Tico Medina y Michael Jackson, el =FAnico ped=F3filo que invi= tan a visitar orfelinatos... :-( >Buenio, pues esta sandez, divulgada en Espa=F1a gracias a la revista de >Jim=E9nez del Oso, la defiende un miembro del MUFON, una de las m=E1s Gran Revista, si se=F1or, un papel exquisito para el esfinter... >prestigiosas organizaciones ufol=F3gicas estadounidenses, en FSR, la m=E1s >prestigiosa revista del ramo, seg=FAn buena parte de los uf=F3logos= ib=E9ricos. >Para echar m=E1s le=F1a al fuego, deciros que en el =FAltimo n=FAmero de= ENIGMAS >hay un art=EDculo delirante de Bruno Carde=F1osa sobre la s=E1bana santa= -este >chico no se entera de nada- y otro de una tal Clara Tahoces=20 Gente enferma... que poco m=E1s >que demoniza los juegos de rol a partir del juicio al criminal de Madrid. No se enteran de que era un cabr=F3n fascista que no le gustaban los gorditos/calvos de 50 a=F1os... y la toman con lo los juegos de rol... Pero si ese t=EDo es un hijoputa que sab=EDa lo que hac=EDa... Gracias a los= medios de comunicaci=F3n una vz, se intoxic=F3 hasta la saciedad... Tambien no te olvides del machete coger cuando hables d nuestro GRAN reportero Tico Medina, que toda InterNet quiere matar, despu=E9s de publicar su deguello en directo por videoconferencia, m=E1xime cuando se descubri=F3 = que Internet no ha tenido que ver en el asesinato de Patricia, la chica de Almer=EDa que se prostitu=EDa usando PRINCIPALMENTE InterNet como reclamo publicitario. Y tampoco dejes sin pegarle 2 tiros a mi paisano Pepe Navarro, gran entendedor de lo que es tergiversar y generalizar pr=E1cticas/aficiones de unos pocos. A ese tambien le tenemos que agradecer como est=E1 usando la Internet para sacar lo sucio... como si =E9l no tuvier= a en la familia un cu=F1ado al que merecer de dos ostias... y que nunca le pon= e postre... >Lo siento, pero no he le=EDdo m=E1s porque no me ha dado tiempo. Si os >interesa, os seguire informando de estas y otras estupideces. Cuidado, para ellos es una cosa muy seria.. hay que decir GILIPOLLECES, es un t=E9rmino m=E1s acad=E9mico :) >Abrazos, >Luis Alfonso > > Pd.- Si me diesen una bala, y me plantasen una pistola en mi mano derecha, y delante de un m=EDstico y un periodista de lo absurdo... me preguntasen: '= =BF A quien le damos un tir=EDto ?, me inclinar=EDa por disparar a quemarropa al periodista tergiversador, alentador de mostrar pr=E1cticas minoritarias como comportamientos generalizados, tergiversador de la realidad cuando sus intereses no coinciden con =E9sta y cooperador del aumento de la creencia frente al pensamiento racional. Coincido en que no hay puente con la sociedad, y el cient=EDfico, el t=E9cni= co, est=E1n desconectados... off line... pero el periodismo sensacionalista tien= e tanta culpa que los m=EDsticos y dem=E1s gente con problemas paranormales ocupen la posici=F3n de consejeros en la sociedad... Grupo Esc=E9ptico Andaluz GEA-ARP Alternativa Racional a las Pseudociencias ARP-> arp@zar.unizar.es GEA-ARP-> gea-arp@arrakis.es 'Los Esepticos Andaluses Afisionaos' ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?Re=3A_Caras_de_B=E9lmez.?= Date: Thu, 06 Mar 1997 14:23:38 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Me gustar=EDa conocer la visi=F3n objetiva de lo que ocurri=F3... porqu=E9 n= o habeis escr=EDto en LAR algo ?? Tienes algo hecho... lo prestas para el Gea-ARp ?? ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Re: sobre parapsicologia y la =?iso-8859-1?Q?documentaci=F3n_?= de Date: Thu, 06 Mar 1997 14:23:42 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 16:55 4/03/97 +0100, you wrote: >Puesto que en esta lista nos encontramos en una =E9poca de=20 >puntualizaciones e informaciiones exactas, merece la pena hacer las=20 >siguientes puntualizaciones. Nuestro amigo colistero Iker no se considera= =20 >parapsic=F3logo. Cierto. Critica a cierto n=FAmero -muchos o pocos no s=E9,= =20 >pero da a entender que muchos- parapsic=F3logos de este pa=EDs como= vividores=20 >timadores o lo que sea -perdon si las palabras no son correctas pero=20 >borr=E9 el manseje. Creo que sus tiros iban por ah=ED. Error. En realidad= los=20 >que Iker denomina parapsic=F3logos no lo son. Dudo que esos personajes=20 >tengan algo que ver con psic=F3logos del calibre de Beloff, Honorton,=20 >Blackmore, Wiseman y otros, que s=ED son parapsic=F3logos. En nuestro pa=ED= s no=20 >hay parapsic=F3logos -quiz=E1 alguno perdido y casi olvidado en la Sociedad= =20 >Espannola de Parapsicolog=EDa- y la investigaci=F3n cient=EDfica de al= misma=20 >es pr=E1cticamente nula. El nivel de los autotitulados parapsic=F3logos es= =20 >tan bajo como el nivel de las investigaciones del llamado pionero de la=20 >parapsicolog=EDa espannola, German de Argumosa. Y si un prototipo de=20 >investigaci=F3n seria fue la llevada a cabo por Carballal et al sobre la=20 >Percepci=F3n Dermo=F3ptica -publicada en una revista del ramo-, cuyos=20 >controles eran para hacer reir de lo pueriles e ingenuos, hablar de=20 >parapsicolog=EDa aqu=ED es como hablar de toreros en Mongolia. As=ED que,= si=20 >Iker nos reclama mayor precisi=F3n en njuestros datos, que tambi=E9n haga= lo=20 >propio. > >Siguiendo por estos lares, uno no puede m=E1s que concluir que, salvo en=20 >contad=EDsimas ocasiones, las revistas del ramo paranormal no hace m=E1s= que=20 >amarillismo cuando tratan temas de parapsicolog=EDa. Los art=EDculos=20 >dedicados en los =FAltimos tiempos a Geller -=A1s=ED, todav=EDa le hacen=20 >propaganda!- Turoff, Nieto y otros ps=EDquicos no son en absoluto=20 >rigurosos. Los fallos abundan y las conclusiones son desproporcionadas. Y= =20 >se supone que est=E1n escritos por "personas informadas", sean periodistas= =20 >o no. >La distancia que separa la investigaci=F3n seria en parapsicolog=EDa y lo= que=20 >se cuenta en revistas como Enigmas o M=E1s All=E1 es de verios miles de=20 >millones de annos-luz de distancia. > >En segundo lugar est=E1 la credibilidad de la informaci=F3n dada por alg=FA= n=20 >periodista -primera digresi=F3n: =BFpor qu=E9 se autotitulan investigadores= si=20 >son periodistas?- =BFPuedo fiarme de Jim=E9nez del Oso, cuando en cosas tan= =20 >sobradamente conocidas como el caso de las Fox comete errores de bulto=20 >dejando lo de desconocer a Osuna en una trivialidad -aunque ya de por s=ED= =20 >lo sea-? Joder, si hubieses sido su alumno podrias haber aprobado diciendole que Venus es un OVNI... >Si uno consulta las fuentes originales de este o cualquier tema y despu=E9s= =20 >lo que se cuenta en revistas como Enigmas o M=E1s All=E1, no hay ofrma de= =20 >encajar los datos. Se exagera y se a=F1aden detalles para, curiosamente,=20 >hacer m=E1s misterioso el fen=F3meno. Dos ejemplos. El 'gran especialista'= =20 >padre Pil=F3n dijo, hablando de la levitaci=F3n del medium Home en Ashley= =20 >House: fueron testigos tres cient=EDficos y reconocidos investigadores. En= =20 >realidad fueron tres amigos incondicionales de Home, con nada de=20 >cient=EDficos y menos de desapasionados investigadores. Quien lea el libro= =20 >de uno de ellos, Adare, no puede dudarlo ni un momento. Segundo ejemplo:=20 >el duende de Zaragoza. Carballal, que repite su investigaci=F3n en, por lo= =20 >menos, tres art=EDculos -eso es rentabilizar una investigaci=F3n- tambi=E9n= =20 >repite los mismos errores. Adem=E1s de confundir un segundo con un cuarto= =20 >piso y escribir mal los nombres de los dos forenses involucrados, comenta= =20 >que, preguntado el duende sobre el n=FAmero de personas presentes en ese=20 >momento en la cocina -era aqu=ED donde hablaba-, respondi=F3 que trece.= Todos=20 >pensaron que se hab=EDa equivocado hasta que se dieron cuenta que hab=EDan= =20 >olvidado contar a un ni=F1o que estaba en brazos de su madre. Pues bien.=20 >En los peri=F3dicos de la =E9poca -hablamos de principios de los 30-, s=F3l= o=20 >aparece la pregunta y la respuesta. El resto es una =BFlicencia po=E9tica? >Yo me pregunto. Visto esto, =BFme puedo fiar de lo que publiquen del Oso o= =20 >Carballal? > No tienes que ver el gran esfuerzo de documentaci=F3n que han hecho nuestros amigos ESCEPTICOS (van por ah=ED diciendo que lo son) Javier y Enrique, que tienen nombre de duo de ilusionistas. En su obra cumbre, =BFQu=E9 se oculta tras los expedientes X ?, tenemos el p=E1rrafo siguiente, p=E1gina 25, ante= s del f=EDn de p=E1gina, y comienzo de la 26: 'El 10 de Julio se crea una comisi=F3n militar conjunta para estudiarlos, y emplean para ello todas sus estaciones de radar y aviones cargados de todo tipo de equipos. Entretanto, el Alto Mando estadounidense, presiona al servicio de inteligencia a=E9rea para que identifique esas naves, pues teme que los t=E9cnicos alemanes hayan perfeccionado sus vanguardistas cohetes al trabajar para los sovi=E9ticos[...]' Vamos a ver, en 1945, cuando los aliados entran en Alemania, los nazis, y los cient=EDficos/t=E9cnicos que trabajaban para los nazis, daban billetes d= e 5.000 ptas por caer con los americanos, se les entregaban. Los sovi=E9ticos no capturaron en material m=E1s all=E1 de unas V2 sin montar. Los americanos= se llevaron el grueso de cient=EDficos y tecnolog=EDa. Von Brahun no fue en bus= ca de los sovi=E9ticos. Lo normal es que terminasen de una manera que no les gustaba. No recuerdo haber le=EDdo ninguna documentaci=F3n que hable de una presencia significativa de prisioneros de guerra capturados en Alemania que fuesen usados por los sovi=E9ticos para iniciar la carrera armament=EDsitca/espacial. Los prototipos de las V2 las ten=EDa los american= os. El personal, tambien. Esto me lleva a suponer que la fantas=EDa de los autores les lleva a columpiarse un poco cuando escriben. El problema es que ellos, Jj Ben=EDtez y dem=E1s espabilados no sacan sus textos como ficci=F3n pol=EDtica o algo as=ED, sino como hecho contrastados... y eso deja mucho qu= e desear de su profesi=F3n. PRQUE SON TODOS PERIODISTAS. Curioso... Que conste que creo haber encontrado m=E1s ERRORES en ese libro, pero como hay que demostrarlos, que ese el problema que tiene el esc=E9ptico...=20 Ahora que se cumpre el 50=AA aniversario que el toro Islero mat=F3 a Manolet= e en Linares.. digo yo... no se escapar=EDa un OVNI de la vista del aviador Kenneth Arnold y har=EDa de toro un rato, y que en medio de foll=F3n, se le = fue la mano en la emulaci=F3n... y le peg=F3 un corn=E1 a Manolete ?. No ser=EDa Manolete un extraterrestre, y el Toro, un alien=EDgena ? =BF No es lo mismo = ? Entonces, porqu=E9 era tan guapo Manolete ? No recuerda a la belleza de los atlantes ? No fueron garbanzos lo que com=ED ayer ?=20 Como veis, es cuesti=F3n de no tener ni puta idea... ahoa que lo pienso... s= i yo de esto no me entero... me querr=E1n de redactor ?? Si no hay noticias, m= e las invento. Grupo Esc=E9ptico Andaluz GEA-ARP Alternativa Racional a las Pseudociencias ARP-> arp@zar.unizar.es GEA-ARP-> gea-arp@arrakis.es 'Los Esepticos Andaluses Afisionaos' ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: RE: Nueva lista: ENIGMAS - Fenomenos parapsicologicos, OVNIS, civ Date: Thu, 06 Mar 1997 14:23:57 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 00:10 5/03/97 +0100, you wrote:=20 >>>> SR. Frias: Los period=EDstas, cuando informan, tienen una m=E1xima ( aunque en los q= ue se encargan de opini=F3n no ocurra as=ED) que les hace intentar ser= OBJETIVOS e imparciales. Permanecer como contadores de un suceso pero no como vendedores de una verdad o forma de pensar. Te pongo un ejemplo. Cuando yo cuento que fulano ha visto un ovni, TE CUENTO QUE FULANO VIO UN OVNI, de que color, de que tama=F1o, cuando, como, que hac=EDa, como desapareci=F3... y si me apuras te puedo contar casos parecidos, en los =FAltimos tiempos, en la zona, en la regi=F3n, que piensa = la gente, si estan asombrados, si llegan m=E1s personas extra=F1adas a ver que pasa, si dice algo el alcalde del pueblo, lo que opina el cura .... <<<< La ciencia estudia los hechos, no los sujetos. La ciencia no dice quien es mentiroso, sino quien no aporta las pruebas que permiten verificar los fen=F3menos. Si un periodista olvida esto, y entrevista al sujeto y no pide la refutaci=F3n del fen=F3meno, tenemos a un cooperador del aumento de la credulidad... >>>> Lo que ocurre es que yo soy un ojo, un oido que est=E1 ah=ED para que t=FA , desde casa, puedas tener la informaci=F3n=20 <<<< Que oye las chorradas de gente que habla de sucesos y fen=F3menos que no podemos verificar... >>>> disponible y reirte o alabarla si te da la gana. La diferencia es que yo te cuento lo que alguien AFIRMA haber=20 <<<< Entonces porqu=E9 no te dedicas a publicar entrevistas con los mendigos que usaba de cobayas el Cesid, esos en cuyas venas les met=EDan los agentes cositas. O esas chicas que necesitan su dosis de semen antes de acostarse... ninf=F3manas. O esos activistas de JARRAI, que piensan en su coco, como est=E1n de manipulados... seguro que tendr=EDas alg=FAn premio garantizado... si eres un periodista con profundidad. Para trascendentalismo tenemos el d=EDa en que todos nos morimos, para poder llamar el cura, que nos confiese...=20 >>>> vivido. Si resulta que luego se descubren huellas, informes militares etc, se complementa esa noticia , buscando un=20 <<<< Esto loco por ver publicado en la prensa un informe militar sobre OVNIs... lo real es ver publicado los del CESID.. las cosas de fantas=EDa no salen... en medios de comunicaci=F3n serios.. o que no ven primordial alimentar la credulidad... >>>> mayor volumen de informaci=F3n para que el LECTOR pueda OBTENER SUS PROPIAS CONCLUSIONES. <<<< Tergiversando el f=E1cil saber la reacii=F3n del lector... volver a pedir un ejemplar del siguiente n=FAmero. >>>> Yo no te cuento lo que quiero que oigas, ni te cuento algo demostrandote nada. Solo te lo cuento. Y cuento la verdad.=20 <<<< La verdad que dice el observador... no ? Eso, sabiendo un poco de ciencia, crees que es un HECHO, o la visi=F3n subjetiva de un HECHO... lo que lleva a pensar... hay pruebas del suceso, de la consumaci=F3n del hecho ? O es que sois cient=EDdicos cuando os dicen que lso de la NASA analizaron el Sudario, y eso prueba de quye es verdadero ? >>>> Porque a m=ED ese se=F1or me est=E1 contando eso. Contar, contar, contar... <<<< A m=E1s de uno le han contado >>>> Si se descubre fraude, trampa, tambi=E9n lo cuento. Como lo he hecho decenas de veces. LO QUE NUNCA HE HECHO, curioso =BFverdad?, es decir QUE NADA SEA EXTRATERRESTRE, NI DE OTRO MUNDO, NI FANTASMAL, NI ADIMENSIONAL, NI DE LA NEVERA K=D3SMICA...jam=E1s. Ni lo har=E9. <<<< No hace falta decir eso cuando divulgas opioniones... el problema es siempre que se te OLVIDA la 'otra' opini=F3n, la INCOMODA, la CHUNGA... :-( >>>> No me sirve que me cuentes que si, que lo intentas, pero tu jefe te dice que no, que los esc=E9pticos no se les puede dar cancha. Podriais hacer como el ABC, LA COLUMNA DEL COMUNISTA. POdeis poner LA COLUMNA DEL ESCEPTICO CABRON Y DE MAL BEBER. :-)) Lo que yo crea o deje de creer no le interesa a nadie. Y mi p=FAblico merece tener la informaci=F3n sin que esta sea manipulada por el filtro de ninguna manipulaci=F3n o creencia personal. Por eso revistas esc=E9pticas co= mo LAR han afirmado que yo si he calificado algo de Extraterrestre y luego han tenido p=FAblicamente que rectificar. Quiz=E1 eso indique que no todos somos iguales ni vendemos verdades a nadie. A mi solo nos interesa la informaci=F3n, el viajar, el vivir, el conocer gente, lugares etc.. como proceso de formaci=F3n de uno mismo ,que es un concepto de trabajo bastante diferente=20 <<<< ESo est=E1 bien, sobre todo si te pagan. Cuando vayas a alg=FAn convento, ll=E1mame al m=F3vil y quedamos para dormir all=ED.. segur=F3 que tenemos al= g=FAn 'encuentro'. >>>> , imagino, a la concepci=F3n de la vida del que "ficha" su vida a planteamiento y horario fijo. Respeto todo y me gusta todo. Pero lo que crea no importa. Si en TV ante toda Espa=F1a mostr=E9 la Instrucci=F3n General 40/5 de nuestro Ej=E9rcito= del Aire sobre comportamiento de militares ante visiones y/o aterrizajes de OVNIs, pues ah=ED est=E1. Que los dem=E1s opinen. Yo no. Lo dificil es sacarlo. Si p=F9blico las fotos del precinto de=20 <<<< Pero si eso dice el Sierra que la averigu=F3 =E9l... en qu=E9 quedamos ? >>>> B=E9lmez y el acta notarial Y LA CARTA DONDE LA FALANGE EXPEDIENTA Y PROCESA AL ALCALDE, pues ah=ED est=E1. Que los dem=E1s opinen. Yo no. Lo= dificil...Si te saco a nivel nacional las palabras del Teniente Jefe del pol=EDgono de tiro m=E1s vigilado de Espa=F1a cuando el 2/2/75 aterriz=F3 algo extra=F1o all=ED= ante cien testigos, pues ah=ED est=E1. Que los dem=E1s opinen. Yo no. Si te saco= a los soldados que vivieron el suceso y al Juez INstructor de la Tercera Regi=F3n A=E9rea, Don Fernando Zamorano, diciendo que aquello no parec=EDa humano y q= ue se di=F3 otra explicaci=F3n convencional a la opini=F3n p=FAblica, pues ah= =ED est=E1. Que opinen los dem=E1s yo no. Si te saco las fotos confidenciales del cadave= r de de Boixaca tras suicidarse(?) aunque la polic=EDa no de permiso,=20 <<<< Done ??? Done tienes so ?? Ya tardas !! Como quieres que lo reconozcamos si no nos lo pasas !! >>>> pues ah=ED est=E1 . Que los dem=E1s opinen. Yo no. Y quiz=E1 a esto ayude el dirigir un humilde programa de reporterismo de investigaci=F3n ( no de estos temas) en una TV de MAdrid. Ese sentido de la informaci=F3n es el que yo tengo. C=F3mo veras muy poco que ver con "enanos que viven en neveras" y dem=E1s f=E1bulas. <<<< Lo mismo en Antena 3 tienes sitio... >>>> Y por cierto, lo que si tengo muchos problemas es con videntes, alucinados, contactados sectiles, dioses en la tierra... Es curioso pero una serie de period=EDstasresulta que si hacemos cosas contra ellos. Contr= a los estafadores.No solo ponerlos verdes entre amiguetes. Y =FAltimamente compruebo que ellos ( con los que muchas veces nos confunden en un mismo e inmenso saco) nos atacan m=E1s que nadie. Nos crit=EDcan. Y con ellos existe= n problemas de verdad. =BF con vosotros no?. Para mi que esten as=ED estos estafadores es muy buena se=F1al. Y s=E9 por que lo digo. Mientras tanto, mientras ( como en el pr=F3ximo ENIGMAS) denunciamos a un sinverguenza curandero-profeta, a una secta de adoradores de Ets, muchos seguiran diciendo que somos alucinados que esperamos la llegada de los seres del cosmos. Pues muy bien, mejor para ellos. Yo se como informar y contra quien luchar. Y como creo en mi honestidad y en lo que escribo no me siento identificado con palabras como "estafador" que se han pronunciado en esta lista para definir a un grupo de investigadores de estos temas. Estafador es el que enga=F1a premeditadamente y con conocimiento de lo que hace.Yo no enga=F1o a nadie por que no le obliga a nadie a creer en nada. Solo le informe para que el saque sus conclusiones. Bueno, a ver si soltamos documentaci=F3n confidencial, a ver que son esas PRUEBAS DEFINITIVAS DE... Un saludo IKER JIMENEZ PD- oye, esto va para toda la lista, que =FAltimamente tengo que responder a un monton de cartas y no tengo tiempo. A part=FAir de el jueves me pierdo po= r la "espa=F1a desconocida". Asi que no contestare a las cuestines hasta que regres, y en el intervalo de los nuevos vijes. Eso para que no creais que no quiero responder. <<<< Nada, no te preocupes por lo que te haya dicho, que no tengo ni puta idea de nada y estoy aqu=ED por pasar el rato... en el manicomio no me dejan ver el Canal + ;-)))) >>>> ---------- De: Fernando L. Fr=EDas S=E1nchez A: Escepticos. Asunto: Re: Nueva lista: ENIGMAS - Fenomenos parapsicologicos, OVNIS, civi Fecha: mi=E9rcoles 5 de marzo de 1997 6:41 mmmmmh... Iker Jimenez wrote: > (...) > Pues bien, nadie me ha dado hasta ahora ( ni siquiera Ares de Blas) > argumentos s=F3lidos para demostrar que exista fraude. Me esperaba otra= cosa. =BFNo te parece que debe ser al rev=E9s? =BFQue lo que debe probarse es que = se trata de un=20 fen=F3meno paranormal, que la causa de ese fen=F3meno es distinta de las explicaciones que=20 podr=EDa dar la ciencia, o como quieras decirlo? =BFDir=EDas lo mismo de los hombrecillos verdes que viven en la nevera? Nadi= e ha demostrado=20 tampoco que exista fraude en eso... =BFNo parece m=E1s l=F3gico que los que afirmamos que existen=20 tales hombrecillos demostremos su existencia, en lugar de seguir sosteniendo que se trata=20 de un "fen=F3meno paranormal", "inexplicable para la ciencia", etc., simplemente porque nadie=20 ha podido -o querido- intentar demostrar que mentimos? > Ser=EDa > interesante rebatir los datos que poseemos los que hemos investigado el > asunto, si es que lo habeis investigado, claro. Bueno, t=FA los ofreces en otro mensaje, Toni Cant=F3 te los ha pedido, y yo= me uno a la=20 petici=F3n. S=ED que te aclaro que yo no he investigado nada sobre B=E9lmez, pero vuelvo= a aplicarte el=20 afortunad=EDsimo ejemplo de los hombrecillos verdes: =BFhay que investigarlo para mostrarse=20 esc=E9ptico frente a =E9l?. Por cierto, en ese otro mensaje dices que... > Tristemente lo de los "parapsic=F3logos" comienza > a ser bochornoso. Creo que, los miembros de ARP, aqu=ED si que sois muy > herm=E9ticos cuando criticais por igual a los que, de un modo u otro, > informamos como PERIODISTAS, de este tipo de sucesos. No todos estamos en > el mismo saco. Muchos de esos informadores hemos sido los primeros en > denunciar acciones determinadas de estafadores, videntes, sensitivos y > dem=E1s. Eso se est=E1 haciendo y creo que es actuar correctamente. La verdad es que estoy intrigad=EDsimo. =BFQu=E9 entiendes t=FA por informar= como PERIODISTA? =BFQu=E9=20 criterio o criterio usas para decidir qu=E9 informaci=F3n merece tu= atenci=F3n, y cu=E1l proviene=20 de "estafadores, videntes, sensitivos y dem=E1s"? Y, sobre todo, =BFhas encontrado en tu carrera como periodista alg=FAn suces= o "de este tipo"=20 que haya sido POSITIVAMENTE demostrado como paranormal? =BFAlg=FAn OVNI cuyo or=EDgen se=20 haya demostrado estraterrestre? =BFAlg=FAn fantasma cuyas apariciones hayan= sido=20 demostradas? =BFAlgo? E insisto en lo de positivamente. Recuerda que la venganza de los=20 hombrecillos verdes de la nevera puede ser terrible ;-) En fin... saludos de uno que no pertenece a la ARP (=BFme meter=E1s t=FA en = el mismo saco?). ---------- Grupo Esc=E9ptico Andaluz GEA-ARP Alternativa Racional a las Pseudociencias ARP-> arp@zar.unizar.es GEA-ARP-> gea-arp@arrakis.es 'Los Esepticos Andaluses Afisionaos' ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Re: Creacion de es.ciencia.escepticos Date: Thu, 06 Mar 1997 14:24:23 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 11:48 5/03/97 GMT, you wrote: >He visto un aviso para la discusi=F3n de la creaci=F3n del grupo de news >esceptico y me ha llamado la atenci=F3n el que lo van a integrar en >"ciencia", yo no es por contradecir a nadie, pero no ser=EDa m=E1s l=F3gico >integrarlo en filosof=EDa o algo parecido ya que es una forma de pensar >y de razonamiento, por lo menos a mi parecer. >___________________________________________ >gaditano@poboxes.com >http://www.netforward.com/poboxes/?gaditano >___________________________________________ > > Hay que ser medio listo, y si no hay jerarquia es.filosofia, hay que solicitar es.ciencia. El problema que el de RedIris te dice: NO, es.charla.paranormal ya tienes los t=F3picos que reclamais... As=ED que no existe, como ver=E1s, nada de l=F3gica en esto... podriamos llamarnos es.musica.escepticos.cagate. en.nosotros Grupo Esc=E9ptico Andaluz GEA-ARP Alternativa Racional a las Pseudociencias ARP-> arp@zar.unizar.es GEA-ARP-> gea-arp@arrakis.es 'Los Esepticos Andaluses Afisionaos' ---------- End of message ---------- From: "Jorge Montesinos Martinez" To: "Escepticos." Subject: Esoterismo y artes marciales Date: Thu, 6 Mar 1997 14:42:11 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Politecnica Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.23) (via Mercury MTS v1.21) =BFHay alg=FAn estudio por parte de esc=E9pticos de los hechos m=E1s o men= os anormales relacionados con las artes marciales? Porque materia para investigar, si se quiere se encuentra. Tomemos el caso de Bruce Lee: aparte de haza=F1as que se podr=EDan cosiderar como excepcionales y no paranormales (romper una tabla de dos pulgadas que cuelga de un hilo. A m=ED no me sale, a =E9l le sal=EDa) se dice que era capaz de enviar a dos metros de distancia a alguien con un golpe que s=F3lo recorr=EDa tres cent=EDmetros antes del contacto. Claro, que al bueno de Bruce ya no se le pueden hacer pruebas. Sin embargo otros maestros actualmente vivos dicen que pueden hacer cosas del tipo matar un toro a golpes, y todos hemos podido ver por TV c=F3mo rompen piedras m=E1s duras que sus manos, o reciben impactos de bast=F3n que romper=EDan los huesos a otro. Se supone que utilizan la 'fuerza interior', el 'ki', para hacer estas cosas. Lo que nos puede recordar al 'org=F3n' de Reich, o al 'prana' de los yoguis. M=E1s cosas raras: el fundador del Aikido, Morihei Ueshiba, se supone que venci=F3 a 15 marines todos a una contra =E9l, con 60 a=F1os. Los marines eran expertos en boxeo y otra arte marcial oriental. En jiu-jitsu hay una t=E9cnica para matar estrechando la mano (lo he probado sobre m=ED mismo y duele bastante, pero como no he seguido mucho tiempo no s=E9 si al final se parar=E1 el coraz=F3n como se supone. Es un punto entre el =EDndice y el pulgar izquierdos). He visto un profesor de Aikido con 1'60, levantar el brazo que le sujeta un tipo de 2 metros, y tirarlo al suelo con el mismo movimiento. Yo mismo he previsto ataques antes de que tuviesen lugar, y he intentado levantar a otro tipo que se apegaba al suelo con su 'ki' y era imposible. Se dice que hay t=E9cnicas para matar al cabo de un tiempo, cargando al enemigo de 'energ=EDa negativa'. Se dice que hay puntos en la espalda que corresponden a ganglios nerviosos, si se tratan adecuadamente se puede dejar paral=EDtico al tratado. Se dice que un maestro de wing-chun puede retener en su mano a un p=E1jaro, y este no puede levantar el vuelo aunque el maestro tenga la palma abierta. Se dice que hay una t=E9cnica kung-fu (existe tambien en el chi-kung) que permite golpear a distancia y derribar al enemigo. Que el 'ki' puede dar la vida o la muerte, y curar. Que se puede romper un ladrillo debajo de otros que no se romper=E1n por el golpe (pel=EDcula de Van Damme supuestamente basada en hechos reales). =BFHay explicaciones de mec=E1nica f=EDsca para todo esto? Y en el yoga... se dice que hay t=E9cnicas para detener tu propio coraz=F3n durante un tiempo. Hay un se=F1or que dice que lo ha hecho y que lo ha comprobado un premio Nobel de medicina. Entre otras cosas dice que hipnotiz=F3 a I=F1igo para que se afeitara el bigote en directo por TV, y a Uri Geller para que admitiese que es un farsante. Yo conozco una t=E9cnica que ralentiza los latidos del coraz=F3n mediante compresi=F3n del nervio vago, pero esa otra t=E9cnica... Y se supone que si despiertas los chakras y la Kundalini te salen superpoderes. Alg=FAn yogui hay que presume de ello. =BFSe ha comprobado? __&__ / \ "Ciudadano, el Ordenador es tu amigo. |\/\/\/| | | La felicidad es obligatoria. | | | (o)(o) No ser feliz es traici=F3n. | | C .---_) Los traidores ser=E1n ejecutados. | (o)(o) | |.___| Amigo ciudadano, =BFeres feliz?" C _) | \__/ PARANOIA | ,___| /_____\ \ / | = / /_____/ \ Mosquis! Ay, caramba /____\ / \ / = \ The Homer J. Simpson Fan Club is dedicated to worshipping the one and only Homer the Great. Send Email to for more information. El club de fans de Homer J. Simpson est=E1 dedicado a la adoraci=F3n del =FA= nico Homer el Grande. Enviar E-mail a para m=E1s informaci=F3= n. ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: RE: Revista Enigmas i Date: Thu, 6 Mar 1997 15:11:57 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 18:48 5/03/97 +0100, you wrote: >At 16:44 5/03/97 +0100, you wrote: >>Dur=E1n: >> >>=BFQu=E9 es una *calabare*?.=20 >> >>XMC >> >>------- > =BFTe gusta el jueguecito no?. >Mira, te considero mas inteligente que todo eso. CALABERA, era CALABERA. >Espero que respondas ahora al mensaje y gracias por eso de las erratas. Se >te ve una persona muy inteligente y amable. X-DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD CALAVERA, es CALAVERA!!!!!!!! X-DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD No te joden, los periodistas que dan clases de correcci=F3n= ling=FC=EDstica...... Saludos JM ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: Re: Revista Enigmas i Date: Thu, 6 Mar 1997 15:24:06 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 00:35 6/03/97 -0800, you wrote: >Y mejor ser=E1 que descartemos el procedimiento democr=E1tico... los hombrecitos verdes de=20 >la nevera llevan dos votos. Y si metemos al de las t=FAnicas... Mi voto para los hombrecillos verdes (en mi nevera tambi=E9n viven). HOMBRECILLOS VERDES: TRES VOTOS. Saludos JM > ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: Re: Carballal, MAS ALLA y ARP Date: Thu, 6 Mar 1997 15:26:16 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 01:40 6/03/97 -0000, you wrote: >A quien le interese. >Tengo un art=EDculo que comprimido ocupa 12 Kb, en el que pongo a los= amigos >Carballal, Sierra, Carde=F1osa et al en su sitio a trav=E9s de sus propios >hechos. >S=ED, ya s=E9 que soy malo, pero si alguien lo quiere, s=F3lo tiene que >ped=EDrmelo. Me pido uno. Saludos JM > ---------- End of message ---------- From: Ricardo Aler Mur To: "Escepticos." Subject: Re: acerca de la ciencia Date: Thu, 6 Mar 1997 15:46:46 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII X-Mailer: Mercury MTS v1.21 On Thu, 6 Mar 1997, Fernando Garcia-Valles wrote: > Mas preguntas tontas: > > - ?Que es una magnitud fisica? En este contexto, algo que se puede medir. > - ?Que es una magnitud medible? Aquella que se puede medir, obviamente. El tiempo, la masa, el peso, la concentracion quimica, la temperatura, el voltaje, la presion, el volumen ... Ricardo Aler. ---------- End of message ---------- From: toni_canto@isid.es (Antonio Canto Alvarez) To: "Escepticos." Subject: A J.M. Duran e Iker, de Toni Canto (sobre cargarnos listas como pir Date: Thu, 06 Mar 1997 16:01:57 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Ese 45%... X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable J. Manuel Duran DIJO: > Estimados Compa=F1eros: >=20 > De lo m=E1s absurdo me parece vuestra pretensi=F3n de ir a cargaro= s (como > vulgares piratas) la lista de ENIGMAS. Y para colmo acusando a Iker de = hacer > lo mismo en esta. Euh... ust=E9 perdone. =BFMe quiere decir que no puedo apuntarme a una lista a exponer mis opiniones, de manera organizada con otras personas o por libre? Por lo dem=E1s, no estoy de acuerdo en eso que efectivamente s= e ha dicho de que Iker intenta "cargarse" esta lista; al contrario, a mi me parece muy bien que est=E9 aqu=ED, como cualquier otra persona. La pen= a es que de momento se ha negado a tratar ning=FAn tema en particular y se ha limitado a hacer personalismos, pero en fin... Por lo dem=E1s, alucino de la facilidad con que emple=E1is, tanto tu com= o Iker, el "vosotros". Mire ust=E9: el abajo firmante, participante en esta lista desde hace bastantes meses, es un valenciano de 28 a=F1os sin vinculaci=F3n alguna con las organizaciones esc=E9pticas del Estado Espa=F1= ol a excepci=F3n de esta lista. Claro que, despu=E9s de ver lo que estoy viendo, me estoy planteando apuntarme a alguna. As=ED que cuando dices (dec=EDs, Iker y tu) "vosotros", =BFtendr=EDas la bondad de decirme a qui= =E9n te est=E1s (os est=E1is) refiriendo? Esta lista creo que la inici=F3 ARP, no lo se con seguridad; pero lo que si que se es que a lo largo del tiempo nos hemos ido apuntando toda una serie de personas sin vinculaci=F3n espec=EDfica alguna con esta organizaci=F3n a las que =FAnicamente nos une, en principio, una misma opini=F3n sobre las explicaciones no-cient=EDficas a toda una serie de sucesos en apariencia de dif=EDcil explicaci=F3n. Muchos de nosotros nos consideramos disc=EDpulos de Carl Sagan, otros no, y creo que a casi todo= s nos da escalofr=EDos, por las implicaciones que ello tiene, la clara ignorancia que se trasluce detr=E1s de las m=E1s comunes explicaciones "paranormales" o a-cient=EDficas a esos sucesos presuntamente extra=F1os. Algunos, adem=E1s, hemos tenido experiencias muy negativas (personales o ocurridas a personas de nuestro entorno cercano) con las creencias religiosas, paracient=EDficas, piramidales, ufol=F3gicas, etc., y por lo tanto andamos adem=E1s "cargaditos" con respecto al tema -lo que, me conceder=E1s, es humano; nunca he dejado de pretender ser tal cosa. > Mirad, peque=F1os, insisto: No somos infiltrados y no pretendemos lucha= r con > vosotros porque, sinceramente, no merece la pena. Ni vosotros (que siem= pre > hablais muy alto) nos convencereis ni noostros (que estamos locos,=BFno= ?) lo > conseguiremos. La rueda sigue girando... Pues f=EDjate, yo creo que si merece la pena. Porque ni renuncio a hacerte ver, a ti y a otras personas, la irracionalidad presente en "esto es extra=F1o, esto no parece tener una explicaci=F3n cient=EDfica c= lara, luego es una visita de Andr=F3meda (o de los esp=EDritus)", ni creo que t= e sea tan indiferente lo que pensemos; de otra manera, no se explica tu presencia en esta lista ni los consecutivos ataques que contra esc=E9pticos y cientificistas se pueden ver en los medios p=FAblicos del ramo ufo/para/esp=EDritu/etc. > Pero hay m=E1s. > Apuntaros a ENIGMAS, aunque puede ser peligroso. En cualquier momen= to > alguien (un creyente) puede decir algo l=F3gico, serio y sincero que os= haga > temblar y que os haga pensar (esto ultimo lo dudo algo m=E1s) y entonce= s > comprendais que la venda que tapa vuestros ojos y los tapones de los > oidos... los podeis quitar con vuestras propias manos. =BFF=E1cil no?. Si quieres que te diga la verdad, lo dudo seriamente. Supongo que llamar=E1s a esto cerraz=F3n intelectual, pero el problema no es que algu= ien diga algo l=F3gico, serio y sincero, sino algo l=F3gico, serio, sincero y DEMOSTRABLE. Mira, mi educaci=F3n -para rabieta de mi padre, por cierto- fue de car=E1cter religioso. Incluso estuvo a punto de captarme la secta mayoritaria, que es la Iglesia Cat=F3lica. A los 14-15 a=F1os empec=E9 a dudar, y "bat=ED armas" con una gente que a lo largo de los =FAltimos dos milenios se ha especializado en la defensa de la creencia no cient=EDfica= , desde sencillos sacerdotes progresistas hasta un te=F3logo, Doctor de la Iglesia -se ve que los curas me tomaban en serio, ignoro por qu=E9-. Siendo un adolescente que s=F3lo dudaba, no consiguieron convencerme. Tambi=E9n por aquella =E9poca estuve leyendo un tanto bastante sobre ufolog=EDa y otras creencias, y desde el principio me parecieron pat=E9ticamente infantiles e ignorantes (ten en cuenta con qui=E9n me est= aba yo pegando intelectualmente por aqu=E9l entonces). Por centrarme en el tema de la ufolog=EDa, que es uno de los que m=E1s parecen levantar ampollas, te dir=E9 que me resulta incre=EDble que ni un= o solo de los uf=F3logos a los que he le=EDdo o con los que he hablado, y n= i una sola de las revistas del tema, manifiestan tener siquiera conocimientos b=E1sicos sobre tecnolog=EDa aeroespacial y procedimientos aeron=E1uticos operacionales civiles y militares; s=F3lo vagas ideas confusas. A mi me parece muy bien que la gente se gaste miles de pesetas en gasolina en "visitar sobre el terreno", pero si tales visitas se realizan sin saber lo que uno debe buscar me parece una forma bastante est=FApida de tirar el dinero; prefiero invitar a alguna chica guapa a cenar. Precisamente soy un apasionado de la aviaci=F3n y la exploraci=F3n espacial, y ello me ha llevado a leer y vivir unas cuantas cosas sobre el tema, al mismo tiempo que sobre F=EDsica a un nivel un poco m=E1s que elemental, y cada vez que leo algo sobre ufolog=EDa no se si indigarme po= r la propagaci=F3n de la ignorancia supersticiosa o simplemente re=EDrme. =BF=BFC=F3mo se puede pretender "investigar las visitas de aeronaves no terrestres" a la Tierra sin tener ni idea de c=F3mo vuela un avi=F3n, o d= e los principios b=E1sicos de coheter=EDa, o de las limitaciones de rendimiento energ=E9tico, y s=F3lo habiendo o=EDdo hablar de la Relativid= ad einsteniana?? =BF=BFC=F3mo se puede hablar de "puentes agujero negro-aguj= ero blanco" al tiempo que se manifiesta una ignorancia supina en las intrincadas elaboraciones matem=E1ticas en que se sustenta la F=EDsica moderna?? A=FAn recuerdo c=F3mo un uf=F3logo, dando una conferencia, dijo= -y es de las burradas m=E1s suaves que he o=EDdo- "el l=EDmite de la velocid= ad de la luz se debe a las imperfecciones de la tecnolog=EDa humana, dado que e= s posible viajar de un agujero negro a un agujero blanco". Acto seguido, claro, me puse en pie -yo ten=EDa entonces 18 =F3 19 a=F1os- y le espet=E9= algo as=ED como: "=A1Un momento! =BFY c=F3mo se supera el fen=F3meno de colaps= o gravitatorio y el de aceleraci=F3n de masa?" (aparte de que no est=E1 demostrado en absoluto que existan tales "puentes negro-blanco", ni siquiera hoy). Contestaci=F3n del uf=F3logo: "eso es porque la tecnolog=ED= a terrestre es muy inferior". Claro, uno ha o=EDdo demasiadas veces aquello de "es una cuesti=F3n de fe" como para que un "eso es porque la tecnolog=ED= a terrestre es muy inferior" no le parezca hasta deliciosamente ingenuo. No hablemos ya de aut=E9nticos fantoches que vengo escuchando =FAltimame= nte como eso de que el transistor, la fibra =F3ptica y los aviones stealth so= n "tecnolog=EDa extraterrestre" obtenida del "incidente de Roswell", cuando tales inventos est=E1n perfectamente documentados y en algunos casos son perfeccionamientos tecnol=F3gicos de cosas conocidas hace siglos; o que las presuntas "pruebas gr=E1ficas" sean siempre im=E1genes desenfocadas, = mal iluminadas o sin contrastar, donde rara vez se ve algo m=E1s que un destello en el cielo. =A1Joder! Yo he sido un currante toda mi vida, en paro desde hace 10 meses, y tengo una c=E1mara Nikon F-601 auto-zoom con sistema inform=E1tico de resoluci=F3n de foto con la que podr=EDa fotogra= fiar al condenado platillo volante de tal manera que se le viera el DNI al marciano... y no soy fot=F3grafo profesional, ni mucho menos. Pero no: la= s fotos son siempre algo que yo podr=EDa conseguir jugando con una mala fot= o escaneada, Adobe Photo-Shop y una impresora de negativos en unos veinte minutos. Y oportunidades de hacer la puta foto UFO-Pulitzer, seg=FAn parece que se dice por ah=ED, no han faltado.=20 Y claro, no hablemos ya de apariciones espiritistas y otras cosas por el estilo, aut=E9nticas manifestaciones de esa extra=F1a mezcla de religiosidad pagana que se vive en muchos pueblos. Lo de las caras de Cristo en el jam=F3n fue muy fuerte ya... y hubo millones de personas que se lo creyeron. Lo siento, pero aunque a un mill=F3n de moscas les guste la mierda, a esta mosca que firma el mensaje no le gusta. > Pero ojo, tambi=E9n puede pasarle eso a los creyentes y si as=ED lo que= reis: Nos > vemos eN ENIGMAS. A ver si es verdad. Saludos, Toni ------------------------------------------------------------------------ "Si el cuerpo est=E1 a=FAn caliente, entonces NO tienes problemas" "If your body is still warm, then you DON'T have a trouble" ------------------------------------------------------------------------ Toni Cant=F3 =20 toni_canto@isid.es =20 http://www.isid.es/users/toni ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: RE: Revista Enigmas i Date: Thu, 6 Mar 1997 15:15:33 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 19:57 5/03/97 +0100, you wrote: >At 19:13 5/03/97 +0100, you wrote: >>=BFQuieres decir *Calavera*? >> > =20 > > =BFLo ves?. Sigues cayendo... ahora dudo sobre lo que dije antes.=20 Y un huevo de avi=F3n. Y no dudes tanto, que a lo mejor te vuelves esc=E9ptico. Saludos JM > ---------- End of message ---------- From: "Miguel A. Sabadell M" To: "Escepticos." Subject: Re: sobre parapsicologia y otras cosas Date: Thu, 6 Mar 1997 16:25:30 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: QUOTED-PRINTABLE X-Mailer: Mercury MTS v1.21 On Thu, 6 Mar 1997, Javier =3D?iso-8859-1?Q?Garc=3DEDa?=3D Blanco wrote: >=20 > Se=F1or Armentia, >=20 > Quiz=E1s usted no afirmara con rotundidad que el se=F1or de Tejada mont= =F3 todo > este espect=E1culo para distraer a las fuerzas de seguridad del estado y > facilitar as=ED la huida de su hermano que se encontraba en prisi=F3n, pe= ro lo > insin=FAa, y esto para mi resulta suficiente. Para colmo, se=F1or Armenti= a, > usted mismo reconoce que no ha comprobado tan aventurada hip=F3tesis y qu= e > incluso no sabe si la coincidencia de fechas es exacta. =BFC=F3mo es capa= z > entonces de dejar caer semejante "hip=F3tesis"? Las hipotesis se lanzan para comprobarlas. Del mismo modo y con los=20 mismos argumentos de Javier Garc=EDa: =BFComo se atreven algunos a lanzar l= a=20 hipotesis ET cuando no la han comprobado, cuando existen argumentos=20 cientificos insuperables, cuando... (no pienso repetir las=20 argumentaciones que todo el mundo sabe? =BFComo son capaces de dejar caer= =20 semejante "hipotesis"? Y no me vengan con que la ciencia del futuro lo=20 solucionara. Es como decir que el caso de los enanos en la nevera lo=20 explicara la ciencia del futuro... =BFCon qu=E9 derecho mancilla > usted la memoria de un hombre muerto (Lerdo de Tejada), insinuando que > invent=F3 la historia del OVNI para oscuros fines? Pero, =BFdice eso Javier? >=20 > =BFC=F3mo fue capaz Lerdo de Tejada de organizar semejante complot? > =BFC=F3mo "compr=F3" a los empleados del aeropuerto, (incluido al se=F1or= Morl=E1n, en > aquel entonces director del aeropuerto de Manises), al piloto del caza > (Fernando C=E1mara), y lo que es m=E1s grave, al radar? Utilizando la logica ufologica: investiga a ver si pudo hacerlo Descalificarlo sin investigarlo es de lo que se acusa a los escepticos,=20 =BFno? > Ya se lo dije en mi anterior escrito, con esa imaginaci=F3n, ser=E1 mejor= que >=20 > Porque es realmente est=FApida y carente de sentido. =BFRealmente cree us= ted que > un s=F3lo hombre (incluso varios) ser=EDa capaz de organizar semejante > despliegue de medios?, la verdad, le cre=EDa m=E1s listo. =BFY del chino que volvio tres dias tarde a su casa con la historia de que= =20 le habia secuestrado una jupiteriana no? Los ufologos de alli se pusieron= =20 a investigarlo. =BFNo es estupido que los ETs se den una vuelta por la Tierra para tirarse= =20 a cuanto humano se le pone por delante? =BFNo es estupido defender una=20 conspiracion mundial de contubernio ovni con millones de personas=20 implicadas? =BFNo es una estupidez que un chico de 19 annos tenga acceso en Zaragoza a= =20 papeles secretos de la CIA y diversos agentes se entrevisten con el y le=20 cuenten cosas terribles de ETs y naves destruyendo aviones, bombardeos de= =20 la Luna? Precisamente Bruno Cardennosa lo ha dicho hace poco. ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: sobre parapsicologia y la =?iso-8859-1?Q?documentaci=F3n_?= de Date: Thu, 06 Mar 1997 15:23:50 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Amigo Juan Antonio: Citas un p=E1rrafo que me gustar=EDa leer entero (si no= te es mucha molestia, = m=E1ndamelo, plis). Y luego dices que... > Vamos a ver, en 1945, cuando los aliados entran en Alemania, los nazis, y= > los cient=EDficos/t=E9cnicos que trabajaban para los nazis, daban billete= s de > 5.000 ptas por caer con los americanos, se les entregaban. Es cierto, y no s=F3lo los nazis y los cient=EDficos. Igual que es cierto q= ue > Los sovi=E9ticos > no capturaron en material m=E1s all=E1 de unas V2 sin montar. Los america= nos se > llevaron el grueso de cient=EDficos y tecnolog=EDa. = Sin embargo, los aliados hab=EDan establecido una serie de acuerdos en los = que se establec=EDan = "cupos" de prisioneros, material capturado, etc. Lo cierto es que a la URSS= llegaron, procedentes = de los aliados occidentales, muchos miles de prisioneros y bastantes avione= s, submarinos y = cohetes de =FAltima tecnolog=EDa. Los primeros submarinos sovi=E9ticos de p= ostguerra eran copias m=E1s o = menos descaradas de los tipo XXI alemanes, sus primeros reactores realmente= operativos (MiG 15) = eran un calco de los =FAltimos proyectos de Kurt Tank, y sus primeros cohet= es descend=EDan = directamente de la V2, el frustrado A3/A4 y dem=E1s familia... > Von Brahun no fue en busca > de los sovi=E9ticos. Lo normal es que terminasen de una manera que no les= > gustaba. No recuerdo haber le=EDdo ninguna documentaci=F3n que hable de u= na > presencia significativa de prisioneros de guerra capturados en Alemania q= ue > fuesen usados por los sovi=E9ticos para iniciar la carrera > armament=EDsitca/espacial. Los prototipos de las V2 las ten=EDa los ameri= canos. > El personal, tambien. = Te puedo buscar referencias. De cualquier modo, y de memoria, te dir=E9 que= la mayor=EDa de los = t=E9cnicos espaciales sovi=E9ticos tuvieron asignado uno o varios "ayudante= s" alemanes. La inmensa = mayor=EDa de estos alemanes no estaba muy a gusto, pero... > Esto me lleva a suponer que la fantas=EDa de los > autores les lleva a columpiarse un poco cuando escriben. El problema es q= ue > ellos, Jj Ben=EDtez y dem=E1s espabilados no sacan sus textos como ficci=F3= n > pol=EDtica o algo as=ED, sino como hecho contrastados... y eso deja mucho= que > desear de su profesi=F3n. PRQUE SON TODOS PERIODISTAS. Curioso... Por el peque=F1o p=E1rrafo que transcribes, tengo la impresi=F3n de que s=ED= que se columpian. Pero te = agradecer=EDa que me lo transcribieras entero, o al menos un peque=F1o resu= men que incluya, eso s=ED, = datos importantes como fechas, lugares, etc. Saludos. ---------- End of message ---------- From: "Miguel A. Sabadell M" To: "Escepticos." Subject: Re: =?iso-8859-1?Q?Re=3A_=BFInfiltrados=3F?= Date: Thu, 6 Mar 1997 16:28:57 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: QUOTED-PRINTABLE X-Mailer: Mercury MTS v1.21 On Thu, 6 Mar 1997, J. Manuel Duran wrote: >=20 > Tienes toda la raz=F3n. Los investigadores no podemos solucionar por > nosotros mismos todo lo que investigamos si lo que pretendemos es solucio= nar > los enigmas, aunque hay muchos que quieren que la especulaci=F3n siga en = en el > aire. Yo, en particular, ya estoy cansado de eso. > Solos no podemos, y debemos apoyarnos en ls fisica, en la psicologia y en= la > verdadera ciencia, en todas sus ramas. En esto no hay ninguna duda. Por e= llo Ya no entiendo nada. Pero si se dice que, p.ej., que una nave no puede=20 volar asi porque viola un principio fundamental de la ciencia como el=20 de conservacion del momento lineal, los investigadores enseguida se te=20 echan encima diciendo la solemne estupidez de que eso es porque nuestra=20 ciencia es limitada, =BFcomo se pueden apoyar en la ciencia para las=20 investigaciones? Eso de comer el filete y apartar las patatas no es muy=20 legal que digamos. ---------- End of message ---------- From: toni_canto@isid.es (Antonio Canto Alvarez) To: "Escepticos." Subject: Re: Esoterismo y artes marciales Date: Thu, 06 Mar 1997 16:42:55 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Ese 45%... X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Jorge Montesinos Martinez DIJO: > =BFHay alg=FAn estudio por parte de esc=E9pticos de los hechos m=E1s o = menos > anormales relacionados con las artes marciales? Pues no creo, pero veamos: > Porque materia para investigar, si se quiere se encuentra. > Tomemos el caso de Bruce Lee: aparte de haza=F1as que se podr=EDan > cosiderar como excepcionales y no paranormales (romper una tabla de > dos pulgadas que cuelga de un hilo. A m=ED no me sale, a =E9l le sal=ED= a) > se dice que era capaz de enviar a dos metros de distancia a alguien > con un golpe que s=F3lo recorr=EDa tres cent=EDmetros antes del contact= o. > Claro, que al bueno de Bruce ya no se le pueden hacer pruebas. > Sin embargo otros maestros actualmente vivos dicen que pueden hacer > cosas del tipo matar un toro a golpes, y todos hemos podido ver por > TV c=F3mo rompen piedras m=E1s duras que sus manos, o reciben impactos = de > bast=F3n que romper=EDan los huesos a otro. > Se supone que utilizan la 'fuerza interior', el 'ki', para hacer > estas cosas. Lo que nos puede recordar al 'org=F3n' de Reich, o al > 'prana' de los yoguis. > M=E1s cosas raras: el fundador del Aikido, Morihei Ueshiba, se supone > que venci=F3 a 15 marines todos a una contra =E9l, con 60 a=F1os. Los > marines eran expertos en boxeo y otra arte marcial oriental. En > jiu-jitsu hay una t=E9cnica para matar estrechando la mano (lo he > probado sobre m=ED mismo y duele bastante, pero como no he seguido > mucho tiempo no s=E9 si al final se parar=E1 el coraz=F3n como se supon= e. > Es un punto entre el =EDndice y el pulgar izquierdos). He visto un > profesor de Aikido con 1'60, levantar el brazo que le sujeta un tipo > de 2 metros, y tirarlo al suelo con el mismo movimiento. Yo mismo he > previsto ataques antes de que tuviesen lugar, y he intentado levantar > a otro tipo que se apegaba al suelo con su 'ki' y era imposible. > Se dice que hay t=E9cnicas para matar al cabo de un tiempo, cargando al > enemigo de 'energ=EDa negativa'. Se dice que hay puntos en la espalda > que corresponden a ganglios nerviosos, si se tratan adecuadamente se > puede dejar paral=EDtico al tratado. Se dice que un maestro de > wing-chun puede retener en su mano a un p=E1jaro, y este no puede > levantar el vuelo aunque el maestro tenga la palma abierta. > Se dice que hay una t=E9cnica kung-fu (existe tambien en el chi-kung) > que permite golpear a distancia y derribar al enemigo. Que el 'ki' > puede dar la vida o la muerte, y curar. Que se puede romper un > ladrillo debajo de otros que no se romper=E1n por el golpe (pel=EDcula = de > Van Damme supuestamente basada en hechos reales). > =BFHay explicaciones de mec=E1nica f=EDsca para todo esto? La respuesta es si. Todas estas denominadas artes marciales, sobre las que se ha extendido un manto de estoterismo y filosof=EDa orientalista medieval, est=E1n basadas precisamente en el aprovechamiento de deteterminadas leyes f=EDsicas en propio beneficio; tal aprendizaje debi=F3 realizarse de manera emp=EDrica a lo largo de siglos. De jovencete hice judo. Nunca pas=E9 del cintur=F3n amarillo, pero es evidente que lo que se pretende es aprovechar la masa o la fuerza del oponente para derribarlo o causarle da=F1o, as=ED como la estructura =F3s= ea y muscular para inmovilizarlo (por muy fuerte que est=E9s, no podr=EDas mov= er un miembro en direcci=F3n contraria a la natural sin fracturar la articulaci=F3n). Los golpes de k=E1rate, dados con el canto de la mano, por ejemplo, pretenden provocar una interrupci=F3n en la circulaci=F3n sangu=EDnea. Pu= edes hacer la prueba tu mismo dando un golpe de k=E1rate a una manguera: ver=E1= s como se corta la circulaci=F3n de agua y luego se recupera con fuerza, po= r fen=F3menos de =EDndole hidrodin=E1mica: esta bajada y subida de tensi=F3= n arterial puede dejarte perfectamente fuera de combate. Lo de romper el ladrillo de en medio sin romper los de arriba tiene que ver con la fuerza y el =E1ngulo aplicados al golpe... en fin, no estoy de humor para hacer un estudio f=EDsico al respecto, pero si que existen explicaciones = a estos fen=F3menos. No obstante, no dejan de ser curiosas, y eso, unido a los efectos especiales utilizados en las pelis de artes marciales, puede fabricar f=E1cilmente un mito de car=E1cter esoterista. (Por ejemplo: los palos de bast=F3n que reciben son obviamente palos trucados, de poco peso= ; si le das a alguien en la cabeza con una s=F3lida estaca de madera, posiblemente el m=E9dico va a tener que buscar pedazos de cr=E1neo por to= da la zona para recompon=E9rselo en el quir=F3fano-UCI). No te creer=E1s tod= o lo que sale por la pantallita, =BFverdad? Si me permites una opini=F3n, desde que se invent=F3 la p=F3lvora todo e= sto dej=F3 de tener un significado. Y para quienes no quieren o no pueden poseer un arma de fuego -yo, personalmente, no quiero-, les recomiendo un botecito de aerosol CS: se venden en las tiendas por dos mil pelas (US$ 15, para los no espa=F1oles), y son totalmente legales. Yo una vez m= e defend=ED utilizando uno, de tres tipos -tipo securitates de gimnasio-, y desde entonces llevo uno encima. Lo mejor de todo es que no causas ning=FAn da=F1o permanente: a la ma=F1ana siguiente, lo =FAnico que tiene= n son los ojos enrojecidos, e incluso eso desaparece en 48 horas m=E1s. > Y en el yoga... se dice que hay t=E9cnicas para detener tu propio > coraz=F3n durante un tiempo. Hay un se=F1or que dice que lo ha hecho y > que lo ha comprobado un premio Nobel de medicina. Entre otras cosas > dice que hipnotiz=F3 a I=F1igo para que se afeitara el bigote en direct= o > por TV, y a Uri Geller para que admitiese que es un farsante. Yo > conozco una t=E9cnica que ralentiza los latidos del coraz=F3n mediante > compresi=F3n del nervio vago, pero esa otra t=E9cnica... > Y se supone que si despiertas los chakras y la Kundalini te salen > superpoderes. Alg=FAn yogui hay que presume de ello. > =BFSe ha comprobado? Efectivamente, el control sobre el propio cuerpo de los yoguis es real (aunque muy adornado y "complementado" con historias de todo punto fant=E1sticas). Pero no hace falta irse a los yoguis: tu mismo te puedes provocar un infarto de miocardio si te dejas llevar por el p=E1nico. Muchos condenados a la ejecuci=F3n han sudado sangre, debido a que la subida de la tensi=F3n arterial provocada por el terror les ha roto los capilares de la dermis. Una sencilla t=E9cnica de relajaci=F3n reduce tu ritmo card=EDaco y te baja la tensi=F3n arterial. Es de todos los m=E9dic= os conocido que una depresi=F3n reduce tus defensas frente a una enfermedad, y en Israel se ha experimentado con =E9xito una curiosa t=E9cnica contra = el c=E1ncer en los ni=F1os: ponerles a jugar a videojuegos donde los "malos" son c=E9lulas cancerosas. A muchos heridos de bala les mata el p=E1nico asociado a la lesi=F3n. Se trata de relaciones de car=E1cter sicosom=E1ti= co, que al parecer bajo determinadas circunstancias son controlables voluntariamente: parece que es posible orinar un l=EDquido reci=E9n bebid= o, o caminar sobre fuego (bajo determinadas condiciones de temperatura y humedad y dando los pasos de determinada manera), etc... El estado f=EDsico y m=E9dico general de muchos yoguis demuestra hasta qu=E9 punto = estas capacidades son muy limitadas. Toni ------------------------------------------------------------------------ "Si el cuerpo est=E1 a=FAn caliente, entonces NO tienes problemas" "If your body is still warm, then you DON'T have a trouble" ------------------------------------------------------------------------ Toni Cant=F3 =20 toni_canto@isid.es =20 http://www.isid.es/users/toni ---------- End of message ---------- From: toni_canto@isid.es (Antonio Canto Alvarez) To: "Escepticos." Subject: Re: Revista Enigmas i Date: Thu, 06 Mar 1997 16:49:16 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Ese 45%... X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Jose Maria Bello Dieguez DIJO: > > Y mejor ser=E1 que descartemos el procedimiento democr=E1tico... los > > hombrecitos verdes de > > la nevera llevan dos votos. Y si metemos al de las t=FAnicas... >=20 > Mi voto para los hombrecillos verdes (en mi nevera tambi=E9n viven). >=20 > HOMBRECILLOS VERDES: TRES VOTOS. Chicos, tengo un problema. Los de mi nevera son rojos. =BFSer=E1n de otra fracci=F3n pol=EDtica? Si voto si tambi=E9n a los hombrecillos verdes aunque los de mi nevera sean rojos, =BFestoy siendo pol=EDticamente incorrecto? =BFO se considera= una votaci=F3n de solidaridad? =BFEstoy apoyando indirectamente a Anguita? Tened en cuenta que esto podr=EDa ser una alternativa roji-verde... Ruego me resolv=E1is mis dudas, Toni ------------------------------------------------------------------------ "Si el cuerpo est=E1 a=FAn caliente, entonces NO tienes problemas" "If your body is still warm, then you DON'T have a trouble" ------------------------------------------------------------------------ Toni Cant=F3 =20 toni_canto@isid.es =20 http://www.isid.es/users/toni ---------- End of message ---------- From: "Miguel A. Sabadell M" To: "Escepticos." Subject: RE: Nueva lista: ENIGMAS - Fenomenos parapsicologicos, OVNIS, civ Date: Thu, 6 Mar 1997 16:52:07 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: QUOTED-PRINTABLE X-Mailer: Mercury MTS v1.21 On Mon, 3 Mar 1997, Iker Jimenez wrote: > Estimados amigos: >=20 > Hay algun dato falso en el reportaje de Manuel Carballal? ha mentido en > algo concreto? ha dado datos erroneos en torno a los integrantes de ARP?.= Si > lo ha hecho por que no le env=EDais una carta abierta a ese web de LACIP > contestanto punto por punto a sus hipot=E9ticas "mentiras"?. Si os parece En mi lugar, y no hablo en nombre de nadie, no contesto a Carballal de=20 igual forma que no contesto a la carta que en el numero siguiente publica= =20 Bruno Cardennosa de la formacion de ARP-Aragon. Dudo que cuenten la=20 verdad de lo que saben o creen saber. Y si es eso lo que creen, entonces=20 tampoco tiene sentido. Quiza percibamos la realidad de diferente manera.=20 Pero quiza algun dia diga algo. Solo decir que quien descalifica una revista por lo que aparece en el=20 correo del lector y en la seccion El sillon esceptico, poniendo en boca=20 de Arp lo que dicen dos personas, y quien no sabe cuales son los=20 integrantes de arp -vaya un periodismo de investigacion!-, no merece=20 ningun comentario a=F1adido. Ah! Y me importa un bledo lo que piensen de arp sus autores y la plana=20 mayor de Mas Alla > Yo solo lo pregunto. Y creedme no soy quien para dar lecciones de nada a > nadie. Solo muestro sorpresa ante vuestras ansias por "cargaros" los foro= s > de discusi=F3n donde no se piensa como lo haceis vosotros. > Criticais la actitud de Carballal, al que en esta misma lista se le ha > llamado ESTAFADOR, y no se concretamente por que , pero vosotros > reaccionais directamente del mismo modo contra otros. Es curioso. No es m= =E1s > l=F3gico debatir, confrontar opiniones etcc.. que actuar bajo el irreprim= ible > ansia de ir a "cargarse" otra forma de pensar? =BFNo es eso lo que prentende el autor de ese articulo? >=20 > Eso si que me parece fascismo, amigos. Eso digo yo ---------- End of message ---------- From: toni_canto@isid.es (Antonio Canto Alvarez) To: "Escepticos." Subject: ¿¿Des-suscripción a la lista?? ¿Qué ha pasado? Date: Thu, 06 Mar 1997 17:45:00 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Ese 45%... X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable He recibido este mensanje de des-suscripci=F3n a la lista: > Has sido desubscrito de la lista ESCEPTICOS, de este servidor de corre= o. > Puede haber ocurrido a peticion tuya o por algun problema, tecnico o de > otro tipo, con tu direccion de correo. > > Si no has solicitado tu la baja en la lista, puedes ponerte en contact= o=20 > con el administrador de correo (JEFECORREO@CORREO.DIS.ULPGC.ES) para qu= e > te explique el motivo de la desubscripcion. De cualquier manera, si=20 > deseas hacer cualquier consulta tecnica sobre el servicio de listas,=20 > puedes preguntarle y te atendera gustosamente. >=20 > Si deseas volver a subscribirte en el futuro a esta lista, debes envia= r > un correo a la direccion: >=20 > SERVIDOR@CORREO.DIS.ULPGC.ES > > en el que escribas (en el cuerpo del mensaje, no en el subject) lo > siguiente: >=20 > SUB ESCEPTICOS >=20 > No olvides dejar una linea en blanco al final del mensaje. Por supuesto ya me he vuelto a suscribir, pero no entiendo qu=E9 ha pasado. Toni ------------------------------------------------------------------------ "Si el cuerpo est=E1 a=FAn caliente, entonces NO tienes problemas" "If your body is still warm, then you DON'T have a trouble" ------------------------------------------------------------------------ Toni Cant=F3 =20 toni_canto@isid.es =20 http://www.isid.es/users/toni ---------- End of message ---------- From: toni_canto@isid.es (Antonio Canto Alvarez) To: "Escepticos." Subject: Re: pirámides/corrientes de la felicidad Date: Thu, 06 Mar 1997 17:48:39 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Ese 45%... X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Miguel Angel Velilla Mula DIJO: > Otra, a ver si somos todos escepticos tambien en este asunto: las corri > entes de la felicidad, que son tan peligrosas como para haber puesto a = Albania > en este estado. (en esto tambien voy con cuidado, y enseguida lo explic= o > por que). Ac=E1 lo llamamos "pir=E1mides". > Recuerdo que en mi primer empleo como informatico, me toco trabajar en > uno de los mayores bancos del Brasil, y luego quede satisfecho al ver e= l ni- > vel intelectual de las personas que trabajaban conmigo, todos especiali= stas > recibidos en las mejores universidades, muchos de ellos con licenciatur= a > en matematicas y fisicas. (los habia hasta algunos Ph.D) > Una vez entra en la sala un individuo vendiendo las tales corrientes (e= so de > firmar un papel y luego envias la carta con un cierto dinero y se forma > una piramide). Como pense que estaba en un ambiente de personas cultas = e > informadas, pense que el tal individuo no tendria mucho que hacer por a= lli, > pero fue una mis grandes decepciones. > En lugar de mostrar la falsedad de tales tonterias, luego se formo un > corrillo en torno del tal individuo, con todos QUERIENDO PARTICIPAR, al= gunos > inclusive dando explicaciones "cientificas" sobre el metodo, del tipo "= esto > no es tirar dinero a la calle, es una inversion, pues luego el dinero > retorna multiplicado muchas vezes...". > > Yo me quede sentado calladito en mi mesa atras sin decir nada y > preguntandome donde fue que habia errado y si merecia llevar un golpe a= si de > entrada en las mejillas, y luego tuve que admitir que mi gran erro es s= acar > conclusiones apresadas del tipo "personas inteligentes y cultas siempre > toman decisiones inteligentes y practicas". Y lo peor es que volvi a ca= er en > este mismo falso razonamiento muchas otras vezes (ahora estoy aprendien= do a > los golpes), por esto el cuidado que tengo antes al preguntar las cosas. Hombre, yo por lo menos pienso que esto es una forma de estafa como otra cualquiera. Adem=E1s, y ya se que no coincidimos en estas cosas, amigo MiG, pero cre= o que es una estafa muy bien imbricada en la forma de pensar de las clases medias burguesas modernas -y de los aspirantes-. Quien la invent=F3 era u= n absoluto genio, porque tuvo el acierto de idear un mecanismo muy rentable en el que millones de personas iban a caer por razones ideol=F3gicas... y adem=E1s no previsto en las leyes, en su momento. Un d= iez para el muy cabr=F3n. Saludotes, Toni ------------------------------------------------------------------------ "Si el cuerpo est=E1 a=FAn caliente, entonces NO tienes problemas" "If your body is still warm, then you DON'T have a trouble" ------------------------------------------------------------------------ Toni Cant=F3 =20 toni_canto@isid.es =20 http://www.isid.es/users/toni ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: La verdadera ciencia Date: Thu, 6 Mar 1997 16:27:00 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El 6 de marzo J. Manuel Dur=E1n escribi=F3: > Los investigadores no podemos solucionar por > nosotros mismos todo lo que investigamos si lo que pretendemos es solucionar > los enigmas, aunque hay muchos que quieren que la especulaci=F3n siga e= n en el > aire. Yo, en particular, ya estoy cansado de eso. > Solos no podemos, y debemos apoyarnos en ls fisica, en la psicologia y = en la > verdadera ciencia, en todas sus ramas. ******** Es decir, debemos apoyarnos en todas las ramas de la verdadera ciencia adem=E1s de la f=EDsica y la psicolog=EDa. =A1Pues no lo entiendo! =BFCu=E1l es la *verdadera ciencia*? Xoan M. Carreira ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: Paranormal bisado Date: Thu, 6 Mar 1997 16:37:46 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable J. Manuel Dur=E1n afirma que lo que diferencia la prestidigitaci=F3n de l= o paranormal es que el prestidigitador puede repetir siempre su fen=F3meno = y el m=E9dium no siempre lo puede repetir. Comparto tu argumento al cien por cien, incluso creo que soy capaz de desarrollarlo: El prestidigitador y el m=E9dium son dos un profesionales del espect=E1cu= lo cuyo arte consiste en hacer figurar como maravilloso lo que es un truco habilidoso.=20 La diferencia entre ambos es la siguiente: El prestidigitador sale a hacer su espect=E1culo sin reparar que entre el p=FAblico haya personas muy observadoras o con entrenamiento especial que puedan descubrir el truco (de hecho a los grandes prestidigitadores les encanta lucirse ante los colegas). El m=E9dium s=F3lo sale a hacer su espect=E1culo cuando previamente ha co= mprobado que entre los espectadores no hay personas que puedan descubrir el truco. Xoan M. Carreira ---------- De: J. Manuel Duran A: Escepticos. Asunto: Re: Lamentos Fecha: jueves 6 de marzo de 1997 8:31 >Duran, me gustaria me des una explicacion racional al siguiente hecho >extraordinario que he presenciado, y no solo yo, sino acompanhado de cientos >de personas. Por favor trata de ser racional en tus explicaciones. > >Habia una jaula con rejas de acero colgada de un techo balanceando, con >fuertes cadenas, y una ni=F1a subio dentro de la jaula y la puerta se ce= rro. >Un hombre cubrio la jaula con unas sabanas y algunos segundos despues la >descubrio de nuevo. >La ninha habia desaparecido como por encanto, y dentro de la jaula ahora >habia todo apretujado un enorme tigre de bengala VIVO!. > Es bastante sencillo. No puedes comparar un fen=F3meno con otro, =BFn= o cree?. Lo del tigre y la ni=F1a se puede repetir lo paranormal no siempre= .=20 Tu acudiste alli a ver eso o algo parecido y lo unico que hay que hacer e= s buscar el truco. Ambos sabemos que lo hay aunque no deja de ser asombroso ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: RE: Revista Enigmas i Date: Thu, 6 Mar 1997 16:39:57 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El 6 de marzo J. Manuel Dur=E1n escribe:=20 > Algunos investigadores hemos atacado y denunciado a cientos de > embusteros. Investiguemos a todos (nosotros somos tambi=E9n muchos, =BF= no?) y > digamos la VERDAD. **************** Mi pregunta es: =BFPor qu=E9 cuando Dur=E1n escribe la palabra *Verdad* lo hace con MAYUS= CULAS? Xoan M. Carreira ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: RE: Carballal, MAS ALLA y ARP Date: Thu, 6 Mar 1997 16:45:31 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Los hombrecillos verdes de mi nevera me han pedido que te transmita su pedido de una copia de tu art=EDculo. Xoan M. Carreira ---------- De: Jose Maria Bello Dieguez A: Escepticos. Asunto: Re: Carballal, MAS ALLA y ARP Fecha: jueves 6 de marzo de 1997 15:26 At 01:40 6/03/97 -0000, you wrote: >A quien le interese. >Tengo un art=EDculo que comprimido ocupa 12 Kb, en el que pongo a los am= igos >Carballal, Sierra, Carde=F1osa et al en su sitio a trav=E9s de sus propi= os >hechos. >S=ED, ya s=E9 que soy malo, pero si alguien lo quiere, s=F3lo tiene que >ped=EDrmelo. Me pido uno. Saludos JM > ---------- ---------- End of message ---------- From: arteaga@cs.umd.edu (Santiago Arteaga) To: "Escepticos." Subject: Re: acerca de la ciencia Date: Thu, 6 Mar 1997 11:55:14 -0500 (EST) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.21 >3) Creo que lo que variado es tu percepcion sobre lo que pienso. Ciertamente. Veras, esta charla empezo hace un par de semanas, y por aquel entonces no sabia si tendrias algo que decir sobre la causalidad. Ahora esta claro que no. Por lo tanto, mi percepcion ha cambiado, y ahora creo que estas jugando a ver quien pierde mas tiempo. Ha llegado el momento de continuar esta charla por e-mail personal (a menos que tengas algo interesante que decir, claro). Santi ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: Re: Revista Enigmas i Date: Thu, 6 Mar 1997 17:59:55 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 16:49 6/03/97 +0100, you wrote: > > =BFEstoy apoyando indirectamente a Anguita? Tened en cuenta que esto >podr=EDa ser una alternativa roji-verde... Rojo y verde... =A1la bandera portuguesa!!!=20 HIPOTESIS: Los hombrecillos de la nevera SON PORTUGUESES. A pesar de la conspiraci=F3n esc=E9ptica para acallar esta verdad, millones= de espa=F1oles cruzar=E1n la frontera esta pr=F3xima Semana Santa, dispuestos a recorrer miles de kil=F3metros en plan investigaci=F3n de campo a fin de= falsar la antedicha hip=F3tesis. =A1 Menos mal que nos queda Portugal! (je,je,je... y la bronca que te vas a ganar por decir que Anguita est=E1 congelado en la nevera... ;-)))) Saludos, JM ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: Re: Gallinero Date: Thu, 6 Mar 1997 18:06:10 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 22:36 27/02/97 +0100, you wrote: > No se si os habra llegado mi mensaje titulado LA GUERRA Y EL= TEMPORAL... >pues he tenido algunos problemillas... Supongo que te refieres a problemas de env=EDo, el servidor y esas cosas :-? > Por cierto... porqu=E9 tanto jaelo entre creyenets y detractores. El No. Te lo vuelvo a decir: el jaleo es entre estafadores y gente honrada. As= =ED de claro. Disfrazarlo es ser c=F3mplice de los estafadores. >espectador se lo pasa de miedo. Si alg=FAn espectador se lo pasa de miedo, casi seguro que es un esc=E9ptico= . Los estafadores se cabrean much=EDsimo. >Por un lado los locos con sus chorradas (para usar un lenguaje mas Que no, que de esos tambi=E9n los hay y nadie se mete con ellos (si eres el= de Fido puedes haberte dado cuenta: el =E1rea esoteros es divertid=EDsima!!! A= m=ED me encanta el chaval de Coru=F1a que vio un Ovni en la calle Dur=E1n Loriga= y se paraliz=F3 el tiempo mientras lo abduc=EDan... Pero es un cr=EDo que estudia= FP, no tiene una consulta ni un programa de radio en el que se lucre por= mentir). > Y todo parece un gallinero. Un Toma y Daca... un corral donde todo el >mundo quiere ser el gallo que mas gallinas se lleve al huerto y, ay Se=F1or= , >muchos gallos ni siquiera saben cantar. Oye, con mandar un UNSUSCRIBE lo tienes resuelto. Este gallinero tiene sus puertas abiertas para el que no le guste. > Creyentes, escepticos... menudo juego mas infantil. No se llegara a un >acuerdo satisfactorio. =BFInfantil? Venga ya!!!!! Es un juego de denuncia del delito. El acuerdo satisfactorio es imposible, salvo corrupci=F3n moral. >Ellos seguir=E1n buscando lucecitas en el cielo y seres cabezones. Los= Otros >pediran pruebas y se burlar=E1n... qu=E9 le vamos a hacer, el cuento de= nunca >acabar. El sol sale cada d=EDa. No me molesta. > Se llevan a=F1os defendiendo algo que nunca se ha podido demostrar. Siglos. =BFQu=E9 m=E1s quieres? >(algo l=F3gico, claro). Pero no se unen los gritos, tampoco las miradas= para >buscar por el mismo lado y hablar con tono pausado y sin agitar las plumas.= =20 >Parece que no se soportan ambos grupos. Menudo matrimonio... inseparables. =BFEs que va de eso? =BFQu=E9 pretendes unir? =BFRecuerdas un programa de= Tele5 en el que sal=EDa un escoc=E9s que dec=EDa que se le met=EDa por el culo un= m=E9dico alem=E1n y curaba todo, mientras los padres de una ni=F1a paral=EDtica= cerebral lloraba de desesperaci=F3n?=20 >Y no quiero ofender ni a los UNOS ni a los OTROS... pero pienso que a ambos Pues yo a UNOS, m=E1s que ofender, los met=EDa en la c=E1rcel si pudiese. No= a los creyentes, desde luego; s=ED a los estafadores. Saludos, JM ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: Re: Gallinero Date: Thu, 06 Mar 1997 18:13:23 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Planetario de Pamplona X-Mailer: Mozilla 3.01Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable J. Manuel Duran wrote: > De simplificacion nada, se=F1or Armentia, es posible que no hayas > entendido lo que se queria decir y te limitas, otra vez, a lo que esta > escrito. = Obviamente, me referia a lo que estaba escrito, pero sin olvidar las implicaciones de ello... como se suele hacer, vamos. > =BFEst=E1s seguro que los creyentes se creen todo lo que leen en esas > revistas y lo que escriben esos investigadores?. A veces incluso es mas= > plausible que lo que dicen otros, enos ridiculo. Hay muchos que se creen lo que leen en MasAlla o Enigmas o... y lo hacen de buena fe (en todos los sentidos de la expresion). Conozco mucha gente que se sigue creyendo lo que sale en un periodico, sea el que sea, por el mero hecho de que esta impreso. De la misma manera que mucha gente se cree lo que dice alguien en la Tele. Es asi, lo siento, no es que a mi me guste... > =BFMontaje mediatico?. Vaya. Es posible que no comprendas lo que es est= ar ah=ED > buceando en lo que no existe, el hablar del mas alla no significa creer= en > =E9l, y solo te pongo un ejemplo pero qu=E9 curioso, las personas que m= encionas > se molestan en coger el tren (o el avi=F3n) para hablar con los testigo= s y > visitar el lugar del suceso. Otros, c=F3mo no, se contentan con ser cap= aces de > criticar despues lo que otros cuentan y como todos sabemos que no tiene= n > pruebas para demostrar nada (algo en lo que estoy totalmente de acuerdo= ) > pues ya son nuestros... El hablar del "mas alla", obviamente otra vez, no implica que uno se lo crea. Pero hablar de estos temas usando siempre un sesgo en contra de la ciencia "oficial" (como gusta decir gran parte de estos investigadores), mostrando solo los datos que concuerdan con lo sobrenatural o paranormal, implica un claro interes por vender algo. Y cuando uno vende algo, al menos de puertas afuera, lo vende convencido. Digo. = > Insisto. Estoy contigo: No hay ninguna prueba pero la gente sigue v= iendo > cosas...o al menos lo creen. Hay indicios de ellos... =BFQu=E9 es eso??= ?? Que tipo de "indicios"? Con que calidad? ESTO ES LO IMPORTANTE... > Ese bando que afirma la existencia de lo paranormal, qu=E9 curi= oso, se > aseguro de exponer claramente que las psicofonias de Linares eran un fr= aude. > Ese bando que habla de videntes tambien expone y denuncia la proliferac= ion > de los embaucadores. > Vaya, ese bando de mentirosos no duda en hablar de fraude y a exponer l= os > hechos... Lo importante no es que, a veces, opten por una explicacion racional. Lo relevante es que, a menudo, no lo haga. No se si me explico... > Armentia... =BFVolver=E1s a TOMA y DACA?. Por el momento no. Sucede que cada vez que se va a montar un debate sobre alguno de estos temas y los de produccion/redaccion piensan en mi como invitado, la mayoria de los de la parte contraria me vetan. "O el o yo" es la frase mas oida por lo que me he enterado. =BFPor que sera? > Un abrazo sincero... O dos, de mi parte, > J. Manuel Duran Martinez > jmduran@arrakis.es Javier Armentia-- = ---------------------------- PLANETARIO DE PAMPLONA; C/ Sancho Ramirez, s/n; E-31008 Pamplona (Spain) Tel: +34-48-260004 Fax: +34-48-261919 Website: http://www.ucm.es/OTROS/Astrof/pamplona/pp-casa.html or http://pamplonetario.base.org E-mail: planetario@cin.es ---------------------------- ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: Re: Saludos a Iker Date: Thu, 06 Mar 1997 18:26:22 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Planetario de Pamplona X-Mailer: Mozilla 3.01Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Joaquin Franco wrote: > RAMA no hablo nunca de colision con Halley, sino desde el principio > en el cambio de inclinacion del eje terrestre, el efecto de peonza > que hace la tierra y que cada unos 20000 a=F1os oscila ( si no me > equivoco en la cifra, no recuerdo la ultima vez, cre que aun > no habia nacido ). No solo eso. Perdonadme porque hablo de memoria, pero recuerdo una homilia de Sixto Paz en Madrid, en un Congreso Nacional de Ufologia (o algo asi... escribi de ello hace unos annos en LAR) en el que el padrecito Sixto comento que un asteroide que iba a haber chocado contra la tierra el anno anterior (esto fue hacia el 87 o el 88, ay! el Alzheimer...) no habia chocado finalmente, como ellos habian avisado, porque el efecto de RAMA ES AMAR, de tanta gente concienciada lo habia logrado desviar lo suficiente. Toma ya. Os puedo asegurar que ningun astronomo noto el cambio de orbita... = Item mas: en un principio (alla por los 70) los extraterrestres "hermanos mayores" de RAMA venian de Ganimedes. Pero, claro, cuando llego por alli la Voyager se vio que no habia forma. Por eso, de repente, y a partir de entonces, lo de Ganimedes se convirtio solo en una base temporal para uso minero en el sistema solar. Venia, claro, de mas lejos... Otra? En ese congreso mencionado, Sixto conto su abduccion reciente, cuando habia sido llevado a Ganimedes, y desde alli dijo haber visto a simple vista la Tierra y la Luna. Que milagro, porque desde Gan=EDmedes, la Tierra queda tan cerca del Sol que no es nada facil de observar. y desde luego, para encontrar la luna deberia haber usado por lo menos prismaticos. Son entre muchisimas otras, algunas de las cosas que alegremente ha ido soltando a lo largo de la historia don Sixto Paz: puras mentiras o errores crasos. Hay asi alguna oscura razon por la que debamos creerle en cualquiera de las otras cosas que afirme? = Saludos, javier armentia ---------------------------- PLANETARIO DE PAMPLONA; C/ Sancho Ramirez, s/n; E-31008 Pamplona (Spain) Tel: +34-48-260004 Fax: +34-48-261919 Website: http://www.ucm.es/OTROS/Astrof/pamplona/pp-casa.html or http://pamplonetario.base.org E-mail: planetario@cin.es ---------------------------- ---------- End of message ---------- From: Fernando Garcia-Valles To: "Escepticos." Subject: Re: acerca de la ciencia Date: Thu, 06 Mar 1997 19:00:02 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Dpto. Informatica e Ingenieria de Sistemas. Centro Politecnico Superior. Universidad de Zaragoza. Spain. X-Mailer: Mozilla 2.02 (X11; I; SunOS 4.1.3_U1 sun4m) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Santiago Arteaga wrote: > > >3) Creo que lo que variado es tu percepcion sobre lo que pienso. > > Ciertamente. Veras, esta charla empezo hace un par de > semanas, y por aquel entonces no sabia si tendrias algo que decir > sobre la causalidad. Ahora esta claro que no. Por lo tanto, mi > percepcion ha cambiado, y ahora creo que estas jugando a ver quien > pierde mas tiempo. Ha llegado el momento de continuar esta charla > por e-mail personal (a menos que tengas algo interesante que decir, > claro). > Se acabo pues. Asi ninguno de los dos perdera mas el tiempo. Que seas feliz con tu idea de causalidad no definida, pero eso si, muy util. Esto si que es ciencia. ---------- End of message ---------- From: Fernando Garcia-Valles To: "Escepticos." Subject: Re: acerca de la ciencia Date: Thu, 06 Mar 1997 19:10:14 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Dpto. Informatica e Ingenieria de Sistemas. Centro Politecnico Superior. Universidad de Zaragoza. Spain. X-Mailer: Mozilla 2.02 (X11; I; SunOS 4.1.3_U1 sun4m) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Ricardo Aler Mur wrote: > > On Thu, 6 Mar 1997, Fernando Garcia-Valles wrote: > > > Mas preguntas tontas: > > > > - ?Que es una magnitud fisica? > > En este contexto, algo que se puede medir. > > > - ?Que es una magnitud medible? > > Aquella que se puede medir, obviamente. > > El tiempo, la masa, el peso, la concentracion quimica, la temperatura, el > voltaje, la presion, el volumen ... > > Ricardo Aler. Ok, algo que se puede medir ... Como por ejemplo el numero de letras de este mensaje, el coeficiente intelectual, el resultado de unas elecciones, la talla de mis pantalones, ... O como cosas mas "serias" como la complejidad algoritmica o la cantidad de informacion. Todas estas cosas son magnitudes fisicas porque se pueden medir. ?O no lo son? En ese caso, ?cual es la diferencia entre unas y otras? ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: Nueva lista: ENIGMAS - Fenomenos parapsicologicos, OVNIS, civ Date: Thu, 06 Mar 1997 15:10:25 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 08:31 04/03/97 +0100, J. M. Duran wrote: > Apuntaros a ENIGMAS, aunque puede ser peligroso. En cualquier momento >alguien (un creyente) puede decir algo l=F3gico, serio y sincero que os= haga >temblar y que os haga pensar (esto ultimo lo dudo algo m=E1s) y entonces >comprendais que la venda que tapa vuestros ojos y los tapones de los >oidos... los podeis quitar con vuestras propias manos. =BFF=E1cil no?. >Pero ojo, tambi=E9n puede pasarle eso a los creyentes y si as=ED lo= quereis: Nos >vemos eN ENIGMAS. > > Un abrazo. >J. Manuel Duran Martinez >jmduran@arrakis.es > Duran, hablas en serio? Hasta el momento pense que eras una persona sensata, pero desde el momento que afirmas que si alguien dice algo logico, serio y sincero y que esto nos puede hacer temblar, ya no se que pensar. a) que nosotros tenemos miedo de las cosas logicas b) que no queremos pensar (hasta lo dudas) c) que alguna venda nos cubre los ojos y nos impide ver la "verdad que esta alla fuera"? (era esto que deseas insinuar)? Nada puedo hacer personalmente para convencerte de lo contrario, como no pude convencer a un amigo que los escarabajos no viven en las gargantas de las personas. Siento mucho. ---------- End of message ---------- From: "Jaime Wilson" To: "Escepticos." Subject: Un favor a Iker Date: Thu, 6 Mar 1997 12:15:29 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: 7BIT X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.52) (via Mercury MTS v1.21) La configuracion de tu programa de E-Mail me causa, y estoy seguro que a mas de uno aqui, un trafico inusual porque esta configurado para enviar doble el mensaje (normal y HTML). Por favor, ?seria posible considerar la posibilidad de reconfigurarlo para que no lo envie en HTML? Tambien lo de repetir *todo* el mensaje del interlocutor al final de tus mensajes no es lo usual. Tal vez podrias revisar si se puede eliminar parte y dejar solamente lo pertinente. Gracias y un saludo, Jaime ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: Re: Nueva lista: ENIGMAS - Fenomenos parapsicologicos, OVNIS, civ Date: Thu, 06 Mar 1997 19:19:42 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Planetario de Pamplona X-Mailer: Mozilla 3.01Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Iker Jimenez wrote: > = > Estimados amigos: > = > Hay algun dato falso en el reportaje de Manuel Carballal? ha mentido > en algo concreto? ha dado datos erroneos en torno a los integrantes de > ARP?.Si lo ha hecho por que no le env=EDais una carta abierta a ese web= > de LACIP contestanto punto por punto a sus hipot=E9ticas "mentiras"?. S= i > os parece fascista la reacci=F3n de Carballal =BFcomo es que no > reaccionais puntualmente contra =E9l y les dejais en paz a los peruanos= > con sus enigmas que nada tienen que ver en la refriega? Me vas a permitir que entresaque algunas afirmaciones del articulo de Carballal (http://www.ctv.es/USERS/lacip/arp.htm), para que te enteres (si es que quieres enterarte). Por ejemplo. = Dice: "De hecho, basta leer sus documentos internos para comprender que su presunta lucha contra lo paranormal no es m=E1s que una cuesti=F3n de fanatismo personal ya que, como dicen, "la ciencia no es democr=E1tica" (Bolet=EDn La Alternativa Racional - LAR -, n=FAmero 12, p=E1g. 26)." Me puedes explicar como de lo uno se sigue lo otro? El que se afirme que la ciencia no es democratica, algo por otro lado obvio (se refiere, porque parece que Manolino no se entero del tema, a que ya pueden muchos cientificos votar en contra de la gravedad que por ello, aunque alcancen la mayoria, no va a cambiar la cosa. Que una teoria puede ser muy aceptada, y no por ello cierta... Es eso fanatismo? No, mas claramente es ignorancia o mala fe por parte de quien dice tal cosa... Otro. Dice Carballal: (...) durante su reciente II Congreso, =D3scar Men=E9ndez (director de AR= P en Madrid), (...) Oscar Menendez es coordinador de ARP en Madrid, pero no "director". De hecho, tal cargo no existe en la junta directiva de ARP. Esto es un error. Y demuestra que el inclito Carballal ha hecho mal (muy mal) la tarea de investigacion. Porque pone cosas erroneas, porque claramente no se preocupo por cotejar sus fobias o amores con la realidad... Que es algo de lo que nos solemos quejar de este tipo de "investigadores". igualmente, en una de las fotos se confunde a Cesar Vidal con Oscar Menendez, otro de los muchos errores que dan idea de la calidad del trabajo. Otro: La comparacion de ARP con Jarrai, es algo mas que un tonto insulto? Pretende demostrar algo? Mas? mete a gente en ARP sin serlo. Confunde nombres, cita a medias, entresacando las frases de su contexto... etc etc... la verdad es que podria seguir pero me he cansado. El articulo era un infundio tan penoso que ni merecia la pena rebatirlo... muchos hemos preferido descojonarnos de lo obtuso que se puede volver alguien cuando se deja llevar por sus pasiones. Que es el caso. La carta de Carlos Telleria a M.A. era clara: venia a decir, gracias por la propaganda, pero la pena es que no habeis puesto el apartado... Mira, que ya andando con esto, transcribo otro parrafo de perfecta manipulacion, error y mentira: "En 1992 - comenta J.J. Ben=EDtez a M=C1S ALL=C1 DE LA CIENCIA- un grupo = de profesores del claustro de la Facultad de F=EDsica de la Complutense amenaz=F3 a Gustavo Villapalos, entonces Rector de la Universidad, con "n= o votarle en las siguientes elecciones al rectorado si no aceptaba que ARP tuviese una conferencia paralela al curso sobre OVNIs". Seg=FAn los faxes= , cartas y art=EDculos de ARP relativos a aquel famoso curso de verano en E= l Escorial sobre OVNIs de la Universidad Complutense, y que han llegado a nuestro archivo, los directivos de este grupo consideran que s=F3lo con s= u presencia un debate sobre la paranormal puede considerarse serio. Ya durante el I Cogreso de ARP se concluy=F3 que su principal objetivo ser=ED= a "tener la mayor presencia posible en medios de comunicaci=F3n"; y realmente llega a resultar pat=E9tico el tono con que mendigan su participaci=F3n en cualquier emisora o revista. "Si quieren abordar el asunto de los OVNIs, =BFpor qu=E9 no confrontar las opiniones del directo= r del curso, Juan Jos=E9 Ben=EDtez, y las nuestras, la m=EDa en particular?= " (Fax de Javier Armentia a Radio Nacional de Espa=F1a del 22 de Septiembre= 1992). M=E1s a=FAn, en una carta de F=E9lix Ares a Bruno Carde=F1osa de e= se mismo mes, el fundador de ARP le dice al uf=F3logo zaragozano: "Te propongo un trato: cada vez que te pidan un esc=E9ptico para un programa de televisi=F3n, me recomiendas a m=ED; y cada vez que me pidan un uf=F3l= ogo para un congreso, yo te nombro a ti". Lo alucinante es que el mismo Ares de Blas atacaba un trabajo de Carde=F1osa en un art=EDculo publicado ese mismo oto=F1o en LAR n=FAmero 26, (p=E1g. 33) refiri=E9ndose a =E9l de fo= rma despectiva como "un tal Bruno Carde=F1osa". =BFC=F3mo puede estar haci=E9= ndole propuestas de ese tipo a t=EDtulo privado y negar conocerlo en la revista= del grupo? = Benitez puede ir diciendo por ahi que un grupo de profesores amenazo al rector Villapalos, pero curiosamente nunca lo ha demostrado. El que un catedratido amenace (dejano aparte que no lo hiciera, pero vamos a pensar en esa hipotesis) con no votar a un rector, es algo ... =BFcomo decirlo? Es como si yo amenazo ahora con no votar al PP en las proximas elecciones. Quiero decir, que la eleccion de un rector la hace un claustro que en la UCM tiene mas de quinientos miembros... Afirmar eso, como hace Don JJ, es tan idiota que... (mejor me callo). Pero hago notar una cosa curiosa. Carballal ha tenido acceso a un fax que envie a RNE, al programa LA HORA BRUJA, en donde Benitez habia dicho (de Ares y de mi) "Esos sennores, o son unos malnacidos o trabajan para una potencia extranjera". Habia tenido media hora para mentir, difamar y, como se ve, insultar. Me dirigi al programa para pedir un turno de replica. Exprese que si querian debate, deberian llevar a las dos partes. Y un largo numero de razones y datos que probaban que todo lo que decia JJ del curso era mentira, lisa y llanamente mentira. Pero en ese programa (felizmente extinto) nunca tuvieron a bien devolverme siquiera un acuse de recibo. Por supuesto, nunca se pusieron en contacto conmigo para darme un turno de replica... Pero veo que tuvieron sin embargo el detalle de hacer llegar a Benites y a gente asi (como Carballal) el texto. Lo que me consuela, pues al menos lo leyeron... Claro que todo esto, que deberia saberlo Carballal, ya que ha leido mi fax, no merece la pena ser contado. Es mas, tergiversa la situacion. La pregunta mia que transcribe no se refiere a un congreso, sino a un debate en el programa de radio. Tampoco cuenta don Manolo que la queja sobre ese curso de verano venia de lo sesgado que era, y de su primera inclusion dentro del programa cientifico de los cursos de verano de la Universidad Complutense. Tampoco cuenta como JJ se nego a incluir a ningun esceptico entre los ponentes, aunque tenia como "estrella" a alguien como Von Daniken, ese de lo de Palenke, ese que habia dicho "la Universidad huele a pestilencia de mil annos". Que maravilla de profesor universitario por la gracia de don JJ y sus enchufes en la entidad bancaria que patrocinaba los cursos. = Tampoco cuenta que finalmente la organizacion, ante el mogollo anticientifico que se preparaba, monto una mesa redonda de investigadores y escepticos sobre el tema, con la presencia estela de Philip Klass. Tampoco cuenta que, por cierto, la organizacion tuvo que llamar a la guardia civil a protegernos durante ese acto, ante el gran numero de amenazas que se habian recibido. =BFDonde esta el sectarismo, e= l dogmatismo y el fascismo??? Como hizo el mismo JJ con una redactora de Ya, que habia incluido en su cronica declaraciones de Benitez, por un lado, y de Ares, por otro. El inclito periodista amenazo a esta joven periodista con que iba a hacer todo lo posible por que la botaran del periodico. Eso si que es talante democratico. Eso si que es periodismo del de verdad. Claro, que todo esto Carballal no lo tiene en cuenta. Fijate que candidez... Y, ya que estamos (perdonad todos por lo largo del mensaje, pero es que a veces las cosas son asi, y hasta merece la pena que el teclado eche humo, si la causa es buena...) no se si recordais lo que dice Carballal sobre los dineros y ARP. Aqui lo transcribo: "Obviamente, existe tambi=E9n un transfondo econ=F3mico en todo esto. As=ED= , en una carta de F=E9lix Ares de Blas a Chema Carrasco fechada el 20 Junio= de 1992, el fundador de ARP acepta dar una conferencia en Vizcaya "contra" los "fen=F3menos psi o los extraterrestres", enunciando cu=E1nto= suele cobrar por tales conferencias: "Habitualmente mis honorarios son de 250.000 pesetas (si es internacional algo m=E1s, pues me cuesta mucho m=E1s trabajo prepararla en ingl=E9s)". " Con perdon de Felix, explicare un poco este asunto. Primero, Carballal puede desconocer que el Sr. Ares es un profesional muy requerido y considerado en su campo. Y que las conferencias en asuntos de innovacion tecnologica en el sector de la Banca se pagan. Y bien. (Lo digo, porque es asi, con lo que no veo nada raro que alguien le pague a Ares ese dinero por una charla, teniendo en cuenta especialmente que si alguien calcula el tiempo que emplee en su preparacion, viaje y etcetera, pagado en proporcion a su salario, resulta algo bastante barato. Lo digo porque lo se, y porque tambien se como nunca ha tenido problema para ir de gorra a cualquier lado, poniendo de su dinero para viaje y estancia, si la ocasion lo requeria. Seamos justos). Segundo: Chema Carrasco (de quien algun dia se acabara contando vida y milagros, pero esa es otra historia que debera ser contada en otra ocasion, que diria Ende) montaba unos ciclos de charlas. Casi de manera exclusiva, los invitados a charlar eran de la parte credula y proparanormal. Y ese anno, cuando se preparaba lo del escorial, de repente, aparentemente le dio la venada de incorporar voces escepticas. Para ello se puso en contacto con Ares y conmigo. Ares opto por decirle lo que cobraba "habitualmente". Yo opte por todo lo contrario: le escribi diciendo que podia ir gratis, que encantado, que por favor, lo unico que le pedia es que me dijera un hotelito o pension barata para dormir... = Estaba claro, y asi lo habiamos comentado Ares y yo, que no habia en absoluto ningun interes en invitarnos realmente. Lo que querian era saber si cobrabamos por esto. Y se llevaron un chasco: se encontraron a la vez con los dos extremos... Por eso, Carballal y Benitez (y otros) optaron por ocultar mi carta, pero airear la de Feliz. Habian caido como pececillos... Se dieron cuenta de su error tarde, cuando empezaron a aparecer cartas de Ares (presuntas) en las que pedia un millon, medio millon, dos pesetas, cien mil... todas las posibilidades. Solo que Carballal sigue en el error, es talmente un empecinado... Seguia Iker: > Yo solo lo pregunto. Y creedme no soy quien para dar lecciones de nada > a nadie. Solo muestro sorpresa ante vuestras ansias por "cargaros" los > foros de discusi=F3n donde no se piensa como lo haceis vosotros. > Criticais la actitud de Carballal, al que en esta misma lista se le > ha llamado ESTAFADOR, y no se concretamente por que , pero vosotros > reaccionais directamente del mismo modo contra otros. Es curioso. No > es m=E1s l=F3gico debatir, confrontar opiniones etcc.. que actuar bajo = el > irreprimible ansia de ir a "cargarse" otra forma de pensar? > = > Eso si que me parece fascismo, amigos. > = Que penita me das Iker... O bien eres un completo ignorante, y no sabias nada de lo que te he contado ahi atras (con lo que te recomiendo te apliques un poco de tu medicina, ya sabes, eso de informarse antes de hablar) o bien estas conchabado con toda esa campanna de los Carballal, Benitez o Cardennosa... Pues eso, un saludo, javier armentia ---------------------------- PLANETARIO DE PAMPLONA; C/ Sancho Ramirez, s/n; E-31008 Pamplona (Spain) Tel: +34-48-260004 Fax: +34-48-261919 Website: http://www.ucm.es/OTROS/Astrof/pamplona/pp-casa.html or http://pamplonetario.base.org E-mail: planetario@cin.es ---------------------------- ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: Re: sobre parapsicologia y otras cosas Date: Thu, 06 Mar 1997 19:37:54 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Planetario de Pamplona X-Mailer: Mozilla 3.01Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Javier Garc=EDa Blanco wrote: (nota: =A1al fin me contestas!!!! ya era hora... que el mensaje al lacip te lo mande hace casi un mes...) > Se=F1or Armentia, > = > Quiz=E1s usted no afirmara con rotundidad que el se=F1or de Tejada mont= =F3 todo > este espect=E1culo para distraer a las fuerzas de seguridad del estado = y > facilitar as=ED la huida de su hermano que se encontraba en prisi=F3n, = pero lo > insin=FAa, y esto para mi resulta suficiente. Para colmo, se=F1or Armen= tia, > usted mismo reconoce que no ha comprobado tan aventurada hip=F3tesis y = que > incluso no sabe si la coincidencia de fechas es exacta. =BFC=F3mo es ca= paz > entonces de dejar caer semejante "hip=F3tesis"? =BFCon qu=E9 derecho ma= ncilla > usted la memoria de un hombre muerto (Lerdo de Tejada), insinuando que > invent=F3 la historia del OVNI para oscuros fines? Y dale... yo no insinuo nada, no mancillo nada. Si Lerdo de Tejada se murio, pues bien, creo que yo no tengo la culpa. Solo decida, digo y dire, que sigo sin entender por que nunca nadie ha mencionado esa posible coincidencia. Que en definitiva, la tan cacareada maravillosa y exhaustiva investigacion que habeis hecho del caso no es tal, que es una recoleccion sesgada y partidista. Y punto. > Si yo personalmente no he comprobado la hip=F3tesis que usted plantea, = es > porque esta me parece realmente est=FApida y carente de sentido. Y es probable que lo sea. Tan estupida y carente de sentido (por emplear tus palabras) como decir que ese platillo era extraterrestre. O como decir que al Area 51 es parte de un contubernio entre el gobierno/militares de EEUU y los extraterrestres. Pero esas son las hipotesisque soleis manejar... > Se lo dije en mi escrito en DESCLASIFICADO y se lo repito ahora: > =BFC=F3mo fue capaz Lerdo de Tejada de organizar semejante complot? > =BFC=F3mo "compr=F3" a los empleados del aeropuerto, (incluido al se=F1= or Morl=E1n, en > aquel entonces director del aeropuerto de Manises), al piloto del caza > (Fernando C=E1mara), y lo que es m=E1s grave, al radar? Que tremendas preguntas... Ciertamente, =BFcomo se logro montar todo el golpe de estado de tejero sin que nada trascendiera al publico? El que algo sea dificil no significa que sea imposible. Creo... > Es por todos conocidos que los radares son facilmente sobornables, por = lo > menos eso parece seg=FAn lo que insinua el sr. Armentia. Los radares raras veces, pero los operadores de radar, creo recordar, suelen ser humanos, y los de radares militares, suelen estar sujetos a una cadena de mando... tambien humana. Corrigeme si me equivoco. Aprovecho para recordar algo que muchos ufologos parecen olvidar: los radares NO VEN OVNIS. Son los operadores los que interpretan ciertas sennales detectadas por el sistema como algo identificado o no. Y como tales humanos, creo, son falibles. Como los pilotos. Son humanos, y tambien tienen creencias, intereses, ordenes... > Seamos serios se=F1or Armentia, su insinuaci=F3n me provoca risa, y sup= ongo que > a cualquiera con dos dedos de frente. No si a mi me pasa lo mismo a menudo. Pero logro contenerme de vez en cuando... > Yo le reto a que intente sobornar a un capit=E1n del Ej=E9rcito del Air= e, a > numerosos empleados de un aeropuerto, a varios pasajeros del vuelo TAE,= al > copiloto se=F1or Zuazu, a las azafatas, al radar, ..... > Es m=E1s, =BFpor qu=E9 no se pone en contacto con Zuazu, C=E1mara o Mor= l=E1n y les > dice que ellos no vieron lo que vieron, sino que de Tejada les convenci= =F3 > para que se lo inventaran? Por que no lo haces tu, super-investigador? Yo no voy por ahi vendiendo el caso como uno de los puntales de la ufologia espannola y mundial. > A usted le resulta muy f=E1cil decir que realmente no afirm=F3 semejant= e cosa, > sino que solamente apunt=F3 esa posibilidad, pero seamos serios, se le = ve a > usted el plumero se=F1or Armentia. Que plumero de los muchos que uso? > =BFNo se da cuenta de que su "hip=F3tesis" resulta m=E1s dif=EDcil de s= ostener que > la del OVNI? Pues la verdad es que no. A ver si me lo explicas clariiiito, porfa... > Ya se lo dije en mi anterior escrito, con esa imaginaci=F3n, ser=E1 mej= or que > deje el Planetario y se dedique a escribir novelas de intriga, seguro q= ue no > se le da mal. BRRRRR error error error BRRRR Por un lado, no me atrevo a dejar el planetario porque por el momento es en el unico sitio que me agunantan (un poco). Por otro, dudo mucho que pudiera escribir una novela entera, y menos de misterio. No aguantaria a esperar al final para contar que el asesino era un extraterrestre de vuelta a Sirio tras robar una partida de porcelana de Manises. Pero agradezco el piropo... (o no era un piropo?) > (...) despliegue de medios?, la verdad, le cre=EDa m=E1s listo. BRRRRR error error error de nuevo BRRRR > Esto si que es investigaci=F3n rigurosa, si se=F1or... Pero veo que tu tampoco te escapas del promedio del CI... No te he dicho antes que yo NO he investigado el caso??? Si no fuera porque al final todos iban a tener que bajarse varios megas, te lo escribia mil veces... Que lo pases bien, javier armentia ---------------------------- PLANETARIO DE PAMPLONA; C/ Sancho Ramirez, s/n; E-31008 Pamplona (Spain) Tel: +34-48-260004 Fax: +34-48-261919 Website: http://www.ucm.es/OTROS/Astrof/pamplona/pp-casa.html or http://pamplonetario.base.org E-mail: planetario@cin.es ---------------------------- ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: Re: Intuicion y probabilidad Date: Thu, 06 Mar 1997 19:42:21 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Planetario de Pamplona X-Mailer: Mozilla 3.01Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Jose Luis Diaz de Arriba. wrote: > Hola, amigos. > Quisiera plantear a vuestra consideraci=F3n un tema que considero > bastante interesante: el fracaso estrepitoso del sentido com=FAn a la > hora de evaluar probabilidades (y de manejar n=FAmeros en general). Has dado en uno de los clavos... Hay por ahi estudios que muestran que, cuando separamos una poblacion de estudio en "ovejas" y "cabras" (la jerga usual en estos trabajos de piscologia para separar a credulos de incredulos), las ovejas tienen una pero puntuacion en problemas de probabilidad que las cabras. = Una mala percepcion de lo que es el azar hace que muchas personas crean que hay una relacion causal de fondo. Esto nos sucede a todos los humanos. (Pero algunos ufologos no saben nada de psicologia, ni de probabilidad, y asi les va) (digo ufologos, pero lease tambien proparanormales etc etc). Un saludo, y bienvenido, Javier Armentia ---------------------------- PLANETARIO DE PAMPLONA; C/ Sancho Ramirez, s/n; E-31008 Pamplona (Spain) Tel: +34-48-260004 Fax: +34-48-261919 Website: http://www.ucm.es/OTROS/Astrof/pamplona/pp-casa.html or http://pamplonetario.base.org E-mail: planetario@cin.es ---------------------------- ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: Re: Lamentos Date: Thu, 06 Mar 1997 19:46:50 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Planetario de Pamplona X-Mailer: Mozilla 3.01Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable J. Manuel Duran wrote: > Es bastante sencillo. No puedes comparar un fen=F3meno con otro, =BF= no > cree?. Lo del tigre y la ni=F1a se puede repetir lo paranormal no siemp= re. > Tu acudiste alli a ver eso o algo parecido y lo unico que hay que hacer= es > buscar el truco. Ambos sabemos que lo hay aunque no deja de ser asombro= so Yo lo he intentado hoy varias veces (cambiando la jaula por una caja, la nina por un cdrom y el tigre por un planisferio) pero en ninguna de las ocasiones ha funcionado. Debe requerirse algun tipo de poder especial, me temo... Un salduo, = javier armentia ---------------------------- PLANETARIO DE PAMPLONA; C/ Sancho Ramirez, s/n; E-31008 Pamplona (Spain) Tel: +34-48-260004 Fax: +34-48-261919 Website: http://www.ucm.es/OTROS/Astrof/pamplona/pp-casa.html or http://pamplonetario.base.org E-mail: planetario@cin.es ---------------------------- ---------- End of message ---------- From: borgonoz@nexus.rednsi.com (Alfonso Lopez Borgonoz) To: "Escepticos." Subject: Re: Carballal, MAS ALLA y ARP Date: Thu, 06 Mar 1997 19:57:07 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >A quien le interese. >Tengo un art=EDculo que comprimido ocupa 12 Kb, en el que pongo a los= amigos >Carballal, Sierra, Carde=F1osa et al en su sitio a trav=E9s de sus propios >hechos. > =BFME LO PODR=CDAS ENVIAR? Gracias, Alfonso L=F3pez ---------- End of message ---------- From: arteaga@cs.umd.edu (Santiago Arteaga) To: "Escepticos." Subject: Re: Intuicion y probabilidad Date: Thu, 6 Mar 1997 14:07:48 -0500 (EST) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Un ejemplo vagamente relacionado (sin probabilidades). Imaginate que pescas una medusa que pesa un kilo; de este peso, el 99 % es agua. Dejas la medusa sobre tu bote, sigues pescando, y mientras tanto la pobre medusa se deshidrata. Al cabo de un rato, el agua es tan solo el 98 % de su peso. La pregunta es: como se encuentra la medusa ? (Pista: cuanto pesa?) ----------------------------------------------------------------- Solucion: Esta muy, pero que muy muerta. Al principio pesa un kilo y el 99% es agua, luego la parte solida es tan solo 10 gramos. Esta parte solida no se evapora, asi que sigue siendo 10 gramos al final, pero entonces el 98 % del peso es agua, luego el peso de la medusa es 500 gramos. O sea, a pesar de que el procentaje de agua ha bajado tan solo del 99 al 98, cosa que la intuicion parece indicar que no es muy grave, el caso es que la mitad de la medusa se ha evaporado. Santi ---------- End of message ---------- From: sbassi@fcairp.sicoar.com (Sebastian Bassi) To: "Escepticos." Subject: Re: Esoterismo y artes marciales Date: Thu, 6 Mar 97 15:10:00 EST Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Alamito Mail and News Manager (V2.0.4 for Waffle) (unregistered) (via Mercury MTS v1.21) Hola! >Se dice que hay t=E9cnicas para matar al cabo de un tiempo, cargando al >enemigo de 'energ=EDa negativa'. Se dice que hay puntos en la espalda Cada vez que se habla de "energia negativa" estamos ante algun tipo de fraude pseudocientifico. La energia se la define como la capacidad de realizar un trabajo (se mide en joules o calorias o ergios, depende del sistema de medidas). No existe la energia negativa, a lo sumo, se podra indicar con un signo menos (-) al deficit de energia cuando se hace un calculo, pero esto NO SIGNIFICA que la energia tenga carga. >puede dejar paral=EDtico al tratado. Se dice que un maestro de >wing-chun puede retener en su mano a un p=E1jaro, y este no puede >levantar el vuelo aunque el maestro tenga la palma abierta. Yo con una paloma amaestrada tambien lo hago :) >Y en el yoga... se dice que hay t=E9cnicas para detener tu propio >coraz=F3n durante un tiempo. Hay un se=F1or que dice que lo ha hecho y >que lo ha comprobado un premio Nobel de medicina. Entre otras cosas Si, esto se puedo probar hasta ANATOMICAMENTE. Si vemos los nervios que entran al corazon, hay del sistema nervioso vegetativo (encargado de las funciones basicas de mantenimiento) y del sistema nervioso voluntario (no recuerdo el nombre). >Y se supone que si despiertas los chakras y la Kundalini te salen >superpoderes. Alg=FAn yogui hay que presume de ello. >=BFSe ha comprobado? > __&__ > / \ "Ciudadano, el Ordenador es tu amigo. |\/\/\/| > | | La felicidad es obligatoria. | | > | (o)(o) No ser feliz es traici=F3n. | | > C .---_) Los traidores ser=E1n ejecutados. | (o)(o) > | |.___| Amigo ciudadano, =BFeres feliz?" C _) > | \__/ PARANOIA | ,___| > /_____\ \ / | = > / > /_____/ \ Mosquis! Ay, caramba /____\ > / \ / = >\ >The Homer J. Simpson Fan Club is dedicated to worshipping the one and only >Homer the Great. Send Email to for more information. >El club de fans de Homer J. Simpson est=E1 dedicado a la adoraci=F3n del =FA= >nico >Homer el Grande. Enviar E-mail a para m=E1s informaci=F3= >n. -- Regards, Seba. * Sebastian Bassi (PGP key upon request) * * Autor de: "Manual Internet", Muy Interesante, Marzo 1996, Argentina. * * Internet e-mail: sbassi@fcairp.sicoar.com Fidonet: 4:900/358.10 * * CAIRP Home Page: http://www.paradise.net/~bejar/cairp.htm * ---------- End of message ---------- From: Felipe Sanchez To: "Escepticos." Subject: Re: Esoterismo y artes marciales Date: Thu, 06 Mar 1997 17:43:19 SAT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Elm [revision: 111.1] (via Mercury MTS v1.21) > o caminar sobre fuego (bajo determinadas condiciones de temperatura y > humedad y dando los pasos de determinada manera), etc... El estado > f=EDsico y m=E9dico general de muchos yoguis demuestra hasta qu=E9 punto = > estas > capacidades son muy limitadas. > > Toni A proposito de caminar sobre fuego, hace tiempo lei en alguna parte una investigacion sobre este asunto y resulta que el investigador camino sobre brazas ardientes el mismo para probar su teoria. La explicacion es la siguiente. La conductividad del calor de la madera es bastante baja, asi que si no te quedas demasiado tiempo parado en las brazas no alcanzan a comunicarte suficiente calor para quemarte. El secreto esta en pisar con decision para que no queden burbujas de aire entre el pie y las brazas, lo que provocaria combustion y ahi si que te quemas. Por si algunos no son versados en termodinamica, me gustaria dar un ejemplo para ilustrar la conductividad del calor. Si tienes un horno digamos a 200 grados celcius, con un pan en el interior, todo en el interior del horno esta a la misma temperaturatura.Si tocas el pan y retiras la mano de inmediato, no te quemas, pero si tocas el metal, lo mas probable es que dejes un pedazo de piel en el horno. El metal conduce el calor mucho mejor que el pan, asi que alcanza a comunicarte mucho mas energia en menos tiempo, destruyendo la piel. Lamento no recordar referencias de esta investigacion, la lei hace mucho tiempo Felipe fsanchez@kila.ls.eso.org ---------- End of message ---------- From: "Javier Rodriguez Escobar" To: "Escepticos." Subject: Re: RFD: creacion de es.ciencia.escepticos Date: Thu, 6 Mar 1997 21:55:35 +0001 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: 7BIT X-Mailer: Pegasus Mail for Win32 (v2.52) (via Mercury MTS v1.21) > > es.ciencia.psicologia.psicoanalisis... aunque luego digan los de la lista, que no estaban interesados, que prefieren la intimidad de la lista. Esto es falso, nadie ha dicho semejante cosa, lo unico que ocurria es que habia opiniones a favor y en contra de hacer publico los msjs de la lista, y votaron en consecuencia. De eso a afirmar que los de la lista decimos que no estabamos interesados va una diferencia. ************************************************* * JAVIER RODRIGUEZ ESCOBAR * * INSTITUTO DE PSICOTERAPIA PSICOANALITICA * * SEVILLA-SPAIN * ************************************************* mailto:jescobar@lander.es ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: Revista Enigmas i Date: Thu, 06 Mar 1997 23:16:29 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Antonio Canto Alvarez wrote: > = > Jose Maria Bello Dieguez DIJO: > = > > > Y mejor ser=E1 que descartemos el procedimiento democr=E1tico... los= > > > hombrecitos verdes de > > > la nevera llevan dos votos. Y si metemos al de las t=FAnicas... > > > > Mi voto para los hombrecillos verdes (en mi nevera tambi=E9n viven). > > > > HOMBRECILLOS VERDES: TRES VOTOS. > = > Chicos, tengo un problema. > = > Los de mi nevera son rojos. > = > =BFSer=E1n de otra fracci=F3n pol=EDtica? > = > Si voto si tambi=E9n a los hombrecillos verdes aunque los de mi nevera > sean rojos, =BFestoy siendo pol=EDticamente incorrecto? =BFO se considera= una > votaci=F3n de solidaridad? > = > =BFEstoy apoyando indirectamente a Anguita? Tened en cuenta que esto > podr=EDa ser una alternativa roji-verde... > = > Ruego me resolv=E1is mis dudas, > = > Toni Me parece, Toni, que t=FA eres uno de esos... =BFc=F3mo era? =A1Ah, s=ED!: = miembro de ese "ese ejercito de alima=F1as que son los exorcistas, videntes y brujos falsos..."= No existen hombrecillos = rojos que vivan en la nevera, hombre. Saludos. ---------- End of message ---------- From: "vader" To: "Escepticos." Subject: Rama y el Halley Date: Thu, 6 Mar 1997 22:43:52 -0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable ---------- De: Joaquin Franco A: Escepticos. Asunto: Re: Saludos a Iker Fecha: jueves 6 de marzo de 1997 4:31 RAMA no hablo nunca de colision con Halley, sino desde el principio en el cambio de inclinacion del eje terrestre, el efecto de peonza que hace la tierra y que cada unos 20000 a=F1os oscila ( si no me equivoco en la cifra, no recuerdo la ultima vez, cre que aun=20 no habia nacido ). Eso estaba cifrado para el entorno del 2000, lo que provocaria la subida de los mares, que cubririan gran parte de Espana, dejando=20 al aire solo parte de la cordillera pirenaica y parte de la zona norte. Rama dijo que el paso del Halley comenzar=EDa con el principio del fin. P= ara los interesados, incluyo una cosa que escrib=ED hace a=F1os sobre las and= anzas de estos iluminados. Saludos, Luis Alfonso RAMA Y EL HALLEY Si Adamski fue el contactado de los a=F1os 50 y Siragusa, el de los 60; e= n los a=F1os 70, el protagonismo correspondi=F3 al IPRI. Las andanzas de es= te grupo de fan=E1ticos habr=EDan pasado desapercibidas de no ser por el int= er=E9s que suscitaron entre los responsables del rotativo bilba=EDno La Gaceta d= el Norte. Hasta tierras sudamericanas, viaj=F3 en 1974 como enviado especial Juan Jos=E9 Ben=EDtez, que se cay=F3 del caballo de la incredulidad despu= =E9s de ver dos naves de Gan=EDmedes en pleno desierto peruano, =ABy un profundo = miedo y una profunda alegr=EDa y una profunda angustia llenaron todo mi ser=BB. El periodista recogi=F3 su odisea peruana en un descabellado e inveros=ED= mil=20 libro, Ovnis: SOS a la humanidad (1975). La obra presenta un sistema sola= r colonizado por seres procedentes de lugares tan cercanos como Alfa Centau= ro =BEestrella situada a 4,4 a=F1os-luz=BE y tan lejanos como la nebulosa de Andr=F3meda =BEuna galaxia situada a m=E1s de 2,2 millones de a=F1os-luz=BE= , e incluye un aut=E9ntico muestrario de los diferentes tipos de platillos volantes y de los dos principales biotipos alien=EDgenas. As=ED, el lecto= r puede aprender a diferenciar a los habitantes de Apu, de 2,5 metros de altura, de los de Gan=EDmedes, que son m=E1s bajos. Por desgracia para lo= s fabuladores peruanos, las sondas autom=E1ticas de exploraci=F3n han demos= trado que no existen colonias extraterrestres en Io, Gan=EDmedes, Calixto y Eur= opa. O mintieron los alien=EDgenas o lo hicieron los miembros del IPRI. Todas las razas extraterrestres ten=EDan en com=FAn una organizaci=F3n p= ol=EDtica propia de la mala ciencia ficci=F3n y una filosof=EDa de saldo. El Gobier= no gal=E1ctico estaba en manos de un consejo formado por veinticuatro ancian= os, y la divinidad universal respond=EDa al nombre de El Profundo, =ABaquello= que no comprendes y que est=E1 m=E1s all=E1 en bondad y positivismo=BB, seg=FA= n Sixto Paz, l=EDder del movimiento. Aunque s=F3lo faltaba Darth Vader, el mensaj= e de fondo era el mismo de Adamski y Siragusa. =ABEllos nos han dicho que en b= reve se precipitar=E1n los acontecimientos =BEexplicaba Sixto Paz a Ben=EDtez = en 1975=BE. Y la constante amenaza de una guerra at=F3mica pasar=E1 pronto a convertirse en un holocausto vertiginoso y sangriento. Todo ello, adem=E1= s, coincidir=E1 con el paso del cometa Halley, que influir=E1 decisivamente = en el cambio de posici=F3n del eje de la Tierra. Y desaparecer=E1n los actuales polos. Y nuestro planeta ver=E1 oscilar su eje, quedando perpendicular al plano de la =F3rbita. Y eso traer=E1 consigo nuevas convulsiones en el planeta=BB.=20 El Halley pas=F3 por las inmediaciones de la Tierra en 1986 y, como era = de esperar, no ocurri=F3 nada de lo predicho por el IPRI y sus amigos de otr= os mundos. Sin embargo, aquel mismo a=F1o, Sixto Paz, que acababa de abandon= ar su trabajo y quer=EDa vivir de los ovnis, hizo una gira triunfal por Espa= =F1a, en la que, entre otras cosas, dijo que los seres humanos =ABdescendemos d= e una mezcla de terrestres y extraterrestres=BB y que los alien=EDgenas =AB= son vegetarianos y comunistas=BB.=20 La t=E1cita complicidad de la mayor=EDa de los uf=F3logos ha servido par= a que la operaci=F3n de salvaci=F3n promovida por el IPRI en previsi=F3n de la cac= areada cat=E1strofe, la llamada Misi=F3n Rama, haya gozado de buena salud hasta = 1991, cuando Paz la reconvirti=F3 en Misi=F3n Humanidad. Durante m=E1s de tres = lustros, cientos de personas han cre=EDdo contactar mentalmente con extraterrestre= s y han seguido las ense=F1anzas del avispado peruano. Muchos espa=F1oles han= le=EDdo el libro de Ben=EDtez y algunos han visto platillos volantes en el cielo nocturno; pero, por fortuna, s=F3lo unos pocos han estado cara a cara con= los alien=EDgenas y acabado en la consulta del psiquiatra. Lo digo con conocimiento de causa. Hace a=F1os, me presentaron a un miembro de la Mis= i=F3n Rama que manten=EDa habituales encuentros con los extraterrestres. El =FA= ltimo lo tuvo poco antes de ingresar en un centro psiqui=E1trico. Ten=EDa s=F3l= o 17 a=F1os. ---------- End of message ---------- From: Joaquin Franco To: "Escepticos." Subject: Re: Revista Enigmas i Date: Fri, 07 Mar 1997 01:10:19 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: IRIS S.L. X-Mailer: Mozilla 3.01 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable J. Manuel Duran wrote: > comida)...pueden ser ratones. Y donde hay ratones... > J. Manuel Duran Martinez > jmduran@arrakis.es Aunque el tema se sale algo del proposito de esta, lista lo considero de interes suficiente para todos los que usamos este medio de comunicacion. En la ultima edicion de la revista PVD ( es una revista dirigida al canal de distribucion de material informatico ), y concretamente en su boletin dedicado a comunicaciones, se incluyen dos paginas a todo color, en el que se referencia al proveedor Arrakis en los siguientes terminos: "La mayoria de las estafas que se producen en internet se basan en el ancho de banda. (...) Asi por ejemplo el proveedor Arrakis, como anuncia a bombo y platillo en su pagina web, esta ofreciendo un ancho de banda de 34 Mb cuando en realidad tiene un caudal de 256 Kb. (...) =2E..sin ningun tipo de contrase=F1a o password, a cualquier usuario de cualquier servidor, lo que por ejemplo no impediria que un ni=F1o entrase en una de las paginas pornograficas que hay en esta Web. (...) El soporte tecnico de muchos de estos proveedores puede estar 24 horas seguidas y nadie contesta el telefono. ". _______________________________________________________________________ Fin de la transcripcion. En Sevilla tenemos un programa sobre internet en la FM 90.8 los lunes a las 8 de la tarde. Sobre el tema en cuestion, abuso de esta lista con vuestro permiso, y abro las puertas a recibir, de muchos colisteros que teneis vuestro acceso con Arrakis, los comentarios pertinentes. He intentado de contactar con Arrakis, aun sin respuesta, para que puedan hacer uso del derecho de replica, y si desean dispongan de nuestro programa de radio para ello. El programa del proximo lunes estara en internet en RealAudio en http://www.interec.com/universal -- = Joaquin Franco -Product Manager- IRIS S.L. Luis de Morales 32, Edif. FORUM planta 3, mod. 36 41018 Sevilla. SPAIN Phone/FAX: 34-5-4425310 e-mail: iris@interec.com url: http://www.interec.com ---------- End of message ---------- From: Joaquin Franco To: "Escepticos." Subject: Re: Rama y el Halley Date: Fri, 07 Mar 1997 01:45:09 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: IRIS S.L. X-Mailer: Mozilla 3.01 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable vader wrote: > = > ---------- > no comprendes y que est=E1 m=E1s all=E1 en bondad y positivismo=BB, seg= =FAn Sixto > Paz, l=EDder del movimiento. Aunque s=F3lo faltaba Darth Vader, el mens= aje de > fondo era el mismo de Adamski y Siragusa. =ABEllos nos han dicho que en= breve > se precipitar=E1n los acontecimientos =BEexplicaba Sixto Paz a Ben=EDte= z en Siragusa acabo en la carcel por dejar morir a un nino por hambre, por considera que la "impureza" entraba con el alimento !! Pero para hablar de este personaje, y de los ummitas, nadie mejor que el padre de Mairena, al que tuve la mala suerte de escuchar en algunas conferencias, de alucine !!! Lo mas asombroso que le habian entregado los extraterrestres era un chisme para grabar el sonido sin movimiento ( algo asi como los actuales contestadores automaticos que = digitalizan el sonido en un chip de memoria ), ya le podian haber entregado un ordenador !! ( estamos por el a=F1o 77 mas o menos ). > conocimiento de causa. Hace a=F1os, me presentaron a un miembro de la M= isi=F3n > Rama que manten=EDa habituales encuentros con los extraterrestres. El =FA= ltimo > lo tuvo poco antes de ingresar en un centro psiqui=E1trico. Ten=EDa s=F3= lo 17 > a=F1os. Bueno, no todos acabaron con problemas psiquiatricos, que yo sepa es la primera noticia. Y con esto no defiendo nada. Lo mas "impactante" no eran ni los avistamientos, ni las experiencias Xendra, ni cosas asi, sino cuando te llegaba alguien, que decia ser = reencarnacion de algun extraterrestre, y mediante el sistema de la sicografica, en un supuesto comunicado, te revelaba algo que aun tu mismo no le habias contado o hablado sobre ello. = Para mi personalmente, lo que mas me choco, en una visita de uno de los lideres de Peru, esta persona es Argentino de nacimiento, fueron las = largas conversaciones mantenidas con el en las que entre otras cosas afirmaba: - El Sol es un ser vivo, con otro tipo de conciencia. Nunca morira. - Jesucristo no ha abandonado aun la Tierra, esta aqui. - A veces viajo por las estrellas ( refiriendose a viajes astrales, claro ). Bueno, pues un largo etc. etc. etc de cosas similares. Como en todos estos tipos de movimientos, empiezas conciendo la punta del iceberg, que hasta te puede parecer logica, razonable e incluso creible. Cuando vas = profundizando en ella, o lo dejas o acabas mal. A Sixto no le llege a conocer personalmente, pero vi una entrevista = reciente ( hace unos 8 meses ) en TV, donde desmintio que en algun momento hubiese estado fisicamente dentro de una nave extraterreste, cosa que se afirmaba en varios sitios, incluido el libro de Benitez. El fenomeno social es el importante. De hecho mira lo que hay montado en = Leon actualmente, que se ha convertido en el templo RAma de Europa. En la aparicion del fenomeno social RAMA, no falto la imaginacion que aporto el amigo JJ Benitez, que a veces sobrepasaba las propias alucinaciones del mas iluso de los hermanos RAMA. =BF Pruebas de ovnis ? Si, recibimos fotografias, recuerdo una de un avistamiento en el desierto al sur de Lima. Al final participo el amigo Antonio Ribera, = catalogando esa foto como la de un tapacubos de un coche lanzado al aire. Cuando los del IPRI se enteraron de la "clasificacion" de la foto hecha por Ribera, nos contestaron que "ejem...ejem...", que realmente ellos no hicieron esa foto. La verdad es que si hubieron algunas pocas experiencias sin explicacion = logico-cientifica, como por ejemplo conectar desde Sevilla sicograficamente con un tipo llamado algo asi como Shera, y posteriormente ( un par de dias despues ), recibir del grupo de Madrid una sicografia ( nos las intercambiabamos, incluso los originales ) en la que Shera se presentaba con el mismo nombre letra a letra. Tambien se creo su "guerra de las galaxias", porque para los de la Confederacion, entre los que estaban los de Ganimedes y los de Apu principalmente, de tipo "angelical", los unmitas eran "malos", asi como en Marte afirmaron existian dos razas que vivian bajo tierra, una mas "positiva" que la otra ( a lo ruso y americano pero intergalactico ). Asi que nos advertian de los posibles contactos con estos otros seres mas perversos. Bueno, como esto se hace largo, otro dia hablamos de las revelaciones de RAMA = con respecto a las Piramides ( egipcias ). La verdad es que gracias a todo ello, tambien muchas personas nos introdujizmos en otros mundos ( entre ellos el del escepticismo ), y conocimos otras filosofias -terrestres- como el yoga. Eran los tiempos del post-orientalismo y escuchabamos = a los Beatles, se estrenaba Jesucristo Superstar, etc... -- = Joaquin Franco ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: RE: Denuncian a ARP en Canal Sur Radio 2 de CONFABULACION OVNI pa Date: Thu, 06 Mar 1997 23:38:11 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 01:08 06/03/97 +0100, Iker wrote: > >Benitez no es empleado de una agencia de correos. El tema se puede explicar >porque de tan solo "el caballo de troya" lleva cinco millones de ejemplares >vendidos en Espa=F1a, Europa y Sudam=E9rica. >---------- Eso no es nada, el escritor brasilero Paulo Coelho ha vendido muchos mas millones de copias de tonterias de los que Benitez lo ha hecho, y tambien en todo el mundo (solo en Francia creo que esta en primer lugar hace varios meses), si es por orgullarse de eso, pues aqui en America Latina tambien los tenemos de a montones. A proposito, Benitez es espanhol o peruano? Estas personas han descubierto la verdadera mina de oro, escribir exactamente lo que la gente desea leer, tal como los cartomantes, decir exactamente lo que el cliente desea oir. Mig ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: sobre parapsicologia y otras cosas Date: Thu, 06 Mar 1997 23:39:35 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 07:50 06/03/97 +0100, Javier Garcia wrote: >=BFNo se da cuenta de que su "hip=F3tesis" resulta m=E1s dif=EDcil de= sostener que >la del OVNI? OVNI significa objeto volador no identificado, pero no siempre esto se refiere a una nave de origen extraterrestre. Creo que el Sr. Javier si quiere decir con OVNI una nave de origen extraterrestre (lo deduzco por que es de LACIP). No se como una hipotesis puede ser mas dificil de sostener que una nave extraterrestre, pues esta ultima es sumamente extraordinariamente dificil de acontecer. Cualquier otra hipotesis que sea mas dificil de sostener que esta deberia ser si una hipotesis realmente extraordinariamente fantastica. En primer lugar tendriamos que pensar por que los extraterrestres no usan primero la radio para hacer contacto, un medio infinitamente mas barato y practico que enviar carisimas naves tripuladas viajando millares de anhos por el espacio para llegar y esconderse entre unos matorrales. No consigo imaginar a la NASA enviando una nave a Marte y tomando todos los cuidados posibles para que solo la vea una viejecita marciana a la noche y nadie nunca mas. En segundo, algunas implicaciones logicas dejan a esta "hipotesis ovni" en una situacion francamente desventajosa. a) por que solo aparecieron despues de la primera explosion atomica, y justamente en EEUU? (no seria un meaculpa del pueblo americano?) b) si este no es el caso, y como algunos sostienen (Daniken por ejemplo) ya vienen apareciendo desde hace millares de anhos, que estan esperando para darse a conocer definitivamente? que la raza humana se purifique?, es esto otra religion con un juicio final? c) estan esperando que todos nos demos las manos juntos y repitamos "creemos en ti ovni" para que bajen del cielo y nos bendigan con su tecnolgia super avanzada? d) supongamos que manhana por la manhana por un milagro todos los escepticos del mundo y todos los "malos cientificos" y todos los politicos de repente se despiertan creyendo firmemente y con todas sus fuerzas que "ellos estan aqui", que va a pasar?, se van a bajar por eso y mostrar la cara? e) finalmente, que es lo que pretenden los ufologos?, tiene algun sentido su pregacion?, es solo para ganar dinero?, creen realmente en lo que dicen?, tiene algun resultado practico creer en estas cosas? Mig. ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: Lamentos Date: Thu, 06 Mar 1997 23:40:36 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 08:31 06/03/97 +0100, J.M. Duran wrote: >=BFCrees que en las presuntas Casas Encantadas s=F3lo se manifiestan= ruiditos de >d=EDa y ruiditos de noche?. Lo m=E1s importante que all=ED acontece es el >sufrimiento de las v=EDctimas. Yo me puedo asombrar con los fen=F3menos que >presencio y t=FA puedes reirte pero en mis investigaciones lo que hago es >(sobre todo) ayudar a las personas que lo est=E1n pasando mal, muy mal, que >tienen miedo, que no pueden dormir, que est=E1n cerca de un problema Nunca te has preguntado por que el demonio solo posee a las personas que profesan una determinada religion? (por ejemplo nunca he visto casos de budistas endemoniados, apenas los cristianos tienen este privilegio). Si tu quieres ayudar a personas que sufren por encantamiento, puedes ir a las sesiones dominicales de iglesias como la Pentecostal, La Iglesia Universal y estas del genero, donde podras ayudar a exorcizar innumeros demonios. No existen casas mal asombradas, existen personas con problemas psicologicos (no quiero meterme a discutir aqui si psicologia es o no ciencia). En una casa donde las personas no tienen problemas psicologicos graves nunca pasa nada raro. He visto casos de ninhos con problemas de comportamiento que hacian toda clase de diabluras en sus casas, y nadie lo descubria por que las personas de la familia eran propensas a creer en este tipo de cosas. Hasta he visto una filmacion (cosa rara) de un "fantasma" levantando el colchon de la cama de una ninha en una casa "encantada" (o sea, solo se levantaba una punta del colchon), y esto lo pasaron en noticiero nacional aqui en Brasil. Era tan obvio que la ninha (que estaba acostada en la cama con los dos brazos bajo las sabanas era quien levantaba el colchon), que toda la poblacion del pais NO LO VIO!, solo algunos aguafiestas como nosotros vemos estas cosas. Mig. ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?Re=3A_pir=E1mides=2Fcorrientes_de_la_felicidad?= Date: Thu, 06 Mar 1997 23:41:26 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 17:48 06/03/97 +0100, Antonio Canto wrote: > > Adem=E1s, y ya se que no coincidimos en estas cosas, amigo MiG, pero creo >que es una estafa muy bien imbricada en la forma de pensar de las clases >medias burguesas modernas -y de los aspirantes-. Quien la invent=F3 era un >absoluto genio, porque tuvo el acierto de idear un mecanismo muy >rentable en el que millones de personas iban a caer por razones >ideol=F3gicas... y adem=E1s no previsto en las leyes, en su momento. Un= diez >para el muy cabr=F3n. > > Saludotes, > > Toni Que he hecho para merecer semejante castigo? Sin querer polemizar, te recuerdo que Albania no tiene precisamente una clase media burguesa muy abundante, y la culpa ya sabes quien la tiene. Saludos. Mig. ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: Revista Enigmas i Date: Thu, 06 Mar 1997 23:41:53 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 17:59 06/03/97 +0100, you wrote: > >> >> =BFEstoy apoyando indirectamente a Anguita? Tened en cuenta que esto >>podr=EDa ser una alternativa roji-verde... > >Rojo y verde... =A1la bandera portuguesa!!!=20 > >HIPOTESIS: Los hombrecillos de la nevera SON PORTUGUESES. > Ahora que sabemos que existen (dudo que sean portugueses), solo resta preguntarnos: por que estan aqui? , que desean?, por que no hacen contacto? de donde vienen? por que solo comen los budines y dejan el zanahoria= intacta? . Creo que voy a crear una publicacion especial "MAS PA LLA DE LOS ENANOS VERDES" con tiraje quincenal. ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: Intuicion y probabilidad Date: Thu, 06 Mar 1997 23:51:34 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 19:42 06/03/97 +0100, you wrote: >Jose Luis Diaz de Arriba. wrote: >> Hola, amigos. >> Quisiera plantear a vuestra consideraci=F3n un tema que considero >> bastante interesante: el fracaso estrepitoso del sentido com=FAn a la >> hora de evaluar probabilidades (y de manejar n=FAmeros en general). > >Has dado en uno de los clavos... Hay por ahi estudios que muestran que, >cuando separamos una poblacion de estudio en "ovejas" y "cabras" (la >jerga usual en estos trabajos de piscologia para separar a credulos de >incredulos), las ovejas tienen una pero puntuacion en problemas de >probabilidad que las cabras.=20 > Una mala percepcion de lo que es el azar hace que muchas personas crean >que hay una relacion causal de fondo. Esto nos sucede a todos los >humanos. > (Pero algunos ufologos no saben nada de psicologia, ni de probabilidad, >y asi les va) (digo ufologos, pero lease tambien proparanormales etc >etc). > >Un saludo, y bienvenido, > >Javier Armentia Hay un problema clasico bastante mas interesante que el de los aniversarios de las personas de una sala, y levanto tanta polemica que hasta la celebre Marylin Chambers (dicen la mujer con el mayor QI del mundo) se metio a resolverlo y causo una conmocion inclusive entre muchos matematicos profesionales que la tildaron de charlatana (pero la Marylin si tenia= razon). Es tan celebre que hasta la American Mathematical Monthly le ha dedicado un articulo. En esos juegos de auditorio de TV, el presentador te pone ante tres puertas cerradas, detras de una de ellas hay un automobil zero KM. esperandote, y detras de las otras dos hay un payaso en cada una para reirse de ti. El presentador te pide escojas una puerta, si escojes el carro, te lo= llevas. Pero antes de abrir la puerta que tu has escojido, el presentador, para dar mas "sabor" al espectaculo, te da una chance mas, se dirije a una puerta que el sabe que NO tiene el carro y la abre y sale el payaso. Luego te pregunta si tu deseas mantener la puerta que inicialmente habias escojido, o prefieres cambiarla a la otra. Aparentemente, no habria diferencia ninguna si tu permaneces en tu puerta o pasas a la siguiente, pero si la hay. Si tu cambias tu escoja inicial tienes mucho mas posibilidad de ganar el carro. Esto es cierto y matematico, al que este interesado le paso los datos. Mig. ---------- End of message ---------- From: "Pedro Torrealba" To: "Escepticos." Subject: La verdad Cientifica. Date: Thu, 6 Mar 97 23:55:06 UT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Xoan M. Carreira wrote: ******** >Es decir, debemos apoyarnos en todas las ramas de la verdadera ciencia >adem=E1s de la f=EDsica y la psicolog=EDa. >Pues no lo entiendo! >Cu=E1l es la *verdadera ciencia*? >Xoan M. Carreira >xoanmc@lix.intercom.es> ********* La verdadera ciencia es aquella cuyas bases se apoyan en los hechos. La condicio'n necesaria tanto en la investigacio'n como en los postulados cientificos es establecer el hecho o los hechos. O como decia mi viejo amigo y profesor de matematicas Jan Gullet, "La constancia del hecho permite fijar un aspecto o un feno'meno determinado del objeto que se estudia. Los hechos cientificos son el resultado de una observacio'n veri'dica de un experimento". De modo que su manifestacio'n tiene lugar en forma de OBSERVACION DIRECTA del objetivo en cuestio'n. La tarea del conocimiento cientifico consiste en descubrir las causas de la aparicio'n de determinados hechos; aclarar su importancia esencial y establecer nexos regulares entre los mismos. De alli que Popper haya incurrido en una estructuracio'n dogma'tica y limitada para la fijacio'n del "criterio cientifico". Debiamos entender por CIENTIFICO todas aquellas disciplinas que llegan a la determinacio'n del objeto, mediante investigacio'n y obsrvacio'n. Lo cual presupone la factilidad de la aplicacio'n del "me'todo de verificacion". Entiendo que esta debe ser, por excelencia, el instrumento para categorizar tanto lo que efectivamente es cienti'fico y aquello que no lo es. Por esto, el psicoana'lisis, por ejemplo, se situa en una posicio'n acientifica. Sus diagno'sticos y conclusiones son inverificables; aun'n utilizando las mismas premisas que condujeran a la primera determinacio'n o "diagno'stico". De modo que cualquier teori'a cienti'fica, lo primero que nos aportara' sera' la posibilidad real de que las determinaciones del objeto sean verificables. Por ello la mayoria' de los estudiosos coincide en que so'lo las hipo'tesis comprobadas y confirmadas en la pra'ctica se transforman en teori'as cienti'ficas. Y desde luego que existe como una especie de "piso" cienti'fico. Es decir, diferentes niveles y aplicaciones a las distintos objetos observables. De modo que el historicismo y el marxismo definitivamente constituyen la expresio'n de una teori'a cienti'fica correspondiente "al piso" econo'mico-socio-cultural. Y si alguien me viene a decir que un feno'meno observable como lo es la funcio'n social; la funcio'n econo'mica y la cultural en medio de la sociedad humana no puede ser aprendido desde una premisa cienti'fica "porque Marx se equivoco al suponer que el mundo llegaria a ser comunista casi que por inercia", entonces estamos hablando de una absoluta y total perdida de la perpectiva del objeto. Lease: Popper. Asi, cuando queremos abordar la definicio'n de CUAL ES LA VERDADERA CIENCIA? Lo primero que debemos definir es: CUAL ES EL OBJETO OBSERVADO. Cuando se trata de "sociedad-economi'a-cultura humana-ideologia" la respuesta sera': El Marxismo cla'sico. O para utilizar las propias palabras de Lenin: "La cognicio'n y por tanto el saber, es el proceso de sumersio'n de la inteligencia en la realidad, con el fin de subordinarla al poder del hombre. Nuestra razo'n se mueve del conocimietno superficial al conocimietno profundo y multilateral". Ello encierra por si misma, un comportamiento cienti'fico, cualquiera sea el universo "piso" donde se asuma. La esencia del conocimietno cienti'fico consiste en la aute'ntica generalizacio'n de los hechos; en que tras lo cual descubre lo necesario (lo que se halla respaldado por leyes y axiomas) que puede permitirse la previsio'n de diferentes feno'menos, objetos y acontecimientos. La coronacio'n, por excelencia, del conocimiento cienti'fico, es la PREDICCION. Por ello se estima que Marx transformo' en ciencia tanto la economi'a poli'tica como los conocimietnos sociolo'gicos, porque ellos (Marx y Engels) descubrieron las fuerzas motrices del proceso histo'rico y las leyes objetivas de desarrollo de la sociedad, que hicieron posible preveer el socialismo y el comunismo como fase posterior al agotamiento y colapso del capitalismo. Pedro Torrealba. ---------- End of message ---------- From: "Jose Luis Diaz de Arriba." To: "Escepticos." Subject: Re: Intuicion y probabilidad (solucion) Date: Fri, 07 Mar 1997 08:53:49 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: QUOTED-PRINTABLE X-Mailer: Mercury MTS v1.21 El 6 Mar 1997, Miguel Angel Velilla Mula dec=EDa: Mig> Hay un problema clasico bastante mas interesante que el de Mig> los aniversarios de las personas de una sala,=20 Ese problema que tu comentas, efectivamente es muy interesante, pero especialmente para los matem=E1ticos. A una persona normal, sin idea de la probabilidad, la verdad es que la respuesta correcta no le asombra mucho. La persona normal razona as=ED: "Al principio ten=EDa 3 puertas donde elegir. Probabilidad de acertar 1/3. Pero despu=E9s, cuando me dan opcion a cambiar s=F3lo hay dos puertas, la probabilidad de que yo tenga la "buena" es ahora 1/2. Es obvio que mis oportunidades han mejorado" Este resultado tan solo asombrar=E1 a un matem=E1tico que se pregunta como pueden cambiar las probabilidades de una elcci=F3n ya hecha en base a lo que ocurra despu=E9s. Quiero decir, este resultado no va en realidad en contra del sentido comun, sino en contra (aparentemente) de la teoria de probabilidades. Por otro lado. En vista de la avalancha de respuestas que ha suscitado mi acertijo (ni una!) voy a dar el resultado, pero no la explicaci=F3n, a ver si esto aviva la pol=E9mica: **************************************************************** La probabilidad de que al menos dos personas en un grupo de 50 tengan el cumplea=F1os el mismo d=EDa es del 97% **************************************************************** Habeis leido bien. 97%. Lo bueno de este resultado es que es tan increible para el sentido comun que incluso despu=E9s de haberselo demostrado matematicamente hubo quien me dijo: "Si, matematicamente es as=ED, pero =BFen realidad es as=ED?" La pregunta tiene gracia, pero por si acaso, dir=E9 que tambi=E9n he comprobado que "en realidad" es as=ED. He realizado el experimento en dos grupos de 50 personas reales y en ambos hubo coincidencia. Como esto es muy poco significativo, pero no ten=EDa gana de perder m=E1s tiempo recopilando fechas de nacimiento, hice una simulaci=F3n por ordenador generando 50 fechas al azar, y repitiendo el experimento 1000 veces (independientes). Obtuve coincidencias en 971 veces. Supongo que, como corresponde a esta lista, esta cifra provocar=E1 escepticismo. Por supuesto puedo demostrarla, pero lo que me interesa no es la cifra en s=ED, ni el fen=F3meno de la coincidencia de cumplea=F1os que es mas bien tonto, sino las razones psicol=F3gicas por las que este resultado se nos hace tan dificil de tragar.=20 Os animo a opinar sobre el tema. --------------------------------------------------------------------- Jose Luis Diaz de Arriba e-mail: jdiaz@etsiig.uniovi.es --------------------------------------------------------------------- ---------- End of message ---------- From: Jaime Zamorano To: "Escepticos." Subject: Re: Intuicion y probabilidad (solucion) Date: Fri, 07 Mar 1997 09:15:20 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: QUOTED-PRINTABLE X-Mailer: Mercury MTS v1.21 On Fri, 7 Mar 1997, Jose Luis Diaz de Arriba. wrote: > El 6 Mar 1997, Miguel Angel Velilla Mula dec=EDa: >=20 > Mig> Hay un problema clasico bastante mas interesante que el de > Mig> los aniversarios de las personas de una sala,=20 >=20 > Ese problema que tu comentas, efectivamente es muy interesante, pero > especialmente para los matem=E1ticos. A una persona normal, sin idea de > la probabilidad, la verdad es que la respuesta correcta no le asombra > mucho. La persona normal razona as=ED: >=20 > "Al principio ten=EDa 3 puertas donde elegir. Probabilidad de acertar > 1/3. Pero despu=E9s, cuando me dan opcion a cambiar s=F3lo hay dos > puertas, la probabilidad de que yo tenga la "buena" es ahora 1/2. Es > obvio que mis oportunidades han mejorado" >=20 El asunto no es tan sencillo.=20 El problema de las tres puertas es clasico en estadistica. Si eliges 1 de= =20 3 puertas y luego el presentador te abre otra donde no esta el premio, es= =20 mejor cambiar de puerta si te dan esa oportunidad. Tendras el premio en=20 2/3 de las ocasiones. Para no marear con la matematica implicada (que puede consultarse por=20 ejemplo en 'Estadistica, modelos y metodos' Daniel Pen~a, Alianza Universid= ad p. 111), remito a los interesados a=20 http://www.iotasys.com/scripts/3d_ogi/3doors.dll donde puden practicar el juego y encontrar tres explicaciones no matematica= s. Hasta pronto, Jaime ____________________________________________________________________ Jaime Zamorano FAX: 34-1-394 51 95 Dept. Astrofisica=09 E-MAIL: JAZ@astrax.fis.ucm.es Fac CC Fisicas // Universidad Complutense // 28040 Madrid (Spain) ____________________________________________________________________ ---------- End of message ---------- From: "Miguel A. Sabadell M" To: "Escepticos." Subject: Re: Paranormal bisado Date: Fri, 7 Mar 1997 09:17:53 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: QUOTED-PRINTABLE X-Mailer: Mercury MTS v1.21 On Thu, 6 Mar 1997, Xoan M. Carreira wrote: > El prestidigitador y el m=E9dium son dos un profesionales del espect=E1cu= lo > cuyo arte consiste en hacer figurar como maravilloso lo que es un truco > habilidoso.=20 > La diferencia entre ambos es la siguiente: > El prestidigitador sale a hacer su espect=E1culo sin reparar que entre el > p=FAblico haya personas muy observadoras o con entrenamiento especial que > puedan descubrir el truco (de hecho a los grandes prestidigitadores les > encanta lucirse ante los colegas). > El m=E9dium s=F3lo sale a hacer su espect=E1culo cuando previamente ha co= mprobado > que entre los espectadores no hay personas que puedan descubrir el truco. Yo annadiria mas. Los que van a ver a un mago saben que hace trucos. Los=20 que van a ver a un medium, no. Miguel A. Sabadell ---------- End of message ---------- From: "Jose Luis Diaz de Arriba." To: "Escepticos." Subject: El Ovni Invisible Date: Fri, 07 Mar 1997 09:18:31 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: QUOTED-PRINTABLE X-Mailer: Mercury MTS v1.21 En el =FAltimo n=FAmero de ENIGMAS (A=F1o III, N=BA 3) se publica en la p= =E1gina 20 una fotograf=EDa de un supuesto OVNI para el cual ni siquiera el meteor=F3logo local pudo hallar explicaci=F3n. En la fotograf=EDa se observa claramente reconocible, si bien bastante oscuro y enrojecido, el disco lunar siendo observables las t=EDpicas manchas y cr=E1teres de la luna, y debajo de =E9l otro disco much=EDsimo m= =E1s luminoso (hasta el punto de causar sobre-exposici=F3n en su interior, que por tanto es blanco e indiferenciado) y con una especie de halo rojizo. Lo m=E1s curioso de la foto es que su autor dec=EDa estar fotografiando la luna (sin observar OVNI alguno) y despu=E9s al revelar la foto se encontr=F3 con esto. La c=E1mara hab=EDa captado un OVNI invisible!=20 En el art=EDculo se dice que este disco brillante no puede ser un reflejo de la luna, puesto que brilla mucho m=E1s que =E9sta. Bien, para m=ED la explicaci=F3n de la foto fue evidente con s=F3lo verla, = y no dej=E9 de maravillarme de que en el texto que la acompa=F1aba calificara el fen=F3meno de inexplicable (y no digamos de la opini=F3n del meteor=F3logo, que sabiamente no dio su nombre). Mi explicaci=F3n tiene un par de implicaciones que adem=E1s la hacen falsable (:-)) La luna es en realidad el disco brillante (el supuesto OVNI). Y lo que en la foto se ve como una luna apagada es en realidad el reflejo en una lente de la c=E1mara de la verdadera luna (y por esto es m=E1s oscura). El efecto se debe a dos "errores" involuntarios del fot=F3grafo: Un error en el encuadre, quedando la luna ligeramente desplazada con respecto al centro de la fotograf=EDa, lo que origin=F3 la doble imagen lunar, combinado con un tiempo de exposici=F3n muy alto, que hizo que la verdadera luna quedara sobre-expuesta (totalmente blanca) y que fuera posible captar el tenue reflejo con bastante detalle (la luna oscura y enrojecida de la foto).=20 Primera implicaci=F3n falsable: En centro del negativo debe coincidir con el centro de la l=EDnea que une ambos discos. Esto no es comprobable directamente sobre la foto publicada en la revista, pues podr=EDa estar "recortada" (por supuesto no con mala fe). (Lo que si es comprobable es que ambos discos tienen el mismo di=E1metro (!)) Segunda implicaci=F3n: El experimento es repetible. En el texto se dice que de hecho el fot=F3grafo del OVNI tras ver las fotos volvi=F3 al lugar a tratar de repetir el experimento para descartar una explicaci=F3n de tipo "efecto =F3ptico" pero no obtuvo OVNI esta segunda vez. Yo pregunto si se han examinado las fotos de esta segunda oportunidad. Por otro lado entiendo que el fen=F3meno s=F3lo se produce si la luna no ocupa el centro del negativo, pues de lo contrario la doble imagen que se formar=EDa en la lente se superpone con la de la luna real y resulta inobservable. O bien, si el tiempo de exposici=F3n es muy corto, la doble imagen no llega a impresionarse pues es muy oscura. As=ED pues, mi explicaci=F3n predice que si se examinan las segundas fotos, se encontrar=E1 la luna en el centro del negativo y con una luminosidad similar a la del OVNI anterior, o bien fuera del centro pero con una luminosidad mucho menor (sin llegar a ser no obstante tan oscura como la "luna oscura" de la foto publicada). Debo disculparme por dar estas explicaciones desde mi sill=F3n, en lugar de ir hasta el lugar de los hechos a corroborarlas, pero es que a mi no me pagan por hacerlo. Me resisto a creer que nadie haya dado en la redacci=F3n de ENIGMAS la explicaci=F3n que yo acabo de dar porque salta a la vista. Y si la ha dado alguien, =BFpor qu=E9 no se ha publicado como explicaci=F3n alternativa? Quiz=E1s Iker quiera opinar. --------------------------------------------------------------------- Jos=E9 Luis D=EDaz de Arriba e-mail: jdiaz@etsiig.uniovi.es --------------------------------------------------------------------- ---------- End of message ---------- From: bartolo@Complex.upc.es To: "Escepticos." Subject: Re: Paranormal bisado Date: Fri, 7 Mar 1997 11:17:37 +0100 (GMT+0100) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: ELM [version 2.4 PL24] (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: 7bit Quisiera abundar en el contraste entre el prestidigitador y el medium. Supongamos que el prestidigitador es capaz de repetir exactamente el efecto que produce el medium. ?Entonces cual es la manera de distinguirlos? Duran "parece" proponer como prueba de la fiabilidad de los poderes sobrenaturales del medium, el hecho de que no siempre funcionen. Pero esa es la parte mas ridicula de imitar por parte del prestidigitador: puesto que el puede hacer que funcione cuando quiera, simplemente: que a veces lo haga y a veces no. En concreto: si no lo hace delante de colegas del gremio dificilmente su efecto sera desenmascarado. De modo que si un medium no se somete al escrutinio de un grupo de magos profesionales no sera distinguible de un mago profesional que imite sus efectos (si exceptuamos el histrionismo y la cretinez casposa que muestran muchos mediums, altamente dificil de imitar por nadie que no sea profundamente idiota y carezca del mas minimo sentido del ridiculo). Por ultimo, si un mago imita los efectos de un medium cuando estan sometidos al mismo tipo de controles, eso no demuestra que el medium no tenga poderes sobrenaturales. Pero la aplicacion de la navaja de Occam es tan inmediata, que hay que revanarle el cuello rapidamente al asunto y volcar nuestro escaso tiempo en alguna otra actividad mas placentera. Bartolo ---------- End of message ---------- From: Jes\zs Cancillo Salas To: "Escepticos." Subject: Re: Intuicion y probabilidad Date: Fri, 07 Mar 1997 11:11:52 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: U.A. X-Mailer: Mozilla 3.01Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Miguel Angel Velilla Mula wrote: > Hay un problema clasico bastante mas interesante que el de los aniversa= rios > de las personas de una sala, y levanto tanta polemica que hasta la cele= bre > Marylin Chambers (dicen la mujer con el mayor QI del mundo) se metio a > resolverlo y causo una conmocion inclusive entre muchos matematicos > profesionales que la tildaron de charlatana (pero la Marylin si tenia r= azon). por favor, =BFme lo puedes enviar? By CAnci ---------- End of message ---------- From: Javier =?iso-8859-1?Q?Garc=EDa?= Blanco To: "Escepticos." Subject: Re: sobre parapsicologia y otras cosas Date: Fri, 7 Mar 1997 11:18:21 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 19:37 6/03/97 +0100, you wrote: >Javier Garc=EDa Blanco wrote: > >(nota: =A1al fin me contestas!!!! ya era hora... que el mensaje al lacip >te lo mande hace casi un mes...) > Pues si, te contesto ahora, pues tengo bastantes cosas que hacer y no doy a basto con todas. >> Se=F1or Armentia, >>=20 >> Quiz=E1s usted no afirmara con rotundidad que el se=F1or de Tejada mont= =F3 todo >> este espect=E1culo para distraer a las fuerzas de seguridad del estado y >> facilitar as=ED la huida de su hermano que se encontraba en prisi=F3n,= pero lo >> insin=FAa, y esto para mi resulta suficiente. Para colmo, se=F1or= Armentia, >> usted mismo reconoce que no ha comprobado tan aventurada hip=F3tesis y= que >> incluso no sabe si la coincidencia de fechas es exacta. =BFC=F3mo es= capaz >> entonces de dejar caer semejante "hip=F3tesis"? =BFCon qu=E9 derecho= mancilla >> usted la memoria de un hombre muerto (Lerdo de Tejada), insinuando que >> invent=F3 la historia del OVNI para oscuros fines? > >Y dale... yo no insinuo nada, no mancillo nada. Si Lerdo de Tejada se >murio, pues bien, creo que yo no tengo la culpa. Solo decida, digo y >dire, que sigo sin entender por que nunca nadie ha mencionado esa >posible coincidencia. Que en definitiva, la tan cacareada maravillosa y >exhaustiva investigacion que habeis hecho del caso no es tal, que es una >recoleccion sesgada y partidista. Y punto. > Hombre!, por lo menos no digas que no insinuas nada, porque una vez que planteas esa posibilidad estas insinuando que esto pudo ser asi. >> Si yo personalmente no he comprobado la hip=F3tesis que usted plantea, es >> porque esta me parece realmente est=FApida y carente de sentido. > >Y es probable que lo sea. Tan estupida y carente de sentido (por emplear >tus palabras) como decir que ese platillo era extraterrestre. O como >decir que al Area 51 es parte de un contubernio entre el >gobierno/militares de EEUU y los extraterrestres. Pero esas son las >hipotesisque soleis manejar... > Estoy de acuerdo, pero resulta que yo no soy partidario de la hip=F3tesis ET (al menos no de la tradicional en la que se nos muestra a los tipicos marcianitos que vienen a investigarnos), ni tampoco me creo que exista un contubernio entre USA-ETs. Este es el gran problema que teneis los "esc=E9pticos", que pensais que todos los que creemos en la realidad de los denominados fen=F3menos extra=F1os, pensamos que todo es fruto de= fantasmillas, marcianetes y dem=E1s fauna, y esto, al menos en mi caso (y creo que en el caso de la mayoria de los investigadores serios), no es as=ED ni mucho= menos. Yo suelo guardarme mucho de aventurar hip=F3tesis, y menos de las de ese= tipo. Por ejemplo, en el caso que nos ocupa (Manises), lo =FAnico que puedo asegurar, es que lo que produjo aquel incidente no fue causado por ningun avi=F3n convencional, ni por chimeneas argelinas (JA :-D), ni mucho menos= por una "cortina de humo" que facilitase la huida del hermano del comandante del avi=F3n... =BFQu=E9 es lo =FAnico que puedo asegurar entonces? Que aquello era pura y llanamente un OVNI, y que aquel OVNI se comportaba de manera inteligente, desafiando (aunque a algunos les duela) las leyes f=EDsicas conocidas. Hasta aqu=ED entra mi cometido. Yo expongo unos hechos, que por el momento, aquellos que negais la existencia de algo anomalo en el caso, no habeis sido capaces de explicar de manera satisfactoria. >> Se lo dije en mi escrito en DESCLASIFICADO y se lo repito ahora: >> =BFC=F3mo fue capaz Lerdo de Tejada de organizar semejante complot? >> =BFC=F3mo "compr=F3" a los empleados del aeropuerto, (incluido al se=F1or= Morl=E1n, en >> aquel entonces director del aeropuerto de Manises), al piloto del caza >> (Fernando C=E1mara), y lo que es m=E1s grave, al radar? > >Que tremendas preguntas... Ciertamente, =BFcomo se logro montar todo el >golpe de estado de tejero sin que nada trascendiera al publico? El que >algo sea dificil no significa que sea imposible. Creo... > >> Es por todos conocidos que los radares son facilmente sobornables, por lo >> menos eso parece seg=FAn lo que insinua el sr. Armentia. > >Los radares raras veces, pero los operadores de radar, creo recordar, >suelen ser humanos, y los de radares militares, suelen estar sujetos a >una cadena de mando... tambien humana. Corrigeme si me equivoco. >Aprovecho para recordar algo que muchos ufologos parecen olvidar: los >radares NO VEN OVNIS. Son los operadores los que interpretan ciertas >sennales detectadas por el sistema como algo identificado o no. Y como >tales humanos, creo, son falibles. Como los pilotos. Son humanos, y >tambien tienen creencias, intereses, ordenes... > >> Seamos serios se=F1or Armentia, su insinuaci=F3n me provoca risa, y= supongo que >> a cualquiera con dos dedos de frente. > >No si a mi me pasa lo mismo a menudo. Pero logro contenerme de vez en >cuando... > Yo suelo dejar que la risa se me escape, y realmente soy bastante feliz haciendolo, sobre todo cuando esta risa esta provocada por afirmaciones como la tuya. Por cierto, adem=E1s de dedicarte a ser novelista de intrigas= pod=EDas dedicarte a contar chistes, por lo que he visto hasta ahora no lo haces mal. Ya sabes BE HAPPY!!! >> Yo le reto a que intente sobornar a un capit=E1n del Ej=E9rcito del Aire,= a >> numerosos empleados de un aeropuerto, a varios pasajeros del vuelo TAE,= al >> copiloto se=F1or Zuazu, a las azafatas, al radar, ..... >> Es m=E1s, =BFpor qu=E9 no se pone en contacto con Zuazu, C=E1mara o= Morl=E1n y les >> dice que ellos no vieron lo que vieron, sino que de Tejada les convenci= =F3 >> para que se lo inventaran? > >Por que no lo haces tu, super-investigador? Yo no voy por ahi vendiendo >el caso como uno de los puntales de la ufologia espannola y mundial. > Yo no necesito ponerme en contacto con esos se=F1ores para decirles nada porque yo no insinuo que ellos fueran sobornados por Lerdo de Tejada. Yo creo en sus testimonios. >> A usted le resulta muy f=E1cil decir que realmente no afirm=F3 semejante= cosa, >> sino que solamente apunt=F3 esa posibilidad, pero seamos serios, se le ve= a >> usted el plumero se=F1or Armentia. > >Que plumero de los muchos que uso? > No se, =BFcu=E1l llevas puesto hoy? >> =BFNo se da cuenta de que su "hip=F3tesis" resulta m=E1s dif=EDcil de= sostener que >> la del OVNI? > >Pues la verdad es que no. A ver si me lo explicas clariiiito, porfa... > Pues m=E1s claro de lo que ya te lo he explicado creo que no es posible,= pero lo intentar=E9 de nuevo. A ver: - =BFC=F3mo narices haces para tener a tanta gente de tu lado y que= corrobor=E9 tus afirmaciones? Vamos a hacer una peque=F1a cuenta de la gente involucrada: + Comandante Lerdo de Tejada + Copiloto Ram=F3n Zuazu + Copiloto Luis de Luque Torre + Mec=E1nico de vuelo Francisco Javier Rodr=EDguez + Oficial de Tr=E1fico Salvador Tom=E1s Rubio + Miguel Morl=E1n, Director del Aeropuerto de Manises (en aquellos a=F1os) + Pr=E1cticamente TODO EL PERSONAL DE TIERRA DEL AEROPUERTO DE MANISES + Capit=E1n (por aquel entonces) Fernando C=E1mara, piloto del MIRAGE que persigui=F3 a los OVNIs + Azafata del vuelo TAE + Alguno de los pasajeros del vuelo TAE + El RADAR + Pep Climent, quien curiosamente pudo captar unas imagenes del objeto.=20 + y muchos, muchos m=E1s.............................. ........................ Cuanta gente, =BFno? Pero aun as=ED debe ser muy f=E1cil comprarlos a todos.= Sobre todo si tenemos en cuenta que, por ejemplo, Fernando C=E1mara sali=F3 de la= base a=E9rea de Los Llanos (Albacete); y yo me pregunto, =BFc=F3mo es posible que= de Tejada supiera que el caza despegar=EDa de la base de Albacete?, porque que= yo sepa hay varias bases aereas en Espa=F1a, y lo que es m=E1s d=EDficil, =BFc= =F3mo sab=EDa que iba a ser Fernando C=E1mara quien saliese en misi=F3n de scramble?=20 Tambi=E9n debe ser f=E1cil confabularse con los pasajeros que pudieron ver= el objeto, sobre todo si observamos que la mayor=EDa de estos ven=EDan de Salzburgo, que lejos, =BFno? Tampoco debe ser dif=EDcil "comprar" a una c=E1mara de fotos para que= fotografie un OVNI; o si lo prefieres tampoco debe ser dif=EDcil comprar a una persona para que falsifique dos fotos y que luego se las roben miembros del ej=E9rcito, etc... Y todo este foll=F3n para crear una cortina de humo que distraiga a las fuerzas de seguridad del estado y as=ED pueda escapar el hermano terrorista= de Lerdo de Tejada. Eso claro esta si es que las fechas de la desaparici=F3n= del hermano de Tejada y la de la aparici=F3n del OVNI coinciden, porque creo que no lo tienes muy claro, =BFno? Y analizando un poco m=E1s eso de que distrajera a las fuerzas de seguridad del estado: la fuerza de seguridad que m=E1s involucrada fue el ej=E9rcito,= en este caso el del aire. Y que yo sepa, por el momento, el ej=E9rcito del aire no se encarga de la vigilancia de presos o delincuentes. Yo creia que eso quedaba para los funcionarios de prisiones y la guardia civil... >> Ya se lo dije en mi anterior escrito, con esa imaginaci=F3n, ser=E1 mejor= que >> deje el Planetario y se dedique a escribir novelas de intriga, seguro que= no >> se le da mal. > >BRRRRR error error error BRRRR >Por un lado, no me atrevo a dejar el planetario porque por el momento es >en el unico sitio que me agunantan (un poco). Por otro, dudo mucho que >pudiera escribir una novela entera, y menos de misterio. No aguantaria a >esperar al final para contar que el asesino era un extraterrestre de >vuelta a Sirio tras robar una partida de porcelana de Manises. Pero >agradezco el piropo... (o no era un piropo?) > >> (...) despliegue de medios?, la verdad, le cre=EDa m=E1s listo. > >BRRRRR error error error de nuevo BRRRR > >> Esto si que es investigaci=F3n rigurosa, si se=F1or... > >Pero veo que tu tampoco te escapas del promedio del CI... No te he dicho >antes que yo NO he investigado el caso??? Si no fuera porque al final >todos iban a tener que bajarse varios megas, te lo escribia mil veces... > Pues precisamente por eso me parece de risa, porque ni siquiera te molestas en comprobar e investigar la hip=F3tesis que has planteado. Por eso me= parece una investigaci=F3n "rigurosa"... >Que lo pases bien, > >javier armentia >---------------------------- >PLANETARIO DE PAMPLONA; C/ Sancho Ramirez, s/n; E-31008 Pamplona (Spain) >Tel: +34-48-260004 Fax: +34-48-261919 >Website: http://www.ucm.es/OTROS/Astrof/pamplona/pp-casa.html or >http://pamplonetario.base.org >E-mail: planetario@cin.es >---------------------------- > Me lo paso genial, no lo dudes. ;-) Un saludete, majo. Javier Garc=EDa lacip@ctv.es ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: Revista Enigmas i Date: Fri, 07 Mar 1997 07:40:36 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 23:16 06/03/97 -0800, you wrote: > >Me parece, Toni, que t=FA eres uno de esos... =BFc=F3mo era? =A1Ah, s=ED!:= miembro de ese "ese >ejercito de alima=F1as que son los exorcistas, videntes y brujos falsos..." No existen hombrecillos=20 >rojos que vivan en la nevera, hombre. > >Saludos. > > Pruebalo, y ademas tienes razon en que no son rojos, son verdes. Creo que hay varios profesores de una conocida universidad alemana que los han estudiado a fondo y presentado los resultados en la ultima conferencia sobre hombres verdes de la nevera. Parece que el color rojo se da en razon de la temperatura muy baja de algunas neveras, lo que hace que las propiedades moleculares de estos hombres cambien de estado, pero el color original es= verde. ---------- End of message ---------- From: Felipe Sanchez To: "Escepticos." Subject: Re: Intuicion y probabilidad (solucion) Date: Fri, 07 Mar 1997 8:02:39 SAT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Elm [revision: 111.1] (via Mercury MTS v1.21) > El asunto no es tan sencillo.=20 > El problema de las tres puertas es clasico en estadistica. Si eliges 1 de= > =20 > 3 puertas y luego el presentador te abre otra donde no esta el premio, es= > =20 > mejor cambiar de puerta si te dan esa oportunidad. Tendras el premio en=20 > 2/3 de las ocasiones. > Para no marear con la matematica implicada (que puede consultarse por=20 > ejemplo en 'Estadistica, modelos y metodos' Daniel Pen~a, Alianza Universid= > ad > p. 111), remito a los interesados a=20 > http://www.iotasys.com/scripts/3d_ogi/3doors.dll > donde puden practicar el juego y encontrar tres explicaciones no matematica= > s. > > Hasta pronto, Jaime > > ____________________________________________________________________ > Jaime Zamorano FAX: 34-1-394 51 95 > Dept. Astrofisica=09 E-MAIL: JAZ@astrax.fis.ucm.es > Fac CC Fisicas // Universidad Complutense // 28040 Madrid (Spain) > ____________________________________________________________________ > > No hay para que usar matematica complicada en este problema. Sin cambiarse de puerta: Supongamos que elijo una puerta con payaso, y no me cambio cuando el presentador me muestra el otro payaso, no me gano el auto. Si elijo la puerta con el otro payaso y no mew cambio, lo mismo. si elijo la puerta con el auto y no me cambio cuando me muestran el otro payaso, gano. Es decir, si no me cambio de puerta, la probabilidad de ganarme el auto es de 1/3 Cambiandose de puerta: Si elijo una puerta con payaso y me cambio, gano Si elijo el otro payaso y me cambio tambien gano. Si elijo el auto y me cambio pierdo, o sea gano 2 de 3, mi probabilidad es 2/3. Esta solucion no es muy elegante pero cualquiera la entiende (creo). No me explico como un matematico podria dudar, no hay que usar ningun avance reciente ni nada para resolverlo. ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: Intuicion y probabilidad (solucion) Date: Fri, 07 Mar 1997 08:06:23 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 09:15 07/03/97 +0100, you wrote: >On Fri, 7 Mar 1997, Jose Luis Diaz de Arriba. wrote: > >> El 6 Mar 1997, Miguel Angel Velilla Mula dec=EDa: >>=20 >> Mig> Hay un problema clasico bastante mas interesante que el de >> Mig> los aniversarios de las personas de una sala,=20 >Para no marear con la matematica implicada (que puede consultarse por=20 >ejemplo en 'Estadistica, modelos y metodos' Daniel Pen~a, Alianza= Universidad >p. 111), remito a los interesados a=20 >http://www.iotasys.com/scripts/3d_ogi/3doors.dll >donde puden practicar el juego y encontrar tres explicaciones no= matematicas. > >Hasta pronto, Jaime > > _________ Gracias Jaime por tan buena informacion.=20 ---------- End of message ---------- From: Ricardo Aler Mur To: "Escepticos." Subject: Re: acerca de la ciencia Date: Fri, 7 Mar 1997 12:23:12 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII X-Mailer: Mercury MTS v1.21 On Thu, 6 Mar 1997, Fernando Garcia-Valles wrote: > Ok, algo que se puede medir ... > Como por ejemplo el numero de letras de este mensaje, el coeficiente intelectual, > el resultado de unas elecciones, la talla de mis pantalones, ... Bueno, mideme el numero de letras en el Sol, el coeficiente intelectual de una roca y el resultado de las elecciones en un kilo de queso. La talla de tus pantalones podria considerarse una unidad de longitud, si te apetece. > O como cosas mas "serias" como la complejidad algoritmica o la cantidad de informacion. Pues vale, mideme la complejidad algoritmica de una erupcion volcanica. Bien ya veo que te gusta jugar al juego de las definiciones. Es muy divertido y podriamos jugar mucho y pasarnoslo bomba, pero creo que ha llegado el momento de recordarte porque entre en esta conversacion que tan habilmente has sabido liar. El unico interes que tenia yo en esta tema es decir que una sucesion temporal de dos sucesos no implica una relacion causal entre ellos (lo del burro, el idiota y el agujerito). Para eso puse el contraejemplo del reloj. Segun parece, dicho ejemplo es, o ambiguo, o impreciso o inadecuado, segun te conviene, pero no dices porque. Los resultados que saldrian suenan ridiculos dices. Pero no dices ni que resultados son esos ni de donde salen ni porque son ridiculos en un ejemplo tan sencillo como este. En suma, excusas y mas excusas y en relacion con este ejemplo ... no has dicho nada. Pusiste un ejemplo de sistemas concurrentes en el que segun parece, definian causalidad como la sucesion de dos sucesos para todas las condiciones de evolucion del sistema. Imagino que en ese campo, sus buenas razones tendran para establecer la equivalencia, pero por todo lo que tu has explicado, igual hubieran podido llamarla "relacion pitucal". Ni has dicho cuales son esas razones ni porque se podria generalizar para otros campos. En suma, con este ejemplo ... tampoco has dicho nada. Por cierto, hablabas de causalidad AND y causalidad OR. Los sistemas concurrentes no son mi campo, pero intuitivamente me suena que lo de causalidad AND podria referirse a que para que ocurra un suceso C tienen que estar presentes ambos sucesos A y B (con la OR bastaria uno de ellos). Si estoy en lo cierto, la causalidad AND es algo mas que el que A y B precedan a C. A y B son *necesarios* para que ocurra C, lo que se acercaria mas a la definicion tipica de causalidad. Hablaste de la maquina de Turing, un ingenio abstracto matematico que se usa para formalizar la idea de algoritmo y estudiar hasta donde llega lo computable. Dijiste que igual que existen modelos matematicos abstractos para estudiar la computabilidad, existen para estudiar la "causalidad en si misma". Pero tu, ni has dicho cuales son esos modelos, ni que causalidad se supone que modelan esos modelos, ni lo que entiendes por "causalidad en si", a pesar de que te diviertes muchisimo pidiendoles definiciones a los demas cuando eres *tu* quien deberia dar esa maravillosa definicion abstractisima de causalidad que segun parece posees. Tan abstracta es que eres incapaz de encontrar un ejemplo en concreto donde aplicarla (curioso). Pero en suma, con la analogia de la maquina de Turing ... tampoco has dicho nada. Nos pides que nos despojemos de la idea "de sentido comun" de causalidad, pero no dices ni porque ni para que ni con que substituirla. De hecho, pareces ignorante de los usos que se le da a esa palabra en campos tan relevantes como la fisica o la filosofia. Enfin Fernando, que a pesar de todo lo que has escrito, no has dicho gran cosa acerca de lo que querias decir, asi que put up or shut up. Yo realmente solo quiero saber una cosa. ?Sigues considerando que el sonar de la campana es causa del movimiento de las saetas, SI O NO?. Gracias, Ricardo Aler. ---------- End of message ---------- From: afrodita@lix.intercom.es (Jose Maria Revidiego) To: "Escepticos." Subject: Re: Creacion de es.ciencia.escepticos Date: Fri, 07 Mar 1997 12:25:55 GMT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Forte Agent .99g/32.339 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El Thu, 06 Mar 1997 14:24:23 +0100, tu ("Juan Ant=BA Espejo, ApeironSoft Shareware" ) escribiste sobre Re: Creacion de es.ciencia.escepticos >>He visto un aviso para la discusi=F3n de la creaci=F3n del grupo de = news >>esceptico y me ha llamado la atenci=F3n el que lo van a integrar en >>"ciencia", yo no es por contradecir a nadie, pero no ser=EDa m=E1s = l=F3gico >>integrarlo en filosof=EDa o algo parecido ya que es una forma de pensar >>y de razonamiento, por lo menos a mi parecer. >Hay que ser medio listo, y si no hay jerarquia es.filosofia, hay que >solicitar es.ciencia. El problema que el de RedIris te dice: NO, >es.charla.paranormal ya tienes los t=F3picos que reclamais... As=ED que = no >existe, como ver=E1s, nada de l=F3gica en esto... podriamos llamarnos >es.musica.escepticos.cagate. en.nosotros Vale, en otras palabras, que no existe otra jerarquia donde meternos que no sea esa, me parece bien =BFCuando son las votaciones? supongo que lo pondr=E9is por aqui, es que soy bastante despistaillo y adem=E1s tengo mucho trabajo. En otro orden de cosas, estoy subscrito a la revista LAR, s=E9 que hay otras revistas en espa=F1ol pero no son espa=F1olas sino sudamericanas, creo que en Argentina hay una, estuve subscrito a Skeptic pero mi ingl=E9s no est=E1 tan bueno como para comprender las frases ir=F3nicas o las bromas en este idioma =BFexisten alguna publicaci=F3n m=E1s en = Espa=F1a que critique las seudociencias y a los ufolocos? Saludos a todos. ___________________________________________ gaditano@poboxes.com http://www.netforward.com/poboxes/?gaditano ___________________________________________ ---------- End of message ---------- From: toni_canto@isid.es (Antonio Canto Alvarez) To: "Escepticos." Subject: Re: pirámides/corrientes de la felicidad Date: Fri, 07 Mar 1997 14:00:43 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Ese 45%... X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Miguel Angel Velilla Mula DIJO: > At 17:48 06/03/97 +0100, Antonio Canto wrote: > > > > Adem=E1s, y ya se que no coincidimos en estas cosas, amigo MiG, pero = creo > >que es una estafa muy bien imbricada en la forma de pensar de las clas= es > >medias burguesas modernas -y de los aspirantes-. Quien la invent=F3 er= a un > >absoluto genio, porque tuvo el acierto de idear un mecanismo muy > >rentable en el que millones de personas iban a caer por razones > >ideol=F3gicas... y adem=E1s no previsto en las leyes, en su momento. U= n diez > >para el muy cabr=F3n. > > > > Saludotes, > > > > Toni >=20 > Que he hecho para merecer semejante castigo? >:-) > Sin querer polemizar, te recuerdo que Albania no tiene precisamente una > clase media burguesa muy abundante, y la culpa ya sabes quien la tiene. No, pero si un mont=F3n de aspirantes a serlo. Y tienen tele. Saludotes, Toni ------------------------------------------------------------------------ "Si el cuerpo est=E1 a=FAn caliente, entonces NO tienes problemas" "If your body is still warm, then you DON'T have a trouble" ------------------------------------------------------------------------ Toni Cant=F3 =20 toni_canto@isid.es =20 http://www.isid.es/users/toni ---------- End of message ---------- From: "Felix Ares de Blas" To: "Escepticos." Subject: Fw: reenviar es.ETA Date: Fri, 7 Mar 1997 15:11:02 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit ---------- > From: teresa > To: fares@iies.es > Cc: teresa@tarraco.seric.es > Subject: reenviar es.ETA > Date: miércoles 5 de marzo de 1997 21:25 > > Amigo Felix y demas amigos colisteros de Euskadi: > > Mi mas sentido pesame por todo la mierda que mannana dia 7 se os viene > encima. La guinda perfecta tras la absolucion de dos salvajes culpables > uno de matar y el otro de intentar hacer mucho danno a unos agentes del > nuevo orden del Pais Vasco. Cuanto horror asomarse a lo mas negro de la > Espanna negra, la que vive bajo la ferula criminal de unos desalmados > que quieren imponer su particular delirio > marxista-leninista-nacionalista a golpe de torturas y tiros en la nuca. > > He visitado la web del Scicop y he visto lazos azules. Por un momento he > pensado que hablaban de nosotros, de nuestro miedo y de nuestra > impotencia. Que en Espanna hay un lugar donde reina la irracionalidad, > la tirania, la caza de brujas, el sarcarsmo mas cruel y el asesinato por > defender la individualidad y las propias ideas. Pero no era nada de eso. > > A veces cuando veo esta gentuza por television hablando ¡de derechos > humanos! o cuando estuvimos en Pamplona con ese ominoso helicoptero > sobrevolando la ciudad (te acuerdas javier?)... Pues bueno, me da la > impresion que estamos en un parvulario, discutiendo por un quitame alla > este ovni. > > Colisteros del otro lado del mar: hay miedo aqui. Que no os cuenten > patrannas estos seudo-izquierdosos que pululan por todas partes > (especialmente en Uruguay, creo)Franco murio hace 20 annos, esto es una > democracia y no hay excusa. No la hay. > > Teresa ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: Re: Revista Enigmas i Date: Fri, 7 Mar 1997 15:41:51 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 23:41 6/03/97 -0300, you wrote: >At 17:59 06/03/97 +0100, you wrote: >Ahora que sabemos que existen (dudo que sean portugueses), solo resta >preguntarnos: por que estan aqui? , que desean?, por que no hacen contacto? >de donde vienen? por que solo comen los budines y dejan el zanahoria= intacta? . >Creo que voy a crear una publicacion especial "MAS PA LLA DE LOS ENANOS >VERDES" con tiraje quincenal. SUBSCRIBE Mas_P'Alla_de_los_Enanos_Verdes J.M. Bello Dieguez Y si dudas de que son portugueses es porque tu exacerbado escepticismo te impide aceptar la realidad tal como es. =BFO es que eres capaz de demostrar que *NO* son portugueses? Saludos JM ----------------------------------------------------------------- LA VERDAD ESTA ALLI DENTRO (DE LA NEVERA) ----------------------------------------------------------------- > > > ---------- End of message ---------- From: borgonoz@nexus.rednsi.com (Alfonso Lopez Borgonoz) To: "Escepticos." Subject: Comida en Castelldefels Date: Fri, 07 Mar 1997 17:37:12 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Para aquellos esp=EDritus que se despiertan tarde, a=FAn hay tiempo (poco)= para ponerse en contacto conmigo y venir a la comida esc=E9ptica en Castelldefels (Barcelona), ma=F1ana s=E1bado 8 de marzo a las 14 h. Si alguien est=E1 interesado, ya sabe, me lo indica por e-mail. Alfonso L=F3pez Borgo=F1oz ---------- End of message ---------- From: Fernando Garcia-Valles To: "Escepticos." Subject: Re: acerca de la ciencia Date: Fri, 07 Mar 1997 18:51:01 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Dpto. Informatica e Ingenieria de Sistemas. Centro Politecnico Superior. Universidad de Zaragoza. Spain. X-Mailer: Mozilla 2.02 (X11; I; SunOS 4.1.3_U1 sun4m) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Ricardo Aler Mur wrote: > > On Thu, 6 Mar 1997, Fernando Garcia-Valles wrote: > > > Ok, algo que se puede medir ... > > Como por ejemplo el numero de letras de este mensaje, el coeficiente intelectual, > > el resultado de unas elecciones, la talla de mis pantalones, ... > > Bueno, mideme el numero de letras en el Sol, el coeficiente intelectual de > una roca y el resultado de las elecciones en un kilo de queso. La talla de > tus pantalones podria considerarse una unidad de longitud, si te apetece. > > > O como cosas mas "serias" como la complejidad algoritmica o la cantidad de informacion. > > Pues vale, mideme la complejidad algoritmica de una erupcion volcanica. > > Bien ya veo que te gusta jugar al juego de las definiciones. Es muy > divertido y podriamos jugar mucho y pasarnoslo bomba, pero creo que ha No es ningun juego. Hago estas preguntas para que te des cuenta de la inconsistencia de tus respuestas. Y de hecho no las repondes. ?Por que no te las tomas mas en serio? Independientemente de esta discusion, creo que merece la pena plantearselas. Tambien puedo decir: Mideme el voltaje de una erupcion volcanica. Mideme la intensidad de un kilo de queso. Mideme el peso de una corriente electrica, o su volumen, o su presion. ?De veras no te das cuenta de que trazas una frontera arbitraria? Si no soy capaz de que veas esto, no puedo esperar que veas lo que viene despues. > Pusiste un ejemplo de sistemas concurrentes en el que segun parece, > definian causalidad como la sucesion de dos sucesos para todas las > condiciones de evolucion del sistema. Imagino que en ese campo, sus buenas > razones tendran para establecer la equivalencia, pero por todo lo que tu > has explicado, igual hubieran podido llamarla "relacion pitucal". Ni has > dicho cuales son esas razones ni porque se podria generalizar para otros > campos. En suma, con este ejemplo ... tampoco has dicho nada. Exacto. Se podria llamar perfectamente "relacion pitucal". Lo que yo digo es que no existe diferencia entre esta "relacion pitucal" y vuestra causalidad, tan fisica ella. Desde un punto de vista formal son indistinguibles. Sin son indistinguibles, ?porque no aplicamos la tan nombrada cuchilla de Occam? ?Sera que nos tiembla la mano a la hora de la verdad? > Por cierto, hablabas de causalidad AND y causalidad OR. Los sistemas > concurrentes no son mi campo, pero intuitivamente me suena que lo de > causalidad AND podria referirse a que para que ocurra un suceso C tienen > que estar presentes ambos sucesos A y B (con la OR bastaria uno de ellos). > Si estoy en lo cierto, la causalidad AND es algo mas que el que A y B > precedan a C. A y B son *necesarios* para que ocurra C, lo que se > acercaria mas a la definicion tipica de causalidad. > A y B son necesarios (causa) si le preceden para toda evolucion, es decir si le preceden en el orden (con orden me refiero a una relacion de orden matematica). Esta precedencia no tiene nada que ver con el tiempo. El tiempo se ha abstraido en el modelo. > Hablaste de la maquina de Turing, un ingenio abstracto matematico que se > usa para formalizar la idea de algoritmo y estudiar hasta donde llega lo > computable. Dijiste que igual que existen modelos matematicos abstractos > para estudiar la computabilidad, existen para estudiar la "causalidad en > si misma". Pero tu, ni has dicho cuales son esos modelos, ni que > causalidad se supone que modelan esos modelos, ni lo que entiendes por > "causalidad en si", a pesar de que te diviertes muchisimo pidiendoles > definiciones a los demas cuando eres *tu* quien deberia dar esa > maravillosa definicion abstractisima de causalidad que segun parece > posees. Tan abstracta es que eres incapaz de encontrar un ejemplo en > concreto donde aplicarla (curioso). Pero en suma, con la analogia de la > maquina de Turing ... tampoco has dicho nada. > Por partes: 1) Ya os dije que os olvidaseis de la TM. Ya reconoci el error. ?Por que insistes otra vez en lo mismo? 2) Modelos para estudiar la causalidad. Cualquier modelo matematico donde se pueda definir una relacion de orden. Tipicamente modelos utilizados para el estudio de sistemas concurrentes: redes de Petri y algebras de procesos son quizas los mas conocidos. 3) Causalidad: en una relacion de orden, A es causa de B si le precede en el orden. ?Es esto una maravillosa definicion abstractisima??Decepcionado? De hecho continuamente me acusais de no decir nada, pero si no recuerdo mal, esto ya lo escribi hace tiempo. 4) Respecto a pedir definiciones: Hacer preguntas para forzar al interlocutor a caer en inconsistencias de manera guiada es una tecnica muy usual para transmitir conceptos. Las preguntas no son para jugar, como tu dices. Tu las desprecias olimpicamente, yo pienso que tienen gran carga de profundidad. Aun estoy esperando que me distingas de manera clara entre tus magnitudes medibles y las mias. Esto es relevante en el caso que nos ocupa porque el siguiente paso es ver que un modelo abstracto y un modelo "fisico" de los que tu dices tambien son formalmente indistinguibles. > Nos pides que nos despojemos de la idea "de sentido comun" de causalidad, > pero no dices ni porque ni para que ni con que substituirla. De hecho, > pareces ignorante de los usos que se le da a esa palabra en campos tan > relevantes como la fisica o la filosofia. Lamento dar esa impresion, pero lo que quiero evitar es justamente tener que recurrir a los usos que se le dan en campos tan relevantes. > Enfin Fernando, que a pesar de todo lo que has escrito, no has dicho gran > cosa acerca de lo que querias decir, asi que put up or shut up. Yo > realmente solo quiero saber una cosa. ?Sigues considerando que el sonar de > la campana es causa del movimiento de las saetas, SI O NO?. Depende de tu modelo de reloj (una vez mas). Supongamos que siempre suenan las campanas antes de que se mueva la aguja. (si no es asi, el ejemplo no tiene sentido). Modelo simple: solo hay dos eventos, y para toda evolucion del sistema campanadas siempre precede a movimiento de saetas. Campanadas es pues CAUSA de movimiento de saetas EN ESTE MODELO. Modelo un poco mas refinado: Introduzco un evento nuevo "son las doce". Este evento causa dos eventos concurrentes, campanadas y movimiento. Por tanto campanadas NO CAUSA movimiento de saeta EN ESTE MODELO. La secuencialidad temporal se produce porque el evento movimiento "es mas lento" (por decirlo de alguna manera) que las campanadas. O sea, la causalidad depende del modelo (cosa que tambien he escrito ya anteriormente). Y una vez mas, como no, otra pregunta: ?Que hace que un modelo sea mejor que el otro?. Formalmente nada. Se puede argumentar que una es mas refinado que el otro, pero nada mas. Y ahora, como final: ?con que derecho estableceis causalidades "ultimas" cuando los modelos fisicos se han ido refinando a lo largo de la historia??Quien os dice que no se pueden refinar mas? Si te parece hacemos una cosa. Si sigues pensando que no digo nada interesante, no me contestes, y asi se acaba con el tema. Ya estoy un poco harto de leer continuamente que no digo nada. Gracias por vuestra atencion, Fernando ---------- End of message ---------- From: "Xan M. Cainzos Prieto" To: "Escepticos." Subject: Re: Creacion de es.ciencia.escepticos Date: Fri, 7 Mar 1997 19:16:41 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Juan Ant=BA Espejo wrote: >Hay que ser medio listo, y si no hay jerarquia es.filosofia, hay que >solicitar es.ciencia. El problema que el de RedIris te dice: NO, >es.charla.paranormal ya tienes los t=F3picos que reclamais... As=ED que no >existe, como ver=E1s, nada de l=F3gica en esto... podriamos llamarnos >es.musica.escepticos.cagate. en.nosotros > Yo no pienso votar a favor de es.ciencia .escepticos por los mismos motivos por los que no vote es.ciencia.psicoanalisis. En mi opinion el nombre tendria que ser es.charla.escepticos. Ademas no es cierto que exista el grupo es.charla.paranormal , simplemente esta a discusion la propuesta de su creacion. Manda el intercambio de opiniones con Rediris, porque a lo mejor tienen razon. Desde luego con lo que se dice en la descripcion que se incluye en el RFD de es.ciencia.escepticos, quizas tengan razon. Comparese a continuacion: ------------------------------------------------------------------------- DESCRIPCION: es.ciencia.escepticos Estudio y cr=EDtica de los suspuestos fen=F3menos paranormales, paraciencias, creencias con revestimiento cuasi-cient=EDfico, pr=E1cticas pseudocient=EDficas, as=ED como el estado actual de la divulgaci=F3n cient=EDfica y tecnol=F3gica en nuestra sociedad, de cara a facilitar de una actitud cr=EDtica a todo aquello que engloba la actividad humana. Englobamos ah=ED homeopat=EDa, naturopat=EDa, ufologia, telequinesia y cualquier pr=E1ctica no demostrable con aspecto cuasi-cient=EDfico. DESCRIPCION: es.charla.paranormal Este forum trataria sobre la discusion de temas relacionados con: - parapsicologia(poltergeist, casas encantadas, fantasmas, psicofonias,...= ) - ufologia(abducciones, avistamientos, desclasificacion de informes del ejercito sobre OVNIS, ...) - ciencias ocultas(espiritismo, esoterismo, ...) ------------------------------------------------------------------------- La primera condicion del esceptico es la coherencia. Salud PD.: El RFD de es.ciencia.escepticos no es valido segun dijo Alain Deckers . De hecho Rediris no la incluye en su lista de RFDs [PRINCIPO CITA] ------------------------------------------------------------------------- En es.news.grupos,es.ciencia, Grupo Esc=E9ptico Andaluz comentaba hace un rat= o: > >PROPUESTA PARA DISCUSION > creacion de es.ciencia.escepticos [...] Esta propuesta no es valida, puesto que no ha sido publicada en es.news. [followups set] -- Alain.Deckers@man.ac.uk + Para mas informacion sobre los grupos es.*, consulta el documento + + titulado "** Respuestas a tus preguntas sobre los grupos es.* **", + + publicado semanalmente en es.news y es.news.grupos. + ------------------------------------------------------------------------- [FIN CITA] Mail Adress: Xan Cainzos Dpto. Analise Matematica - Facultade de Matematicas Universidade de Santiago de Compostela Santiago de Compostela SPAIN ---------- End of message ---------- From: "Xan M. Cainzos Prieto" To: "Escepticos." Subject: Re: Revista Enigmas i Date: Fri, 7 Mar 1997 19:21:35 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Jose Maria Bello Dieguezwrote: >HIPOTESIS: Los hombrecillos de la nevera SON PORTUGUESES. > >A pesar de la conspiraci=F3n esc=E9ptica para acallar esta verdad, millones= de >espa=F1oles cruzar=E1n la frontera esta pr=F3xima Semana Santa, dispuestos = a >recorrer miles de kil=F3metros en plan investigaci=F3n de campo a fin de fa= lsar >la antedicha hip=F3tesis. > >=A1 Menos mal >que nos queda Portugal! =A1=A1=A1=A1Hipotesis incorrecta!!!!! Los mios usan gaita, visten= blanquiazul y gritan =A1Ei, carballeira!. En resumen son de origen gallego y por eso los confundis con portugueses. Aporto un aprueba a mayores, se comieron todo el pulpo que deje preparado para la comida de hoy. Salud PD.: este mensaje esta dedicado a Iker. Mail Adress: Xan Cainzos Dpto. Analise Matematica - Facultade de Matematicas Universidade de Santiago de Compostela Santiago de Compostela SPAIN ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: Re: Revista Enigmas i Date: Fri, 7 Mar 1997 19:17:35 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 19:21 7/03/97 +0100, you wrote: >=A1=A1=A1=A1Hipotesis incorrecta!!!!! Los mios usan gaita, visten= blanquiazul y >gritan =A1Ei, carballeira!. En resumen son de origen gallego y por eso los >confundis con portugueses. Aporto un aprueba a mayores, se comieron todo el >pulpo que deje preparado para la comida de hoy. > Salud > >PD.: este mensaje esta dedicado a Iker. Fico abraiado, e r=EDndome. =A1Galicia can=EDbal! (fai un sol de carallo) Apertas, JM PD: =BFSon los hombrecillos verdes un producto conspirativo de Cui=F1a y D.= Manuel? ---------- End of message ---------- From: Ricardo Aler Mur To: "Escepticos." Subject: Re: Revista Enigmas i Date: Fri, 7 Mar 1997 20:51:07 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: QUOTED-PRINTABLE X-Mailer: Mercury MTS v1.21 On Fri, 7 Mar 1997, Xan M. Cainzos Prieto wrote: > =A1=A1=A1=A1Hipotesis incorrecta!!!!! Los mios usan gaita, visten blanqui= azul y Ahora si que esta claro !son pitufos! Ricardo. ---------- End of message ---------- From: arteaga@cs.umd.edu (Santiago Arteaga) To: "Escepticos." Subject: Re: Intuicion y probabilidad (solucion) Date: Fri, 7 Mar 1997 15:39:52 -0500 (EST) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.21 >Supongo que, como corresponde a esta lista, esta cifra provocará >escepticismo. Yo mismo pense que 97% era demasiado alto, hasta que me puse a pensar sobre ello. Por cierto, he escrito un programa y me han salido 967 coincidencias en 1000 reuniones (recuerdo que a Jose Luis le salio 971). Sobre las razones psicologicas, pues no se... se me ocurre que vivimos en una sociedad donde le damos mucha importancia a la individualidad. Estamos todos "demasiado" convencidos de que somos seres unicos e irrepetibles. Y uno de los datos que nuestra sociedad considera particularmente personal es el cumplean~os, un dia dedicado a ti solito. Quizas por eso parece tan dificil? Planteemonos el problema de esta otra forma. Los billetes de loteria se venden en 365 series. 50 personas compran un billete de loteria. Cual es la probabilidad de que dos o mas de estas personas hayan comprado sus billetes perteneciendo a la misma serie ? De repente, la respuesta intuitiva a este problema no es "muy pequen~a" sino "ni idea". Santi ---------- End of message ---------- From: "J. Manuel Duran" To: "Escepticos." Subject: Re: Gallinero Date: Fri, 07 Mar 1997 22:33:02 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >> Armentia... =BFVolver=E1s a TOMA y DACA?. > >Por el momento no. Sucede que cada vez que se va a montar un debate >sobre alguno de estos temas y los de produccion/redaccion piensan en mi >como invitado, la mayoria de los de la parte contraria me vetan. "O el o >yo" es la frase mas oida por lo que me he enterado. =BFPor que sera? ------ > > Pues chico, ya lo siento. De todos modos pienso que cuando hay un programa de este tipo lo interesante es que estuviera un investigador y un tipo de la ARP o suficientemente esc=E9ptico para rebatir las cosas, =BFno crees?. Claro que no se llegar=E1= a un acuerdo, pero en esa batalla (verbal) se ver=E1n muchas cosas. De todos modos, amigo mio, en ese programa de ETB he visto muy pocas veces a conocidos investigadores. Hace poco estuvo Gabriel Carri=F3n y hace bastante (creo que le toc=F3 con Manuel Toharia) a Josep Guijarro.=20 Les dan m=E1s importancia a los extraterrestres, videntes y sacerdores que aquellos que investigan y los que rechazan este tipo de sucesos por carencia de pruebas. Que tengas suerte. Qui=E9n sabe... alg=FAn d=EDa quiz=E1 coincidimos. Te= pagar=E9 un cafe. Un abrazo J. Manuel Duran Martinez jmduran@arrakis.es ---------- End of message ---------- From: "J. Manuel Duran" To: "Escepticos." Subject: RE: Revista Enigmas i Date: Fri, 07 Mar 1997 22:33:05 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 16:39 6/03/97 +0100, you wrote: >El 6 de marzo J. Manuel Dur=E1n escribe:=20 > >> Algunos investigadores hemos atacado y denunciado a cientos de >> embusteros. Investiguemos a todos (nosotros somos tambi=E9n muchos, =BFno= ?) y >> digamos la VERDAD. > >**************** >Mi pregunta es: > >=BFPor qu=E9 cuando Dur=E1n escribe la palabra *Verdad* lo hace con= MAYUSCULAS? > > > Obviamente para llamar la atenci=F3n en ese concepto, como indudablemente ha ocurrido en tu casa. =BFEn serio necesitas explicaciones?. Me preocupa. Escribo VERDAD en mayusculas porque yo, que estoy dentro del mundillo de lo paranormal, s=E9 que hay mucha mentira, mucho cuento y veo que a muchos de= mis compa=F1eros no les importa ni les interesa contar esa parte de la verdad.= Ya tengo yo mis batallitas por esto.=20 S=E9 que hay muchos compa=F1eros sacandose la vida en estos temas, si te= `pudres el dinero te llega de forma muy sencilla, pero no todos est=E1n podridos.=20 Una de cal y otra de arena... por eso lo de VERDAD. > > J. Manuel Duran Martinez jmduran@arrakis.es ---------- End of message ---------- From: "J. Manuel Duran" To: "Escepticos." Subject: Re: Carballal, MAS ALLA y ARP Date: Fri, 07 Mar 1997 22:33:07 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 19:57 6/03/97 +0100, you wrote: >>A quien le interese. >>Tengo un art=EDculo que comprimido ocupa 12 Kb, en el que pongo a los= amigos >>Carballal, Sierra, Carde=F1osa et al en su sitio a trav=E9s de sus propios >>hechos. >> Me gustaria recibirlo... =BFme lo enviar=E1s? J. Manuel Duran Martinez jmduran@arrakis.es ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: Ciencia vs. democracia Date: Fri, 7 Mar 1997 22:24:27 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Comparto el sentido de la afirmaci=F3n "La ciencia no es cient=EDfica" pe= ro no me agrada su formulaci=F3n por varios motivos de los que el principal es = su escasa claridad; no me sorprende que sea un blanco favorito de los magufo= s y diversos cretinos, necios o ambas cosas. La cuesti=F3n es muy simple: La manzana cay=F3 en la cabeza de Newton sin considerar si a este le apetec=EDa o no interrumpir sobresaltado su sopor estival. J=FApiter permanece en la misma =F3rbita que conocieron los astr= =F3nomos tardomedievales. Mi pelota salta y bota, de una mano va a la otra sin ten= er en cuenta los proyectos legales del gobierno de Aznar sobre el f=FAtbol. La ciencia aspira a describir "el mundo f=EDsico" mediante un lenguaje simb=F3lico. Dado que "el mundo f=EDsico" no est=E1 condicionado por el r= esultado de ning=FAn refer=E9ndum, "las leyes de la f=EDsica" son convenciones cuy= a autoridad proviene principalmente de su adecuaci=F3n a su objetivo y de s= u "elegancia" expositiva y mostrativa.=20 Este car=E1cter convencional es el que permite la caracter=EDstica acumulatividad y mutabilidad de los paradigmas cient=EDficos que tanto pa= rece molestar a los ignaros, cretinos y necios de diverso pelaje y es el principal origen de su desconfianza hacia la ciencia que consideran "meno= s segura" que los sistemas de creencias basados en "la autoridad natural". Sin embargo hasta =E9pocas relativamente recientes esto no fue as=ED y qu= e para la desarrollada sociedad norte-italiana de finales del s. XVI no hab=EDa = una diferencia evaluable entre las propuestas de un Galileo -quien aspiraba a describir la Naturaleza- y las de Giordano Bruno -quien aspiraba a seduci= r a la Naturaleza-. Recordemos que los escritos sobre magia de Bruno y la determinaci=F3n de la ley de la ca=EDda de los cuerpos por Galileo son de= l trienio 1589-91. Si el destino de ambos fue diverso se debi=F3 exclusivam= ente a una cuesti=F3n de amor propio: a Bruno lo torrefactaron en la bella pla= za de las flores de Roma en el 1600 por haberse negado a retractarse de sus teor=EDas y Galileo abjur=F3 en 1633 de los contenidos del "Dialogo sopra= i due massimi sistemi del mondo" (1632), se libr=F3 de la condena y pudo escrib= ir su genial "Discorsi delle nuove scienze" que no pudo enviar a la imprenta pero s=ED difundir por toda Europa por mediaci=F3n de sus alumnos.=20 Hace unos pocos a=F1os, la Iglesia Cat=F3lica promovi=F3 la rehabilitaci=F3= n de Galileo intentando, de este modo, mostrar un deseo de reconciliaci=F3n co= n la ciencia. Todo parece indicar que no consigui=F3 este objetivo pero s=ED consigui=F3 quedar en evidencia ante los historiadores que se preguntaban como se puede rehabilitar a quien no fue condenado. El mismo a=F1o (1642) que Galileo falleci=F3 tranquilamente en su cama, s= e publicaba en Par=EDs "De cive" de Thomas Hobbes, primera parte de una trilog=EDa completada con "De corpore" (1655) y "De homine" (1658) en la = que podemos encontrar expuestos los principios b=E1sicos de la moderna epistemolog=EDa:=20 Para Hobbes la raz=F3n no es ya la manifestaci=F3n de una substancia sino= una "funci=F3n previsora" que permite a los hombres investigar las causas que puedan producir un efecto previamente imaginado.=20 Por otra parte, esta funci=F3n s=F3lo se puede ejercer mediante el lengua= je entendido como uso convencional de los signos que sumados o restados generan enunciados y proposiciones. Esta inteligencia de la raz=F3n como facultad de calcular lleva a la conclusi=F3n de que los conceptos fundamentales de la ciencia y la filoso= f=EDa son necesariamente los mismos. M=E1s revolucionaria a=FAn es la pretensi=F3= n de exclusi=F3n de la teolog=EDa del =E1mbito de la raz=F3n toda vez que el c= riterio de causalidad no puede ser aplicado a Dios ni al mundo ang=E9lico. ******************* El texto que est=E1 entre las barras es un excursus que puede interesar a quienes gustan de ense=F1ar al que no sabe: cretinos, ignaros, magufos y necios de diversa =EDndole. En el cap=EDtulo 8 del primer libro de "De corpore", Hobbes excluye del conocimiento cient=EDfico a los tipos de conocimiento que no dependen de = la raz=F3n: la historia (pues depende de la erudici=F3n), la pol=EDtica (pue= s depende de la experiencia y la autoridad), la liturgia y el derecho can=F3nico (pues depende de la fe y los intereses de las diversas iglesia= s) y, desde luego, todas las doctrinas falsas o no bien fundamentadas especialmente la astrolog=EDa y la adivinaci=F3n. ****************** Si la trilog=EDa de Hobbes abri=F3 las puertas a la ciencia moderna, el m= =E1s conocido libro de Hobbes: "Leviat=E1n, o sea la materia, la forma y el po= der de un estado eclesi=E1stico y civil" (1651).=20 "Leviat=E1n" es un panfleto contra la guerra civil en el que se dinamita = la base te=F3rica del derecho natural y del origen divino del poder y se oto= rga a la sociedad la responsabilidad exclusiva sobre su futuro. "Leviat=E1n" sirvi=F3, entre otras muchas cosas, para demostrar que el re= curso a la torrefacci=F3n adem=E1s de inelegante no tiene car=E1cter probatorio= y en consecuencia no es leg=EDtimo su uso para resolver las discrepancias de opini=F3n. Es precisamente a partir de esta =FAltima consideraci=F3n que se puede ha= blar de investigaci=F3n cient=EDfica. De hecho sirvi=F3 para establecer la sal= vaguarda jur=EDdica que permiti=F3 a Newton hacer su trabajo sin otro hostigamient= o que el verbal de los cretinos, ignaros, magos y necios (a=FAn no hab=EDa uf=F3= logos). Pregunta a quienes (=BFqueda alguien?) me hayan seguido en mi batallita d= e abuelete. =BFEst=E1is seguros de que la ciencia no es democr=E1tica?. Xoan M. Carreira ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: Propuesta léxica Date: Fri, 7 Mar 1997 22:34:31 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable A la vista de las informaciones que en los =FAltimos d=EDas han proporcio= nado Ares, Armentia, G=E1mez y otros ejemplares maestros del escepticismo patr= io, someto a la consideraci=F3n de la muy digna y muy leal corrala esc=E9ptic= a una propuesta l=E9xica que creo puede ser de enorme utilidad para la rep=FAbl= ica del sentido com=FAn al mismo tiempo que ejercer de fuente de paz y sosieg= o para sus honestos ciudadanos. El neologismo que propongo es: *Ovn=EDvoro/a/os/as*: 1. Que se alimenta de O(bjetos) V(olantes) N(o) I(dentificados).=20 2. Que adquiere las publicaciones y proporciona alimentos a los uf=F3logo= s. Xoan M. Carreira ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: Intuicion y probabilidad Date: Fri, 07 Mar 1997 18:37:30 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 11:11 07/03/97 +0100, you wrote: >Miguel Angel Velilla Mula wrote: > >> Hay un problema clasico bastante mas interesante que el de los= aniversarios >> de las personas de una sala, y levanto tanta polemica que hasta la= celebre >> Marylin Chambers (dicen la mujer con el mayor QI del mundo) se metio a >> resolverlo y causo una conmocion inclusive entre muchos matematicos >> profesionales que la tildaron de charlatana (pero la Marylin si tenia= razon). > >por favor, =BFme lo puedes enviar? > >By CAnci > Bien, nuestro amigo Zamoranos ha colocado la siguiente direccion que contiene el problema y la explicacion: http://www.iotasys.com/scripts/3d_ogi/3doors.dll pero este servidor me esta respondiendo error 404. Espero que sea= temporario. Si en un par de dias no conseguimos accesarlo, te envio un resumen de American Math Monthly (es que debo escribir un poco por eso prefiero esperar que el WWW funcione).=20 ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: RE: Revista Enigmas i Date: Fri, 7 Mar 1997 22:59:04 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Hay un fen=F3meno inexplicable para m=ED: S=F3lo han aparecido hombrecillos verdes (rojos o blanquiazules) en las neveras de los esc=E9pticos.=20 Evidentemente es un hecho del cual no exist=EDan comunicaciones previas (= he consultado las Bibliotecas Nacional, Brit=E1nica, del Congreso Americano= , de Indiana University in Bloomington a trav=E9s de Internet y la m=EDa personalmente). No tenemos noticia de que en la nevera de los magufos vivan hombrecillos verdes (rojos o blanquiazules). Al menos este hecho no nos ha sido comunicado. Los esc=E9pticos no hemos mostrado la menor intenci=F3n de ocultar la existencia de hombrecillos verdes (rojos o blanquiazules) en nuestras neveras. Hasta aqu=ED no hay nada raro: Los esc=E9pticos y los magufos rara vez ti= enen experiencias semejantes y siempre ven cosas distintas en los mismos sitio= s. Es frecuente que no encuentre lo que busco en las Bibliotecas. Los magufo= s s=F3lo proporcionan informaci=F3n que les beneficia. Los esc=E9pticos no practicamos el ocultismo. Lo que me resulta inexplicable es: =BFPor qu=E9 no ha salido en ninguna revista magufa un reportaje sobre la espantosa realidad de nuestras neveras?. =BFPor qu=E9 ning=FAn magufo ha se=F1alado que la existencia de hombrecil= los verdes (rojos o blanquiazules) en nuestras neveras es la prueba palpable de que = la serie televisiva *Dinosaurios* era un mensaje codificado para acostumbrar= a la humanidad al advenimiento de los hombrecillos verdes (rojos o blanquiazules) a nuestras neveras?. Espero que vuestras respuestas consuelen mi incertidumbre. Xoan M. Carreira ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: Revista Enigmas i Date: Fri, 07 Mar 1997 19:02:45 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 19:21 07/03/97 +0100, you wrote: >Jose Maria Bello Dieguezwrote: > >>HIPOTESIS: Los hombrecillos de la nevera SON PORTUGUESES. >> >>A pesar de la conspiraci=F3n esc=E9ptica para acallar esta verdad,= millones de >>espa=F1oles cruzar=E1n la frontera esta pr=F3xima Semana Santa, dispuestos= a >>recorrer miles de kil=F3metros en plan investigaci=F3n de campo a fin de= falsar >>la antedicha hip=F3tesis. >> >>=A1 Menos mal >>que nos queda Portugal! > >=A1=A1=A1=A1Hipotesis incorrecta!!!!! Los mios usan gaita, visten= blanquiazul y >gritan =A1Ei, carballeira!. En resumen son de origen gallego y por eso los >confundis con portugueses. Aporto un aprueba a mayores, se comieron todo el >pulpo que deje preparado para la comida de hoy. > Salud > >PD.: este mensaje esta dedicado a Iker. > >Mail Adress: Xan Cainzos > Dpto. Analise Matematica - Facultade de Matematicas > Universidade de Santiago de Compostela > Santiago de Compostela > SPAIN > > A vezes tengo la impresion de que ustedes no estan llevando a serio esta cuestion de los enanitos verdes. Si uno dice que eran portugueses y otro gallegos, vamos a caer en las mismas contradicciones de los ufologos. Me gustaria que verifiquen cuidadosamente de nuevo el color de estos= enanitos. He oido de estudiosos que estan fabricando "trampas quanticas para enanos verdes". Tal vez en "MAS PA LLA" aparezca brevemente algo al respecto si Iker se toma el trabajo de investigarlo. ---------- End of message ---------- From: "vader" To: "Escepticos." Subject: RE: Rama y el Halley Date: Fri, 7 Mar 1997 02:28:17 -0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable ---------- De: Joaquin Franco A: Escepticos. Asunto: Re: Rama y el Halley Fecha: viernes 7 de marzo de 1997 0:45 en Marte afirmaron existian dos razas que vivian bajo tierra, una mas "positiva" que la otra ( a lo ruso y americano pero intergalactico ).=20 ---------- =A1Qu=E9 poco originales! La historia de los ETs malos bajo tierra no s=F3= lo data de los a=F1os 40, sino que est=E1 en el mismo origen del mito ovni. Lo qu= e a ti te contaron los chicos de RAMA en su =E9poca no es m=E1s que un burdo pla= gio de una historia de ciencia ficci=F3n que fue publicada en Estados Unidos en 9145, dos a=F1os antes de la observaci=F3n de Kenneth Arnold que inaugur=F3= lo que los uf=F3logos denominan la era moderna de los platillos volantes Raymond Palmer, director de la revista Amazing Stories, abri=F3 las p=E1g= inas de la publicaci=F3n a Richard S. Shaver, un desequilibrado mental que dec= =EDa recordar c=F3mo Atl=E1ntida, Lemuria y Mu -los continentes m=EDticos tan = del gusto de charlatanes de todas las raleas- hab=EDan sido colonizados por s= eres extraterrestres en un remoto pasado. Seg=FAn Shaver, los alien=EDgenas ha= b=EDan tenido que abandonar la Tierra hace miles de a=F1os, dejando en nuestro planeta dos tipos de robots que desde entonces habitan en el subsuelo: lo= s teros, que hacen lo posible por ayudar a la humanidad, y los deros, responsables de gran parte de las desgracias del ser humano. La historia cautiv=F3 a Palmer hasta tal punto que, en junio de 1947, de= dic=F3 un n=FAmero entero de Amazing Stories a lo que =E9l denominaba el misteri= o Shaver. En octubre, aseguraba en un editorial escrito durante el verano q= ue la observaci=F3n de =ABmisteriosas naves supers=F3nicas, ya sean espacial= es o procedentes de cuevas=BB, confirmaba la autenticidad de las narraciones d= el mundo subterr=E1neo. Los tripulantes de los platillos volantes eran descendientes de los extraterrestres que hab=EDan colonizado nuestro plan= eta en un pasado remoto. Palmer fue despedido de su trabajo. Su apoyo incondicional a las estupideces propaladas por Shaver hab=EDa incomodado = a los propietarios de la revista. El imaginativo promotor de basura pseudocient=EDfica entr=F3 entonces en contacto con Kenneth Arnold.=20 Un a=F1o m=E1s tarde, aparec=EDa en los quioscos el primer n=FAmero de F= ate, que con el tiempo se iba a convertir en =ABel principal abastecedor de tonter= =EDas paranormales=BB de Estados Unidos. El art=EDculo de portada de la nueva r= evista era =ABI did see the flying disks=BB y, aunque estaba firmado por Arnold,= hab=EDa sido escrito por Palmer. El autor hab=EDa pasado por alto todas las dudas= que el testigo hab=EDa reflejado en el informe al Ej=E9rcito y las incongruen= cias del relato, contradictorio en lo que se refer=EDa al tama=F1o y la veloci= dad de los objetos volantes. Describ=EDa el suceso con un tono colorista y afirm= aba, entre otras cosas, que los discos hab=EDan suscitado en Arnold =ABun sentimiento extra=F1o=BB. Al eliminar del relato original los elementos inc=F3modos e inventarse detalles inexistentes, Palmer se convirti=F3 en = el primer uf=F3logo de la historia.=20 Y de ese polvo, vinieron los lodos que ahora padecemos en todas esas publicaciones de quiosco, cuyos directores practican la misma pol=EDtica = que Palmer en la feroz lucha por incrementar la tirada de unas publicaciones que, por desgracia, nunca hab=EDan gozado en Espa=F1a de mejor salud. Cla= ro que cada pa=EDs tiene lo que se merece: M=E1s Alla, A=F1o Cero, Lina Morgan, = Roci=EDto, Nieves Herrero, Alvaro Baeza, Tico Medina, el periodista-crimin=F3logo de= l Mississippi y un largo, largo etc=E9tera. En fin, como estoy empezando a desvariar. Me despido. Nada m=E1s por ahora. Saludos. Luis Alfonso G=E1mez vader@ctv.es ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: RE: Revista Enigmas i Date: Fri, 7 Mar 1997 23:03:59 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Lo que me cuentas de los embusteros es evidente. Pero mi pregunta era: =BFPor qu=E9 cuando Dur=E1n escribe la palabra *Verdad* lo hace con MAYUS= CULAS? XMC ---------- De: J. Manuel Duran A: Escepticos. Asunto: RE: Revista Enigmas i Fecha: viernes 7 de marzo de 1997 22:33 At 16:39 6/03/97 +0100, you wrote: >El 6 de marzo J. Manuel Dur=E1n escribe:=20 > >> Algunos investigadores hemos atacado y denunciado a cientos de >> embusteros. Investiguemos a todos (nosotros somos tambi=E9n muchos, =BF= no?) y >> digamos la VERDAD. > >**************** >Mi pregunta es: > >=BFPor qu=E9 cuando Dur=E1n escribe la palabra *Verdad* lo hace con MAYU= SCULAS? > > > Obviamente para llamar la atenci=F3n en ese concepto, como indudablemente ha ocurrido en tu casa. =BFEn serio necesitas explicacione= s?. Me preocupa. Escribo VERDAD en mayusculas porque yo, que estoy dentro del mundillo de = lo paranormal, s=E9 que hay mucha mentira, mucho cuento y veo que a muchos d= e mis compa=F1eros no les importa ni les interesa contar esa parte de la verdad= . Ya tengo yo mis batallitas por esto.=20 S=E9 que hay muchos compa=F1eros sacandose la vida en estos temas, si te `pudres el dinero te llega de forma muy sencilla, pero no todos est=E1n podridos.= =20 Una de cal y otra de arena... por eso lo de VERDAD. > > J. Manuel Duran Martinez jmduran@arrakis.es ---------- ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: Revista Enigmas i Date: Fri, 07 Mar 1997 19:24:04 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 15:41 07/03/97 +0100, you wrote: >SUBSCRIBE Mas_P'Alla_de_los_Enanos_Verdes J.M. Bello Dieguez > > >Y si dudas de que son portugueses es porque tu exacerbado escepticismo te >impide aceptar la realidad tal como es. =BFO es que eres capaz de demostrar >que *NO* son portugueses? > >Saludos > >JM >----------------------------------------------------------------- >LA VERDAD ESTA ALLI DENTRO (DE LA NEVERA) >----------------------------------------------------------------- > Podriamos dejarlo en un termino medio, un color roji-verdoso, aunque algunos diran que mejor queda verdi-rojizo. Alguien ha levantado una hipotesis bastante interesante: son Pitufos, en este caso serian azules y por tanto no podrian ser portugueses. Otra hipotesis: el color de la lampara de la nevera puede influir. Por ejemplo, en mi nevera la lampara es verde, por tanto los enanos tienen que ser verdes, y esta logica no puedes rebatirmela. ---------- End of message ---------- From: Omar Alos Font To: "Escepticos." Subject: Re: Ciencia vs. democracia Date: Fri, 07 Mar 1997 23:24:14 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Xoan M. Carreira wrote: > > La ciencia aspira a describir "el mundo físico" mediante un lenguaje > simbólico. Dado que "el mundo físico" no está condicionado por el resultado > de ningún referéndum, "las leyes de la física" son convenciones cuya > autoridad proviene principalmente de su adecuación a su objetivo y de su > "elegancia" expositiva y mostrativa. > > Para Hobbes la razón no es ya la manifestación de una substancia sino una > "función previsora" que permite a los hombres investigar las causas que > puedan producir un efecto previamente imaginado. > Por otra parte, esta función sólo se puede ejercer mediante el lenguaje > entendido como uso convencional de los signos que sumados o restados > generan enunciados y proposiciones. > Xoan M. Carreira > --------------------- Gracias, Xoan. Un hermoso texto que me ha aclarado mucho las ideas. Pero ahora me has desconcertado. Las ideas que expuso Felipe en el debate de -acerca de ciencia- me parecen similares y sin embargo lo atacaste duramente. Felipe, por favor, me podrias decir si el texto tuyo que cito a continuacion quiere significar lo mismo que los dos parrafos de arriba de Xoan? ---------- >Felipe Sanchez dijo: >Lo que quiero ilustrar es que lo que algunos llaman pomposamente >"verdades >cientificas" son solo convenciones basadas en percepciones subjetivas, >que >dependen en alto grado de nuestra perspectiva y de nuestros organos de >percepcion. Cuando alguien me dice "esta es una verdad cientifica" es >como >si me dijera "esta escrito en la biblia". --------------- ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: sobre parapsicologia y otras cosas Date: Fri, 07 Mar 1997 19:51:54 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 11:18 07/03/97 +0100, Javier Garcia Blanco wrote: >=BFQu=E9 es lo =FAnico que puedo asegurar entonces? Que aquello era pura y >llanamente un OVNI, y que aquel OVNI se comportaba de manera inteligente, >desafiando (aunque a algunos les duela) las leyes f=EDsicas conocidas. >Hasta aqu=ED entra mi cometido. Yo expongo unos hechos, que por el momento, >aquellos que negais la existencia de algo anomalo en el caso, no habeis= sido >capaces de explicar de manera satisfactoria. > Es cuestion de probabilidades. Es muchisimo mas probable que sea por ejemplo un objeto construido por el hombre (un avion secreto de alguna potencia) que algo exotico como una nave pilotada por seres de otro planeta. He visto casos de pilotos + azafatas + navegadores + radares + pasajeros haber visto algo realmente extranho, y todas las historias coincidian y nadie podia explicarlo. Cuando los EEUU divulgaron las imagenes el bombardero Stealth (hasta aquel momento super secreto), la historia inmediatamente quedo clara y cristalina como el agua. Por un acaso imprevisto, el avion fue visto por civiles (lo que debe haber costado el cargo a mas de un navegador militar), y la USAF fue obligada a callar.=20 Por acaso los ufologos se dieron al trabajo de colocar un "caso encerrado" en todas aquellas mirabolantes explicaciones que el Stealth mato de vez?, probablemente no, ni abrieron la boca, pues para eso no hay tiempo ni ganas de investigar. No rinde la inversion hecha. Esa parte "sucia" de la ciencia ya no es con los ufologos, apenas hay que divulgar lo que interesa. Lo mismo sucedio con el proyecto MOGUL en el caso Roswell, eran balones atmosfericos bastante secretos en la epoca para medir radiaciones de baja frecuencia para detectar si la Union Sovietica ya poseia o no armas nucleares (fijate la fecha: 1947, inicio de la guerra fria y EEUU el unico pais hasta el momento con armas atomicas). En aquella epoca no habia satelites espias, y una de las tecnicas que estaban siendo estudiadas era sobre estos globos. Ahora compara esta posibilidad contra la tuya: una supuesta raza de seres inteligentes (aqui ya nos enfrentamos a serios problemas de evolucion biologica y su posible desembocadura en inteligencia, o sea, no se sabe si toda evolucion biologica va hacia la inteligencia), con naves tripuladas (aqui ya enfrentamos el segundo problema: no hay condiciones de vida inteligente en otros planetas del sistema solar, luego tienen que ser de otra estrella, luego tienen que haber viajado millares de anhos, luego el combustible necesario para esto no debe ser facil de conseguir, luego la energia para acelerar una masa como una nave a una velocidad razonable como para viajar de una estrella a otra mismo siendo nuclear debe ser centenas de vezes mas pesado que la propia nave, luego)...por que no usaron la radio? Si, ya sabemos, cuestion de tecnologia, somos aun muy atrasados para entenderlo, esta respuesta milagrosa salva todos los escollos. Mig ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: A Omar Date: Fri, 7 Mar 1997 23:44:07 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Amigo Omar: Yo no podr=EDa haber escrito esa memez por un motivo obvio: Yo he le=EDdo atentamente a Berkeley cuando era estudiante y posteriormen= te, as=ED como m=FAltiples comentaristas de este obispo. Quien haya escrito eso padece una grave indigesti=F3n tras una lectura apresurada y deficiente de Berkeley. Abrazos: Xoan M. Carreira ---------- > De: Omar Alos Font > A: Escepticos. > Asunto: Re: Ciencia vs. democracia > Fecha: viernes 7 de marzo de 1997 23:24 >=20 > Xoan M. Carreira wrote: > >=20 >=20 > > La ciencia aspira a describir "el mundo f=EDsico" mediante un lenguaj= e > > simb=F3lico. Dado que "el mundo f=EDsico" no est=E1 condicionado por = el resultado > > de ning=FAn refer=E9ndum, "las leyes de la f=EDsica" son convenciones= cuya > > autoridad proviene principalmente de su adecuaci=F3n a su objetivo y = de su > > "elegancia" expositiva y mostrativa. > >=20 >=20 > > Para Hobbes la raz=F3n no es ya la manifestaci=F3n de una substancia = sino una > > "funci=F3n previsora" que permite a los hombres investigar las causas= que > > puedan producir un efecto previamente imaginado. > > Por otra parte, esta funci=F3n s=F3lo se puede ejercer mediante el le= nguaje > > entendido como uso convencional de los signos que sumados o restados > > generan enunciados y proposiciones. >=20 > > Xoan M. Carreira > > >=20 > --------------------- >=20 >=20 > Gracias, Xoan. > Un hermoso texto que me ha aclarado mucho las ideas. > Pero ahora me has desconcertado. Las ideas que expuso Felipe en el > debate de -acerca de ciencia- me parecen similares y sin embargo lo=20 > atacaste duramente. > Felipe, por favor, me podrias decir si el texto tuyo que cito a=20 > continuacion quiere significar lo mismo que los dos parrafos de arriba=20 > de Xoan? >=20 > ---------- > >Felipe Sanchez dijo: > >Lo que quiero ilustrar es que lo que algunos llaman pomposamente >"verdades > >cientificas" son solo convenciones basadas en percepciones subjetivas, >que > >dependen en alto grado de nuestra perspectiva y de nuestros organos de > >percepcion. Cuando alguien me dice "esta es una verdad cientifica" es >como > >si me dijera "esta escrito en la biblia". > --------------- ---------- End of message ---------- From: "carlitos" <180807@cienz.unizar.es> To: "Escepticos." Subject: Re: Creacion de es.ciencia.escepticos Date: Sat, 8 Mar 1997 00:13:49 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Win32 (v2.52) (via Mercury MTS v1.21) Hola, hola. > Juan Ant=BA Espejo wrote: > >Hay que ser medio listo, y si no hay jerarquia es.filosofia, hay que > >solicitar es.ciencia. El problema que el de RedIris te dice: NO, > >es.charla.paranormal ya tienes los t=F3picos que reclamais... As=ED que= no > >existe, como ver=E1s, nada de l=F3gica en esto... podriamos llamarnos > >es.musica.escepticos.cagate. en.nosotros > > > > Yo no pienso votar a favor de es.ciencia .escepticos por los mismos > motivos por los que no vote es.ciencia.psicoanalisis. En mi opinion el > nombre tendria que ser es.charla.escepticos. Ademas no es cierto que exi= sta > el grupo es.charla.paranormal , simplemente esta a discusion la propuest= a > de su creacion. Manda el intercambio de opiniones con Rediris, porque a = lo > mejor tienen razon. Desde luego con lo que se dice en la descripcion qu= e > se incluye en el RFD de es.ciencia.escepticos, quizas tengan razon. >... Estoy de acuerdo. Si a los psicoanalistas se les negaba el derecho a aparecer en es.ciencia, mucho menos el grupo de escepticos. Porque lo del psicoanalisis tiene su aquel, pero queda claro que si el posible grupo esceptico tratara lo mismo que se trata en esta lista pintaria bien poco en ciencia. Sobre donde meterlo ya no me pronuncio, aunque la palabra la tiene rediris, parece que el que se trate de una lista con un volumen de mensajes potencial importante no importa. Aunque acabar en es.paranormal puede no ser tan malo. Nadie te obliga a leer lo que no quieres y tal vez alguien se cambie de bando (hacia el nuestro, claro). Saludos, Carlos Ungil ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: Revista Enigmas i Date: Sat, 08 Mar 1997 00:02:51 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Xoan M. Carreira wrote: > = > Hay un fen=F3meno inexplicable para m=ED: > = > S=F3lo han aparecido hombrecillos verdes (rojos o blanquiazules) en las > neveras de los esc=E9pticos. > (..) > =BFPor qu=E9 ning=FAn magufo ha se=F1alado que la existencia de hombrecil= los verdes > (rojos o blanquiazules) en nuestras neveras es la prueba palpable de que = la > serie televisiva *Dinosaurios* era un mensaje codificado para acostumbrar= a > la humanidad al advenimiento de los hombrecillos verdes (rojos o > blanquiazules) a nuestras neveras?. > = > Espero que vuestras respuestas consuelen mi incertidumbre. > = > Xoan M. Carreira > Evidentemente la CIA, el FBI, la OTAN, el Opus Dei, el CESID, la Cruz Roja = Internacional, = GreenPeace y la SAD Rayo Vallecano han montado una conspiraci=F3n para ocul= tar los hechos, = Xoan. Saludos. ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Problema de las 3 puertas. Date: Fri, 07 Mar 1997 23:03:42 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" At 19:42 07/03/97 +0100, you wrote: >Amigo Velilla: Te agradeceria que me remitieras la respuesta al problema >probabilistico. >Un abrazo. > >Jose March > > Una referencia esta en The American Math. Monthly, Vol 99 Num 1, Jan 1992, pag. 3, si tienes acceso a alguna universidad, te sera facil encontrarla. En resumen, la idea de Marylin (colocada en Amer. Math M.) es muy ingeniosa y simple (esta mujer ha mostrado muchas vezes estar correcta en problemas dificiles, pese a ser bastante criticada a vezes por los matematicos). Tienes 3 puertas, llamemos A B C Tu escoges la puerta A (por ejemplo), y sabes que tienes 1/3 de ganar el premio, y sabes tambien que existe 2/3 de posibilidades de que el premio este en B o C. Luego, "separa" mentalmente las 3 letras en dos grupos, un grupo compuesto por la letra A y un grupo compueto por las letras B y C (o sea, es como si colocaras la letra A en un saco, y las letras B y C juntas en otro saco). Luego, entonces imagina que tienes dos sacos, en uno tienes la probabilidad 1/3 de ganar el premio, en el otro, tienes probabilidad 2/3. Si alguien te dijera: prefieres quedarte con el saco de 1/3, o cambiar al saco de 2/3 (o sea, si quieres sacar apenas una letra del primer saco, o las dos juntas del segundo, de manera que tentas 2/3 de ganar en el segundo saco). Inmediatamente dirias: prefiero sacar las dos letras del segundo pues en cualquiera de las dos letras que me salga el premio, me lo llevo. Ahora viene el presentador, y saca una letra del segundo saco y deja la otra. Ha cambiado la probabilidad de ambos sacos por este motivo?, no, el saco 1 continua con probabilidad de 1/3 y el saco 2 con probabilidad de 2/3, y aun mas, tu sabes que el presentador ha sacado la letra que no tenia el premio y ha dejado apenas una letra dentro, luego, que quieres mas?, basta cambiar tu saco por el otro que tus chances aumetaran automaticamente de 1/3 para 2/3. Consigues verlo? Mig ---------- End of message ---------- From: carlos torta To: "Escepticos." Subject: Re: La verdad Cientifica. Date: Fri, 7 Mar 1997 23:55:50 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" Estimado Pedro: Me parece muy interesante tu mail. Al respecto, quiero proponer como objeto de estudio del psicoanalisis el par TRANSFERENCIA-CONTRATRANSFERENCIA, en relacion con el funcionamiento del inconsciente. >Por esto, el psicoana'lisis, por ejemplo, se situa en una posicio'n >acientifica. >Sus diagno'sticos y conclusiones son inverificables; aun'n utilizando las >mismas premisas que condujeran a la primera determinacio'n o "diagno'stico". Realmente lo son? Lo has verificado personalmente? Si no, en que autores se basa tu opinion? >Asi, cuando queremos abordar la definicio'n de CUAL ES LA VERDADERA >CIENCIA? Lo primero que debemos definir es: CUAL ES EL OBJETO OBSERVADO. Me remito al primer parrafo de este mail. Atentamente Carlos Miguel Angel Torta Lic. en Psicologia Corrientes 1667 4 piso TE/FX 375-2803 BUENOS AIRES ARGENTINA ---------- End of message ---------- From: "J. Manuel Duran" To: "Escepticos." Subject: Re: Paranormal bisado Date: Sat, 08 Mar 1997 08:24:43 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 11:17 7/03/97 +0100, you wrote: >Quisiera abundar en el contraste entre el prestidigitador y el medium. >Supongamos que el prestidigitador es capaz de repetir exactamente el efecto >que produce el medium. ?Entonces cual es la manera de distinguirlos? > >Duran "parece" proponer como prueba de la fiabilidad de los poderes >sobrenaturales del medium, el hecho de que no siempre funcionen. Pero esa= es >la parte mas ridicula de imitar por parte del prestidigitador: puesto que= el >puede hacer que funcione cuando quiera, simplemente: que a veces lo haga y= a >veces no. En concreto: si no lo hace delante de colegas del gremio >dificilmente su efecto sera desenmascarado. Querido Amigo: Duran no "Parece" proponer ninguna prueba porque como investigador admite perfectamente que NO EXISTE NINGUNA PRUEBA. Pero hay mas. En mi mensaje no he utilizado la palabra MEDIUM (quien contesto mostrando la diferencia entre el prestidigitador y el Medium puso en boca mia lo que no dije). Y ya que hablamos de ello... Me interesa mucho el mundo de los Mediums y destaco principalmente su etapa dorada, ya sabeis, el fraude de las Hermanas Fox (si, habeis leido correctamente, he dicho "fraude") y todo lo que se creo despues con tantisimos mediums (que no lo eran, por cierto) en todo el mundo. Sus enga=F1os, sus trampas: falsas levitaciones, ectoplasmas creados= de forma vulgar, ruiditos etc... pero es un aspecto de lo paranormal que me fascina, toda esa parafernalia, esa crencia infantil, el enga=F1o del= publico ,el dinero... ya sabeis de qu=E9 va todo esto. Saludos J. Manuel Duran Martinez jmduran@arrakis.es ---------- End of message ---------- From: "J. Manuel Duran" To: "Escepticos." Subject: Re: A J.M. Duran e Iker, de Toni Canto (sobre cargarnos listas com Date: Sat, 08 Mar 1997 08:24:45 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Estimado Amigo: Gracias por tu mensaje. Uno de los pocos sensatos que he visto en esta lista pues la mayoria son divertidos (ya sabes, ese asunto de los hombrecillos verdes). Tienes mucha razon en tus planteamientos y naturalmente que puedes apuntarte a las listas de Correo que desees. Cuando dijo lo de cargarme las listas... mira, sabemos que hay muchas personas (incluso en la presente lista) que solamente se burlan y cuando se les plantea alguna duda en ciertos mensajes... escurren el bulto y te echan en cara una errata o un fallo y pasan de contestar a lo que seguro es dificil para ellos.=20 Al igual que otros (o los mismos...) que optan por burlarse y dar un poco de humor a estas charlas y que, por cierto, siempre viene bien la broma. Perdona que cuando yo escriba diga "nosotros" o "Vosotros" no sea mas= claro. NOSOTROS seria el caso de los investigadores y como tal debo denfender a ALGUNOS que nos dedicamos a estas cuestiones (a veces creo que los podria contar con los dedos de dos manos...). VOSOTROS... son los esc=E9pticos de= la ARP y demas individuos. Se perfectamente que hay otras personas apuntadas aqui que no se encuentran en ninguno de los dos... (grupos) . Os envio mis disculpas. Un abrazo J. Manuel Duran Martinez jmduran@arrakis.es ---------- End of message ---------- From: "Pedro Torrealba" To: "Escepticos." Subject: La verdad Cientifica II. Date: Sat, 8 Mar 97 02:42:43 UT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Caslos Torta wrote: >Estimado Pedro: >Me parece muy interesante tu mail. Al respecto, quiero proponer como objeto >de estudio del psicoanalisis el par TRANSFERENCIA-CONTRATRANSFERENCIA, >en relacion con el funcionamiento del inconsciente. Mi intere's particular al abordar el tema de "la ciencia" se pasea por intentar demostrar a muchos de los que acuden a este foro, que las premisas de K. Popper -muy de moda en el ambito predominante del presente- desvirtuan y reducen el escenario cientifico verificable, quiza' con el propo'sito u'ltimo de reducir la categori'a cientifica del marxismo. Por ello centrare' mi atencio'n principalmente a las escuelas a las cuales Mr. Popper ha excluido de su "clasificacio'n cientifica". De ma's esta decir que yo si creo que la psicologi'a sea una ciencia, aunque no asi algunas de sus "escuelas". Entre estas el "psicoanalisis". Pero es obvio que esto debera' ser tema de otro momento. Al parecer ya habiamos acordado todos aceptar que "la verdadera ciencia es aquella cuyas bases se apoyan en los hechos. Y que la condicio'n necesaria tanto en la investigacio'n como en los postulados cientificos es establecer el hecho o los hechos". Aproximemos nuestras coincidencias al desarrollo de la ciencia. Sabemos que en el desarrollo de la ciencia juega un papel determinante el estimulo por la produccio'n de riquezas materiales. Sin embargo, debi'a ser mayor la importancia de los estimulos morales, de las fuerzas motrices de la condicio'n ideal: Facilitar la labor de las personas; instruirlas; transformar las relaciones sociales en beneficio del pueblo; deleitarse en el proceso creador; etc. La conciencia de la responsabilidad ante la sociedad y el deseo de prestar sus servicios en aras de los intereses de la humanidad, lamentablemente ha perdido su fuerza en proporcio'n inversa al desarrollo del capitalismo. Pero lo que nos interesa por ahora es observar que las fuerzas motrices de esa condicio'n ideal no constituyen un feno'meno inical,sino derivado: Tiene fundamento objetivo y reflejan las exigencias reales de la sociedad. Para decirlo como bien lo dijo Lenin, "Cada cientifico es hijo de su e'poca"; y son las necesidades de la misma las que, en definitiva, determinan el cara'cter de su trabajo. La humanidad se plantea "unicamente" los objetivos que puede alcanzar pues, pensando bien las cosas, vemos siempre que esos objetivos so'lo brotan cuando ya se dan o, por lo menos, se esta'n gestando las condiciones materiales para su realizacio'n. Las exigencias de produccio'n de bienes materiales influyen decisivamente en el desarrollo de la ciencia y lo dema's es cuento y fabula. Y esto sera ma's especi'fico o particular de acuerdo con el re'gimen econo'mico de cada sociedad concreta. Y hay que tener en cuenta que en el transcurso de la historia de dependencia que existe entre el desarrollo de las ciencias y las relaciones sociales aumenta ma's y ma's. De modo que el control de la sociedad y el Estado en la ciencia es cada vez mayor. Co'mo entonces podri'an no ser ciencias la sociologi'a, la psicolo'gia o el historicismo y cualquier otra orientacio'n que estudie LOS HECHOS en los que incurre la sociedad humana? En las condiciones del feudalismo, cuando la ideologi'a predominante era la religio'n y cuando el conocimiento del mundo estaba considerado como algo pecaminoso y prohibido, la ciencia no podi'a desarrollarse. El capitalismo creo en el periodo de su gestacio'n condiciones favorables al desarrollo de la ciencia. Exigi'a la substitucio'n de la escola'stica religiosa por me'todos racionales del pensamiento y por cognicio'n experimental. La bueguesi'a no podi'a edificar la industria, apoya'ndose en una "base" tan fanta'stica como la fe religiosa. Marx dijo al respecto: "Para desarrollar su industria, la burguesi'a teni'a necesidad de una ciencia que investigue las propiedades de los cuerpos fi'sicos y las formas que tienen de manifestarse las fuerzas de la naturaleza. Hasta entonces la ciencia era una humilde servidora de la Iglesia, y no se le permiti'a salirse de los limites establecidos por la fe (Sino preguntenle a Copernico! -este agregado es mio-) debido a ello era cualquier cosas menos ciencia. Ahora la ciencia se rebelo' contra la Iglesia; la burguesi'a necesitaba de la ciencia; y estimulo' y participo' en esa rebelio'n". El rescate del cara'cter cienti'fico del marxismo devolvera' a las ciencias sociales su cara'cter universal. Y redundara' en beneficio del desarrollo por interaccio'n de otras ciencias auxiliares de las ciencias sociales como la antropologi'a y la psicologi'a, entre otras. Desde alli reeditara' el sentido clasista estructural de la lucha poli'tica y del progreso de "la condicio'n ideal" (El comunismo). Pedro Torrealba. ---------- End of message ---------- From: "Pedro Torrealba" To: "Escepticos." Subject: Fe de Errata. Date: Sat, 8 Mar 97 03:19:37 UT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Uso el concepto de "historicismo" en su forma etimolo'gica, no filosofal. En todo caso debi'a agregar marxista (historicismo marxista) para marcar claramente la profunda diferenciacio'n con el "historicismo filoso'fico" sostenido por Nietzsche y Dilthey. Aclarado esto, prosigamos. Pedro Torrealba. ---------- End of message ---------- From: Felipe Sanchez To: "Escepticos." Subject: Re: Ciencia vs. democracia Date: Sat, 08 Mar 1997 8:09:03 SAT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Elm [revision: 111.1] (via Mercury MTS v1.21) > > Xoan M. Carreira wrote: > > > > > La ciencia aspira a describir "el mundo fmsico" mediante un lenguaje > > simbslico. Dado que "el mundo fmsico" no esta condicionado por el resultado > > de ningzn referindum, "las leyes de la fmsica" son convenciones cuya > > autoridad proviene principalmente de su adecuacisn a su objetivo y de su > > "elegancia" expositiva y mostrativa. > > El problema aqui es "el mundo fisico". El cual en mi opinion si esta sujeto a referendums. Me explico: percibimos el mundo fisico a traves de los sentidos, el mundo fisico se reduce en ultimo termino a sensaciones que tienen lugar en nuestra mente. No tenemos ninguna evidencia de que exista realmente un tal mundo fisico absoluto mas alla de nuestra mente y nuestras sensaciones. Las leyes de la fisica se limitan a predecir que vamos a sentir despues si sentimos tal o cual cosa ahora... incluso la percepcion del tiempo es algo que ocurre en la mente. Por lo tanto en mi opinion el mundo fisico, o la realidad, o como quiera llamarsele no es nada mas que una cuestion de fe. El que cree en la existencia de la realidad misma, independiente del observador, es porque tiene fe en eso y nada mas. Es lo mismo que creer en dios o en los marcianos o etc. Es algo que no puede ser refutado ni demostrado. Yo creo que esto responde principalmente a necesidades psicologicas de cada cual. El que le tiene miedo a la muerte cree en la inmortalidad del alma. El que le tiene miedo a la relatividad cree en la realidad. En mi caso pienso que hacerse estas preguntas es bastante inutil y sin sentido (para mi que no tengo esas necesidades psicologicas, no digo que sea algo que no valga la pena hacer para alguien mas). Lo importante es que la ciencia es util, sus leyes se cumplen, al menos mientras permanezco en este estado mental, y no me importa si describen una realidad externa o mi propia mente. > > > Para Hobbes la razsn no es ya la manifestacisn de una substancia sino una > > "funcisn previsora" que permite a los hombres investigar las causas que > > puedan producir un efecto previamente imaginado. > > Por otra parte, esta funcisn sslo se puede ejercer mediante el lenguaje > > entendido como uso convencional de los signos que sumados o restados > > generan enunciados y proposiciones. > De acuerdo con esto. > Gracias, Xoan. > Un hermoso texto que me ha aclarado mucho las ideas. > Pero ahora me has desconcertado. Las ideas que expuso Felipe en el > debate de -acerca de ciencia- me parecen similares y sin embargo lo > atacaste duramente. > Felipe, por favor, me podrias decir si el texto tuyo que cito a > continuacion quiere significar lo mismo que los dos parrafos de arriba > de Xoan? > > ---------- > >Felipe Sanchez dijo: > >Lo que quiero ilustrar es que lo que algunos llaman pomposamente >"verdades > >cientificas" son solo convenciones basadas en percepciones subjetivas, >que > >dependen en alto grado de nuestra perspectiva y de nuestros organos de > >percepcion. Cuando alguien me dice "esta es una verdad cientifica" es >como > >si me dijera "esta escrito en la biblia". > --------------- > Espero haber contestado a tu pregunta Omar... ahora puedes ver porque Xoan me ataco tan duramente :) Felipe fsanchez@kila.ls.eso.org ---------- End of message ---------- From: "pepote" To: "Escepticos." Subject: Date: Fri, 7 Mar 1997 13:29:56 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 7bit unsubscribe escepticos ---------- End of message ---------- From: "pepote" To: "Escepticos." Subject: por favor como me desuscribo? Date: Fri, 7 Mar 1997 13:31:45 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 7bit Por favor cual es la formula de desuscripcion ? jroldan@ctv.es ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: Erratas de bulto Date: Sat, 8 Mar 1997 12:57:37 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El 8 de marzo, J. M. Dur=E1n escribe: > hay muchas personas (incluso en la presente lista) que solamente se=20 > burlan y cuando se les plantea alguna duda en ciertos mensajes...=20 > escurren el bulto y te echan en cara una errata o un fallo y pasan de=20 > contestar a lo que seguro es dificil para ellos.=20 ************* XMC le responde: =09 ********* 1) Las erratas A=FAn a riesgo de repetirme, he de insistir en una cuesti=F3n al borde de= la tautolog=EDa: Nos comunicamos mediante el lenguaje Si esto es as=ED (reto al Sr. Dur=E1n a que me muestre alguna v=EDa no ling=FC=EDstica de comunicaci=F3n) entonces la calidad de la comunicaci=F3= n (suponiendo que los medios de transmisi=F3n tengan un perfecto funcionamiento) depende, al menos, del conocimiento que los interlocutore= s tengan de las convenciones ling=FC=EDsticas del idioma elegido para su comunicaci=F3n. Habida cuenta de lo anterior, las infracciones de las convenciones ling=FC=EDsticas dificultan la comprensibilidad del texto y perjudican la comunicaci=F3n en grado tanto mayor cuanto mayor sea la acumulaci=F3n loc= al de infracciones. ********* 2) Los fallos La validez de un argumento se deriva de la validez de los enunciados y predicados. Si uno s=F3lo de los enunciados o predicados es inv=E1lido, la conclusi=F3= n es falsa. Es ileg=EDtimo reclamar del interlocutor una r=E9plica a la conclusi=F3n = mientras existan dudas sobre la validez de uno o varios enunciados o predicados. ********* 3) Principio de responsabilidad de los propios actos Las dos apreciaciones antecedentes se refieren a cuestiones que forman parte del bagaje intelectual convencional de un graduado escolar en Espa=F1= a. Igualmente, forma parte de este bagaje el principio de responsabilidad de los propios actos. De =E9l se deriva que la presentaci=F3n de la prueba corresponde a quien = expone el argumento. Asimismo de este principio se deriva que en aquellos casos en los que la incomprensibilidad de un mensaje es consecuencia del uso arbitrario de la= s convenciones ling=FC=EDstica, el responsable de dicha incomprensibilidad = es el emisor y no el receptor ********* 4) Cultura y convenciones gramaticales Dado que la aprehensi=F3n de los conceptos se ejerce a trav=E9s del lengu= aje, es evidente que el dominio de sus convenciones es una condici=F3n esencia= l para la aprehensi=F3n conceptual y el desarrollo del corpus cultural de l= as personas. La abundancia de errores ortogr=E1ficos y de concordancia, el uso arbitra= rio de la puntuaci=F3n y el uso confuso de los t=E9rminos es una caracter=EDs= tica com=FAn a muchos de los textos de los conocidos investigadores de lo extraordinario que han sido citados reiteradamente en esta corrala esc=E9ptica en los =FAltimos d=EDas. Esta caracter=EDstica ha sido puesta en manifiesto por diversos observado= res y su rango es de tal intensidad que alguna de las personas que han reproducido fragmentos de estos textos han considerado necesario aclarar que su cita era textual y respetaba las peculiaridades ortogr=E1ficas y gramaticales del original. Asimismo, muchos de los mensajes que el Sr. Dur=E1n ha enviado y sigue enviando a la corrala esc=E9ptica presentan un uso arbitrario de las convenciones ortogr=E1ficas y gramaticales. ********* 6) Cortes=EDa Es altamente probable que cuando el Sr. Dur=E1n comparte mesa y mantel en= un restaurante con un comensal desconocido, espere de =E9l que respete un peque=F1o grupo de convenciones sociales: que no sorba la sopa, que utili= ce la servilleta y no la manga de la chaqueta (la propia o la del Sr. Dur=E1= n, no es significativo este dato), que utilice la cuchara, el tenedor y el cuchillo y que no muestre especial propensi=F3n a hacerse notar por la admirable sonoridad de sus reg=FCeldos. Sin embargo el Sr. Dur=E1n parece estar convencido de que los vecinos de = la corrala esc=E9ptica estamos obligados a admitir que nuestros comensales h= agan ostentaci=F3n de comportamientos parejos y que su inadmisi=F3n es muestra= de intolerancia. Personalmente, disiento de esta pretensi=F3n del Sr. Dur=E1n.=20 No es intolerancia pedir al comensal que procure no sorberse los mocos o que, al menos, no haga comentarios encomi=E1sticos sobre su dominio de ta= l habilidad. No es intolerancia pedir al contertulio que procure hablar alto y claro para que podamos seguir su discurso. No es intolerancia pedir al corresponsal que procure escribir sin faltas = de ortograf=EDa y que procure cuidar las concordancias de genero y n=FAmero,= que procure puntuar de manera que el texto sea inteligible y que su uso de lo= s t=E9rminos corresponda a alguno de los usos convencionales reflejados en = los diccionarios de referencia. Xoan M. Carreira ---------- End of message ---------- From: toni_canto@isid.es (Antonio Canto Alvarez) To: "Escepticos." Subject: Re: Propuesta léxica Date: Sat, 08 Mar 1997 13:58:47 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Ese 45%... X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Xoan M. Carreira DIJO: > El neologismo que propongo es: >=20 > *Ovn=EDvoro/a/os/as*: 1. Que se alimenta de O(bjetos) V(olantes) N(o) > I(dentificados). > 2. Que adquiere las publicaciones y proporciona alimentos a los uf=F3lo= gos. 3. [fam] D=EDcese de esc=E9ptico que se come a los uf=F3logos. Toni ------------------------------------------------------------------------ "Si el cuerpo est=E1 a=FAn caliente, entonces NO tienes problemas" "If your body is still warm, then you DON'T have a trouble" ------------------------------------------------------------------------ Toni Cant=F3 =20 toni_canto@isid.es =20 http://www.isid.es/users/toni ---------- End of message ---------- From: "Jaime Wilson" To: "Escepticos." Subject: (Fwd) Nominations.....! Date: Sat, 8 Mar 1997 08:20:23 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: 7BIT X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.52) (via Mercury MTS v1.21) Por si alguien tiene algun candidato: --------------------------------------------------- The time has come to solicit nominations for the Annual Pigasus Award. We ask all our readers to submit items for the following categories: (1) The scientist who said or did the silliest thing related to the supernatural, paranormal or occult, in the period January 1/96 to December 31/96. (2) The funding organization that supported the most useless study of a supernatural, paranormal or occult claim in the period January 1/96 to December 31/96. (3) The media outlet that reported as fact the most outrageous supernatural, paranormal or occult claim in the period January 1/96 to December 31/96. (4) The "psychic" performer who fooled the greatest number of people with the least effort in the period January 1/96 to December 31/96. Please respond with nominations in any or all of the above four categories, Scientist, Funding, Media, or Performance, by e-mail, post, or fax. Results will be announced on April 1, 1997. James Randi. James Randi Educational Foundation 201 SE Davie Boulevard Fort Lauderdale FL 33316-1815 U.S.A. phone: +1 954 467 1112 fax: +1 954 467 1660 http://www.randi.org ---------- End of message ---------- From: "Jaime Wilson" To: "Escepticos." Subject: Re: Ciencia vs. democracia Date: Sat, 8 Mar 1997 08:37:25 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.52) (via Mercury MTS v1.21) Xoan Carreira dijo: >Comparto el sentido de la afirmaci=F3n "La ciencia no es >cient=EDfica" pero no me agrada su formulaci=F3n por varios >motivos de los que el principal es su escasa claridad; no me >sorprende que sea un blanco favorito de los magufos y >diversos cretinos, necios o ambas cosas. y Felipe Sanchez respondio: > quiera llamarsele no es nada mas que una cuestion de fe. El que cree en = la > existencia de la realidad misma, independiente del observador, es porque > tiene fe en eso y nada mas. Es lo mismo que creer en dios o en los marci= anos > o etc. Es algo que no puede ser refutado ni demostrado. > Uno que la ciencia no es cientifica y el otro que la realidad no es real. ?Seran las leyes legales? ?Sera injusta la justicia? ?Estara cerca la lejania? ?Seran azules los enanos verdes de la nevera?... ;-) Usted esta ahora.. en la Dimension Desconocida... tuh tuh tuh tuh...tuh tuh tuh tuh...tuh tuh tuh tuh... ********************************************************************** Jaime Wilson jwilson@bytecr.com CR Web http://www.bytecr.com/crweb/ ********************************************************************** ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: Lapsus calami (A Jaime Wilson) Date: Sat, 8 Mar 1997 16:16:56 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable =A1Mea culpa!=20 En un est=FApido lapsus calami, he escrito "La ciencia no es cient=EDfica= " donde cre=ED escribir "La ciencia no es democr=E1tica". Agradezco a Jaime el merecido tir=F3n de orejas que me propicia. Creo haber aclarado que no comparto la sesgada teor=EDa berkeleyana de Fe= lipe S=E1nchez. Xoan M. Carreira ---------- De: Jaime Wilson A: Escepticos. Asunto: Re: Ciencia vs. democracia Fecha: s=E1bado 8 de marzo de 1997 9:37 Xoan Carreira dijo: >Comparto el sentido de la afirmaci=F3n "La ciencia no es >cient=EDfica" pero no me agrada su formulaci=F3n por varios >motivos de los que el principal es su escasa claridad; no me >sorprende que sea un blanco favorito de los magufos y >diversos cretinos, necios o ambas cosas. y Felipe Sanchez respondio: > quiera llamarsele no es nada mas que una cuestion de fe. El que cree en la > existencia de la realidad misma, independiente del observador, es porqu= e > tiene fe en eso y nada mas. Es lo mismo que creer en dios o en los marcianos > o etc. Es algo que no puede ser refutado ni demostrado. > Uno que la ciencia no es cientifica y el otro que la realidad no es real. ?Seran las leyes legales? ?Sera injusta la justicia? ?Estara cerca la lejania? ?Seran azules los enanos verdes de la nevera?... ;-) Usted esta ahora.. en la Dimension Desconocida... tuh tuh tuh tuh...tuh tuh tuh tuh...tuh tuh tuh tuh... ********************************************************************** Jaime Wilson jwilson@bytecr.com CR Web http://www.bytecr.com/crweb/ ********************************************************************** ---------- ---------- End of message ---------- From: "Jaime Wilson" To: "Escepticos." Subject: Re: La verdad Cientifica II. Date: Sat, 8 Mar 1997 09:36:27 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.52) (via Mercury MTS v1.21) > reducir la categori'a cientifica del marxismo. Por ello centrare' mi ate= ncio'n > principalmente a las escuelas a las cuales Mr. Popper ha excluido de su= > "clasificacio'n cientifica". De ma's esta decir que yo si creo que la > psicologi'a > sea una ciencia, aunque no asi algunas de sus "escuelas". Entre estas el > "psicoanalisis". Pero es obvio que esto debera' ser tema de otro momento= . > Me intriga esto. Hasta ahora la discusion en este grupo sobre la no-cientificidad del PA estaba basada en la epistemologia de Popper. Todos los argumentos en todas las discusiones sobre cientificidad o no del PA han sido Popperianos. Elabora. Un resumen (breve, de ser posible) de la epistemologia en la que la historia, la antropolog=EDa, la sociolog=EDa y la psicologia son ciencias pero el psicoanalisis no. Saludos, Jaime PD A Serge (por cierto, ?que te hiciste? te estas perdiendo la diversion): No es que este faltando al pacto de no discutir sobre PA. Es que realmente me interesa conocer argumentos anti-PA-como-ciencia, fuera del ambito de Popper. Es para saber, no para discutir. ---------- End of message ---------- From: "Jaime Wilson" To: "Escepticos." Subject: Re: Paranormal bisado Date: Sat, 8 Mar 1997 09:36:27 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.52) (via Mercury MTS v1.21) > > Querido Amigo: > > Duran no "Parece" proponer ninguna prueba porque como investigador ad= mite > perfectamente que NO EXISTE NINGUNA PRUEBA. > Pero hay mas. En mi mensaje no he utilizado la palabra MEDIUM (quien > contesto mostrando la diferencia entre el prestidigitador y el Medium pu= so > en boca mia lo que no dije). > Y ya que hablamos de ello... Me interesa mucho el mundo de los Mediums y > destaco principalmente su etapa dorada, ya sabeis, el fraude de las Herm= anas > Fox (si, habeis leido correctamente, he dicho "fraude") y todo lo que se > creo despues con tantisimos mediums (que no lo eran, por cierto) en todo= el > mundo. Sus enga=F1os, sus trampas: falsas levitaciones, ectoplasmas crea= dos de > forma vulgar, ruiditos etc... pero es un aspecto de lo paranormal que me > fascina, toda esa parafernalia, esa crencia infantil, el enga=F1o del pu= blico > ,el dinero... ya sabeis de qu=E9 va todo esto. > > Saludos > J. Manuel Duran Martinez > jmduran@arrakis.es > > Una pregunta: Si ninguna de las investigaciones que has hecho concluyen que exista algo paranormal, y ninguna investigacion *seria* ha concluido que exista algo paranormal. ?No sera posible concluir que no existe nada paranormal y punto? ?Hay que seguir haciendo "pure de reno"? Saludos, Jaime ---------- End of message ---------- From: Ricardo Aler Mur To: "Escepticos." Subject: Re: Ciencia vs. democracia Date: Sat, 8 Mar 1997 17:53:16 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII X-Mailer: Mercury MTS v1.21 On Sat, 8 Mar 1997, Felipe Sanchez wrote: > El problema aqui es "el mundo fisico". El cual en mi opinion si esta sujeto > a referendums. Me limito a comentar que hablar de referendums es una cuestion de fe, puesto que un referendum implica la existencia de otras personas, que desde tu punto de vista, tambien es una cuestion de fe. > Me explico: percibimos el mundo fisico a traves de los sentidos, Olvidate de los sentidos. Las orejas, los ojos y demas, cerebro incluido, tambien son elementos del mundo fisico y por tanto, cuestion de fe. > el mundo fisico se reduce en ultimo termino a sensaciones que tienen lugar en > nuestra mente. No tenemos ninguna evidencia de que exista realmente un tal > mundo fisico absoluto mas alla de nuestra mente y nuestras sensaciones. Las > leyes de la fisica se limitan a predecir que vamos a sentir despues > si sentimos tal o cual cosa ahora... ?"Tenemos?", "?nuestra?", ?"Vamos"?. ?De quien hablas?. La existencia del resto de las personas (aparte de ti) es cuestion de fe. En cuanto a que las leyes de la ciencia se limitan a predecir que "vamos" a sentir despues, !que atrevimiento!. Eso es una creencia como cualquier otra, arbitraria y sin ningun fundamento, cuestion de fe. Si ni siquiera sabes si el mundo empezo hace 1 segundo y todas tus memorias son implantadas. ?Tu experiencia pasada?. Mera creencia arbitraria. ?Tu experiencia futura?. ?Las predicciones de las leyes?. Cuestion de fe. ?El uso de la logica?. Wishful thinking. > incluso la percepcion del tiempo es algo que ocurre > en la mente. Por lo tanto en mi opinion el mundo fisico, o la realidad, o como > quiera llamarsele no es nada mas que una cuestion de fe. El que cree en la > existencia de la realidad misma, independiente del observador, es porque > tiene fe en eso y nada mas. Es lo mismo que creer en dios o en los marcianos > o etc. Es algo que no puede ser refutado ni demostrado. Hago notar que has reducido la fe en Dios al mismo nivel que la fe en los pitufos o en cualquier otra arbitrariedad. O la fe en el relativismo, que es la tuya, igual de arbitraria y sin fundamento que la de cualquier otro, segun tus propios argumentos. > Yo creo que esto responde principalmente a necesidades psicologicas de cada Eso es lo que crees, y segun tus argumentos, no es nada mas que una cuestion de fe completamente arbitraria. Me pregunto por que te molestas en comunicarnos tus creencias arbitrarias sin fundamento, todas ellas cuestiones de fe, a nosotros, que para ti tambien somos cuestion de fe. Incluso pareces querer argumentar pero ?para que?. ?Para que los argumentos en un mundo donde todo es arbitrario y cuestion de fe?. > cual. El que le tiene miedo a la muerte cree en la inmortalidad del alma. > El que le tiene miedo a la relatividad cree en la realidad. Y el que le tiene miedo a la realidad, creen en el relativismo. Ricardo Aler. ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: Re: sobre parapsicologia y otras cosas Date: Sat, 08 Mar 1997 19:01:34 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Planetario de Pamplona X-Mailer: Mozilla 3.01Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Javier Garc=EDa Blanco wrote: > >YO DIJE: > >Y es probable que lo sea. Tan estupida y carente de sentido (por emple= ar > >tus palabras) como decir que ese platillo era extraterrestre. O como > >decir que al Area 51 es parte de un contubernio entre el > >gobierno/militares de EEUU y los extraterrestres. Pero esas son las > >hipotesisque soleis manejar... > > > TU RESPONDES: > Estoy de acuerdo, pero resulta que yo no soy partidario de la hip=F3tes= is ET > (al menos no de la tradicional en la que se nos muestra a los tipicos > marcianitos que vienen a investigarnos), ni tampoco me creo que exista = un > contubernio entre USA-ETs. Este es el gran problema que teneis los > "esc=E9pticos", que pensais que todos los que creemos en la realidad de= los > denominados fen=F3menos extra=F1os, pensamos que todo es fruto de fanta= smillas, > marcianetes y dem=E1s fauna, y esto, al menos en mi caso (y creo que en= el > caso de la mayoria de los investigadores serios), no es as=ED ni mucho = menos. Repito lo que dije. "soleis manejar" puede, en efecto ser una generalizacion. Tu por ejemplo no la empleas. Bien. Pero si lo hacen muchos otros. De hecho, es bastante normal. En cualquier caso, si hubiera querido decir que tu lo hacias, asi lo habria puesto. Hablando por cierto de generalizaciones, tu tambien lo haces. Dices que los escepticos pensamos que todo es fruto de etc... y eso tampoco es cierto. Pero te puedo asegurar, que esceptico o no, lo cierto es que cada caso se debe a una causa. Y, como esceptico, tiendo a pensar que mientras no me muestren razones de peso por las que abandonar las causas conocidas/naturales o artificiales/ pues es bueno/sano/cientifico no exagerar las hipotesis. > Yo suelo guardarme mucho de aventurar hip=F3tesis, y menos de las de es= e tipo. > Por ejemplo, en el caso que nos ocupa (Manises), lo =FAnico que puedo > asegurar, es que lo que produjo aquel incidente no fue causado por ning= un > avi=F3n convencional, ni por chimeneas argelinas (JA :-D), ni mucho men= os por > una "cortina de humo" que facilitase la huida del hermano del comandant= e del > avi=F3n... Puesto que en este parrafo afirmas que el caso Manises no se origino por esa "cortina de humo", me gustaria que aportaras pruebas. Por ejemplo: que esa noche no se produjo la huida del otro Lerdo de Tejada (el preso). Que aunque fuera asi, esa huida tuvo otros procesos, es decir, que el ovni realmente no pudo ser utilizado para despistar de lo realmente importante. Etc... Es decir, puesto que tu dices investgiar o haber investigado el caso, antes de concluir que una hipotesis no es validad, creo yo, deberias haberla analizado. O es que la rechazas a priori? Te lo digo, porque muchso ufologos afirman que los escepticos solemos pecar al rechazar aprioristicamente las hipotesis no-convencionales... Una vez mas, como cuando generalizabas, estas siendo cerrado de miras, y negando la investigacion. Una vez mas, en general, vemos como los que acusan a los escepticos pecan tanto o mas de lo mismo: como se suele decir, ven la paja en ojo ajeno sin notar la viga en el propio. Ciao, javier armentia ---------------------------- PLANETARIO DE PAMPLONA; C/ Sancho Ramirez, s/n; E-31008 Pamplona (Spain) Tel: +34-48-260004 Fax: +34-48-261919 Website: http://www.ucm.es/OTROS/Astrof/pamplona/pp-casa.html or http://pamplonetario.base.org E-mail: planetario@cin.es ---------------------------- ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: [Fwd: Nominations.....!] Date: Sat, 08 Mar 1997 19:19:07 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Planetario de Pamplona X-Mailer: Mozilla 3.01Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Un aviso a los interesados. La seleccion mundial a los premios "Pigasus" de la fundacion Randi esta en marcha. Aqui os mando un texto sobre el tema. De paso, me atrevo a sugerir a los colisteros que piensen en los Premios Lupa Esceptica 1996 de ARP. Se trata, esta vez de premiar la labor investigadora, divulgadora y periodistica seria en relacion a las pseudociencias. Se admiten nominaciones. James Randi wrote: > > The time has come to solicit nominations for the Annual Pigasus Award. We ask > all our readers to submit items for the following categories: > > (1) The scientist who said or did the silliest thing related to the > supernatural, paranormal or occult, in the period January 1/96 to December > 31/96. > > (2) The funding organization that supported the most useless study of a > supernatural, paranormal or occult claim in the period January 1/96 to December > 31/96. > > (3) The media outlet that reported as fact the most outrageous supernatural, > paranormal or occult claim in the period January 1/96 to December 31/96. > > > (4) The "psychic" performer who fooled the greatest number of people with the > least effort in the period January 1/96 to December 31/96. > > Please respond with nominations in any or all of the above four categories, > Scientist, Funding, Media, or Performance, by e-mail, post, or fax. Results > will be announced on April 1, 1997. > > James Randi. > > James Randi Educational Foundation > 201 SE Davie Boulevard > Fort Lauderdale FL 33316-1815 > U.S.A. > > phone: +1 954 467 1112 > fax: +1 954 467 1660 > http://www.randi.org -- ---------------------------- PLANETARIO DE PAMPLONA; C/ Sancho Ramirez, s/n; E-31008 Pamplona (Spain) Tel: +34-48-260004 Fax: +34-48-261919 Website: http://www.ucm.es/OTROS/Astrof/pamplona/pp-casa.html or http://pamplonetario.base.org E-mail: planetario@cin.es ---------------------------- ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: Re: Erratas de bulto Date: Sat, 08 Mar 1997 19:29:43 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Planetario de Pamplona X-Mailer: Mozilla 3.01Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Xoan M. Carreira wrote: > = > El 8 de marzo, J. M. Dur=E1n escribe: > = > > hay muchas personas (incluso en la presente lista) que solamente se > > burlan y cuando se les plantea alguna duda en ciertos mensajes... > > escurren el bulto y te echan en cara una errata o un fallo y pasan de= > > contestar a lo que seguro es dificil para ellos. > = > ************* > XMC le responde: > = > = > ********* 1) Las erratas > = > A=FAn a riesgo de repetirme, he de insistir en una cuesti=F3n al borde = de la > tautolog=EDa: > Nos comunicamos mediante el lenguaje > (...) > ********* 4) Cultura y convenciones gramaticales > ********* 6) Cortes=EDa Mi bienamado Xoan... que fue del punto 5? (acaso se lo comio uno de los enanos de la nevera?) javier armentia-- = ---------------------------- PLANETARIO DE PAMPLONA; C/ Sancho Ramirez, s/n; E-31008 Pamplona (Spain) Tel: +34-48-260004 Fax: +34-48-261919 Website: http://www.ucm.es/OTROS/Astrof/pamplona/pp-casa.html or http://pamplonetario.base.org E-mail: planetario@cin.es ---------------------------- ---------- End of message ---------- From: "Pedro Torrealba" To: "Escepticos." Subject: La verdad Cientifica III. Date: Sat, 8 Mar 97 13:31:43 UT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Presupondre' que estamos de acuerdo en dos aspectos fundamentales: Que la verdadera ciencia es aquella cuyas bases se apoyan en los hechos. Que la condicio'n necesaria tanto en la investigacio'n como en los postulados cientificos es establecer el hecho o los hechos. Y que el desarrollo cientifico ha venido inseparablemente unido a las relaciones sociales de la sociedad humana. Y que este u'ltimo factor es el decisivo y determinante. No podri'a yo entrar en el territorio puramente epistemolo'gico para presentar una "Clasificacio'n de las ciencias. Yo coincido -o para mejor decir- me pliego enteramente a los postulados del marxismo cla'sico. Y por supuesto hare' e'nfasis en aquellas (las ciencias sociales) que han sido subestimadas y re-categorizadas por la optica "popperina" o "popperiana", segu'n prefieran. La diferenciacio'n estructural entre las ciencias sociales (tambie'n conocidas como "ciencias humanas") se debe a la aplicacio'n pra'ctica de sus leyes. Deberiamos coincidir en que si existen las llamadas "ciencias del pensamiento" (las cuales desestima Mr. Popper) porque las ciencias sociales constituyen el sistema de todas las esferas de los conocimietnos sobre la sociedad; sobre las leyes de su aparicio'n y desarrollo; sobre su estructura; los diversos elementos de la misma y las diferentes facetas de la vida social. Sobre la existencia y la conciencia sociales y su interaccio'n sobre el hombre; su formacio'n, actividad, desarrollo y estado; sobre las comunidades humanas: Clases, naciones, grupos y relaciones entre ellos; y sobre lo que podriamos coincidir tambie'n en llamar la cultura material y espiritual. Como quiera que la cultura es la premisa para la aparicio'n y existencia de la sociedad, existen ciencias que se hallan en la influencia de las ciencias sociales y las ciencias naturales, como ha propuesto la perspectiva marxista (antropologi'a; geografi'a, medicina, etc.) La filosofia, en su calidad de ciencia que se ocupa de las leyes ma's generales del desarrollo de la naturaleza, la sociedad y el pensamiento, constituye una rama especial de la ciencia, pero tan legi'tima como una prueba de laboratorio. Existen ciencias sociales que estudian aspectos, procesos y feno'menos aislados de la sociedad, y no por esa cualidad deben ver su categori'a cienti'fica menospreciada. La economi'a, la poli'tica, el derecho; la lengua; la literatura, etc.. Las cuales abarcan todas las manifestaciones de la vida social, simple y concreta. Y para ma's decir: SUPER-OBJETIVA. Y como quiera que que la simple acumulacio'n de las ciencias sociales no es suficiente para proporcionar una idea de la sociedad como sistema conjuntado, por eso, a la par de las ciencias sociales las esferas, feno'menos y procesos sociales, existe la ciencia que investiga el desarrollo de la sociedad en su integridad. Asi, como me'todo general de las ciencias sociales marxistas y me'todo de la transformacio'n de la sociedad, figura el materialismo histo'rico. La sociedad y el comportamiento social del hombre, constituye un objeto de estudio mucho ma's complejo y complicado que las ciencias naturales. Ese nivel de complejidad, sin embargo, no resta calidad cientifica a ninguna de los aspectos especi'ficos del todo. Al ampliarse la experiencia histo'rica de la humanidad y extenderse los contactos entre los pueblos, surgen teorias sociales que encierran la valoracio'n y las indicaciones correspondientes al comportamiento humano. Las exigencias de la produccio'n y la necesidad de organizar la vida de la sociedad de acuerdo con los intereses de los grupos sociales existentes, asi como los problemas relacionados con la ensen^anza de los nuevos miembros de esos ordenes sociales, constituyen la cuestio'n a que habia que de responder las teorias sociales, las cuales, o bien justifican el estado de cosas existente, o bien describen las formas que anhelan los hombres; y ello no es otra cosa que el reflejo cientifico de una realidad concreta, medible y pesable. Pedro Torrealba. ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: RE: La verdad Cientifica III. Date: Sat, 8 Mar 1997 19:30:12 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Aunque creo que pueden existir cierres categoriales no popperianos que excluyan la psicolog=EDa o la historia (como hac=EDa mi amigo Hobbes), me entusiasma la pregunta=20 que Jaime le plantea a Torrealba y me uno a ella por pura fascinaci=F3n intelectual. =A1Esto es mucho m=E1s divertido que lo de los magufos!, y adem=E1s es =FA= til. Xoan M. Carreira ------- De: Jaime Wilson A: Escepticos. Asunto: Re: La verdad Cientifica II. Fecha: s=E1bado 8 de marzo de 1997 10:36 > reducir la categori'a cientifica del marxismo. Por ello centrare' mi atencio'n > principalmente a las escuelas a las cuales Mr. Popper ha excluido de s= u > "clasificacio'n cientifica". De ma's esta decir que yo si creo que la > psicologi'a > sea una ciencia, aunque no asi algunas de sus "escuelas". Entre estas e= l > "psicoanalisis". Pero es obvio que esto debera' ser tema de otro moment= o. > Me intriga esto. Hasta ahora la discusion en este grupo sobre la no-cientificidad del PA estaba basada en la epistemologia de Popper. Todos los argumentos en todas las discusiones sobre cientificidad o no del PA han sido Popperianos. Elabora. Un resumen (breve, de ser posible) de la epistemologia en la que la historia, la antropolog=EDa, la sociolog=EDa y la psicologia son ciencias pero el psicoanalisis no. Saludos, Jaime PD A Serge (por cierto, ?que te hiciste? te estas perdiendo la diversion): No es que este faltando al pacto de no discutir sobre PA. Es que realmente me interesa conocer argumentos anti-PA-como-ciencia, fuera del ambito de Popper. Es para saber, no para discutir. ---------- ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: RE: Creacion de es.ciencia.escepticos Date: Sat, 8 Mar 1997 19:36:51 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Lo que dice Carlitos me parece muy razonable.=20 Yo tengo serios escr=FApulos tras los malentendidos con los psicoanalista= s y los que puede haber con es.ciencia.arquitectura. Yo tambi=E9n creo que debemos extremar la coherencia en estos temas. Personalmente me encontrar=EDa m=E1s a gusto en es.charla.esc=E9pticos. Xoan M. Carreira ---------- De: carlitos <180807@cienz.unizar.es> A: Escepticos. Asunto: Re: Creacion de es.ciencia.escepticos Fecha: s=E1bado 8 de marzo de 1997 1:13 Hola, hola. > Juan Ant=BA Espejo wrote: > >Hay que ser medio listo, y si no hay jerarquia es.filosofia, hay que > >solicitar es.ciencia. El problema que el de RedIris te dice: NO, > >es.charla.paranormal ya tienes los t=F3picos que reclamais... As=ED qu= e no > >existe, como ver=E1s, nada de l=F3gica en esto... podriamos llamarnos > >es.musica.escepticos.cagate. en.nosotros > > > > Yo no pienso votar a favor de es.ciencia .escepticos por los mismos > motivos por los que no vote es.ciencia.psicoanalisis. En mi opinion el > nombre tendria que ser es.charla.escepticos. Ademas no es cierto que exista > el grupo es.charla.paranormal , simplemente esta a discusion la propues= ta > de su creacion. Manda el intercambio de opiniones con Rediris, porque a lo > mejor tienen razon. Desde luego con lo que se dice en la descripcion q= ue > se incluye en el RFD de es.ciencia.escepticos, quizas tengan razon. >... Estoy de acuerdo. Si a los psicoanalistas se les negaba el derecho a aparecer en es.ciencia, mucho menos el grupo de escepticos. Porque lo del psicoanalisis tiene su aquel, pero queda claro que si el posible grupo esceptico tratara lo mismo que se trata en esta lista pintaria bien poco en ciencia. Sobre donde meterlo ya no me pronuncio, aunque la palabra la tiene rediris, parece que el que se trate de una lista con un volumen de mensajes potencial importante no importa. Aunque acabar en es.paranormal puede no ser tan malo. Nadie te obliga a leer lo que no quieres y tal vez alguien se cambie de bando (hacia el nuestro, claro). Saludos, Carlos Ungil ---------- ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: RE: Ciencia vs. democracia Date: Sat, 8 Mar 1997 19:55:18 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable En respuesta a mi comentario: Para Hobbes la razsn no es ya la manifestacisn de una substancia sino un= a "funcisn previsora" que permite a los hombres investigar las causas que puedan producir un efecto previamente imaginado. Por otra parte, esta funcisn sslo se puede ejercer mediante el lenguaje entendido como uso convencional de los signos que sumados o restados generan enunciados y proposiciones. El 8 de marzo, Felipe S=E1nchez escribe: > De acuerdo con esto. ********* No me sorprende que est=E9s de acuerdo.=20 Tus propuestas berkeleyanas s=F3lo se pueden plantear si se concibe la ra= z=F3n como funci=F3n y no como substancia. Pero t=FA, a diferencia de Berkeley, no aceptas ni la epistemolog=EDa de = Hobbes ni la mec=E1nica y la =F3ptica newtonianas. Berkeley s=ED las aceptaba y era consciente de su consistencia.=20 El buen obispo era un hombre coherente que se encontr=F3 en un conflicto entre su fe y la evidencia cient=EDfica y encontr=F3 una salida tan elega= nte como fant=E1stica en la postulaci=F3n del mundo f=EDsico como una ilusi=F3= n en la que se cumpl=EDan escrupulosamente las leyes de la mec=E1nica y de la =F3= ptica. De momento tu discurso es bastante m=E1s endeble que el de Berkeley. ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Re: Carballal, MAS ALLA y ARP Date: Sat, 08 Mar 1997 23:02:53 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable > >>A quien le interese. >>Tengo un art=EDculo que comprimido ocupa 12 Kb, en el que pongo a los= amigos >>Carballal, Sierra, Carde=F1osa et al en su sitio a trav=E9s de sus propios >>hechos. >>S=ED, ya s=E9 que soy malo, pero si alguien lo quiere, s=F3lo tiene que >>ped=EDrmelo. > > > >Si, estoy interesado. > > Lo mejor es que nos hagamos los locos, y lo metas en la lista... ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: RE: Denuncian a ARP en Canal Sur Radio 2 de CONFABULACION OVNI pa Date: Sat, 08 Mar 1997 23:03:26 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Pues mueve, mueve amigo Espejo: <<<< Entonces estar=E1s de acuerdo con J.J. Ben=EDtez que semos 'pseudocientifico= s' y todas las dem=E1s descalificativos ? >>>> De momento en el ENIGMAS a=F1o II num 12 (nov 1996) tienes la carta que el Sr. Ballester Olmos env=EDa don Quintillano Perez Monedero, General Jefe de de la Jefatura de Investigaci=F3n e Informaci=F3n de la Direcci=F3n General= de la Guardia Civil. <<<< Aclarame esto... quien tiene la documentaci=F3n ? A vuestra publicaci=F3n le envi=F3 el Sr. P=E9rez Monedero ? >>>> Ah=ED tienes todo lo de su colaboraci=F3n con el MOA, con datos, membretes = y sellos oficiales. L=F3gicamente los implicados no han podido sino callar. Bueno, quiza nosotros inventemos todas estas paranoias =BF verdad?. Pero par= a mi que la carta y los sellos, y las firmas son muy pero que muy reales... = =BF seremos tan fantasiosos? IKER JIMENEZ <<<< Por lo menos insultais como el que m=E1s... luego no os quejais que os la guardemos :). =BF Te importar=EDa envia rpor fax dicho art=EDculo al= 957-450706 o fotocopia al Apdo de abajo ? >>>> Y quien descubri=F3 el supuesto affair ? Enigmas ?. J. J. Benitez citaba a Carballal como el que hab=EDa conseguido la documentaci=F3n... ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Re: Fabio Zerpa y Caso =?iso-8859-1?Q?C=F3rdoba=2DGranadaDate?= : Date: Sat, 08 Mar 1997 23:03:17 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 07:50 6/03/97 +0100, you wrote: >At 22:53 5/03/97, you wrote: >>A ver a quien le suena el caso de encuentro con hombres de negro de unos >>empleados de La General que residentes en Granada, les pas=F3 cuando se >>incorporaban un Lunes al trabajo, saliendo desde C=F3rdoba. Est=E1 en un= libro >>de Fabio Zerpa que perd=ED... No me acuerdo bien de los hechos... es conocido ?? >> > >El libro es "Los hombres de negro y los OVNIs". >El cap=EDtulo al que haces referencia, narra una supuesta experiencia que >sufrieron dos empleados bancarios en Diciembre del 75 en la carretera de >C=F3rdoba-Granada, a unos 5 kms. de C=F3rdoba. Tras sufrir una persecuci=F3= n por >parte de un OVNI, vivieron una serie de fen=F3menos extra=F1os. > >Si a alguno le interesa m=E1s detalles, que lo pido y gustosamente los= enviar=E9. > >Un saludo, > >Javier Garc=EDa >lacip@ctv.es > > Mandamelo, que tengo a la vista a los que supuestamente VIVIERAN esas experiencias... Grupo Esc=E9ptico Andaluz GEA-ARP Alternativa Racional a las Pseudociencias ARP-> arp@zar.unizar.es GEA-ARP-> gea-arp@arrakis.es 'Los Esepticos Andaluses Afisionaos' ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: RE: ETs enfermos Date: Sat, 08 Mar 1997 23:04:01 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 01:00 6/03/97 +0100, you wrote:=20 >>>> Amigo J.M.Bello Dieguez: Quien eres t=FA para llamar bobo a alguien?. Desde luego no eres persona muy educada. Pero a=FAn a=F1ado m=E1s, lo que realmente eres es muy gracioso= , pero que muy gracioso. ( gracioso "racional" imagino). Sabes la historia real del Bobo de Coria? , aquel que realmente era de Carabusino, en Las Hurdes?.. Pues te la recomiendo, comprenderas as=ED a qu= e clase de gente se alud=EDa en tiempos cuando se calificaba de "bobo". Asi que vosotros sois las almas c=E1ndidas que nunca insultan?. Mira, te permito que critiques mi trabajo, mi forma de pensar, pero no a mi como persona, porque no me conoces. <<<< Pero si acabas de ver bien el tratamiento de Ben=EDtez a ARP en Canal Sur... no has dicho ni m=FA en aquel mensaje...=20 >>>> Si te parece l=F3gico hacerlo, no me cabe duda de que eres muy "racional" = y haces honor a tu grupo. Del que YO jam=E1s he dicho sea una secta. No me insultes =BF vale?. Yo no lo hago. Te parece bien el trato =BF o= no?. IKER JIMENEZ =20 Pd.- No te olvides de lo de Enigmas... ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?RE=3A_Fabio_Zerpa_y_Caso_C=F3rdoba=2DGranada?= Date: Sat, 08 Mar 1997 23:04:15 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >otra cosa. Todav=EDa es posible encontrarla en librer=EDas de segunda mano= o de >lance. >Saludos, >Luis Alfonso > En eso estoy... pero no ten=EDa el nombre correcto :-) ---------- End of message ---------- From: Felipe Sanchez To: "Escepticos." Subject: RE: Ciencia vs. democracia Date: Sat, 08 Mar 1997 19:05:42 SAT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Elm [revision: 111.1] (via Mercury MTS v1.21) Xoan escribio: > Pero t=FA, a diferencia de Berkeley, no aceptas ni la epistemolog=EDa de = > Hobbes > ni la mec=E1nica y la =F3ptica newtonianas. > Berkeley s=ED las aceptaba y era consciente de su consistencia.=20 > El buen obispo era un hombre coherente que se encontr=F3 en un conflicto > entre su fe y la evidencia cient=EDfica y encontr=F3 una salida tan elega= > nte > como fant=E1stica en la postulaci=F3n del mundo f=EDsico como una ilusi=F3= > n en la > que se cumpl=EDan escrupulosamente las leyes de la mec=E1nica y de la =F3= > ptica. > > De momento tu discurso es bastante m=E1s endeble que el de Berkeley. > > > Debo confesar que no he leido a este sen~or Berkeley en mi vida y, la verdad, me parece que, por lo que Xoan dice, no soy en absoluto berkelayano. Sin embargo me parece que la solucion de este clerigo a su dilema es perfecta. El se encontro ante una discordancia entre su realidad y sus creencias y que fue lo que hizo?.. cambio su realidad para adaptarla a sus creencias. Una tipica solucion religiosa. Por mi parte no tengo esa clase de conflictos, de hecho creo que dificilmente creo en algo, no tengo ningun problema con las fluctuaciones de la "realidad", preguntas tales como ?es esto real? no tienen sentido (para mi). Felipe. fsanchez@kila.ls.eso.org ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: Nueva lista: ENIGMAS - Fenomenos parapsicologicos, OVNIS, civ Date: Sun, 9 Mar 1997 01:34:48 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC2C2A.13658480" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC2C2A.13658480 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Esto para el colega Juan Antonio Espejo. Claro que está todo publicado: Caso Bélmez, sus actas y sus cartas : enigmas 2 año 2 Caso Bárdenas: Tenientes, Generel del poígono, Instructor Juez del Ejército.. Enigmas 3 año 2 Caso Boixaca: Fotos del gabinete de policía de santiago.. Enig 6 año 2.. Esto que supone? pues la ratificación de una actitud existente en algunos colisteros como Juan Antonio: ignorar y descalificar unos hechos o documentaciones creyendo que nunca han sido publicadas cuando lo llevan meses o años. Amigo, que tu no quieras acceder a determinado tipo de publicaciones "no serias", no quiere decir que en estas no existan documentos serios. Tu ignorancia lo que no puede hacer por mucho que se empeñe es que no "existan" los documentos que yo he publicado. Y , por cierto, si quieres obtenerlos te compras las revistas,... y de paso nos haces un favor ¿vale?. Si no te quieres gastar los duros siempre estará la cómoda salida de seguir predicando aquella cantinela escéptica de "cuando un documento oficial sobre OVNIS.." ---------- De: Juan Antº Espejo, ApeironSoft Shareware A: Escepticos. Asunto: RE: Nueva lista: ENIGMAS - Fenomenos parapsicologicos, OVNIS, civ Fecha: jueves 6 de marzo de 1997 14:23 At 00:10 5/03/97 +0100, you wrote: >>>> SR. Frias: Los periodístas, cuando informan, tienen una máxima ( aunque en los que se encargan de opinión no ocurra así) que les hace intentar ser OBJETIVOS e imparciales. Permanecer como contadores de un suceso pero no como vendedores de una verdad o forma de pensar. Te pongo un ejemplo. Cuando yo cuento que fulano ha visto un ovni, TE CUENTO QUE FULANO VIO UN OVNI, de que color, de que tamaño, cuando, como, que hacía, como desapareció... y si me apuras te puedo contar casos parecidos, en los últimos tiempos, en la zona, en la región, que piensa la gente, si estan asombrados, si llegan más personas extrañadas a ver que pasa, si dice algo el alcalde del pueblo, lo que opina el cura .... <<<< La ciencia estudia los hechos, no los sujetos. La ciencia no dice quien es mentiroso, sino quien no aporta las pruebas que permiten verificar los fenómenos. Si un periodista olvida esto, y entrevista al sujeto y no pide la refutación del fenómeno, tenemos a un cooperador del aumento de la credulidad... >>>> Lo que ocurre es que yo soy un ojo, un oido que está ahí para que tú , desde casa, puedas tener la información <<<< Que oye las chorradas de gente que habla de sucesos y fenómenos que no podemos verificar... >>>> disponible y reirte o alabarla si te da la gana. La diferencia es que yo te cuento lo que alguien AFIRMA haber <<<< Entonces porqué no te dedicas a publicar entrevistas con los mendigos que usaba de cobayas el Cesid, esos en cuyas venas les metían los agentes cositas. O esas chicas que necesitan su dosis de semen antes de acostarse... ninfómanas. O esos activistas de JARRAI, que piensan en su coco, como están de manipulados... seguro que tendrías algún premio garantizado... si eres un periodista con profundidad. Para trascendentalismo tenemos el día en que todos nos morimos, para poder llamar el cura, que nos confiese... >>>> vivido. Si resulta que luego se descubren huellas, informes militares etc, se complementa esa noticia , buscando un <<<< Esto loco por ver publicado en la prensa un informe militar sobre OVNIs... lo real es ver publicado los del CESID.. las cosas de fantasía no salen... en medios de comunicación serios.. o que no ven primordial alimentar la credulidad... >>>> mayor volumen de información para que el LECTOR pueda OBTENER SUS PROPIAS CONCLUSIONES. <<<< Tergiversando el fácil saber la reaciión del lector... volver a pedir un ejemplar del siguiente número. >>>> Yo no te cuento lo que quiero que oigas, ni te cuento algo demostrandote nada. Solo te lo cuento. Y cuento la verdad. <<<< La verdad que dice el observador... no ? Eso, sabiendo un poco de ciencia, crees que es un HECHO, o la visión subjetiva de un HECHO... lo que lleva a pensar... hay pruebas del suceso, de la consumación del hecho ? O es que sois cientídicos cuando os dicen que lso de la NASA analizaron el Sudario, y eso prueba de quye es verdadero ? >>>> Porque a mí ese señor me está contando eso. Contar, contar, contar... <<<< A más de uno le han contado >>>> Si se descubre fraude, trampa, también lo cuento. Como lo he hecho decenas de veces. LO QUE NUNCA HE HECHO, curioso ¿verdad?, es decir QUE NADA SEA EXTRATERRESTRE, NI DE OTRO MUNDO, NI FANTASMAL, NI ADIMENSIONAL, NI DE LA NEVERA KÓSMICA...jamás. Ni lo haré. <<<< No hace falta decir eso cuando divulgas opioniones... el problema es siempre que se te OLVIDA la 'otra' opinión, la INCOMODA, la CHUNGA... :-( >>>> No me sirve que me cuentes que si, que lo intentas, pero tu jefe te dice que no, que los escépticos no se les puede dar cancha. Podriais hacer como el ABC, LA COLUMNA DEL COMUNISTA. POdeis poner LA COLUMNA DEL ESCEPTICO CABRON Y DE MAL BEBER. :-)) Lo que yo crea o deje de creer no le interesa a nadie. Y mi público merece tener la información sin que esta sea manipulada por el filtro de ninguna manipulación o creencia personal. Por eso revistas escépticas como LAR han afirmado que yo si he calificado algo de Extraterrestre y luego han tenido públicamente que rectificar. Quizá eso indique que no todos somos iguales ni vendemos verdades a nadie. A mi solo nos interesa la información, el viajar, el vivir, el conocer gente, lugares etc.. como proceso de formación de uno mismo ,que es un concepto de trabajo bastante diferente <<<< ESo está bien, sobre todo si te pagan. Cuando vayas a algún convento, llámame al móvil y quedamos para dormir allí.. seguró que tenemos algún 'encuentro'. >>>> , imagino, a la concepción de la vida del que "ficha" su vida a planteamiento y horario fijo. Respeto todo y me gusta todo. Pero lo que crea no importa. Si en TV ante toda España mostré la Instrucción General 40/5 de nuestro Ejército del Aire sobre comportamiento de militares ante visiones y/o aterrizajes de OVNIs, pues ahí está. Que los demás opinen. Yo no. Lo dificil es sacarlo. Si pùblico las fotos del precinto de <<<< Pero si eso dice el Sierra que la averiguó él... en qué quedamos ? >>>> Bélmez y el acta notarial Y LA CARTA DONDE LA FALANGE EXPEDIENTA Y PROCESA AL ALCALDE, pues ahí está. Que los demás opinen. Yo no. Lo dificil...Si te saco a nivel nacional las palabras del Teniente Jefe del polígono de tiro más vigilado de España cuando el 2/2/75 aterrizó algo extraño allí ante cien testigos, pues ahí está. Que los demás opinen. Yo no. Si te saco a los soldados que vivieron el suceso y al Juez INstructor de la Tercera Región Aérea, Don Fernando Zamorano, diciendo que aquello no parecía humano y que se dió otra explicación convencional a la opinión pública, pues ahí está. Que opinen los demás yo no. Si te saco las fotos confidenciales del cadaver de de Boixaca tras suicidarse(?) aunque la policía no de permiso, <<<< Done ??? Done tienes so ?? Ya tardas !! Como quieres que lo reconozcamos si no nos lo pasas !! >>>> pues ahí está . Que los demás opinen. Yo no. Y quizá a esto ayude el dirigir un humilde programa de reporterismo de investigación ( no de estos temas) en una TV de MAdrid. Ese sentido de la información es el que yo tengo. Cómo veras muy poco que ver con "enanos que viven en neveras" y demás fábulas. <<<< Lo mismo en Antena 3 tienes sitio... >>>> Y por cierto, lo que si tengo muchos problemas es con videntes, alucinados, contactados sectiles, dioses en la tierra... Es curioso pero una serie de periodístasresulta que si hacemos cosas contra ellos. Contra los estafadores.No solo ponerlos verdes entre amiguetes. Y últimamente compruebo que ellos ( con los que muchas veces nos confunden en un mismo e inmenso saco) nos atacan más que nadie. Nos critícan. Y con ellos existen problemas de verdad. ¿ con vosotros no?. Para mi que esten así estos estafadores es muy buena señal. Y sé por que lo digo. Mientras tanto, mientras ( como en el próximo ENIGMAS) denunciamos a un sinverguenza curandero-profeta, a una secta de adoradores de Ets, muchos seguiran diciendo que somos alucinados que esperamos la llegada de los seres del cosmos. Pues muy bien, mejor para ellos. Yo se como informar y contra quien luchar. Y como creo en mi honestidad y en lo que escribo no me siento identificado con palabras como "estafador" que se han pronunciado en esta lista para definir a un grupo de investigadores de estos temas. Estafador es el que engaña premeditadamente y con conocimiento de lo que hace.Yo no engaño a nadie por que no le obliga a nadie a creer en nada. Solo le informe para que el saque sus conclusiones. Bueno, a ver si soltamos documentación confidencial, a ver que son esas PRUEBAS DEFINITIVAS DE... Un saludo IKER JIMENEZ PD- oye, esto va para toda la lista, que últimamente tengo que responder a un monton de cartas y no tengo tiempo. A partúir de el jueves me pierdo por la "españa desconocida". Asi que no contestare a las cuestines hasta que regres, y en el intervalo de los nuevos vijes. Eso para que no creais que no quiero responder. <<<< Nada, no te preocupes por lo que te haya dicho, que no tengo ni puta idea de nada y estoy aquí por pasar el rato... en el manicomio no me dejan ver el Canal + ;-)))) >>>> ---------- De: Fernando L. Frías Sánchez A: Escepticos. Asunto: Re: Nueva lista: ENIGMAS - Fenomenos parapsicologicos, OVNIS, civi Fecha: miércoles 5 de marzo de 1997 6:41 mmmmmh... Iker Jimenez wrote: > (...) > Pues bien, nadie me ha dado hasta ahora ( ni siquiera Ares de Blas) > argumentos sólidos para demostrar que exista fraude. Me esperaba otra cosa. ¿No te parece que debe ser al revés? ¿Que lo que debe probarse es que se trata de un fenómeno paranormal, que la causa de ese fenómeno es distinta de las explicaciones que podría dar la ciencia, o como quieras decirlo? ¿Dirías lo mismo de los hombrecillos verdes que viven en la nevera? Nadie ha demostrado tampoco que exista fraude en eso... ¿No parece más lógico que los que afirmamos que existen tales hombrecillos demostremos su existencia, en lugar de seguir sosteniendo que se trata de un "fenómeno paranormal", "inexplicable para la ciencia", etc., simplemente porque nadie ha podido -o querido- intentar demostrar que mentimos? > Sería > interesante rebatir los datos que poseemos los que hemos investigado el > asunto, si es que lo habeis investigado, claro. Bueno, tú los ofreces en otro mensaje, Toni Cantó te los ha pedido, y yo me uno a la petición. Sí que te aclaro que yo no he investigado nada sobre Bélmez, pero vuelvo a aplicarte el afortunadísimo ejemplo de los hombrecillos verdes: ¿hay que investigarlo para mostrarse escéptico frente a él?. Por cierto, en ese otro mensaje dices que... > Tristemente lo de los "parapsicólogos" comienza > a ser bochornoso. Creo que, los miembros de ARP, aquí si que sois muy > herméticos cuando criticais por igual a los que, de un modo u otro, > informamos como PERIODISTAS, de este tipo de sucesos. No todos estamos en > el mismo saco. Muchos de esos informadores hemos sido los primeros en > denunciar acciones determinadas de estafadores, videntes, sensitivos y > demás. Eso se está haciendo y creo que es actuar correctamente. La verdad es que estoy intrigadísimo. ¿Qué entiendes tú por informar como PERIODISTA? ¿Qué criterio o criterio usas para decidir qué información merece tu atención, y cuál proviene de "estafadores, videntes, sensitivos y demás"? Y, sobre todo, ¿has encontrado en tu carrera como periodista algún suceso "de este tipo" que haya sido POSITIVAMENTE demostrado como paranormal? ¿Algún OVNI cuyo orígen se haya demostrado estraterrestre? ¿Algún fantasma cuyas apariciones hayan sido demostradas? ¿Algo? E insisto en lo de positivamente. Recuerda que la venganza de los hombrecillos verdes de la nevera puede ser terrible ;-) En fin... saludos de uno que no pertenece a la ARP (¿me meterás tú en el mismo saco?). ---------- Grupo Escéptico Andaluz GEA-ARP Alternativa Racional a las Pseudociencias ARP-> arp@zar.unizar.es GEA-ARP-> gea-arp@arrakis.es 'Los Esepticos Andaluses Afisionaos' ---------- ------=_NextPart_000_01BC2C2A.13658480 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable

Esto para el colega Juan Antonio = Espejo.

 Claro que est=E1 todo publicado:

Caso = B=E9lmez, sus actas y sus cartas : enigmas 2 a=F1o 2
Caso B=E1rdenas: = Tenientes, Generel del po=EDgono, Instructor Juez del Ej=E9rcito.. = Enigmas 3 a=F1o 2
Caso Boixaca: Fotos del gabinete de polic=EDa de = santiago.. Enig 6 a=F1o 2..

Esto que supone?  pues la = ratificaci=F3n de una actitud existente en algunos colisteros como Juan = Antonio: ignorar y descalificar unos hechos o documentaciones creyendo = que nunca han sido publicadas cuando lo llevan meses o a=F1os. Amigo, = que tu no quieras acceder a determinado tipo de publicaciones "no = serias", no quiere decir que en estas no existan documentos serios. = Tu ignorancia lo que no puede hacer por mucho que se empe=F1e es que no = "existan" los documentos que yo he publicado. Y , por cierto, = si quieres obtenerlos te compras las revistas,... y de paso nos haces un = favor =BFvale?. Si no te quieres gastar los duros siempre estar=E1 la = c=F3moda salida de seguir predicando aquella cantinela esc=E9ptica de = "cuando un documento oficial sobre = OVNIS.."
----------
De: Juan Ant=BA Espejo, ApeironSoft = Shareware <apeiron@arrakis.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: RE: Nueva lista: ENIGMAS - Fenomenos = parapsicologicos, OVNIS,   civ
Fecha: jueves 6 de marzo de = 1997 14:23

At 00:10 5/03/97 +0100, you wrote: =
>>>>


SR. Frias:

  Los = period=EDstas, cuando informan, tienen una m=E1xima ( aunque en los = que
se encargan de opini=F3n no ocurra as=ED) que les hace intentar = ser OBJETIVOS e
imparciales. Permanecer como contadores de un suceso = pero no como
vendedores de una verdad o forma de pensar.

Te = pongo un ejemplo. Cuando yo cuento que fulano ha visto un ovni, = TE
CUENTO QUE FULANO VIO UN OVNI, de que color, de que tama=F1o, = cuando, como,
que hac=EDa, como desapareci=F3... y si me apuras te = puedo contar casos
parecidos, en los =FAltimos tiempos, en la zona, = en la regi=F3n, que piensa la
gente, si estan asombrados, si llegan = m=E1s personas extra=F1adas a ver que
pasa, si dice algo el alcalde = del pueblo, lo que opina el cura ....

<<<<
La = ciencia estudia los hechos, no los sujetos. La ciencia no dice quien = es
mentiroso, sino quien no aporta las pruebas que permiten verificar = los
fen=F3menos. Si un periodista olvida esto, y entrevista al sujeto = y no pide
la refutaci=F3n del fen=F3meno, tenemos a un cooperador del = aumento de la
credulidad...
>>>>

Lo que ocurre = es que yo soy un ojo, un oido que est=E1 ah=ED para que t=FA ,
desde = casa, puedas tener la informaci=F3n
<<<<
Que oye las = chorradas de gente que habla de sucesos y fen=F3menos que no
podemos = verificar...

>>>>
disponible y reirte o alabarla = si te da la gana. La diferencia es que yo te
cuento lo que alguien = AFIRMA haber
<<<<
Entonces porqu=E9 no te dedicas a = publicar entrevistas con los mendigos que
usaba de cobayas el Cesid, = esos en cuyas venas les met=EDan los agentes
cositas. O esas chicas = que necesitan su dosis de semen antes de
acostarse... ninf=F3manas. O = esos activistas de JARRAI, que piensan en su
coco, como est=E1n de = manipulados... seguro que tendr=EDas alg=FAn premio
garantizado... si = eres un periodista con profundidad. Para
trascendentalismo tenemos el = d=EDa en que todos nos morimos, para poder
llamar el cura, que nos = confiese...

>>>>
vivido. Si resulta que luego se = descubren huellas, informes militares etc,
se complementa esa noticia = , buscando un
<<<<

Esto loco por ver publicado en = la prensa un informe militar sobre OVNIs...
lo real es ver publicado = los del CESID.. las cosas de fantas=EDa no salen...
en medios de = comunicaci=F3n serios.. o que no ven primordial alimentar = la
credulidad...
>>>>
mayor volumen de = informaci=F3n para que el LECTOR pueda OBTENER SUS = PROPIAS
CONCLUSIONES.
<<<<
Tergiversando el f=E1cil = saber la reacii=F3n del lector... volver a pedir un
ejemplar del = siguiente n=FAmero.
>>>>


Yo no te cuento lo = que quiero que oigas, ni te cuento algo demostrandote
nada. Solo te = lo cuento. Y cuento la verdad.
<<<<
La verdad que = dice el observador... no ? Eso, sabiendo un poco de ciencia,
crees = que es un HECHO, o la visi=F3n subjetiva de un HECHO... lo que lleva = a
pensar... hay pruebas del suceso, de la consumaci=F3n del hecho ? O = es que
sois cient=EDdicos cuando os dicen que lso de la NASA = analizaron el Sudario,
y eso prueba de quye es verdadero = ?
>>>>
Porque a m=ED ese se=F1or me est=E1 contando = eso. Contar, contar, contar...
<<<<
A m=E1s de uno le = han contado
>>>>

 Si se descubre fraude, = trampa, tambi=E9n lo cuento. Como lo he hecho
decenas de veces. LO = QUE NUNCA HE HECHO, curioso =BFverdad?, es decir QUE
NADA SEA = EXTRATERRESTRE, NI DE OTRO MUNDO, NI FANTASMAL, NI ADIMENSIONAL,
NI = DE LA NEVERA K=D3SMICA...jam=E1s. Ni lo = har=E9.
<<<<
No hace falta decir eso cuando divulgas = opioniones... el problema es
siempre que se te OLVIDA la 'otra' = opini=F3n, la INCOMODA, la CHUNGA... :-(
>>>>
No me = sirve que me cuentes que si, que lo intentas, pero tu jefe te = dice
que no, que los esc=E9pticos no se les puede dar cancha. = Podriais hacer como
el ABC, LA COLUMNA DEL COMUNISTA. POdeis poner LA = COLUMNA DEL ESCEPTICO
CABRON Y DE MAL BEBER. :-))

 Lo = que yo crea o deje de creer no le interesa a nadie. Y mi = p=FAblico
merece tener la informaci=F3n sin que esta sea manipulada = por el filtro de
ninguna manipulaci=F3n o creencia personal. Por eso = revistas esc=E9pticas como
LAR han afirmado que yo si he calificado = algo de Extraterrestre y luego han
tenido p=FAblicamente que = rectificar. Quiz=E1 eso indique que no todos somos
iguales ni = vendemos verdades a nadie. A mi  solo nos interesa = la
informaci=F3n, el viajar, el vivir, el conocer gente, lugares =  etc.. como
proceso de formaci=F3n de uno mismo ,que es un = concepto de trabajo bastante
diferente
<<<<
ESo = est=E1 bien, sobre todo si te pagan. Cuando vayas a alg=FAn = convento,
ll=E1mame al m=F3vil y quedamos para dormir all=ED.. = segur=F3 que tenemos alg=FAn
'encuentro'.
>>>>
, = imagino, a la concepci=F3n de la vida del que "ficha" su vida = a
planteamiento y horario fijo.
 Respeto todo y me gusta = todo. Pero lo que crea no importa. Si en TV ante
toda Espa=F1a = mostr=E9 la Instrucci=F3n General 40/5 de nuestro Ej=E9rcito del = Aire
sobre comportamiento de militares ante visiones y/o aterrizajes = de OVNIs,
pues ah=ED est=E1. Que los dem=E1s opinen. Yo no. Lo = dificil es sacarlo. Si
p=F9blico las fotos del precinto de =
<<<<
Pero si eso dice el Sierra que la averigu=F3 = =E9l... en qu=E9 quedamos ?

>>>>
B=E9lmez y el = acta notarial Y LA CARTA DONDE LA FALANGE EXPEDIENTA Y PROCESA
AL = ALCALDE, pues ah=ED est=E1. Que los dem=E1s opinen. Yo no. Lo = dificil...Si te
saco a nivel nacional las palabras del Teniente Jefe = del pol=EDgono de tiro
m=E1s vigilado de Espa=F1a cuando el 2/2/75 = aterriz=F3 algo extra=F1o all=ED ante
cien testigos, pues ah=ED = est=E1. Que los dem=E1s opinen. Yo no. Si te saco a los
soldados que = vivieron el suceso y al Juez INstructor de la Tercera = Regi=F3n
A=E9rea, Don Fernando Zamorano, diciendo que aquello no = parec=EDa humano y que
se di=F3 otra explicaci=F3n convencional a la = opini=F3n p=FAblica, pues ah=ED est=E1.
Que opinen los dem=E1s yo no. = Si te saco las fotos confidenciales del cadaver
de de Boixaca tras = suicidarse(?) aunque la polic=EDa no de permiso, =
<<<<
Done ??? Done tienes so ?? Ya tardas !! Como = quieres que lo reconozcamos si
no nos lo pasas = !!
>>>>
pues ah=ED est=E1 . Que los dem=E1s opinen. Yo = no. Y quiz=E1 a esto ayude el
dirigir un humilde programa de = reporterismo de investigaci=F3n ( no de estos
temas) en una TV de = MAdrid. Ese sentido de la informaci=F3n es el que yo
tengo. C=F3mo = veras muy poco que ver con "enanos que viven en neveras" = y
dem=E1s f=E1bulas.
<<<<
Lo mismo en Antena 3 = tienes sitio...
>>>>

  Y por cierto, lo = que si tengo muchos problemas es con videntes,
alucinados, = contactados sectiles, dioses en la tierra... Es curioso pero
una = serie de period=EDstasresulta que  si hacemos cosas contra ellos. =  Contra
los estafadores.No solo ponerlos verdes entre amiguetes. = Y =FAltimamente
compruebo que ellos ( con los que muchas veces nos = confunden en un mismo e
inmenso saco) nos atacan m=E1s que nadie. Nos = crit=EDcan. Y con ellos existen
problemas de verdad. =BF con vosotros = no?. Para mi que esten as=ED estos
estafadores es muy buena se=F1al. = Y s=E9 por que lo digo. Mientras tanto,
mientras ( como en el = pr=F3ximo ENIGMAS) denunciamos a un sinverguenza
curandero-profeta, a = una secta de adoradores de Ets, muchos seguiran
diciendo que somos = alucinados que esperamos la llegada de los seres del
cosmos. Pues muy = bien, mejor para ellos. Yo se como informar y contra quien
luchar. Y = como creo en mi honestidad y en lo que escribo no me = siento
identificado con palabras como "estafador" que se = han pronunciado en esta
lista para definir a un grupo de = investigadores de estos temas. Estafador
es el que enga=F1a = premeditadamente y con conocimiento de lo que hace.Yo no
enga=F1o a = nadie por que no le obliga a nadie a creer en nada. Solo le
informe = para que el saque sus conclusiones.

Bueno, a ver si soltamos = documentaci=F3n confidencial, a ver que son esas
PRUEBAS DEFINITIVAS = DE...

Un saludo
IKER JIMENEZ


PD- oye, esto va para = toda la lista, que =FAltimamente tengo que responder a
un monton de = cartas y no tengo tiempo. A part=FAir de el jueves me pierdo por
la = "espa=F1a desconocida". Asi que no contestare a las cuestines = hasta que
regres, y en el intervalo de los nuevos vijes. Eso para que = no creais que
no quiero = responder.

<<<<


Nada, no te preocupes por = lo que te haya dicho, que no tengo ni puta idea
de nada y estoy = aqu=ED por pasar el rato... en el manicomio no me dejan ver
el Canal = + = ;-))))
>>>>




























=






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De: Fernando L. Fr=EDas = S=E1nchez <yamato@ctv.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: Re: Nueva lista: ENIGMAS - Fenomenos = parapsicologicos, OVNIS,  civi
Fecha: mi=E9rcoles 5 de marzo de = 1997 6:41

mmmmmh...

Iker Jimenez wrote:
> = (...)
> Pues bien, nadie me ha dado hasta ahora ( ni siquiera Ares = de Blas)
> argumentos s=F3lidos para demostrar que exista fraude. = Me esperaba otra cosa.

=BFNo te parece que debe ser al rev=E9s? = =BFQue lo que debe probarse es que se
trata de un
fen=F3meno = paranormal, que la causa de ese fen=F3meno es distinta de = las
explicaciones que
podr=EDa dar la ciencia, o como quieras = decirlo?

=BFDir=EDas lo mismo de los hombrecillos verdes que = viven en la nevera? Nadie
ha demostrado
tampoco que exista fraude = en eso... =BFNo parece m=E1s l=F3gico que los que
afirmamos que = existen
tales hombrecillos demostremos su existencia, en lugar de = seguir
sosteniendo que se trata
de un "fen=F3meno = paranormal", "inexplicable para la ciencia", = etc.,
simplemente porque nadie
ha podido -o querido- intentar = demostrar que mentimos?

> Ser=EDa
> interesante rebatir = los datos que poseemos los que hemos investigado el
> asunto, si = es que lo habeis investigado, claro.

Bueno, t=FA los ofreces en = otro mensaje, Toni Cant=F3 te los ha pedido, y yo me
uno a la =
petici=F3n.

S=ED que te aclaro que yo no he investigado nada = sobre B=E9lmez, pero vuelvo a
aplicarte el
afortunad=EDsimo = ejemplo de los hombrecillos verdes: =BFhay que investigarlo
para = mostrarse
esc=E9ptico frente a =E9l?.

Por cierto, en ese otro = mensaje dices que...

> Tristemente lo de los = "parapsic=F3logos" comienza
> a ser bochornoso. Creo = que, los miembros de ARP, aqu=ED si que sois muy
> herm=E9ticos = cuando criticais por igual a los que, de un modo u otro,
> = informamos como PERIODISTAS, de este tipo de sucesos. No todos estamos = en
> el mismo saco. Muchos de esos informadores hemos sido los = primeros en
> denunciar acciones determinadas de estafadores, = videntes, sensitivos y
> dem=E1s. Eso se est=E1 haciendo y creo = que es actuar correctamente.

La verdad es que estoy = intrigad=EDsimo. =BFQu=E9 entiendes t=FA por informar = como
PERIODISTA? =BFQu=E9
criterio o criterio usas para decidir = qu=E9 informaci=F3n merece tu atenci=F3n, y
cu=E1l proviene
de = "estafadores, videntes, sensitivos y dem=E1s"?

Y, sobre = todo, =BFhas encontrado en tu carrera como periodista alg=FAn = suceso
"de este tipo"
que haya sido POSITIVAMENTE = demostrado como paranormal? =BFAlg=FAn OVNI cuyo
or=EDgen se
haya = demostrado estraterrestre? =BFAlg=FAn fantasma cuyas apariciones hayan = sido
demostradas? =BFAlgo? E insisto en lo de positivamente. = Recuerda que la
venganza de los
hombrecillos verdes de la nevera = puede ser terrible ;-)

En fin... saludos de uno que no pertenece = a la ARP (=BFme meter=E1s t=FA en el
mismo = saco?).
----------





Grupo Esc=E9ptico = Andaluz
GEA-ARP
Alternativa Racional a las = Pseudociencias
ARP-> arp@zar.unizar.es
GEA-ARP-> gea-arp@arrakis.es

'Los Esepticos Andaluses = Afisionaos'
----------

------=_NextPart_000_01BC2C2A.13658480-- ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: Gallinero Date: Sun, 9 Mar 1997 01:54:28 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC2C2C.D2F0A260" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC2C2C.D2F0A260 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit El sr. JM Bello habla de ESTAFADORES y gente honrada. No se si el sr.JM Bello me incluye en el primer grupo. Si realmente me considera un ESTAFADOR ruego me lo haga saber en un siguiente mail aclarando punto por que YO estafo a la gente. Que aporte las pruebas de la hipotética estafa , esas pruebas a las que en otro tipo de cuestiones tanto se apela en este foro de opinión. Si es un error de interpretación mio, el entender que el sr.JM Bello me califica de ESTAFAR, ruego acepten mis disculpas, él y los colisteros. IKER JIMENEZ ---------- De: Jose Maria Bello Dieguez A: Escepticos. Asunto: Re: Gallinero Fecha: jueves 6 de marzo de 1997 18:06 At 22:36 27/02/97 +0100, you wrote: > No se si os habra llegado mi mensaje titulado LA GUERRA Y EL TEMPORAL... >pues he tenido algunos problemillas... Supongo que te refieres a problemas de envío, el servidor y esas cosas :-? > Por cierto... porqué tanto jaelo entre creyenets y detractores. El No. Te lo vuelvo a decir: el jaleo es entre estafadores y gente honrada. Así de claro. Disfrazarlo es ser cómplice de los estafadores. >espectador se lo pasa de miedo. Si algún espectador se lo pasa de miedo, casi seguro que es un escéptico. Los estafadores se cabrean muchísimo. >Por un lado los locos con sus chorradas (para usar un lenguaje mas Que no, que de esos también los hay y nadie se mete con ellos (si eres el de Fido puedes haberte dado cuenta: el área esoteros es divertidísima!!! A mí me encanta el chaval de Coruña que vio un Ovni en la calle Durán Loriga y se paralizó el tiempo mientras lo abducían... Pero es un crío que estudia FP, no tiene una consulta ni un programa de radio en el que se lucre por mentir). > Y todo parece un gallinero. Un Toma y Daca... un corral donde todo el >mundo quiere ser el gallo que mas gallinas se lleve al huerto y, ay Señor, >muchos gallos ni siquiera saben cantar. Oye, con mandar un UNSUSCRIBE lo tienes resuelto. Este gallinero tiene sus puertas abiertas para el que no le guste. > Creyentes, escepticos... menudo juego mas infantil. No se llegara a un >acuerdo satisfactorio. ¿Infantil? Venga ya!!!!! Es un juego de denuncia del delito. El acuerdo satisfactorio es imposible, salvo corrupción moral. >Ellos seguirán buscando lucecitas en el cielo y seres cabezones. Los Otros >pediran pruebas y se burlarán... qué le vamos a hacer, el cuento de nunca >acabar. El sol sale cada día. No me molesta. > Se llevan años defendiendo algo que nunca se ha podido demostrar. Siglos. ¿Qué más quieres? >(algo lógico, claro). Pero no se unen los gritos, tampoco las miradas para >buscar por el mismo lado y hablar con tono pausado y sin agitar las plumas. >Parece que no se soportan ambos grupos. Menudo matrimonio... inseparables. ¿Es que va de eso? ¿Qué pretendes unir? ¿Recuerdas un programa de Tele5 en el que salía un escocés que decía que se le metía por el culo un médico alemán y curaba todo, mientras los padres de una niña paralítica cerebral lloraba de desesperación? >Y no quiero ofender ni a los UNOS ni a los OTROS... pero pienso que a ambos Pues yo a UNOS, más que ofender, los metía en la cárcel si pudiese. No a los creyentes, desde luego; sí a los estafadores. Saludos, JM ---------- ------=_NextPart_000_01BC2C2C.D2F0A260 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


El sr. JM Bello habla de = ESTAFADORES y gente honrada. No se si el sr.JM Bello me incluye en el = primer grupo. Si realmente me considera un ESTAFADOR ruego me lo haga = saber en un siguiente mail aclarando punto por que YO estafo a la gente. = Que aporte las pruebas de la hipot=E9tica estafa , esas pruebas a las = que en otro tipo de cuestiones tanto se apela en este foro de = opini=F3n.
 Si es un error de interpretaci=F3n mio, el entender = que el sr.JM Bello me califica de ESTAFAR, ruego acepten mis disculpas, = =E9l y los colisteros.

IKER JIMENEZ


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De: = Jose Maria Bello Dieguez <jmbello@ctv.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: Re: Gallinero
Fecha: jueves 6 de = marzo de 1997 18:06

At 22:36 27/02/97 +0100, you = wrote:

>    No se si os habra llegado mi = mensaje titulado LA GUERRA Y EL TEMPORAL...
>pues he tenido = algunos problemillas...

Supongo que te refieres a problemas de = env=EDo, el servidor y esas cosas :-?

>    Por = cierto... porqu=E9 tanto jaelo entre creyenets y detractores. = El

No. Te lo vuelvo a decir: el jaleo es entre estafadores y = gente honrada. As=ED
de claro. Disfrazarlo es ser c=F3mplice de los = estafadores.

>espectador se lo pasa de miedo.

Si = alg=FAn espectador se lo pasa de miedo, casi seguro que es un = esc=E9ptico.
Los estafadores se cabrean much=EDsimo.

>Por = un lado los locos con sus chorradas (para usar un lenguaje = mas

Que no, que de esos tambi=E9n los hay y nadie se mete con = ellos (si eres el de
Fido puedes haberte dado cuenta: el =E1rea = esoteros es divertid=EDsima!!! A m=ED
me encanta el chaval de = Coru=F1a que vio un Ovni en la calle Dur=E1n Loriga y se
paraliz=F3 = el tiempo mientras lo abduc=EDan... Pero es un cr=EDo que estudia = FP,
no tiene una consulta ni un programa de radio en el que se lucre = por mentir).

>    Y todo parece un gallinero. = Un Toma y Daca... un corral donde todo el
>mundo quiere ser el = gallo que mas gallinas se lleve al huerto y, ay Se=F1or,
>muchos = gallos ni siquiera saben cantar.

Oye, con mandar un UNSUSCRIBE lo = tienes resuelto. Este gallinero tiene sus
puertas abiertas para el = que no le guste.

>    Creyentes, escepticos... = menudo juego mas infantil. No se llegara a un
>acuerdo = satisfactorio.

=BFInfantil? Venga ya!!!!! Es un juego de denuncia = del delito. El acuerdo
satisfactorio es imposible, salvo corrupci=F3n = moral.

>Ellos seguir=E1n buscando lucecitas en el cielo y = seres cabezones. Los Otros
>pediran pruebas y se burlar=E1n... = qu=E9 le vamos a hacer, el cuento de nunca
>acabar.

El sol = sale cada d=EDa. No me molesta.

>    Se llevan = a=F1os defendiendo algo que nunca se ha podido demostrar.

Siglos. = =BFQu=E9 m=E1s quieres?

>(algo l=F3gico, claro). Pero no se = unen los gritos, tampoco las miradas para
>buscar por el mismo = lado y hablar con tono pausado y sin agitar las plumas.
>Parece = que no se soportan ambos grupos. Menudo matrimonio... = inseparables.

=BFEs que va de eso? =BFQu=E9 pretendes unir? = =BFRecuerdas un programa de Tele5 en
el que sal=EDa un escoc=E9s que = dec=EDa que se le met=EDa por el culo un m=E9dico
alem=E1n y curaba = todo, mientras los padres de una ni=F1a paral=EDtica cerebral
lloraba = de desesperaci=F3n?

>Y no quiero ofender ni a los UNOS ni a = los OTROS... pero pienso que a ambos

Pues yo a UNOS, m=E1s que = ofender, los met=EDa en la c=E1rcel si pudiese. No a los
creyentes, = desde luego; s=ED a los = estafadores.

Saludos,

JM
----------

------=_NextPart_000_01BC2C2C.D2F0A260-- ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: Denuncian a ARP en Canal Sur Radio 2 de CONFABULACION OVNI par Date: Sun, 9 Mar 1997 02:05:31 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC2C2E.5DDB4460" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC2C2E.5DDB4460 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Amigo Carreira: Razón tienes. Como eres listo no tendre que decirte que basta con sustituir el "correos" por "viajes".¿ok? ---------- De: Xoan M. Carreira A: Escepticos. Asunto: RE: Denuncian a ARP en Canal Sur Radio 2 de CONFABULACION OVNI par Fecha: jueves 6 de marzo de 1997 7:14 Sr. Jiménez: Tiene usted una sorprendente tendencia a malinterpretar los textos escritos. Yo le había preguntado si el Sr. Benítez es empleado de una agencia de viajes y usted me contesta que el Sr. Benítez no es empleado de una agencia de correo. Por favor, ¿puede dar respuesta a mi pregunta? Xoan M. Carreira ---------- De: Iker Jimenez A: Escepticos. Asunto: RE: Denuncian a ARP en Canal Sur Radio 2 de CONFABULACION OVNI par Fecha: jueves 6 de marzo de 1997 1:08 Benitez no es empleado de una agencia de correos. El tema se puede explicar porque de tan solo "el caballo de troya" lleva cinco millones de ejemplares vendidos en España, Europa y Sudamérica. ---------- De: Xoan M. Carreira A: Escepticos. Asunto: RE: Denuncian a ARP en Canal Sur Radio 2 de CONFABULACION OVNI par Fecha: miércoles 5 de marzo de 1997 17:58 Ya se que soy muy torpe con las cosas de los magufos pero estoy en el camino de evitarlo. Por favor, que alguien me explique una cosa sobre una de las personas que cita Juan Antº en su mensaje. Me refiero al Sr. Benítez y me llama poderosamente la atención este señor siempre está promocionando viajes a los lugares más insospechados y lejanos. La pregunta es: ¿El Sr. Benítez es empleado o propietario de una agencia de viajes?. XMC ---------- De: Juan Antº Espejo, ApeironSoft Shareware A: Escepticos. Asunto: Denuncian a ARP en Canal Sur Radio 2 de CONFABULACION OVNI para in Fecha: lunes 3 de marzo de 1997 10:40 Ayer Domingo 2 en el programa de radio LA NOCHE DE LOS MISTERIOS que emite Canal Sur Radio 2, pude comprobar lo alejados de la realidad que están los ufocreyentes. Creo que ARP tiene una oportunidad, tiene la denuncia a huevo. Puedo conseguir una copia de la emisión, si se solicita una copia al Relaciones Públicas de la RTVA. El programa trató ayer de la confabulación de algunos ufólogos de colaborar con el poder para ocultar la evidencia OVNI. Los ufocreyentes del programa habituales son José Luis Hermida y Pepe Ortiz. Empiezan por criticar a un ufólogo americano que cambió de bando. De cómo se intoxican los medios de comunicación. La colaboración por teléfono de J.J. Benitez es el sumum de tener problemas paranormales. Benítez utilizó la colaboración en el programa radiofónico para denunciar a la ARP y Ballester Olmos. De éste último, dijo que Carballal tiene pruebas de que cobraba del Ejército en material de colaborador OVNI y que Benitez poseía otro tanto sobre la Guardia Civil. Sobre 'la ARP', como Benitez denomina a Alternativa Racional a las Pseudociencias no mentó ningún nombre. Simplemente dijo que eran todos 'unos pseudocientíficos', que vampirizan las investigaciones OVNI porque son 'ufólogos de salón', que de 3ªs y 4ªs partes utilizan los resultados, para luego por carta/fax ó Internet investigarlo, y no como él, que está gastando un montón de dinero en desplazamientos. Decir que José Luis Hermida, colaborador habitual del programa de radio, mantiene la misma postura que Benítez, del que es amigo personal. Todo ello me lleva a suponer que Benítez reside en Andalucía actualmente. Tambien hubo descalificaciones para Ballester Olmos, que por lo visto iba de Ingeniero de Informática y no tenía ni 4º de Revalida. Igual pedrada para Centro de Estudios Interplanetarios, que para Benitez son 4 y del piano. Todo esto lo digo de oidas, no pude grabarlo. Nos toca mover :-) -- Si no actuas como piensas, terminaras pensando como actuas. --- Blaise Pascal (1623-1662). ACOECO, Cordovan Email Association mailto:acoeco@geocities.com Asociación Cordobesa Correo Electrónico Grupo Escéptico Andaluz, GEA-ARP Apartado nº 4111, 14080 Córdoba, ANDALUCIA, ESPAÑA mailto:gea-arp@arrakis.es Redactor Computer Putes Spanish Net Magazine Móvil GSM 909-549752 outsiders +34-09-549752 ---------- ---------- ---------- ------=_NextPart_000_01BC2C2E.5DDB4460 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


Amigo Carreira:

=  Raz=F3n tienes. Como eres listo no tendre que decirte que basta = con sustituir el "correos" por = "viajes".=BFok?

----------
De: Xoan M. Carreira = <xoanmc@lix.intercom.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: RE: Denuncian a ARP en Canal Sur Radio = 2 de CONFABULACION OVNI  par
Fecha: jueves 6 de marzo de 1997 = 7:14

Sr. Jim=E9nez:

Tiene usted una sorprendente tendencia = a malinterpretar los textos
escritos.
Yo le hab=EDa preguntado si = el Sr. Ben=EDtez es empleado de una agencia de
viajes y usted me = contesta que el Sr. Ben=EDtez no es empleado de una agencia
de = correo.

Por favor, =BFpuede dar respuesta a mi = pregunta?

Xoan M. Carreira
<xoanmc@lix.intercom.es>

----------
De: Iker Jimenez <ije00001@teleline.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: RE: Denuncian a ARP en Canal Sur Radio = 2 de CONFABULACION OVNI  par
Fecha: jueves 6 de marzo de 1997 = 1:08


Benitez no es empleado de una agencia de correos. El = tema se puede explicar
porque de tan solo "el caballo de = troya" lleva cinco millones de ejemplares
vendidos en Espa=F1a, = Europa y Sudam=E9rica.
----------
De: Xoan M. Carreira <xoanmc@lix.intercom.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: RE: Denuncian a ARP en Canal Sur Radio = 2 de CONFABULACION OVNI  par
Fecha: mi=E9rcoles 5 de marzo de = 1997 17:58

Ya se que soy muy torpe con las cosas de los magufos = pero estoy en el
camino de evitarlo.
Por favor, que alguien me = explique una cosa sobre una de las personas que
cita Juan Ant=BA en = su mensaje. Me refiero al Sr. Ben=EDtez y me llama
poderosamente la = atenci=F3n este se=F1or siempre est=E1 promocionando viajes a
los = lugares m=E1s insospechados y lejanos. La pregunta es:

=BFEl Sr. = Ben=EDtez es empleado o propietario de una agencia de = viajes?.

XMC

----------
De: Juan Ant=BA Espejo, = ApeironSoft Shareware <apeiron@arrakis.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: Denuncian a ARP en Canal Sur Radio 2 = de CONFABULACION OVNI  para in
Fecha: lunes 3 de marzo de 1997 = 10:40

Ayer Domingo 2 en el programa de radio LA NOCHE DE LOS = MISTERIOS que emite
Canal Sur Radio 2, pude comprobar lo alejados de = la realidad que est=E1n los
ufocreyentes. Creo que ARP tiene una = oportunidad, tiene la denuncia a
huevo. Puedo conseguir una copia de = la emisi=F3n, si se solicita una copia al
Relaciones P=FAblicas de la = RTVA.

El programa trat=F3 ayer de la confabulaci=F3n de algunos = uf=F3logos de colaborar
con el poder para ocultar la evidencia OVNI. = Los ufocreyentes del programa
habituales son Jos=E9 Luis Hermida y = Pepe Ortiz. Empiezan por criticar a un
uf=F3logo americano que = cambi=F3 de bando. De c=F3mo se intoxican los medios = de
comunicaci=F3n. La colaboraci=F3n por tel=E9fono de J.J. Benitez = es el sumum de
tener problemas paranormales. Ben=EDtez utiliz=F3 la = colaboraci=F3n en el
programa radiof=F3nico para denunciar a la ARP y = Ballester Olmos. De =E9ste
=FAltimo, dijo que Carballal tiene pruebas = de que cobraba del Ej=E9rcito en
material de colaborador OVNI y que = Benitez pose=EDa otro tanto sobre la
Guardia Civil. Sobre 'la ARP', = como Benitez denomina a Alternativa Racional
a las Pseudociencias no = ment=F3 ning=FAn nombre. Simplemente dijo que eran
todos 'unos = pseudocient=EDficos', que vampirizan las investigaciones OVNI
porque = son 'uf=F3logos de sal=F3n', que de 3=AAs y 4=AAs partes utilizan = los
resultados, para luego por carta/fax =F3 Internet investigarlo, y = no como =E9l,
que est=E1 gastando un mont=F3n de dinero en = desplazamientos. Decir que Jos=E9
Luis Hermida, colaborador habitual = del programa de radio, mantiene la misma
postura que Ben=EDtez, del = que es amigo personal. Todo ello me lleva a
suponer que Ben=EDtez = reside en Andaluc=EDa actualmente. Tambien hubo
descalificaciones = para Ballester Olmos, que por lo visto iba de Ingeniero
de = Inform=E1tica y no ten=EDa ni 4=BA de Revalida. Igual pedrada para = Centro de
Estudios Interplanetarios, que para Benitez son 4 y del = piano. Todo esto lo
digo de oidas, no pude grabarlo.

Nos toca = mover :-)





--
Si no actuas como piensas,
=   terminaras pensando como actuas.
=      --- Blaise Pascal = (1623-1662).

ACOECO, Cordovan Email Association
mailto:acoeco@geocities.com
Asociaci=F3n Cordobesa Correo Electr=F3nico =  

Grupo Esc=E9ptico Andaluz, GEA-ARP
Apartado n=BA 4111, = 14080 C=F3rdoba, ANDALUCIA, ESPA=D1A
mailto:gea-arp@arrakis.es


Redactor Computer Putes Spanish Net = Magazine
M=F3vil GSM 909-549752 =          outsiders = +34-09-549752
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------=_NextPart_000_01BC2C2E.5DDB4460-- ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: Denuncian a ARP en Canal Sur Radio 2 de CONFABULACION OVNI pa Date: Sun, 9 Mar 1997 02:11:58 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC2C2F.44DC3AE0" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC2C2F.44DC3AE0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Tengo en mi poder las listas de libros más vendidos en el 97 en Brasil. Sabes quien ocupa el n-1 ahora? Benitez y el Caballo de TRoya 5. Benitez ha vendido más que cualquier otro autor español. Y si no vas y o preguntas en Planteta internacional ( donde estan los Moix, Gala,Molina,Umbral...) Como veo que estas muy enterado del tema ( y no se si ibas de cachondeo) te dire que Juan Jose Benitez nacio en la Calle Junin en el distrito de Barranco, en Lima (Perú). Y cunado investiga va con un gorrito de lana y una flaurta de pan de los andes, y un poncho de llama por mucho calor que haga,... Oye, ya vale de bromitas. IKER JIMENEZ ---------- De: Miguel Angel Velilla Mula A: Escepticos. Asunto: RE: Denuncian a ARP en Canal Sur Radio 2 de CONFABULACION OVNI pa Fecha: viernes 7 de marzo de 1997 3:38 At 01:08 06/03/97 +0100, Iker wrote: > >Benitez no es empleado de una agencia de correos. El tema se puede explicar >porque de tan solo "el caballo de troya" lleva cinco millones de ejemplares >vendidos en España, Europa y Sudamérica. >---------- Eso no es nada, el escritor brasilero Paulo Coelho ha vendido muchos mas millones de copias de tonterias de los que Benitez lo ha hecho, y tambien en todo el mundo (solo en Francia creo que esta en primer lugar hace varios meses), si es por orgullarse de eso, pues aqui en America Latina tambien los tenemos de a montones. A proposito, Benitez es espanhol o peruano? Estas personas han descubierto la verdadera mina de oro, escribir exactamente lo que la gente desea leer, tal como los cartomantes, decir exactamente lo que el cliente desea oir. Mig ---------- ------=_NextPart_000_01BC2C2F.44DC3AE0 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


Tengo en mi poder las listas de = libros m=E1s vendidos en el 97 en Brasil. Sabes quien ocupa el n-1 = ahora? Benitez y el Caballo de TRoya 5. Benitez ha vendido m=E1s que = cualquier otro autor espa=F1ol. Y si no vas y o preguntas en Planteta = internacional ( donde estan los Moix, Gala,Molina,Umbral...)
=  Como veo que estas muy enterado del tema ( y no se si ibas de = cachondeo) te dire que Juan Jose Benitez nacio en la Calle Junin en el = distrito de Barranco, en Lima (Per=FA). Y cunado investiga va con un = gorrito de lana y una flaurta de pan de los andes, y un poncho de llama = por mucho calor que haga,...

Oye, ya vale de = bromitas.


IKER JIMENEZ

----------
De: Miguel Angel = Velilla Mula <m.velilla@sul.com.br>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: RE: Denuncian a ARP en Canal Sur Radio = 2 de CONFABULACION OVNI   pa
Fecha: viernes 7 de marzo de = 1997 3:38

At 01:08 06/03/97 +0100, Iker = wrote:
>
>Benitez no es empleado de una agencia de correos. = El tema se puede explicar
>porque de tan solo "el caballo de = troya" lleva cinco millones de ejemplares
>vendidos en = Espa=F1a, Europa y Sudam=E9rica.
>----------

Eso no es = nada, el escritor brasilero Paulo Coelho ha vendido muchos = mas
millones de copias de tonterias de los que Benitez lo ha hecho, y = tambien en
todo el mundo (solo en Francia creo que esta en primer = lugar hace varios
meses), si es por orgullarse de eso, pues aqui en = America Latina tambien los
tenemos de a montones. A proposito, = Benitez es espanhol o peruano?

Estas personas han descubierto la = verdadera mina de oro, escribir
exactamente lo que la gente desea = leer, tal como los cartomantes, decir
exactamente lo que el cliente = desea oir.

Mig

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------=_NextPart_000_01BC2C2F.44DC3AE0-- ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: A J.M. Duran e Iker, de Toni Canto (sobre cargarnos listas como Date: Sun, 9 Mar 1997 02:22:13 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC2C30.B319DC00" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC2C30.B319DC00 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Estimado amigo: Yo gasto "inutilmente" el dinero en gasolina para viajar. Exacto. Pero tambien invito a chicas guapas a cenar ¿eh?... Y si se conjuntan ambas cosas ¡genial!. IKER JIMENEZ ---------- De: Antonio Canto Alvarez A: Escepticos. Asunto: A J.M. Duran e Iker, de Toni Canto (sobre cargarnos listas como pir Fecha: jueves 6 de marzo de 1997 16:01 J. Manuel Duran DIJO: > Estimados Compañeros: > > De lo más absurdo me parece vuestra pretensión de ir a cargaros (como > vulgares piratas) la lista de ENIGMAS. Y para colmo acusando a Iker de hacer > lo mismo en esta. Euh... usté perdone. ¿Me quiere decir que no puedo apuntarme a una lista a exponer mis opiniones, de manera organizada con otras personas o por libre? Por lo demás, no estoy de acuerdo en eso que efectivamente se ha dicho de que Iker intenta "cargarse" esta lista; al contrario, a mi me parece muy bien que esté aquí, como cualquier otra persona. La pena es que de momento se ha negado a tratar ningún tema en particular y se ha limitado a hacer personalismos, pero en fin... Por lo demás, alucino de la facilidad con que empleáis, tanto tu como Iker, el "vosotros". Mire usté: el abajo firmante, participante en esta lista desde hace bastantes meses, es un valenciano de 28 años sin vinculación alguna con las organizaciones escépticas del Estado Español a excepción de esta lista. Claro que, después de ver lo que estoy viendo, me estoy planteando apuntarme a alguna. Así que cuando dices (decís, Iker y tu) "vosotros", ¿tendrías la bondad de decirme a quién te estás (os estáis) refiriendo? Esta lista creo que la inició ARP, no lo se con seguridad; pero lo que si que se es que a lo largo del tiempo nos hemos ido apuntando toda una serie de personas sin vinculación específica alguna con esta organización a las que únicamente nos une, en principio, una misma opinión sobre las explicaciones no-científicas a toda una serie de sucesos en apariencia de difícil explicación. Muchos de nosotros nos consideramos discípulos de Carl Sagan, otros no, y creo que a casi todos nos da escalofríos, por las implicaciones que ello tiene, la clara ignorancia que se trasluce detrás de las más comunes explicaciones "paranormales" o a-científicas a esos sucesos presuntamente extraños. Algunos, además, hemos tenido experiencias muy negativas (personales o ocurridas a personas de nuestro entorno cercano) con las creencias religiosas, paracientíficas, piramidales, ufológicas, etc., y por lo tanto andamos además "cargaditos" con respecto al tema -lo que, me concederás, es humano; nunca he dejado de pretender ser tal cosa. > Mirad, pequeños, insisto: No somos infiltrados y no pretendemos luchar con > vosotros porque, sinceramente, no merece la pena. Ni vosotros (que siempre > hablais muy alto) nos convencereis ni noostros (que estamos locos,¿no?) lo > conseguiremos. La rueda sigue girando... Pues fíjate, yo creo que si merece la pena. Porque ni renuncio a hacerte ver, a ti y a otras personas, la irracionalidad presente en "esto es extraño, esto no parece tener una explicación científica clara, luego es una visita de Andrómeda (o de los espíritus)", ni creo que te sea tan indiferente lo que pensemos; de otra manera, no se explica tu presencia en esta lista ni los consecutivos ataques que contra escépticos y cientificistas se pueden ver en los medios públicos del ramo ufo/para/espíritu/etc. > Pero hay más. > Apuntaros a ENIGMAS, aunque puede ser peligroso. En cualquier momento > alguien (un creyente) puede decir algo lógico, serio y sincero que os haga > temblar y que os haga pensar (esto ultimo lo dudo algo más) y entonces > comprendais que la venda que tapa vuestros ojos y los tapones de los > oidos... los podeis quitar con vuestras propias manos. ¿Fácil no?. Si quieres que te diga la verdad, lo dudo seriamente. Supongo que llamarás a esto cerrazón intelectual, pero el problema no es que alguien diga algo lógico, serio y sincero, sino algo lógico, serio, sincero y DEMOSTRABLE. Mira, mi educación -para rabieta de mi padre, por cierto- fue de carácter religioso. Incluso estuvo a punto de captarme la secta mayoritaria, que es la Iglesia Católica. A los 14-15 años empecé a dudar, y "batí armas" con una gente que a lo largo de los últimos dos milenios se ha especializado en la defensa de la creencia no científica, desde sencillos sacerdotes progresistas hasta un teólogo, Doctor de la Iglesia -se ve que los curas me tomaban en serio, ignoro por qué-. Siendo un adolescente que sólo dudaba, no consiguieron convencerme. También por aquella época estuve leyendo un tanto bastante sobre ufología y otras creencias, y desde el principio me parecieron patéticamente infantiles e ignorantes (ten en cuenta con quién me estaba yo pegando intelectualmente por aquél entonces). Por centrarme en el tema de la ufología, que es uno de los que más parecen levantar ampollas, te diré que me resulta increíble que ni uno solo de los ufólogos a los que he leído o con los que he hablado, y ni una sola de las revistas del tema, manifiestan tener siquiera conocimientos básicos sobre tecnología aeroespacial y procedimientos aeronáuticos operacionales civiles y militares; sólo vagas ideas confusas. A mi me parece muy bien que la gente se gaste miles de pesetas en gasolina en "visitar sobre el terreno", pero si tales visitas se realizan sin saber lo que uno debe buscar me parece una forma bastante estúpida de tirar el dinero; prefiero invitar a alguna chica guapa a cenar. Precisamente soy un apasionado de la aviación y la exploración espacial, y ello me ha llevado a leer y vivir unas cuantas cosas sobre el tema, al mismo tiempo que sobre Física a un nivel un poco más que elemental, y cada vez que leo algo sobre ufología no se si indigarme por la propagación de la ignorancia supersticiosa o simplemente reírme. ¿¿Cómo se puede pretender "investigar las visitas de aeronaves no terrestres" a la Tierra sin tener ni idea de cómo vuela un avión, o de los principios básicos de cohetería, o de las limitaciones de rendimiento energético, y sólo habiendo oído hablar de la Relatividad einsteniana?? ¿¿Cómo se puede hablar de "puentes agujero negro-agujero blanco" al tiempo que se manifiesta una ignorancia supina en las intrincadas elaboraciones matemáticas en que se sustenta la Física moderna?? Aún recuerdo cómo un ufólogo, dando una conferencia, dijo -y es de las burradas más suaves que he oído- "el límite de la velocidad de la luz se debe a las imperfecciones de la tecnología humana, dado que es posible viajar de un agujero negro a un agujero blanco". Acto seguido, claro, me puse en pie -yo tenía entonces 18 ó 19 años- y le espeté algo así como: "¡Un momento! ¿Y cómo se supera el fenómeno de colapso gravitatorio y el de aceleración de masa?" (aparte de que no está demostrado en absoluto que existan tales "puentes negro-blanco", ni siquiera hoy). Contestación del ufólogo: "eso es porque la tecnología terrestre es muy inferior". Claro, uno ha oído demasiadas veces aquello de "es una cuestión de fe" como para que un "eso es porque la tecnología terrestre es muy inferior" no le parezca hasta deliciosamente ingenuo. No hablemos ya de auténticos fantoches que vengo escuchando últimamente como eso de que el transistor, la fibra óptica y los aviones stealth son "tecnología extraterrestre" obtenida del "incidente de Roswell", cuando tales inventos están perfectamente documentados y en algunos casos son perfeccionamientos tecnológicos de cosas conocidas hace siglos; o que las presuntas "pruebas gráficas" sean siempre imágenes desenfocadas, mal iluminadas o sin contrastar, donde rara vez se ve algo más que un destello en el cielo. ¡Joder! Yo he sido un currante toda mi vida, en paro desde hace 10 meses, y tengo una cámara Nikon F-601 auto-zoom con sistema informático de resolución de foto con la que podría fotografiar al condenado platillo volante de tal manera que se le viera el DNI al marciano... y no soy fotógrafo profesional, ni mucho menos. Pero no: las fotos son siempre algo que yo podría conseguir jugando con una mala foto escaneada, Adobe Photo-Shop y una impresora de negativos en unos veinte minutos. Y oportunidades de hacer la puta foto UFO-Pulitzer, según parece que se dice por ahí, no han faltado. Y claro, no hablemos ya de apariciones espiritistas y otras cosas por el estilo, auténticas manifestaciones de esa extraña mezcla de religiosidad pagana que se vive en muchos pueblos. Lo de las caras de Cristo en el jamón fue muy fuerte ya... y hubo millones de personas que se lo creyeron. Lo siento, pero aunque a un millón de moscas les guste la mierda, a esta mosca que firma el mensaje no le gusta. > Pero ojo, también puede pasarle eso a los creyentes y si así lo quereis: Nos > vemos eN ENIGMAS. A ver si es verdad. Saludos, Toni ------------------------------------------------------------------------ "Si el cuerpo está aún caliente, entonces NO tienes problemas" "If your body is still warm, then you DON'T have a trouble" ------------------------------------------------------------------------ Toni Cantó toni_canto@isid.es http://www.isid.es/users/toni ---------- ------=_NextPart_000_01BC2C30.B319DC00 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


Estimado amigo:

 Yo = gasto "inutilmente" el dinero en gasolina para viajar. Exacto. = Pero tambien invito a chicas guapas a cenar =BFeh?... Y si se conjuntan = ambas cosas =A1genial!.

IKER JIMENEZ
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De: = Antonio Canto Alvarez <toni_canto@isid.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: A J.M. Duran e Iker, de Toni Canto = (sobre cargarnos listas como pir
Fecha: jueves 6 de marzo de 1997 = 16:01

J. Manuel Duran DIJO:

> =     Estimados Compa=F1eros:
>
> =      De lo m=E1s absurdo me parece vuestra = pretensi=F3n de ir a cargaros (como
> vulgares piratas) la lista = de ENIGMAS. Y para colmo acusando a Iker de hacer
> lo mismo en = esta.

Euh... ust=E9 perdone. =BFMe quiere decir que no puedo = apuntarme a una
lista a exponer mis opiniones, de manera organizada = con otras personas o
por libre? Por lo dem=E1s, no estoy de acuerdo = en eso que efectivamente se
ha dicho de que Iker intenta = "cargarse" esta lista; al contrario, a mi
me parece muy = bien que est=E9 aqu=ED, como cualquier otra persona. La pena
es que = de momento se ha negado a tratar ning=FAn tema en particular y se
ha = limitado a hacer personalismos, pero en fin...

Por lo dem=E1s, = alucino de la facilidad con que emple=E1is, tanto tu como
Iker, el = "vosotros". Mire ust=E9: el abajo firmante, participante en = esta
lista desde hace bastantes meses, es un valenciano de 28 a=F1os = sin
vinculaci=F3n alguna con las organizaciones esc=E9pticas del = Estado Espa=F1ol
a excepci=F3n de esta lista. Claro que, despu=E9s de = ver lo que estoy
viendo, me estoy planteando apuntarme a alguna. = As=ED que cuando dices
(dec=EDs, Iker y tu) "vosotros", = =BFtendr=EDas la bondad de decirme a qui=E9n te
est=E1s (os est=E1is) = refiriendo?

Esta lista creo que la inici=F3 ARP, no lo se con = seguridad; pero lo que
si que se es que a lo largo del tiempo nos = hemos ido apuntando toda una
serie de personas sin vinculaci=F3n = espec=EDfica alguna con esta
organizaci=F3n a las que =FAnicamente = nos une, en principio, una misma
opini=F3n sobre las explicaciones = no-cient=EDficas a toda una serie de
sucesos en apariencia de = dif=EDcil explicaci=F3n. Muchos de nosotros nos
consideramos = disc=EDpulos de Carl Sagan, otros no, y creo que a casi todos
nos da = escalofr=EDos, por las implicaciones que ello tiene, la = clara
ignorancia que se trasluce detr=E1s de las m=E1s comunes = explicaciones
"paranormales" o a-cient=EDficas a esos = sucesos presuntamente extra=F1os.

Algunos, adem=E1s, hemos = tenido experiencias muy negativas (personales o
ocurridas a personas = de nuestro entorno cercano) con las creencias
religiosas, = paracient=EDficas, piramidales, ufol=F3gicas, etc., y por lo
tanto = andamos adem=E1s "cargaditos" con respecto al tema -lo que, = me
conceder=E1s, es humano; nunca he dejado de pretender ser tal = cosa.

> Mirad, peque=F1os, insisto: No somos infiltrados y no = pretendemos luchar con
> vosotros porque, sinceramente, no merece = la pena. Ni vosotros (que siempre
> hablais muy alto) nos = convencereis ni noostros (que estamos locos,=BFno?) lo
> = conseguiremos. La rueda sigue girando...

Pues f=EDjate, yo creo = que si merece la pena. Porque ni renuncio a
hacerte ver, a ti y a = otras personas, la irracionalidad presente en
"esto es = extra=F1o, esto no parece tener una explicaci=F3n cient=EDfica = clara,
luego es una visita de Andr=F3meda (o de los = esp=EDritus)", ni creo que te
sea tan indiferente lo que = pensemos; de otra manera, no se explica tu
presencia en esta lista ni = los consecutivos ataques que contra
esc=E9pticos y cientificistas se = pueden ver en los medios p=FAblicos del
ramo = ufo/para/esp=EDritu/etc.

> Pero hay m=E1s.
> =     Apuntaros a ENIGMAS, aunque puede ser peligroso. = En cualquier momento
> alguien (un creyente) puede decir algo = l=F3gico, serio y sincero que os haga
> temblar y que os haga = pensar (esto ultimo lo dudo algo m=E1s) y entonces
> comprendais = que la venda que tapa vuestros ojos y los tapones de los
> = oidos... los podeis quitar con vuestras propias manos. =BFF=E1cil = no?.

Si quieres que te diga la verdad, lo dudo seriamente. = Supongo que
llamar=E1s a esto cerraz=F3n intelectual, pero el = problema no es que alguien
diga algo l=F3gico, serio y sincero, sino = algo l=F3gico, serio, sincero y
DEMOSTRABLE.

Mira, mi = educaci=F3n -para rabieta de mi padre, por cierto- fue de
car=E1cter = religioso. Incluso estuvo a punto de captarme la secta
mayoritaria, = que es la Iglesia Cat=F3lica. A los 14-15 a=F1os empec=E9 a
dudar, y = "bat=ED armas" con una gente que a lo largo de los =FAltimos = dos
milenios se ha especializado en la defensa de la creencia no = cient=EDfica,
desde sencillos sacerdotes progresistas hasta un = te=F3logo, Doctor de la
Iglesia -se ve que los curas me tomaban en = serio, ignoro por qu=E9-.
Siendo un adolescente que s=F3lo dudaba, no = consiguieron convencerme.
Tambi=E9n por aquella =E9poca estuve = leyendo un tanto bastante sobre
ufolog=EDa y otras creencias, y desde = el principio me parecieron
pat=E9ticamente infantiles e ignorantes = (ten en cuenta con qui=E9n me estaba
yo pegando intelectualmente por = aqu=E9l entonces).

Por centrarme en el tema de la ufolog=EDa, = que es uno de los que m=E1s
parecen levantar ampollas, te dir=E9 que = me resulta incre=EDble que ni uno
solo de los uf=F3logos a los que he = le=EDdo o con los que he hablado, y ni
una sola de las revistas del = tema, manifiestan tener siquiera
conocimientos b=E1sicos sobre = tecnolog=EDa aeroespacial y procedimientos
aeron=E1uticos = operacionales civiles y militares; s=F3lo vagas ideas
confusas. A mi = me parece muy bien que la gente se gaste miles de pesetas
en gasolina = en "visitar sobre el terreno", pero si tales visitas = se
realizan sin saber lo que uno debe buscar me parece una forma = bastante
est=FApida de tirar el dinero; prefiero invitar a alguna = chica guapa a
cenar. Precisamente soy un apasionado de la aviaci=F3n = y la exploraci=F3n
espacial, y ello me ha llevado a leer y vivir unas = cuantas cosas sobre
el tema, al mismo tiempo que sobre F=EDsica a un = nivel un poco m=E1s que
elemental, y cada vez que leo algo sobre = ufolog=EDa no se si indigarme por
la propagaci=F3n de la ignorancia = supersticiosa o simplemente re=EDrme.
=BF=BFC=F3mo se puede pretender = "investigar las visitas de aeronaves no
terrestres" a la = Tierra sin tener ni idea de c=F3mo vuela un avi=F3n, o de
los = principios b=E1sicos de coheter=EDa, o de las limitaciones = de
rendimiento energ=E9tico, y s=F3lo habiendo o=EDdo hablar de la = Relatividad
einsteniana?? =BF=BFC=F3mo se puede hablar de = "puentes agujero negro-agujero
blanco" al tiempo que se = manifiesta una ignorancia supina en las
intrincadas elaboraciones = matem=E1ticas en que se sustenta la F=EDsica
moderna?? A=FAn recuerdo = c=F3mo un uf=F3logo, dando una conferencia, dijo -y
es de las = burradas m=E1s suaves que he o=EDdo- "el l=EDmite de la velocidad = de
la luz se debe a las imperfecciones de la tecnolog=EDa humana, = dado que es
posible viajar de un agujero negro a un agujero = blanco". Acto seguido,
claro, me puse en pie -yo ten=EDa = entonces 18 =F3 19 a=F1os- y le espet=E9 algo
as=ED como: "=A1Un = momento! =BFY c=F3mo se supera el fen=F3meno de colapso
gravitatorio = y el de aceleraci=F3n de masa?" (aparte de que no = est=E1
demostrado en absoluto que existan tales "puentes = negro-blanco", ni
siquiera hoy). Contestaci=F3n del uf=F3logo: = "eso es porque la tecnolog=EDa
terrestre es muy inferior". = Claro, uno ha o=EDdo demasiadas veces aquello
de "es una = cuesti=F3n de fe" como para que un "eso es porque la = tecnolog=EDa
terrestre es muy inferior" no le parezca hasta = deliciosamente ingenuo.

No hablemos ya de aut=E9nticos fantoches = que vengo escuchando =FAltimamente
como eso de que el transistor, la = fibra =F3ptica y los aviones stealth son
"tecnolog=EDa = extraterrestre" obtenida del "incidente de Roswell", = cuando
tales inventos est=E1n perfectamente documentados y en algunos = casos son
perfeccionamientos tecnol=F3gicos de cosas conocidas hace = siglos; o que
las presuntas "pruebas gr=E1ficas" sean = siempre im=E1genes desenfocadas, mal
iluminadas o sin contrastar, = donde rara vez se ve algo m=E1s que un
destello en el cielo. = =A1Joder! Yo he sido un currante toda mi vida, en
paro desde hace 10 = meses, y tengo una c=E1mara Nikon F-601 auto-zoom con
sistema = inform=E1tico de resoluci=F3n de foto con la que podr=EDa = fotografiar
al condenado platillo volante de tal manera que se le = viera el DNI al
marciano... y no soy fot=F3grafo profesional, ni = mucho menos. Pero no: las
fotos son siempre algo que yo podr=EDa = conseguir jugando con una mala foto
escaneada, Adobe Photo-Shop y una = impresora de negativos en unos veinte
minutos. Y oportunidades de = hacer la puta foto UFO-Pulitzer, seg=FAn
parece que se dice por = ah=ED, no han faltado.

Y claro, no hablemos ya de apariciones = espiritistas y otras cosas por
el estilo, aut=E9nticas = manifestaciones de esa extra=F1a mezcla de
religiosidad pagana que se = vive en muchos pueblos. Lo de las caras de
Cristo en el jam=F3n fue = muy fuerte ya... y hubo millones de personas que
se lo creyeron. Lo = siento, pero aunque a un mill=F3n de moscas les guste
la mierda, a = esta mosca que firma el mensaje no le gusta.

> Pero ojo, = tambi=E9n puede pasarle eso a los creyentes y si as=ED lo quereis: = Nos
> vemos eN ENIGMAS.

A ver si es verdad.

= Saludos,

= Toni

-------------------------------------------------------------= -----------
"Si el cuerpo est=E1 a=FAn caliente, entonces NO = tienes problemas"
"If your body is still warm, then you = DON'T have a = trouble"
--------------------------------------------------------= ----------------
Toni Cant=F3 =             &= nbsp;        
toni_canto@isid.es =             &= nbsp;
http://www.isid.es/users/toni
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------=_NextPart_000_01BC2C30.B319DC00-- ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: Denuncian a ARP en Canal Sur Radio 2 de CONFABULACION OVNI pa Date: Sun, 9 Mar 1997 02:42:00 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC2C33.7667CE40" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC2C33.7667CE40 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Pues te compras la revista , amigo esceptico Juan Antonio, que para eso curro mucho hacindo "gilipolleces". Para que otros gasten su dinero y se sientan estafados. Y como somos todos muy estafadores pues eso,... que si quieres documento te gastas las 375 pelas. Atentamente IKER JIMENEZ ---------- De: Juan Antº Espejo, ApeironSoft Shareware A: Escepticos. Asunto: RE: Denuncian a ARP en Canal Sur Radio 2 de CONFABULACION OVNI pa Fecha: sábado 8 de marzo de 1997 23:03 Pues mueve, mueve amigo Espejo: <<<< Entonces estarás de acuerdo con J.J. Benítez que semos 'pseudocientificos' y todas las demás descalificativos ? >>>> De momento en el ENIGMAS año II num 12 (nov 1996) tienes la carta que el Sr. Ballester Olmos envía don Quintillano Perez Monedero, General Jefe de de la Jefatura de Investigación e Información de la Dirección General de la Guardia Civil. <<<< Aclarame esto... quien tiene la documentación ? A vuestra publicación le envió el Sr. Pérez Monedero ? >>>> Ahí tienes todo lo de su colaboración con el MOA, con datos, membretes y sellos oficiales. Lógicamente los implicados no han podido sino callar. Bueno, quiza nosotros inventemos todas estas paranoias ¿ verdad?. Pero para mi que la carta y los sellos, y las firmas son muy pero que muy reales... ¿ seremos tan fantasiosos? IKER JIMENEZ <<<< Por lo menos insultais como el que más... luego no os quejais que os la guardemos :). ¿ Te importaría envia rpor fax dicho artículo al 957-450706 o fotocopia al Apdo de abajo ? >>>> Y quien descubrió el supuesto affair ? Enigmas ?. J. J. Benitez citaba a Carballal como el que había conseguido la documentación... ---------- ------=_NextPart_000_01BC2C33.7667CE40 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


Pues te compras la revista , amigo = esceptico Juan Antonio, que para eso curro mucho hacindo = "gilipolleces". Para que otros gasten su dinero y se sientan = estafados. Y como somos todos muy estafadores pues eso,... que si = quieres documento te gastas las 375 = pelas.


Atentamente

IKER = JIMENEZ

----------
De: Juan Ant=BA Espejo, ApeironSoft = Shareware <apeiron@arrakis.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: RE: Denuncian a ARP en Canal Sur Radio = 2 de CONFABULACION OVNI   pa
Fecha: s=E1bado 8 de marzo de = 1997 23:03


Pues mueve, mueve amigo = Espejo:

<<<<
Entonces estar=E1s de acuerdo con = J.J. Ben=EDtez que semos 'pseudocientificos'
y todas las dem=E1s = descalificativos ?
>>>>

De momento en el ENIGMAS = a=F1o II num 12 (nov 1996) tienes la carta que el
Sr. Ballester Olmos = env=EDa don Quintillano Perez Monedero, General Jefe de
de la = Jefatura de Investigaci=F3n e Informaci=F3n de la Direcci=F3n General de = la
Guardia Civil.
<<<<
Aclarame esto... quien tiene = la documentaci=F3n ? A vuestra publicaci=F3n le
envi=F3 el Sr. = P=E9rez Monedero ?
>>>>


Ah=ED tienes todo lo = de su colaboraci=F3n con el MOA, con datos, membretes y
sellos = oficiales.

L=F3gicamente los implicados no han podido sino = callar.

Bueno, quiza nosotros inventemos todas estas paranoias = =BF verdad?. Pero para
mi que la carta y los sellos, y las firmas son = muy pero que muy reales... =BF
seremos tan fantasiosos?

IKER = JIMENEZ

<<<<
Por lo menos insultais como el que = m=E1s... luego no os quejais que os la
guardemos :). =BF Te = importar=EDa envia rpor fax dicho art=EDculo al 957-450706 = o
fotocopia al Apdo de abajo ?
>>>>

Y quien = descubri=F3 el supuesto affair ? Enigmas ?. J. J. Benitez citaba = a
Carballal como el que hab=EDa conseguido la = documentaci=F3n...
----------

------=_NextPart_000_01BC2C33.7667CE40-- ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: ETs enfermos, Sociedad y Periodistas Date: Sun, 9 Mar 1997 02:57:56 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC2C35.B0B56CE0" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC2C35.B0B56CE0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Eres un chico violento tu ¿eh?. A cuanta gente quieres ajusticiar macho. Unos con "dos hostias", otros por el científico medio del tiro a bocajarro ( y si es periodísta pseudocientífico, mejor) otro... Jo, tio, no me extraña que los pobres crédulos y ESTAFADORES tiemblen en los debates o rehuyan de alguna gente de ARP (al menos eso dicen los de ARP). Lo lógico no es no acudir a un debate, sino salir por piernas ante un "Bronco Billy" de tu calaña. Joder, a este paso cuando alguien diga que ha visto un OVNI, vas y le pegas tres machetazos a modo de banderillas racionales. ( Tambien hablabas en tu ponderado y tolerante discurso de machetes ¿no?..) Vaya ,..como se las gastan algunos. "Enigmas es papel para el esfinter", "algunos son gente enferma"...( ¿ seguiran diciendo los ARP que son los "creyentes" los que siempre insultan?). De todos modos ándate con ojo, que esos instintos animales que pareces llevar dentro (¿ estaras poseido tú?) no son muy racionales. ( Ya, que igual tu no eres de ARP y no tienes porque ser racional, vale...). Dicen los que saben de armas( policías, militares...) que nunca estas deben de mentarse. Un arma no es para decir "oye te voy a dar un tiro" en plan amenaza o divagación superflua. La gente que las utiliza dice que si la llevas es para emplearla con eectividad en un caso extremo. A mi han contado que a más de uno que iba diciendo " te daría un tiro si", "te mataría con una bala si me dejaran en la mano..." pues le han cruzado la cara con cuatro hostias... por gilipollas y por fanfarron. Si tienes pistola y ganas no te cortes hombre. Hazlo y no farfulles tanto,... no vaya a pasarte como aquel. ---------- Atentamente IKER JIMENEZ De: Juan Antº Espejo, ApeironSoft Shareware A: Escepticos. Asunto: Re: ETs enfermos, Sociedad y Periodistas Fecha: jueves 6 de marzo de 1997 14:23 At 01:27 4/03/97 -0000, you wrote: >tu punto de vista ni tu manera de actuar, ni que vaya a dejare de criticar >lo que considere oportuno, cuando lo considere oportuno. ¡Ah!, al igual que >Javier, reivindico mi juventud. Sólo tengo 34.) Bambinos, estais hechos unos bambinos agripinos... !!! >Volviendo al principio, ahoras resulta que los 'grises' -los marcianos >verdes se han desteñido hasta ser del color de la Policía franquista- >tienen progeria. ¿Qué es la progeria? Al margen de que los médicos No será que tienen porquería ?? En el cerebro, ya sabes, mierdecilla del campo ;-) >conectados lo expliquen mejor, es una enfermedad que causa un >envejecimiento prematuro y que hace que niños y adolescentes parezcan >ancianos. Esa la padecen Tico Medina y Michael Jackson, el único pedófilo que invitan a visitar orfelinatos... :-( >Buenio, pues esta sandez, divulgada en España gracias a la revista de >Jiménez del Oso, la defiende un miembro del MUFON, una de las más Gran Revista, si señor, un papel exquisito para el esfinter... >prestigiosas organizaciones ufológicas estadounidenses, en FSR, la más >prestigiosa revista del ramo, según buena parte de los ufólogos ibéricos. >Para echar más leña al fuego, deciros que en el último número de ENIGMAS >hay un artículo delirante de Bruno Cardeñosa sobre la sábana santa -este >chico no se entera de nada- y otro de una tal Clara Tahoces Gente enferma... que poco más >que demoniza los juegos de rol a partir del juicio al criminal de Madrid. No se enteran de que era un cabrón fascista que no le gustaban los gorditos/calvos de 50 años... y la toman con lo los juegos de rol... Pero si ese tío es un hijoputa que sabía lo que hacía... Gracias a los medios de comunicación una vz, se intoxicó hasta la saciedad... Tambien no te olvides del machete coger cuando hables d nuestro GRAN reportero Tico Medina, que toda InterNet quiere matar, después de publicar su deguello en directo por videoconferencia, máxime cuando se descubrió que Internet no ha tenido que ver en el asesinato de Patricia, la chica de Almería que se prostituía usando PRINCIPALMENTE InterNet como reclamo publicitario. Y tampoco dejes sin pegarle 2 tiros a mi paisano Pepe Navarro, gran entendedor de lo que es tergiversar y generalizar prácticas/aficiones de unos pocos. A ese tambien le tenemos que agradecer como está usando la Internet para sacar lo sucio... como si él no tuviera en la familia un cuñado al que merecer de dos ostias... y que nunca le pone postre... >Lo siento, pero no he leído más porque no me ha dado tiempo. Si os >interesa, os seguire informando de estas y otras estupideces. Cuidado, para ellos es una cosa muy seria.. hay que decir GILIPOLLECES, es un término más académico :) >Abrazos, >Luis Alfonso > > Pd.- Si me diesen una bala, y me plantasen una pistola en mi mano derecha, y delante de un místico y un periodista de lo absurdo... me preguntasen: '¿ A quien le damos un tiríto ?, me inclinaría por disparar a quemarropa al periodista tergiversador, alentador de mostrar prácticas minoritarias como comportamientos generalizados, tergiversador de la realidad cuando sus intereses no coinciden con ésta y cooperador del aumento de la creencia frente al pensamiento racional. Coincido en que no hay puente con la sociedad, y el científico, el técnico, están desconectados... off line... pero el periodismo sensacionalista tiene tanta culpa que los místicos y demás gente con problemas paranormales ocupen la posición de consejeros en la sociedad... Grupo Escéptico Andaluz GEA-ARP Alternativa Racional a las Pseudociencias ARP-> arp@zar.unizar.es GEA-ARP-> gea-arp@arrakis.es 'Los Esepticos Andaluses Afisionaos' ---------- ------=_NextPart_000_01BC2C35.B0B56CE0 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable



Eres un chico violento tu = =BFeh?. A cuanta gente quieres ajusticiar macho. Unos con "dos = hostias", otros por el cient=EDfico medio del tiro a bocajarro ( y = si es period=EDsta pseudocient=EDfico, mejor) otro...
 Jo, tio, = no me extra=F1a que los pobres cr=E9dulos y ESTAFADORES tiemblen en los = debates o rehuyan de alguna gente de ARP (al menos eso dicen los de = ARP). Lo l=F3gico no es no acudir a un debate, sino salir por piernas = ante un "Bronco Billy" de tu cala=F1a.
 Joder, a este = paso cuando alguien diga que ha visto un OVNI, vas y le pegas tres = machetazos a modo de banderillas racionales. ( Tambien hablabas en tu = ponderado y tolerante discurso de machetes =BFno?..)
=   Vaya ,..como se las gastan algunos. "Enigmas es papel = para el esfinter", "algunos son gente enferma"...( =BF = seguiran diciendo los ARP que son los "creyentes" los que = siempre insultan?).
  De todos modos =E1ndate con ojo, que = esos instintos animales que pareces llevar dentro (=BF estaras poseido = t=FA?) no son muy racionales. ( Ya, que igual tu no eres de ARP y no = tienes porque ser racional, vale...).
  Dicen los que = saben de armas( polic=EDas, militares...) que nunca estas deben de = mentarse. Un arma no es para decir "oye te voy a dar un tiro" = en plan amenaza o divagaci=F3n superflua. La gente que las utiliza dice = que si la llevas es para emplearla con eectividad en un caso extremo. A = mi han contado que a m=E1s de uno que iba diciendo " te dar=EDa un = tiro si", "te matar=EDa con una bala si me dejaran en la = mano..." pues le han cruzado la cara con cuatro hostias... por = gilipollas y por fanfarron.
   Si tienes pistola y = ganas no te cortes hombre. Hazlo y no farfulles tanto,... no vaya a = pasarte como aquel.

----------

Atentamente

IKER = JIMENEZ


De: Juan Ant=BA Espejo, ApeironSoft Shareware = <apeiron@arrakis.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: Re: ETs enfermos, Sociedad y = Periodistas
Fecha: jueves 6 de marzo de 1997 14:23

At 01:27 = 4/03/97 -0000, you wrote:
>tu punto de vista ni tu manera de = actuar, ni que vaya a dejare de criticar
>lo que considere = oportuno, cuando lo considere oportuno. =A1Ah!, al igual = que
>Javier, reivindico mi juventud. S=F3lo tengo = 34.)

Bambinos, estais hechos unos bambinos agripinos... = !!!

>Volviendo al principio, ahoras resulta que los 'grises' = -los marcianos
>verdes se han deste=F1ido hasta ser del color de = la Polic=EDa franquista-
>tienen progeria. =BFQu=E9 es la = progeria? Al margen de que los m=E9dicos

No ser=E1 que tienen = porquer=EDa ?? En el cerebro, ya sabes,
mierdecilla del campo = ;-)

>conectados lo expliquen mejor, es una enfermedad que = causa un
>envejecimiento prematuro y que hace que ni=F1os y = adolescentes parezcan
>ancianos.

Esa la padecen Tico Medina = y Michael Jackson, el =FAnico ped=F3filo que invitan
a visitar = orfelinatos... :-(

>Buenio, pues esta sandez, divulgada en = Espa=F1a gracias a la revista de
>Jim=E9nez del Oso, la defiende = un miembro del MUFON, una de las m=E1s

Gran Revista, si se=F1or, = un papel exquisito para el esfinter...

>prestigiosas = organizaciones ufol=F3gicas estadounidenses, en FSR, la = m=E1s
>prestigiosa revista del ramo, seg=FAn buena parte de los = uf=F3logos ib=E9ricos.
>Para echar m=E1s le=F1a al fuego, deciros = que en el =FAltimo n=FAmero de ENIGMAS
>hay un art=EDculo = delirante de Bruno Carde=F1osa sobre la s=E1bana santa = -este
>chico no se entera de nada- y otro de una tal Clara Tahoces =

Gente enferma...

que poco m=E1s
>que demoniza los = juegos de rol a partir del juicio al criminal de Madrid.

No se = enteran de que era un cabr=F3n fascista que no le gustaban = los
gorditos/calvos de 50 a=F1os... y la toman con lo  los = juegos de rol... Pero
si ese t=EDo es un hijoputa que sab=EDa lo que = hac=EDa... Gracias a los medios de
comunicaci=F3n una vz, se = intoxic=F3 hasta la saciedad...

Tambien no te olvides del machete = coger cuando hables d nuestro GRAN
reportero Tico Medina, que toda = InterNet quiere matar, despu=E9s de publicar
su deguello en directo = por videoconferencia, m=E1xime cuando se descubri=F3 que
Internet no = ha tenido que ver en el asesinato de Patricia, la chica de
Almer=EDa = que se prostitu=EDa usando PRINCIPALMENTE InterNet como = reclamo
publicitario. Y tampoco dejes sin pegarle 2 tiros a mi = paisano Pepe
Navarro, gran entendedor de lo que es tergiversar y = generalizar
pr=E1cticas/aficiones de unos pocos. A ese tambien le = tenemos que agradecer
como est=E1 usando la Internet para sacar lo = sucio... como si =E9l no tuviera
en la familia un cu=F1ado al que = merecer de dos ostias... y que nunca le pone
postre...

>Lo = siento, pero no he le=EDdo m=E1s porque no me ha dado tiempo. Si = os
>interesa, os seguire informando de estas y otras = estupideces.

Cuidado, para ellos es una cosa muy seria.. hay que = decir GILIPOLLECES, es
un t=E9rmino m=E1s acad=E9mico = :)
>Abrazos,
>Luis Alfonso
>
>


Pd.- = Si me diesen una bala, y me plantasen una pistola en mi mano = derecha,
y delante de un m=EDstico y un periodista de lo absurdo... = me preguntasen: '=BF
A quien le damos un tir=EDto ?, me inclinar=EDa = por disparar a quemarropa al
periodista tergiversador, alentador de = mostrar pr=E1cticas minoritarias como
comportamientos generalizados, = tergiversador de la realidad cuando sus
intereses no coinciden con = =E9sta y cooperador del aumento de la creencia
frente al pensamiento = racional.

Coincido en que no hay puente con la sociedad, y el = cient=EDfico, el t=E9cnico,
est=E1n desconectados... off line... pero = el periodismo sensacionalista tiene
tanta culpa que los m=EDsticos y = dem=E1s gente con problemas paranormales
ocupen la posici=F3n de = consejeros en la sociedad...
Grupo Esc=E9ptico = Andaluz
GEA-ARP
Alternativa Racional a las = Pseudociencias
ARP-> arp@zar.unizar.es
GEA-ARP-> gea-arp@arrakis.es

'Los Esepticos Andaluses = Afisionaos'
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------=_NextPart_000_01BC2C35.B0B56CE0-- ---------- End of message ---------- From: toni_canto@isid.es (Antonio Canto Alvarez) To: "Escepticos." Subject: Re: A J.M. Duran e Iker, de Toni Canto (sobre cargarnos listas como Date: Sun, 09 Mar 1997 03:43:50 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Ese 45%... X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Iker Jimenez DIJO: > Estimado amigo: >=20 > Yo gasto "inutilmente" el dinero en gasolina para viajar. Exacto. =BFY por qu=E9 no te formas en los temas en que te dec=EDa, y entonces n= o lo gastar=E1s in=FAtilmente? > Pero tambien invito a chicas guapas a cenar =BFeh?... Y si se conjuntan > ambas cosas =A1genial!. Sin embargo, observo que excepto la frase descontextualizada no has contestado a nada de lo que te dec=EDa. Como parece que tu cliente de correo repite los mensajes, pues yo tambi=E9n te lo repito de nuevo: > De: Antonio Canto Alvarez > A: Escepticos. > Asunto: A J.M. Duran e Iker, de Toni Canto (sobre cargarnos listas > como pir > Fecha: jueves 6 de marzo de 1997 16:01 >=20 > J. Manuel Duran DIJO: >=20 > > Estimados Compa=F1eros: > > > > De lo m=E1s absurdo me parece vuestra pretensi=F3n de ir a carga= ros > (como > > vulgares piratas) la lista de ENIGMAS. Y para colmo acusando a Iker > de hacer > > lo mismo en esta. >=20 > Euh... ust=E9 perdone. =BFMe quiere decir que no puedo apuntarme a una > lista a exponer mis opiniones, de manera organizada con otras personas > o > por libre? Por lo dem=E1s, no estoy de acuerdo en eso que efectivamente > se > ha dicho de que Iker intenta "cargarse" esta lista; al contrario, a mi > me parece muy bien que est=E9 aqu=ED, como cualquier otra persona. La p= ena > es que de momento se ha negado a tratar ning=FAn tema en particular y s= e > ha limitado a hacer personalismos, pero en fin... >=20 > Por lo dem=E1s, alucino de la facilidad con que emple=E1is, tanto tu co= mo > Iker, el "vosotros". Mire ust=E9: el abajo firmante, participante en > esta > lista desde hace bastantes meses, es un valenciano de 28 a=F1os sin > vinculaci=F3n alguna con las organizaciones esc=E9pticas del Estado > Espa=F1ol > a excepci=F3n de esta lista. Claro que, despu=E9s de ver lo que estoy > viendo, me estoy planteando apuntarme a alguna. As=ED que cuando dices > (dec=EDs, Iker y tu) "vosotros", =BFtendr=EDas la bondad de decirme a q= ui=E9n > te > est=E1s (os est=E1is) refiriendo? >=20 > Esta lista creo que la inici=F3 ARP, no lo se con seguridad; pero lo qu= e > si que se es que a lo largo del tiempo nos hemos ido apuntando toda > una > serie de personas sin vinculaci=F3n espec=EDfica alguna con esta > organizaci=F3n a las que =FAnicamente nos une, en principio, una misma > opini=F3n sobre las explicaciones no-cient=EDficas a toda una serie de > sucesos en apariencia de dif=EDcil explicaci=F3n. Muchos de nosotros no= s > consideramos disc=EDpulos de Carl Sagan, otros no, y creo que a casi > todos > nos da escalofr=EDos, por las implicaciones que ello tiene, la clara > ignorancia que se trasluce detr=E1s de las m=E1s comunes explicaciones > "paranormales" o a-cient=EDficas a esos sucesos presuntamente extra=F1o= s. >=20 > Algunos, adem=E1s, hemos tenido experiencias muy negativas (personales = o > ocurridas a personas de nuestro entorno cercano) con las creencias > religiosas, paracient=EDficas, piramidales, ufol=F3gicas, etc., y por l= o > tanto andamos adem=E1s "cargaditos" con respecto al tema -lo que, me > conceder=E1s, es humano; nunca he dejado de pretender ser tal cosa. >=20 > > Mirad, peque=F1os, insisto: No somos infiltrados y no pretendemos > luchar con > > vosotros porque, sinceramente, no merece la pena. Ni vosotros (que > siempre > > hablais muy alto) nos convencereis ni noostros (que estamos > locos,=BFno?) lo > > conseguiremos. La rueda sigue girando... >=20 > Pues f=EDjate, yo creo que si merece la pena. Porque ni renuncio a > hacerte ver, a ti y a otras personas, la irracionalidad presente en > "esto es extra=F1o, esto no parece tener una explicaci=F3n cient=EDfica > clara, > luego es una visita de Andr=F3meda (o de los esp=EDritus)", ni creo que= te > sea tan indiferente lo que pensemos; de otra manera, no se explica tu > presencia en esta lista ni los consecutivos ataques que contra > esc=E9pticos y cientificistas se pueden ver en los medios p=FAblicos de= l > ramo ufo/para/esp=EDritu/etc. >=20 > > Pero hay m=E1s. > > Apuntaros a ENIGMAS, aunque puede ser peligroso. En cualquier > momento > > alguien (un creyente) puede decir algo l=F3gico, serio y sincero que > os haga > > temblar y que os haga pensar (esto ultimo lo dudo algo m=E1s) y > entonces > > comprendais que la venda que tapa vuestros ojos y los tapones de los > > oidos... los podeis quitar con vuestras propias manos. =BFF=E1cil no?. >=20 > Si quieres que te diga la verdad, lo dudo seriamente. Supongo que > llamar=E1s a esto cerraz=F3n intelectual, pero el problema no es que > alguien > diga algo l=F3gico, serio y sincero, sino algo l=F3gico, serio, sincero= y > DEMOSTRABLE. >=20 > Mira, mi educaci=F3n -para rabieta de mi padre, por cierto- fue de > car=E1cter religioso. Incluso estuvo a punto de captarme la secta > mayoritaria, que es la Iglesia Cat=F3lica. A los 14-15 a=F1os empec=E9 = a > dudar, y "bat=ED armas" con una gente que a lo largo de los =FAltimos d= os > milenios se ha especializado en la defensa de la creencia no > cient=EDfica, > desde sencillos sacerdotes progresistas hasta un te=F3logo, Doctor de l= a > Iglesia -se ve que los curas me tomaban en serio, ignoro por qu=E9-. > Siendo un adolescente que s=F3lo dudaba, no consiguieron convencerme. > Tambi=E9n por aquella =E9poca estuve leyendo un tanto bastante sobre > ufolog=EDa y otras creencias, y desde el principio me parecieron > pat=E9ticamente infantiles e ignorantes (ten en cuenta con qui=E9n me > estaba > yo pegando intelectualmente por aqu=E9l entonces). >=20 > Por centrarme en el tema de la ufolog=EDa, que es uno de los que m=E1s > parecen levantar ampollas, te dir=E9 que me resulta incre=EDble que ni = uno > solo de los uf=F3logos a los que he le=EDdo o con los que he hablado, y= ni > una sola de las revistas del tema, manifiestan tener siquiera > conocimientos b=E1sicos sobre tecnolog=EDa aeroespacial y procedimiento= s > aeron=E1uticos operacionales civiles y militares; s=F3lo vagas ideas > confusas. A mi me parece muy bien que la gente se gaste miles de > pesetas > en gasolina en "visitar sobre el terreno", pero si tales visitas se > realizan sin saber lo que uno debe buscar me parece una forma bastante > est=FApida de tirar el dinero; prefiero invitar a alguna chica guapa a > cenar. Precisamente soy un apasionado de la aviaci=F3n y la exploraci=F3= n > espacial, y ello me ha llevado a leer y vivir unas cuantas cosas sobre > el tema, al mismo tiempo que sobre F=EDsica a un nivel un poco m=E1s qu= e > elemental, y cada vez que leo algo sobre ufolog=EDa no se si indigarme > por > la propagaci=F3n de la ignorancia supersticiosa o simplemente re=EDrme. > =BF=BFC=F3mo se puede pretender "investigar las visitas de aeronaves no > terrestres" a la Tierra sin tener ni idea de c=F3mo vuela un avi=F3n, o= de > los principios b=E1sicos de coheter=EDa, o de las limitaciones de > rendimiento energ=E9tico, y s=F3lo habiendo o=EDdo hablar de la Relativ= idad > einsteniana?? =BF=BFC=F3mo se puede hablar de "puentes agujero negro-ag= ujero > blanco" al tiempo que se manifiesta una ignorancia supina en las > intrincadas elaboraciones matem=E1ticas en que se sustenta la F=EDsica > moderna?? A=FAn recuerdo c=F3mo un uf=F3logo, dando una conferencia, di= jo -y > es de las burradas m=E1s suaves que he o=EDdo- "el l=EDmite de la veloc= idad > de > la luz se debe a las imperfecciones de la tecnolog=EDa humana, dado que > es > posible viajar de un agujero negro a un agujero blanco". Acto seguido, > claro, me puse en pie -yo ten=EDa entonces 18 =F3 19 a=F1os- y le espet= =E9 > algo > as=ED como: "=A1Un momento! =BFY c=F3mo se supera el fen=F3meno de cola= pso > gravitatorio y el de aceleraci=F3n de masa?" (aparte de que no est=E1 > demostrado en absoluto que existan tales "puentes negro-blanco", ni > siquiera hoy). Contestaci=F3n del uf=F3logo: "eso es porque la tecnolog= =EDa > terrestre es muy inferior". Claro, uno ha o=EDdo demasiadas veces > aquello > de "es una cuesti=F3n de fe" como para que un "eso es porque la > tecnolog=EDa > terrestre es muy inferior" no le parezca hasta deliciosamente ingenuo. >=20 > No hablemos ya de aut=E9nticos fantoches que vengo escuchando > =FAltimamente > como eso de que el transistor, la fibra =F3ptica y los aviones stealth > son > "tecnolog=EDa extraterrestre" obtenida del "incidente de Roswell", > cuando > tales inventos est=E1n perfectamente documentados y en algunos casos so= n > perfeccionamientos tecnol=F3gicos de cosas conocidas hace siglos; o que > las presuntas "pruebas gr=E1ficas" sean siempre im=E1genes desenfocadas= , > mal > iluminadas o sin contrastar, donde rara vez se ve algo m=E1s que un > destello en el cielo. =A1Joder! Yo he sido un currante toda mi vida, en > paro desde hace 10 meses, y tengo una c=E1mara Nikon F-601 auto-zoom co= n > sistema inform=E1tico de resoluci=F3n de foto con la que podr=EDa > fotografiar > al condenado platillo volante de tal manera que se le viera el DNI al > marciano... y no soy fot=F3grafo profesional, ni mucho menos. Pero no: > las > fotos son siempre algo que yo podr=EDa conseguir jugando con una mala > foto > escaneada, Adobe Photo-Shop y una impresora de negativos en unos > veinte > minutos. Y oportunidades de hacer la puta foto UFO-Pulitzer, seg=FAn > parece que se dice por ah=ED, no han faltado. >=20 > Y claro, no hablemos ya de apariciones espiritistas y otras cosas por > el estilo, aut=E9nticas manifestaciones de esa extra=F1a mezcla de > religiosidad pagana que se vive en muchos pueblos. Lo de las caras de > Cristo en el jam=F3n fue muy fuerte ya... y hubo millones de personas > que > se lo creyeron. Lo siento, pero aunque a un mill=F3n de moscas les gust= e > la mierda, a esta mosca que firma el mensaje no le gusta. >=20 > > Pero ojo, tambi=E9n puede pasarle eso a los creyentes y si as=ED lo > quereis: Nos > > vemos eN ENIGMAS. >=20 > A ver si es verdad. Saludos, Toni ------------------------------------------------------------------------ "Si el cuerpo est=E1 a=FAn caliente, entonces NO tienes problemas" "If your body is still warm, then you DON'T have a trouble" ------------------------------------------------------------------------ Toni Cant=F3 =20 toni_canto@isid.es =20 http://www.isid.es/users/toni ---------- End of message ---------- From: "J. Manuel Duran" To: "Escepticos." Subject: Re: Paranormal bisado Date: Sun, 09 Mar 1997 08:14:03 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable : >>=20 >> Duran no "Parece" proponer ninguna prueba porque como investigador= admite >> perfectamente que NO EXISTE NINGUNA PRUEBA. > >Una pregunta: Si ninguna de las investigaciones que has hecho=20 > concluyen que exista algo paranormal, y ninguna=20 >investigacion *seria* ha concluido que exista algo=20 >paranormal. ?No sera posible concluir que no existe nada=20 >paranormal y punto? ?Hay que seguir haciendo "pure de reno"?=20 > > Querido Amigo: Lo repito nuevamente: No hay ninguna prueba. Y en mis investigaciones he solucionado muchos enigmas que, por supuesto, tenian una explicacion racional, normal y a veces incluso vulgar. Nuevamente se interpreta mal lo que se dice: En mis investigaciones (perdonad tanta reiteraci=F3n) me he encontrado con sucesos insolitos d elos que no poseo ninguna prueba. Pero he conocido cosas que no las he podido explicar, lo que sin duda me hace pensar que o bien no he encontrado la explicacion satisfactoria o nos encontramos ante algo fuera de lo ordinario. Evidentemente es distinto que me llegue un relato por parte de un conocido al que le ha llegado el caso y otra cosa es visitar el lugar y presenciar, junto a los testigos, algunos hechos an=F3malos que se escapan de la logica. Pero naturalmente estas situaciones son las menos y los investigadores siempre nos tenemos que ajustar a lo que otras personas (los etstigos directos) afirman haber presenciado y sentido. LO realmente extra=F1o es cuando encontramos a otras personas, que en apariencia nada tienen que ver con el caso ni conocen a los testigos, y dicen haber visto lo mismo o corroboran los hehcos desde otros lugares de observacion. La investigacion es fascinante pero hay que hacerla con seriedad, objetividad y mucha sinceridad, algo que escasea... tanto en el lado de los escepticos como, por supuesto, en el de los investigadores. Un abrazo. J. Manuel Duran Martinez jmduran@arrakis.es ---------- End of message ---------- From: "J. Manuel Duran" To: "Escepticos." Subject: Re: Erratas de bulto Date: Sun, 09 Mar 1997 08:24:00 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable KAIXO, muchacho: Bien, bien. Todo lo que dices es estupendo.=20 Lo que no comprendo es por que razon sigues sin prestar atencion a las intenciones del mensaje. Escurres el bulto por miedo a no saber estar a la altura o por cobardia?.=20 Es bonito que corrijas el estilo y /o las erratas de cada uno (o de los que tengas ya en el punto de mira). Pero no me preocupa.=20 Yo tambien recibo muchos mensajes con erratas y las paso por alto, muchas veces por considerarlo normal y sobre todo porque no merece la pena actuar de una forma tan infantil. Ya ya s=E9 que tus argumentos gramaticales son= muy loables y excelentemente expresados (=A1felicidades!) pero, amigo mio (y perdona por lo de amigo, si es que te molesta) si quisieras contestar a lo que se te dice (aunque tengas que pensar un poquito, a pesar de la novedad) pues venga, animate. Un saludito a todos.=20 J. Manuel Duran Martinez jmduran@arrakis.es ---------- End of message ---------- From: "J. Manuel Duran" To: "Escepticos." Subject: LA VIRGEN Date: Sun, 09 Mar 1997 09:14:19 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Egunon, desde Vizcaya, compa=F1eros: Os contare una de mis investigaciones. La verdad no fue gran cosa pero pudo haberlo sido. Se trata de la aparicion de la Virgen en Apatamonasterio, un pueblecito vasco cercano a la localidad de Durango, en Vizcaya. Bien. Me encontraba jugando un viernes a eso de las ocho y media de la tarde a futbol (no, nada profesional, para pasar el rato. Jugaba de portero. =A1Au= pa el Barsa!). Pues bien. De pronto vienen corriendo unos muchachos de doce y quince a=F1os que= deseaban hablar conmigo. Estaban nerviosos, asustados. Algo les habia afectado. Ellos confesaron: La Virgen se aparece ah=ED detr=E1s. La hemos visto. (Aqui nos encontramos con el primer error. El testigo interpreta lo que cree ver).=20 El rumor corrio raudo y veloz y cada vez se acercaba mas gente a aquel lugar para presenciar tan divino fenomeno: la Virgen se aparecia en aquel lugar. =A1Hum!. Todos la describian igual: Una figura azul, trasparente, con los brazos pegados al cuerpo y las manos agarradas, un manto en la cabeza y todo muy hermoso, muy bello. No me dio tiempo de coger mis bartulos: Grabadora, c=E1mara de video= (hubiera sido muy interesante recoger el grupito de personas que acudia alli nervioso y ansioso de milagros) cuaderno de apuntes y ropa decente, todavia iba en chandal y con un sudor de mil demonios (un atuendo por cierto poco =FAltil= si me disponia a postrarme ante la madre de Dios). Y llegue al lugar. Cada vez habia mas gente. De repente un coche en la carretera y gritos de jubilo: "Ah=ED est=E1" "Ah=ED est=E1". Se=F1alaban= todos para el horizonte. El coche se alejaba. Muchos no habian visto nada pero otros s=ED. Ya no se veia. De repente otro veh=EDculo cruz=F3 la carretera. Los que estaban sentados se levantaron. "=A1Otra vez! =A1All=ED est=E1!". Alguno lloriqueo, algun "no= veo nada". Y el coche se alejaba. Nuevamente la calma. Sonrei. Yo tambien habia visto...la imagen de la Virgen. Pero no era tal, como muchos de vosotros ya intuira. Otro coche cruzo la carretera. La experiencia se repetia una y otra vez y qu=E9 curioso... siempre aparecia un vehiculo con sus faros encendidos... =BFAcaso la Virgen iba en coche?. No hombre no.=20 La explicacion (aunque seguro que no es necesaria darla) se limitaba a lo siguiente: Los faros de los vehiculos iluminaban un "hueco" que habia entre pinos y donde se podia ver un trozo de monta=F1a. Un poco de imaginacion, un par de personas que condicionen y ya tenemos una aparicion Mariana. Y no me senti ridiculo. Con el sudor frio ya en mi cuerpo (el cuerpo cansado y el conocimiento de que me doleria al dia siguiente) di la explicacion. Algunos la aceptaron, otros no. A estos =FAltimos los invite a acudir al dia siguiente a aquella hora nuevamente all=ED. El fen=F3meno se repetia con= cada coche. Al final aceptaron la solucion a un enigma que no era tal. Estuvo a punto de liarse pues ya sabeis lo que ocurre en estos campos religiosos. Incluso en la actualidad me llegan algunos rumores de que si fue verdad o no que la Virgen se apareciera en Apatamonasterio. Y esto no ha sido un invento sino una experiencia real y sincera. Un abrazo. P.D. Por cierto. Perdimos el partido. Os recuerdo que yo era el portero... J. Manuel Duran Martinez jmduran@arrakis.es ---------- End of message ---------- From: borgonoz@nexus.rednsi.com (Alfonso Lopez Borgonoz) To: "Escepticos." Subject: Re: Ciencia vs. democracia Date: Sun, 09 Mar 1997 10:10:45 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Xo\an M. Carreira" escribi=F3 que: >El mismo a=F1o (1642) que Galileo falleci=F3 tranquilamente en su cama, se >publicaba en Par=EDs "De cive" de Thomas Hobbes, primera parte de una >trilog=EDa completada con "De corpore" (1655) y "De homine" (1658) en la= que >podemos encontrar expuestos los principios b=E1sicos de la moderna >epistemolog=EDa:=20 >Para Hobbes la raz=F3n no es ya la manifestaci=F3n de una substancia sino= una >"funci=F3n previsora" que permite a los hombres investigar las causas que >puedan producir un efecto previamente imaginado.=20 >Por otra parte, esta funci=F3n s=F3lo se puede ejercer mediante el lenguaje >entendido como uso convencional de los signos que sumados o restados >generan enunciados y proposiciones. >Esta inteligencia de la raz=F3n como facultad de calcular lleva a la >conclusi=F3n de que los conceptos fundamentales de la ciencia y la= filosof=EDa >son necesariamente los mismos. M=E1s revolucionaria a=FAn es la pretensi=F3= n de >exclusi=F3n de la teolog=EDa del =E1mbito de la raz=F3n toda vez que el= criterio de >causalidad no puede ser aplicado a Dios ni al mundo ang=E9lico. No estoy de acuerdo del todo (y acent=FAo el del todo) con tu apreciaci=F3n sobre Hobbes (aunque s=ED en parte). No creo que Hobbes sea la figura= central de la ciencia moderna, sino que veo en ello m=E1s a Boyle ( y posteriormente= a Newton), y, en general, a la obra de la Royal Society (entre otras). Con todos ellos mantuvo =E9l, en su tiempo, si no me equivoco, agrias disputas, que lo llevaron a un cierto estado de soledad (cierto, no total). Cierto es que Hobbes fue, entre todos ellos, el que mejor escribi=F3 "sobre" la ciencia, pero, sin duda -al menos desde la perspectiva actual- no fue el que mejor ciencia hizo. Y ello fue porque una cosa era lo que =E9l dec=EDa, basado en una manera de hacer ciencia que ten=EDa que ver mucho con= posiciones anteriores (y en las que el principio de autoridad del "razonador" pesaba a=FAn lo suyo) (y por ello siempre lo he encontrado algo aristot=E9lico en= ese sentido). Esta hip=F3tesis sobre Hobbes, la ciencia y su tiempo no es m=EDa (tengo= pocas) sino de Shapin y Shaeffer, que en un estudio hace unos a=F1os discutieron la influencia de ambos sobre la manera de hacer ciencia a finales del XVII en Inglaterra. Para Hobbes, como bien indicas, la raz=F3n lo era todo, pero, y eso es importante, el cre=EDa que los sentidos eran enga=F1osos. Para llegar a las causas de las cosas, s=F3lo la raz=F3n serv=EDa. Los experimentos no eran b=E1sicamente importantes, aunque val=EDa la pena hacerlos.=20 Para Boyle, era imposible llegar a la causa de las cosas sin la experimentaci=F3n y sin la comprobaci=F3n. =C9l opinaba, m=E1s o menos como Descartes, que la naturaleza pod=EDa producir los mismos fen=F3menos por= miles de causas, y que llegar a dichas causas era un camino muy dif=EDcil (o imposible) guiados s=F3lo por la raz=F3n, sin experimentaci=F3n. Es por ello= que en sus libros el lenguaje suele ser claro, los gr=E1ficos entendible y sus teor=EDas (como la de la bomba de aire) entendibles y reproducibles. =C9l= cre=EDa que lo cient=EDfico, lo racional, era consesuable, era "democr=E1tico" (en= un cierto sentido de la palabra) ya que todo el mundo pod=EDa llegar si se explicaban bien los t=E9rminos. Las hip=F3tesis cient=EDficas de Hobbes, menos f=E9rtiles a posteriori,= estaban basadas en su autoridad como razonador, m=E1s que en la comprobaci=F3n de= sus experimentos "mentales", de los cuales no daba muchos datos (seg=FAn creo recordar). Particularmente tengo un gran respeto por Hobbes, ya que =E9l y Boyle representan dos maneras de entender la b=FAsqueda del conocimiento Racional (eso sin duda) sobre nuestro entorno. Sin embargo ambas posturas son antit=E9ticas. No s=E9 cual es la equivocada, en mis momentos relativistas= creo que Hobbes tiene raz=F3n (los sentidos enga=F1an), en los m=E1s cientifistas= creo que Boyle (la =FAnica manera de saber de las cosas es experimentando y haciendo una ciencia democr=E1tica). Hobbes era racional, pero no muy democr=E1tico (tal como ahora lo= entendemos) y Boyle era racional y aspiraba a un sentido m=E1s democr=E1tico de su= ciencia (aunque muy clasista). Aspiraba a que aquello que se dice y publica pueda ser comprobado. Por eso creo que la buena ciencia es democr=E1tica, aunque atente al sentido com=FAn, porque es comprobable y revisable. Se puede verificar o no. Y,= sobre todo, con un poco de esfuerzo, todos pocos llegar a ella y entenderla. Si no fuera as=ED, no ser=EDa ciencia. Si hubieran conceptos m=E1s all=E1= del entendimiento de la gente, que s=F3lo unos pocos pudieran validar, no ser=ED= a ciencia (por eso hay buenos conceptos cient=EDficos que duermen siglos,= porque no se pueden explicar bien). El criterio de la autoridad no es cient=EDfico. Si por democr=E1tico entendemos s=F3lo el hecho de votar cosas, la gente= vot=F3 a los nazis, tal vez hubiera votado a Stalin, etc. Pero ahora, tras haber vivido con ellos, seguramente no los votar=EDan (hasta que la gente olvide como se viv=EDa con ellos). Yo creo que si la gente votara sobre la ciencia, tal vez la primera o segunda vez votar=EDan mal, pero a la tercera (por la cuenta que les trae) votar=EDan el procedimiento cient=EDfico que conocemos, y no votar=EDan ni curanderos, ni uf=F3logos, ni paranormales. Por eso creo que es democr=E1tica, porque ciencia es consenso y porque, finalmente, ganar=EDa cualquier elecci=F3n (s=E9 que eso es futurolog=EDa -y= de la mala-, pero a veces, me siento un poco Rappel -gana m=E1s dinero que yo-). Alfonso L=F3pez Borgo=F1oz ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: Paranormal bisado Date: Sun, 09 Mar 1997 06:34:01 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 08:14 09/03/97 +0100, J. M. Duran wrote: >> Querido Amigo: > > Lo repito nuevamente: No hay ninguna prueba. Y en mis investigaciones= he >solucionado muchos enigmas que, por supuesto, tenian una explicacion >racional, normal y a veces incluso vulgar. >Nuevamente se interpreta mal lo que se dice: En mis investigaciones >(perdonad tanta reiteraci=F3n) me he encontrado con sucesos insolitos d= elos >que no poseo ninguna prueba. Pero he conocido cosas que no las he podido >explicar, lo que sin duda me hace pensar que o bien no he encontrado la >explicacion satisfactoria o nos encontramos ante algo fuera de lo= ordinario. Esa es la gran diferencia entre tu y un verdadero esceptico. Para el verdadero esceptico a priori no existe, nunca existio y nunca existira "algo fuera de lo ordinario". O sea, tu vas a investigar los hechos con una predisposicion de que "si puede haber algo extraordinario", y por ejemplo la gente del SCICOP (que tambien investiga como tu las cosas), van a investigar ya SABIENDO DE ANTEMANO QUE ALLI NO HUBO NADA DE EXTRAORDINARIO, y tan seguros estan de lo que dicen que SIEMPRE acaban encontrando una explicacion simple y racional. Es una cuestion de enfoque, tal como sucede con el truco del tigre que te he comentado, si tu vas a investigar aquello, ya vas con total seguridad de que ALLI NO HUBO NADA DE EXTRAORDINARIO, por mas extraordinario que mi relato te haya parecido, por mas honestos que hayan sido los testigos y por mas que estos hayan sido a los cientos (tienes todas las condiciones de clasificar este hecho como extraordinario), apenas te limitaras a buscar como fue que el hombre realizo el truco, y si no lo consigues, pues continuaras tentandolo y no vas concluir como tu pretendes decirnos "o bien no he encontrado la explicacion satisfactoria o nos encontramos ante algo fuera de lo ordinario".=20 Tan seguro estas que aqui hubo un truco que continuaras tentando encontrarlo por el resto de la vida. Resumiendo, tu eres un ESCEPTICO con respecto "caso tigre de bengala", y nadie te hara mudar de idea. Pues con este mismo espiritu el esceptico investiga los "hechos extraordinarios" que mencionas. No hay la minima predisposicion o chance de pensar que en algun lugar ocurrio algo que no tenga una explicacion simple y natural. Nosotros sabemos que hay una explicacion perfectamente racional por detras, es apenas cuestion de tiempo y paciencia encontralas. >Evidentemente es distinto que me llegue un relato por parte de un conocido >al que le ha llegado el caso y otra cosa es visitar el lugar y presenciar, >junto a los testigos, algunos hechos an=F3malos que se escapan de la= logica. >Pero naturalmente estas situaciones son las menos y los investigadores >siempre nos tenemos que ajustar a lo que otras personas (los etstigos >directos) afirman haber presenciado y sentido. LO realmente extra=F1o es >cuando encontramos a otras personas, que en apariencia nada tienen que ver >con el caso ni conocen a los testigos, y dicen haber visto lo mismo o >corroboran los hehcos desde otros lugares de observacion. Eso, como aquella presentadora del noticiero aqui en Brasil que comentaba al respecto de los avistamientos de OVNIS y sus tripulantes "... como es posible que personas tan distintas y tan diferenciadas geograficamente vean las mismas cosas y la descripcion de los ET sea tan parecida?...." y lo decia mostrando una tipica cara de ET con cabeza ovalada, ojos enormes (bien, aquellas que sabemos). No me faltaron de ganas de llamar al canal para decir "pero que quieren que las personas vean si ustedes se pasan divulgando esa cara de ET en todo cuanto es programa de TV?", o sea, la propia TV divulga lo que las personas despues "veran" y a seguir se pregunta "como es posible que todos vean la misma cosa?". Hay que ser demasiado bruto como para no darse cuenta de que lo que las personas "ven" es apenas aquello que conocen, o sea, la tipica cara de ET divulgada por la midia. Hoy nadie mas ve "ETs con dos antenas", como era el clasico ET de 1950, ni "ETs con forma de aranhas" o "ETs como vegetales que andan", o "ETs con forma de mosca". Ahora la moda es "ETs con forma de cabeza de pera". En el momento que alguien mas imaginativo vea un ET que por algun motivo agrade al publico, pues todos pasaran tambien a verlo, es suficiente que la midia divulgue una vez su imagen para popularizarlo. >La investigacion es fascinante pero hay que hacerla con seriedad, >objetividad y mucha sinceridad, algo que escasea... tanto en el lado de los >escepticos como, por supuesto, en el de los investigadores. > > Un abrazo. >J. Manuel Duran Martinez >jmduran@arrakis.es > > Fox Mulder (X-Files) es un tipico investigador serio, objetivo, sincero y del renombrado FBI, pero tan credulo cuanto una criatura de 4 anhos. Para el basta un relato, una fotografia, cualquier porqueria que el hombre ya tiene absoluta certeza de que alli o vino alguien de otra galaxia, o el individuo tiene poderes paranormales. Claro, como es una pelicula, es facil hacer alli que los hechos coincidan con la credulidad pueril de Mulder, pero en la vida real no estamos actuando en una pelicula de X-Files. (a proposito, aun no se como el FBI no ha protestado por la forma en que sus agentes son presentados en esta pelicula, con un QI muy bajo y sumamente fantasiosos, basta presentar una foto de Santa Claus a Mulder para el salga a investigarlo). Mig. ---------- End of message ---------- From: borgonoz@nexus.rednsi.com (Alfonso Lopez Borgonoz) To: "Escepticos." Subject: Re: Ciencia vs. democracia Date: Sun, 09 Mar 1997 10:26:54 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Felipe S=E1nchez escribi=F3 que: >El problema aqui es "el mundo fisico". El cual en mi opinion si esta sujeto= =20 >a referendums. Me explico: percibimos el mundo fisico a traves de los= sentidos, >el mundo fisico se reduce en ultimo termino a sensaciones que tienen lugar= en >nuestra mente. No tenemos ninguna evidencia de que exista realmente un tal= =20 >mundo fisico absoluto mas alla de nuestra mente y nuestras sensaciones. Las= =20 >leyes de la fisica se limitan a predecir que vamos a sentir despues si= sentimos >tal o cual cosa ahora... incluso la percepcion del tiempo es algo que= ocurre=20 >en la mente. Por lo tanto en mi opinion el mundo fisico, o la realidad, o= como >quiera llamarsele no es nada mas que una cuestion de fe. El que cree en la= =20 >existencia de la realidad misma, independiente del observador, es porque >tiene fe en eso y nada mas. Es lo mismo que creer en dios o en los= marcianos >o etc. Es algo que no puede ser refutado ni demostrado. > >Yo creo que esto responde principalmente a necesidades psicologicas de cada= =20 >cual. El que le tiene miedo a la muerte cree en la inmortalidad del alma.= =20 >El que le tiene miedo a la relatividad cree en la realidad.=20 > >En mi caso pienso que hacerse estas preguntas es bastante inutil y sin= sentido >(para mi que no tengo esas necesidades psicologicas, no digo que sea algo >que no valga la pena hacer para alguien mas). Lo importante es que la= ciencia >es util, sus leyes se cumplen, al menos mientras permanezco en este estado >mental, y no me importa si describen una realidad externa o mi propia= mente. Estoy basicamente de acuerdo contigo, Felipe (adem=E1s mucho en esto que= aqu=ED escribes).=20 La utilidad es importante, pero tambi=E9n lo es la comunicabilidad. Es= decir, nuestros sentidos y experiencias nos enga=F1an, pero, recon=F3celo =BFcuanta= gente vuela, le diga lo que le diga su mente?. =BFY que opina la mayor=EDa de lo= que estos dicen?. Como m=EDnimo que no son normales (en unos casos se creer=E1= que son locos, en otros brujos y en otros que han tomado algo). No somos tan diferentes los seres humanos, todos ammamos, mentimos, queremos bienestar, etc. Es posible comunicarse, hablar y ponerse de acuerdo, incluso en las experiencias sobre las cosas, as=ED como comprobar que hay hip=F3tesi= s correctas , menos correctas y m=E1s correctas. Eso es lo que hacemos aqui, muchas veces. Ciencia es democracia, ya que nos permite ponernos de acuerdo a muchos sobre las experiencias cotidianas, en cuanto tenemos informaci=F3n. Por eso, en Espa=F1a, la mejor ciencia se hace desde hace veinte a=F1os. No es= casualidad. Alfonso L=F3pez Borgo=F1oz ---------- End of message ---------- From: "J. Manuel Duran" To: "Escepticos." Subject: Re: Paranormal bisado Date: Sun, 09 Mar 1997 10:53:03 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >Esa es la gran diferencia entre tu y un verdadero esceptico. Para el >verdadero esceptico a priori no existe, nunca existio y nunca existira= "algo >fuera de lo ordinario". O sea, tu vas a investigar los hechos con una >predisposicion de que "si puede haber algo extraordinario", y por ejemplo= la >gente del SCICOP (que tambien investiga como tu las cosas), van a= investigar >ya SABIENDO DE ANTEMANO QUE ALLI NO HUBO NADA DE EXTRAORDINARIO, y tan >seguros estan de lo que dicen que SIEMPRE acaban encontrando una= explicacion >simple y racional. > Muy buenas: No hombre no. Yo no voy a investigar un hecho paranormal con predisposici=F3n a creer que ha sucedido. Yo voy a comprobarlo. Pocas veces= me vengo con las manos vacias la verdad. Muchas veces he encontrado la explicaci=F3n racional y me satisface notablemente. Enontrar la respuesta a= un enigma siempre me hace sentime orgulloso, aunque despu=E9s ese enigma se reduzca a un mero montaje, a una farsa o a un error. Encontrar la VERDAD (nuevamente con mayusculas) es muy grato. Pero amigo mio, he encontrado casos que no he podido explicar y como dije ya anteriormente en otro mensaje es posible que se me haya pasado la solucion. Pero busco, vaya si busco. Tampoco es cuestion de contarte casos y casos inexplicados por mi pues estaria solamente mi testimonio y ambos sabemos que un testimonio por si solo, venga de donde venga, no vale de mucho. >Eso, como aquella presentadora del noticiero aqui en Brasil que comentaba= al >respecto de los avistamientos de OVNIS y sus tripulantes "... como es >posible que personas tan distintas y tan diferenciadas geograficamente vean >las mismas cosas y la descripcion de los ET sea tan parecida?...." y lo >decia mostrando una tipica cara de ET con cabeza ovalada, ojos enormes >(bien, aquellas que sabemos). > >No me faltaron de ganas de llamar al canal para decir "pero que quieren que >las personas vean si ustedes se pasan divulgando esa cara de ET en todo >cuanto es programa de TV?", o sea, la propia TV divulga lo que las personas >despues "veran" y a seguir se pregunta "como es posible que todos vean la >misma cosa?". > Totalmente de acuerdo contigo. Vaya que si. Pero es posible que yo no me haya expresado con correccion puesto que no me referia a eso. Cuando una persona es hoy por hoy abducida (=BFrealmente sucede eso?)= siempre cuenta sus relatos con los mismos seres... cosa ya normal y que el cine y la,literatura ha dejado plasmada por lo que los relatos por muchas coincidencias que tengan entre s=ED ya no valen tanto. Pero no. Yo me referia a otras coincidencias mucho m=E1s objetivas. Pongamos un caso: Una persona observa en un lugar un objeto volador no identificado (sea lo que sea...) y hablamos con el testigo y nos lo describe y dibuja. Y siguiendo con la investigacion nos topamos con tres o cuatro personas m=E1s que se encontraban en un veh=EDculo cuzando la carretera a dos kil=F3metros= del primer testigo y nos describen lo mismo pero desde diferente angulo. Y lo mismo ocurre al encontrar a un campesino y a un guardia jurado. Todos, sin conconer la experiencia de los dem=E1s, nos muestran que efectivamente aquel dia, a esa hora, algo volaba por el cielo. =BFQu=E9 era?. Aqui no puedo= entrar yo.=20 Pues s=ED. A eso me referia. Y con estos datos no diria que se trata de una nave extraterrerrestre y tampoco aceptaria que mis compa=F1eros lo dijeran= con afirmacion. Un fuerte saludo y gracias por tu respuesta J. Manuel Duran Martinez jmduran@arrakis.es ---------- End of message ---------- From: pmaicas@lander.es (Pedro Maicas) To: "Escepticos." Subject: Re: [Fwd: Nominations.....!] Date: Sun, 09 Mar 1997 09:58:34 GMT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Forte Agent .99f/32.299 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: quoted-printable On Sat, 08 Mar 1997 19:19:07 +0100, you wrote: > De paso, me atrevo a sugerir a los colisteros que piensen en los >Premios Lupa Esceptica 1996 de ARP. Se trata, esta vez de premiar la >labor investigadora, divulgadora y periodistica seria en relacion a las >pseudociencias. Se admiten nominaciones. > El padre Apeles ! :-)) Saludos :-) -Pedro- pmaicas@lander.es http://www.lander.es/~pmaicas/ ---------- End of message ---------- From: Javier =?iso-8859-1?Q?Garc=EDa?= Blanco To: "Escepticos." Subject: Re: sobre parapsicologia y otras cosas Date: Sun, 9 Mar 1997 11:24:44 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 19:01 8/03/97 +0100, you wrote: >Javier Garc=EDa Blanco wrote: > YO DIJE:=20 >> Yo suelo guardarme mucho de aventurar hip=F3tesis, y menos de las de ese= tipo. >> Por ejemplo, en el caso que nos ocupa (Manises), lo =FAnico que puedo >> asegurar, es que lo que produjo aquel incidente no fue causado por ningun >> avi=F3n convencional, ni por chimeneas argelinas (JA :-D), ni mucho menos= por >> una "cortina de humo" que facilitase la huida del hermano del comandante= del >> avi=F3n... > TU DIJISTE:=20 >Puesto que en este parrafo afirmas que el caso Manises no se origino por >esa "cortina de humo", me gustaria que aportaras pruebas. Por ejemplo: >que esa noche no se produjo la huida del otro Lerdo de Tejada (el >preso). Que aunque fuera asi, esa huida tuvo otros procesos, es decir, >que el ovni realmente no pudo ser utilizado para despistar de lo >realmente importante. Etc... Es decir, puesto que tu dices investgiar o >haber investigado el caso, antes de concluir que una hipotesis no es >validad, creo yo, deberias haberla analizado. O es que la rechazas a >priori? Te lo digo, porque muchso ufologos afirman que los escepticos >solemos pecar al rechazar aprioristicamente las hipotesis >no-convencionales... Una vez mas, como cuando generalizabas, estas >siendo cerrado de miras, y negando la investigacion. Una vez mas, en >general, vemos como los que acusan a los escepticos pecan tanto o mas de >lo mismo: como se suele decir, ven la paja en ojo ajeno sin notar la >viga en el propio. Bueno, quieres pruebas, pues ah=ED va una, que ya conoces. Aparte de todas las razones que ya te he dado (y que creo que deber=EDan ser suficientes), hay que a=F1adir un dato que imposibilita del todo que Lerdo= de Tejada planeara todo aquel "cacao". Aquella noche, como ya explico en mi escrito en DESCLASIFICADO, Lerdo de Tejada no ten=EDa que realizar aquel vuelo, se vio en la obligaci=F3n de hacerlo porque el comandante que deber= =EDa haberlo hecho, sencillamente no pudo. Pero claro, ahora tu me saldr=E1s con lo de que precisamente esto favorece= aun m=E1s la idea de la "cortina de humo". Bueno, haya tu. Piensa lo que= quieras. Por mi parte no pienso seguir debatiendo acerca del dichoso "complot", creo que resulta ridiculo, ya que la propia idea cae por su propio peso. De todas formas, estar=E9 encantado de que discutamos otros aspectos de este u otros casos. Realmente me parece muy interesante e instructivo para ambas partes >Ciao, > >javier armentia Un saludo, Javier Garc=EDa lacip@ctv.es ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: Manises... (Era Re: sobre parapsicologia y otras cosas) Date: Sun, 09 Mar 1997 13:39:33 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Planetario de Pamplona X-Mailer: Mozilla 3.01Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Javier Garc=EDa Blanco wrote: > Bueno, quieres pruebas, pues ah=ED va una, que ya conoces. > Aparte de todas las razones que ya te he dado (y que creo que deber=EDa= n ser > suficientes), hay que a=F1adir un dato que imposibilita del todo que Le= rdo de > Tejada planeara todo aquel "cacao". Aquella noche, como ya explico en m= i > escrito en DESCLASIFICADO, Lerdo de Tejada no ten=EDa que realizar aque= l > vuelo, se vio en la obligaci=F3n de hacerlo porque el comandante que de= ber=EDa > haberlo hecho, sencillamente no pudo. > Pero claro, ahora tu me saldr=E1s con lo de que precisamente esto favor= ece aun > m=E1s la idea de la "cortina de humo". Bueno, haya tu. Piensa lo que qu= ieras. > Por mi parte no pienso seguir debatiendo acerca del dichoso "complot", = creo > que resulta ridiculo, ya que la propia idea cae por su propio peso. De = todas > formas, estar=E9 encantado de que discutamos otros aspectos de este u o= tros > casos. Realmente me parece muy interesante e instructivo para ambas par= tes Me gustaria saber si se dispone en la exhaustiva investigacion de documentacion que aclare esto del cambio de comandante: - informe medico sobre el problema del comandante original - cuando y como se produjo el cambio. Quiero decir: fue Lerdo quien lo solicito. Estaba Lerdo en una lista de "guardias" o algo asi? Ten en cuenta que este es un punto crucial. Pues, si la "cortina" fuera cierta, el hecho de que Lerdo fuera precisamente quien pilotara el avion es una condicion necesaria del ovni. Y quien afirme que esa hipotesis no es plausible tendria un buen apoyo mostrando que la presencia de Lerdo era completamente contingente. Me explico? ---------------------------- PLANETARIO DE PAMPLONA; C/ Sancho Ramirez, s/n; E-31008 Pamplona (Spain) Tel: +34-48-260004 Fax: +34-48-261919 Website: http://www.ucm.es/OTROS/Astrof/pamplona/pp-casa.html or http://pamplonetario.base.org E-mail: planetario@cin.es ---------------------------- ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: RE: Erratas de bulto Date: Sat, 8 Mar 1997 20:01:17 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable En origen era "convenciones gramaticales" pero lo reagrup=E9 con "cultura= ". Los hombrecillos de mi nevera se est=E1n mosqueando, me dicen que ya est=E1 bien de re=EDrse de ellos y que adem=E1s los magufos los ignoran. =A1Menudo d=EDa llevo con los tirones de orejas!. XMC ---------- De: Planetario A: Escepticos. Asunto: Re: Erratas de bulto Fecha: s=E1bado 8 de marzo de 1997 19:29 Xoan M. Carreira wrote: >=20 > El 8 de marzo, J. M. Dur=E1n escribe: >=20 > > hay muchas personas (incluso en la presente lista) que solamente se > > burlan y cuando se les plantea alguna duda en ciertos mensajes... > > escurren el bulto y te echan en cara una errata o un fallo y pasan de > > contestar a lo que seguro es dificil para ellos. >=20 > ************* > XMC le responde: >=20 >=20 > ********* 1) Las erratas >=20 > A=FAn a riesgo de repetirme, he de insistir en una cuesti=F3n al borde = de la > tautolog=EDa: > Nos comunicamos mediante el lenguaje > (...) > ********* 4) Cultura y convenciones gramaticales > ********* 6) Cortes=EDa Mi bienamado Xoan... que fue del punto 5? (acaso se lo comio uno de los enanos de la nevera?) javier armentia--=20 ---------------------------- PLANETARIO DE PAMPLONA; C/ Sancho Ramirez, s/n; E-31008 Pamplona (Spain) Tel: +34-48-260004 Fax: +34-48-261919 Website: http://www.ucm.es/OTROS/Astrof/pamplona/pp-casa.html or http://pamplonetario.base.org E-mail: planetario@cin.es ---------------------------- ---------- ---------- End of message ---------- From: "Felix Ares de Blas" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?Re:_Caras_de_B=E9lmez.?= Date: Sun, 9 Mar 1997 12:50:19 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Que yo sepa en LAR no se ha publicado nada. Sabadell estaba preparando algo sobre el tema. Si no recuerdo mal; en Córdoba te conté lo que hay de verdad sobre el tema. ¡¡Estan tonto!!! ---------- From: Juan Antº Espejo, ApeironSoft Shareware To: Escepticos. Subject: Re: Caras de Bélmez. Date: jueves 6 de marzo de 1997 14:23 Me gustaría conocer la visión objetiva de lo que ocurrió... porqué no habeis escríto en LAR algo ?? Tienes algo hecho... lo prestas para el Gea-ARp ?? ---------- ---------- End of message ---------- From: "Felix Ares de Blas" To: "Escepticos." Subject: Re: sobre parapsicologia y otras cosas Date: Sun, 9 Mar 1997 13:57:09 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit ---------- From: Planetario To: Escepticos. Subject: Re: sobre parapsicologia y otras cosas Date: jueves 6 de marzo de 1997 19:37 el sr. Armentia. decía: >Los radares raras veces, pero los operadores de radar, creo recordar, >suelen ser humanos, y los de radares militares, suelen estar sujetos a >una cadena de mando... tambien humana. Corrigeme si me equivoco. >Aprovecho para recordar algo que muchos ufologos parecen olvidar: los >radares NO VEN OVNIS. Son los operadores los que interpretan ciertas >sennales detectadas por el sistema como algo identificado o no. Y como >tales humanos, creo, son falibles. Como los pilotos. Son humanos, y >tambien tienen creencias, intereses, ordenes... Alo que Javier García Blanco contestaba: > Seamos serios señor Armentia, su insinuación me provoca risa, y supongo que > a cualquiera con dos dedos de frente. Y Armentia respondia: >No si a mi me pasa lo mismo a menudo. Pero logro contenerme de vez en >cuando... No voy a entrar en ninguna polémica; pero quiero dejer claro que LOS RADARES SE EQUIVOCAN. Pura y llanamente: SE EQUIVOCAN. Esto podra producir risa o no; pero es asi: se equivocan. Un radar no deja de ser un emisor muy potente y un receptor muy sensible. La frase clave es MUY SENSIBLE. Tanto, que muchos ruidos electromagnéticos pueden perturbarle. Las grandes luchas de todos los disennadores de radares han sido dos: 1) disennar antenas con lobulos secundarios lo menor posibles (Dicho sea de paso; esa fue mi lucha con King hasta que me harte de antenas y me fui al IBM World Trade Scientific Centre). 2) Separar la sennal del ruido. Para "decidir" si una onda recibida es sennal o ruido se han uttulizado todo tipo de tecnicas, en los primeros tiempos analogicas (solo presentar en pantalla la sennal que superaba un cierto umbral) y mas recientemente digitales; donde grandes computadores DECIDEN si hay que mostrar la sennal o no, basandose en la potencia se la sennal recibida y algunas de sus caracteristicas: anchura de pulso (no debe ser muy diferente del emitido); frecuencia y dispersion de frecuencia (no debe ser diferente de la emitida); distorsiond de fase... y otra serie de parametros... Un truco que solemos usar es tratar de identificar una sennal de la que conocemos su forma. Es mucho mas facil que detectar una sennal desconocida.El mismo truco que usabamos para detectar las sennales desde Marte que emitia con seis vatios (cuando yo colaboraba con Goddar Space Centre). La idea es relativamente simple: conocemos la firma espectral de la sennal que queremos recibir, calculamos su espectro (FFT o DFFT) y vemos si están o no presentes las frecuencias firma. Y entonces con algoritmos de toma de decisiones (una mezcla debidamente sopesada de potencia de la señal recibida; frecuencias dominantes; expansión del pulso (máximo + 2 sigmas), desviacion de fase (el efecto Farady puede ser un indicador de si lo recibimos por el lobulo principal o por el secundario. Poca rotacion de fase: secundario. Excesiva rotacion de fase: posiblemente un rebote en una zona demasiado lejana.). En nuestro caso, usabamos algoritmos de decision de los juegos empresariales. Todavia recuerdo la sorpresa del profesor de economia cuando le dijimos que queriamos un curso sobre algoritmos de decision empresariales. Al preguntarnos que ¿para que? le contestamos que para poder distinguir las sennales procedentes de Marte. Casi le da un ataque. No entendia quE tenian que ver sus algoritmos con los receptores Maser. Los reflejos en capas de inversion de temperatura tienden a alargar el pulso y a producir una variedad de fases. De acuerdo con ellos, DECIDE si presentar la sennal o no. Como hay un algoritmo de decision Este se puede equivocar y, de hecho se equivoca. Otro motivo de equivocacion son lobulos secundarios de las antenas. Un radar tipico, con una antena tipica, produce tres grandes lobulos. Trataré de dibujarlos a base de letras: + x + x + x + x +xP PPPPPPPPPPPPPPPPPPPP + x + x + x + x Los +++ quieren representar la antena parabolica. Las P deben interpretarse como un haz en forma de lágrima, bastante ancho: ppppppppp pppppppppppp ppp ppppp pp ppppp pp ppppp ppp ppppp pp ppppp pp pppppppppppp ppp ppppppppp Los lobulos X tienen la misma forma pero son más pequeños. El radar hace todos sus calculos suponiendo que la señal le llega en el centro del lobulo P. Pero puede llegarle por los lobulos X. Ese es el caso, por ejemplo, de un coche circulando por el lobulo X inferior. El movimiento del coche, en el lobulo X inferior, se interpreta por la circuiteria como procedente del lobulo P. Las conclusiones pueden ser tremendamente absurdas. Por ejemplo, un aparato volando en el aire (lobulo P) a 20.000 Km. por hora; o cualquier otra cosa. Es bastante evidente que muchos casos de ovnis-radar no son otra cosa que reflejos de los lobulos secundarios. Ese es el motivo fundamental por el que en las cercanias de equipos de radar no se dejan circular coches. Los algoritmos de decision asumen que la atmosfera tiene las perturbaciones normales. Cuando hay perturbaciones anormales: inversion de temperatura,... pueden liarse de mala manera. Pueden interpretar la señal rebotada en una separacion de aire frio a aire caliente como un objeto de grandes dimensiones... invisible a simple vista. A veces. Otras veces también es visible a simple vista el "espejismo" producido por la curvatura de la luz en las capas de inversion de temperatura. (Reflexion total o multiples reflexiones parciales que curvan el haz hasta hacer visible, por ejemplo, las luces de una ciudad. caso ejemplarizante: las luces de Lubbock --?Texas? Creo que Texas, pero no tengo gans de mirarlo en mis fichas.--). No debemos olvidar que la señal de radar rebota, se tuerce, se bifurca... y que todo eso NO PUEDE CONTROLARLO EL RADAR. Algunos radares actuales utilizan una bateria de mas de 3.000 procesadores de alto rendimiento para DECIDIR si la sennal existe o no. Desde el momento que hay un algoritmo de decision, demianamente inteligente, HAY ERRORES. Como conclusion. LOS RADARES SE EQUIVOCAN. Y como dije al principio, no voy a mantener una polemica sobre ello. ---------- End of message ---------- From: "Felix Ares de Blas" To: "Escepticos." Subject: Re: Rama y el Halley Date: Sun, 9 Mar 1997 13:59:10 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Si no me confundo --y me confundo mucho-- es cada 26.000 annos. ---------- From: vader To: Escepticos. Subject: Rama y el Halley Date: jueves 6 de marzo de 1997 23:43 ---------- De: Joaquin Franco A: Escepticos. Asunto: Re: Saludos a Iker Fecha: jueves 6 de marzo de 1997 4:31 RAMA no hablo nunca de colision con Halley, sino desde el principio en el cambio de inclinacion del eje terrestre, el efecto de peonza que hace la tierra y que cada unos 20000 años oscila ( si no me equivoco en la cifra, no recuerdo la ultima vez, cre que aun no habia nacido ). Eso estaba cifrado para el entorno del 2000, lo que provocaria la subida de los mares, que cubririan gran parte de Espana, dejando al aire solo parte de la cordillera pirenaica y parte de la zona norte. Rama dijo que el paso del Halley comenzaría con el principio del fin. Para los interesados, incluyo una cosa que escribí hace años sobre las andanzas de estos iluminados. Saludos, Luis Alfonso RAMA Y EL HALLEY Si Adamski fue el contactado de los años 50 y Siragusa, el de los 60; en los años 70, el protagonismo correspondió al IPRI. Las andanzas de este grupo de fanáticos habrían pasado desapercibidas de no ser por el interés que suscitaron entre los responsables del rotativo bilbaíno La Gaceta del Norte. Hasta tierras sudamericanas, viajó en 1974 como enviado especial Juan José Benítez, que se cayó del caballo de la incredulidad después de ver dos naves de Ganímedes en pleno desierto peruano, «y un profundo miedo y una profunda alegría y una profunda angustia llenaron todo mi ser». El periodista recogió su odisea peruana en un descabellado e inverosímil libro, Ovnis: SOS a la humanidad (1975). La obra presenta un sistema solar colonizado por seres procedentes de lugares tan cercanos como Alfa Centauro ¾estrella situada a 4,4 años-luz¾ y tan lejanos como la nebulosa de Andrómeda ¾una galaxia situada a más de 2,2 millones de años-luz¾, e incluye un auténtico muestrario de los diferentes tipos de platillos volantes y de los dos principales biotipos alienígenas. Así, el lector puede aprender a diferenciar a los habitantes de Apu, de 2,5 metros de altura, de los de Ganímedes, que son más bajos. Por desgracia para los fabuladores peruanos, las sondas automáticas de exploración han demostrado que no existen colonias extraterrestres en Io, Ganímedes, Calixto y Europa. O mintieron los alienígenas o lo hicieron los miembros del IPRI. Todas las razas extraterrestres tenían en común una organización política propia de la mala ciencia ficción y una filosofía de saldo. El Gobierno galáctico estaba en manos de un consejo formado por veinticuatro ancianos, y la divinidad universal respondía al nombre de El Profundo, «aquello que no comprendes y que está más allá en bondad y positivismo», según Sixto Paz, líder del movimiento. Aunque sólo faltaba Darth Vader, el mensaje de fondo era el mismo de Adamski y Siragusa. «Ellos nos han dicho que en breve se precipitarán los acontecimientos ¾explicaba Sixto Paz a Benítez en 1975¾. Y la constante amenaza de una guerra atómica pasará pronto a convertirse en un holocausto vertiginoso y sangriento. Todo ello, además, coincidirá con el paso del cometa Halley, que influirá decisivamente en el cambio de posición del eje de la Tierra. Y desaparecerán los actuales polos. Y nuestro planeta verá oscilar su eje, quedando perpendicular al plano de la órbita. Y eso traerá consigo nuevas convulsiones en el planeta». El Halley pasó por las inmediaciones de la Tierra en 1986 y, como era de esperar, no ocurrió nada de lo predicho por el IPRI y sus amigos de otros mundos. Sin embargo, aquel mismo año, Sixto Paz, que acababa de abandonar su trabajo y quería vivir de los ovnis, hizo una gira triunfal por España, en la que, entre otras cosas, dijo que los seres humanos «descendemos de una mezcla de terrestres y extraterrestres» y que los alienígenas «son vegetarianos y comunistas». La tácita complicidad de la mayoría de los ufólogos ha servido para que la operación de salvación promovida por el IPRI en previsión de la cacareada catástrofe, la llamada Misión Rama, haya gozado de buena salud hasta 1991, cuando Paz la reconvirtió en Misión Humanidad. Durante más de tres lustros, cientos de personas han creído contactar mentalmente con extraterrestres y han seguido las enseñanzas del avispado peruano. Muchos españoles han leído el libro de Benítez y algunos han visto platillos volantes en el cielo nocturno; pero, por fortuna, sólo unos pocos han estado cara a cara con los alienígenas y acabado en la consulta del psiquiatra. Lo digo con conocimiento de causa. Hace años, me presentaron a un miembro de la Misión Rama que mantenía habituales encuentros con los extraterrestres. El último lo tuvo poco antes de ingresar en un centro psiquiátrico. Tenía sólo 17 años. ---------- ---------- End of message ---------- From: "Felix Ares de Blas" To: "Escepticos." Subject: Re: Rama y el Halley Date: Sun, 9 Mar 1997 14:00:23 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit ¿Y que me decis del Hale-BOOP, el cometa mas brillanet de este siglo? Que puede verse estos dias en los cielos... Se vera mas brillante en abril. En el Web del Planetario de Pamplona hay datos. ---------- From: Joaquin Franco To: Escepticos. Subject: Re: Rama y el Halley Date: viernes 7 de marzo de 1997 1:45 ---------- End of message ---------- From: "Felix Ares de Blas" To: "Escepticos." Subject: Re: por favor como me desuscribo? Date: Sun, 9 Mar 1997 14:01:33 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 7bit No te preocupes, ya te desuscribo ahora mismo. Si sigues recibiendo mensajes me lo haces saber. Gracias por visitarnos. ---------- > From: pepote > To: Escepticos. > Subject: por favor como me desuscribo? > Date: viernes 7 de marzo de 1997 13:31 > > Por favor cual es la formula de desuscripcion ? > jroldan@ctv.es > ---------- End of message ---------- From: "Felix Ares de Blas" To: "Escepticos." Subject: Re: (Fwd) Nominations.....! Date: Sun, 9 Mar 1997 14:02:56 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Tengo dos candidatos: 1) Luis Alfonso Gamez 2) Javier Armentia ---------- > From: Jaime Wilson > To: Escepticos. > Subject: (Fwd) Nominations.....! > Date: sábado 8 de marzo de 1997 9:20 > > Por si alguien tiene algun candidato: > > --------------------------------------------------- > > The time has come to solicit nominations for the Annual Pigasus Award. We ask > all our readers to submit items for the following categories: > > (1) The scientist who said or did the silliest thing related to the > supernatural, paranormal or occult, in the period January 1/96 to December > 31/96. > > (2) The funding organization that supported the most useless study of a > supernatural, paranormal or occult claim in the period January 1/96 to December > 31/96. > > > (3) The media outlet that reported as fact the most outrageous supernatural, > paranormal or occult claim in the period January 1/96 to December 31/96. > > > (4) The "psychic" performer who fooled the greatest number of people with the > least effort in the period January 1/96 to December 31/96. > > Please respond with nominations in any or all of the above four categories, > Scientist, Funding, Media, or Performance, by e-mail, post, or fax. Results > will be announced on April 1, 1997. > > James Randi. > > James Randi Educational Foundation > 201 SE Davie Boulevard > Fort Lauderdale FL 33316-1815 > U.S.A. > > phone: +1 954 467 1112 > fax: +1 954 467 1660 > http://www.randi.org ---------- End of message ---------- From: "Felix Ares de Blas" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?Re:_Caras_de_B=E9lmez.?= Date: Sun, 9 Mar 1997 14:35:25 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Perdon, las admiraciones querian decir: ¡¡Es tan tonto!!! Hay un blanco entre es y tan ---------- > From: Felix Ares de Blas > To: Escepticos. > Subject: Re: Caras de Bélmez. > Date: domingo 9 de marzo de 1997 12:50 > > Que yo sepa en LAR no se ha publicado nada. Sabadell estaba preparando algo > sobre el tema. Si no recuerdo mal; en Córdoba te conté lo que hay de verdad > sobre el tema. ¡¡Estan tonto!!! > > ---------- > From: Juan Antº Espejo, ApeironSoft Shareware > To: Escepticos. > Subject: Re: Caras de Bélmez. > Date: jueves 6 de marzo de 1997 14:23 > > Me gustaría conocer la visión objetiva de lo que ocurrió... porqué no > habeis escríto en LAR algo ?? Tienes algo hecho... lo prestas para el > Gea-ARp ?? > ---------- ---------- End of message ---------- From: "Felix Ares de Blas" To: "Escepticos." Subject: Date: Sun, 9 Mar 1997 14:40:02 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Me voy de excursiona Ponferrada, benavente, Leon, zamora, valladolid y Palencia. Si algun colistero tiene algun interes en hablar conmigo en alguna de esas ciudades (¡¡que inmodesto soy!!) que me lo diga. Felix Ares de Blas fares@iies.es La Web del euro: http://www.geocities.com/WallStreet/8999 El fax cumple 154 años: http://omega.pue.udlap.mx/~aleph/alephzero8/fax.html ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: RE: Ciencia vs. democracia Date: Sun, 9 Mar 1997 13:57:08 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El 8 de marzo Felipe S=E1nchez escribe: > Debo confesar que no he leido a este sen~or Berkeley en mi vida y= , la > verdad, me parece que, por lo que Xoan dice, no soy en=20 absoluto > berkelayano. ***** No me cabe la menor duda de que no has le=EDdo a Berkeley ni tampoco me c= abe duda de que tampoco has le=EDdo a sus comentaristas. Ya va siendo hora de que los leas y descubras que tu teor=EDa tiene muy p= oco de original y es dif=EDcilmente sustentable. Me asombra que en 1997 nos encontremos discutiendo semejante cuesti=F3n, simplemente por una carencia cultural tuya. ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: RE: Ciencia vs. democracia Date: Sun, 9 Mar 1997 14:05:50 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Amigo Alfonso: Nada que objetar, mi intenci=F3n no era debatir la influencia real de Hob= bes sobre Newton sino destacar que fue "Leviat=E1n", un panfleto pol=EDtico, = el libro que abri=F3 las puertas a la libre investigaci=F3n. Es evidente que a pesar de la inmensa claridad expositiva de Hobbes y su m=E9rito como pionero, era hijo de su tiempo. Gracias por haber escrito lo que sigue: > Ciencia es democracia, ya que nos permite ponernos de acuerdo a=20 > muchos sobre las experiencias cotidianas, en cuanto tenemos informaci=F3= n.=20 > Por eso, en Espa=F1a, la mejor ciencia se hace desde hace veinte a=F1os= .=20 > No es casualidad. Efectivamente, no es casualidad. Xoan M. Carreira ---------- De: Alfonso L=F3pez Borgonoz A: Esc=E9pticos. Asunto: Re: Ciencia vs. democracia Fecha: domingo 9 de marzo de 1997 10:10 Xo\an M. Carreira" escribi=F3 que: >El mismo a=F1o (1642) que Galileo falleci=F3 tranquilamente en su cama, = se >publicaba en Par=EDs "De cive" de Thomas Hobbes, primera parte de una >trilog=EDa completada con "De corpore" (1655) y "De homine" (1658) en la= que >podemos encontrar expuestos los principios b=E1sicos de la moderna >epistemolog=EDa:=20 >Para Hobbes la raz=F3n no es ya la manifestaci=F3n de una substancia sin= o una >"funci=F3n previsora" que permite a los hombres investigar las causas qu= e >puedan producir un efecto previamente imaginado.=20 >Por otra parte, esta funci=F3n s=F3lo se puede ejercer mediante el lengu= aje >entendido como uso convencional de los signos que sumados o restados >generan enunciados y proposiciones. >Esta inteligencia de la raz=F3n como facultad de calcular lleva a la >conclusi=F3n de que los conceptos fundamentales de la ciencia y la filos= of=EDa >son necesariamente los mismos. M=E1s revolucionaria a=FAn es la pretensi= =F3n de >exclusi=F3n de la teolog=EDa del =E1mbito de la raz=F3n toda vez que el = criterio de >causalidad no puede ser aplicado a Dios ni al mundo ang=E9lico. No estoy de acuerdo del todo (y acent=FAo el del todo) con tu apreciaci=F3= n sobre Hobbes (aunque s=ED en parte). No creo que Hobbes sea la figura cen= tral de la ciencia moderna, sino que veo en ello m=E1s a Boyle ( y posteriorme= nte a Newton), y, en general, a la obra de la Royal Society (entre otras). Con todos ellos mantuvo =E9l, en su tiempo, si no me equivoco, agrias disputas, que lo llevaron a un cierto estado de soledad (cierto, no total= ). Cierto es que Hobbes fue, entre todos ellos, el que mejor escribi=F3 "sob= re" la ciencia, pero, sin duda -al menos desde la perspectiva actual- no fue = el que mejor ciencia hizo. Y ello fue porque una cosa era lo que =E9l dec=ED= a, basado en una manera de hacer ciencia que ten=EDa que ver mucho con posiciones anteriores (y en las que el principio de autoridad del "razonador" pesaba a=FAn lo suyo) (y por ello siempre lo he encontrado algo aristot=E9lico e= n ese sentido). Esta hip=F3tesis sobre Hobbes, la ciencia y su tiempo no es m=EDa (tengo = pocas) sino de Shapin y Shaeffer, que en un estudio hace unos a=F1os discutieron= la influencia de ambos sobre la manera de hacer ciencia a finales del XVII e= n Inglaterra. Para Hobbes, como bien indicas, la raz=F3n lo era todo, pero, y eso es importante, el cre=EDa que los sentidos eran enga=F1osos. Para llegar a l= as causas de las cosas, s=F3lo la raz=F3n serv=EDa. Los experimentos no eran b=E1sicamente importantes, aunque val=EDa la pena hacerlos.=20 Para Boyle, era imposible llegar a la causa de las cosas sin la experimentaci=F3n y sin la comprobaci=F3n. =C9l opinaba, m=E1s o menos co= mo Descartes, que la naturaleza pod=EDa producir los mismos fen=F3menos por = miles de causas, y que llegar a dichas causas era un camino muy dif=EDcil (o imposible) guiados s=F3lo por la raz=F3n, sin experimentaci=F3n. Es por e= llo que en sus libros el lenguaje suele ser claro, los gr=E1ficos entendible y su= s teor=EDas (como la de la bomba de aire) entendibles y reproducibles. =C9l= cre=EDa que lo cient=EDfico, lo racional, era consesuable, era "democr=E1tico" (e= n un cierto sentido de la palabra) ya que todo el mundo pod=EDa llegar si se explicaban bien los t=E9rminos. Las hip=F3tesis cient=EDficas de Hobbes, menos f=E9rtiles a posteriori, e= staban basadas en su autoridad como razonador, m=E1s que en la comprobaci=F3n de= sus experimentos "mentales", de los cuales no daba muchos datos (seg=FAn creo recordar). Particularmente tengo un gran respeto por Hobbes, ya que =E9l y Boyle representan dos maneras de entender la b=FAsqueda del conocimiento Racion= al (eso sin duda) sobre nuestro entorno. Sin embargo ambas posturas son antit=E9ticas. No s=E9 cual es la equivocada, en mis momentos relativista= s creo que Hobbes tiene raz=F3n (los sentidos enga=F1an), en los m=E1s cientifis= tas creo que Boyle (la =FAnica manera de saber de las cosas es experimentando y haciendo una ciencia democr=E1tica). Hobbes era racional, pero no muy democr=E1tico (tal como ahora lo entende= mos) y Boyle era racional y aspiraba a un sentido m=E1s democr=E1tico de su ci= encia (aunque muy clasista). Aspiraba a que aquello que se dice y publica pueda ser comprobado. Por eso creo que la buena ciencia es democr=E1tica, aunque atente al sent= ido com=FAn, porque es comprobable y revisable. Se puede verificar o no. Y, s= obre todo, con un poco de esfuerzo, todos pocos llegar a ella y entenderla. Si no fuera as=ED, no ser=EDa ciencia. Si hubieran conceptos m=E1s all=E1= del entendimiento de la gente, que s=F3lo unos pocos pudieran validar, no ser= =EDa ciencia (por eso hay buenos conceptos cient=EDficos que duermen siglos, porque no se pueden explicar bien). El criterio de la autoridad no es cient=EDfi= co. Si por democr=E1tico entendemos s=F3lo el hecho de votar cosas, la gente = vot=F3 a los nazis, tal vez hubiera votado a Stalin, etc. Pero ahora, tras haber vivido con ellos, seguramente no los votar=EDan (hasta que la gente olvid= e como se viv=EDa con ellos). Yo creo que si la gente votara sobre la ciencia, tal vez la primera o segunda vez votar=EDan mal, pero a la tercera (por la cuenta que les trae= ) votar=EDan el procedimiento cient=EDfico que conocemos, y no votar=EDan n= i curanderos, ni uf=F3logos, ni paranormales. Por eso creo que es democr=E1tica, porque ciencia es consenso y porque, finalmente, ganar=EDa cualquier elecci=F3n (s=E9 que eso es futurolog=EDa= -y de la mala-, pero a veces, me siento un poco Rappel -gana m=E1s dinero que yo-). Alfonso L=F3pez Borgo=F1oz ---------- ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: RE: Erratas de bulto Date: Sun, 9 Mar 1997 14:23:11 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Dur=E1n: El =FAnico que aqu=ED escurre el bulto eres t=FA.=20 Tambi=E9n eres el =FAnico que emplea el insulto como sustituto del argume= nto. *********Creo haber demostrado que si los enunciados y los predicados est= =E1n viciados, la conclusi=F3n es falsa. Si esta afirmaci=F3n es err=F3nea ref=FAtala. Si esta afirmaci=F3n es cierta, no tengo que responder a tus argumentos p= or que est=E1n falseados por los vicios de los enunciados y predicados. ********* T=FA me dices: > Ya ya s=E9 que tus argumentos gramaticales son muy loables y=20 > excelentemente expresados (=A1felicidades!) pero, amigo mio si quisiera= s=20 > contestar a lo que se te dice (aunque tengas que pensar un poquito,=20 > a pesar de la novedad) Tu argumentaci=F3n es autocontradictoria al menos por el siguiente motivo= : 1) Afirmas que mis argumentos "son muy loables y excelentemente expresado= s" e incluso me felicitas por ello. 2) Afirmas que "pensar un poquito" en mi caso es novedad. Asimismo y a juzgar por tu empleo del condicional "aunque tengas que" pareces afirmar que ello requerir=E1 cierto esfuerzo por mi parte. =BFC=F3mo alguien puede elogiar la correcci=F3n formal y de fondo de mis argumentos y a continuaci=F3n afirmar que no se pensar?. Aqu=ED tienes una prueba de lo que dije anteriormente. Basta con probar q= ue tu argumento es autocontradictorio para demostrar que es falso.=20 Xoan M. Carreira ---------- De: J. Manuel Duran A: Escepticos. Asunto: Re: Erratas de bulto Fecha: domingo 9 de marzo de 1997 8:24 KAIXO, muchacho: Bien, bien. Todo lo que dices es estupendo.=20 Lo que no comprendo es por que razon sigues sin prestar atencion a las intenciones del mensaje. Escurres el bulto por miedo a no saber estar a l= a altura o por cobardia?.=20 Es bonito que corrijas el estilo y /o las erratas de cada uno (o de los q= ue tengas ya en el punto de mira). Pero no me preocupa.=20 Yo tambien recibo muchos mensajes con erratas y las paso por alto, muchas veces por considerarlo normal y sobre todo porque no merece la pena actua= r de una forma tan infantil. Ya ya s=E9 que tus argumentos gramaticales son= muy loables y excelentemente expresados (=A1felicidades!) pero, amigo mio (y perdona por lo de amigo, si es que te molesta) si quisieras contestar a l= o que se te dice (aunque tengas que pensar un poquito, a pesar de la noveda= d) pues venga, animate. Un saludito a todos.=20 J. Manuel Duran Martinez jmduran@arrakis.es ---------- ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: RE: LA VIRGEN Date: Sun, 9 Mar 1997 14:35:26 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Pues yo no hubiera necesitado ir al lugar para saber que esa aparici=F3n = de la Virgen es falsa. Dar=E9 un =FAnico argumento: Seg=FAn el mito, Mar=EDa tuvo al menos un hijo (el Nazareno) y su parto f= ue tan normal que pudo ser atendido por su esposo, un honesto artesano del gremi= o de los ebanistas. A=FAn admitiendo la sorprendente hip=F3tesis de una partenog=E9nesis, es = evidente que desde el momento en que tuvo un hijo, Mar=EDa dej=F3 de ser virgen. Por lo tanto, esos testigos estaban equivocados y no vieron a la Virgen. Xoan M. Carreira ---------- De: J. Manuel Duran A: Escepticos. Asunto: LA VIRGEN Fecha: domingo 9 de marzo de 1997 9:14 Egunon, desde Vizcaya, compa=F1eros: Os contare una de mis investigaciones. La verdad no fue gran cosa per= o pudo haberlo sido. Se trata de la aparicion de la Virgen en Apatamonasterio, un pueblecito vasco cercano a la localidad de Durango, en Vizcaya. Bien. Me encontraba jugando un viernes a eso de las ocho y media de la tard= e a futbol (no, nada profesional, para pasar el rato. Jugaba de portero. =A1Aupa el Barsa!). Pues bien. De pronto vienen corriendo unos muchachos de doce y quince a=F1os que deseaban hablar conmigo. Estaban nerviosos, asustados. Algo les habia afectado. Ellos confesaron: La Virgen se aparece ah=ED detr=E1s. La hemos visto. (Aqui no= s encontramos con el primer error. El testigo interpreta lo que cree ver).=20 El rumor corrio raudo y veloz y cada vez se acercaba mas gente a aquel lugar para presenciar tan divino fenomeno: la Virgen se aparecia en aquel lugar. =A1Hum!. Todos la describian igual: Una figura azul, trasparente, con los brazos pegados al cuerpo y las manos agarradas, un manto en la cabeza y todo muy hermoso, muy bello. No me dio tiempo de coger mis bartulos: Grabadora, c=E1mara de video (hub= iera sido muy interesante recoger el grupito de personas que acudia alli nervioso y ansioso de milagros) cuaderno de apuntes y ropa decente, todavia iba en chandal y con un sudor de mil demonios (un atuendo por cierto poco =FAlt= il si me disponia a postrarme ante la madre de Dios). Y llegue al lugar. Cada vez habia mas gente. De repente un coche en la carretera y gritos de jubilo: "Ah=ED est=E1" "Ah=ED est=E1". Se=F1alaban = todos para el horizonte. El coche se alejaba. Muchos no habian visto nada pero otros s=ED. Ya no se veia. De repente otro veh=EDculo cruz=F3 la carretera. Los que estaban sentados= se levantaron. "=A1Otra vez! =A1All=ED est=E1!". Alguno lloriqueo, algun "no= veo nada". Y el coche se alejaba. Nuevamente la calma. Sonrei. Yo tambien habia visto...la imagen de la Virgen. Pero no era tal, como muchos de vosotros ya intuira. Otro coche cruzo la carretera. La experiencia se repetia una y otra vez y qu=E9 curioso... siempre aparecia un vehiculo con sus faros encendidos... =BFAcaso la Virgen iba en coche?. No hombre no.=20 La explicacion (aunque seguro que no es necesaria darla) se limitaba a lo siguiente: Los faros de los vehiculos iluminaban un "hueco" que habia ent= re pinos y donde se podia ver un trozo de monta=F1a. Un poco de imaginacion,= un par de personas que condicionen y ya tenemos una aparicion Mariana. Y no me senti ridiculo. Con el sudor frio ya en mi cuerpo (el cuerpo cansado y el conocimiento de que me doleria al dia siguiente) di la explicacion. Algunos la aceptaron, otros no. A estos =FAltimos los invite a acudir al = dia siguiente a aquella hora nuevamente all=ED. El fen=F3meno se repetia con = cada coche. Al final aceptaron la solucion a un enigma que no era tal. Estuvo = a punto de liarse pues ya sabeis lo que ocurre en estos campos religiosos. Incluso en la actualidad me llegan algunos rumores de que si fue verdad o no que la Virgen se apareciera en Apatamonasterio. Y esto no ha sido un invento sino una experiencia real y sincera. Un abrazo. P.D. Por cierto. Perdimos el partido. Os recuerdo que yo era el portero... J. Manuel Duran Martinez jmduran@arrakis.es ---------- ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: RE: Paranormal bisado Date: Sun, 9 Mar 1997 14:40:32 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El 9 de marzo, J. M. Dur=E1n escribe: > Yo no voy a investigar un hecho paranormal con predisposici=F3n a=20 > creer que ha sucedido. Yo voy a comprobarlo. Pocas veces me > vengo con las manos vacias la verdad. Muchas veces he encontrado la > explicaci=F3n racional y me satisface notablemente. Enontrar la respues= ta a un > enigma siempre me hace sentime orgulloso, aunque despu=E9s ese enigma s= e > reduzca a un mero montaje, a una farsa o a un error. Encontrar la VERDA= D > (nuevamente con mayusculas) es muy grato. Dos preguntas: 1) No comprendo la frase: > Pocas veces me vengo con las manos vacias la verdad.=20 =BFLe falta una coma? 2) =BFPor qu=E9 escribes "verdad" con may=FAsculas?. Xoan M. Carreira ---------- End of message ---------- From: "J. Manuel Duran" To: "Escepticos." Subject: RE: LA VIRGEN Date: Sun, 09 Mar 1997 15:40:20 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 14:35 9/03/97 +0100, you wrote: >Pues yo no hubiera necesitado ir al lugar para saber que esa aparici=F3n de >la Virgen es falsa. > Es que tu eres muy listo. Demasiado, =BFno?. Mira, soy investigador y debo analizar y comprobar. Otros en cambio pretenden ser experto en algunas cosillas y sigues sin respodner las cuestiones que se le plantearon. Una pena, chico. Yo se perfectamente que la Virgen no se aparece en ninguna parte pero tengo que ir all=ED y demostrarlo. Tu lo niegas. Es sencillo =BFcobras por ello?= Lo digo porque yo no recibo un duro por mis investigaciones. J. Manuel Duran Martinez jmduran@arrakis.es ---------- End of message ---------- From: "J. Manuel Duran" To: "Escepticos." Subject: RE: Erratas de bulto Date: Sun, 09 Mar 1997 15:40:21 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 14:23 9/03/97 +0100, you wrote: >Dur=E1n: > >El =FAnico que aqu=ED escurre el bulto eres t=FA.=20 >Tambi=E9n eres el =FAnico que emplea el insulto como sustituto del= argumento. > > > Escurrir el bulto... pero que estas diciendo caballero. =BFAcaso no te has dado cuenta de que lo que escribo es sincero y honesto= pese a ser investigador?. No comprendes que tu juego gramatical te hace debil a la hora de afrontar los interrogantes planteados. =BFAcaso no sabes respodner correctamente?.= Vaya hombre. Lo siento. No insulto, chico. Soy sincero y defino. Sigue con tus juegos, a fin de cuentas seguro que al final acabaras viendo realmente a tus ratoncitos= verdes. Yo soy de los primeros investigadores que dice sin tapujo alguno Q UE NO HAY NINGUNA PRUEBA PARA DEMOSTRAR LO PARANORMAL y me gustaria que prestaras un poquito mas de atencion a los mensajes que se escriben aqui, al menos para que tus respuestas no se salgan tanto de la logica y la sensatez. Un abrazo. El magufo J. Manuel Dur=E1n. J. Manuel Duran Martinez jmduran@arrakis.es ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: RE: Denuncian a ARP en Canal Sur Radio 2 de CONFABULACION OVNI pa Date: Sun, 9 Mar 1997 16:00:16 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El 9 de marzo, Iker responde a Juan Ant=BA que le ha pedido una copia de = un documento: > Pues te compras la revista , amigo esceptico Juan Antonio, que para eso > curro mucho hacindo "gilipolleces". Para que otros gasten su dinero y s= e > sientan estafados. Y como somos todos muy estafadores pues eso,... que = si > quieres documento te gastas las 375 pelas. ******* Iker, la galanura que demuestras hace surgir en mi una pregunta: =BFTrabajas en el departamento de relaciones p=FAblicas de esa revista?. Xoan M. Carreira ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: RE: Denuncian a ARP en Canal Sur Radio 2 de CONFABULACION OVNI par Date: Sun, 9 Mar 1997 16:02:53 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Gracias por la aclaraci=F3n. Ahora que ya se que el Sr. Ben=EDtez es un p= eruano (eso se lo he le=EDdo a usted en otro mensaje) que no es empleado ni de correos ni de una agencia de viajes, ya puedo plantearle una pregunta m=E1= s directa: =BFPor qu=E9 el Sr. Ben=EDtez viaja tanto?. Xoan M. Carreira ---------- De: Iker Jimenez A: Escepticos. Asunto: RE: Denuncian a ARP en Canal Sur Radio 2 de CONFABULACION OVNI p= ar Fecha: domingo 9 de marzo de 1997 2:05 Amigo Carreira: Raz=F3n tienes. Como eres listo no tendre que decirte que basta con sustituir el "correos" por "viajes".=BFok? ---------- De: Xoan M. Carreira A: Escepticos. Asunto: RE: Denuncian a ARP en Canal Sur Radio 2 de CONFABULACION OVNI p= ar Fecha: jueves 6 de marzo de 1997 7:14 Sr. Jim=E9nez: Tiene usted una sorprendente tendencia a malinterpretar los textos escritos.=20 Yo le hab=EDa preguntado si el Sr. Ben=EDtez es empleado de una agencia d= e viajes y usted me contesta que el Sr. Ben=EDtez no es empleado de una age= ncia de correo. Por favor, =BFpuede dar respuesta a mi pregunta? Xoan M. Carreira ---------- De: Iker Jimenez A: Escepticos. Asunto: RE: Denuncian a ARP en Canal Sur Radio 2 de CONFABULACION OVNI p= ar Fecha: jueves 6 de marzo de 1997 1:08 Benitez no es empleado de una agencia de correos. El tema se puede explic= ar porque de tan solo "el caballo de troya" lleva cinco millones de ejemplar= es vendidos en Espa=F1a, Europa y Sudam=E9rica. ---------- De: Xoan M. Carreira A: Escepticos. Asunto: RE: Denuncian a ARP en Canal Sur Radio 2 de CONFABULACION OVNI p= ar Fecha: mi=E9rcoles 5 de marzo de 1997 17:58 Ya se que soy muy torpe con las cosas de los magufos pero estoy en el camino de evitarlo. Por favor, que alguien me explique una cosa sobre una de las personas que cita Juan Ant=BA en su mensaje. Me refiero al Sr. Ben=EDtez y me llama poderosamente la atenci=F3n este se=F1or siempre est=E1 promocionando via= jes a los lugares m=E1s insospechados y lejanos. La pregunta es: =BFEl Sr. Ben=EDtez es empleado o propietario de una agencia de viajes?. XMC ---------- De: Juan Ant=BA Espejo, ApeironSoft Shareware A: Escepticos. Asunto: Denuncian a ARP en Canal Sur Radio 2 de CONFABULACION OVNI para = in Fecha: lunes 3 de marzo de 1997 10:40 Ayer Domingo 2 en el programa de radio LA NOCHE DE LOS MISTERIOS que emit= e Canal Sur Radio 2, pude comprobar lo alejados de la realidad que est=E1n = los ufocreyentes. Creo que ARP tiene una oportunidad, tiene la denuncia a huevo. Puedo conseguir una copia de la emisi=F3n, si se solicita una copi= a al Relaciones P=FAblicas de la RTVA. El programa trat=F3 ayer de la confabulaci=F3n de algunos uf=F3logos de c= olaborar con el poder para ocultar la evidencia OVNI. Los ufocreyentes del program= a habituales son Jos=E9 Luis Hermida y Pepe Ortiz. Empiezan por criticar a = un uf=F3logo americano que cambi=F3 de bando. De c=F3mo se intoxican los med= ios de comunicaci=F3n. La colaboraci=F3n por tel=E9fono de J.J. Benitez es el su= mum de tener problemas paranormales. Ben=EDtez utiliz=F3 la colaboraci=F3n en el programa radiof=F3nico para denunciar a la ARP y Ballester Olmos. De =E9s= te =FAltimo, dijo que Carballal tiene pruebas de que cobraba del Ej=E9rcito = en material de colaborador OVNI y que Benitez pose=EDa otro tanto sobre la Guardia Civil. Sobre 'la ARP', como Benitez denomina a Alternativa Racion= al a las Pseudociencias no ment=F3 ning=FAn nombre. Simplemente dijo que era= n todos 'unos pseudocient=EDficos', que vampirizan las investigaciones OVNI porque son 'uf=F3logos de sal=F3n', que de 3=AAs y 4=AAs partes utilizan = los resultados, para luego por carta/fax =F3 Internet investigarlo, y no como= =E9l, que est=E1 gastando un mont=F3n de dinero en desplazamientos. Decir que J= os=E9 Luis Hermida, colaborador habitual del programa de radio, mantiene la mis= ma postura que Ben=EDtez, del que es amigo personal. Todo ello me lleva a suponer que Ben=EDtez reside en Andaluc=EDa actualmente. Tambien hubo descalificaciones para Ballester Olmos, que por lo visto iba de Ingeniero de Inform=E1tica y no ten=EDa ni 4=BA de Revalida. Igual pedrada para Cen= tro de Estudios Interplanetarios, que para Benitez son 4 y del piano. Todo esto = lo digo de oidas, no pude grabarlo. Nos toca mover :-) -- Si no actuas como piensas, terminaras pensando como actuas. --- Blaise Pascal (1623-1662). ACOECO, Cordovan Email Association mailto:acoeco@geocities.com Asociaci=F3n Cordobesa Correo Electr=F3nico =20 Grupo Esc=E9ptico Andaluz, GEA-ARP=20 Apartado n=BA 4111, 14080 C=F3rdoba, ANDALUCIA, ESPA=D1A mailto:gea-arp@arrakis.es Redactor Computer Putes Spanish Net Magazine M=F3vil GSM 909-549752 outsiders +34-09-549752 ---------- ---------- ---------- ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: RE: Creacion de es.ciencia.escepticos Date: Sun, 09 Mar 1997 17:11:19 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 19:36 8/03/97 +0100, you wrote: >Lo que dice Carlitos me parece muy razonable.=20 >Yo tengo serios escr=FApulos tras los malentendidos con los psicoanalistas= y >los que puede haber con es.ciencia.arquitectura. Se ha creado es.tecnica... el problema es que no se DEBATE... lo que hago no es sino poner en la MESA sucesos... y lo que est=E1 pasando... >Yo tambi=E9n creo que debemos extremar la coherencia en estos temas. >Personalmente me encontrar=EDa m=E1s a gusto en es.charla.esc=E9pticos. > >Xoan M. Carreira > > Hala, a debatir... que se note que hay gente coherente...=20 ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Re: sobre parapsicologia y la =?iso-8859-1?Q?documentaci=F3n__?= Date: Sun, 09 Mar 1997 17:12:58 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 15:23 6/03/97 -0800, you wrote: >Amigo Juan Antonio: Citas un p=E1rrafo que me gustar=EDa leer entero (si no= te es mucha molestia,=20 >m=E1ndamelo, plis). Y luego dices que... > Voy... dame unso dias... ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: RE: Erratas de bulto Date: Sun, 9 Mar 1997 16:32:16 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Demuestra que mis propuestas no son l=F3gicas. Xoan M. Carreira ---------- De: J. Manuel Duran A: Escepticos. Asunto: RE: Erratas de bulto Fecha: domingo 9 de marzo de 1997 15:40 At 14:23 9/03/97 +0100, you wrote: >Dur=E1n: > >El =FAnico que aqu=ED escurre el bulto eres t=FA.=20 >Tambi=E9n eres el =FAnico que emplea el insulto como sustituto del argum= ento. > > > Escurrir el bulto... pero que estas diciendo caballero. =BFAcaso no te has dado cuenta de que lo que escribo es sincero y honesto pese a ser investigador?. No comprendes que tu juego gramatical te hace debil a la hora de afrontar los interrogantes planteados. =BFAcaso no sabes respodner correctamente?. Vaya hombre. Lo siento. No insulto, chico. Soy sincero y defino. Sigue con tus juegos, a fin de cuentas seguro que al final acabaras viendo realmente a tus ratoncitos verdes. Yo soy de los primeros investigadores que dice sin tapujo alguno Q = UE NO HAY NINGUNA PRUEBA PARA DEMOSTRAR LO PARANORMAL y me gustaria que prestaras un poquito mas de atencion a los mensajes que se escriben aqui, al menos para que tus respuestas no se salgan tanto de la logica y la sensatez. Un abrazo. El magufo J. Manuel Dur=E1n. J. Manuel Duran Martinez jmduran@arrakis.es ---------- ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: RE: LA VIRGEN Date: Sun, 9 Mar 1997 16:35:41 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable La prueba corresponde a quien la propone. Si alguien dice que se le ha aparecido la Virgen tendr=E1 que demostrarlo. En cualquier caso, yo ya demostr=E9 que la Virgen no se apareci=F3 en el = caso que narras y para ello no tuve que desplazarme. Que recibas o no honorarios por una tarea en nada afecta a la validez de = la misma. Xoan M. Carreira ---------- De: J. Manuel Duran A: Escepticos. Asunto: RE: LA VIRGEN Fecha: domingo 9 de marzo de 1997 15:40 At 14:35 9/03/97 +0100, you wrote: >Pues yo no hubiera necesitado ir al lugar para saber que esa aparici=F3n= de >la Virgen es falsa. > Es que tu eres muy listo. Demasiado, =BFno?. Mira, soy investigador y debo analizar y comprobar. Otros en cambio pretenden ser experto en algunas cosillas y sigues sin respodner las cuestiones que se le plantearon. Una pena, chico. Yo se perfectamente que la Virgen no se aparece en ninguna parte pero ten= go que ir all=ED y demostrarlo. Tu lo niegas. Es sencillo =BFcobras por ello= ? Lo digo porque yo no recibo un duro por mis investigaciones. J. Manuel Duran Martinez jmduran@arrakis.es ---------- ---------- End of message ---------- From: carlos torta To: "Escepticos." Subject: Re: La verdad Cientifica II. Date: Sun, 9 Mar 1997 13:18:09 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" Estimado Pedro: >>Me parece muy interesante tu mail. Al respecto, quiero proponer como objeto >>de estudio del psicoanalisis el par TRANSFERENCIA-CONTRATRANSFERENCIA, >>en relacion con el funcionamiento del inconsciente. > >Mi intere's particular al abordar el tema de "la ciencia" se pasea por >intentar >demostrar a muchos de los que acuden a este foro, que las premisas de K. >Popper -muy de moda en el ambito predominante del presente- desvirtuan >y reducen el escenario cientifico verificable, quiza' con el propo'sito >u'ltimo de >reducir la categori'a cientifica del marxismo. QuizAs he llegado tarde, y la discusiOn sobre psicoanAlisis ya no interesa a nadie... Si es asI, sOlo dIganlo, y me callo... Pero, mas allA de tus interesantes consideraciones acerca de la visiOn marxista de la ciencia (que espero poder seguir leyendo), realmente me interesa tu (y la de los otros) respuesta a mi interrogante anterior. QuE hay de proponer, como ejercicio, la definiciOn del psicoanAlisis como ciencia, con su objeto propio, su mEtodo propio, etc., y ver si podemos llegar a una conclusiOn? Atentamente Carlos Miguel Angel Torta Lic. en Psicologia Corrientes 1667 4 piso TE/FX 375-2803 BUENOS AIRES ARGENTINA ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Periodistas FENICIOS Date: Sun, 09 Mar 1997 17:31:09 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Pues te compras la revista , amigo esceptico Juan Antonio, que para eso curro mucho hacindo "gilipolleces". Para que otros gasten su dinero y se sientan estafados. Y como somos todos muy estafadores pues eso,... que si quieres documento te gastas las 375 pelas. Atentamente IKER JIMENEZ ---------- De: Juan Ant=BA Espejo, ApeironSoft Shareware A: Escepticos. Asunto: RE: Denuncian a ARP en Canal Sur Radio 2 de CONFABULACION OVNI pa Fecha: s=E1bado 8 de marzo de 1997 23:03 Pues mueve, mueve amigo Espejo: <<<< Entonces estar=E1s de acuerdo con J.J. Ben=EDtez que semos= 'pseudocientificos' y todas las dem=E1s descalificativos ? >>>> De momento en el ENIGMAS a=F1o II num 12 (nov 1996) tienes la carta que el Sr. Ballester Olmos env=EDa don Quintillano Perez Monedero, General Jefe de de la Jefatura de Investigaci=F3n e Informaci=F3n de la Direcci=F3n General= de la Guardia Civil. <<<< Aclarame esto... quien tiene la documentaci=F3n ? A vuestra publicaci=F3n le envi=F3 el Sr. P=E9rez Monedero ? >>>> Ah=ED tienes todo lo de su colaboraci=F3n con el MOA, con datos, membretes= y sellos oficiales. L=F3gicamente los implicados no han podido sino callar. Bueno, quiza nosotros inventemos todas estas paranoias =BF verdad?. Pero= para mi que la carta y los sellos, y las firmas son muy pero que muy reales... = =BF seremos tan fantasiosos? IKER JIMENEZ <<<< Por lo menos insultais como el que m=E1s... luego no os quejais que os la guardemos :). =BF Te importar=EDa envia rpor fax dicho art=EDculo al= 957-450706 o fotocopia al Apdo de abajo ? >>>> Y quien descubri=F3 el supuesto affair ? Enigmas ?. J. J. Benitez citaba a Carballal como el que hab=EDa conseguido la documentaci=F3n... ---------- Veo que te explicas con argumentos de FENICIO... ;-)) No hay ning=FAn m=EDst= ico por el que nos salga especial simpat=EDa... repeleis a distancia... ---------- End of message ---------- From: "=?ISO-8859-1?Q?Franccisco_Gonz=E1lez?=" To: "Escepticos." Subject: RE: Ciencia vs. democracia Date: Sun, 9 Mar 1997 17:55:05 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable > Sin embargo me parece que la solucion de este clerigo a su dilem= a es > perfecta. El se encontro ante una discordancia entre su realidad y sus > creencias y que fue lo que hizo?.. cambio su realidad para adaptarla a sus > creencias. Una tipica solucion religiosa. M=E1s que una t=EDpica soluci=F3n religiosa, yo dir=EDa que es una t=EDpi= ca soluci=F3n inteligente. Lo importante no son tanto los acontecimientos, como la form= a en que los interpretamos. Tener la capadidad de interpretarlos y redifinirlos a nuestro antojo, adem=E1s de concedernos m=E1s libertad, denota una gran lucidez e intelig= encia. > Por mi parte no tengo esa clase de conflictos, de hecho creo=20 que > dificilmente creo en algo, no tengo ningun problema con las=20 fluctuaciones > de la "realidad", preguntas tales como ?es esto real? no tienen sentido > (para mi). Cuanto m=E1s avanzado es un organismo, m=E1s complejo y sofisticado se vu= elve. Extrap=F3lalo como desees. Francisco G. R. fgr@ctv.es ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: No somos ratoncitos Date: Sun, 9 Mar 1997 20:36:32 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El 9 de marzo J. M. Dur=E1n escribe a Xoan M. Carreira > No insulto, chico. Soy sincero y defino. Sigue con tus juegos, a fin de > cuentas seguro que al final acabaras viendo realmente a tus ratoncitos verdes. ***** Respuesta de los habitantes de la nevera de XMC =A1Ya est=E1 bien!. =BFEs qu=E9 usted no sabe leer?. Tal y como inform=F3 en su d=EDa el Sr. Carreira a la lista de correos "Esc=E9pticos", nosotros somos hombrecillos verdes. Nuestra existencia no tiene nada de particular como ha quedado demostrado por el testimonio de personas honestas residentes en puntos muy alejados y cuyas neveras son d= e muy distintos fabricantes. Incluso la disidencia respecto a nuestro color ha quedado satisfactoriamente solucionada. Se=F1or Dur=E1n, su afirmaci=F3n de que somos ratoncitos es una groser=ED= a. =BFTodas sus investigaciones son as=ED de rigurosas?. ******* Firmado (El transcriptor del mensaje): Xoan M. Carreira ---------- End of message ---------- From: Felipe Sanchez To: "Escepticos." Subject: RE: Ciencia vs. democracia Date: Sun, 09 Mar 1997 18:22:37 SAT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Elm [revision: 111.1] (via Mercury MTS v1.21) > No me cabe la menor duda de que no has le=EDdo a Berkeley ni tampoco me c= > abe > duda de que tampoco has le=EDdo a sus comentaristas. > Ya va siendo hora de que los leas y descubras que tu teor=EDa tiene muy p= > oco > de original y es dif=EDcilmente sustentable. > Me asombra que en 1997 nos encontremos discutiendo semejante cuesti=F3n, > simplemente por una carencia cultural tuya. > > > En ningun momento he intentado ser original, se muy bien que existe mucha gente que piensa mas o menos como yo por la simple razon de que es la consecuencia natural de un razonar libre de prejuicios. No creo que el hecho de no haber leido a tal o cual invalide lo que digo. Tu, que al parecer has leido mucha filosofia, debes saber que el descalificar un argumento como lo haces en el parrafo de aqui arriba lleva el nombre de falacia. Es como si yo te dijera que tus argimentos son invalidos porque no tienes ninguna idea propia y solo te dedicas a citar gente con cierta autoridad ante el publico. Falacia porque estaria tratando de impresionar al auditorio con algo que no tiene nada que ver con el debate. Felipe. fsanchez@kila.ls.eso.org ---------- End of message ---------- From: Felipe Sanchez To: "Escepticos." Subject: RE: Ciencia vs. democracia Date: Sun, 09 Mar 1997 18:11:41 SAT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Elm [revision: 111.1] (via Mercury MTS v1.21) > > > Sin embargo me parece que la solucion de este clerigo a su dilem= > a > es > > perfecta. El se encontro ante una discordancia entre su realidad y > sus > > creencias y que fue lo que hizo?.. cambio su realidad para adaptarla a > sus > > creencias. Una tipica solucion religiosa. > Francisco G. R. escribio: > M=E1s que una t=EDpica soluci=F3n religiosa, yo dir=EDa que es una t=EDpi= > ca soluci=F3n > inteligente. Lo importante no son tanto los acontecimientos, como la form= > a > en que los interpretamos. > Tener la capadidad de interpretarlos y redifinirlos a nuestro antojo, > adem=E1s de concedernos m=E1s libertad, denota una gran lucidez e intelig= > encia. > Pues claro que si, claro que es una solucion inteligente, en ningun momento quise ser peyorativo usando la palabra "religioso", que quede como aclaracion por si alguien lo penso. Felipe fsanchez@kila.ls.eso.org ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: El Ovni Invisible Date: Sun, 9 Mar 1997 23:27:09 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC2CE1.68921880" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC2CE1.68921880 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Amigo Listo: Actuas como muchos "escepticos" ( y los llamo así por que me da la gana". O no lees bien las cosas, o te las inventas y mientes. EL MEteorólogo claro que dio su nombre. CARLOS REY. En la noticia pone CARLOS REY. El meteorólogo se llamaba por lo tanto CARLOS REY. El que , según tú no da el nombre sabiamente se llama CARLOS REY. Coño! pero si en la revista de Iker, en la sección de Iker pone... CARLOS REY. O se, amigo listo, que CARLOS REY no oculto su nombre sabiamente. El resto de los escépticos también creeran que los meteorólogos no dan "sabiamente su identidad" ante "putridas publicaciones como ENIGMAS?... Un ejemplo más, otro y van... Menos corregir erratas, decir chorradas y planteamientos de cajón y más leer las cosas correctamente, hombre. A proposito, te felicito por tus indagaciones. Otro meteorólogo madrileño no esta muy de acurdo con lo que dices, pero bueno,YO admito que lo que planteas bien podría ser real. ( A mi no me cuesta admitir lo que otros expongan, si esto parece razonable y está documentado). Ya le diré a los corresponsales en Galicia que le comuniquen tus indagaciones escépticas al Meteorólogo sin nombre CARLOS REY. Hala! ha seguir leyendo con objetividad y atención. UN SALUDO IKER JIMENEZ ---------- De: Jose Luis Diaz de Arriba. A: Escepticos. Asunto: El Ovni Invisible Fecha: viernes 7 de marzo de 1997 9:18 En el último número de ENIGMAS (Año III, Nº 3) se publica en la página 20 una fotografía de un supuesto OVNI para el cual ni siquiera el meteorólogo local pudo hallar explicación. En la fotografía se observa claramente reconocible, si bien bastante oscuro y enrojecido, el disco lunar siendo observables las típicas manchas y cráteres de la luna, y debajo de él otro disco muchísimo más luminoso (hasta el punto de causar sobre-exposición en su interior, que por tanto es blanco e indiferenciado) y con una especie de halo rojizo. Lo más curioso de la foto es que su autor decía estar fotografiando la luna (sin observar OVNI alguno) y después al revelar la foto se encontró con esto. La cámara había captado un OVNI invisible! En el artículo se dice que este disco brillante no puede ser un reflejo de la luna, puesto que brilla mucho más que ésta. Bien, para mí la explicación de la foto fue evidente con sólo verla, y no dejé de maravillarme de que en el texto que la acompañaba calificara el fenómeno de inexplicable (y no digamos de la opinión del meteorólogo, que sabiamente no dio su nombre). Mi explicación tiene un par de implicaciones que además la hacen falsable (:-)) La luna es en realidad el disco brillante (el supuesto OVNI). Y lo que en la foto se ve como una luna apagada es en realidad el reflejo en una lente de la cámara de la verdadera luna (y por esto es más oscura). El efecto se debe a dos "errores" involuntarios del fotógrafo: Un error en el encuadre, quedando la luna ligeramente desplazada con respecto al centro de la fotografía, lo que originó la doble imagen lunar, combinado con un tiempo de exposición muy alto, que hizo que la verdadera luna quedara sobre-expuesta (totalmente blanca) y que fuera posible captar el tenue reflejo con bastante detalle (la luna oscura y enrojecida de la foto). Primera implicación falsable: En centro del negativo debe coincidir con el centro de la línea que une ambos discos. Esto no es comprobable directamente sobre la foto publicada en la revista, pues podría estar "recortada" (por supuesto no con mala fe). (Lo que si es comprobable es que ambos discos tienen el mismo diámetro (!)) Segunda implicación: El experimento es repetible. En el texto se dice que de hecho el fotógrafo del OVNI tras ver las fotos volvió al lugar a tratar de repetir el experimento para descartar una explicación de tipo "efecto óptico" pero no obtuvo OVNI esta segunda vez. Yo pregunto si se han examinado las fotos de esta segunda oportunidad. Por otro lado entiendo que el fenómeno sólo se produce si la luna no ocupa el centro del negativo, pues de lo contrario la doble imagen que se formaría en la lente se superpone con la de la luna real y resulta inobservable. O bien, si el tiempo de exposición es muy corto, la doble imagen no llega a impresionarse pues es muy oscura. Así pues, mi explicación predice que si se examinan las segundas fotos, se encontrará la luna en el centro del negativo y con una luminosidad similar a la del OVNI anterior, o bien fuera del centro pero con una luminosidad mucho menor (sin llegar a ser no obstante tan oscura como la "luna oscura" de la foto publicada). Debo disculparme por dar estas explicaciones desde mi sillón, en lugar de ir hasta el lugar de los hechos a corroborarlas, pero es que a mi no me pagan por hacerlo. Me resisto a creer que nadie haya dado en la redacción de ENIGMAS la explicación que yo acabo de dar porque salta a la vista. Y si la ha dado alguien, ¿por qué no se ha publicado como explicación alternativa? Quizás Iker quiera opinar. --------------------------------------------------------------------- José Luis Díaz de Arriba e-mail: jdiaz@etsiig.uniovi.es --------------------------------------------------------------------- ---------- ------=_NextPart_000_01BC2CE1.68921880 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


Amigo Listo:

 Actuas = como muchos "escepticos" ( y los llamo as=ED por que me da la = gana". O no lees bien las cosas, o te las inventas y mientes. EL = MEteor=F3logo claro que dio su nombre. CARLOS REY. En la noticia pone = CARLOS REY. El meteor=F3logo se llamaba por lo tanto CARLOS REY. El que = , seg=FAn t=FA no da el nombre sabiamente se llama CARLOS REY. Co=F1o! = pero si en la revista de Iker, en la secci=F3n de Iker pone... CARLOS = REY. O se, amigo listo, que CARLOS REY no oculto su nombre = sabiamente.

El resto de los esc=E9pticos tambi=E9n creeran que = los meteor=F3logos no dan "sabiamente su identidad" ante = "putridas publicaciones como ENIGMAS?...

Un ejemplo m=E1s, = otro y van...

 Menos corregir erratas, decir chorradas y = planteamientos de caj=F3n y m=E1s leer las cosas correctamente, = hombre.

A proposito, te felicito por tus indagaciones. Otro = meteor=F3logo madrile=F1o no esta muy de acurdo con lo que dices, pero = bueno,YO admito que lo que planteas bien podr=EDa ser real. ( A mi no me = cuesta admitir lo que otros expongan, si esto parece razonable y est=E1 = documentado).
 Ya le dir=E9 a los corresponsales en Galicia que = le comuniquen tus indagaciones esc=E9pticas al Meteor=F3logo sin nombre = CARLOS REY.


Hala! ha seguir leyendo con objetividad y = atenci=F3n.

UN SALUDO
IKER = JIMENEZ













----------=
De: Jose Luis Diaz de Arriba. <jdiaz@sirio.etsiig.uniovi.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: El Ovni Invisible
Fecha: viernes 7 = de marzo de 1997 9:18

En el =FAltimo n=FAmero de ENIGMAS (A=F1o = III, N=BA 3) se publica en la p=E1gina
20 una fotograf=EDa de un = supuesto OVNI para el cual ni siquiera el
meteor=F3logo local pudo = hallar explicaci=F3n.

En la fotograf=EDa se observa claramente = reconocible, si bien bastante
oscuro y enrojecido, el disco lunar = siendo observables las t=EDpicas
manchas y cr=E1teres de la luna, y = debajo de =E9l otro disco much=EDsimo m=E1s
luminoso (hasta el punto = de causar sobre-exposici=F3n en su interior, que
por tanto es blanco = e indiferenciado) y con una especie de halo
rojizo.

Lo m=E1s = curioso de la foto es que su autor dec=EDa estar fotografiando = la
luna (sin observar OVNI alguno) y despu=E9s al revelar la foto = se
encontr=F3 con esto. La c=E1mara hab=EDa captado un OVNI = invisible!
En el art=EDculo se dice que este disco brillante no = puede ser un
reflejo de la luna, puesto que brilla mucho m=E1s que = =E9sta.

Bien, para m=ED la explicaci=F3n de la foto fue evidente = con s=F3lo verla, y
no dej=E9 de maravillarme de que en el texto que = la acompa=F1aba
calificara el fen=F3meno de inexplicable (y no = digamos de la opini=F3n del
meteor=F3logo, que sabiamente no dio su = nombre). Mi explicaci=F3n tiene un
par de implicaciones que adem=E1s = la hacen falsable (:-))

La luna es en realidad el disco brillante = (el supuesto OVNI). Y lo que
en la foto se ve como una luna apagada = es en realidad el reflejo en
una lente de la c=E1mara de la verdadera = luna (y por esto es m=E1s
oscura). El efecto se debe a dos = "errores" involuntarios del
fot=F3grafo: Un error en el = encuadre, quedando la luna ligeramente
desplazada con respecto al = centro de la fotograf=EDa, lo que origin=F3 la
doble imagen lunar, = combinado con un tiempo de exposici=F3n muy alto,
que hizo que la = verdadera luna quedara sobre-expuesta (totalmente
blanca) y que fuera = posible captar el tenue reflejo con bastante
detalle (la luna oscura = y enrojecida de la foto).

Primera implicaci=F3n falsable: En = centro del negativo debe coincidir
con el centro de la l=EDnea que = une ambos discos. Esto no es comprobable
directamente sobre la foto = publicada en la revista, pues podr=EDa estar
"recortada" = (por supuesto no con mala fe). (Lo que si es comprobable
es que ambos = discos tienen el mismo di=E1metro (!))

Segunda implicaci=F3n: El = experimento es repetible. En el texto se dice
que de hecho el = fot=F3grafo del OVNI tras ver las fotos volvi=F3 al lugar
a tratar de = repetir el experimento para descartar una explicaci=F3n de
tipo = "efecto =F3ptico" pero no obtuvo OVNI esta segunda vez. Yo = pregunto
si se han examinado las fotos de esta segunda oportunidad. = Por otro
lado entiendo que el fen=F3meno s=F3lo se produce si la luna = no ocupa el
centro del negativo, pues de lo contrario la doble imagen = que se
formar=EDa en la lente se superpone con la de la luna real y = resulta
inobservable. O bien, si el tiempo de exposici=F3n es muy = corto, la
doble imagen no llega a impresionarse pues es muy oscura. = As=ED pues, mi
explicaci=F3n predice que si se examinan las segundas = fotos, se
encontrar=E1 la luna en el centro del negativo y con una = luminosidad
similar a la del OVNI anterior, o bien fuera del centro = pero con una
luminosidad mucho menor (sin llegar a ser no obstante = tan oscura como
la "luna oscura" de la foto = publicada).

Debo disculparme por dar estas explicaciones desde mi = sill=F3n, en lugar
de ir hasta el lugar de los hechos a = corroborarlas, pero es que a mi
no me pagan por hacerlo. Me resisto a = creer que nadie haya dado en la
redacci=F3n de ENIGMAS la = explicaci=F3n que yo acabo de dar porque salta a
la vista. Y si la ha = dado alguien, =BFpor qu=E9 no se ha publicado como
explicaci=F3n = alternativa? Quiz=E1s Iker quiera = opinar.

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Jos=E9 Luis D=EDaz de Arriba =             &= nbsp; e-mail: jdiaz@etsiig.uniovi.es
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------=_NextPart_000_01BC2CE1.68921880-- ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: Denuncian a ARP en Canal Sur Radio 2 de CONFABULACION OVNI par Date: Sun, 9 Mar 1997 23:31:02 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC2CE1.F3624A20" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC2CE1.F3624A20 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Juan José Benitez es un Navarro de 48 años, periodísta y escritor. En esta última faceta está cosechando grandes éxitos, siendo considerado (mal que les pese a algunos) una de las estrellas de Planeta. Sus ventas y la pasta que tiene le permiten investigar como, cuando y donde quiere. Y lo hace porque le gusta explorar, y , en definitiva, porque le da la puta gana. IKER JIMENEZ ---------- De: Xoan M. Carreira A: Escepticos. Asunto: RE: Denuncian a ARP en Canal Sur Radio 2 de CONFABULACION OVNI par Fecha: domingo 9 de marzo de 1997 16:02 Gracias por la aclaración. Ahora que ya se que el Sr. Benítez es un peruano (eso se lo he leído a usted en otro mensaje) que no es empleado ni de correos ni de una agencia de viajes, ya puedo plantearle una pregunta más directa: ¿Por qué el Sr. Benítez viaja tanto?. Xoan M. Carreira ---------- De: Iker Jimenez A: Escepticos. Asunto: RE: Denuncian a ARP en Canal Sur Radio 2 de CONFABULACION OVNI par Fecha: domingo 9 de marzo de 1997 2:05 Amigo Carreira: Razón tienes. Como eres listo no tendre que decirte que basta con sustituir el "correos" por "viajes".¿ok? ---------- De: Xoan M. Carreira A: Escepticos. Asunto: RE: Denuncian a ARP en Canal Sur Radio 2 de CONFABULACION OVNI par Fecha: jueves 6 de marzo de 1997 7:14 Sr. Jiménez: Tiene usted una sorprendente tendencia a malinterpretar los textos escritos. Yo le había preguntado si el Sr. Benítez es empleado de una agencia de viajes y usted me contesta que el Sr. Benítez no es empleado de una agencia de correo. Por favor, ¿puede dar respuesta a mi pregunta? Xoan M. Carreira ---------- De: Iker Jimenez A: Escepticos. Asunto: RE: Denuncian a ARP en Canal Sur Radio 2 de CONFABULACION OVNI par Fecha: jueves 6 de marzo de 1997 1:08 Benitez no es empleado de una agencia de correos. El tema se puede explicar porque de tan solo "el caballo de troya" lleva cinco millones de ejemplares vendidos en España, Europa y Sudamérica. ---------- De: Xoan M. Carreira A: Escepticos. Asunto: RE: Denuncian a ARP en Canal Sur Radio 2 de CONFABULACION OVNI par Fecha: miércoles 5 de marzo de 1997 17:58 Ya se que soy muy torpe con las cosas de los magufos pero estoy en el camino de evitarlo. Por favor, que alguien me explique una cosa sobre una de las personas que cita Juan Antº en su mensaje. Me refiero al Sr. Benítez y me llama poderosamente la atención este señor siempre está promocionando viajes a los lugares más insospechados y lejanos. La pregunta es: ¿El Sr. Benítez es empleado o propietario de una agencia de viajes?. XMC ---------- De: Juan Antº Espejo, ApeironSoft Shareware A: Escepticos. Asunto: Denuncian a ARP en Canal Sur Radio 2 de CONFABULACION OVNI para in Fecha: lunes 3 de marzo de 1997 10:40 Ayer Domingo 2 en el programa de radio LA NOCHE DE LOS MISTERIOS que emite Canal Sur Radio 2, pude comprobar lo alejados de la realidad que están los ufocreyentes. Creo que ARP tiene una oportunidad, tiene la denuncia a huevo. Puedo conseguir una copia de la emisión, si se solicita una copia al Relaciones Públicas de la RTVA. El programa trató ayer de la confabulación de algunos ufólogos de colaborar con el poder para ocultar la evidencia OVNI. Los ufocreyentes del programa habituales son José Luis Hermida y Pepe Ortiz. Empiezan por criticar a un ufólogo americano que cambió de bando. De cómo se intoxican los medios de comunicación. La colaboración por teléfono de J.J. Benitez es el sumum de tener problemas paranormales. Benítez utilizó la colaboración en el programa radiofónico para denunciar a la ARP y Ballester Olmos. De éste último, dijo que Carballal tiene pruebas de que cobraba del Ejército en material de colaborador OVNI y que Benitez poseía otro tanto sobre la Guardia Civil. Sobre 'la ARP', como Benitez denomina a Alternativa Racional a las Pseudociencias no mentó ningún nombre. Simplemente dijo que eran todos 'unos pseudocientíficos', que vampirizan las investigaciones OVNI porque son 'ufólogos de salón', que de 3ªs y 4ªs partes utilizan los resultados, para luego por carta/fax ó Internet investigarlo, y no como él, que está gastando un montón de dinero en desplazamientos. Decir que José Luis Hermida, colaborador habitual del programa de radio, mantiene la misma postura que Benítez, del que es amigo personal. Todo ello me lleva a suponer que Benítez reside en Andalucía actualmente. Tambien hubo descalificaciones para Ballester Olmos, que por lo visto iba de Ingeniero de Informática y no tenía ni 4º de Revalida. Igual pedrada para Centro de Estudios Interplanetarios, que para Benitez son 4 y del piano. Todo esto lo digo de oidas, no pude grabarlo. Nos toca mover :-) -- Si no actuas como piensas, terminaras pensando como actuas. --- Blaise Pascal (1623-1662). ACOECO, Cordovan Email Association mailto:acoeco@geocities.com Asociación Cordobesa Correo Electrónico Grupo Escéptico Andaluz, GEA-ARP Apartado nº 4111, 14080 Córdoba, ANDALUCIA, ESPAÑA mailto:gea-arp@arrakis.es Redactor Computer Putes Spanish Net Magazine Móvil GSM 909-549752 outsiders +34-09-549752 ---------- ---------- ---------- ---------- ------=_NextPart_000_01BC2CE1.F3624A20 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


Juan Jos=E9 Benitez es un Navarro = de 48 a=F1os, period=EDsta y escritor. En esta =FAltima faceta est=E1 = cosechando grandes =E9xitos, siendo considerado (mal que les pese a = algunos) una de las estrellas de Planeta. Sus ventas y la pasta que = tiene le permiten investigar como, cuando y donde quiere. Y lo hace = porque le gusta explorar, y , en definitiva, porque le da la puta = gana.

IKER JIMENEZ


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De: Xoan M. Carreira = <xoanmc@lix.intercom.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: RE: Denuncian a ARP en Canal Sur Radio = 2 de CONFABULACION OVNI  par
Fecha: domingo 9 de marzo de 1997 = 16:02

Gracias por la aclaraci=F3n. Ahora que ya se que el Sr. = Ben=EDtez es un peruano
(eso se lo he le=EDdo a usted en otro = mensaje) que no es empleado ni de
correos ni de una agencia de = viajes, ya puedo plantearle una pregunta m=E1s
directa:

=BFPor = qu=E9 el Sr. Ben=EDtez viaja tanto?.

Xoan M. = Carreira
<xoanmc@lix.intercom.es>

----------
De: Iker Jimenez <ije00001@teleline.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: RE: Denuncian a ARP en Canal Sur Radio = 2 de CONFABULACION OVNI  par
Fecha: domingo 9 de marzo de 1997 = 2:05


Amigo Carreira:

 Raz=F3n tienes. Como eres = listo no tendre que decirte que basta con
sustituir el = "correos" por = "viajes".=BFok?

----------
De: Xoan M. Carreira = <xoanmc@lix.intercom.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: RE: Denuncian a ARP en Canal Sur Radio = 2 de CONFABULACION OVNI  par
Fecha: jueves 6 de marzo de 1997 = 7:14

Sr. Jim=E9nez:

Tiene usted una sorprendente tendencia = a malinterpretar los textos
escritos.
Yo le hab=EDa preguntado si = el Sr. Ben=EDtez es empleado de una agencia de
viajes y usted me = contesta que el Sr. Ben=EDtez no es empleado de una agencia
de = correo.

Por favor, =BFpuede dar respuesta a mi = pregunta?

Xoan M. Carreira
<xoanmc@lix.intercom.es>

----------
De: Iker Jimenez <ije00001@teleline.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: RE: Denuncian a ARP en Canal Sur Radio = 2 de CONFABULACION OVNI  par
Fecha: jueves 6 de marzo de 1997 = 1:08


Benitez no es empleado de una agencia de correos. El = tema se puede explicar
porque de tan solo "el caballo de = troya" lleva cinco millones de ejemplares
vendidos en Espa=F1a, = Europa y Sudam=E9rica.
----------
De: Xoan M. Carreira <xoanmc@lix.intercom.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: RE: Denuncian a ARP en Canal Sur Radio = 2 de CONFABULACION OVNI  par
Fecha: mi=E9rcoles 5 de marzo de = 1997 17:58

Ya se que soy muy torpe con las cosas de los magufos = pero estoy en el
camino de evitarlo.
Por favor, que alguien me = explique una cosa sobre una de las personas que
cita Juan Ant=BA en = su mensaje. Me refiero al Sr. Ben=EDtez y me llama
poderosamente la = atenci=F3n este se=F1or siempre est=E1 promocionando viajes a
los = lugares m=E1s insospechados y lejanos. La pregunta es:

=BFEl Sr. = Ben=EDtez es empleado o propietario de una agencia de = viajes?.

XMC

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De: Juan Ant=BA Espejo, = ApeironSoft Shareware <apeiron@arrakis.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: Denuncian a ARP en Canal Sur Radio 2 = de CONFABULACION OVNI  para in
Fecha: lunes 3 de marzo de 1997 = 10:40

Ayer Domingo 2 en el programa de radio LA NOCHE DE LOS = MISTERIOS que emite
Canal Sur Radio 2, pude comprobar lo alejados de = la realidad que est=E1n los
ufocreyentes. Creo que ARP tiene una = oportunidad, tiene la denuncia a
huevo. Puedo conseguir una copia de = la emisi=F3n, si se solicita una copia al
Relaciones P=FAblicas de la = RTVA.

El programa trat=F3 ayer de la confabulaci=F3n de algunos = uf=F3logos de colaborar
con el poder para ocultar la evidencia OVNI. = Los ufocreyentes del programa
habituales son Jos=E9 Luis Hermida y = Pepe Ortiz. Empiezan por criticar a un
uf=F3logo americano que = cambi=F3 de bando. De c=F3mo se intoxican los medios = de
comunicaci=F3n. La colaboraci=F3n por tel=E9fono de J.J. Benitez = es el sumum de
tener problemas paranormales. Ben=EDtez utiliz=F3 la = colaboraci=F3n en el
programa radiof=F3nico para denunciar a la ARP y = Ballester Olmos. De =E9ste
=FAltimo, dijo que Carballal tiene pruebas = de que cobraba del Ej=E9rcito en
material de colaborador OVNI y que = Benitez pose=EDa otro tanto sobre la
Guardia Civil. Sobre 'la ARP', = como Benitez denomina a Alternativa Racional
a las Pseudociencias no = ment=F3 ning=FAn nombre. Simplemente dijo que eran
todos 'unos = pseudocient=EDficos', que vampirizan las investigaciones OVNI
porque = son 'uf=F3logos de sal=F3n', que de 3=AAs y 4=AAs partes utilizan = los
resultados, para luego por carta/fax =F3 Internet investigarlo, y = no como =E9l,
que est=E1 gastando un mont=F3n de dinero en = desplazamientos. Decir que Jos=E9
Luis Hermida, colaborador habitual = del programa de radio, mantiene la misma
postura que Ben=EDtez, del = que es amigo personal. Todo ello me lleva a
suponer que Ben=EDtez = reside en Andaluc=EDa actualmente. Tambien hubo
descalificaciones = para Ballester Olmos, que por lo visto iba de Ingeniero
de = Inform=E1tica y no ten=EDa ni 4=BA de Revalida. Igual pedrada para = Centro de
Estudios Interplanetarios, que para Benitez son 4 y del = piano. Todo esto lo
digo de oidas, no pude grabarlo.

Nos toca = mover :-)





--
Si no actuas como piensas,
=   terminaras pensando como actuas.
=      --- Blaise Pascal = (1623-1662).

ACOECO, Cordovan Email Association
mailto:acoeco@geocities.com
Asociaci=F3n Cordobesa Correo Electr=F3nico =  

Grupo Esc=E9ptico Andaluz, GEA-ARP
Apartado n=BA 4111, = 14080 C=F3rdoba, ANDALUCIA, ESPA=D1A
mailto:gea-arp@arrakis.es


Redactor Computer Putes Spanish Net = Magazine
M=F3vil GSM 909-549752 =          outsiders = +34-09-549752
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=

------=_NextPart_000_01BC2CE1.F3624A20-- ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: Denuncian a ARP en Canal Sur Radio 2 de CONFABULACION OVNI pa Date: Sun, 9 Mar 1997 23:34:09 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC2CE2.63479D40" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC2CE2.63479D40 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Estimado Carreira: No, yo hago las secciones ( Enigmas de Actualidad y "50 años de Ovnis en España", junto al reportero Lorenzo Fernández), hago reportajes y ahora empiezo "caminando por la España Desconocida"). Viajo mucho, hago lo que me gusta y vivo de ello. POr eso mismo os recomiendo que la compreis ,a pesar de ser escépticos, ya que así la criticais y nosotros vendemos más. ¿ te hace el trato?.... ---------- De: Xoan M. Carreira A: Escepticos. Asunto: RE: Denuncian a ARP en Canal Sur Radio 2 de CONFABULACION OVNI pa Fecha: domingo 9 de marzo de 1997 16:00 El 9 de marzo, Iker responde a Juan Antº que le ha pedido una copia de un documento: > Pues te compras la revista , amigo esceptico Juan Antonio, que para eso > curro mucho hacindo "gilipolleces". Para que otros gasten su dinero y se > sientan estafados. Y como somos todos muy estafadores pues eso,... que si > quieres documento te gastas las 375 pelas. ******* Iker, la galanura que demuestras hace surgir en mi una pregunta: ¿Trabajas en el departamento de relaciones públicas de esa revista?. Xoan M. Carreira ---------- ------=_NextPart_000_01BC2CE2.63479D40 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


Estimado Carreira:

=   No, yo hago las secciones ( Enigmas de Actualidad y "50 = a=F1os de Ovnis en Espa=F1a", junto al reportero Lorenzo = Fern=E1ndez), hago reportajes y ahora empiezo "caminando por la = Espa=F1a Desconocida").

 Viajo mucho, hago lo que me = gusta y vivo de ello. POr eso mismo os recomiendo que la compreis ,a = pesar  de ser esc=E9pticos, ya que as=ED la criticais y nosotros = vendemos m=E1s. =BF te hace el trato?....
----------
De: Xoan M. = Carreira <xoanmc@lix.intercom.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: RE: Denuncian a ARP en Canal Sur Radio = 2 de CONFABULACION OVNI   pa
Fecha: domingo 9 de marzo de = 1997 16:00

El 9 de marzo, Iker responde a Juan Ant=BA que le ha = pedido una copia de un
documento:

> Pues te compras la = revista , amigo esceptico Juan Antonio, que para eso
> curro mucho = hacindo "gilipolleces". Para que otros gasten su dinero y = se
> sientan estafados. Y como somos todos muy estafadores pues = eso,... que si
> quieres documento te gastas las 375 = pelas.

*******

Iker, la galanura que demuestras hace = surgir en mi una pregunta:

=BFTrabajas en el departamento de = relaciones p=FAblicas de esa revista?.

Xoan M. = Carreira
<xoanmc@lix.intercom.es>
----------

------=_NextPart_000_01BC2CE2.63479D40-- ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?RE:_Caras_de_B=E9lmez.?= Date: Sun, 9 Mar 1997 23:36:56 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC2CE2.C671A960" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC2CE2.C671A960 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Ares: Por qué a todo el mundo le cuentas lo que pasa "realmente" en Bélmez menos a mi..? IKER JIMENEZ ---------- > De: Felix Ares de Blas > A: Escepticos. > Asunto: Re: Caras de Bélmez. > Fecha: domingo 9 de marzo de 1997 14:35 > > Perdon, las admiraciones querian decir: ¡¡Es tan tonto!!! > > Hay un blanco entre es y tan > > ---------- > > From: Felix Ares de Blas > > To: Escepticos. > > Subject: Re: Caras de Bélmez. > > Date: domingo 9 de marzo de 1997 12:50 > > > > Que yo sepa en LAR no se ha publicado nada. Sabadell estaba preparando > algo > > sobre el tema. Si no recuerdo mal; en Córdoba te conté lo que hay de > verdad > > sobre el tema. ¡¡Estan tonto!!! > > > > ---------- > > From: Juan Antº Espejo, ApeironSoft Shareware > > To: Escepticos. > > Subject: Re: Caras de Bélmez. > > Date: jueves 6 de marzo de 1997 14:23 > > > > Me gustaría conocer la visión objetiva de lo que ocurrió... porqué no > > habeis escríto en LAR algo ?? Tienes algo hecho... lo prestas para el > > Gea-ARp ?? > > ---------- ------=_NextPart_000_01BC2CE2.C671A960 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


Ares:

 Por qu=E9 a = todo el mundo le cuentas lo que pasa "realmente" en B=E9lmez = menos a mi..?


IKER JIMENEZ


----------
> De: = Felix Ares de Blas <fares@iies.es>
> A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
> Asunto: Re: Caras de B=E9lmez.
> = Fecha: domingo 9 de marzo de 1997 14:35
>
> Perdon, las = admiraciones querian decir: =A1=A1Es tan tonto!!!
>
> Hay = un blanco entre es y tan
>
> ----------
> > From: = Felix Ares de Blas <fares@iies.es>
> > To: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
> > Subject: Re: Caras de = B=E9lmez.
> > Date: domingo 9 de marzo de 1997 12:50
> = >
> > Que yo sepa en LAR no se ha publicado nada. Sabadell = estaba preparando
> algo
> > sobre el tema. Si no = recuerdo mal; en C=F3rdoba te cont=E9 lo que hay de
> = verdad
> > sobre el tema. =A1=A1Estan tonto!!!
> > =
> > ----------
> > From: Juan Ant=BA Espejo, = ApeironSoft Shareware <apeiron@arrakis.es>
> > To: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
> > Subject: Re: Caras de = B=E9lmez.
> > Date: jueves 6 de marzo de 1997 14:23
> = >
> > Me gustar=EDa conocer la visi=F3n objetiva de lo que = ocurri=F3... porqu=E9 no
> > habeis escr=EDto en LAR algo ?? = Tienes algo hecho... lo prestas para el
> > Gea-ARp ??
> = > ----------

------=_NextPart_000_01BC2CE2.C671A960-- ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: El Ovni Invisible Date: Sun, 09 Mar 1997 23:24:16 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Iker Jimenez wrote: > = > Amigo Listo: > = > Actuas como muchos "escepticos" ( y los llamo as=ED por que me da la ga= na". > O no lees bien las cosas, o te las inventas y mientes. EL MEteor=F3logo c= laro > que dio su nombre. CARLOS REY. En la noticia pone CARLOS REY. El > meteor=F3logo se llamaba por lo tanto CARLOS REY. El que , seg=FAn t=FA n= o da el > nombre sabiamente se llama CARLOS REY. Co=F1o! pero si en la revista de I= ker, > en la secci=F3n de Iker pone... CARLOS REY. O se, amigo listo, que CARLOS= REY > no oculto su nombre sabiamente. > = > El resto de los esc=E9pticos tambi=E9n creeran que los meteor=F3logos no = dan > "sabiamente su identidad" ante "putridas publicaciones como ENIGMAS?... > = > Un ejemplo m=E1s, otro y van... > = > Menos corregir erratas, decir chorradas y planteamientos de caj=F3n y m= =E1s > leer las cosas correctamente, hombre. > = > A proposito, te felicito por tus indagaciones. Otro meteor=F3logo madril= e=F1o > no esta muy de acurdo con lo que dices, pero bueno,YO admito que lo que > planteas bien podr=EDa ser real. ( A mi no me cuesta admitir lo que otros= > expongan, si esto parece razonable y est=E1 documentado). > Ya le dir=E9 a los corresponsales en Galicia que le comuniquen tus > indagaciones esc=E9pticas al Meteor=F3logo sin nombre CARLOS REY. > = > Hala! ha seguir leyendo con objetividad y atenci=F3n. > = > UN SALUDO > IKER JIMENEZ Puestos "A" leer con objetividad, amigo Iker, la explicaci=F3n que da Jos=E9= Luis me = parece perfectamente razonable, y de hecho a m=ED me ha salido tambi=E9n al= guna = fotograf=EDa con el mismo "OVNI invisible" y por la misma causa. Y, por cierto, cre=EDa que estabas de viaje. Ya veo que no es as=ED, de mod= o que, si te = parece, m=E1s adelante hablaremos de "objetividad". =BFDe acuerdo? Saludos. ---------- End of message ---------- From: Manuel Nogales To: "Escepticos." Subject: ANALISIS COSTE_BENEFICIO Y LISTA Date: Mon, 10 Mar 1997 00:06:22 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable ANALISIS COSTE_BENEFICIO Y LISTA Tengo un problema. Bueno, "un" problema en este contexto: carezco de tiempo suficiente como para poder leer todos los mensajes de la lista. Aprecio un fuerte crecimiento demogr=E1fico en el n=FAmero de mensajes y en las l=EDne= as de discusi=F3n. Pero mi tiempo disponible no crece, ni siquiera en progresi=F3n aritm=E9tica. Apenas puedo (trabajo y estudio)dedicarle tres horas semanales a la lista, y la simple lectura de los mensajes, es decir, excluyendo una participaci=F3= n activa, exigir=EDa mucho, much=EDsimo m=E1s tiempo. No soy de los que contestan un mensaje repreduciendo lo dicho por otro y a=F1adiendo l=EDnea y media y un mont=F3n de signos que intenten expresar= acuerdo o desacuerdo. Para m=ED ese tipo de mensaje, en una lista como la de esc=E9pticos, ya bien poblada, son "ruido"(=3Dalgo, tan com=FAn en internet,= que me hace perder tiempo), aunque no critico la bondad de intenci=F3n del que= lo hace, solo el resultado-para-m=ED. En una lista sin apenas mensajes lo justificar=EDa m=E1s (funci=F3n f=E1tica). Como decimos los economistas, el tiempo es un recurso escaso susceptible de usos alternativos. Y ah=ED est=E1 la cuesti=F3n, en tener un criterio de= optimizaci=F3n. De esas decenas de mensajes que me llegan al d=EDa es necesario elegir unos= y desechar otros. Pero desechar puede suponer perder una informaci=F3n, un= punto de vista o un "fen=F3meno" comunicaci=F3nal interesante y eso no me produce placer precisamente. =BFC=F3mo elegir lo mejor posible, dado que todos no puedo leerlos, una= parte de los mensajes? El subject ser=EDa lo ideal. Pero por desgracia no es un signo de "calidad" del mensaje; algunos son excesivamente generalistas , tales como "ciencia y verdad", y otros muy particulares(no hace falta poner ejemplos). Bajo etiquetas de ambos tipos he podido leer cosas interesantes y , la m=E1s de= las veces, "tonter=EDas de la perra gorda". Un segundo criterio es el emisor, o sea, selecci=F3n por autor; lo mismo que hacemos tantas veces adquiriendo un libro. Conforme vas leyendo a la gente ya puedes descartar a colisteros-esto sin menoscabo del respeto que tengo a todos-, que o bien no tienen nivel intelectual o bien ,en el otro extremo, adoptan ineluctablemente el tono profesoral de superioridad . Por otra parte gente que suele escribir , y mal, paparruchas a veces "repercute" alg=FAn item interesante; unos datos en un mensaje de baja calidad puede llevar a otra pista. Esto desaconseja un deleteado masivo por "malos autores" (en el sentido que le doy aqu=ED). Un tercer criterio es el efecto del mensaje; si un mensaje tiene fuerza despertar=E1, se supone, la atenci=F3n de sus lectores y, por consiguiente,= cual cola de cometa, le seguir=E1 una larga serie de prefijos RE. Este criterio= no es muy fiable tampoco pues un mensaje con un m=EDnimo de contenido puede provocar una discusi=F3n "ampliada", y un mensaje denso (no quiero incluir en esta categor=EDa ninguno m=EDo : )= ) encuentra la callada como respuesta: es bastante aleatorio dir=EDa yo. Otra opci=F3n, insatisfactoria *per se*, ser=EDa reconocer que no hay= criterio racional y que sea el azar (sentido figurado de azar) quien decida. Es como decirle al agente de bolsa:"invi=E9rtame estos cinco millones en los= valoresa que se le ocurran". El resultado no tiene tampoco por qu=E9 ser p=E9simo,= pero bueno, no me gustan esos modos, como suele decirse. Si alguien est=E1 sensibilizado con este problema agradecer=EDa sugerencias= o alguna propuesta. Se me ocurre a bote pronto lo siguiente: *Fijar una notaci=F3n abreviada y que cada emisor la adjuntase al subject autocalificando su mensaje. *Que el subject fuese lo m=E1s descriptivo posible. *En los mensajes largos(de m=E1s de dos pantallas) incluir, al principio, un peque=F1o abstract o res=FAmen de un par de l=EDneas. Saludos desde Sevilla Manuel Nogales. =20 ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: RE: Ciencia vs. democracia Date: Mon, 10 Mar 1997 00:12:32 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Felipe, tienes raz=F3n salvo en una cosa.=20 La soluci=F3n de Berkeley no fue "una t=EDpica soluci=F3n religiosa".=20 La t=EDpica soluci=F3n religiosa (en la =E9poca de Berkeley y no s=F3lo e= n ella) ser=EDa prohibir la f=EDsica y la =F3ptica newtonianas y ofrecer a los cr= eyentes un churrasco de Newton. Xoan M. Carreira ---------- > De: Felipe Sanchez > A: Escepticos. > Asunto: RE: Ciencia vs. democracia > Fecha: domingo 9 de marzo de 1997 19:11 >=20 > >=20 > > > Sin embargo me parece que la solucion de este clerigo a su=20 dilem=3D > > a > > es > > > perfecta. El se encontro ante una discordancia entre su realid= ad y > > sus > > > creencias y que fue lo que hizo?.. cambio su realidad para adaptar= la a > > sus > > > creencias. Una tipica solucion religiosa. > >=20 >=20 > Francisco G. R. escribio:=20 >=20 > > M=3DE1s que una t=3DEDpica soluci=3DF3n religiosa, yo dir=3DEDa que e= s una t=3DEDpi=3D > > ca soluci=3DF3n > > inteligente. Lo importante no son tanto los acontecimientos, como la form=3D > > a > > en que los interpretamos. > > Tener la capadidad de interpretarlos y redifinirlos a nuestro antojo= , > > adem=3DE1s de concedernos m=3DE1s libertad, denota una gran lucidez e intelig=3D > > encia. > >=20 >=20 > Pues claro que si, claro que es una solucion inteligente, en ningun momento > quise ser peyorativo usando la palabra "religioso", que quede=20 como > aclaracion por si alguien lo penso. >=20 > Felipe > fsanchez@kila.ls.eso.org >=20 >=20 >=20 ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: RE: Ciencia vs. democracia Date: Mon, 10 Mar 1997 00:05:16 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable A Felipe S=E1nchez: En primer lugar deseo pedirte disculpas pues mi respuesta ha sido redacta= da de una manera que admite ser interpretada como un recurso ad hominem. No era esa mi intenci=F3n pero en cualquier caso te he ofendido y eso no es justo.=20 Ahora vamos al tema. No s=F3lo me he expresado mal en lo antedicho, sino probablemente en todo el texto. Lo que intent=E9 decir fue que est=E1bamo= s en medio de un debate absurdo que se puede evitar o al menos acotar con una visita tuya a la biblioteca p=FAblica m=E1s cercana.=20 Por favor no entiendas que es una respuesta malhumorada es que estoy segu= ro de que cualquier manual de historia de la filosof=EDa (salvo el de Juli=E1= n Mar=EDas) explica la cuesti=F3n mucho mejor de lo que yo lo puedo hacer.=20 Al parecer el tema te interesa mucho y dado que yo le tengo simpat=EDa al buen obispo, quiz=E1s podamos retomar el tema m=E1s adelante. De momento prefiero quedarme con el siguiente argumento: Es muy probable que la argumentaci=F3n de Berkeley sea v=E1lida pero de ello no se deduce que se= a cierta. Xoan M. Carreira ---------- > De: Felipe Sanchez > A: Escepticos. > Asunto: RE: Ciencia vs. democracia > Fecha: domingo 9 de marzo de 1997 19:22 >=20 >=20 >=20 > > No me cabe la menor duda de que no has le=3DEDdo a Berkeley ni tampoc= o me c=3D > > abe > > duda de que tampoco has le=3DEDdo a sus comentaristas. > > Ya va siendo hora de que los leas y descubras que tu teor=3DEDa tiene= muy p=3D > > oco > > de original y es dif=3DEDcilmente sustentable. > > Me asombra que en 1997 nos encontremos discutiendo semejante cuesti=3DF3n, > > simplemente por una carencia cultural tuya. > >=20 > >=20 > >=20 >=20 > En ningun momento he intentado ser original, se muy bien que existe muc= ha > gente que piensa mas o menos como yo por la simple razon de que es la > consecuencia natural de un razonar libre de prejuicios. No creo que el > hecho de no haber leido a tal o cual invalide lo que digo. Tu, que al parecer > has leido mucha filosofia, debes saber que el descalificar un argumento como lo > haces en el parrafo de aqui arriba lleva el nombre de falacia. Es como = si yo > te dijera que tus argimentos son invalidos porque no tienes ninguna ide= a propia > y solo te dedicas a citar gente con cierta autoridad ante el publico. Falacia > porque estaria tratando de impresionar al auditorio con algo que no tie= ne > nada que ver con el debate. >=20 > Felipe. > fsanchez@kila.ls.eso.org >=20 ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: El Ovni Invisible Date: Mon, 10 Mar 1997 00:07:31 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC2CE7.0C96ACC0" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC2CE7.0C96ACC0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sr.Frias: Desde el jueves hasta ayer por la noche estaba de viaje. Mañana por TARDE REGRESO A LA CARRETERA. Si quieres debatir de algo, o me lo envías pronto, o probablemente no pueda responderte hasta el lunes o martes. Atentamente IKER JIMENEZ ---------- De: Fernando L. Frías Sánchez A: Escepticos. Asunto: Re: El Ovni Invisible Fecha: lunes 10 de marzo de 1997 8:24 Iker Jimenez wrote: > > Amigo Listo: > > Actuas como muchos "escepticos" ( y los llamo así por que me da la gana". > O no lees bien las cosas, o te las inventas y mientes. EL MEteorólogo claro > que dio su nombre. CARLOS REY. En la noticia pone CARLOS REY. El > meteorólogo se llamaba por lo tanto CARLOS REY. El que , según tú no da el > nombre sabiamente se llama CARLOS REY. Coño! pero si en la revista de Iker, > en la sección de Iker pone... CARLOS REY. O se, amigo listo, que CARLOS REY > no oculto su nombre sabiamente. > > El resto de los escépticos también creeran que los meteorólogos no dan > "sabiamente su identidad" ante "putridas publicaciones como ENIGMAS?... > > Un ejemplo más, otro y van... > > Menos corregir erratas, decir chorradas y planteamientos de cajón y más > leer las cosas correctamente, hombre. > > A proposito, te felicito por tus indagaciones. Otro meteorólogo madrileño > no esta muy de acurdo con lo que dices, pero bueno,YO admito que lo que > planteas bien podría ser real. ( A mi no me cuesta admitir lo que otros > expongan, si esto parece razonable y está documentado). > Ya le diré a los corresponsales en Galicia que le comuniquen tus > indagaciones escépticas al Meteorólogo sin nombre CARLOS REY. > > Hala! ha seguir leyendo con objetividad y atención. > > UN SALUDO > IKER JIMENEZ Puestos "A" leer con objetividad, amigo Iker, la explicación que da José Luis me parece perfectamente razonable, y de hecho a mí me ha salido también alguna fotografía con el mismo "OVNI invisible" y por la misma causa. Y, por cierto, creía que estabas de viaje. Ya veo que no es así, de modo que, si te parece, más adelante hablaremos de "objetividad". ¿De acuerdo? Saludos. ---------- ------=_NextPart_000_01BC2CE7.0C96ACC0 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable

Sr.Frias:

 Desde el jueves = hasta ayer por la noche estaba de viaje. Ma=F1ana por TARDE REGRESO A LA = CARRETERA. Si quieres debatir de algo, o me lo env=EDas pronto, o = probablemente no pueda responderte hasta el lunes o = martes.


Atentamente

IKER = JIMENEZ



----------
De: Fernando L. Fr=EDas S=E1nchez = <yamato@ctv.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: Re: El Ovni Invisible
Fecha: lunes = 10 de marzo de 1997 8:24

Iker Jimenez wrote:
>
> = Amigo Listo:
>
>   Actuas como muchos = "escepticos" ( y los llamo as=ED por que me da la = gana".
> O no lees bien las cosas, o te las inventas y = mientes. EL MEteor=F3logo claro
> que dio su nombre. CARLOS REY. = En la noticia pone CARLOS REY. El
> meteor=F3logo se llamaba por = lo tanto CARLOS REY. El que , seg=FAn t=FA no da el
> nombre = sabiamente se llama CARLOS REY. Co=F1o! pero si en la revista de = Iker,
> en la secci=F3n de Iker pone... CARLOS REY. O se, amigo = listo, que CARLOS REY
> no oculto su nombre sabiamente.
> =
> El resto de los esc=E9pticos tambi=E9n creeran que los = meteor=F3logos no dan
> "sabiamente su identidad" ante = "putridas publicaciones como ENIGMAS?...
>
> Un = ejemplo m=E1s, otro y van...
>
>   Menos corregir = erratas, decir chorradas y planteamientos de caj=F3n y m=E1s
> = leer las cosas correctamente, hombre.
>
>  A = proposito, te felicito por tus indagaciones. Otro meteor=F3logo = madrile=F1o
> no esta muy de acurdo con lo que dices, pero = bueno,YO admito que lo que
> planteas bien podr=EDa ser real. ( A = mi no me cuesta admitir lo que otros
> expongan, si esto parece = razonable y est=E1 documentado).
>   Ya le dir=E9 a los = corresponsales en Galicia que le comuniquen tus
> indagaciones = esc=E9pticas al Meteor=F3logo sin nombre CARLOS REY.
>
> = Hala! ha seguir leyendo con objetividad y atenci=F3n.
>
> = UN SALUDO
> IKER JIMENEZ

Puestos "A" leer con = objetividad, amigo Iker, la explicaci=F3n que da Jos=E9 Luis me =
parece perfectamente razonable, y de hecho a m=ED me ha salido = tambi=E9n alguna
fotograf=EDa con el mismo "OVNI = invisible" y por la misma causa.

Y, por cierto, cre=EDa que = estabas de viaje. Ya veo que no es as=ED, de modo que, si te
parece, = m=E1s adelante hablaremos de "objetividad". =BFDe = acuerdo?

Saludos.
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------=_NextPart_000_01BC2CE7.0C96ACC0-- ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: RE: a Iker sobre el Sr. Benítez Date: Mon, 10 Mar 1997 00:35:21 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Iker: Me parece muy bien que el Sr. Ben=EDtez le de la puta gana de explorar no entiendo bien que cosas. Lo que no entiendo es porque si el Sr. Ben=EDtez es navarro has escrito a= ntes que: > Juan Jose Benitez nacio en la Calle Junin en el distrito de Barranco, e= n Lima > (Per=FA). Y cunado investiga va con un gorrito de lana y una flaur= ta de pan de los > andes, y un poncho de llama por mucho calor que haga,... Son dos afirmaciones contradictorias y creo que los investigadores debierais evitar este tipo de contradicciones que pueden inducir dudas sobre vuestra competencia profesional. Tampoco entiendo tu afirmaci=F3n de que el Sr. Ben=EDtez est=E1 considera= do: > una de las estrellas de Planeta =BFQuisiste decir "uno de los planetas de la Estrella?. Imagino que te refieres a su buena estrella, o sea a su buena fortuna como vendedor de libros. Por cierto, =BFde qu=E9 escribe?. =BFSus libros son interesantes?. Xoan M. Carreira ---------- De: Iker Jimenez A: Escepticos. Asunto: RE: Denuncian a ARP en Canal Sur Radio 2 de CONFABULACION OVNI p= ar Fecha: domingo 9 de marzo de 1997 23:31 Juan Jos=E9 Benitez es un Navarro de 48 a=F1os, period=EDsta y escritor. = En esta =FAltima faceta est=E1 cosechando grandes =E9xitos, siendo considerado (m= al que les pese a algunos) una de las estrellas de Planeta. Sus ventas y la past= a que tiene le permiten investigar como, cuando y donde quiere. Y lo hace porque le gusta explorar, y , en definitiva, porque le da la puta gana. IKER JIMENEZ ---------- De: Xoan M. Carreira A: Escepticos. Asunto: RE: Denuncian a ARP en Canal Sur Radio 2 de CONFABULACION OVNI p= ar Fecha: domingo 9 de marzo de 1997 16:02 Gracias por la aclaraci=F3n. Ahora que ya se que el Sr. Ben=EDtez es un p= eruano (eso se lo he le=EDdo a usted en otro mensaje) que no es empleado ni de correos ni de una agencia de viajes, ya puedo plantearle una pregunta m=E1= s directa: =BFPor qu=E9 el Sr. Ben=EDtez viaja tanto?. Xoan M. Carreira ---------- De: Iker Jimenez A: Escepticos. Asunto: RE: Denuncian a ARP en Canal Sur Radio 2 de CONFABULACION OVNI p= ar Fecha: domingo 9 de marzo de 1997 2:05 Amigo Carreira: Raz=F3n tienes. Como eres listo no tendre que decirte que basta con sustituir el "correos" por "viajes".=BFok? ---------- De: Xoan M. Carreira A: Escepticos. Asunto: RE: Denuncian a ARP en Canal Sur Radio 2 de CONFABULACION OVNI p= ar Fecha: jueves 6 de marzo de 1997 7:14 Sr. Jim=E9nez: Tiene usted una sorprendente tendencia a malinterpretar los textos escritos.=20 Yo le hab=EDa preguntado si el Sr. Ben=EDtez es empleado de una agencia d= e viajes y usted me contesta que el Sr. Ben=EDtez no es empleado de una age= ncia de correo. Por favor, =BFpuede dar respuesta a mi pregunta? Xoan M. Carreira ---------- De: Iker Jimenez A: Escepticos. Asunto: RE: Denuncian a ARP en Canal Sur Radio 2 de CONFABULACION OVNI p= ar Fecha: jueves 6 de marzo de 1997 1:08 Benitez no es empleado de una agencia de correos. El tema se puede explic= ar porque de tan solo "el caballo de troya" lleva cinco millones de ejemplar= es vendidos en Espa=F1a, Europa y Sudam=E9rica. ---------- De: Xoan M. Carreira A: Escepticos. Asunto: RE: Denuncian a ARP en Canal Sur Radio 2 de CONFABULACION OVNI p= ar Fecha: mi=E9rcoles 5 de marzo de 1997 17:58 Ya se que soy muy torpe con las cosas de los magufos pero estoy en el camino de evitarlo. Por favor, que alguien me explique una cosa sobre una de las personas que cita Juan Ant=BA en su mensaje. Me refiero al Sr. Ben=EDtez y me llama poderosamente la atenci=F3n este se=F1or siempre est=E1 promocionando via= jes a los lugares m=E1s insospechados y lejanos. La pregunta es: =BFEl Sr. Ben=EDtez es empleado o propietario de una agencia de viajes?. XMC ---------- De: Juan Ant=BA Espejo, ApeironSoft Shareware A: Escepticos. Asunto: Denuncian a ARP en Canal Sur Radio 2 de CONFABULACION OVNI para = in Fecha: lunes 3 de marzo de 1997 10:40 Ayer Domingo 2 en el programa de radio LA NOCHE DE LOS MISTERIOS que emit= e Canal Sur Radio 2, pude comprobar lo alejados de la realidad que est=E1n = los ufocreyentes. Creo que ARP tiene una oportunidad, tiene la denuncia a huevo. Puedo conseguir una copia de la emisi=F3n, si se solicita una copi= a al Relaciones P=FAblicas de la RTVA. El programa trat=F3 ayer de la confabulaci=F3n de algunos uf=F3logos de c= olaborar con el poder para ocultar la evidencia OVNI. Los ufocreyentes del program= a habituales son Jos=E9 Luis Hermida y Pepe Ortiz. Empiezan por criticar a = un uf=F3logo americano que cambi=F3 de bando. De c=F3mo se intoxican los med= ios de comunicaci=F3n. La colaboraci=F3n por tel=E9fono de J.J. Benitez es el su= mum de tener problemas paranormales. Ben=EDtez utiliz=F3 la colaboraci=F3n en el programa radiof=F3nico para denunciar a la ARP y Ballester Olmos. De =E9s= te =FAltimo, dijo que Carballal tiene pruebas de que cobraba del Ej=E9rcito = en material de colaborador OVNI y que Benitez pose=EDa otro tanto sobre la Guardia Civil. Sobre 'la ARP', como Benitez denomina a Alternativa Racion= al a las Pseudociencias no ment=F3 ning=FAn nombre. Simplemente dijo que era= n todos 'unos pseudocient=EDficos', que vampirizan las investigaciones OVNI porque son 'uf=F3logos de sal=F3n', que de 3=AAs y 4=AAs partes utilizan = los resultados, para luego por carta/fax =F3 Internet investigarlo, y no como= =E9l, que est=E1 gastando un mont=F3n de dinero en desplazamientos. Decir que J= os=E9 Luis Hermida, colaborador habitual del programa de radio, mantiene la mis= ma postura que Ben=EDtez, del que es amigo personal. Todo ello me lleva a suponer que Ben=EDtez reside en Andaluc=EDa actualmente. Tambien hubo descalificaciones para Ballester Olmos, que por lo visto iba de Ingeniero de Inform=E1tica y no ten=EDa ni 4=BA de Revalida. Igual pedrada para Cen= tro de Estudios Interplanetarios, que para Benitez son 4 y del piano. Todo esto = lo digo de oidas, no pude grabarlo. Nos toca mover :-) -- Si no actuas como piensas, terminaras pensando como actuas. --- Blaise Pascal (1623-1662). ACOECO, Cordovan Email Association mailto:acoeco@geocities.com Asociaci=F3n Cordobesa Correo Electr=F3nico =20 Grupo Esc=E9ptico Andaluz, GEA-ARP=20 Apartado n=BA 4111, 14080 C=F3rdoba, ANDALUCIA, ESPA=D1A mailto:gea-arp@arrakis.es Redactor Computer Putes Spanish Net Magazine M=F3vil GSM 909-549752 outsiders +34-09-549752 ---------- ---------- ---------- ---------- ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: Re: a Iker Date: Mon, 10 Mar 1997 00:25:44 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Iker: Mi pregunta acerca de si trabajas en departamento de relaciones p=FAblica= s de esa revista era ret=F3rica. Lo que intentaba decir es que con respuestas tan zafias como la que le diste a Juan Ant=BA es improbable que ganes lectores. Por lo que a m=ED se refiere, ya sabes que no me interesan los OVNIS. Es = muy improbable que adquiera tu revista. Xoan M. Carreira ---------- De: Iker Jimenez A: Escepticos. Asunto: RE: Denuncian a ARP en Canal Sur Radio 2 de CONFABULACION OVNI = pa Fecha: domingo 9 de marzo de 1997 23:34 Estimado Carreira: No, yo hago las secciones ( Enigmas de Actualidad y "50 a=F1os de Ovni= s en Espa=F1a", junto al reportero Lorenzo Fern=E1ndez), hago reportajes y aho= ra empiezo "caminando por la Espa=F1a Desconocida"). Viajo mucho, hago lo que me gusta y vivo de ello. POr eso mismo os recomiendo que la compreis ,a pesar de ser esc=E9pticos, ya que as=ED la criticais y nosotros vendemos m=E1s. =BF te hace el trato?.... ---------- De: Xoan M. Carreira A: Escepticos. Asunto: RE: Denuncian a ARP en Canal Sur Radio 2 de CONFABULACION OVNI = pa Fecha: domingo 9 de marzo de 1997 16:00 El 9 de marzo, Iker responde a Juan Ant=BA que le ha pedido una copia de = un documento: > Pues te compras la revista , amigo esceptico Juan Antonio, que para eso > curro mucho hacindo "gilipolleces". Para que otros gasten su dinero y s= e > sientan estafados. Y como somos todos muy estafadores pues eso,... que = si > quieres documento te gastas las 375 pelas. ******* Iker, la galanura que demuestras hace surgir en mi una pregunta: =BFTrabajas en el departamento de relaciones p=FAblicas de esa revista?. Xoan M. Carreira ---------- ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?RE:_a_Iker_sobre_el_Sr._Ben=EDtez?= Date: Mon, 10 Mar 1997 02:22:15 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC2CF9.DEFC8060" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC2CF9.DEFC8060 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Carreira: Tú, o no te enteras, o eres más duro de mollera de lo que creía en un principio. Benitez claro que es navarro. Lo que pasa es que como andais con muchas bromitas de hombrecillos verdes de la nevera, correcciones etc.. pues yo también me permito las mias.Sobre todo cuando creo que me escriben con guasa, sorna, o intención de tomarme el pelo. Si te creiste que Benitez era de Perú, y que viajaba poncho y gorrito en ristre, es que eres tan poco sagaz como demuestras en tus gilipolleces de los hombrecillos verdes. No creo que no conozcas a Benitez , una de las estrellas de la editorial Planeta, la que dirige el Sr.Lara (¿tampoco sabes cual es ?). Ahora mismo es el escritor español que más vende en iberoamérica, y su serie de Caballo de Troya lleva vendidos cinco millones de ejemplares. También escribe, de cuando en cuando, de OVNIS.¿Y tú eras el que decía en un anterior mensaje que yo tenía un vacio cultural por no conocer a un tal Zubiri que tu colocabas sin nombre, y que podía ser hasta el célebre cantante?, pues deberías saber que Benitez ha generado con estos libros todo un acontecimiento literario en nuestro país. Pero ya veo que todo lo que salga de los ronzales de determinadas materias no os interesa lo más mínimo. Pues vaya, vaya.... IKER JIMENEZ ---------- De: Xoan M. Carreira A: Escepticos. Asunto: RE: a Iker sobre el Sr. Benítez Fecha: lunes 10 de marzo de 1997 0:35 Iker: Me parece muy bien que el Sr. Benítez le de la puta gana de explorar no entiendo bien que cosas. Lo que no entiendo es porque si el Sr. Benítez es navarro has escrito antes que: > Juan Jose Benitez nacio en la Calle Junin en el distrito de Barranco, en Lima > (Perú). Y cunado investiga va con un gorrito de lana y una flaurta de pan de los > andes, y un poncho de llama por mucho calor que haga,... Son dos afirmaciones contradictorias y creo que los investigadores debierais evitar este tipo de contradicciones que pueden inducir dudas sobre vuestra competencia profesional. Tampoco entiendo tu afirmación de que el Sr. Benítez está considerado: > una de las estrellas de Planeta ¿Quisiste decir "uno de los planetas de la Estrella?. Imagino que te refieres a su buena estrella, o sea a su buena fortuna como vendedor de libros. Por cierto, ¿de qué escribe?. ¿Sus libros son interesantes?. Xoan M. Carreira ---------- De: Iker Jimenez A: Escepticos. Asunto: RE: Denuncian a ARP en Canal Sur Radio 2 de CONFABULACION OVNI par Fecha: domingo 9 de marzo de 1997 23:31 Juan José Benitez es un Navarro de 48 años, periodísta y escritor. En esta última faceta está cosechando grandes éxitos, siendo considerado (mal que les pese a algunos) una de las estrellas de Planeta. Sus ventas y la pasta que tiene le permiten investigar como, cuando y donde quiere. Y lo hace porque le gusta explorar, y , en definitiva, porque le da la puta gana. IKER JIMENEZ ---------- De: Xoan M. Carreira A: Escepticos. Asunto: RE: Denuncian a ARP en Canal Sur Radio 2 de CONFABULACION OVNI par Fecha: domingo 9 de marzo de 1997 16:02 Gracias por la aclaración. Ahora que ya se que el Sr. Benítez es un peruano (eso se lo he leído a usted en otro mensaje) que no es empleado ni de correos ni de una agencia de viajes, ya puedo plantearle una pregunta más directa: ¿Por qué el Sr. Benítez viaja tanto?. Xoan M. Carreira ---------- De: Iker Jimenez A: Escepticos. Asunto: RE: Denuncian a ARP en Canal Sur Radio 2 de CONFABULACION OVNI par Fecha: domingo 9 de marzo de 1997 2:05 Amigo Carreira: Razón tienes. Como eres listo no tendre que decirte que basta con sustituir el "correos" por "viajes".¿ok? ---------- De: Xoan M. Carreira A: Escepticos. Asunto: RE: Denuncian a ARP en Canal Sur Radio 2 de CONFABULACION OVNI par Fecha: jueves 6 de marzo de 1997 7:14 Sr. Jiménez: Tiene usted una sorprendente tendencia a malinterpretar los textos escritos. Yo le había preguntado si el Sr. Benítez es empleado de una agencia de viajes y usted me contesta que el Sr. Benítez no es empleado de una agencia de correo. Por favor, ¿puede dar respuesta a mi pregunta? Xoan M. Carreira ---------- De: Iker Jimenez A: Escepticos. Asunto: RE: Denuncian a ARP en Canal Sur Radio 2 de CONFABULACION OVNI par Fecha: jueves 6 de marzo de 1997 1:08 Benitez no es empleado de una agencia de correos. El tema se puede explicar porque de tan solo "el caballo de troya" lleva cinco millones de ejemplares vendidos en España, Europa y Sudamérica. ---------- De: Xoan M. Carreira A: Escepticos. Asunto: RE: Denuncian a ARP en Canal Sur Radio 2 de CONFABULACION OVNI par Fecha: miércoles 5 de marzo de 1997 17:58 Ya se que soy muy torpe con las cosas de los magufos pero estoy en el camino de evitarlo. Por favor, que alguien me explique una cosa sobre una de las personas que cita Juan Antº en su mensaje. Me refiero al Sr. Benítez y me llama poderosamente la atención este señor siempre está promocionando viajes a los lugares más insospechados y lejanos. La pregunta es: ¿El Sr. Benítez es empleado o propietario de una agencia de viajes?. XMC ---------- De: Juan Antº Espejo, ApeironSoft Shareware A: Escepticos. Asunto: Denuncian a ARP en Canal Sur Radio 2 de CONFABULACION OVNI para in Fecha: lunes 3 de marzo de 1997 10:40 Ayer Domingo 2 en el programa de radio LA NOCHE DE LOS MISTERIOS que emite Canal Sur Radio 2, pude comprobar lo alejados de la realidad que están los ufocreyentes. Creo que ARP tiene una oportunidad, tiene la denuncia a huevo. Puedo conseguir una copia de la emisión, si se solicita una copia al Relaciones Públicas de la RTVA. El programa trató ayer de la confabulación de algunos ufólogos de colaborar con el poder para ocultar la evidencia OVNI. Los ufocreyentes del programa habituales son José Luis Hermida y Pepe Ortiz. Empiezan por criticar a un ufólogo americano que cambió de bando. De cómo se intoxican los medios de comunicación. La colaboración por teléfono de J.J. Benitez es el sumum de tener problemas paranormales. Benítez utilizó la colaboración en el programa radiofónico para denunciar a la ARP y Ballester Olmos. De éste último, dijo que Carballal tiene pruebas de que cobraba del Ejército en material de colaborador OVNI y que Benitez poseía otro tanto sobre la Guardia Civil. Sobre 'la ARP', como Benitez denomina a Alternativa Racional a las Pseudociencias no mentó ningún nombre. Simplemente dijo que eran todos 'unos pseudocientíficos', que vampirizan las investigaciones OVNI porque son 'ufólogos de salón', que de 3ªs y 4ªs partes utilizan los resultados, para luego por carta/fax ó Internet investigarlo, y no como él, que está gastando un montón de dinero en desplazamientos. Decir que José Luis Hermida, colaborador habitual del programa de radio, mantiene la misma postura que Benítez, del que es amigo personal. Todo ello me lleva a suponer que Benítez reside en Andalucía actualmente. Tambien hubo descalificaciones para Ballester Olmos, que por lo visto iba de Ingeniero de Informática y no tenía ni 4º de Revalida. Igual pedrada para Centro de Estudios Interplanetarios, que para Benitez son 4 y del piano. Todo esto lo digo de oidas, no pude grabarlo. Nos toca mover :-) -- Si no actuas como piensas, terminaras pensando como actuas. --- Blaise Pascal (1623-1662). ACOECO, Cordovan Email Association mailto:acoeco@geocities.com Asociación Cordobesa Correo Electrónico Grupo Escéptico Andaluz, GEA-ARP Apartado nº 4111, 14080 Córdoba, ANDALUCIA, ESPAÑA mailto:gea-arp@arrakis.es Redactor Computer Putes Spanish Net Magazine Móvil GSM 909-549752 outsiders +34-09-549752 ---------- ---------- ---------- ---------- ---------- ------=_NextPart_000_01BC2CF9.DEFC8060 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


Carreira:

  T=FA, = o no te enteras, o eres m=E1s duro de mollera de lo que cre=EDa en un = principio. Benitez claro que es navarro. Lo que pasa es que como andais = con muchas bromitas de hombrecillos verdes de la nevera, correcciones = etc.. pues yo tambi=E9n me permito las mias.Sobre todo cuando creo que = me escriben con guasa, sorna, o intenci=F3n de tomarme el pelo. Si te = creiste que Benitez era de Per=FA, y que viajaba poncho y gorrito en = ristre, es que eres tan poco sagaz como demuestras en tus gilipolleces = de los hombrecillos verdes. No creo que no conozcas a Benitez , una de = las estrellas de la editorial Planeta, la que dirige el Sr.Lara = (=BFtampoco sabes cual es ?). Ahora mismo es el escritor espa=F1ol que = m=E1s vende en iberoam=E9rica, y su serie de Caballo de Troya lleva = vendidos cinco millones de ejemplares. Tambi=E9n escribe, de cuando en = cuando, de OVNIS.=BFY t=FA eras el que dec=EDa en un anterior mensaje = que yo ten=EDa un vacio cultural por no conocer a un tal Zubiri que tu = colocabas sin nombre, y que pod=EDa ser hasta el c=E9lebre cantante?, = pues deber=EDas saber que Benitez ha generado con estos libros todo un = acontecimiento literario en nuestro pa=EDs. Pero ya veo que todo lo que = salga de los ronzales de determinadas materias no os interesa lo m=E1s = m=EDnimo.
  Pues vaya, vaya....

IKER = JIMENEZ


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De: Xoan M. Carreira <xoanmc@lix.intercom.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: RE: a Iker sobre el Sr. = Ben=EDtez
Fecha: lunes 10 de marzo de 1997 = 0:35

Iker:

Me parece muy bien que el Sr. Ben=EDtez le de = la puta gana de explorar no
entiendo bien que cosas.

Lo que no = entiendo es porque si el Sr. Ben=EDtez es navarro has escrito = antes
que:

> Juan Jose Benitez nacio en la Calle Junin en = el distrito de Barranco, en
Lima > (Per=FA). Y cunado investiga va = con un gorrito de lana y una flaurta
de pan de los > andes, y un = poncho de llama por mucho calor que haga,...

Son dos afirmaciones = contradictorias y creo que los investigadores
debierais evitar este = tipo de contradicciones que pueden inducir dudas
sobre vuestra = competencia profesional.

Tampoco entiendo tu afirmaci=F3n de que = el Sr. Ben=EDtez est=E1 considerado:
> una de las estrellas de = Planeta

=BFQuisiste decir "uno de los planetas de la = Estrella?. Imagino que te
refieres a su buena estrella, o sea a su = buena fortuna como vendedor de
libros.

Por cierto, =BFde qu=E9 = escribe?. =BFSus libros son interesantes?.

Xoan M. = Carreira
<xoanmc@lix.intercom.es>


----------
De: Iker Jimenez = <ije00001@teleline.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: RE: Denuncian a ARP en Canal Sur Radio = 2 de CONFABULACION OVNI  par
Fecha: domingo 9 de marzo de 1997 = 23:31


Juan Jos=E9 Benitez es un Navarro de 48 a=F1os, = period=EDsta y escritor. En esta
=FAltima faceta est=E1 cosechando = grandes =E9xitos, siendo considerado (mal que
les pese a algunos) una = de las estrellas de Planeta. Sus ventas y la pasta
que tiene le = permiten investigar como, cuando y donde quiere. Y lo hace
porque le = gusta explorar, y , en definitiva, porque le da la puta = gana.

IKER JIMENEZ


----------
De: Xoan M. Carreira = <xoanmc@lix.intercom.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: RE: Denuncian a ARP en Canal Sur Radio = 2 de CONFABULACION OVNI  par
Fecha: domingo 9 de marzo de 1997 = 16:02

Gracias por la aclaraci=F3n. Ahora que ya se que el Sr. = Ben=EDtez es un peruano
(eso se lo he le=EDdo a usted en otro = mensaje) que no es empleado ni de
correos ni de una agencia de = viajes, ya puedo plantearle una pregunta m=E1s
directa:

=BFPor = qu=E9 el Sr. Ben=EDtez viaja tanto?.

Xoan M. = Carreira
<xoanmc@lix.intercom.es>

----------
De: Iker Jimenez <ije00001@teleline.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: RE: Denuncian a ARP en Canal Sur Radio = 2 de CONFABULACION OVNI  par
Fecha: domingo 9 de marzo de 1997 = 2:05


Amigo Carreira:

 Raz=F3n tienes. Como eres = listo no tendre que decirte que basta con
sustituir el = "correos" por = "viajes".=BFok?

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De: Xoan M. Carreira = <xoanmc@lix.intercom.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: RE: Denuncian a ARP en Canal Sur Radio = 2 de CONFABULACION OVNI  par
Fecha: jueves 6 de marzo de 1997 = 7:14

Sr. Jim=E9nez:

Tiene usted una sorprendente tendencia = a malinterpretar los textos
escritos.
Yo le hab=EDa preguntado si = el Sr. Ben=EDtez es empleado de una agencia de
viajes y usted me = contesta que el Sr. Ben=EDtez no es empleado de una agencia
de = correo.

Por favor, =BFpuede dar respuesta a mi = pregunta?

Xoan M. Carreira
<xoanmc@lix.intercom.es>

----------
De: Iker Jimenez <ije00001@teleline.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: RE: Denuncian a ARP en Canal Sur Radio = 2 de CONFABULACION OVNI  par
Fecha: jueves 6 de marzo de 1997 = 1:08


Benitez no es empleado de una agencia de correos. El = tema se puede explicar
porque de tan solo "el caballo de = troya" lleva cinco millones de ejemplares
vendidos en Espa=F1a, = Europa y Sudam=E9rica.
----------
De: Xoan M. Carreira <xoanmc@lix.intercom.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: RE: Denuncian a ARP en Canal Sur Radio = 2 de CONFABULACION OVNI  par
Fecha: mi=E9rcoles 5 de marzo de = 1997 17:58

Ya se que soy muy torpe con las cosas de los magufos = pero estoy en el
camino de evitarlo.
Por favor, que alguien me = explique una cosa sobre una de las personas que
cita Juan Ant=BA en = su mensaje. Me refiero al Sr. Ben=EDtez y me llama
poderosamente la = atenci=F3n este se=F1or siempre est=E1 promocionando viajes a
los = lugares m=E1s insospechados y lejanos. La pregunta es:

=BFEl Sr. = Ben=EDtez es empleado o propietario de una agencia de = viajes?.

XMC

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De: Juan Ant=BA Espejo, = ApeironSoft Shareware <apeiron@arrakis.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: Denuncian a ARP en Canal Sur Radio 2 = de CONFABULACION OVNI  para in
Fecha: lunes 3 de marzo de 1997 = 10:40

Ayer Domingo 2 en el programa de radio LA NOCHE DE LOS = MISTERIOS que emite
Canal Sur Radio 2, pude comprobar lo alejados de = la realidad que est=E1n los
ufocreyentes. Creo que ARP tiene una = oportunidad, tiene la denuncia a
huevo. Puedo conseguir una copia de = la emisi=F3n, si se solicita una copia al
Relaciones P=FAblicas de la = RTVA.

El programa trat=F3 ayer de la confabulaci=F3n de algunos = uf=F3logos de colaborar
con el poder para ocultar la evidencia OVNI. = Los ufocreyentes del programa
habituales son Jos=E9 Luis Hermida y = Pepe Ortiz. Empiezan por criticar a un
uf=F3logo americano que = cambi=F3 de bando. De c=F3mo se intoxican los medios = de
comunicaci=F3n. La colaboraci=F3n por tel=E9fono de J.J. Benitez = es el sumum de
tener problemas paranormales. Ben=EDtez utiliz=F3 la = colaboraci=F3n en el
programa radiof=F3nico para denunciar a la ARP y = Ballester Olmos. De =E9ste
=FAltimo, dijo que Carballal tiene pruebas = de que cobraba del Ej=E9rcito en
material de colaborador OVNI y que = Benitez pose=EDa otro tanto sobre la
Guardia Civil. Sobre 'la ARP', = como Benitez denomina a Alternativa Racional
a las Pseudociencias no = ment=F3 ning=FAn nombre. Simplemente dijo que eran
todos 'unos = pseudocient=EDficos', que vampirizan las investigaciones OVNI
porque = son 'uf=F3logos de sal=F3n', que de 3=AAs y 4=AAs partes utilizan = los
resultados, para luego por carta/fax =F3 Internet investigarlo, y = no como =E9l,
que est=E1 gastando un mont=F3n de dinero en = desplazamientos. Decir que Jos=E9
Luis Hermida, colaborador habitual = del programa de radio, mantiene la misma
postura que Ben=EDtez, del = que es amigo personal. Todo ello me lleva a
suponer que Ben=EDtez = reside en Andaluc=EDa actualmente. Tambien hubo
descalificaciones = para Ballester Olmos, que por lo visto iba de Ingeniero
de = Inform=E1tica y no ten=EDa ni 4=BA de Revalida. Igual pedrada para = Centro de
Estudios Interplanetarios, que para Benitez son 4 y del = piano. Todo esto lo
digo de oidas, no pude grabarlo.

Nos toca = mover :-)





--
Si no actuas como piensas,
=   terminaras pensando como actuas.
=      --- Blaise Pascal = (1623-1662).

ACOECO, Cordovan Email Association
mailto:acoeco@geocities.com
Asociaci=F3n Cordobesa Correo Electr=F3nico =  

Grupo Esc=E9ptico Andaluz, GEA-ARP
Apartado n=BA 4111, = 14080 C=F3rdoba, ANDALUCIA, ESPA=D1A
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Redactor Computer Putes Spanish Net = Magazine
M=F3vil GSM 909-549752 =          outsiders = +34-09-549752
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------=_NextPart_000_01BC2CF9.DEFC8060-- ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: Periodistas FENICIOS Date: Mon, 10 Mar 1997 03:13:07 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC2D00.F9B0E160" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC2D00.F9B0E160 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sr.Juan Antonio: No hombre!, si encima tengo que trabajar, hacer un reportaje, sacar unos informes... y aguantar que tipos como tú se anden descojonando de las cosas sin siquiera saber si estan publicados documentos fiables al respecto. Yo estoy haciendo un análisis del comportamiento que muestran las personas, de un modo u otro, relacionadas con el mundo del "escepticismo". Estoy alucinando, pero de verdad... Es algo más increible de lo que pensaba en un principio. Y los "veteranos aunque jóvenes" Armentia y Gámez de ARP te podrán decir que yo soy periodísta de los que me gusta contrastar opiniones de "ambos bandos" y que así lo hice en programas radiofónicos. Y eso no lo pueden decir muchos.Aunque imagino que es facil olvidar. Una cosa es que critiqueis e insulteis. Eso me da lo mismo. Demuestra vuestro talante tolerante y es parte del juego. Lo increible es que aquí muchos hablen sin saber de nada. Sin saber si un documento está o no está escrito, pero mientras tanto cagandose en el suceso exclamando a los cuantro vientos que "¿Para cuando un papel oficial...? que verguenza. Cosas como decir que en una noticia de mi revista un meteorólogo se cuidó mucho de decir su nombre ante una información de un ovni. De verdad que puede dar lástima a cualquier lector que coja dicha página y vea bien clarito el nombre del meteorólogo CARLOS REY haciendo declaraciones. ¿ Cómo no va existir gente que crea que los escépticos son una panda de negadores sistemáticos, y que llegan a falsear la verdad de cualquier modo, para conseguir echar por tierra algún fenómeno?. De corazón, yo antes no lo creía. Y también pienso que no todos son iguales. Mira, en ese pensamiento difiero de muchos de vosotros. A mi me parece muy legítimo que no tengais que mover un dedo para decir que esto o lo otro no puede ser, o que se trata de un burdo fraude... Lo increible son cosas como estas... Revista LAR, organo divulgativo de ARP: Se dice que Iker Jiménez da como INGENIO EXTRATERRESTRE el globo sonda de Zaragoza del 95. Ya se ha demostrado que es MENTIRA. ( replicó uno de los pocos que aún parecen tener algo de coherencia) Lista de Correo escéptica: Un colistero dice que en una noticia de Iker Jiménez un meteorólogo oculta habilmente su nombre ante una información sobre un OVNI invisible en Galicia. Ya se ha demostrado que CARLOS REY habla bien clarito y que su nombre y apellido salen bien claritos. Por lo tanto la declaración "escéptica" es una soberana MENTIRA. Que divertido. Asi son los abanderados de la ciencia. Yo os reto. Demostradme que en alguno de mis trabajos yo haya escrito que algo sea EXTRATERRESTRE;ULTRATERRENO;DE OTRO MUNDO;FANTASMAL; DEL MÁS ALLÄ;DE OTRA DIMENSIÖN......Demostradme, en definitiva, que me comporto como vuestro arquetipo de ESTAFADOR sensacionalista. No podreis. Y sin embargo seguireis diciendo que siempre explicamos todo con los ETS y lo sobrenatural. Asi sois. Asi de majetes.Llenos de prejuicios. Prejuicios que yo no tengo con todos los "escépticos".( Aunque me cuesta por lo que veo escrito cuando enciendo mi PC) Esa es la gran diferencia. Yo puedo escribir muy clarito vuestras MENTIRAS. Vosotros ¿ podeís hacer lo mismo con lo que yo escribo?. Pues entonces no nos juzgeis a todos igual, que eso no es muy científico. eso es una forma facil de desprestigiar a todos sin pruebas. Vosotros que tanto las reclamais para hacer ciencia y resulta que luego "atacais" sin ellas. O sea, que además de aguantar vuestras mentiras tengo que daros el fruto de mi trabajo por el morro?. Pues no , mira majo, como lo vas a criticar aunque sea mintiendo, te fastidias, y si lo quieres se lo pides a un alma cándida o te lo compras.. y así disfrutará la editorial con vuestro "dinero escéptico". Como dice el dicho " si encima de puta hay que poner la cama". No te joroba. Yo no te doy información para que te limpies el culo, colega ( eso dices del papel de ENIGMAS ¿ no?). Pues limpiate el culo con informes como el del Teniente Jefe Ricardo Campos Pecino, o como el del Instructor Juéz del Ejército del Aire ,Fernando Zamorano, o como el del ex-ministro Franco Iribarne Garay, o de las actas del presidente de la sala quinta de la audiencia de Sevilla, magistrado Santos Bouzas Gil, o con la INstrucción General del Ejército del Aire 40 barra 5 de 1991, limpiate el esfinter que seguro que no sobra papel. Seguro que "esos indocumentados" que solo dicen chorradas ( segun algunos de la lista investigar sobre esto es escuchar las "chorradas" increibles que otros dicen) os lo agradeceran. Y todo esta muy claro hombre. Los meteorólogos fallan, los rádares fallan, los militares fallan, los jueces fallan, los pilotos civiles fallan,... todos fallan menos los señores escépticos, poseedores de la verdad absoluta. Y no digais que según nosotros todo es extraterrestre, que yo no le he dicho nunca, hombre. Además , las 375 pelas te pùeden servir para criticar, pero sin caer en la falta de información sobre cuestiones concretas que hacen mentir a algunos de los "escépticos" ¿vale?. A propósito, que tienes tú en contra de los fenicios, ¿ también los exterminarías de la tierra si te dieran una pistola?... Aplaca tu furia "Killer" de segunda. A ver si el que en vez de repeler nosotros vas a salir "repelido" tú por una fuerza "sobrenatural ". Yo tengo previsto viajar para Sevilla y Cadiz dentro de un par de semanas. ¿ Vosotros teneis allí una sede o algo? ¿ os reunís algún día concreto?¿ teneís prevista alguna charla para Marzo-finales?¿ Sois ARP en Andalucía ¿ no?. Oye, ¿ y sois solo tios?.....¿ también hay escépticas andaluzas? Esto me interesa sobremanera. Atentamente IKER JIMENEZ ---------- De: Juan Antº Espejo, ApeironSoft Shareware A: Escepticos. Asunto: Periodistas FENICIOS Fecha: domingo 9 de marzo de 1997 17:31 Pues te compras la revista , amigo esceptico Juan Antonio, que para eso curro mucho hacindo "gilipolleces". Para que otros gasten su dinero y se sientan estafados. Y como somos todos muy estafadores pues eso,... que si quieres documento te gastas las 375 pelas. Atentamente IKER JIMENEZ ---------- De: Juan Antº Espejo, ApeironSoft Shareware A: Escepticos. Asunto: RE: Denuncian a ARP en Canal Sur Radio 2 de CONFABULACION OVNI pa Fecha: sábado 8 de marzo de 1997 23:03 Pues mueve, mueve amigo Espejo: <<<< Entonces estarás de acuerdo con J.J. Benítez que semos 'pseudocientificos' y todas las demás descalificativos ? >>>> De momento en el ENIGMAS año II num 12 (nov 1996) tienes la carta que el Sr. Ballester Olmos envía don Quintillano Perez Monedero, General Jefe de de la Jefatura de Investigación e Información de la Dirección General de la Guardia Civil. <<<< Aclarame esto... quien tiene la documentación ? A vuestra publicación le envió el Sr. Pérez Monedero ? >>>> Ahí tienes todo lo de su colaboración con el MOA, con datos, membretes y sellos oficiales. Lógicamente los implicados no han podido sino callar. Bueno, quiza nosotros inventemos todas estas paranoias ¿ verdad?. Pero para mi que la carta y los sellos, y las firmas son muy pero que muy reales... ¿ seremos tan fantasiosos? IKER JIMENEZ <<<< Por lo menos insultais como el que más... luego no os quejais que os la guardemos :). ¿ Te importaría envia rpor fax dicho artículo al 957-450706 o fotocopia al Apdo de abajo ? >>>> Y quien descubrió el supuesto affair ? Enigmas ?. J. J. Benitez citaba a Carballal como el que había conseguido la documentación... ---------- Veo que te explicas con argumentos de FENICIO... ;-)) No hay ningún místico por el que nos salga especial simpatía... repeleis a distancia... ---------- ------=_NextPart_000_01BC2D00.F9B0E160 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


Sr.Juan Antonio:

 No = hombre!, si encima tengo que trabajar, hacer un reportaje, sacar unos = informes... y aguantar que tipos como t=FA se anden descojonando de las = cosas sin siquiera saber si estan publicados documentos fiables al = respecto. Yo estoy haciendo un an=E1lisis del comportamiento que = muestran las personas, de un modo u otro, relacionadas con el mundo del = "escepticismo". Estoy alucinando, pero de verdad... Es algo = m=E1s increible de lo que pensaba en un principio. Y los "veteranos = aunque j=F3venes" Armentia y G=E1mez de ARP te podr=E1n decir que = yo soy period=EDsta de los que me gusta contrastar opiniones de = "ambos bandos" y que as=ED lo hice en programas = radiof=F3nicos. Y eso no lo pueden decir muchos.Aunque imagino que es = facil olvidar.
 Una cosa es que critiqueis e insulteis. Eso me = da lo mismo. Demuestra vuestro talante tolerante y es parte del juego. = Lo  increible es que aqu=ED muchos hablen sin saber de nada. Sin = saber si un documento est=E1 o no est=E1 escrito, pero mientras tanto = cagandose en el suceso exclamando a los cuantro vientos que = "=BFPara cuando un papel oficial...? que verguenza.
 Cosas = como decir que en una noticia de mi revista un meteor=F3logo se cuid=F3 = mucho de decir su nombre ante una informaci=F3n de un ovni. De verdad = que puede dar l=E1stima a cualquier lector que coja dicha p=E1gina y vea = bien clarito el nombre del meteor=F3logo CARLOS REY haciendo = declaraciones. =BF C=F3mo no va existir gente que crea que los = esc=E9pticos son una panda de negadores sistem=E1ticos, y que llegan a = falsear la verdad de cualquier modo, para conseguir echar por tierra = alg=FAn fen=F3meno?. De coraz=F3n, yo antes no lo cre=EDa. Y tambi=E9n = pienso que no todos son iguales. Mira, en ese pensamiento difiero de = muchos de  vosotros.
  A mi me parece muy leg=EDtimo = que no tengais que mover un dedo para decir que esto o lo otro no puede = ser, o que se trata de un burdo fraude...
 
Lo increible son = cosas como estas...

Revista LAR, organo divulgativo de ARP: Se = dice que Iker Jim=E9nez da como INGENIO EXTRATERRESTRE el globo sonda de = Zaragoza del 95. Ya se ha demostrado que es MENTIRA. ( replic=F3 uno de = los pocos que a=FAn parecen tener algo de coherencia)

Lista de = Correo esc=E9ptica: Un colistero dice que en una noticia de Iker = Jim=E9nez un meteor=F3logo oculta habilmente su nombre ante una = informaci=F3n sobre un OVNI invisible en Galicia. Ya se ha demostrado = que CARLOS REY habla bien clarito y que su nombre y apellido salen bien = claritos. Por lo tanto la declaraci=F3n "esc=E9ptica" es una = soberana MENTIRA.

 Que divertido. Asi son los abanderados = de la ciencia. Yo os reto. Demostradme que en alguno de mis trabajos yo = haya escrito que algo sea EXTRATERRESTRE;ULTRATERRENO;DE OTRO = MUNDO;FANTASMAL; DEL M=C1S ALL=C4;DE OTRA DIMENSI=D6N......Demostradme, = en definitiva, que me comporto como vuestro arquetipo de ESTAFADOR = sensacionalista. No podreis. Y sin embargo seguireis diciendo que = siempre explicamos todo con los ETS y lo sobrenatural. Asi sois. Asi de = majetes.Llenos de prejuicios. Prejuicios que yo no tengo con todos los = "esc=E9pticos".( Aunque me cuesta por lo que veo escrito = cuando enciendo mi PC)

 Esa es la gran diferencia. Yo puedo = escribir muy clarito vuestras MENTIRAS. Vosotros =BF pode=EDs hacer lo = mismo con lo que yo escribo?. Pues entonces no nos juzgeis a todos = igual, que eso no es muy cient=EDfico. eso es una forma facil de = desprestigiar a todos sin pruebas. Vosotros que tanto las reclamais para = hacer ciencia y resulta que luego "atacais" sin ellas.
=  O sea, que adem=E1s de aguantar vuestras mentiras tengo que daros = el fruto de mi trabajo por el morro?. Pues no , mira majo, como lo vas a = criticar aunque sea mintiendo, te fastidias, y si  lo quieres se lo = pides a un alma c=E1ndida o te lo compras.. y as=ED disfrutar=E1 la = editorial con vuestro "dinero esc=E9ptico". Como dice el dicho = " si encima de puta hay que poner la cama". No te joroba. =  Yo no te doy informaci=F3n para que te limpies el culo, colega ( = eso dices del papel de ENIGMAS =BF no?). Pues limpiate el culo con = informes como el del Teniente Jefe Ricardo Campos Pecino, o como el del = Instructor Ju=E9z del Ej=E9rcito del Aire ,Fernando Zamorano, o como el = del ex-ministro Franco Iribarne Garay, o de las actas del presidente de = la sala quinta de la audiencia de Sevilla, magistrado Santos Bouzas Gil, = o con la INstrucci=F3n General del Ej=E9rcito del Aire 40 barra 5 de = 1991,  limpiate el esfinter que seguro que no sobra papel. Seguro = que "esos indocumentados" que solo dicen chorradas ( segun = algunos de la lista investigar sobre esto es escuchar las = "chorradas" increibles que otros dicen) os lo agradeceran. Y = todo esta muy claro hombre. Los meteor=F3logos fallan, los r=E1dares = fallan, los militares fallan, los jueces fallan, los pilotos civiles = fallan,... todos fallan menos los se=F1ores esc=E9pticos, poseedores de = la verdad absoluta. Y no digais que seg=FAn nosotros todo es = extraterrestre, que yo no le he dicho nunca, hombre.
=   Adem=E1s , las 375 pelas te p=F9eden servir para criticar, = pero sin caer en la falta de informaci=F3n sobre cuestiones concretas = que hacen mentir a algunos de los "esc=E9pticos" = =BFvale?.

  A prop=F3sito, que tienes t=FA en contra = de los fenicios, =BF tambi=E9n los exterminar=EDas de la tierra si te = dieran una pistola?...
  Aplaca tu furia = "Killer" de segunda. A ver si el que en vez de repeler = nosotros vas a salir "repelido" t=FA por una fuerza = "sobrenatural ".
  
 Yo tengo previsto = viajar para Sevilla y Cadiz dentro de un par de semanas. =BF Vosotros = teneis all=ED una sede o algo? =BF os reun=EDs alg=FAn d=EDa = concreto?=BF tene=EDs prevista alguna charla para Marzo-finales?=BF Sois = ARP en Andaluc=EDa =BF no?. Oye, =BF y sois solo tios?.....=BF tambi=E9n = hay esc=E9pticas andaluzas? Esto me interesa = sobremanera.


Atentamente
IKER = JIMENEZ



















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De: Juan Ant=BA Espejo, ApeironSoft = Shareware <apeiron@arrakis.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: Periodistas FENICIOS
Fecha: domingo = 9 de marzo de 1997 17:31



Pues te compras la revista , = amigo esceptico Juan Antonio, que para eso
curro mucho hacindo = "gilipolleces". Para que otros gasten su dinero y = se
sientan estafados. Y como somos todos muy estafadores pues eso,... = que si
quieres documento te gastas las 375 = pelas.


Atentamente

IKER = JIMENEZ

----------
De: Juan Ant=BA Espejo, ApeironSoft = Shareware <apeiron@arrakis.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: RE: Denuncian a ARP en Canal Sur Radio = 2 de CONFABULACION OVNI   pa
Fecha: s=E1bado 8 de marzo de = 1997 23:03


Pues mueve, mueve amigo = Espejo:

<<<<
Entonces estar=E1s de acuerdo con = J.J. Ben=EDtez que semos 'pseudocientificos'
y todas las dem=E1s = descalificativos ?
>>>>

De momento en el ENIGMAS = a=F1o II num 12 (nov 1996) tienes la carta que el
Sr. Ballester Olmos = env=EDa don Quintillano Perez Monedero, General Jefe de
de la = Jefatura de Investigaci=F3n e Informaci=F3n de la Direcci=F3n General de = la
Guardia Civil.
<<<<
Aclarame esto... quien tiene = la documentaci=F3n ? A vuestra publicaci=F3n le
envi=F3 el Sr. = P=E9rez Monedero ?
>>>>


Ah=ED tienes todo lo = de su colaboraci=F3n con el MOA, con datos, membretes y
sellos = oficiales.

L=F3gicamente los implicados no han podido sino = callar.

Bueno, quiza nosotros inventemos todas estas paranoias = =BF verdad?. Pero para
mi que la carta y los sellos, y las firmas son = muy pero que muy reales... =BF
seremos tan fantasiosos?

IKER = JIMENEZ

<<<<
Por lo menos insultais como el que = m=E1s... luego no os quejais que os la
guardemos :). =BF Te = importar=EDa envia rpor fax dicho art=EDculo al 957-450706 = o
fotocopia al Apdo de abajo ?
>>>>

Y quien = descubri=F3 el supuesto affair ? Enigmas ?. J. J. Benitez citaba = a
Carballal como el que hab=EDa conseguido la = documentaci=F3n...
----------




Veo que te explicas = con argumentos de FENICIO... ;-)) No hay ning=FAn m=EDstico
por el = que nos salga especial simpat=EDa... repeleis a = distancia...
----------

------=_NextPart_000_01BC2D00.F9B0E160-- ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: RE: a Iker sobre el Sr. Benítez (2) Date: Mon, 10 Mar 1997 07:20:04 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Disculpa muchacho, no sab=EDa que te refer=EDas a la editorial Planeta. S=ED que la conozco, tengo una enciclopedia de cocina de esa editorial qu= e me vendi=F3 una chica muy simp=E1tica. Tambi=E9n se quien es Lara, un se=F1or muy mal encarado que entrevistan e= n la tele de vez en cuando porque publica novelas humor=EDsticas de un se=F1or= de bigotito que lamenta que haya muerto Franco y libros sobre historia de un tal Sr. de la Cierva que se hizo famoso por publicar (en la portada de un= o de sus libros anunciados en la tele) una foto invertida de Franco en la q= ue todo estaba descolocado en el uniforme.=20 Ya sab=EDa por un mensaje tuyo anterior que el Sr. Ben=EDtez hab=EDa escr= ito un libro mal=EDsimo sobre OVNIS pero no sab=EDa (o no lo hab=EDa entendido e= n tus mensajes) que ahora ha publicado un libro sobre La Il=EDada de Homero. Por favor, deja tranquilos a los hombrecillos de mi nevera que luego se m= e revuelven. Yo no he opinado sobre el OVNI ese del objetivo de tu c=E1mara fotogr=E1fica. Xoan M. Carreira ---------- De: Iker Jimenez A: Escepticos. Asunto: RE: a Iker sobre el Sr. Ben=EDtez Fecha: lunes 10 de marzo de 1997 2:22 Carreira: T=FA, o no te enteras, o eres m=E1s duro de mollera de lo que cre=EDa = en un principio. Benitez claro que es navarro. Lo que pasa es que como andais c= on muchas bromitas de hombrecillos verdes de la nevera, correcciones etc.. pues yo tambi=E9n me permito las mias.Sobre todo cuando creo que me escri= ben con guasa, sorna, o intenci=F3n de tomarme el pelo. Si te creiste que Ben= itez era de Per=FA, y que viajaba poncho y gorrito en ristre, es que eres tan = poco sagaz como demuestras en tus gilipolleces de los hombrecillos verdes. No creo que no conozcas a Benitez , una de las estrellas de la editorial Planeta, la que dirige el Sr.Lara (=BFtampoco sabes cual es ?). Ahora mis= mo es el escritor espa=F1ol que m=E1s vende en iberoam=E9rica, y su serie de= Caballo de Troya lleva vendidos cinco millones de ejemplares. Tambi=E9n escribe, = de cuando en cuando, de OVNIS.=BFY t=FA eras el que dec=EDa en un anterior m= ensaje que yo ten=EDa un vacio cultural por no conocer a un tal Zubiri que tu colocabas sin nombre, y que pod=EDa ser hasta el c=E9lebre cantante?, pue= s deber=EDas saber que Benitez ha generado con estos libros todo un acontecimiento literario en nuestro pa=EDs. Pero ya veo que todo lo que s= alga de los ronzales de determinadas materias no os interesa lo m=E1s m=EDnimo. Pues vaya, vaya.... IKER JIMENEZ ---------- De: Xoan M. Carreira A: Escepticos. Asunto: RE: a Iker sobre el Sr. Ben=EDtez Fecha: lunes 10 de marzo de 1997 0:35 Iker: Me parece muy bien que el Sr. Ben=EDtez le de la puta gana de explorar no entiendo bien que cosas. Lo que no entiendo es porque si el Sr. Ben=EDtez es navarro has escrito a= ntes que: > Juan Jose Benitez nacio en la Calle Junin en el distrito de Barranco, e= n Lima > (Per=FA). Y cunado investiga va con un gorrito de lana y una flaur= ta de pan de los > andes, y un poncho de llama por mucho calor que haga,... Son dos afirmaciones contradictorias y creo que los investigadores debierais evitar este tipo de contradicciones que pueden inducir dudas sobre vuestra competencia profesional. Tampoco entiendo tu afirmaci=F3n de que el Sr. Ben=EDtez est=E1 considera= do: > una de las estrellas de Planeta =BFQuisiste decir "uno de los planetas de la Estrella?. Imagino que te refieres a su buena estrella, o sea a su buena fortuna como vendedor de libros. Por cierto, =BFde qu=E9 escribe?. =BFSus libros son interesantes?. Xoan M. Carreira ---------- De: Iker Jimenez A: Escepticos. Asunto: RE: Denuncian a ARP en Canal Sur Radio 2 de CONFABULACION OVNI p= ar Fecha: domingo 9 de marzo de 1997 23:31 Juan Jos=E9 Benitez es un Navarro de 48 a=F1os, period=EDsta y escritor. = En esta =FAltima faceta est=E1 cosechando grandes =E9xitos, siendo considerado (m= al que les pese a algunos) una de las estrellas de Planeta. Sus ventas y la past= a que tiene le permiten investigar como, cuando y donde quiere. Y lo hace porque le gusta explorar, y , en definitiva, porque le da la puta gana. IKER JIMENEZ ---------- De: Xoan M. Carreira A: Escepticos. Asunto: RE: Denuncian a ARP en Canal Sur Radio 2 de CONFABULACION OVNI p= ar Fecha: domingo 9 de marzo de 1997 16:02 Gracias por la aclaraci=F3n. Ahora que ya se que el Sr. Ben=EDtez es un p= eruano (eso se lo he le=EDdo a usted en otro mensaje) que no es empleado ni de correos ni de una agencia de viajes, ya puedo plantearle una pregunta m=E1= s directa: =BFPor qu=E9 el Sr. Ben=EDtez viaja tanto?. Xoan M. Carreira ---------- De: Iker Jimenez A: Escepticos. Asunto: RE: Denuncian a ARP en Canal Sur Radio 2 de CONFABULACION OVNI p= ar Fecha: domingo 9 de marzo de 1997 2:05 Amigo Carreira: Raz=F3n tienes. Como eres listo no tendre que decirte que basta con sustituir el "correos" por "viajes".=BFok? ---------- De: Xoan M. Carreira A: Escepticos. Asunto: RE: Denuncian a ARP en Canal Sur Radio 2 de CONFABULACION OVNI p= ar Fecha: jueves 6 de marzo de 1997 7:14 Sr. Jim=E9nez: Tiene usted una sorprendente tendencia a malinterpretar los textos escritos.=20 Yo le hab=EDa preguntado si el Sr. Ben=EDtez es empleado de una agencia d= e viajes y usted me contesta que el Sr. Ben=EDtez no es empleado de una age= ncia de correo. Por favor, =BFpuede dar respuesta a mi pregunta? Xoan M. Carreira ---------- De: Iker Jimenez A: Escepticos. Asunto: RE: Denuncian a ARP en Canal Sur Radio 2 de CONFABULACION OVNI p= ar Fecha: jueves 6 de marzo de 1997 1:08 Benitez no es empleado de una agencia de correos. El tema se puede explic= ar porque de tan solo "el caballo de troya" lleva cinco millones de ejemplar= es vendidos en Espa=F1a, Europa y Sudam=E9rica. ---------- De: Xoan M. Carreira A: Escepticos. Asunto: RE: Denuncian a ARP en Canal Sur Radio 2 de CONFABULACION OVNI p= ar Fecha: mi=E9rcoles 5 de marzo de 1997 17:58 Ya se que soy muy torpe con las cosas de los magufos pero estoy en el camino de evitarlo. Por favor, que alguien me explique una cosa sobre una de las personas que cita Juan Ant=BA en su mensaje. Me refiero al Sr. Ben=EDtez y me llama poderosamente la atenci=F3n este se=F1or siempre est=E1 promocionando via= jes a los lugares m=E1s insospechados y lejanos. La pregunta es: =BFEl Sr. Ben=EDtez es empleado o propietario de una agencia de viajes?. XMC ---------- De: Juan Ant=BA Espejo, ApeironSoft Shareware A: Escepticos. Asunto: Denuncian a ARP en Canal Sur Radio 2 de CONFABULACION OVNI para = in Fecha: lunes 3 de marzo de 1997 10:40 Ayer Domingo 2 en el programa de radio LA NOCHE DE LOS MISTERIOS que emit= e Canal Sur Radio 2, pude comprobar lo alejados de la realidad que est=E1n = los ufocreyentes. Creo que ARP tiene una oportunidad, tiene la denuncia a huevo. Puedo conseguir una copia de la emisi=F3n, si se solicita una copi= a al Relaciones P=FAblicas de la RTVA. El programa trat=F3 ayer de la confabulaci=F3n de algunos uf=F3logos de c= olaborar con el poder para ocultar la evidencia OVNI. Los ufocreyentes del program= a habituales son Jos=E9 Luis Hermida y Pepe Ortiz. Empiezan por criticar a = un uf=F3logo americano que cambi=F3 de bando. De c=F3mo se intoxican los med= ios de comunicaci=F3n. La colaboraci=F3n por tel=E9fono de J.J. Benitez es el su= mum de tener problemas paranormales. Ben=EDtez utiliz=F3 la colaboraci=F3n en el programa radiof=F3nico para denunciar a la ARP y Ballester Olmos. De =E9s= te =FAltimo, dijo que Carballal tiene pruebas de que cobraba del Ej=E9rcito = en material de colaborador OVNI y que Benitez pose=EDa otro tanto sobre la Guardia Civil. Sobre 'la ARP', como Benitez denomina a Alternativa Racion= al a las Pseudociencias no ment=F3 ning=FAn nombre. Simplemente dijo que era= n todos 'unos pseudocient=EDficos', que vampirizan las investigaciones OVNI porque son 'uf=F3logos de sal=F3n', que de 3=AAs y 4=AAs partes utilizan = los resultados, para luego por carta/fax =F3 Internet investigarlo, y no como= =E9l, que est=E1 gastando un mont=F3n de dinero en desplazamientos. Decir que J= os=E9 Luis Hermida, colaborador habitual del programa de radio, mantiene la mis= ma postura que Ben=EDtez, del que es amigo personal. Todo ello me lleva a suponer que Ben=EDtez reside en Andaluc=EDa actualmente. Tambien hubo descalificaciones para Ballester Olmos, que por lo visto iba de Ingeniero de Inform=E1tica y no ten=EDa ni 4=BA de Revalida. Igual pedrada para Cen= tro de Estudios Interplanetarios, que para Benitez son 4 y del piano. Todo esto = lo digo de oidas, no pude grabarlo. Nos toca mover :-) -- Si no actuas como piensas, terminaras pensando como actuas. --- Blaise Pascal (1623-1662). ACOECO, Cordovan Email Association mailto:acoeco@geocities.com Asociaci=F3n Cordobesa Correo Electr=F3nico =20 Grupo Esc=E9ptico Andaluz, GEA-ARP=20 Apartado n=BA 4111, 14080 C=F3rdoba, ANDALUCIA, ESPA=D1A mailto:gea-arp@arrakis.es Redactor Computer Putes Spanish Net Magazine M=F3vil GSM 909-549752 outsiders +34-09-549752 ---------- ---------- ---------- ---------- ---------- ---------- End of message ---------- From: gonzalmi@ccaix3.unican.es (Miguel A. =?iso-8859-1?Q?Gonz=E1lez?= ) To: "Escepticos." Subject: borrar de la lista Date: Mon, 10 Mar 1997 08:44:45 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" X-Mailer: Mercury MTS v1.21 unsuscribe escepticos ---------- End of message ---------- From: gonzalmi@ccaix3.unican.es (Miguel A. =?iso-8859-1?Q?Gonz=E1lez?= ) To: "Escepticos." Subject: borrar de la lista Date: Mon, 10 Mar 1997 09:02:19 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" X-Mailer: Mercury MTS v1.21 unsuscribe escepticos ---------- End of message ---------- From: "Jose Luis Diaz de Arriba." To: "Escepticos." Subject: RE: El Ovni Invisible Date: Mon, 10 Mar 1997 09:15:57 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: QUOTED-PRINTABLE X-Mailer: Mercury MTS v1.21 El 9 Mar 1997, Iker Jimenez dijo: Iker> Amigo Listo: Iker> Actuas como muchos "escepticos" ( y los llamo as=ED por que me Iker> da la gana". O no lees bien las cosas, o te las inventas y Iker> mientes. EL MEteor=F3logo claro que dio su nombre. CARLOS Iker> REY. En la noticia pone CARLOS REY. El meteor=F3logo se Iker> llamaba por lo tanto CARLOS REY. El que , seg=FAn t=FA no da el Iker> nombre sabiamente se llama CARLOS REY. Co=F1o! pero si en la Iker> revista de Iker, en la secci=F3n de Iker pone... CARLOS REY. O Iker> se, amigo listo, que CARLOS REY no oculto su nombre Iker> sabiamente. Iker> El resto de los esc=E9pticos tambi=E9n creeran que los Iker> meteor=F3logos no dan "sabiamente su identidad" ante "putridas Iker> publicaciones como ENIGMAS?... Iker> Un ejemplo m=E1s, otro y van... Iker> Menos corregir erratas, decir chorradas y planteamientos de Iker> caj=F3n y m=E1s leer las cosas correctamente, hombre. Bien, evidentemente debo disculparme. Lamento muchisimo que debido a un error inexcusable por mi parte hayas generalizado mi precipitaci=F3n hasta hacerla com=FAn de un colectivo (el de "escepticos"). No he leido bien las cosas, como tu dices. No la he inventado ni mentido (al menos deliberadamente). Lo que ocurri=F3 fue. por si te sirve a modo de disculpa, aunque reitero que mi conducta ha sido inexcusable, que en mi casa vi la foto, pens=E9 inmediatamente la explicaci=F3n que has leido, y lei con curiosidad el texto pensando que apuntar=EDa esa misma hip=F3tesis. A medida que le=EDa la descripci=F3n de = los hechos se me hac=EDa m=E1s claro que mi hip=F3tesis era plausible (el ovni no habia sido visible a ojo desnudo, la exposici=F3n habia sido de 30 segundos, etc..) y me sorprendi=F3 notablemente que el art=EDculo desde=F1ase el posible reflejo en la lente por ser m=E1s brillante que la foto del sat=E9lite. Me sorprendi=F3 especialmente la frase que dec=EDa que "un meter=F3logo local..." aseguraba que ning=FAn astro o efecto atmosf=E9rico podr=EDa explicar la foto. En esa frase en concreto no se dec=EDa su nombre (cito de memoria, de modo que podr=EDa estar equivoc=E1ndome de nuevo). Pens=E9 en plantear mi hip=F3tesis en la lista, no como un modo de desacreditar a la p=FAtrida revista que mencionas, que no soy yo de los que usan ese tipo de calificativos, sino esperando que t=FA me leyeras, ya que me consta que trabajas all=ED, y pudieras opinar en torno a mi hip=F3tesis, ya que t=FA tendr=EDas acceso (aventuro) a los negativos y las dem=E1s fotos del "paquete". De modo que tom=E9 nota de la p=E1gina y n=FAm= ero de la revista. Lamentablemente me pas=E9 por alto el nombre del meteor=F3logo (si te soy sincero, le=ED el art=EDculito al menos tres veces= , y te juro que deb=ED de pasar por alto las tres veces dicho nombre). El mensaje que escrib=ED a la lista lo hice desde otro lugar, sin poder acceder a la revista, por lo que tuve que citar de memoria. De hecho omit=ED el nombre de la localidad donde esto hab=EDa ocurrido porque no estaba seguro de si habia sido Orense. Para m=ED, el dato m=E1s importante de este asunto era la foto. No sabes cuanto lamento la frase en la que, por hacer una bromita, se me ocurri=F3 poner lo de "que, sabiamente, oculta su nombre". En serio, tan s=F3lo recordaba que se le habia mencionado como un "meteorologo local". Reitero mis disculpas. No s=E9 qu=E9 mas puedo decir. Por la virulencia con la que has replicado, supongo que t=FA has sido el autor de ese recuadro (si no recuerdo mal tampoco ven=EDa firmado?), de modo que mis disculpas van dirigidas a t=ED en particular, y a la lista en general por haber presentado un caso tan mal documentado y porque debido a mi error, otros miembros de la lista han sido de paso acusados de mentirosos, falseadores o incompetentes. Tambi=E9n lamento que este fallo haya sido blanco de tus ataques, dejando tan s=F3lo como coletilla final lo de: Iker> A proposito, te felicito por tus indagaciones. Otro Iker> meteor=F3logo madrile=F1o no esta muy de acurdo con lo que Iker> dices, pero bueno,YO admito que lo que planteas bien podr=EDa Iker> ser real. ( A mi no me cuesta admitir lo que otros expongan, Iker> si esto parece razonable y est=E1 documentado). Ya le dir=E9 a Iker> los corresponsales en Galicia que le comuniquen tus Iker> indagaciones esc=E9pticas al Meteor=F3logo sin nombre CARLOS Iker> REY. Por otro lado, me molesta eso de "mis indagaciones esc=E9pticas". Yo no he mostrado nunca mi postura con respecto a estos temas en esta lista. Bien podr=EDa ser un "infiltrado" como t=FA. Mi "indagaci=F3n" era d= e puro sentido com=FAn, no de escepticismo. Y, sin =E1nimo de ser acre, creo que el publicar fotos como esa hace un flaco favor a los uf=F3logos serios. No creo que haga falta ser esc=E9ptico para que se te ocurra mi explicaci=F3n (que bien podr=EDa estar equivocada, eh? yo s=F3lo puedo hablar en base a lo que he visto en la foto, yo no he hablado con el autor de la misma ni con CARLOS REY). Tan s=F3lo reitero mi sorpresa ante el hecho de que no se mencione una idea como la m=EDa en la revista, y me cuesta creer que a nadie se le haya ocurrido. Iker> Hala! ha seguir leyendo con objetividad y atenci=F3n. Siempre lo hago as=ED. A decir verdad, no creo que el nombre del meteor=F3logo sea muy relevante, pero s=ED admito que mi frase "que sabiamente ocult=F3 su nombre" s=ED es un fallo muy grave, y que resulta de todo punto inadecuada. Ojal=E1 no la hubiera escrito nunca.... Me temo que a partir de ella me has encasillado ya en un ESCEPTICO DON LISTO TERJIVERSADOR. En fin... una oportunidad de entendernos que parece que he arruinado. Un saludo --------------------------------------------------------------------- Jos=E9 Luis D=EDaz de Arriba e-mail: jdiaz@etsiig.uniovi.es --------------------------------------------------------------------- ---------- End of message ---------- From: Jaime Zamorano To: "Escepticos." Subject: Problema de las tres puertas Date: Mon, 10 Mar 1997 09:57:23 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: 7BIT X-Mailer: Mercury MTS v1.21 > Bien, nuestro amigo Zamoranos ha colocado la siguiente direccion que > contiene el problema y la explicacion: > > http://www.iotasys.com/scripts/3d_ogi/3doors.dll > > pero este servidor me esta respondiendo error 404. Espero que sea temporario. Esta direccion es para jugar y a mi tampoco me funciona hoy. La explicacion esta en http://www.iotasys.com/think/3d_ogi/index.htm y esa si que esta funcionando. Suerte esta vez, Jaime ____________________________________________________________________ Jaime Zamorano FAX: 34-1-394 51 95 Dept. Astrofisica E-MAIL: JAZ@astrax.fis.ucm.es Fac CC Fisicas // Universidad Complutense // 28040 Madrid (Spain) ____________________________________________________________________ ---------- End of message ---------- From: bartolo@Complex.upc.es To: "Escepticos." Subject: Re: Paranormal bisado Date: Mon, 10 Mar 1997 11:18:33 +0100 (GMT+0100) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: ELM [version 2.4 PL24] (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: 7bit Querido amigo Duran: compartimos el gusto por lo paranormal. Es evidente: de otro modo no estariamos discutiendo en esta lista. En concreto, la epoca dorada de los mediums, de la que hablabas, es fascinante para mi. Sin embargo, tengo la sensacion, de que los motivos por los que nos acercamos a este microuniverso son muy diferentes. Yo me espanto de la credulidad humana y admiro el trabajo de los grandes timadores (en cierto modo, maestros de la racionalidad al servirse de la irracionalidad). Tu inviertes tu tiempo profesionalmente en desenmascarar la VERDAD. Si yo ejerzo de cientifico (soy fisico de formacion) y me siento atraido (por el morbo que sea) hacia estos temas, ?por que no me dedico en profundidad a su esclarecimiento? Como tu bien has dicho, no existe ninguna prueba fehaciente de la existencia de fenomenos paranormales (agradezco tu sinceridad). Mas bien al contrario, disponemos de un arsenal historico de fraudes y esfuerzos baldios. Sin embargo, admito que existen casos inexplicados. ?Son motivo suficiente para hipotecar mis esfuerzos de investigador? Mi punto de vista quedara suficientemente explicitado con este ejemplo de M. Gardner: Supongamos que nos explican que el raton Perez deja una moneda de 20 duros a cambio de un diente de leche puesto bajo la almohada. Decidimos investigar el caso (te aseguro que no pretendo ofender) y el 99% de las veces pillamos infraganti a los padres colocando la moneda a cambio del diente de su polluelo. ?Que puedo concluir? Sencillamente que el raton Perez no existe. Observa, sin embargo, que hay un 1% de casos no explicados. Los investigadores de lo paranormal opinan que ese residuo del 1% es razon suficiente para albergar muy serias dudas sobre la existencia o no del raton Perez... Ahi, es donde diferimos. Gracias por tu tiempo. Bartolo ---------- End of message ---------- From: "Miguel A. Sabadell M" To: "Escepticos." Subject: Re: Paranormal bisado Date: Mon, 10 Mar 1997 11:20:27 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Parafraseando a John Booth, el problema del investigador-defensor de lo paranormal es que cree que si el no lo puede explicar, entonces es un suceso paranormal. Si el investigador-defensor de los paranormal no lo puede explicar, la unica conclusion posible es que el no lo puede explicar, pero no es licito concluir que es paranormal, ni tan siquiera que no tiene explicacion. Lo que pasa es que el no la ha encontrado. ---------- End of message ---------- From: "Miguel A. Sabadell M" To: "Escepticos." Subject: RE: LA VIRGEN Date: Mon, 10 Mar 1997 11:29:04 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: QUOTED-PRINTABLE X-Mailer: Mercury MTS v1.21 On Sun, 9 Mar 1997, J. Manuel Duran wrote: >=20 > Es que tu eres muy listo. Demasiado, =BFno?. > Mira, soy investigador y debo analizar y comprobar. Otros en cambio > pretenden ser experto en algunas cosillas y sigues sin respodner las > cuestiones que se le plantearon. Una pena, chico. > Yo se perfectamente que la Virgen no se aparece en ninguna parte pero ten= go > que ir all=ED y demostrarlo. Tu lo niegas. Es sencillo =BFcobras por ello= ? Lo > digo porque yo no recibo un duro por mis investigaciones. > J. Manuel Duran Martinez > jmduran@arrakis.es >=20 >=20 Si alguien dice que ha tenido una charla de tu a tu con Zeus, o con=20 Nergal, o con una Valkiria, presentandose tal cual aparece en la=20 mitologia correspondiente, =BFtambien lo investigarias? Si la respuesta es si, como creo, me parece perfecto. Cada cual invierte=20 su tiempo en investigar lo que quiere. Yo no necesito demostrar la=20 inexistencia de un mito. Eso es, como le gusta decir a Felix, estar=20 dentro del mito y vivir en el -como hace la ufologia-. Y repito lo que dije hace tiempo: =BFpor que no investigas si existen los= =20 reyes magos? ---------- End of message ---------- From: Jes\zs Cancillo Salas To: "Escepticos." Subject: Re: Erratas de bulto Date: Mon, 10 Mar 1997 11:42:47 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: U.A. X-Mailer: Mozilla 3.01Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Xoan M. Carreira wrote: > Si esto es as=ED (reto al Sr. Dur=E1n a que me muestre alguna v=EDa no > ling=FC=EDstica de comunicaci=F3n) Lamento inmiscuirme Xoan, sobre todo por que tu mensaje me parece muy atinado y lo subscribo en general. Pero hay muchas formas de comunicaci=F3n no ling=FC=EDstica. Las se=F1ale= s de tr=E1fico no son lingu=EDsticas (Salvo algo como "STOP" u "Hospital"). Tampoco lo son los gestos facciales o las posturas corporales. No tengo claro si factores del paralenguaje como ritmo y entonaci=F3n cabr=EDan en esta relaci=F3n. Supongo que(una vez m=E1s) depende del significado que le demos a los t=E9rminos. Si entendemos que comunicaci=F3n es la transmisi=F3n de informaci=F3n, sentimientos o emociones, creo que hay muchas formas adem=E1s del lenguaj= e (t=F3mese lenguaje en sentido estricto, uso de la lengua). Y, en f=EDn tampoco quiero ponerme muy esquisito, pero una mirada despectiva, un corte de mangas, un icono en windows, un sem=E1foro rojo, una sirena ululante son formas de comunicaci=F3n, creo. Por lo menos son los ejemplos que yo uso con mis alumnos. En lo que me identifico contigo es en la petici=F3n de un poco de respeto a nuestra vapuleada gram=E1tica y su primo hermano, el l=E9xico. By Canci. ---------- End of message ---------- From: "Francisco" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?Alguna_explicaci=F3n_cient=EDfica=3F?= Date: Mon, 10 Mar 1997 10:36:54 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Hace algunas semanas le=ED -creo que fue en una publicaci=F3n local- que = un tal W. Grey Walter, usando un amplificador y unos rel=E9s muy sensibles, logr= =F3 que alguien encendiera una luz con tan solo desearlo intensamente. =BFHa o=EDdo alguien hablar de este experimento?; en tal caso, =BFse sabe= si existen pruebas documentadas? Gracias Francisco G. R. fgr@ctv.es ---------- End of message ---------- From: "Xan M. Cainzos Prieto" To: "Escepticos." Subject: Re: Problema de las tres puertas Date: Mon, 10 Mar 1997 13:32:21 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Jaime Zamorano wrote: >> Bien, nuestro amigo Zamoranos ha colocado la siguiente direccion que >> contiene el problema y la explicacion: >> >> http://www.iotasys.com/scripts/3d_ogi/3doors.dll >> >> pero este servidor me esta respondiendo error 404. Espero que sea >>temporario. > >Esta direccion es para jugar y a mi tampoco me funciona hoy. >La explicacion esta en http://www.iotasys.com/think/3d_ogi/index.htm >y esa si que esta funcionando. >Suerte esta vez, Jaime Pues seguimos sin suerte, la direccion exacta es: http://www.iotasys.com/think/3D_CGI/INDEX.HTM Observese la c en vez de la o en 3d_cgi Saludos Mail Adress: Xan Cainzos Dpto. Analise Matematica - Facultade de Matematicas Universidade de Santiago de Compostela Santiago de Compostela SPAIN ---------- End of message ---------- From: "Jorge Montesinos Martinez" To: "Escepticos." Subject: Re: Esoterismo y artes marciales Date: Mon, 10 Mar 1997 15:02:38 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Politecnica Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.23) (via Mercury MTS v1.21) > los efectos especiales utilizados en las pelis de artes marciales, puede > fabricar f=E1cilmente un mito de car=E1cter esoterista. (Por ejemplo: lo= s > palos de bast=F3n que reciben son obviamente palos trucados, de poco pes= o; > si le das a alguien en la cabeza con una s=F3lida estaca de madera, > posiblemente el m=E9dico va a tener que buscar pedazos de cr=E1neo por t= oda > la zona para recompon=E9rselo en el quir=F3fano-UCI). No te creer=E1s to= do lo > que sale por la pantallita, =BFverdad? Rotundamente NO. Pero qu=E9 explicaci=F3n f=EDsica puede tener lo de golpear a distancia o hacer que un p=E1jaro se pegue a la mano?. Bueno, pueden ser trucos, leyendas, exageraciones... =BFY lo de detener el coraz=F3n? No es lo mismo que autoprovocarse un infarto, hay diferencias. __&__ / \ "Ciudadano, el Ordenador es tu amigo. |\/\/\/| | | La felicidad es obligatoria. | | | (o)(o) No ser feliz es traici=F3n. | | C .---_) Los traidores ser=E1n ejecutados. | (o)(o) | |.___| Amigo ciudadano, =BFeres feliz?" C _) | \__/ PARANOIA | ,___| /_____\ \ / | = / /_____/ \ Mosquis! Ay, caramba /____\ / \ / = \ The Homer J. Simpson Fan Club is dedicated to worshipping the one and only Homer the Great. Send Email to for more information. El club de fans de Homer J. Simpson est=E1 dedicado a la adoraci=F3n del =FA= nico Homer el Grande. Enviar E-mail a para m=E1s informaci=F3= n. ---------- End of message ---------- From: toni_canto@isid.es (Antonio Canto Alvarez) To: "Escepticos." Subject: Re: Alguna explicación científica? Date: Mon, 10 Mar 1997 15:34:36 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Ese 45%... X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Francisco DIJO: > Hace algunas semanas le=ED -creo que fue en una publicaci=F3n local- qu= e un tal > W. Grey Walter, usando un amplificador y unos rel=E9s muy sensibles, lo= gr=F3 > que alguien encendiera una luz con tan solo desearlo intensamente. >=20 > =BFHa o=EDdo alguien hablar de este experimento?; en tal caso, =BFse sa= be si > existen pruebas documentadas? No, no he oido hablar del mismo. Pero me parece muy dif=EDcil. Ten en cuenta la cantidad de cosas que hay que hacer para obtener un electroencefalograma: hay que colocar los sensores en el cuero cabelludo, con una soluci=F3n salina, e inducir electromagn=E9ticamente p= ara detectar las *variaciones sobre la inducci=F3n*... y a fin de cuentas lo que obtenemos es un trazado del que no se puede extraer nada relacionado con la voluntad e inteligencia. La parte que me parece m=E1s fant=E1stica del experimento del se=F1or Gr= ey Walter no es la de detectar variaciones electromagn=E9ticas o de otros tipos en el funcionamiento del cerebro, lo cual se hace con un sencillo EEG o un PET, sino la parte de *interpretar* esas variaciones como un acto de voluntad. Los neurobi=F3logos llevan buscando eso hace d=E9cadas, sin resultado alguno m=E1s all=E1 de lo muy elemental, =BFquiere decir es= te se=F1or que ha descubierto la forma de interpretar una idea tan compleja como "que se encienda la bombilla" a partir de un EEG? Me parece harto improbable. Hombre, se me ocurre la posibilidad, a nivel de hip=F3tesis y en la suposici=F3n de que este se=F1or no sea un embaucador sino una especie de "malabarista tecnol=F3gico", de que sea posible entrenar a un individuo, mediante t=E9cnicas qu=EDmicas o s=EDquicas, para dar cierta forma al resultado de su EEG, y que lo que haga su m=E1quina -un sencillo ordenador- sea detectar esa forma y encender o apagar la bombilla. Pero en ese caso no se tratar=EDa de una relaci=F3n entre el pensamiento voluntarioso de "deseo que esa bombilla se encienda" y el encendido de la bombilla, sino una curiosa demostraci=F3n del funcionamiento de un EEG. Lo que no conduce a ninguna parte, todo eso ya lo sabemos. Saludos, Toni ------------------------------------------------------------------------ "Si el cuerpo est=E1 a=FAn caliente, entonces NO tienes problemas" "If your body is still warm, then you DON'T have a trouble" ------------------------------------------------------------------------ Toni Cant=F3 =20 toni_canto@isid.es =20 http://www.isid.es/users/toni ---------- End of message ---------- From: pmaicas@lander.es (Pedro Maicas) To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?Re:_Caras_de_B=E9lmez.?= Date: Mon, 10 Mar 1997 14:43:33 GMT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Forte Agent .99f/32.299 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable On Sun, 9 Mar 1997 23:36:56 +0100, you wrote: > >Ares: > > Por qu=E9 a todo el mundo le cuentas lo que pasa "realmente" en = B=E9lmez >menos a mi..? > > Por si te interesa ... yo he resuelto un misterio que=20 seguramente tu desconoces, te lo cuento para que luego no=20 me digas lo mismo que a Felix.=20 MISTERIO: El misterio en cuesti=F3n es el tama=F1o de tus mensajes. Por=20 ejemplo en este mensaje se observa que solo has escrito dos=20 lineas, sin embargo yo he recibido un mensaje de 88 lineas. Pero no es solo este mensaje, el 80 % de tus mensajes=20 sobrepasan los 16 Kb de tama=F1o. =BF porqu=E9 sucede esto ? =BF hay hombrecitos verdes en la red ? EXPLICACION: Est=E1s mandando los mensajes con el texto duplicado, lo mandas una vez como texto normal y otra en formato html. Adem=E1s el formato html a=F1ade muchos caracteres al texto y t=FA siempre incluyes el mensaje al que replicas =EDntegro.=20 =20 As=ED que no, los hombrecitos verdes no tienen la culpa. SOLUCION: - Repasa la configuracion de tu programa de correo, y asegurat=E9 de que no env=EDas los mensajes en formato html. - Cuando repliques un mensaje recorta todo el texto inecesario, dejando solo los p=E1rrafos a los que vas a replicar. NOTA: =20 Esto es solo un comentario amistoso, puesto que en un mensaje anterior dec=EDas que eras nuevo en internet ... por supuesto si quieres puedes seguir enviando mensajes kilom=E9tricos, yo ya he configurado mi lector de correo para que borre los mensajes grandes directamente en el servidor, no veas la cantidad de tel=E9fono que estoy ahorrando. Saludos :-) -Pedro- pmaicas@lander.es http://www.lander.es/~pmaicas/ ---------- End of message ---------- From: pmaicas@lander.es (Pedro Maicas) To: "Escepticos." Subject: Re: El Ovni Invisible Date: Mon, 10 Mar 1997 14:43:38 GMT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Forte Agent .99f/32.299 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable On Sun, 9 Mar 1997 23:27:09 +0100, you wrote: >en la secci=F3n de Iker pone... CARLOS REY. O se, amigo listo, que = CARLOS REY Me gustar=EDa saber quien es este mete=F3rologo, donde trabaja. No es por nada pero a mi me da la impresion que los meteor=F3logos no=20 existen :-) vamos, que dependiendo de donde tratabajes te pueden llamar meteor=F3logo pero eso no significa nada, excepto que es el apodo que te ha ca=EDdo en suerte.=20 Por ejemplo, en un per=EDodico el meteor=F3logo ser=E1 el periodista que se ocupa de la seccion del tiempo, en la televisi=F3n ser=E1 un presentador, en los pueblos (e incluso capitales de provincia) les llaman meteor=F3logo a las personas que trabajan en los observatorios meteorol=F3gicos y cuya =FAnica capacidad reconocida es saber leer correctamente un term=F3m=F3metro y calcular la humedad=20 con una tablas (y no exagero) y por =FAltimo en el instituto nacional de meteorolog=EDa se les llama metero=F3logos a unos se=F1ores que tienen una carrera superior (generalmente f=EDsicas, pero no siempre) y han aprobado una oposicion en la que desde luego no se estudia nada de fen=F3menos extra=F1os ni nada que capacite para estudiar los ovnis mejor que cualquier hijo de vecino. > > A proposito, te felicito por tus indagaciones. Otro meteor=F3logo = madrile=F1o >no esta muy de acurdo con lo que dices, pero bueno,YO admito que lo que Otro meter=F3logo.... =20 > Ya le dir=E9 a los corresponsales en Galicia que le comuniquen tus >indagaciones esc=E9pticas al Meteor=F3logo sin nombre CARLOS REY. > > Carlos Rey trabaja en Galicia ? =20 En un observatorio meteorol=F3gico ? =20 Ese se=F1or ser=E1 por lo menos aficionado a la astronom=EDa, y entender=E1 bastante de =F3ptica.... porque sin=F3 no entiendo que le hace superior a cualquier otro para interpretar una fotograf=EDa de la luna. Saludos :-) -Pedro- pmaicas@lander.es http://www.lander.es/~pmaicas/ ---------- End of message ---------- From: Josep y Nuri To: "Escepticos." Subject: Jimenez Date: Mon, 10 Mar 1997 17:05:54 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El dia 10 Jimenez dijo: >No creo que no conozcas a Benitez, una de las estrellas de la editorial >Planeta, la que dirige el Sr. Lara (=BFtampoco sabes cual es?). Ahora mismo es el >escritor espa=F1ol que m=E1s vende en iberoam=E9rica, y su serie de= Caballo de Troya >lleva vendidos cinco millones de ejemplares. Tambi=E9n escribe, de cuando en >cuando, de OVNIS. =BFY t=FA eras el que dec=EDa en un anterior= mensaje que yo ten=EDa >un vacio cultural por no conocer a un tal Zubiri que tu colocabas sin nombre, y >que pod=EDa ser hasta el c=E9lebre cantante?, pues deber=EDas saber que Benitez ha >generado con estos libros todo un acontecimiento literario en nuestro pa=EDs. >pero ya veo que todo lo que= salga de los ronzales de determinadas materias no >os interesa lo m=E1s m=EDnimo. Jimenez: Pues yo que me crei tu informacion de que el tal Benitez es peruano. ?Que hay de extranyo en ello?. Tampoco estoy al corriente de los sucesivos ganadores del festival de la OTI y, al parecer, consiguen grandes exitos de ventas en el terreno de la cancion melodica. Y no es que me resulte un completo desconocido el tal sr. Benitez, que suelo ver libros suyos en el supermercado y colmados de la poblacion donde veraneo, y me es familiar la portada de un libro suyo donde se ve una imagen de Jesucristo al lado de unos seres con escafandra ?buzos?. ?Ampliare mi horizonte cultural si tarareo a Julio Iglesias?. Supongo que en el juego del TRIVIAL PURSUIT debes ser un contrincante temible. Ese mismo dia, Jimenez tambien decia: >Yo estoy haciendo un an=E1lisis del comportamiento que muestran las= personas, de >un modo u otro, relacionadas con el mundo del "escepticismo". Estoy alucinado, >pero de verdad.... Je, Je.... Asi que esa es la explicacion de tu comportamiento en esta lista. O sea: "voy a insultar, a malinterpretar, y a ponerme grosero, a ver que me responden estos. Y a lo mejor, hasta me sale un articulo y me gano unas pesetillas". Pues nada, a alucinar, que suele ser una caracteristica habitual del mundillo en el que te mueves. Aviados van los lectores de enigmas si, para su informacion, dependen de las "explicaciones" que pueda hacer Jimenez sobre lo que se dice en esta lista. Y tambien decia Jimenez, y en esto se repetia: >...aguantar que tipos como tu se anden descojonando de las cosas >....cagandose >O sea, que adem=E1s de aguantar vuestras mentiras tengo que daros el fruto= de mi >trabajo por el morro?. pues no, mira majo, como lo vas a criticar aunque sea >mintiendo, te fastidias, y si lo quieres se lo pides a un alma c=E1ndid= a o te lo >compras.. y as=ED disfrutar=E1 la editoprial con vuestro "dinero esc=E9ptico". como >dice el dicho "si encima de puta hay que poner la cama". >No te joroba. Yo no te doy informaci=F3n para que te limpies el culo,= colega Y, por ultimo, dijo mostrando su catadura moral: >Oye, =BFy sois solo tios?.....=BFtambi=E9n hay esc=E9pticas andaluzas? Esto= me interesa sobremanera. Jose March ---------- End of message ---------- From: Ricardo Aler Mur To: "Escepticos." Subject: Re: acerca de la ciencia Date: Mon, 10 Mar 1997 17:51:39 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII X-Mailer: Mercury MTS v1.21 On Fri, 7 Mar 1997, Fernando Garcia-Valles wrote: > Tambien puedo decir: > > Mideme el voltaje de una erupcion volcanica. > Mideme la intensidad de un kilo de queso. > Mideme el peso de una corriente electrica, o su volumen, o su presion. No iba por ahi. Te propongo un experimento. Ve a una tribu perdida de por ahi, les ensen~as este mensaje y les pides que te cuenten las letras. Claro que a lo mejor no saben leer y te ves apurado para explicarles lo que es una letra o incluso un numero. Les puedes comentar tambien el resultado de las elecciones. A lo mejor ponen una cara rara, ya que no saben lo que es un gobierno, ni unas elecciones ni la importancia de todo el asunto. Pero tu persevera. Dejales una urna con votos delante y observa la influencia del "resultado de las elecciones" sobre ellos. Anota los resultados. Puedes probar a hacerles el test del IQ, pero que rabia, no saben leer, ni escribir, ni siquiera valoran ninguna de las habilidades que puntuan en el test. Tambien puedes intentar comprarles algo de oro. Les dices que el precio del kilo de oro esta a tantas pesetas y les ensen~as tus circulitos metalicos y tus trozos de papel verde. El valor de la peseta tendra bien poca influencia sobre ellos, como podras comprobar, y probablemente no los convenzas. Para convencerles, puedes soltarle a uno un par de descargas de varios gigavoltios. A otro lo sometes a una presion de 2000 atmosferas. A otro le tiras un cacho de queso de un par de toneladas. Les dices que antes no te entendian porque no tenian los modelos "adecuados", pero que en el fondo, formalmente hablando, el valor de la peseta, los resultados de las elecciones y el peso del queso que acaba de espachurrar a su compan~ero son lo mismo. A pesar de tus buenos oficios, seguro que se mosquean barbaridad y te meten en la famosa olla canibal, donde la *temperatura* ira creciendo poco a poco y tu te iras cociendo. (Por cierto, tal vez algun nativo establezca que tus chillidos causan el incremento de temperatura del potaje. Solo tiene que considerar los sucesos "relevantes" y abstraer el fuego y las influencias materiales que le de la gana. Es sencillisimo.) > ?De veras no te das cuenta de que trazas una frontera arbitraria? Eso me lo dices cuando te estes cociendo en la olla. > Exacto. Se podria llamar perfectamente "relacion pitucal". Lo que > yo digo es que no existe diferencia entre esta > "relacion pitucal" y vuestra causalidad, tan fisica ella. > Desde un punto de vista formal son indistinguibles. Ciertamente, si le quitas lo que las distingue, entonces son indistinguibles. Claro que, bien pensado, en el fondo todo es una cosa: tu eres una cosa, una botella es una cosa, un cangrejo es una cosa, el mar es una cosa, el universo es una cosa ... > 1) Ya os dije que os olvidaseis de la TM. Ya reconoci el error. ?Por que > insistes otra vez en lo mismo? Porque ahora la estoy usando como tu querias (vuelve a leer lo que escribi y lo veras). > 2) Modelos para estudiar la causalidad. Cualquier modelo matematico > donde se pueda definir una relacion de orden. Tipicamente modelos > utilizados para el estudio de sistemas concurrentes: redes de Petri y > algebras de procesos son quizas los mas conocidos. Por supuesto, si defines causalidad como relacion de orden entonces cualquier modelo que incluya la relacion de orden servira para "estudiar" la causalidad. Un resultado sorprendente. > 3) Causalidad: en una relacion de orden, A es causa de B si le precede en el > orden. ?Es esto una maravillosa definicion abstractisima??Decepcionado? Para nada, estoy impresionado. Llamar relacion causal a la relacion de orden es toda una hazan~a. Humildemente, ?puedo preguntar que relevancia tiene esto para la causalidad fisica, donde el hecho de que "algo" vaya de un suceso a otro es la parte importante de la relacion causal?. Y ya que estamos en la fisica, ?de verdad crees que puedes abstraer tan alegremente el tiempo?. Al fin y al cabo, en la mejor teoria del espacio-tiempo de que disponemos, el orden de los acontecimientos depende del marco de referencia. ?Donde deja esto tu relacion de orden?. > Depende de tu modelo de reloj (una vez mas). > Supongamos que siempre suenan las campanas antes de que se mueva la aguja. > (si no es asi, el ejemplo no tiene sentido). > > Modelo simple: solo hay dos eventos, y para toda evolucion del sistema > campanadas siempre precede a movimiento de saetas. Campanadas es pues CAUSA > de movimiento de saetas EN ESTE MODELO. Vaya, o sea que en el modelo de un reloj te puedes permitir el lujo de ignorar un suceso que tiene una influencia fisica relevante en esa situacion. No se, tal vez podriamos considerar 5 eventos, dos en la Tierra y tres en Jupiter y ver las "relaciones causales" que resultan. Que divertido. Ahora que lo pienso, no me extran~aria nada que la astrologia sea cierta bajo algun modelo. > O sea, la causalidad depende del modelo (cosa que tambien he escrito ya > anteriormente). Y una vez mas, como no, otra pregunta: > ?Que hace que un modelo sea mejor que el otro?. No se, tal vez el que no incluia todos los sucesos con influencia relevante para el caso. Pero como parece que has decidido redefinir "equivocado" por "poco refinado", pues nada, dejemoslo ahi. > Formalmente nada. > Se puede argumentar que una es mas refinado que el otro, pero nada mas. Si, bueno. Es posible que el virus X aparezca poco antes de la enfermedad Z. Es posible que los cientificos decidan buscar medios para atacar al virus X para asi curar la enfermedad Z (?comprendes ya que es lo util de en la relacion de causalidad?). Tal vez mas tarde alguien descubra que era el virus Y el que causaba la enfermedad Z (y la propia presencia del virus X) y que todos los empen~os de los cientificos por destruir al virus X estaban mal dirigidos. Desde tu punto de vista el primer modelo tan solo era un poco menos refinado que el segundo. Pero yo creo que ellos dirian que, simplemente, se habian equivocado y que el modelo "no modelaba" nada. > Y ahora, como final: ?con que derecho estableceis causalidades "ultimas" ?Mande?. ?Cuando he hablado yo de "causalidad ultima"?. Si ni siquiera los fisicos hablan ya de eso. El unico que ha hablado de estudiar la "causalidad en si" hasta ahora eres tu. Yo de lo unico que estoy hablando (por enesima vez) es de que una relacion de orden no implica una relacion causal. Nada mas. Ricardo Aler. ---------- End of message ---------- From: "Jaime Wilson" To: "Escepticos." Subject: RE: Creacion de es.ciencia.escepticos Date: Mon, 10 Mar 1997 11:00:45 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.52) (via Mercury MTS v1.21) Voto con Carlos, Jose Maria, Xoan y otros que he visto por ahi con este argumento. Si nuestros tema principal es lo paranormal y otras pesudociencias, nada tenemos que hacer abriendo un foro en es.ciencia para discutir temas que no tienen nada de cientifico. Jaime > Lo que dice Carlitos me parece muy razonable. > Yo tengo serios escr=FApulos tras los malentendidos con los psicoanalist= as y > los que puede haber con es.ciencia.arquitectura. > Yo tambi=E9n creo que debemos extremar la coherencia en estos temas. > Personalmente me encontrar=EDa m=E1s a gusto en es.charla.esc=E9pticos. > > Xoan M. Carreira > > > ---------- > De: carlitos <180807@cienz.unizar.es> > A: Escepticos. > Asunto: Re: Creacion de es.ciencia.escepticos > Fecha: s=E1bado 8 de marzo de 1997 1:13 > > Hola, hola. > > > Juan Ant=BA Espejo wrote: > > >Hay que ser medio listo, y si no hay jerarquia es.filosofia, hay que > > >solicitar es.ciencia. El problema que el de RedIris te dice: NO, > > >es.charla.paranormal ya tienes los t=F3picos que reclamais... As=ED q= ue no > > >existe, como ver=E1s, nada de l=F3gica en esto... podriamos llamarnos > > >es.musica.escepticos.cagate. en.nosotros > > > > > > > Yo no pienso votar a favor de es.ciencia .escepticos por los mismos > > motivos por los que no vote es.ciencia.psicoanalisis. En mi opinion e= l > > nombre tendria que ser es.charla.escepticos. Ademas no es cierto que > exista > > el grupo es.charla.paranormal , simplemente esta a discusion la propue= sta > > de su creacion. Manda el intercambio de opiniones con Rediris, porque = a > lo > > mejor tienen razon. Desde luego con lo que se dice en la descripcion = que > > se incluye en el RFD de es.ciencia.escepticos, quizas tengan razon. > >... > > Estoy de acuerdo. Si a los psicoanalistas se les negaba el derecho a > aparecer en es.ciencia, mucho menos el grupo de escepticos. Porque > lo del psicoanalisis tiene su aquel, pero queda claro que si el > posible grupo esceptico tratara lo mismo que se trata en esta lista > pintaria bien poco en ciencia. Sobre donde meterlo ya no me > pronuncio, aunque la palabra la tiene rediris, parece que el que se > trate de una lista con un volumen de mensajes potencial importante no > importa. Aunque acabar en es.paranormal puede no ser tan malo. > Nadie te obliga a leer lo que no quieres y tal vez alguien se cambie > de bando (hacia el nuestro, claro). > > Saludos, Carlos Ungil > ---------- > > ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: Sobre J. M. Durán Date: Mon, 10 Mar 1997 17:28:00 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable En relaci=F3n a mi debate con J. M. Dur=E1n sobre las "Erratas de bulto", Cancillo ha escrito el 10 de marzo: > En lo que me identifico contigo es en la petici=F3n de un poco de respe= to > a nuestra vapuleada gram=E1tica y su primo hermano, el l=E9xico. Gracias por tu solidaridad. Efectivamente mi intenci=F3n principal es la = de pedir respeto por el instrumento que utilizamos convencionalmente para comunicarnos. Mi intenci=F3n secundaria era poner de relieve que J. M. Dur=E1n aspira a= ser un "investigador" de los fen=F3menos extraordinarios y sin embargo carece= de los instrumentos b=E1sicos que la tarea investigadora requiere. **** En primer lugar, no acepta que: Siendo que A y que B, entonces C Siendo que A y que no B, entonces no C Puesto que me exige que deje de atender a sus enunciados y predicados y m= e limite a contestar a sus conclusiones, lo cual es absurdo. *** En segundo lugar, no acepta que el peso de la prueba corresponde al proponente y no al investigador. Lo cual adem=E1s de absurdo implica acep= tar una carga in=FAtil de trabajo por parte del investigador. *** En tercer lugar, no acepta que la circularidad y la autocontradicci=F3= n conllevan la invalidez del argumento. *** Y en cuarto lugar, no acepta que las convenciones gramaticales tienen la funci=F3n de facilitar la comunicaci=F3n. Hemos visto que J. M. Dur=E1n comete frecuentemente errores en la interpretaci=F3n de textos escritos sencillos: muda unas palabras por otr= as de significado muy diverso y cambia el sentido original de frases directa= s y simples. Por ejemplo, ayer consigui=F3 irritar a los hombrecillos de mi nevera al afirmar que eran ratoncillos ;-D. Si esto le sucede con la interpretaci=F3n de textos escritos sencillos co= mo el presente, cabe presumir que cuando entrevista a los testigos de los hechos extraordinarios cometa errores de interpretaci=F3n iguales e inclu= so m=E1s graves toda vez que estas declaraciones son orales y se refieren a hechos complejos y subjetivos. Cuando intent=E9 convencer a los habitantes de mi nevera que el error de = J. M. Dur=E1n fue un lapsus calami inocente ellos me replicaron razonablemen= te: ""Vale, pero si ese **** comete un error semejante en la investigaci=F3n = de un hecho extraordinario y confunde hom=EDnidos con roedores, pues vaya **= *** de investigaci=F3n."" A=FAn relativizando el argumento de mis peque=F1os hu=E9spedes (es de pre= sumir que J. M. Dur=E1n ponga mayor atenci=F3n en sus temas de investigaci=F3n = que en su =E1gil intercambio epistolar conmigo) no se puede negar que la credibilidad de Dur=E1n se ve afectada por el mismo. Un =FAltimo comentario: Hemos visto como los textos de J. M. Dur=E1n son = muy confusos a causa, principalmente, de su deficiente uso del idioma. Tambi= =E9n hemos visto que sus textos se caracterizan por una escasa claridad expositiva que casa perfectamente con su desprecio por los principios elementales de la l=F3gica de enunciados. Creo que he de conceder su cuota de raz=F3n a los hombrecillos verdes y reconocer que J. M. Dur=E1n es un investigador escasamente fiable. Xoan M. Carreira ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: RE: Erratas de bulto (A Cancillo) Date: Mon, 10 Mar 1997 18:17:04 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El 10 de marzo, Cancillo escribe: > hay muchas formas de comunicaci=F3n no ling=FC=EDstica. Las se=F1ales d= e > tr=E1fico no son ling=FC=EDsticas (Salvo algo como "STOP" u "Hospital"). > Tampoco lo son los gestos faciales o las posturas corporales. No tengo > claro si factores del paralenguaje como ritmo y entonaci=F3n cabr=EDan = en > esta relaci=F3n. ****** Umberto Eco ha escrito cosas muy inteligentes sobre el c=F3digo de los sem=E1foros, extensibles al de las se=F1ales de tr=E1fico. Puesto que est= as son signos no entiendo bien lo que quieres decir o al menos mi interpretaci=F3= n es tan prolija que probablemente sea err=F3nea. Los gestos faciales interesan sobremanera a los especialistas en los simi= os superiores pues en el caso de los chimpanc=E9s desempe=F1an una funci=F3n protocolaria de enorme importancia social. Las posturas corporales (y los sonidos guturales) son las responsables de la eterna rencilla entre perros y gatos. El ronroneo expresa placer en el gato y amenaza en el perro. La pata levantada es una amenaza en el gato y un signo de amistad en el perro. ;-D El ritmo y la entonaci=F3n no tienen, por lo general, rango sem=E1ntico e= n las lenguas occidentales, pero s=ED en el chino o el vietnamita. Digo por lo general, pues en el ingl=E9s de Inglaterra la entonaci=F3n es un elemento= de identidad de clase. ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: Las preguntas de Iker Date: Mon, 10 Mar 1997 18:15:31 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El 10 de marzo, Iker Jim=E9nez escribi=F3: > Yo tengo previsto viajar para Sevilla y Cadiz dentro de un par de > semanas. =BF Vosotros teneis all=ED una sede o algo? =BF os reun=EDs al= g=FAn d=EDa > concreto?=BF tene=EDs prevista alguna charla para Marzo-finales?=BF Soi= s ARP en > Andaluc=EDa =BF no?. Oye, =BF y sois solo tios?.....=BF tambi=E9n hay e= sc=E9pticas > andaluzas? Esto me interesa sobremanera. ****** En este p=E1rrafo hay siete preguntas y una afirmaci=F3n: "Esto me intere= sa sobremanera". Puesto que la afirmaci=F3n es singular, parece que a Iker s=F3lo le inter= esa sobremanera la respuesta a una de las preguntas. Ruego a Iker que aclare cual es esta pregunta. Xoan M. Carreira ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: El Ovni Invisible Date: Mon, 10 Mar 1997 16:39:57 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Iker Jimenez wrote: > = > Sr.Frias: > = > Desde el jueves hasta ayer por la noche estaba de viaje. Ma=F1ana por T= ARDE > REGRESO A LA CARRETERA. Si quieres debatir de algo, o me lo env=EDas pron= to, > o probablemente no pueda responderte hasta el lunes o martes. > = > Atentamente > = > IKER JIMENEZ Pues muy bien, Sr. Jim=E9nez. A ver si tengo un rato esta noche y te lo pre= paro. Saludos. ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: RE: Gallinero Date: Mon, 10 Mar 1997 18:27:41 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 01:54 9/03/97 +0100, you wrote: > >El sr. JM Bello habla de ESTAFADORES y gente honrada. No se si el sr.JM >Bello me incluye en el primer grupo. Si realmente me considera un ESTAFADOR >ruego me lo haga saber en un siguiente mail aclarando punto por que YO No he hablado de t=ED en ning=FAn momento. Este es un mensaje viejo, que= debi=F3 quedar perdido en alg=FAn rinc=F3n del ciberespacio (tal vez alg=FAn agujero negro?). T=FA hab=EDas enviado un mensaje hablando del conflicto entre *creyentes* y *esc=E9pticos*, y mi postura fue (y sigue siendo) que ese conflicto no existe. Creo que ning=FAn esc=E9ptico criticar=E1 =E1cidamente= a la se=F1ora que tiene una tienda en el bajo de su casa y *cree* en ovnis, esp=EDritus o la virgen de los dolores (mi abuela cre=EDa en la =FAltima, a= pie juntillas). Otra cosa son los profesionales de "limpiar" la pasta de los creyentes, mediante la mentira y el fraude, y lo mismo me da que monten consultorios de magia, revistas donde venden por cierto lo que no es, o que vistan sotana. A esos me refiero como estafadores; y por eso insisto en que el conflicto es entre esc=E9pticos y estafadores, no entre esc=E9pticos y creyentes. Era una apreciaci=F3n de tipo general a un comentario tuyo= tambi=E9n de tipo general. Sobre t=ED, no puedo decir nada porque no conozco tu trayectoria profesional ni lo que habitualmente haces. Pero desde luego puedes estar seguro que no te acusar=E9 de nada (ni ganas que tengo, por cierto) sin que crea que lo mereces. Y a=F1ado que para mi concepto de estafador no es suficiente el error, sino que se necesita la mala f=E9, la mentira en su concepci=F3n de catecismo: decir lo contrario de lo que se piensa con intenci=F3n de= enga=F1ar. >estafo a la gente. Que aporte las pruebas de la hipot=E9tica estafa , esas >pruebas a las que en otro tipo de cuestiones tanto se apela en este foro de >opini=F3n. > Si es un error de interpretaci=F3n mio, el entender que el sr.JM Bello me >califica de ESTAFAR, ruego acepten mis disculpas, =E9l y los colisteros. No has ofendido, no tienes por qu=E9 disculparte. Simplemente has pedido una aclaraci=F3n a una duda, y espero hab=E9rtela aclarado. Saludos, JM ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: (Para Iker y =?iso-8859-1?Q?Dur=E1n?= ) Re: LA VIRGEN Date: Mon, 10 Mar 1997 18:27:45 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 09:14 9/03/97 +0100, you wrote: >Otro coche cruzo la carretera. La experiencia se repetia una y otra vez y >qu=E9 curioso... siempre aparecia un vehiculo con sus faros encendidos... >=BFAcaso la Virgen iba en coche?. No hombre no.=20 >La explicacion (aunque seguro que no es necesaria darla) se limitaba a lo >siguiente: Los faros de los vehiculos iluminaban un "hueco" que habia entre >pinos y donde se podia ver un trozo de monta=F1a. Un poco de imaginacion,= un >par de personas que condicionen y ya tenemos una aparicion Mariana. >Y no me senti ridiculo. Con el sudor frio ya en mi cuerpo (el cuerpo= cansado >y el conocimiento de que me doleria al dia siguiente) di la explicacion. >Algunos la aceptaron, otros no. A estos =FAltimos los invite a acudir al= dia >siguiente a aquella hora nuevamente all=ED. El fen=F3meno se repetia con= cada >coche. Al final aceptaron la solucion a un enigma que no era tal. Estuvo a Buen ejemplo. Lo mismo ocurri=F3, seg=FAn he podido leer en La Voz de Galicia, en relaci= =F3n con la oleada Ovni de febrero 96 en Galicia, o al menos en algunas partes de Galicia. Me explico: Sobre esas fechas se public=F3 un buen n=FAmero de avistamientos Ovni en determinadas zonas, m=E1s o menos pr=F3ximas a Lugo. Al comienzo de la= noche, algo como una gran estrella, emit=EDa luces de m=FAltiples colores. Los avistamientos comenzaron en As Pontes, pero pronto aparecieron en otros lugares, entre otros en la zona de Xermade, Guitiriz y otros lugares. Pues bien: un se=F1or cuyo nombre no recuerdo (pero s=ED otros datos que permiten identificarlo f=E1cilmente, es el Secretario del Ayuntamiento de Guitiriz y el presidente de la sociedad de astronom=EDa de Lugo capital)= cit=F3 a los que hab=EDan visto el Ovni y al p=FAblico curioso en general en uno de= los lugares de avistamiento. Cuando lleg=F3 el p=FAblico, el astr=F3nomo ya= estaba en el lugar (creo que era un puente; perdonad los posibles errores de detalle, hablo de memoria de lo leido en los peri=F3dicos hace ya tiempo), con un telescopio montado, dirigido hacia un punto del horizonte en el que no se ve=EDa nada. El astr=F3nomo pronostic=F3: "a tal hora va a aparecer el Ovni= justo all=ED". As=ED ocurri=F3. Los que habian avistado el Ovni lo reconocieron= como lo que ellos hab=EDan visto. El astr=F3nomo invit=F3 al p=FAblico a mirar por= el telescopio, y all=ED estaba lo esperable: el planeta Venus. Lamento que la explicaci=F3n haya sido tan trivial, pero eso es lo que le=ED= en La Voz de Galicia. Por eso, Iker, por estar publicado en el diario local, se me hace raro que no lo cites en tu trabajo en Enigmas (ya ves, me he comprado la revista para ver de qu=E9 va lo que escribes). Supongo que, por tu investigaci=F3n,= conoces el asunto. No entiendo que no lo cites, aunque sea para rebatirlo! (tampoco entiendo que te hayan colado lo del ovni invisible al lado de la luna; la explicaci=F3n que dio otro colistero -el reflejo en la lente de una luna sobreexpuesta- se me antoja sencilla e irrefutable a la vez). Saludos, JM ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: Re: Rama y el Halley Date: Mon, 10 Mar 1997 18:27:49 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 14:00 9/03/97 +0100, you wrote: >=BFY que me decis del Hale-BOOP, el cometa mas brillanet de este siglo? Que >puede verse estos dias en los cielos... Se vera mas brillante en abril. En >el Web del Planetario de Pamplona hay datos. =BFEs posible que todav=EDa no lo hay=E1is visto? Yo lo vi por primera vez (y espero que no sea la =FAltima) la madrugada del s=E1bado al domingo, a eso de las 6 a 6,30 de la ma=F1ana. Me despert=E9 sobre las 5 y puse la radio. RadioVoz: una panda de pirados (pero que muy pirados) estaban hablando de extraterrestres y dem=E1s (no= daban opci=F3n a la duda, no de Ovnis, de extraterrestres puros y duros). Una de= las cosas que dijeron eran que ten=EDan las pruebas (fotos y films) de la presencia de los "visitantes" que hab=EDa en la Luna cuando baj=F3 Armstrong= por primera vez, y que pronto las publicar=EDan. De repente me acord=E9 del cometa. Sal=ED al balc=F3n, con unos prism=E1tico= s, y all=ED estaba, m=E1s o menos al NE. Despert=E9 a mi mujer (que me mand=F3 a= tomar por saco) y a mi hija (que se levant=F3 como impulsada por un muelle). All= =ED, con pijamas, jerseis, batas y dem=E1s, montamos el telescopio y nos tiramos una buena hora gozando del espect=E1culo. Impresionante, con una estrella al= lado. Maldita la falta que hacen falsos misterios: llega y sobra con el cosmos. No os lo perd=E1is. Saludos, JM > ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: RE: Erratas de bulto Date: Mon, 10 Mar 1997 18:27:52 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 15:40 9/03/97 +0100, you wrote: > Yo soy de los primeros investigadores que dice sin tapujo alguno Q UE >NO HAY NINGUNA PRUEBA PARA DEMOSTRAR LO PARANORMAL y me gustaria que >prestaras un poquito mas de atencion a los mensajes que se escriben aqui,= al >menos para que tus respuestas no se salgan tanto de la logica y la= sensatez. Entonces, =BFpor qu=E9 el cabreo habitual con los esc=E9pticos? No entiendo nada... Saludos, JM > ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: Periodistas FENICIOS Date: Mon, 10 Mar 1997 17:11:47 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Iker Jimenez wrote: > = > (...) > = > Que divertido. Asi son los abanderados de la ciencia. Yo os reto. > Demostradme que en alguno de mis trabajos yo haya escrito que algo sea > EXTRATERRESTRE;ULTRATERRENO;DE OTRO MUNDO;FANTASMAL; DEL M=C1S ALL=C4;DE > OTRA DIMENSI=D6N......Demostradme, en definitiva, que me comporto como En "Enigmas" a=F1o III n.=BA 3, p=E1ginas 36 a 44, hay un art=EDculo que ll= eva el = muy esc=E9ptico y objetivo (informador, vamos) t=EDtulo de "El retorno de l= os = Humanoides. Espa=F1a, OVNIS 1996". Debajo del t=EDtulo pone, en letra m=E1s= = peque=F1a, "Iker Jim=E9nez Elizari". En la p=E1gina 44, en legra grande y d= e = color rojo, dice textualmente "SERES DE OTRO MUNDO". Teniendo en cuenta = que es lo =FAnico que he le=EDdo del Sr. Jim=E9nez... Por cierto, a m=ED me "soplaron" 450 pts. por la revista de marras. =BFNo = dec=EDa el Sr. Jim=E9nez que eran 375?. Seguiremos informando. Saludos a todos. ---------- End of message ---------- From: toni_canto@isid.es (Antonio Canto Alvarez) To: "Escepticos." Subject: Re: Esoterismo y artes marciales Date: Mon, 10 Mar 1997 18:38:39 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Ese 45%... X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Jorge Montesinos Martinez DIJO: > > los efectos especiales utilizados en las pelis de artes marciales, pu= ede > > fabricar f=E1cilmente un mito de car=E1cter esoterista. (Por ejemplo:= los > > palos de bast=F3n que reciben son obviamente palos trucados, de poco = peso; > > si le das a alguien en la cabeza con una s=F3lida estaca de madera, > > posiblemente el m=E9dico va a tener que buscar pedazos de cr=E1neo po= r toda > > la zona para recompon=E9rselo en el quir=F3fano-UCI). No te creer=E1s= todo lo > > que sale por la pantallita, =BFverdad? > > Rotundamente NO. Lo supon=EDa por tu sig ;-) > Pero qu=E9 explicaci=F3n f=EDsica puede tener lo de golpear a distancia= o El experimento es sencillo: dame una pipa del 9 largo y ponme a doce metros a un t=EDo que diga ser capaz de golpearme a distancia (el r=E9cor= d del mundo de salto de longitud estaba en 9 y pico, =BFno?). Aqu=ED ya tie= nes al voluntario para llevar la pipa; encontrar al voluntario para golpear a distancia me temo que te va a resultar un poco m=E1s complicado ;-) . En cuanto lo localices, en un momentito vemos qu=E9 hay de verdad en todo eso. Prometo tirar a las piernas (pero advierto que no soy buen tirador). > hacer que un p=E1jaro se pegue a la mano?. =BFQuiz=E1s con alpiste dentro de la mano...? :-) > Bueno, pueden ser trucos, leyendas, exageraciones... Mira, me da la impresi=F3n de que las culturas orientales en general han sufrido en el siglo XX un fort=EDsimo shock al colisionar con la cultura occidental. Los s=EDmbolos m=E1s tremendos de este shock ser=EDan los bombardeos at=F3micos de Hiroshima y Nagasaki en 1945 y la expansi=F3n de sociedades tardocapitalistas superdesarrolladas frente a sociedades tradicionalistas, en su mayor parte agr=EDcolas y cuasi-medievales. Sin duda han sabido adaptarse, y de hecho ya sabes los problemas que nos est=E1n planteando econ=F3micamente los "dragones asi=E1ticos", pero no q= uiero ni pensar en el enorme coste social e hist=F3rico-social que ello les ha representado y representa. Todos los mecanismos tradicionales de pueblos milenarios han saltado por los aires, todos aquellos referentes sicol=F3gicos que hab=EDan durado decenas de siglos han desaparecido de l= a noche a la ma=F1ana. No hay m=E1s poder que el que emana de los eurod=F3l= ares y el plutonio, de la materia. Para tales pueblos no debe ser f=E1cil. =BFTe imaginas cu=E1ntos grandes maestros, invencibles tutores de artes marciales, medicina tradicional y filosof=EDa budista debieron quedar convertidos en una sombra cuando Hiroshima se estaba convirtiendo en llamas? =BFCu=E1ntos fil=F3sofos orientales, que no estaban en absoluto preparados para ello, se han tenido que aprender el funcionamiento del l=E1ser o irse al paro? =BFTe imaginas cu=E1ntas cosas tumba un hospital moderno? Pero los modelos culturales y las formas de pensamiento no desaparecen de la noche a la ma=F1ana. La gente no dice "ah, vale, est=E1bamos equivocados, esto ya no vale y a la basura, a ver, =BFqu=E9 hay de nuevo?= ". No. La gente se adapta, adapta las nuevas ideas a las viejas, y en ese vaiv=E9n aparecen nuevas corrientes de pensamiento, por un lado, y viejos mitos, por el otro, tanto de manera pac=EDfica como de manera violenta. Las artes marciales, que otrora fueran la muy respetada y muy temida herramienta de los se=F1ores orientales, han quedado transformadas en un anticuado aprendizaje, mucho peor que el que te dan en cualquier "academia secreta" de Israel. Una simple bala de plomo es m=E1s poderosa que cuatro mil a=F1os de tradici=F3n guerrera. Tienen que aparecer necesariamente movimientos conservadores y mitos conservadores, como el de poder pegar a distancia. Pero si f=EDjate que estos movimientos triunfantes son de origen europeo o profundamente relacionado con Europa, y mira qu=E9 mal se lleva en las =E1reas de religiosidad tradicio= nal europea... imagina en esas culturas tan diferentes. Y ya sabes: tu ordenador funciona cada vez que lo enciendes (bueno, casi cada vez ;-) ), mientras que yo a=FAn estoy por ver a nadie pegar = a otro a distancia. > =BFY lo de detener el coraz=F3n? No es lo mismo que autoprovocarse un > infarto, hay diferencias. Seguro que hay diferencias, aunque tampoco se haya comprobado correctamente lo de que alguien sea capaz de pararse el coraz=F3n (y ponerlo en marcha de nuevo). Pero lo que pretend=EDa decir en el mensaje anterior es que tales cosas no est=E1n tan lejos de una cierta normalidad sicosom=E1tica, y que tales habilidades, de existir, que no est=E1 probad= o, insisto, no tienen por qu=E9 implicar nada trascendente y ni siquiera una capacidad para mejorar de alguna manera la vida de quien las pudiera poseer. Saludos cordiales, Toni ------------------------------------------------------------------------ "Si el cuerpo est=E1 a=FAn caliente, entonces NO tienes problemas" "If your body is still warm, then you DON'T have a trouble" ------------------------------------------------------------------------ Toni Cant=F3 =20 toni_canto@isid.es =20 http://www.isid.es/users/toni ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: Re: Periodistas FENICIOS Date: Mon, 10 Mar 1997 18:41:56 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 17:11 10/03/97 -0800, you wrote: >En "Enigmas" a=F1o III n.=BA 3, p=E1ginas 36 a 44, hay un art=EDculo que= lleva el=20 >muy esc=E9ptico y objetivo (informador, vamos) t=EDtulo de "El retorno de= los=20 >Humanoides. Espa=F1a, OVNIS 1996". Debajo del t=EDtulo pone, en letra m=E1s= =20 >peque=F1a, "Iker Jim=E9nez Elizari". En la p=E1gina 44, en legra grande y= de=20 >color rojo, dice textualmente "SERES DE OTRO MUNDO". Teniendo en cuenta=20 >que es lo =FAnico que he le=EDdo del Sr. Jim=E9nez... > >Por cierto, a m=ED me "soplaron" 450 pts. por la revista de marras. =BFNo= =20 >dec=EDa el Sr. Jim=E9nez que eran 375?. Me has "robado" el mensaje. Iba a decir exactamente lo mismo, pero no ten=ED= a (no tengo) delante la revista, y visto como se pone Iker con los errores que se comenten al hablar de memoria (lo digo por lo del nombre que se le col=F3= a nuestro colistero que dio una buena interpretaci=F3n del ovni pegado a la luna), no me atrev=ED a decir nada sin tener la fuente delante. Pero es verdad. Lo del precio y lo de "seres de otro mundo". Y no me vale que venga Iker diciendo que eso se lo ha puesto la redacci=F3n de la= revista. Cada uno escribe donde quiere, y esa es una revista de paranormales para paranormales. Baste para confirmar esta afirmaci=F3n un breve paseo por los anunciantes de la revista: no hay anuncios de coches, ni de cocacola, ni de potitos. Todos son magos, videntes, tarotistas, etc. Si tengo tiempo, otro d=EDa os pondr=E9 m=E1s sobre esto, que me parece interesante. Ya he comentado en otro mensaje lo del Ovni de cerca de Lugo que era el planeta Venus. O Iker no conoce el asunto (mal investigador, por lo tanto) o lo oculta deliberadamente (desinformaci=F3n). Lo del Ovni de la Luna es magn=EDfico. Y con quien hay que consultar la informaci=F3n es con un fot=F3grafo, no con otros especialistas. En= cualquier caso, investigaci=F3n fallida. Saludos JM ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: RV: nueva edicion Portico Date: Mon, 10 Mar 1997 19:26:05 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >Return-Path: agerre@lander.es >Received: from camaleon.lander.es (camaleon.lander.es [195.76.46.37]) by arrakis.es (8.7.5/8.7.3) with ESMTP id MAA07785 for ; Sun, 9 Mar 1997 12:29:21 +0100 (MET) >Received: from lince.lander.es (lince.lander.es [195.76.46.35]) by camaleon.lander.es (666.8/Lander) with ESMTP id MAA17641 for ; Sun, 9 Mar 1997 12:25:12 +0100 >Received: from agerrelander (ppp1064.lander.es [195.76.48.64]) by lince.lander.es (666.8/Lander) with ESMTP id MAA31041 for ; Sun, 9 Mar 1997 12:23:41 +0100 >Message-Id: <199703091123.MAA31041@lince.lander.es> >From: "Antonio Guerra" >To: >Subject: RV: nueva edicion Portico >Date: Sun, 9 Mar 1997 12:21:05 +0100 >X-MSMail-Priority: Normal >X-Priority: 3 >X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 >MIME-Version: 1.0 >Content-Type: text/plain; charset=3DISO-8859-1 >Content-Transfer-Encoding: 8bit >X-UIDL: a2f7d2e939132ef94bf87290877b2a97 > >Misticos????? >Dicen que puedes ganar un mill=F3n de dolares si demuestras que tienes >poderes paranormales. > >---------- >> De: J.C.Deus-gRRound! >> A: Grround!, Boletin Ong, J.C.Deus >> Asunto: nueva edicion Portico >> Fecha: jueves 6 de marzo de 1997 22:42 >>=20 >> El Portico gRRound! a Internet >> ultima edicion: marzo de 1997 >> URL http://www.gn.apc.org/redgrround/ >>=20 >> Una cibeRRevista planetaria, transpersonal y >> postmoderna dedicada a >> reflejar/reflexionar en v=EDsperas del Tercer Milenio >>=20 >> El Centro de Tecnolog=EDas Avanzadas de Mexico >> nos ha galardonado >> como LO MEJOR en la >> Internet Hispana >>=20 >> EN PORTADA >>=20 >> Los sentimientos >> de mi ordenador >>=20 >> Rica Caridad: >> Multinacionales De >> La Subvencion Y La >> Limosna >>=20 >> Greenpeace Se >> Querella Contra Un >> Libro Que Pretende >> 'Desvelar Sus >> Secretos' >>=20 >> Cazacuranderos, >> Cazados >>=20 >> La 'Madre' de >> todas las >> conspiraciones: de >> los Templarios al >> Nuevo Orden >> Mundial >>=20 >> Por si ya no se >> acordaba de aquella >> Orden del Templo >> Solar >>=20 >> Si Tiene Poderes >> Paranormales >> Puede Ganar Un >> Millon De Dolares >>=20 >> Como Comprarse >> Un Ejercito De Diez >> Mil Soldados >>=20 >> =BFPor Que Los >> Hombre Pierden Su >> Virilidad? >>=20 >> La mas famosa >> foto del Che >> Guevara >>=20 >> Los mutantes de >> Assimov y la >> 'neoracionalidad' >> de Prigogine >>=20 >> Reiki viviente: El >> legado del doctor >> Usui >>=20 >>=20 >> A VUELTAS CON DIOS: >> *No Creo, Si Creo, No Se Pero Creo, Creo Que >> Creo >> *Divinas Palabras: Teistas, Agnosticos Y >> Neopaganos >> *Controlemos Como Hercules Las Yeguas De La >> Mente >> *Un Soporte Para El Duro Caminar Diario >> *Cientificos Hacia Dios: La Pesada Herencia De >> Cien Mil Religiones >>=20 >> AUGUSTO MONTERROSO: >> *Decalogo para escritores >> *El incontrolable destino de los libros >>=20 >> CONECTANDO CON LA MENTE DE GAIA: >> *Primera Meditacion Planetaria Convocada A >> Traves De Internet >> *Una Estrella de Seis Puntas en Los Cielos: la Carta >> Astral del 23 de enero de 1997 >> *El Sindrome De La Tension Premilenarista >> *Las Redes Mundiales De Meditacion >> *Fusion De M=E9todos: Del Trance Al Extasis >>=20 >> Y AHORA NUEVO: >>=20 >> +Compruebe horas, minutos y segundos exactos que faltan hasta las doce de >> la noche del 31 de diciembre de 1999, el 2000 ya esta aqui! >>=20 >> +Conoce nuestro peri=F3dico? El Bolet=EDn Ong es la versi=F3n impresa de= esta >> cibeRRevista. Quiere recibir un ejemplar? Ahora puede suscribirse online. >>=20 >> LOS MEJORES: DIEZ LIBROS Y DIEZ DISCOS PARA 1997 >>=20 >> Querido lector >> Gracias por visitar Portico. Mantenga el contacto y conocera muchas mas >> cosas interesantes en el futuro. Nos vemos en el ciberespacio! >>=20 >> El Portico gRRound! a Internet: >> HECHOS Y TENDENCIAS EN EL UMBRAL DEL TERCER MILENIO >>=20 >> (disculpe si recibir este mensaje no fuera ya de su agrado: >> haganoslo saber y suspenderemos futuros envios. Gracias) >> *-> >> *-> o \ o / _ o __| \ / |__ o _ \ o / o >> *-> /|\ | /\ ___\o \o | o/ o/__ /\ | /|\ >> *-> / \ / \ | \ /) | ( \ /o\ / ) | (\ / | / \ / \ >>=20 >>=20 >>=20 >>=20 >> =20 >+--------------------------+ >> |para suscribirse a La= =20 > | >> ______ ______redgrround@gn.apc.org __ __ |Tertulia, escribir a:= =20 > | >> .-----. __ \ __ \-----.--.--.-----.--| | | |majordomo@tinet.fut.es > | >> | _ | < < _ | | | | _ |__| |poniendo subscribe >grround| >> |___ |___|__|___|__|_____|_____|__|__|_____|__| >+--------------------------+ >> |_____| gRRound! es comunicacion >> cibeRRevista Portico: http://www.gn.apc.org/redgrround/ >> Periodico Boletin Ong: grround@mundivia.es >> DIGANOS SI QUIERE RECIBIR CIRCULAR MENSUAL DE NOVEDADES >>=20 >>=20 >>=20 >>=20 >>=20 > > ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?RE=3A_a_Iker_sobre_el_Sr._Ben=EDtez_=282=29?= Date: Mon, 10 Mar 1997 16:50:07 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 07:20 10/03/97 +0100, Iker wrote: >Planeta, la que dirige el Sr.Lara (=BFtampoco sabes cual es ?). Ahora mismo >es el escritor espa=F1ol que m=E1s vende en iberoam=E9rica, y su serie de= Caballo >de Troya lleva vendidos cinco millones de ejemplares. Tambi=E9n escribe, de >cuando en cuando, de OVNIS.=BFY t=FA eras el que dec=EDa en un anterior= mensaje >que yo ten=EDa un vacio cultural por no conocer a un tal Zubiri que tu >colocabas sin nombre, y que pod=EDa ser hasta el c=E9lebre cantante?, pues >deber=EDas saber que Benitez ha generado con estos libros todo un >acontecimiento literario en nuestro pa=EDs. Pero ya veo que todo lo que= salga >de los ronzales de determinadas materias no os interesa lo m=E1s m=EDnimo. > Pues vaya, vaya.... > >IKER JIMENEZ > Espero que con esto no quieras inferir de que sus libros son buenos o que contienen alguna informacion util. Ya he relatado el fenomeno Paulo Coelho, que tambien esta en primer lugar en la lista de mas vendidos en Francia (y en muchos lugares del mundo, ni que decir Brasil). El exito literario no implica que la obra sea de calidad, sino que la persona que lo consiguio (el exito) supo interpretar lo que la mayor parte de las personas desea leer. Como la mayoria de las personas se siente atraida por este tipo de cosas, pues el exito esta garantizado. No es de otra manera que revistas sensacionalistas como "Planeta" etc (aqui tambien las hay de monton pero no recuerdo los nombres) consiguen sobrevivir, pero si las lees no consigues extraer ninguna informacion cientifica o siquiera util, apenas especulan con un tipo de morbidez humana que se siente atraida hacia "misterios" o cosas raras de cualquier tipo. Es notorio que estas publicaciones siempre dejan abierta una puerta hacia lo "misterioso" en cualquier articulo que lo leas. Las cosas no son dichas con claridad, las explicaciones convencionales son omitidas y apenas se da lugar a especulaciones del tipo esoterico. Para darte un ejemplo, hay una (creo que arqueologa) alemana que vive en Nazca y cuyo nombre no recuerdo, y ha estudiado estos dibujos durante 30 anhos, y mostrado como, cuando, por que y para que fueron estos realizados, pero nunca es nombrada cuando en estas revistas se trata del tema, pues sus explicaciones son totalmente racionales, sencillas y claras. Es mas interesante insistir con lo de pistas para discos voladores y otras cosas, pues eso si vende. Mig. ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: David Copperfield Date: Mon, 10 Mar 1997 16:51:04 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" Acabo de ver un truco de este ilusionista americano (David Copperfield), y es de los buenos (personalmente creo que D.C. abusa mucho de las luces y juegos de escena para desviar la atencion en casi todos sus trucos). Pero este es diferente pues no hay luces ofuscantes. No se si lo han visto: en el escenario hay una mesa circular de madera, pesada, el invita a unas 10 personas del publico a subir y poner las manos en la mesa (D.C convida a los voluntarios a revisarla en todo lo que deseen antes de poner las manos). Luego con las diez personas en torno de la mesa, colocando sus manos sobre ella, la mesa comienza a levitar, bailar, se mueve por el palco (flotando) etc, las personas acompanhandola en torno, esto en un teatro con centenas de personas. (yo lo vi por la tele) Personalmente es uno de los casos de levitacion mejor documentados que he visto. Me gustaria una explicacion de Iker o Duran sobre como pudo esto haber sido hecho, y si no lo consiguen, si lo publicaran en su revista presentando a D.C como un paranormal (hay que concordar que levitar una mesa con diez testigos no participantes del juego en torno de ella es infinitamente mas extraordinario de doblar una cucharilla por ejemplo). Y en ultimo caso, si han publicado en la revista algun caso de levitacion tan bien documentado como este que estoy relatando. Mig. ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?Re=3A_Alguna_explicaci=F3n_cient=EDfica=3F?= Date: Mon, 10 Mar 1997 16:58:37 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 15:34 10/03/97 +0100, Antonio Canto wrote: > Hombre, se me ocurre la posibilidad, a nivel de hip=F3tesis y en la >suposici=F3n de que este se=F1or no sea un embaucador sino una especie de >"malabarista tecnol=F3gico", de que sea posible entrenar a un individuo, >mediante t=E9cnicas qu=EDmicas o s=EDquicas, para dar cierta forma al >resultado de su EEG, y que lo que haga su m=E1quina -un sencillo >ordenador- sea detectar esa forma y encender o apagar la bombilla. Pero >en ese caso no se tratar=EDa de una relaci=F3n entre el pensamiento >voluntarioso de "deseo que esa bombilla se encienda" y el encendido de >la bombilla, sino una curiosa demostraci=F3n del funcionamiento de un EEG. >Lo que no conduce a ninguna parte, todo eso ya lo sabemos. > > Saludos, > > Toni > El otro dia Felix dio una excelente explicacion sobre "imposibilidad de lectura de pensamiento", pero tambien admitio que estan siendo realizados con cierto exito experiencias para mover el raton del ordenador con solo pensarlo (esto tambien lo he leido en otros articulos), o sea, no podemos decir que "esto no conduce a ninguna parte". Imagina la enorme posibilidad de controlar aparatos para pilotos de aviones, u ordenadores por gente incapacitada fisicamente. ---------- End of message ---------- From: Josep y Nuri To: "Escepticos." Subject: Re: Esoterismo y artes marciales Date: Mon, 10 Mar 1997 20:41:02 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 02:42 PM 3/6/97 +0000, you wrote: =20 >Y en el yoga... se dice que hay t=E9cnicas para detener tu propio=20 >coraz=F3n durante un tiempo. Hay un se=F1or que dice que lo ha hecho y=20 >que lo ha comprobado un premio Nobel de medicina. Yo=20 >conozco una t=E9cnica que ralentiza los latidos del coraz=F3n mediante=20 >compresi=F3n del nervio vago, pero esa otra t=E9cnica... Por lo que yo se,solo se puede provocar un paro cardiaco mediante la estimulacion del sistema parasimpatico. En condiciones normales, el corazon se contrae como consecuencia de la generacion autonoma de impulsos nerviosos por parte de una zona de la auricula derecha que se denomina nodulo senoauricular. Cada impulso que se inicia en dicha zona se transmite al resto del corazon y ocasiona una contraccion del mismo. Por otro lado, el corazon recibe fibras de los sistemas nerviosos simpatico y parasimpatico (nervio vago) que, entre otros, tienen el efecto de modificar la frecuencia con que se contrae el corazon y cuya estimulacion (o inhibicion) depende de las necesidades del organismo. En el caso del parasimpatico, su estimulacion disminuye la frecuencia cardiaca. Este efecto del nervio vago se conoce muy bien en los servicios de urgencia de los hospitales donde se puede utilizar, si conviene, para corregir rapidamente un problema de taquicardia. Es una tecnica peligrosa para aplicar fuera de dicho ambito, ya que se corre el riesgo de provocar un paro cardiaco. Se trata de una tecnica que se conoce de antiguo en Occidente, y que es sumamente facil de aplicar. Me supongo que es la que tu conoces. Y no creo que haya mas posibilidades de parar el= corazon.=20 Saludos. Jose March. ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: RE: ETs enfermos Date: Mon, 10 Mar 1997 21:36:50 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 01:00 6/03/97 +0100, you wrote: >Amigo J.M.Bello Dieguez: > > Quien eres t=FA para llamar bobo a alguien?. Desde luego no eres persona >muy educada. Pero a=FAn a=F1ado m=E1s, lo que realmente eres es muy= gracioso, >pero que muy gracioso. ( gracioso "racional" imagino). Celebro que te hagan gracia mis mensajes. Por otra parte, est=E1s= equivocado: soy persona muy educada. Y, sobre qui=E9n soy para llamar bobo a alguien... =BFqu=E9 quieres que te diga? Yo no he llamado bobo a nadie, ha sido la conclusi=F3n de aplicar (en clave jocosa, por cierto) la doctrina del= t=E9rmino medio, y esa doctrina no es m=EDa. Por otra parte, la acepci=F3n n=BA 2 de la palabra "bobo", es "extremada y neciamente candoroso". A m=ED, las cosas que escribes, me parecen, al menos= en algunos casos (por ejemplo, el del reflejo de la luna confundido con un ovni brillante pero invisible), extremada y neciamente candorosas. No s=E9 si me explico. > Asi que vosotros sois las almas c=E1ndidas que nunca insultan?. Mira, te >permito que critiques mi trabajo, mi forma de pensar, pero no a mi como >persona, porque no me conoces. S=F3lo faltar=EDa que no me permitieses criticar tu trabajo y tu forma de pensar. La frase en cuesti=F3n, que tanto te ofendi=F3, no era m=E1s que una cr=EDtica a tu forma de pensar sobre el t=E9rmino medio. Nunca he dicho:= "eres bobo". Si no sabes leer, o entender lo que lees, lo siento. > Si te parece l=F3gico hacerlo, no me cabe duda de que eres muy "racional"= y >haces honor a tu grupo. Del que YO jam=E1s he dicho sea una secta. Vamos a ver: llevas no s=E9 cu=E1ntos mensajes hablando de "nosotros" y "vosotros", incluso despu=E9s de que otros colisteros y yo te pidi=E9semos= que no pluralizases. =BFY ahora me vienes con YO con may=FAsculas? M=E1s= seriedad y m=E1s coherencia, hombre. > No me insultes =BF vale?. Yo no lo hago. Te parece bien el trato =BF o= no?. No es cierto lo que dices. Has enviado *un mont=F3n* de mensajes= insultantes. Quien no ha insultado he sido yo. Y si he insultado, quot=E9ame en d=F3nde. Saludos, JM ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: Re: Guerras Date: Mon, 10 Mar 1997 21:38:59 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 18:08 26/02/97 +0100, you wrote: > Una cosita m=E1s... no veo creible que los escepticos realmente no= acepten >ningun fen=F3meno paranormal (???) o ufol=F3gico... hay gato encerrad...= Sacadme >de esta duda, por favor. Primero escribes esto, y despu=E9s dices que no hay ning=FAn suceso= paranormal probado. =BFQu=E9 hay de raro en que no aceptemos algo no probado? Parece= que hay gato encerrado... s=E1came de esta duda, por favor. Saludos, JM > ---------- End of message ---------- From: Joaquin Franco To: "Escepticos." Subject: Re: Rama y el Halley Date: Mon, 10 Mar 1997 23:00:59 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: IRIS S.L. X-Mailer: Mozilla 3.01 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Jose Maria Bello Dieguez wrote: > De repente me acord=E9 del cometa. Sal=ED al balc=F3n, con unos prism=E1= ticos, y > all=ED estaba, m=E1s o menos al NE. Despert=E9 a mi mujer (que me mand=F3= a = He visitado algunas web para informarme de donde mirar ( la posicion en el cielo desde Sevilla y a que hora ). = Con mis conocimientos de astronomia, no me ha servido mucho. Cuando el ultimo cometa recuerdo que encontre un sitio donde ponian en un gif la situacion dia a dia. Alguna ayuda ??? -- = Joaquin Franco -Product Manager- IRIS S.L. Luis de Morales 32, Edif. FORUM planta 3, mod. 36 41018 Sevilla. SPAIN Phone/FAX: 34-5-4425310 e-mail: iris@interec.com url: http://www.interec.com ---------- End of message ---------- From: sbobroff@ucdavis.edu (serge bobroff) To: "Escepticos." Subject: Re: La verdad Cientifica II. Date: Mon, 10 Mar 1997 14:42:26 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Hola a todos ... he estado un poco ausente y he tomado mucho retraso en las discusiones, es asi que si digo algo ya dicho o algo asi ..... el bobo soy yo y por ignorancia! Jaime W.: >Me intriga esto. Hasta ahora la discusion en este grupo >sobre la no-cientificidad del PA estaba basada en la >epistemologia de Popper. Todos los argumentos en todas las >discusiones sobre cientificidad o no del PA han sido >Popperianos. Elabora. Un resumen (breve, de ser posible) de >la epistemologia en la que la historia, la antropolog=EDa, la >sociolog=EDa y la psicologia son ciencias pero el psicoanalisis >no. No he realmente estudiado mucho la cuestion desde ese punto de vista. Los que me conocen saben que soy mas "practico" y las cuestiones filosoficas se las dejo a otros con mas cultura que yo. Sin embargo me parece que se estan mezclando cosas aqui. La historia y el PA no deben de estar en la misma jerarquia. Que no se me mal interprete, no digo que uno sea basura y el otro no ... solo que son cosas diferentes. A ver si me explico. Para mi, la historia no es una teoria en si, es mas bien una diciplina: saber si la revolucion industrial es la madre de los dagnos que sufrimos hoy me parece que es una teoria dentro de la diciplina. En ese sentido el PA es una teoria -dentro de la sicologia??!!!??- (que me corrijan los epistemologos). Y desde este punto de vista no me parece que la teoria PA sea cientifica: las teorias para ser cientificas deben de atenerse a ciertos esquemas -!que no son para nada reductores!-. Vamos al punto ahora: ?se puede "atacar" al PA de un punto de vista no Popperiano? Yo creo que si ..... Es cierto que la falseabilidad de Popper es muy facil de utilizar y permite descalificar rapidamente sin mucho esfuerzo. Sin embargo ya cite en su tiempo a Marx (no el de Pedro, un psicologo) que definia los elementos fundamentales para considerar una teoria como cientifica. Claude Bernard ya en el siglo pasado puso las bases solidas de la medicina experimental: no necesitamos a Popper para afirmar/infirmar que el PA es cientifico o no. Insisto, no-lo-necesitamos. Repito y admito que es mas simple usar a Popper y su criterio de falseabilidad, sin embargo el no es duegno ni padre de toda la ciencia que se hace hoy. Es el caso de la terapia PA que me parece mas evidente que el PA no puede ser catalogado como cientifico. ?Donde estan los resultados independientes y objetivos? -ya pedi una vez que se me enviaran las citaciones-. serge pd a Jaime: saludos! aqui noy hay pacto roto, yo creo que ya paso el tiempo suficiente, se puede volver a discutir .... por mi lado no me siento de animo para comenzar esto de nuevo pero si sale algo por ahi que me llame demasiado la atencion ..... !ahi estare! Ph.D., Postdoctoral Research Associate Department of Chemical Engineering & Materials Science University of California, Davis, CA USA 95616-8598 email (internet) sbobroff@ucdavis.edu telephone 916-752-5364 fax 916-752-4759 ---------- End of message ---------- From: "carlitos" <180807@cienz.unizar.es> To: "Escepticos." Subject: las mentiras de Iker Date: Mon, 10 Mar 1997 11:07:50 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Win32 (v2.52) (via Mercury MTS v1.21) Iker dijo: >... > Revista LAR, organo divulgativo de ARP: Se dice que Iker Jim=E9nez da co= mo > INGENIO EXTRATERRESTRE el globo sonda de Zaragoza del 95. Ya se ha > demostrado que es MENTIRA. ( replic=F3 uno de los pocos que a=FAn parece= n tener > algo de coherencia) > > Lista de Correo esc=E9ptica: Un colistero dice que en una noticia de Ike= r > Jim=E9nez un meteor=F3logo oculta habilmente su nombre ante una informac= i=F3n > sobre un OVNI invisible en Galicia. Ya se ha demostrado que CARLOS REY > habla bien clarito y que su nombre y apellido salen bien claritos. Por l= o > tanto la declaraci=F3n "esc=E9ptica" es una soberana MENTIRA. > .... > Esa es la gran diferencia. Yo puedo escribir muy clarito vuestras > MENTIRAS. Vosotros =BF pode=EDs hacer lo mismo con lo que yo escribo?. P= ues > entonces no nos juzgeis a todos igual, que eso no es muy cient=EDfico. e= so es > una forma facil de desprestigiar a todos sin pruebas. Vosotros que tanto > las reclamais para hacer ciencia y resulta que luego "atacais" sin ellas= . >... mentira. (De mentir.) f. Expresion o manifestacion contraria a lo que se sabe, cree o piensa. // 2. Errata o equivocacion material en escritos o impresos. Se usa mas tratandose de un manuscrito. // 3. fig. y fam. Manchita blanca que suele aparecer en las u=F1as. //4. fig. y fam. Chasquido que producen las coyunturas de los dedos al estirarlos. Parece que Iker utiliza la palabra mentira (a no ser que las mayusculas den a su significado matices que se me escapan) de forma incorrecta. De acuerdo con el diccionario de la Real Academia Espa=F1ola (que no es perfecto, pero el valor se le supone) mentir exige mala fe (algo que no puede tener un esceptico :-)). =BFDe verdad cree que Jose Luis Diaz introduce conscientemente ese dato falso, que ni siquiera afecta en lo mas minimo a su razonamiento? =BFSe ha demostrado que lo que se publico en LAR era mentira? No. Se reconoce que hubo errores, debidos sin duda a lo ambiguo de las noticias, tanto en forma como en fondo. No atribuyas a la maldad lo que pueda explicar la estupidez. Saludos, Carlos Ungil ---------- End of message ---------- From: sbobroff@ucdavis.edu (serge bobroff) To: "Escepticos." Subject: Re: Ciencia vs. democracia Date: Mon, 10 Mar 1997 14:50:44 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Alfonso L=F3pez Borgo=F1oz >Ciencia es democracia, ya que nos permite ponernos de acuerdo a muchos sobr= e >las experiencias cotidianas, en cuanto tenemos informaci=F3n. Por eso, en >Espa=F1a, la mejor ciencia se hace desde hace veinte a=F1os. No es casualid= ad. La ciencia no es democratica ya que esta dictada por la naturaleza .... !!vivimos bajo la dictadura de la naturaleza!! . Nosotros solo aspiramos a comprenderla. Me parece que el conocimiento es el democratico .... fuera de bromas, les propongo algo: votemos! serge Ph.D., Postdoctoral Research Associate Department of Chemical Engineering & Materials Science University of California, Davis, CA USA 95616-8598 email (internet) sbobroff@ucdavis.edu telephone 916-752-5364 fax 916-752-4759 ---------- End of message ---------- From: "carlitos" <180807@cienz.unizar.es> To: "Escepticos." Subject: Evidencias juridicas de la resurreccion de Cristo Date: Mon, 10 Mar 1997 23:55:06 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Win32 (v2.52) (via Mercury MTS v1.21) Hola, hola. Evidencias juridicas de la resurreccion de Cristo Parece broma, pero es una conferencia que da ma=F1ana en la universidad de Zaragoza un tal Monge (licenciado en derecho), organizada por los grupos biblicos universitarios. Si me paso por alla ya comentare por donde van los tiros. Saludos, Carlos Ungil ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: Periodistas FENICIOS Date: Tue, 11 Mar 1997 00:07:19 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC2DB0.2FA27040" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC2DB0.2FA27040 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Amigo Frias: 1. Te costó 450, ya que el número venía con la FSR traducida. 2. "Seres de Otro Mundo" es el título de un ladillo que va inmerso en mi texto y que yo no puse . El corrector puso eso en vez de "El Caso del Año". Puedes preguntar por Abelardo HErnandez o Milagros Algaba en la redacción. Ellos te lo confirmaran. ·. El título de un ladillo no es una afirmación directa del autor. El lead, los ladillos, los recuadros, las introducciones a infografía..,. puden ser reagrupados y titulados por los correctores por causas de espacio. En un texto , el sr.Jiménez JAMAS AFIRMO QUE NADA SEA SOBRENATURAL; DE OTROI MUNDO; ULTYRATERRENO; FANTASMAL; DEL MÄS ALLÄ.... Atentamente IKER JIMENEZ ---------- De: Fernando L. Frías Sánchez A: Escepticos. Asunto: Re: Periodistas FENICIOS Fecha: martes 11 de marzo de 1997 2:11 Iker Jimenez wrote: > > (...) > > Que divertido. Asi son los abanderados de la ciencia. Yo os reto. > Demostradme que en alguno de mis trabajos yo haya escrito que algo sea > EXTRATERRESTRE;ULTRATERRENO;DE OTRO MUNDO;FANTASMAL; DEL MÁS ALLÄ;DE > OTRA DIMENSIÖN......Demostradme, en definitiva, que me comporto como En "Enigmas" año III n.º 3, páginas 36 a 44, hay un artículo que lleva el muy escéptico y objetivo (informador, vamos) título de "El retorno de los Humanoides. España, OVNIS 1996". Debajo del título pone, en letra más pequeña, "Iker Jiménez Elizari". En la página 44, en legra grande y de color rojo, dice textualmente "SERES DE OTRO MUNDO". Teniendo en cuenta que es lo único que he leído del Sr. Jiménez... Por cierto, a mí me "soplaron" 450 pts. por la revista de marras. ¿No decía el Sr. Jiménez que eran 375?. Seguiremos informando. Saludos a todos. ---------- ------=_NextPart_000_01BC2DB0.2FA27040 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


Amigo Frias:

1. Te cost=F3 = 450, ya que el n=FAmero ven=EDa con la FSR traducida.
2. "Seres = de Otro Mundo" es el t=EDtulo de un ladillo que va inmerso en mi = texto y que yo no puse . El corrector puso eso en vez de "El Caso = del A=F1o". Puedes preguntar por Abelardo HErnandez o Milagros = Algaba en la redacci=F3n. Ellos te lo confirmaran.
=B7. El t=EDtulo = de un ladillo no es una afirmaci=F3n directa del autor. El lead, los = ladillos, los recuadros, las introducciones a infograf=EDa..,. puden ser = reagrupados y titulados por los correctores por causas de espacio. En un = texto , el sr.Jim=E9nez JAMAS AFIRMO QUE NADA SEA SOBRENATURAL; DE OTROI = MUNDO; ULTYRATERRENO; FANTASMAL; DEL M=C4S = ALL=C4....


Atentamente

IKER = JIMENEZ


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De: Fernando L. Fr=EDas S=E1nchez = <yamato@ctv.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: Re: Periodistas FENICIOS
Fecha: = martes 11 de marzo de 1997 2:11

Iker Jimenez wrote:
> =
> (...)
>
>  Que divertido. Asi son los = abanderados de la ciencia. Yo os reto.
> Demostradme que en alguno = de mis trabajos yo haya escrito que algo sea
> = EXTRATERRESTRE;ULTRATERRENO;DE OTRO MUNDO;FANTASMAL; DEL M=C1S = ALL=C4;DE
> OTRA DIMENSI=D6N......Demostradme, en definitiva, que = me comporto como

En "Enigmas" a=F1o III n.=BA 3, = p=E1ginas 36 a 44, hay un art=EDculo que lleva el
muy esc=E9ptico y = objetivo (informador, vamos) t=EDtulo de "El retorno de los =
Humanoides. Espa=F1a, OVNIS 1996". Debajo del t=EDtulo pone, en = letra m=E1s
peque=F1a, "Iker Jim=E9nez Elizari". En la = p=E1gina 44, en legra grande y de
color rojo, dice textualmente = "SERES DE OTRO MUNDO". Teniendo en cuenta
que es lo = =FAnico que he le=EDdo del Sr. Jim=E9nez...

Por cierto, a m=ED me = "soplaron" 450 pts. por la revista de marras. =BFNo =
dec=EDa el Sr. Jim=E9nez que eran 375?.

Seguiremos = informando. Saludos a todos.

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------=_NextPart_000_01BC2DB0.2FA27040-- ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: Periodistas FENICIOS Date: Mon, 10 Mar 1997 23:51:44 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Jose Maria Bello Dieguez wrote: > = > At 17:11 10/03/97 -0800, you wrote: > = > >En "Enigmas" a=F1o III n.=BA 3, p=E1ginas 36 a 44, hay un art=EDculo que= lleva el > >muy esc=E9ptico y objetivo (informador, vamos) t=EDtulo de "El retorno d= e los > >Humanoides. Espa=F1a, OVNIS 1996". Debajo del t=EDtulo pone, en letra m=E1= s > >peque=F1a, "Iker Jim=E9nez Elizari". En la p=E1gina 44, en legra grande = y de > >color rojo, dice textualmente "SERES DE OTRO MUNDO". Teniendo en cuenta > >que es lo =FAnico que he le=EDdo del Sr. Jim=E9nez... > > > >Por cierto, a m=ED me "soplaron" 450 pts. por la revista de marras. =BFN= o > >dec=EDa el Sr. Jim=E9nez que eran 375?. > = > Me has "robado" el mensaje. Iba a decir exactamente lo mismo, pero no ten= =EDa > (no tengo) delante la revista, y visto como se pone Iker con los errores = que > se comenten al hablar de memoria (lo digo por lo del nombre que se le col= =F3 a > nuestro colistero que dio una buena interpretaci=F3n del ovni pegado a la= > luna), no me atrev=ED a decir nada sin tener la fuente delante. O sea, que t=FA tambi=E9n has "picado" ;-) > Pero es verdad. Lo del precio y lo de "seres de otro mundo". Y no me vale= > que venga Iker diciendo que eso se lo ha puesto la redacci=F3n de la revi= sta. > Cada uno escribe donde quiere, y esa es una revista de paranormales para > paranormales. Baste para confirmar esta afirmaci=F3n un breve paseo por l= os > anunciantes de la revista: no hay anuncios de coches, ni de cocacola, ni = de > potitos. Todos son magos, videntes, tarotistas, etc. Si tengo tiempo, otr= o > d=EDa os pondr=E9 m=E1s sobre esto, que me parece interesante. Salvo "el extra=F1o caso de Enigmas y el anuncio de Alianza Editorial". No = conozco el libro = de Frank J. Tipler ("La f=EDsica de la inmortalidad"), pero el Di Trocchio = ("Las mentiras = de la ciencia") me parece francamente contradictorio con los contenidos de = la revista... = > Ya he comentado en otro mensaje lo del Ovni de cerca de Lugo que era el > planeta Venus. O Iker no conoce el asunto (mal investigador, por lo tanto= ) o > lo oculta deliberadamente (desinformaci=F3n). Pues imagina c=F3mo debe ser la "campa=F1a de investigaci=F3n -bastante poc= o rigurosa, por = cierto- de algunos programas televisivos" (sic.) = > Lo del Ovni de la Luna es magn=EDfico. Y con quien hay que consultar la > informaci=F3n es con un fot=F3grafo, no con otros especialistas. En cualq= uier > caso, investigaci=F3n fallida. > = > Saludos > = > JM Te equivocas. Los hombrecillos de la nevera dicen que los meteor=F3logos sa= ben m=E1s de = fotograf=EDa ;-) Saludos. ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?RE:_=28Para_Iker_y_Dur=E1n_=29_Re:_LA_VIRGEN?= Date: Tue, 11 Mar 1997 00:29:00 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC2DB3.374CB0A0" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC2DB3.374CB0A0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sr.Dieguez: Pues muchas gracias por comprar la revista. Mi artículo no me gusta mucho, pero el hecho de intentar informarte para criticar algo , adquiriendo la publicación, me parece muy loable. Atentamente IKER JIMENEZ Pd- El artículo OVNIS, 1996 llevaba escrito un par de meses y lo recortaron bastante. ---------- De: Jose Maria Bello Dieguez A: Escepticos. Asunto: (Para Iker y Durán ) Re: LA VIRGEN Fecha: lunes 10 de marzo de 1997 18:27 At 09:14 9/03/97 +0100, you wrote: >Otro coche cruzo la carretera. La experiencia se repetia una y otra vez y >qué curioso... siempre aparecia un vehiculo con sus faros encendidos... >¿Acaso la Virgen iba en coche?. No hombre no. >La explicacion (aunque seguro que no es necesaria darla) se limitaba a lo >siguiente: Los faros de los vehiculos iluminaban un "hueco" que habia entre >pinos y donde se podia ver un trozo de montaña. Un poco de imaginacion, un >par de personas que condicionen y ya tenemos una aparicion Mariana. >Y no me senti ridiculo. Con el sudor frio ya en mi cuerpo (el cuerpo cansado >y el conocimiento de que me doleria al dia siguiente) di la explicacion. >Algunos la aceptaron, otros no. A estos últimos los invite a acudir al dia >siguiente a aquella hora nuevamente allí. El fenómeno se repetia con cada >coche. Al final aceptaron la solucion a un enigma que no era tal. Estuvo a Buen ejemplo. Lo mismo ocurrió, según he podido leer en La Voz de Galicia, en relación con la oleada Ovni de febrero 96 en Galicia, o al menos en algunas partes de Galicia. Me explico: Sobre esas fechas se publicó un buen número de avistamientos Ovni en determinadas zonas, más o menos próximas a Lugo. Al comienzo de la noche, algo como una gran estrella, emitía luces de múltiples colores. Los avistamientos comenzaron en As Pontes, pero pronto aparecieron en otros lugares, entre otros en la zona de Xermade, Guitiriz y otros lugares. Pues bien: un señor cuyo nombre no recuerdo (pero sí otros datos que permiten identificarlo fácilmente, es el Secretario del Ayuntamiento de Guitiriz y el presidente de la sociedad de astronomía de Lugo capital) citó a los que habían visto el Ovni y al público curioso en general en uno de los lugares de avistamiento. Cuando llegó el público, el astrónomo ya estaba en el lugar (creo que era un puente; perdonad los posibles errores de detalle, hablo de memoria de lo leido en los periódicos hace ya tiempo), con un telescopio montado, dirigido hacia un punto del horizonte en el que no se veía nada. El astrónomo pronosticó: "a tal hora va a aparecer el Ovni justo allí". Así ocurrió. Los que habian avistado el Ovni lo reconocieron como lo que ellos habían visto. El astrónomo invitó al público a mirar por el telescopio, y allí estaba lo esperable: el planeta Venus. Lamento que la explicación haya sido tan trivial, pero eso es lo que leí en La Voz de Galicia. Por eso, Iker, por estar publicado en el diario local, se me hace raro que no lo cites en tu trabajo en Enigmas (ya ves, me he comprado la revista para ver de qué va lo que escribes). Supongo que, por tu investigación, conoces el asunto. No entiendo que no lo cites, aunque sea para rebatirlo! (tampoco entiendo que te hayan colado lo del ovni invisible al lado de la luna; la explicación que dio otro colistero -el reflejo en la lente de una luna sobreexpuesta- se me antoja sencilla e irrefutable a la vez). Saludos, JM ---------- ------=_NextPart_000_01BC2DB3.374CB0A0 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable

Sr.Dieguez:

 Pues muchas = gracias por comprar la revista. Mi art=EDculo no me gusta mucho, pero el = hecho de intentar informarte para criticar algo , adquiriendo la = publicaci=F3n, me parece muy loable.

Atentamente
IKER = JIMENEZ

Pd- El art=EDculo OVNIS, 1996 llevaba escrito un par de = meses y lo recortaron bastante.
=             &= nbsp;           &n= bsp;           &nb= sp;   

----------
De: Jose Maria Bello Dieguez = <jmbello@ctv.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: (Para Iker y Dur=E1n ) Re: LA = VIRGEN
Fecha: lunes 10 de marzo de 1997 18:27

At 09:14 9/03/97 = +0100, you wrote:

>Otro coche cruzo la carretera. La = experiencia se repetia una y otra vez y
>qu=E9 curioso... siempre = aparecia un vehiculo con sus faros encendidos...
>=BFAcaso la = Virgen iba en coche?. No hombre no.
>La explicacion (aunque = seguro que no es necesaria darla) se limitaba a lo
>siguiente: Los = faros de los vehiculos iluminaban un "hueco" que habia = entre
>pinos y donde se podia ver un trozo de monta=F1a. Un poco = de imaginacion, un
>par de personas que condicionen y ya tenemos = una aparicion Mariana.
>Y no me senti ridiculo. Con el sudor frio = ya en mi cuerpo (el cuerpo cansado
>y el conocimiento de que me = doleria  al dia siguiente) di la explicacion.
>Algunos la = aceptaron, otros no. A estos =FAltimos los invite a acudir al = dia
>siguiente a aquella hora nuevamente all=ED. El fen=F3meno se = repetia con cada
>coche. Al final aceptaron la solucion a un = enigma que no era tal. Estuvo a


Buen ejemplo.

Lo mismo = ocurri=F3, seg=FAn he podido leer en La Voz de Galicia, en relaci=F3n = con
la oleada Ovni de febrero 96 en Galicia, o al menos en algunas = partes de
Galicia. Me explico:

Sobre esas fechas se public=F3 = un buen n=FAmero de avistamientos Ovni en
determinadas zonas, m=E1s o = menos pr=F3ximas a Lugo. Al comienzo de la noche,
algo como una gran = estrella, emit=EDa luces de m=FAltiples colores. Los
avistamientos = comenzaron en As Pontes, pero pronto aparecieron en otros
lugares, = entre otros en la zona de Xermade, Guitiriz y otros lugares.

Pues = bien: un se=F1or cuyo nombre no recuerdo (pero s=ED otros datos = que
permiten identificarlo f=E1cilmente, es el Secretario del = Ayuntamiento de
Guitiriz y el presidente de la sociedad de = astronom=EDa de Lugo capital) cit=F3
a los que hab=EDan visto el Ovni = y al p=FAblico curioso en general en uno de los
lugares de = avistamiento. Cuando lleg=F3 el p=FAblico, el astr=F3nomo ya estaba = en
el lugar (creo que era un puente; perdonad los posibles errores de = detalle,
hablo de memoria de lo leido en los peri=F3dicos hace ya = tiempo), con un
telescopio montado, dirigido hacia un punto del = horizonte en el que no se
ve=EDa nada. El astr=F3nomo pronostic=F3: = "a tal hora va a aparecer el Ovni justo
all=ED". As=ED = ocurri=F3. Los que habian avistado el Ovni lo reconocieron como = lo
que ellos hab=EDan visto. El astr=F3nomo invit=F3 al p=FAblico a = mirar por el
telescopio, y all=ED estaba lo esperable: el planeta = Venus.

Lamento que la explicaci=F3n haya sido tan trivial, pero = eso es lo que le=ED en
La Voz de Galicia.

Por eso, Iker, por = estar publicado en el diario local, se me hace raro que
no lo cites = en tu trabajo en Enigmas (ya ves, me he comprado la revista para
ver = de qu=E9 va lo que escribes). Supongo que, por tu investigaci=F3n, = conoces
el asunto. No entiendo que no lo cites, aunque sea para = rebatirlo! (tampoco
entiendo que te hayan colado lo del ovni = invisible al lado de la luna; la
explicaci=F3n que dio otro colistero = -el reflejo en la lente de una luna
sobreexpuesta- se me antoja = sencilla e irrefutable a la = vez).

Saludos,

JM
----------

------=_NextPart_000_01BC2DB3.374CB0A0-- ---------- End of message ---------- From: "Jaime Wilson" To: "Escepticos." Subject: Re: Paranormal bisado Date: Mon, 10 Mar 1997 17:51:23 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.52) (via Mercury MTS v1.21) Veamos si esta vez te entiendo. > > : > >> > >> Duran no "Parece" proponer ninguna prueba porque como investigador= admite > >> perfectamente que NO EXISTE NINGUNA PRUEBA. > > > > > >Una pregunta: Si ninguna de las investigaciones que has hecho > > concluyen que exista algo paranormal, y ninguna > >investigacion *seria* ha concluido que exista algo > >paranormal. ?No sera posible concluir que no existe nada > >paranormal y punto? ?Hay que seguir haciendo "pure de reno"? > > > > > > Querido Amigo: > > Lo repito nuevamente: No hay ninguna prueba. Y en mis investigacione= s he > solucionado muchos enigmas que, por supuesto, tenian una explicacion > racional, normal y a veces incluso vulgar. > Nuevamente se interpreta mal lo que se dice: En mis investigaciones > (perdonad tanta reiteraci=F3n) me he encontrado con sucesos insolitos d = elos > que no poseo ninguna prueba. Pero he conocido cosas que no las he podido > explicar, lo que sin duda me hace pensar que o bien no he encontrado la > explicacion satisfactoria o nos encontramos ante algo fuera de lo ordina= rio. Veamos si esta vez te entiendo. Si no existe prueba de que hay un fenomeno paranormal, entonces esto es indicativo de que "nos encontramos ante algo fuera de lo ordinario". > Evidentemente es distinto que me llegue un relato por parte de un conoci= do > al que le ha llegado el caso y otra cosa es visitar el lugar y presencia= r, > junto a los testigos, algunos hechos an=F3malos que se escapan de la log= ica. > Pero naturalmente estas situaciones son las menos y los investigadores > siempre nos tenemos que ajustar a lo que otras personas (los etstigos > directos) afirman haber presenciado y sentido. LO realmente extra=F1o es > cuando encontramos a otras personas, que en apariencia nada tienen que v= er > con el caso ni conocen a los testigos, y dicen haber visto lo mismo o > corroboran los hehcos desde otros lugares de observacion. > La investigacion es fascinante pero hay que hacerla con seriedad, > objetividad y mucha sinceridad, algo que escasea... tanto en el lado de = los > escepticos como, por supuesto, en el de los investigadores. > ?Puedo refrasear tus palabras, y me corregis si me equivoco? Lo que estas diciendo es que si dos personas desde diferentes perspectivas, te reportan un fenomeno, ?eso es lo que te parece fascinante? Si estoy interpretando bien, te tengo que preguntar ?por que?. Digo, suena divertido, salir al campo y entrevistar gente, y todo eso. Pero, en cuanto al fenomeno, ?que es lo interesante? Si a mi me pasara, de inmediato asumiria que algun contacto o algo en comun tendrian los dos, y que no tengo forma de saber que es. Encuentro esto mucho mas evidente que la posibilidad de hechar por tierra cientos de an~os de investigacion cientifica en fisica, psiquatria, astronomia, etc. Es mas, no veo posible la investigacion sin una solida formacion en los campos cientificos respectivos. No se cual es tu formacion cientifica , pero si la tenes en los campos que investigas, hasta ahi llego. Si no, encuentro que esto va a limitar tu labor como investigador cuando menos tanto como la falta de objetividad, sinceridad o seriedad. Un saludo, Jaime ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: Evidencias juridicas de la resurreccion de Cristo Date: Tue, 11 Mar 1997 00:08:23 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable carlitos wrote: > = > Hola, hola. > = > Evidencias juridicas de la resurreccion de Cristo > Parece broma, pero es una conferencia que da ma=F1ana en la universidad > de Zaragoza un tal Monge (licenciado en derecho), organizada por los > grupos biblicos universitarios. > Si me paso por alla ya comentare por donde van los tiros. > = > Saludos, Carlos Ungil Tenme al corriente, por favor. Dios te lo pagar=E1 en hijos ;-) Saludos. ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: Periodistas FENICIOS Date: Tue, 11 Mar 1997 00:15:48 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Iker Jimenez wrote: > = > Amigo Frias: 0.- Te vuelvo a pedir que me llames por mi nombre. = > 1. Te cost=F3 450, ya que el n=FAmero ven=EDa con la FSR traducida. 1.- =BFNo era una campa=F1a de marketing, o algo por el estilo? Por otra pa= rte, vista el = contenido de la FSR... > 2. "Seres de Otro Mundo" es el t=EDtulo de un ladillo que va inmerso en = mi > texto y que yo no puse . El corrector puso eso en vez de "El Caso del A=F1= o". > Puedes preguntar por Abelardo HErnandez o Milagros Algaba en la redacci=F3= n. > Ellos te lo confirmaran. > =B7. El t=EDtulo de un ladillo no es una afirmaci=F3n directa del autor. = El lead, > los ladillos, los recuadros, las introducciones a infograf=EDa..,. puden = ser > reagrupados y titulados por los correctores por causas de espacio. En un > texto , el sr.Jim=E9nez JAMAS AFIRMO QUE NADA SEA SOBRENATURAL; DE OTROI > MUNDO; ULTYRATERRENO; FANTASMAL; DEL M=C4S ALL=C4.... 2.- No hace falta que me lo confirme nadie, hombre. Pero reconocer=E1s que = se prestaba a = equ=EDvoco. En cuanto a lo dem=E1s... bueno, =BFpara qu=E9 iniciar una nuev= a discusi=F3n = terminol=F3gica? = > Atentamente > = > IKER JIMENEZ > = Saludos. P.S.: Yo te lo he pedido ya dos veces, Iker, y alg=FAn colistero m=E1s tamb= i=E9n lo ha hecho. Por = favor, repasa la configuraci=F3n de tu programa de correo; no hace falta qu= e nos lleguen tu = respuesta y el mensaje original por duplicado. Y no ser=EDa la primera vez = que se ayuda a = configurar "on-line" en esta lista, por si tienes alguna duda. M=E1s saludos. ---------- End of message ---------- From: sbobroff@ucdavis.edu (serge bobroff) To: "Escepticos." Subject: Re: acerca de la ciencia Date: Mon, 10 Mar 1997 16:12:58 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" X-Mailer: Mercury MTS v1.21 >On Fri, 7 Mar 1997, Fernando Garcia-Valles wrote: > >> Tambien puedo decir: >> >> Mideme el voltaje de una erupcion volcanica. >> Mideme la intensidad de un kilo de queso. >> Mideme el peso de una corriente electrica, o su volumen, o su presion. Ya sabemos que Ricardo A. no iba por ahi. .... Pero por donde iba Fernando Garcia-Valles? Disculpen me perdi esa parte de la discusion. Sin embargo esto refleja realmente la pocision les los detractores de las tesis paranormales ..... mezclan vocabulario y nada mas. Pongamosnos deacuerdo con el vocabulario -y en que contexto lo usamos- Estamos en la fisica? voltaje seria la diferencia de potencial electrico entre dos "puntos" ..... entonces tu afirmacion no tiene sentido alguno. ?Por que? A ti de decirmelo ya que tu lo afirmas. Intensidad? a que te refieres .... yo la intensidad de un kilo de queso la veo muy baja si me pones una buena botella de vino delante .... y un poco de pan ... Enfin, se que esto no viene al caso y que estoy sacando de contexto las frases pero que el Domingo estaba en un pic-nic y un tipo -que estudia enologia- se puso a hablar de las fuerzas cosmicas y como podian mejorar la calidad del vino ... etc. Fuerzas? cuales: ?las cosmicas? Que vocabulario ah?! Yo no dije nada -mi mujer me pone caras y me da patadas por debajo de la mesa cuando me lanzo en discusiones asi: parece que caigo bomba- y segui jugando con los nignos. Pero despues me vino un remordimiento ... pensar que este tipo se va a titular como Master en Viticultura el agno que viene .... quizas no me debia haber callado. Enfin, la proxima vez sera. saludos, serge Ph.D., Postdoctoral Research Associate Department of Chemical Engineering & Materials Science University of California, Davis, CA USA 95616-8598 email (internet) sbobroff@ucdavis.edu telephone 916-752-5364 fax 916-752-4759 ---------- End of message ---------- From: sbobroff@ucdavis.edu (serge bobroff) To: "Escepticos." Subject: Re: Esoterismo y artes marciales Date: Mon, 10 Mar 1997 16:38:26 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Ultima, No se quien At 02:42 PM 3/6/97 +0000, you wrote: >>Y en el yoga... se dice que hay t=E9cnicas para detener tu propio >>coraz=F3n durante un tiempo. Hay un se=F1or que dice que lo ha hecho y >>que lo ha comprobado un premio Nobel de medicina. Yo >>conozco una t=E9cnica que ralentiza los latidos del coraz=F3n mediante >>compresi=F3n del nervio vago, pero esa otra t=E9cnica... Jose March nos explicaba el como del porque, gracias. Pero porfavor !!!un poco de espiritu critico!!! Esa informacion esta muy truncada y no sirve de nada!!! Hay un segnor .... un premio nobel de medicina ..... detener tu propio coraz=F3n durante un tiempo ... un tiempo? cuanto? quien? como?. Repito: esto-no-sirve-de-nada, no-es-informacion. ?Como se midio que el corazon se habia detenido? ?En el pulso? Yo conozco una tecnica al alcance de todos: te pones una pelota de tenis bajo el brazo .... y ya. Puedes cortar tu pulso un momento, un minuto digamos -mas que eso no te lo recomiendo-. Y cualquier persona -hasta un premio Nobel- te puede tomar el pulso y no te lo encontrara. Yo hubiese preferido cualquier medico de reanimacion con un equipo rudimentario (para medir los latidos). Enfin, hay muchos mamiferos que deceleran -digo bien deceleran- los latidos de su corazon (focas, ballenas .... osos cuando hibernan ..... y hasta el hombre me parece con esa historia de los campeones del "apnee" -?es un mito?-), nada mas extraordinario que la naturaleza!! Lo que seria divertido seria ver si pueden acelerar tambien los latidos del corazon ...... ya se Jose que por adrenalina y/u otro mecanismo ...... pero hablemos de unas 300 -y mas- pulsaciones por minuto en una persona adulta Ademas ?quien seria tan tonto como para detener su corazon por un tiempo largo? .... todos sabemos los terribles estragos ocacionados por la falta de oxigeno en el cerebro. saludos, serge Ph.D., Postdoctoral Research Associate Department of Chemical Engineering & Materials Science University of California, Davis, CA USA 95616-8598 email (internet) sbobroff@ucdavis.edu telephone 916-752-5364 fax 916-752-4759 ---------- End of message ---------- From: "vader" To: "Escepticos." Subject: Lista Enigmas Date: Tue, 11 Mar 1997 01:55:59 -0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Chicos, No lo he podido evitar. Mirad el mensaje que ha llegado a la Lista Enigma= s. Ser=EDa para troncharse, si no fuera porque en Espa=F1a hay un buen n=FAm= ero de personas que piensa igual, como lo demuestra el =E9xito de las revistas esot=E9ricas. Claro, que cada pa=EDs tiene las revistas que se merece, y aqu=ED tenemos= las del coraz=F3n y las de lo paranormal gozando de una magn=EDfica salud. Saludos. Os dejo con el mensaje de Enigmas vader@ctv.es Hola a todos, El otro dia fui a que me echaran el tarot, y en la primera tirada (sobre el trabajo), me dijeron que eran las peores cartas que habia visto en 10 annos, y que alguien me habia echado mal de ojo. Luego me dijo que deberia hacerme una limpieza espiritual, y que en la tienda esoterica en la que estaba la realizaban, a un precio nada modico (30.000 pesetas). Me dijeron tambien que antes del ritual habia que pagar el material porque debia ser mio durante dicho ritual. Ademas, el ritual lo hacen sin que yo este presente, solo con mi nobre completo y mi fecha de nacimiento. Segun ellos el resultado se empieza a notar a los 21 dias, y cuando yo lo note es cuando tengo que ir a pagar el resto. Ah, se me olvidaba que el dia siguiente al ritual me dan un amuleto que se supone que me recargan para siempre cuando page el resto. Esta gente ademas hace amarres, y garantizan el resultado en 28 dias. Al igual que en la limpieza, el resto del dinero (la mitad aproximadamente) se paga cuando tu pareja vuelve. Todo esto me suena un poco a tomadura de pelo. Alguien podria orientarme?. Creeis que es normal?. Veis algo raro?. Gracias ---------- End of message ---------- From: sbobroff@ucdavis.edu (serge bobroff) To: "Escepticos." Subject: RE: Creacion de es.ciencia.escepticos Date: Mon, 10 Mar 1997 16:59:12 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Jaime W. >Voto con Carlos, Jose Maria, Xoan y otros que he visto por >ahi con este argumento. Si nuestros tema principal es lo >paranormal y otras pesudociencias, nada tenemos que hacer >abriendo un foro en es.ciencia para discutir temas que no >tienen nada de cientifico. No. En escepticos muchos temas tienen relacion directa con la ciencia. Cuando hablamos por ejemplo de Homeopatia, Acupunctura u otras medicinas paralelas nos apoyamos principalmente en estudios cientificos/epidemiologicos. Cuando te explico que caminar sobre el fuego no es "sobre-natural", te lo explico con la conductividad termica y capacidad calorifica. Cuando se habla de los dibujos de Nazca .... etc... Yo no se si a esto se le llama ciencia o no pero esta mucho mas cerca de la ciencia que el PA -eterno debate-. Cierto que a veces se habla ligero o de temas "off-topic" ... pero eso es una lista de informacion ?no?. Habria que comparar con lo que se habla en los otros es.ciencia.* .... habria que ver cuan cientificos son ... si en es.ciencia.astronomia se habla de que telescopio comprar o que tienes reduccion en el precio si te lo compras antes del verano, no me parece tan bobo entrar en esa jerarquia. Sin embargo, con respecto al voto, no veo porque debemos entrar en esa jerarquia: bien estariamos en es.charla.escepticos .... con tal de que se de el espacio para discutir. Aunque suene contradictorio no tengo opinion sobre el voto, probablemente me abstenga -salvo que se discuta aqui del porque deberiamos votar en favor o en contra-. amistosamente, serge. Ph.D., Postdoctoral Research Associate Department of Chemical Engineering & Materials Science University of California, Davis, CA USA 95616-8598 email (internet) sbobroff@ucdavis.edu telephone 916-752-5364 fax 916-752-4759 ---------- End of message ---------- From: arteaga@cs.umd.edu (Santiago Arteaga) To: "Escepticos." Subject: Re: Lista Enigmas Date: Mon, 10 Mar 1997 22:19:03 -0500 (EST) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.21 >Todo esto me suena un poco a tomadura de pelo. >Alguien podria orientarme?. Creeis que es normal?. Pues igual que cuando los medicos te dan una mala noticia; lo que podria hacer este hombre es buscarse una segunda opinion. Se va a otro echador de cartas, y si este no le dice que las suyas son las peores cartas que ha visto en diez an~os, entonces denuncia al primero por estafa y recupera su dinero. Claro que, con lo serio que es eso del mal de ojo, lo mejor es tener tan solo una opinion y que te hagan siete limpiezas espirituales. Yo me hago una cada seis meses, por si acaso. Santi P.S. Lastima que estas cosas no existan, porque se me acaba de ocurrir un negocio redondo. Me hago pasar por un echador de cartas, y a todos los clientes que me visiten, les echo el mal de ojo yo mismo (gratis). Despues ya podrian buscar una segunda opinion, je, je, je, todos los profesionales le dirian lo mismo. ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Otra lista Date: Tue, 11 Mar 1997 03:51:39 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Mirad lo que me he encontrado: UFO-ES es un lista de correo electr=F3nico (mailing-list) en castellano sin= ning=FAn = tipo de =E1nimo de lucro, lo =FAnico que se pretende es crear un espacio com=FAn en el que se puedan debatir asuntos = relacionados con el fen=F3meno O.V.N.I. con total libertad y respetando las opciones ajenas. = = Ya contamos con algo m=E1s de 100 suscripciones y el apoyo de todos es cruc= ial para = el futuro de esa lista. Actualmente se est=E1n gestando varias iniciativas, como pueden ser: = Traduccion de boletines sobre ufolog=EDa desde el ingl=E9s. = Creaci=F3n de un grupo de trabajo para compartir informaciones. = ...,etc,... = Bueno... y lo que quieras, ya que a esta lista podr=E1s ayudar a aportar = informaciones o iniciativas desde el mismo momento en que te suscribas. Para apuntarte no tienes m=E1s que mandar un mensaje a la direccion = a01152@eps.ua.es poniendo SUBSCRIBE (atenci=F3n a la 'B') en el Subject o Tema del mensaje (NO en el cuerpo del mensaje) y re= cibir=E1s = un mensaje de bienvenida en cuanto se te d=E9 de alta. Para mandar mensajes, una vez suscrito, a la lista habr=E1 qu= e mandarlos = a la misma direcci=F3n. = = a la siguiente direcci=F3n: listserv@services.web.aol.com = = Para subscribirse a PARAMUNDO o PARANORMAL basta substituir OVNIS por los = respectivos t=E9rminos. = [ Pincha Aqui para m=E1s Informaci=F3n ] = Para mas informaci=F3n: = epujol@arrakis.es = jcvalero@bbs-ce.uab.es = En fin, ya sab=E9is. Saludos. ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: RE: las mentiras de Iker Date: Tue, 11 Mar 1997 00:33:01 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El 10 de marzo, Carlitos ha escrito: > Parece que Iker utiliza la palabra mentira (a no ser que las > mayusculas den a su significado matices que se me escapan)=20 > de forma incorrecta. De acuerdo con el diccionario de la Real Academia > Espa=F1ola (que no es perfecto, pero el valor se le supone) mentir > exige mala fe (algo que no puede tener un esceptico :-)). > =BFDe verdad cree que Jose Luis Diaz introduce conscientemente ese dato > falso, que ni siquiera afecta en lo mas minimo a su razonamiento? > =BFSe ha demostrado que lo que se publico en LAR era mentira? No. Se > reconoce que hubo errores, debidos sin duda a lo ambiguo de las > noticias, tanto en forma como en fondo. *************** Comparto la opini=F3n de Carlitos. En primer lugar, los textos de Iker son tan desordenados y contradictorios y su castellano es tan p=E9simo que, a menudo, es preciso un gran esfuerzo para llegar a entender lo que quiere decir.=20 Yo mismo me he visto obligado a pedirle reiteradamente que me aclarase cosas de sus escritos, en ocasiones porque las faltas de ortograf=EDa imped=EDan identificar la palabra exacta que quer=EDa utilizar, en otras porque la arbitraria puntuaci=F3n imped=EDa saber lo que Iker afirmaba y en otras porque sus razonamientos circulares y sus tautolog=EDas impiden saber de que habla. A m=ED tambi=E9n me ha sorprendido el uso arbitrario de las may=FAsculas tanto en los textos de Iker como en los de J. M. Dur=E1n. A este le he preguntado, por ejemplo, varias veces porqu=E9 escribe "verdad" con may=FAsculas pero o no me contesta o me da respuestas sin relaci=F3n con la pregunta (una estrategia habitual en Iker y J. M. Dur=E1n). Si creyera que Iker tiene cultura suficiente, pensar=EDa que es un plat=F3nico que cree en los universales y usa las may=FAsculas para referirse a ellos y distinguirlos del uso cotidiano de los t=E9rminos. Pero como es evidente que Iker tiene un bagaje cultural muy escaso en el =E1mbito de las ciencias f=EDsicas, las ciencias sociales y las humanidades, es improbable que sepa lo que son los universales. En el baturrillo gramatical de sus textos y en la arbitrariedad de sus criterios ortogr=E1ficos, quiz=E1s el uso de las may=FAsculas sea aleatorio. Xoan M. Carreira ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: RE: Periodistas FENICIOS Date: Tue, 11 Mar 1997 07:22:57 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Iker: Si me falla la memoria me corriges y en paz. =BFNo es a ti a quien el Sr. Jim=E9nez del Oso le cambi=F3 el t=EDtulo de= un libro sin pedirte autorizaci=F3n?. S=ED es as=ED, cabe temer una conspiraci=F3n contra ti para cambiar los t=EDtulos de tus trabajos y presentarte como un promotor de chorradas=20 Xoan M. Carreira ---------- De: Iker Jimenez A: Escepticos. Asunto: RE: Periodistas FENICIOS Fecha: martes 11 de marzo de 1997 0:07 2. "Seres de Otro Mundo" es el t=EDtulo de un ladillo que va inmerso en mi texto y que yo no puse . El corrector puso eso en vez de "El Caso del A=F1o". Puedes preguntar por Abelardo HErnandez o Milagros Algaba en la redacci=F3n. Ellos te lo confirmaran. =B7. El t=EDtulo de un ladillo no es una afirmaci=F3n directa del autor. = El lead, los ladillos, los recuadros, las introducciones a infograf=EDa..,. puden ser reagrupados y titulados por los correctores por causas de espacio. En un texto , el sr.Jim=E9nez JAMAS AFIRMO QUE NADA SEA SOBRENATURAL; DE OTROI MUNDO; ULTYRATERRENO; FANTASMAL; DEL M=C4S ALL=C4.... Atentamente IKER JIMENEZ ---------- End of message ---------- From: RODRIGO LEON GONGORA To: "Escepticos." Subject: Caballo de troya 5. Nota al margen Date: Mon, 10 Mar 97 19:45:07 PST Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; X-MAPIextension=".TXT" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Como nota al margen. Les comento que en Colombia Caballo de Troya 5 ha = logrado unas importantes ventas. Editorial planeta lo saco al mercado a = un valor de $ 25000 pesos colombianos mas o menos 25 dolares obsequiando = nueve compacts de musica clasica. Un compac de estos en colombia vale aproximadamente $15000, 15 dolares. En realidad y me excusan que adopte = un argumento estilo creyente como =A8 yo se por que lo digo =A8 , gran = parte del exito en ventas del libro anterior en Colombia se debe a su atractivo = gancho misical. Yo tengo relacion comercial con alguanas librerias y con la mis= ma editorial planeta y mi impresion a sido la ya expuesta. Nunca antes se = habia vendido 9 compacts a 25 dolares y de nnapa un libro. JJ benitez estuvo en Colombia realizando una serie de entravistas con uno= de los periodistas mas conocidos en el pais: Dario Arismendi. De las cosas = que mas me llamaron la atencion fue la afirmacion de jj de que su principal = fuente de infornacion era no solo secreta, sino ademas fuera de este mundo y que= cuando la revele va ha sorprender a todos. =BF cuando sera ? . Esta miste= riosa fuente solo la conoceremos despues de la muerte de jj ,de acuerdo a sus = propias palabras. Leon G. ---------- End of message ---------- From: Fernando Garcia-Valles To: "Escepticos." Subject: Re: acerca de la ciencia Date: Tue, 11 Mar 1997 09:26:58 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Dpto. Informatica e Ingenieria de Sistemas. Centro Politecnico Superior. Universidad de Zaragoza. Spain. X-Mailer: Mozilla 2.02 (X11; I; SunOS 4.1.3_U1 sun4m) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Ricardo Aler Mur wrote: > Eso me lo dices cuando te estes cociendo en la olla. No entiendo lo que quieres decir con el ejemplo de la tribu canibal. ?Algo asi como que las magnitudes fisicas estan siempre ahi y las que yo te planteo son un invento humano? > Para nada, estoy impresionado. Llamar relacion causal a la relacion de > orden es toda una hazan~a. Humildemente, ?puedo preguntar que relevancia > tiene esto para la causalidad fisica, donde el hecho de que "algo" vaya de > un suceso a otro es la parte importante de la relacion causal?. Y ya que Relevancia no se, lo unico que pasa es que se convierte en un caso particular de la causalidad "abstracta". > estamos en la fisica, ?de verdad crees que puedes abstraer tan alegremente > el tiempo?. Al fin y al cabo, en la mejor teoria del espacio-tiempo de que > disponemos, el orden de los acontecimientos depende del marco de > referencia. ?Donde deja esto tu relacion de orden?. En el mismo sitio. Ahora estas trabajando con un modelo relativista, nada mas. De hecho, y como curiosidad, en el campo de los sistemas asincronos (sistemas sin reloj; normalmente los sistemas digitales son sincronos, tienen un reloj que cuenta el tiempo, aunque discretamente) surgen problemas similares. En cuanto al tiempo, al modelar puedes abstraer lo que sea innecesario para tus propositos. No es obligatorio abstraer el tiempo. (Esto se debe a un error por mi parte. Aunque no conservo el mensaje donde hable de abstrear el tiempo, recuerdo que podia dar la impresion de que siempre se hace, cuando de hecho no es asi). > Vaya, o sea que en el modelo de un reloj te puedes permitir el lujo de > ignorar un suceso que tiene una influencia fisica relevante en esa > situacion. No se, tal vez podriamos considerar 5 eventos, dos en la Tierra > y tres en Jupiter y ver las "relaciones causales" que resultan. Que > divertido. Ahora que lo pienso, no me extran~aria nada que la astrologia > sea cierta bajo algun modelo. Me puedo permitir el lujo porque en el ejemplo _siempre_ existe esa precedencia, temporal en este caso (suponemos por supuesto un reloj ideal, que nunca se rompe, y que el mecanismo de producir el movimiento es mas "lento" que el producir las campanadas). Este modelo refleja lo que sucede para un observador de tu tribu canibal, que no sabe nada de mecanica de relojes. Con el puede predecir perfectamente el comportamiento del reloj. A diferencia de la astrologia, que no predice absolutamente nada (mejor dicho, cuyas predicciones son erroneas). Por eso la astrologia es un modelo no valido, erroneo. > No se, tal vez el que no incluia todos los sucesos con influencia > relevante para el caso. Pero como parece que has decidido redefinir > "equivocado" por "poco refinado", pues nada, dejemoslo ahi. > Si, bueno. Es posible que el virus X aparezca poco antes de la enfermedad > Z. Es posible que los cientificos decidan buscar medios para atacar al > virus X para asi curar la enfermedad Z (?comprendes ya que es lo util de > en la relacion de causalidad?). Tal vez mas tarde alguien descubra que era > el virus Y el que causaba la enfermedad Z (y la propia presencia del virus > X) y que todos los empen~os de los cientificos por destruir al virus X > estaban mal dirigidos. Desde tu punto de vista el primer modelo tan solo > era un poco menos refinado que el segundo. Pero yo creo que ellos dirian > que, simplemente, se habian equivocado y que el modelo "no modelaba" nada. No te confundas. Una cosa es tener un modelo poco refinado pero valido, y otra tener un modelo invalido. En tu ejemplo el modelo planteado es invalido y ha de sustituirse por otro (como en el ejemplo del burro). En el caso del reloj el modelo es valido porque siempre predice el resultado correcto. > > Yo de lo unico que estoy hablando (por enesima vez) es de que una relacion > de orden no implica una relacion causal. Nada mas. Y yo lo que mantengo es que la causalidad depende del modelo (por enesima vez tambien). Fernando ---------- End of message ---------- From: Fernando Garcia-Valles To: "Escepticos." Subject: Re: acerca de la ciencia Date: Tue, 11 Mar 1997 09:46:38 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Dpto. Informatica e Ingenieria de Sistemas. Centro Politecnico Superior. Universidad de Zaragoza. Spain. X-Mailer: Mozilla 2.02 (X11; I; SunOS 4.1.3_U1 sun4m) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit serge bobroff wrote: > > >On Fri, 7 Mar 1997, Fernando Garcia-Valles wrote: > > > >> Tambien puedo decir: > >> > >> Mideme el voltaje de una erupcion volcanica. > >> Mideme la intensidad de un kilo de queso. > >> Mideme el peso de una corriente electrica, o su volumen, o su presion. > > Ya sabemos que Ricardo A. no iba por ahi. .... Pero por donde iba Fernando > Garcia-Valles? Disculpen me perdi esa parte de la discusion. Sin embargo > esto refleja realmente la pocision les los detractores de las tesis > paranormales ..... mezclan vocabulario y nada mas. > Supongo que quieres decir: "... de los defensores de las tesis paranormales". La discusion era sobre que es una magnitud fisica. Saludos, Fernando ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: Re: Rama y el Halley Date: Tue, 11 Mar 1997 11:31:41 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Planetario de Pamplona X-Mailer: Mozilla 3.01Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Joaquin Franco wrote: > = > Jose Maria Bello Dieguez wrote: > = > > De repente me acord=E9 del cometa. Sal=ED al balc=F3n, con unos prism= =E1ticos, y > > all=ED estaba, m=E1s o menos al NE. Despert=E9 a mi mujer (que me man= d=F3 a > = > He visitado algunas web para informarme de donde mirar ( la posicion > en el cielo desde Sevilla y a que hora ). > Con mis conocimientos de astronomia, no me ha servido mucho. > Cuando el ultimo cometa recuerdo que encontre un sitio donde ponian > en un gif la situacion dia a dia. > Alguna ayuda ??? > = > -- > Joaquin Franco > -Product Manager- > IRIS S.L. > Luis de Morales 32, Edif. FORUM planta 3, mod. 36 > 41018 Sevilla. SPAIN > Phone/FAX: 34-5-4425310 > e-mail: iris@interec.com > url: http://www.interec.com Bueno.... Lo cierto es que a ciertas horas de estas noches es dificil mirar al cielo y NO encontrar el cometa. Quiero decir, es algo tan grandioso, tan brillante y tan tan (perdon) que no hace falta ser un Galileo para saber que se trata del Hale Bopp (Por otro lado, Galileo no conocio ni a Hale ni a Bopp. Por cierto, -hoy estoy digresivo mas bien- Hale tiene un texto sobre los ovnis en el ultimo Skeptical Inquirer muy sabroso, os lo recomiendo). Pero seamos mas concretos. 1- Tras la puesta de Sol. Algo asi como una hora y cuarto, para que la luz crepuscular haya disminuido lo suficiente. Mira hacia el Noroeste. Debajo de Casiopea -que aparece en el cielo actualmente como una Sigma Mayuscula-. Debajo, como a 15-20 grados sobre el horizonte esta el cometa. Tiene una zona central muy brillante, equiparable a una estrella de magnitud 1-1,5 (estimaciones a ojo de ayer noche), y la cola se desarrolla casi horizontal (es decir, paralela al horizonte) hacia el Norte. Con prismatico y zona oscura de observacion, la cola alcanza mas de diez grados. En las fotos que he visto de ayer, mide casi 20 grados y la magnitud integrada del cometa esta ya por debajo de 0, es decir, YA es mas brillante que lo que llego a ser el Hyakutake). 2- A partir de las 4 de la madrugada, el cometa vuelve a aparecer por el Noroeste. Yo lo he estado viendo a eso de las 4:30 (esto de ser aficionado a la astronomia me esta dejando con unas ojeras de la leche). No hay perdida. Puedes usar como referencia el Triangulo de Verano, formado por las estrellas inconfundiblemente brillantes Vega, Altair y Deneb (en la Lira, el Aguila y el Cisne respectivamente). Bajo Deneb y hacia el Norte, esta el cometa. Ahora anda cerca de la linea de estrellas que conforma Andromeda. Al amanecer, la cola, que apunta talmente hacia el sentido contrario del Sol (algo que Apiano, por cierto descubrio en 1512) aparece ahora casi vertical. Dado que estas noches tenemos la luna creciendo, y la posicion del Hale-Bopp, recomiendo la observacion durante esta semana de madrugada. Lo ves mas tiempo y el cielo esta mas oscuro. Pero las tornas cambian por cuanto la Luna ira pasando hacia el otro lado del cielo y el cometa se desplaza hacia el Este. En cualquier caso, ya que estamos, procurad observarlo desde un lugar bien oscuro, fuera de las luces de poblaciones, y aproivechad, si podeis, un lugar donde el cielo se vea muy claro: la cola del cometa es realmente tenue (aunque algo mas brillante en sus primeros 10 grados que la Via Lactea) y la contaminacion luminica le resta esplendor. Ya que estamos, os invito a venir a Pamplona a partir del dia 25 y disfrutar con el nuevo programa de planetario que estamos montanto ("Entre el hielo y el fuego: Cometas") que explica todo este fenomeno muy clarito, creo... Un saludo, javier armentia ---------------------------- PLANETARIO DE PAMPLONA; C/ Sancho Ramirez, s/n; E-31008 Pamplona (Spain) Tel: +34-48-260004 Fax: +34-48-261919 Website: http://www.ucm.es/OTROS/Astrof/pamplona/pp-casa.html or http://pamplonetario.base.org E-mail: planetario@cin.es ---------------------------- ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: Mentiras verdaderas Date: Tue, 11 Mar 1997 11:46:40 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Planetario de Pamplona X-Mailer: Mozilla 3.01Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Habida cuenta de lo agitado del debate con Iker y demas, me permito hacer una reflexion (no tan maligna como podriamos suponer). Iker entro con espada flamigera (y verbo confuso , que Xoan tiene muchas razones en esto) diciendo que si los errores, que si las mentiras... Erigiendose en cierto modo como posiblemente unico portador de la -digamos- llama sagrada de la investigacion objetiva y seria. Pero, viendo lo escrito, descubrimos que sus andanadas se quedan un poco mas aca que sus deseos y pasiones. El mismo se encuentra ahora en la tesitura de la autojustificacion: en cuanto le han mencionado unas cuantas incoherencias de lo que le publican, se escuda en el editor de la revista. Claro, asi todo vale: cuando Iker falla o se equivoca, es que no es Iker, es la revista. Cuando en textos firmados por el hay errores no cuenta, porque siempre hay excusas... Seamos serios. hace unos dias mande un mensaje explicando por que el articulo/infundio de Carballal mentia y contenia errores (por activa y pasiva) que Iker a tenido a bien no responder. Por que? Unos y otros, en esta lista, nos encontramos con que ni Iker ni otros que como el van por aqui desasnandonos a todos nunca contestan a las objeciones, nunca admiten sus errores... Lo que da para pensar un rato... ------------------------------------- (aqui un rato, aqui unos colisteros) ------------------------------------- ...Ya vale. Conclusiones? Por mi parte, pienso obviar durante un tiempo los comentarios de Iker mientras no se digne a responder correctamente, mientras no aporte algo mas que ataques, afirmaciones no demostradas y demas parafernalia del viejo ataque ad hominem. (Espero, quiza tontamente, que se den por aludidos...) Un saludo, javier armentia ---------------------------- PLANETARIO DE PAMPLONA; C/ Sancho Ramirez, s/n; E-31008 Pamplona (Spain) Tel: +34-48-260004 Fax: +34-48-261919 Website: http://www.ucm.es/OTROS/Astrof/pamplona/pp-casa.html or http://pamplonetario.base.org E-mail: planetario@cin.es ---------------------------- ---------- End of message ---------- From: Joaquin Franco To: "Escepticos." Subject: Re: Otra lista Date: Tue, 11 Mar 1997 11:41:19 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.01 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Otra lista mas, para los escepticos en cuanto a la informacion dada por los vendedores de PCs y equipos en general. Porque no solo se puede mostrar escepticismo en temas trascendentales, tambien en sencillas informaciones que no sean del todo correcta y que se suministran a traves de los canales de distribucion de equipos informaticos. Esta lista prentede ser un punto de referencia en cuanto a lo que es verdad y que es mentira ( muchas veces para vender, otras por ignorancia ), sobre los elementos como ordenadores, memorias, discos, etc... Como parte importante del equipo, hemos considerado el propio servicio post-venta, que en la mayor parte de los casos, deberia de cubrir garantia del equipo, condiciones de la misma, asistencia. etc. Cuando me dicen que una tarjeta modem va a 33600 bps, me muestro esceptico, esto es tengo que probarla y comprobar que es verdad. ( es un ejemplo ). La lista esta gestionada con HyperNews ( un software para ello ) y la podeis encontrar en: http://www.interec.com/HyperNews/get.cgi/tenderetes.html ---------- End of message ---------- From: "Jorge Montesinos Martinez" To: "Escepticos." Subject: Re: Lamentos Date: Tue, 11 Mar 1997 12:15:06 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Politecnica Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.23) (via Mercury MTS v1.21) > Si tu quieres ayudar a personas que sufren por encantamiento, puedes ir = a > las sesiones dominicales de iglesias como la Pentecostal, La Iglesia > Universal y estas del genero, donde podras ayudar a exorcizar innumeros > demonios. Si tienes informaciones sobre los Pentecostales y grupos evang=E9licos un poquito sonados, ya sabes que tengo una p=E1gina web dedicada a asuntos de estos. __&__ / \ "Ciudadano, el Ordenador es tu amigo. |\/\/\/| | | La felicidad es obligatoria. | | | (o)(o) No ser feliz es traici=F3n. | | C .---_) Los traidores ser=E1n ejecutados. | (o)(o) | |.___| Amigo ciudadano, =BFeres feliz?" C _) | \__/ PARANOIA | ,___| /_____\ \ / | = / /_____/ \ Mosquis! Ay, caramba /____\ / \ / = \ The Homer J. Simpson Fan Club is dedicated to worshipping the one and only Homer the Great. Send Email to for more information. El club de fans de Homer J. Simpson est=E1 dedicado a la adoraci=F3n del =FA= nico Homer el Grande. Enviar E-mail a para m=E1s informaci=F3= n. ---------- End of message ---------- From: Jes\zs Cancillo Salas To: "Escepticos." Subject: Re: Erratas de bulto (A Cancillo) Date: Tue, 11 Mar 1997 12:58:17 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: U.A. X-Mailer: Mozilla 3.01Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Xoan M. Carreira wrote: >=20 > El 10 de marzo, Cancillo escribe: Xoan, mensajes como este me est=E1n llegando por duplicado. =BFPuedes echarle un vistazo a tu gestor de correo? Con los mensajes de los dem=E1s no me pasa. By Canci. ---------- End of message ---------- From: Manuel Nogales To: "Escepticos." Subject: ANALISIS COSTE_BENEFICIO Y LISTA Date: Tue, 11 Mar 1997 16:02:19 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable (( Perd=F3n si llega repetido, hace tres d=EDas que lo mand=E9 y como no lo= he visto, he decidido reenviarlo)). ANALISIS COSTE_BENEFICIO Y LISTA Tengo un problema. Bueno, "un" problema en este contexto: carezco de tiempo suficiente como para poder leer todos los mensajes de la lista. Aprecio un fuerte crecimiento demogr=E1fico en el n=FAmero de mensajes y en las l=EDne= as de discusi=F3n. Pero mi tiempo disponible no crece, ni siquiera en progresi=F3n aritm=E9tica. Apenas puedo (trabajo y estudio)dedicarle tres horas semanales a la lista, y la simple lectura de los mensajes, es decir, excluyendo una participaci=F3= n activa, exigir=EDa mucho, much=EDsimo m=E1s tiempo. No soy de los que contestan un mensaje repreduciendo lo dicho por otro y a=F1adiendo l=EDnea y media y un mont=F3n de signos que intenten expresar= acuerdo o desacuerdo. Para m=ED ese tipo de mensaje, en una lista como la de esc=E9pticos, ya bien poblada, son "ruido"(=3Dalgo, tan com=FAn en internet,= que me hace perder tiempo), aunque no critico la bondad de intenci=F3n del que= lo hace, solo el resultado-para-m=ED. En una lista sin apenas mensajes lo justificar=EDa m=E1s (funci=F3n f=E1tica). Como decimos los economistas, el tiempo es un recurso escaso susceptible de usos alternativos. Y ah=ED est=E1 la cuesti=F3n, en tener un criterio de= optimizaci=F3n. De esas decenas de mensajes que me llegan al d=EDa es necesario elegir unos= y desechar otros. Pero desechar puede suponer perder una informaci=F3n, un= punto de vista o un "fen=F3meno" comunicaci=F3nal interesante y eso no me produce placer precisamente. =BFC=F3mo elegir lo mejor posible, dado que todos no puedo leerlos, una= parte de los mensajes? El subject ser=EDa lo ideal. Pero por desgracia no es un signo de "calidad" del mensaje; algunos son excesivamente generalistas , tales como "ciencia y verdad", y otros muy particulares(no hace falta poner ejemplos). Bajo etiquetas de ambos tipos he podido leer cosas interesantes y , la m=E1s de= las veces, "tonter=EDas de la perra gorda". Un segundo criterio es el emisor, o sea, selecci=F3n por autor; lo mismo que hacemos tantas veces adquiriendo un libro. Conforme vas leyendo a la gente ya puedes descartar a colisteros-esto sin menoscabo del respeto que tengo a todos-, que o bien no tienen nivel intelectual o bien ,en el otro extremo, adoptan ineluctablemente el tono profesoral de superioridad . Por otra parte gente que suele escribir , y mal, paparruchas a veces "repercute" alg=FAn item interesante; unos datos en un mensaje de baja calidad puede llevar a otra pista. Esto desaconseja un deleteado masivo por "malos autores" (en el sentido que le doy aqu=ED). Un tercer criterio es el efecto del mensaje; si un mensaje tiene fuerza despertar=E1, se supone, la atenci=F3n de sus lectores y, por consiguiente,= cual cola de cometa, le seguir=E1 una larga serie de prefijos RE. Este criterio= no es muy fiable tampoco pues un mensaje con un m=EDnimo de contenido puede provocar una discusi=F3n "ampliada", y un mensaje denso (no quiero incluir en esta categor=EDa ninguno m=EDo : )= ) encuentra la callada como respuesta: es bastante aleatorio dir=EDa yo. Otra opci=F3n, insatisfactoria *per se*, ser=EDa reconocer que no hay= criterio racional y que sea el azar (sentido figurado de azar) quien decida. Es como decirle al agente de bolsa:"invi=E9rtame estos cinco millones en los= valoresa que se le ocurran". El resultado no tiene tampoco por qu=E9 ser p=E9simo,= pero bueno, no me gustan esos modos, como suele decirse. Si alguien est=E1 sensibilizado con este problema agradecer=EDa sugerencias= o alguna propuesta. Se me ocurre a bote pronto lo siguiente: *Fijar una notaci=F3n abreviada y que cada emisor la adjuntase al subject autocalificando su mensaje. *Que el subject fuese lo m=E1s descriptivo posible. *En los mensajes largos(de m=E1s de dos pantallas) incluir, al principio, un peque=F1o abstract o res=FAmen de un par de l=EDneas. Saludos desde Sevilla Manuel Nogales. =20 ---------- End of message ---------- From: bartolo@Complex.upc.es To: "Escepticos." Subject: Reliquias y prepucios incorruptos Date: Tue, 11 Mar 1997 17:37:52 +0100 (GMT+0100) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: ELM [version 2.4 PL24] (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: 7bit Me acaban de comentar la existencia de un libro escrito en castellano sobre la multiplicacion de reliquias religiosas varias desde la muerte de Cristo. Es un libro divertido donde se determinan la existencia de multitud de clavos de la cruz de Cristo, n sabanas santas, prepucios sagrados incorruptos, unyeros varios y mugres de todo tipo... La historia de como surgieron y los listillos de turno que se han aprovechado de ello no tiene desperdicio. ?Alguien de la lista conoce el titulo y autor del libro ? Tolo ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: RE: Periodistas FENICIOS Date: Tue, 11 Mar 1997 17:00:13 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 00:07 11/03/97 +0100, you wrote: > 2. "Seres de Otro Mundo" es el t=EDtulo de un ladillo que va inmerso en mi >texto y que yo no puse . El corrector puso eso en vez de "El Caso del A=F1o= ". >Puedes preguntar por Abelardo HErnandez o Milagros Algaba en la redacci=F3n= . >Ellos te lo confirmaran. >=B7. El t=EDtulo de un ladillo no es una afirmaci=F3n directa del autor. El= lead, >los ladillos, los recuadros, las introducciones a infograf=EDa..,. puden= ser >reagrupados y titulados por los correctores por causas de espacio. En un >texto , el sr.Jim=E9nez JAMAS AFIRMO QUE NADA SEA SOBRENATURAL; DE OTROI >MUNDO; ULTYRATERRENO; FANTASMAL; DEL M=C4S ALL=C4.... Si est=E1s en desacuerdo con lo que un editor, corrector, director o quien= sea pone en una p=E1gina tuya o en un art=EDculo tuyo, es de esperar que= protestes y lo hagas saber en el pr=F3ximo n=FAmero de la revista. De lo contrario,= asumes el comentario (a lo mejor por obligaci=F3n, no digo que no, pero lo asumes= de hecho). Saludos, JM ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: Re: Periodistas FENICIOS Date: Tue, 11 Mar 1997 17:00:17 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 23:51 10/03/97 -0800, you wrote: > >O sea, que t=FA tambi=E9n has "picado" ;-) SIP!!!! Fue el domingo; mi mujer y mi hija bajaron a una de estas tiendas que abren los festivos y tienen de todo, y se me ocurri=F3 encarg=E1rselo.= No me arrepiento, fue simplemente para ver los art=EDculos de nuestro colistero= Iker (era un deber de cortes=EDa). Pero reconozco que me divert=ED mucho con toda= la revista. >Salvo "el extra=F1o caso de Enigmas y el anuncio de Alianza Editorial". No conozco el libro=20 >de Frank J. Tipler ("La f=EDsica de la inmortalidad"), pero el Di Trocchio ("Las mentiras=20 >de la ciencia") me parece francamente contradictorio con los contenidos de la revista... A m=ED tambi=E9n me extra=F1=F3. Y hay otro anuncio en la pen=FAltima= p=E1gina, de una revista normal, si no me equivoco. El resto, pura basura, pura ESTAFA (me refiero al contenido de los anuncios, que nadie se mosquee). >Pues imagina c=F3mo debe ser la "campa=F1a de investigaci=F3n -bastante= poco rigurosa, por=20 >cierto- de algunos programas televisivos" (sic.) Creo que se refiere al programa de Navarro. No lo vi, pero alg=FAn= comentario me lleg=F3 en su momento. Y por cierto que Iker mezcla un tanto todo lo que= se refiere a Galicia. El caso que levant=F3 polvo en los peri=F3dicos (y en el programa de Navarro) fue el del planeta Venus. De los otros casos que cita yo no ten=EDa noticia (=3D no recuerdo haberlos visto en La Voz de Galicia). >Te equivocas. Los hombrecillos de la nevera dicen que los meteor=F3logos saben m=E1s de=20 >fotograf=EDa ;-) Por cierto que hay otra posibilidad para explicar la foto, adem=E1s del reflejo: un simple e instant=E1neo movimiento del tr=EDpode. Habr=EDa que= saber si las dos lunas (porque es seguro que se trata de eso) salen en todos los negativos o s=F3lo en uno. Claro que si los meteor=F3logos dicen que no... Por cierto: =BFTe ha dicho alg=FAn fot=F3grafo qu=E9 tiempo har=E1 en Semana= Santa? Es que quiero hacer un viajecillo, y ya se sabe que nadie como un fot=F3grafo para pronosticar el tiempo ;-) Saludos JM ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: RE: (Para Iker y =?iso-8859-1?Q?Dur=E1n?= ) Re: LA VIRGENDate: Tue Date: Tue, 11 Mar 1997 17:00:20 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 13:41 11/03/97, you wrote: >Sr.Dieguez: > > Pues muchas gracias por comprar la revista. Mi art=EDculo no me gusta >mucho, pero el hecho de intentar informarte para criticar algo , >adquiriendo la publicaci=F3n, me parece muy loable. De nada. Lo hice para leer tus art=EDculos, creo que era un deber ya que debatimos en esta lista. Reconozco que en tus textos no hablas expl=EDcitamente de extraterrestres, pero en el contexto se deduce= claramente (con los titulares, pies de foto, etc.). Es posible que manipulen la informaci=F3n que t=FA pretendes dar; en ese caso, habr=EDa que acusar de manipulador de informaci=F3n a Jim=E9nez del Oso. >Pd- El art=EDculo OVNIS, 1996 llevaba escrito un par de meses y lo= recortaron >bastante. Pero no me aclaras si conoc=EDas o no lo del astr=F3nomo y su cita para ver Venus, o si esa parte te la cortaron (de ser as=ED, la manipulaci=F3n es muy= grave). Saludos, JM ---------- End of message ---------- From: "Jaime Wilson" To: "Escepticos." Subject: RE: Creacion de es.ciencia.escepticos Date: Tue, 11 Mar 1997 10:24:46 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.52) (via Mercury MTS v1.21) > > No. En escepticos muchos temas tienen relacion directa con la ciencia. > Cuando hablamos por ejemplo de Homeopatia, Acupunctura u otras medicinas > paralelas nos apoyamos principalmente en estudios > cientificos/epidemiologicos. Te repito aqui la descripcion del grupo en cuestion: -*-*-*-*-* DESCRIPCION: es.ciencia.escepticos Estudio y cr=EDtica de los suspuestos fen=F3menos paranormales, paraciencias, creencias con revestimiento cuasi-cient=EDfico, pr=E1cticas pseudocient=EDficas, as=ED como el estado actual de la divulgaci=F3n cient=EDfica y tecnol=F3gica en nuestra sociedad, de cara a facilitar de una actitud cr=EDtica a todo aquello que engloba la actividad humana. Englobamos ah=ED homeopat=EDa, naturopat=EDa, ufologia, telequinesia y cualquier pr=E1ctica no demostrable con aspcto cuasi-cient=EDfico. -*-*-*-*-*-*- Si alguien quiere dar una alternativa cientifica a estos fenomenos, eso esta bien (tambien lo podes hacer en el grupo peruano "Enigmas"). Pero el tema principal no es la ciencia. Dejemos es.ciencia a las ciencias. Un saludo, y bienvenido de regreso, Jaime ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: Re: Rama y el Halley Date: Tue, 11 Mar 1997 17:19:18 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 11:31 11/03/97 +0100, you wrote: >Lo cierto es que a ciertas horas de estas noches es dificil mirar al >cielo y NO encontrar el cometa. Quiero decir, es algo tan grandioso, tan >brillante y tan tan (perdon) que no hace falta ser un Galileo para saber S=ED, s=ED, es la aut=E9ntica releche! >1- Tras la puesta de Sol. Algo asi como una hora y cuarto, para que la >luz crepuscular haya disminuido lo suficiente. Mira hacia el Noroeste. Intentar=E9 verlo esta noche. Ya contar=E9. >Norte. Con prismatico y zona oscura de observacion, la cola alcanza mas >de diez grados. En las fotos que he visto de ayer, mide casi 20 grados y Ostras! =BFMe equivoco si digo que la luna llena en lo alto tiene m=E1s o= menos medio grado? =BFVeinte lunas de cola en observaci=F3n?=20 Pues a ver de d=F3nde saco yo una zona oscura y con buen "seeing"! Lo veo desde mi casa, en plena ciudad, aunque desde un piso alto. No creo que la cola que yo v=ED tenga m=E1s de 2-3 grados. Y ya as=ED era un espect=E1culo= admirable. >la magnitud integrada del cometa esta ya por debajo de 0, es decir, YA >es mas brillante que lo que llego a ser el Hyakutake). No s=E9 calcular magnitudes, pero esta ma=F1ana (ya me he vuelto a despertar= a las 6,30; creo que son los hombrecillos verdes que me tiran de la oreja para que vaya a ver el cometa, luego ellos se enredan en mi pelo y as=ED lo ven tambi=E9n sin que nadie lo sepa. Otra hip=F3tesis m=E1s prosaica es que= empiece a flaquearme la pr=F3stata) estuvo visible durante el amanecer; y a las 7,30, con el cielo azul y el horizonte rojizo, todav=EDa se ve=EDa a simple vista aunque muy tenue (s=F3lo recuerdo eso en observaciones de J=FApiter y= Venus). Brilla, vaya que si brilla. Un saludo JM ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: Re: Rama y el Halley Date: Tue, 11 Mar 1997 17:39:04 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 23:00 10/03/97 +0100, you wrote: >He visitado algunas web para informarme de donde mirar ( la posicion >en el cielo desde Sevilla y a que hora ).=20 >Con mis conocimientos de astronomia, no me ha servido mucho. >Cuando el ultimo cometa recuerdo que encontre un sitio donde ponian >en un gif la situacion dia a dia. >Alguna ayuda ??? En su momento me baj=E9 un plano como el que citas, pero mi ordenador hizo chaff y ahora no tengo el plano ni la direcci=F3n. Mira en el instituto astrof=EDsico de Canarias, o en la asociaci=F3n de Zaragoza; ah=ED seguro= que encuentras algo. O con un buscador, "hale-Bopp" y seguro que a estas alturas te inundan de webs =FAtiles. De todas formas, y aunque supongo que variar=E1 algo la altitud entre= Sevilla y Galicia, creo que tambi=E9n se ver=E1 a =FAltima hora de la noche (una= hora antes del amanecer, m=E1s o menos) hacia el ENE, no demasiado alto (=BFtal= vez unos 25-30 grados?). No tiene p=E9rdida: una mancha blanquecina con un punto brillante dentro. Prism=E1ticos, y a flipar, t=EDo! Saludos y suerte (seguro que tienes mejor cielo que por aqu=ED) JM ---------- End of message ---------- From: "Jaime Wilson" To: "Escepticos." Subject: RE: Periodistas FENICIOS Date: Tue, 11 Mar 1997 10:24:46 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: 7BIT X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.52) (via Mercury MTS v1.21) > > Amigo Frias: > > 1. Te costs 450, ya que el nzmero venma con la FSR traducida. > 2. "Seres de Otro Mundo" es el tmtulo de un ladillo que va inmerso en mi > texto y que yo no puse . El corrector puso eso en vez de "El Caso del Aqo". > Puedes preguntar por Abelardo HErnandez o Milagros Algaba en la redaccisn. > Ellos te lo confirmaran. > 7. El tmtulo de un ladillo no es una afirmacisn directa del autor. El lead, > los ladillos, los recuadros, las introducciones a infografma..,. puden ser > reagrupados y titulados por los correctores por causas de espacio. En un > texto , el sr.Jiminez JAMAS AFIRMO QUE NADA SEA SOBRENATURAL; DE OTROI > MUNDO; ULTYRATERRENO; FANTASMAL; DEL MDS ALLD.... > > ?Podrias repetir el mensaje? Aparentemente no recibi los puntos 3, 4, 5 y 6 donde, supongo, justificas el hecho de seguir defendiendo una revista que altera lo que escribes. Gracias, Jaime ---------- End of message ---------- From: "J. Manuel Duran" To: "Escepticos." Subject: RE: Erratas de bulto Date: Tue, 11 Mar 1997 18:20:17 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >> Yo soy de los primeros investigadores que dice sin tapujo alguno Q= UE >>NO HAY NINGUNA PRUEBA PARA DEMOSTRAR LO PARANORMAL y me gustaria que >>prestaras un poquito mas de atencion a los mensajes que se escriben aqui,= al >>menos para que tus respuestas no se salgan tanto de la logica y la= sensatez. > >Entonces, =BFpor qu=E9 el cabreo habitual con los esc=E9pticos? > >No entiendo nada... > >Saludos, > >JM >> > Estimado Amigo: No hay cabreo por mi parte con nadie a pesar de que algunos sujetos me consideren una molesta ladilla. Mi intencion es intercambiar opiniones y argumentos. Como se perfectamente que no os puedo convencer (tampoco lo pretendo) quiero exponer mis dudas, mis investigaciones y conclusiones. Hasta ahora creo que he hablado con sinceridad y honestidad. Una cosa es que esteis de acuerdo o no con lo que digo. Sin embargo (y esto no va por ti precisamente) hay algunos que disparan a la diana para seguir escurriendo el bulto y continuan con las posaderas en sus sillas, ante el ordenador, para decir NO y jactarse de no s=E9 qu=E9= escasez. Un saludo. > J. Manuel Duran Martinez jmduran@arrakis.es ---------- End of message ---------- From: "J. Manuel Duran" To: "Escepticos." Subject: Re: Paranormal bisado Date: Tue, 11 Mar 1997 18:20:19 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >Como tu bien has dicho, no existe ninguna prueba fehaciente de la= existencia >de fenomenos paranormales (agradezco tu sinceridad). Mas bien al contrario, >disponemos de un arsenal historico de fraudes y esfuerzos baldios. Sin >embargo, admito que existen casos inexplicados. ?Son motivo suficiente para >hipotecar mis esfuerzos de investigador? Mi punto de vista quedara >suficientemente explicitado con este ejemplo de M. Gardner: > >Supongamos que nos explican que el raton Perez deja una moneda de 20 >duros a cambio de un diente de leche puesto bajo la almohada. Decidimos >investigar el caso (te aseguro que no pretendo ofender) y el 99% de las >veces pillamos infraganti a los padres colocando la moneda a cambio del >diente de su polluelo. ?Que puedo concluir? Sencillamente que el raton= Perez >no existe. Observa, sin embargo, que hay un 1% de casos no explicados. Los >investigadores de lo paranormal opinan que ese residuo del 1% es razon=20 >suficiente para albergar muy serias dudas sobre la existencia o no del= raton >Perez... Ahi, es donde diferimos. > >Gracias por tu tiempo. >Bartolo > > Estimado Amigo: Gracias a ti. Totalmente de acuerdo. Es grato recibir mensajes de este tipo, serios, sinceros y que responden directamente a lo que se plantea (espero que algun despistado por ahi tome ya la direccion adecuada). =BFQu=E9 te puedo decir= con ese magnifico ejemplo?. Que tienes toda la raz=F3n. Es perfecto. Genial. No tengo duda alguna. Los investigadores nos basamos la mayoria de las ocasiones en las especulaciones que podemos crear a raiz de un testimonio o un documento grafico (de ordinario tan dudoso como de mala calidad) y tenemos las de perder, siendo los escepticos quienes pueden explicar (con hipotesis tambien si no se ha demostrado el hecho) un fenomeno en apariencia paranormal. Venga, un fortisimo abrazo y seguimos en marcha. J. Manuel Duran Martinez jmduran@arrakis.es ---------- End of message ---------- From: "J. Manuel Duran" To: "Escepticos." Subject: RE: LA VIRGEN Date: Tue, 11 Mar 1997 18:20:21 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable A >Si alguien dice que ha tenido una charla de tu a tu con Zeus, o con=20 >Nergal, o con una Valkiria, presentandose tal cual aparece en la=20 >mitologia correspondiente, =BFtambien lo investigarias? >Si la respuesta es si, como creo, me parece perfecto. Cada cual invierte=20 >su tiempo en investigar lo que quiere. Yo no necesito demostrar la=20 >inexistencia de un mito. Eso es, como le gusta decir a Felix, estar=20 >dentro del mito y vivir en el -como hace la ufologia-. >Y repito lo que dije hace tiempo: =BFpor que no investigas si existen los= =20 >reyes magos? > > =20 Estimado Amigo: Claro que lo investigaria. Lo he hecho en varias ocasiones y no precisamente sobre Zeus pero para el caso... Me han llegado muchas personas diciendo que hablaban con fallecidos o que recibian mensajes de seres extraterrestres o de Dios.=20 Entro en el mito pero no para manternerlo vivo, sino todo lo contrario. Quiero comprobar qu=E9 es lo que ha llevado a estas personas a recibir esas cosas, que muchas veces son variantes de su personalidad (lo cual es muy pero que muy interesante) y la mente nos hace cada historia que podemos ir flipando de asombro en asombro.=20 A veces los mensajes son tan extra=F1os y se acompa=F1an de supuestos= fenomenos a su alrededor que la investigacion se hace mucho mas interesante. Pero insisto. Mi intencion no es mantener el mito. Prefiero quitar la etiqueta de misterioso o paranormal a un hecho que tiene una explicacion racional y que no pase por un fen=F3meno enigmatico en las revistas y en los creyentes. Pero a=FAn as=ED continuo luchando (de buenas maneras) por el bien de la Parapsicologia cuya salud cada vez esta mas y mas mermada. Hasta otra J. Manuel Duran Martinez jmduran@arrakis.es ---------- End of message ---------- From: sbobroff@ucdavis.edu (serge bobroff) To: "Escepticos." Subject: RE: Creacion de es.ciencia.escepticos Date: Tue, 11 Mar 1997 10:01:55 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.21 > >DESCRIPCION: es.ciencia.escepticos > >Estudio y cr=EDtica de los suspuestos fen=F3menos paranormales, >paraciencias, creencias con revestimiento cuasi-cient=EDfico, >pr=E1cticas pseudocient=EDficas, as=ED como el estado actual de la >divulgaci=F3n cient=EDfica y tecnol=F3gica en nuestra sociedad, de >cara a facilitar de una actitud cr=EDtica a todo aquello que >engloba la actividad humana. Englobamos ah=ED homeopat=EDa, >naturopat=EDa, ufologia, telequinesia y cualquier pr=E1ctica no >demostrable con aspcto cuasi-cient=EDfico. > >-*-*-*-*-*-*- > >Si alguien quiere dar una alternativa cientifica a estos >fenomenos, eso esta bien (tambien lo podes hacer en el grupo >peruano "Enigmas"). Pero el tema principal no es la ciencia. > >Dejemos es.ciencia a las ciencias. OK. Disculpenme .... no habia leido eso, de bobo fue. Pero mi pensamiento siempre ha sido que no necesitamos una apelacion es.ciencia -el PA tampoco la necesitaba- .... es.charla me parece mas que correcto ..... ?cuales son los motivos por los cuales se niega la creacion es.chala.escepticos? atentuosamente, serge Ph.D., Postdoctoral Research Associate Department of Chemical Engineering & Materials Science University of California, Davis, CA USA 95616-8598 email (internet) sbobroff@ucdavis.edu telephone 916-752-5364 fax 916-752-4759 ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: RE: Mentiras verdaderas Date: Tue, 11 Mar 1997 20:17:42 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Ratifico lo escrito por Ardentia. Apenas se le plantea una objeci=F3n, Iker emplea dos estrategias t=EDpicamente infantiles: 1) La culpa es de otro, no suya. A continuaci=F3n, insulta al objetor. 2) Cambia de tema. A continuaci=F3n, insulta al objetor. o 3) Echa la culpa a su editor y cambia de tema. A continuaci=F3n, insulta al objetor. Xoan M. Carreira ---------- > De: Planetario > A: Escepticos. > Asunto: Mentiras verdaderas > Fecha: martes 11 de marzo de 1997 11:46 >=20 > Habida cuenta de lo agitado del debate con Iker y demas, me permito > hacer una reflexion (no tan maligna como podriamos suponer). > Iker entro con espada flamigera (y verbo confuso=20 > , que Xoan tiene muchas razones en esto) diciendo que si los errores, > que si las mentiras... Erigiendose en cierto modo como posiblemente > unico portador de la -digamos- llama sagrada de la investigacion > objetiva y seria. > Pero, viendo lo escrito, descubrimos que sus andanadas se quedan un > poco mas aca que sus deseos y pasiones. El mismo se encuentra ahora en > la tesitura de la autojustificacion: en cuanto le han mencionado unas > cuantas incoherencias de lo que le publican, se escuda en el editor de > la revista. Claro, asi todo vale: cuando Iker falla o se equivoca, es > que no es Iker, es la revista. Cuando en textos firmados por el hay > errores no cuenta, porque siempre hay excusas... > Seamos serios. hace unos dias mande un mensaje explicando por que el > articulo/infundio de Carballal mentia y contenia errores (por activa y > pasiva) que Iker a tenido a bien no responder. Por que? > Unos y otros, en esta lista, nos encontramos con que ni Iker ni otros > que como el van por aqui desasnandonos a todos nunca contestan a las > objeciones, nunca admiten sus errores... >=20 > Lo que da para pensar un rato... > ------------------------------------- > (aqui un rato, aqui unos colisteros) > ------------------------------------- > ...Ya vale. Conclusiones? >=20 > Por mi parte, pienso obviar durante un tiempo los comentarios de Iker > mientras no se digne a responder correctamente, mientras no aporte algo > mas que ataques, afirmaciones no demostradas y demas parafernalia del > viejo ataque ad hominem. >=20 > (Espero, quiza tontamente, que se den por aludidos...) >=20 > Un saludo, > javier armentia > ---------------------------- > PLANETARIO DE PAMPLONA; C/ Sancho Ramirez, s/n; E-31008 Pamplona (Spain) > Tel: +34-48-260004 Fax: +34-48-261919 > Website: http://www.ucm.es/OTROS/Astrof/pamplona/pp-casa.html or > http://pamplonetario.base.org > E-mail: planetario@cin.es > ---------------------------- ---------- End of message ---------- From: Jose Tent-manclus To: "Escepticos." Subject: Re: Esoterismo y artes marciales Date: Tue, 11 Mar 1997 12:50:35 -0800 (PST) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Hola a todos: He visto que estais discutiendo si se puede parar el corazon. Parar no lo se pero reducir y controlar sus latidos se puede hasta un limite y no hace falta ser ningun Yogui o nada por el estilo. Si efectivamente para submarinismo (apnea es una tecnica de submarinismo) se consigue controlar con la experiencia las pulsaciones. Una vez vi un reportaje que par determinadas enfermedades del corazon que en vez de implantar un marcapasos se entrenaba al paciente a poder controlar los latidos del corazon y reducir el ritmo cardiaco (porque altos ritmos eran peligrosos). No se de medicina pero tengo entendido que el ritmo cardiaco es algo no voluntario (cambiar terminos si hace falta). Pero se puede llegar a controlarlo de forma voluntaria. yo consigo controlar hasta cierto punto mis pulsaciones. Es muy sencillo y cualquiera lo puede hacer con un minimo entrenamiento de unos cuantos meses (bastantes). Es sencillo, para comprobarlo llevo un pulsometro, entreno casi todos los dias y normalmente no hago esfuerzos para controlar el corazon. Una vez cada dos semanas (Cuando ya estoy en forma suficiente, o sea despues de 3 o cuatro meses de entrenamiento) hago la prueba con el pulsometro. Caliento y me suelo poner musica para coger ritmo (Variaciones Goldberg de Bach por Glenn Gould version del 54, soy muy quisquilloso). Luego necesito unos 5 km (cuando corro, 30 Km en bici y 1km al menos cuando nado), para tener el cuerpo a tono y entonces a partir de ahi dejo la mente en blanco (con el pulsometro en posicion de memoria para comprobarlo), cojo ritmo y pongo el piloto automatico. Cuando hago esto no se lo que pasa a mi alrededor por tanto hay que hacerlo en sitios que me conozca bien o en competiciones. Lo que hago es mantener un ritmo de pulsaciones un 5 % mas bajo que el habitual para el ritmo que llevo y de esa forma puedo subir el ritmo y mantenerlo mucho mas. De esta forma se pueden mantener pulsaciones de 190 cuando tiene un tope de 200 en series de sprint durante 30 minutos o mas. Ni que decir tiene que para hacer esto hay que estar entrenado y por supuesto no ser fumador. Una anecdota los primeros estudios con pulsometro en el maraton de Nueva York se vio que habia unos kenianos que iban a 120 pulsaciones y a menos de 3 minutos el kilometro. Si alguien quiere probarlo que lo intente. Gracias por vuestra paciencia. ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: RE: Caballo de troya 5. Date: Tue, 11 Mar 1997 23:28:53 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El 11 de marzo, Rodrigo Le=F3n Gongora escribi=F3: JJ benitez estuvo en Colombia realizando una serie de entravistas con uno de los periodistas mas conocidos en el pais: Dario Arismendi. De las cosas que mas me llamaron la atencion fue la afirmacion de jj de que su principal fuente de infornacion era no solo secreta, sino ademas fuera de este mundo y que cuando la revele va ha sorprender a todos. =BF cuando sera ? . Esta misteriosa fuente solo la conoceremos despues de la muerte de jj ,de acuerdo a sus=20 propias palabras. *********** =BFAnunci=F3 el Sr. Ben=EDtez la fecha de su propia muerte?. Con semejant= es fuentes de informaci=F3n, cabe esperar que la conozca. No le deseo nada malo al Sr. Ben=EDtez pero me gustar=EDa saber cuando vamos a poder conocer sus misteriosas fuentes de informaci=F3n. Xoan M. Carreira ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: Una oportunidad para Iker Date: Tue, 11 Mar 1997 23:39:44 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Siempre que en esta lista se ha criticado alg=FAn texto publicado de Iker Jim=E9nez, este ha contestado que ese texto no le complac=EDa, que era antiguo, que estaba mutilado o que le hab=EDan modificado los titulares, los ladillos o los pies de foto. Pido a Iker Jim=E9nez que me indique un texto suyo publicado del que se sienta responsable =FAnico y del que no se averg=FCenze. Por favor, Iker Jim=E9nez, la respuesta s=F3lo requiere el t=EDtulo y el lugar de publicaci=F3n. Es muy sencillo. Int=E9ntalo. Xoan M. Carreira ---------- End of message ---------- From: Josep y Nuri To: "Escepticos." Subject: Re: Esoterismo y artes marciales Date: Wed, 12 Mar 1997 00:41:45 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" At 12:50 PM 3/11/97 -0800, you wrote: >yo consigo controlar hasta cierto punto mis pulsaciones. Es muy >sencillo y cualquiera lo puede hacer con un minimo entrenamiento de unos >cuantos meses (bastantes). Es sencillo, para comprobarlo llevo un >pulsometro, entreno casi todos los dias y normalmente no hago esfuerzos >para controlar el corazon. Hola Tent-manclus: Si te interesan los problemas que plantea la adaptacion fisiologica al ejercicio, hay una novela de Javier Garcia Sanchez "El Alpe d`Huez", que los explica, y muy bien, en relacion al ejercicio del ciclismo. Saludos. Jose March ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Fotos Date: Wed, 12 Mar 1997 00:01:48 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Jose Maria Bello Dieguez wrote: > = > A m=ED tambi=E9n me extra=F1=F3. Y hay otro anuncio en la pen=FAltima p=E1= gina, de una > revista normal, si no me equivoco. El resto, pura basura, pura ESTAFA (me= > refiero al contenido de los anuncios, que nadie se mosquee). Bueno, tambi=E9n hay alg=FAn que otro curso por correspondencia... aparente= mente normal. = > Por cierto que hay otra posibilidad para explicar la foto, adem=E1s del > reflejo: un simple e instant=E1neo movimiento del tr=EDpode. Habr=EDa que= saber si > las dos lunas (porque es seguro que se trata de eso) salen en todos los > negativos o s=F3lo en uno. > = > Claro que si los meteor=F3logos dicen que no... Me sigo inclinando por la explicaci=F3n del reflejo. Como ya coment=E9, ten= go alguna que otra = foto as=ED. Por cierto, hoy mismo he visto en televisi=F3n uno de esos barr= idos en los que el = sol aparece fugazmente en la parte superior de la im=E1gen; se producen sei= s reflejos = similares al de la famosa foto. =CDtem m=E1s: a ra=EDz de lo del OVNI invisible he estado echando un vistaz= o a mis =E1lbumes de = fotos y... =A1oh, sorpresa! he encontrado una foto que no recordaba: la que= le hice a un = fantasma. S=ED, no hay duda. Se trata de una foto tomada con flash, una noche de nevada en la Sierra de = Aitana (al = lado de Benidorm). Un copo de nieve reflej=F3 la luz del flash y como conse= cuencia aparecen = en la foto mi novia y un ser espectral vestido con mi chubasquero. La "cara= " es un borr=F3n = de lo m=E1s fantasmag=F3rico. Ma=F1ana sin falta llevar=E9 la foto a mi meteor=F3logo de cabecera para qu= e me la explique. Y = desde hoy la ofrezco a la redacci=F3n de ENIGMAS, previa la pertinente nego= ciaci=F3n sobre = derechos de autor. = > Por cierto: =BFTe ha dicho alg=FAn fot=F3grafo qu=E9 tiempo har=E1 en Sem= ana Santa? Es > que quiero hacer un viajecillo, y ya se sabe que nadie como un fot=F3graf= o > para pronosticar el tiempo ;-) Te equivocas: el tiempo lo pronostican los t=E9cnicos en reparaci=F3n de ne= veras. > = > Saludos > = > JM M=E1s saludos. ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: El e. a. que me falt=?iso-8859-1?Q?=F3.?= Date: Wed, 12 Mar 1997 00:03:53 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Escuchando la radio en un informativo comarcal he o=EDdo que se pretende = realizar un "congreso sobre parapsicolog=EDa" en el vecino pueblo de = Finestrat (al lado de Benidorm y al pie del Puig Campana, la monta=F1a en = cuyo "corte" m=E1s de un uf=F3logo ha localizado una base de OVNIs). =BFAlguien tiene m=E1s datos? Saludos. ---------- End of message ---------- From: Marti Flo To: "Escepticos." Subject: Re: Una oportunidad para Iker Date: Wed, 12 Mar 1997 11:34:48 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universitat de Barcelona Mime-Version: 1.0 X-Mailer: Pegasus Mail v3.22 (via Mercury MTS v1.21) Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable Xoan M. Carreira wrote: > > Pido a Iker Jim=E9nez que me indique un texto suyo publicado del que se > sienta responsable =FAnico y del que no se averg=FCenze. > > Por favor, Iker Jim=E9nez, la respuesta s=F3lo requiere el t=EDtulo y el > lugar de publicaci=F3n. Es muy sencillo. Int=E9ntalo. > > Para facilitar las cosas incluyo la bibliograf=EDa de Iker en la revista Enigmas: * Jim=E9nez, Iker (1996). OVNIs y humanoides en las Hurdes: realidad y misterio de un pueblo olvidado. En: Enigmas, n=BA 1, a=F1o " (enero), p. 42-49. * -- (1996). 1995 OVNIs sobre Espa=F1a: an=E1lisis de una "oleada". En: Enigmas, n=BA 2, a=F1o 2 (febrero), p. 8-13. * Carde=F1osa, Bruno y Jim=E9nez, Iker (1996). =A1Mi sargento: ah=ED afuer= a hay un OVNI!: la verdadera historia del caso de B=E1rdenas Reales [2-01- 1975]. En: Enigmas, n=BA 3, a=F1o 2 (marzo), p. 80-88. * Jim=E9nez, Iker (1996). UMMO 30 a=F1os de suspense. En: Enigmas, n=BA 6,= a=F1o 2 (junio). p. 78-88. * Fern=E1ndez Bueno, Lorenzo y Jim=E9nez, Iker (1996). Aterrizaje de un OVNI con tres tripulantes [Los Villares, Ja=E9n, 15-07-1996]. En: Enigmas, n=BA 10, a=F1o 2 (septiembre), p. 24-26. * Jim=E9nez, Iker (1996). Ochate, el pueblo maldito. En: Enigmas, n=BA 12, a=F1o 2 (diciembre), p. 70-78. * -- (1997). El retorno de los humanoides, Espa=F1a, OVNIs 1996. En: Enigmas, n=BA 3, a=F1o 3 (marzo), p. 36-44. Al art=EDculo de B=E1rdenas sigui=F3 una carta de Plana Crivill=E9n contestada por los autores [Enigmas, n=BA 5, a=F1o 2 (mayo)]. Al de UMMO dos cartas, una de ataque y otra de disculpas, por un lector de Madrid (Fco. Javier Prados) [Enigmas n=BA 8 (agosto) y n=BA 11 (noviembre 1996)]. El de las Hurdes tambi=E9n, pero no lo tengo a mano. Al margen Iker y Lorenzo Fern=E1ndez, como ya se dijo, se encargan de la secci=F3n "50 a=F1os de OVNIs". Saludos: Mart=ED +---------------------------------------------------------------+ |Mart=ED Fl=F2 || Flo@d4.bib.ub.es | |Biblioteca de Farmacia || Diagonal, 643 - 08028 Barcelona | |Universitat de Barcelona || Tel./Fax.: (93) 402-18-84 | +---------------------------------------------------------------+ ---------- End of message ---------- From: "Miguel A. Sabadell M" To: "Escepticos." Subject: RE: LA VIRGEN Date: Wed, 12 Mar 1997 11:32:17 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: QUOTED-PRINTABLE X-Mailer: Mercury MTS v1.21 On Tue, 11 Mar 1997, J. Manuel Duran wrote: >=20 > >Si alguien dice que ha tenido una charla de tu a tu con Zeus, o con=20 > >Nergal, o con una Valkiria, presentandose tal cual aparece en la=20 > >mitologia correspondiente, =BFtambien lo investigarias? >=20 > Claro que lo investigaria. > Lo he hecho en varias ocasiones y no precisamente sobre Zeus pero para el > caso... > Me han llegado muchas personas diciendo que hablaban con fallecidos o que > recibian mensajes de seres extraterrestres o de Dios.=20 La clave es que NO se aparece Zeus y SI el extraterrestre. El bagaje=20 cultural desempenna un papel esencial. El mito de ET esta vivo en nuestra= =20 cultura, y no el de Nergal. Y repito mi pregunta: =BFpor que ningun investigador dedica esfuerzo alguno= =20 a los Reyes Magos, Papa Noel, el ratoncito Perez,...? =BFQu=E9 diferencia hay entre Santa Claus y los Ganimedianos? Miguel Angel Sabadell ---------- End of message ---------- From: bartolo@Complex.upc.es To: "Escepticos." Subject: Re: Paranormal bisado Date: Wed, 12 Mar 1997 12:42:26 +0100 (GMT+0100) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: ELM [version 2.4 PL24] (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: 7bit > > > > > > > >Supongamos que nos explican que el raton Perez deja una moneda de 20 > >duros a cambio de un diente de leche puesto bajo la almohada. Decidimos > >investigar el caso (te aseguro que no pretendo ofender) y el 99% de las > >veces pillamos infraganti a los padres colocando la moneda a cambio del > >diente de su polluelo. ?Que puedo concluir? Sencillamente que el raton= > Perez > >no existe. Observa, sin embargo, que hay un 1% de casos no explicados. Los > >investigadores de lo paranormal opinan que ese residuo del 1% es razon=20 > >suficiente para albergar muy serias dudas sobre la existencia o no del= > raton > > > > Bartolo > Los investigadores nos basamos la mayoria de las > ocasiones en las especulaciones que podemos crear a raiz de un testimonio o > un documento grafico (de ordinario tan dudoso como de mala calidad) y > tenemos las de perder, siendo los escepticos quienes pueden explicar (con > hipotesis tambien si no se ha demostrado el hecho) un fenomeno en apariencia > paranormal. > > Venga, un fortisimo abrazo y seguimos en marcha. > J. Manuel Duran Martinez > jmduran@arrakis.es > Duran, perdona mi insistencia, pero si estamos de acuerdo en la moraleja del ejemplo ?que te empuja a seguir investigando supuestos fenomenos paranormales? Soy consciente que las razones que empujan a alguien a marcarse una determinada linea de investigacion en muchos casos no son racionales (pueden ser esteticas, economicas, politicas, de prestigio,...). Pero, en el caso que nos ocupa, si la mayoria de fenomenos supuestamente paranormales que has estudiado tu y companyeros dignos de tu confianza, han sido solucionados via no paranormal en el 99% ?en que sentido pueden llamarse investigaciones sobre fenomenos paranormales? ?No seria mas acertado investigarlos desde la perspectiva de un sicologo o antropologo social estudiando el comportamiento irracional? Un abrazo. Bartolo ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: Re: Fotos Date: Wed, 12 Mar 1997 12:03:24 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 00:01 12/03/97 -0800, you wrote: >Bueno, tambi=E9n hay alg=FAn que otro curso por correspondencia... aparentemente normal. No lo he pillado. Voy a repasar los deberes a ver si lo encuentro. :-) >Me sigo inclinando por la explicaci=F3n del reflejo. Como ya coment=E9,= tengo alguna que otra=20 >foto as=ED. Por cierto, hoy mismo he visto en televisi=F3n uno de esos= barridos en los que el=20 >sol aparece fugazmente en la parte superior de la im=E1gen; se producen= seis reflejos=20 >similares al de la famosa foto. Supongo que, como buen investigador, Iker seguir=E1 la pista que le has sugerido y har=E1 las investigaciones pertinentes, de modo que cabe esperar que en el pr=F3ximo n=FAmero de ENIGMAS aparezca la oportuna rectificaci=F3n= por la mala informaci=F3n, junto con la explicaci=F3n definitiva. No cabe pensar otra cosa del periodismo de investigaci=F3n serio. Claro que los periodistas amarillos har=EDan otra cosa... pero esperemos que no sea ese el caso de= Iker. La pelota est=E1 ahora en su campo. >Se trata de una foto tomada con flash, una noche de nevada en la Sierra de Aitana (al=20 >lado de Benidorm). Un copo de nieve reflej=F3 la luz del flash y como consecuencia aparecen=20 >en la foto mi novia y un ser espectral vestido con mi chubasquero. La "cara" es un borr=F3n=20 >de lo m=E1s fantasmag=F3rico. =BFCon qui=E9n se qued=F3 tu novia? =BFContigo o con el fantasma? Ostras,= que morbo, pegarle una buena abducci=F3n a la propia... Creo que el actual papa dir=EDa= que es pecado. ;-)) >Te equivocas: el tiempo lo pronostican los t=E9cnicos en reparaci=F3n de= neveras. S=F3lo en cuesti=F3n de temperaturas, sobre todo fr=EDas. Saludos JM ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: Re: Una oportunidad para Iker Date: Wed, 12 Mar 1997 12:26:32 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 11:34 12/03/97 +0000, you wrote: >* Carde=F1osa, Bruno y Jim=E9nez, Iker (1996). =A1Mi sargento: ah=ED afuera= =20 >hay un OVNI!: la verdadera historia del caso de B=E1rdenas Reales [2-01- >1975]. En: Enigmas, n=BA 3, a=F1o 2 (marzo), p. 80-88. Ay, ay ay... Este Iker... Malo que deje que le cambien los titulares, malo que permita que sus editores transformen el contenido esc=E9ptico de sus art=EDculos, p=E9simo que confunda la luna con un ovni brillante pero= invisible... Pero que se asocie con Bruno Carde=F1osa es algo ya dif=EDcilmente= justificable.=20 Bruno Carde=F1osa es un mentiroso: dice lo contrario de lo que piensa con intenci=F3n de enga=F1ar. =BFPruebas? Ah=ED van: 1) Insulta terriblemente a los esc=E9pticos, ensa=F1=E1ndose sangrientamente= con ARP, cuando todos sabemos de la profunda admiraci=F3n que dicho personaje siente hacia toda nuestra corrala. 2) Ha dicho que en un Instituto de Zaragoza hab=EDa una profesora con cara= de tortilla. En nuestra investigaci=F3n esc=E9ptica hemos procedido a la realizaci=F3n de pruebas organol=E9pticas de todas las profesoras de= instituto de Zaragoza, y ninguna sab=EDa a tortilla. Lo m=E1s que encontramos fue un= caso con ciertas reminiscencias a lac=F3n con grelos; convenientemente estudiado, result=F3 ser la cu=F1ada de un guardia urbano de Vimianzo (La Coru=F1a). 3) Ha dicho que Armentia llevaba un extra=F1o y original peinado, lo que= hizo que un servidor, entre otros, se devanase los sesos unos cuantos meses tratando de imaginar las locuras capilares de Javier. Hicimos una profunda investigaci=F3n sobre la foto del jeep que figura en la p=E1gina del Pamplonetario, sin resultados. Finalmente, en un alarde de valor, nos atrevimos a contemplar el peinado de Javier cara a cara, frente a una sabrosa carne asada con m=E1s sabrosas patatas redonditas. Y ah=ED se= desvel=F3 el fraude: el peinado de Javier es de lo m=E1s normal; incluso dir=EDa, dada la escasa longitud del pelo de Javier, que pr=E1cticamente no hay peinado. Dado que la rareza del peinado de Javier es uno de los pilares en el que dicho personaje Carde=F1osa fundamenta su cr=EDtica a sus tan admirados esc=E9pticos, todo su ataque cae por su base, mientras que se demuestra la verdad fundamental: CARDE=D1OSA MIENTE. Quod erat demostrandum. Lo siento por Iker, pero ahora tiene mucho m=E1s dif=EDcil hacernos creer= que va en serio y no por la pasta. Saludos JM ---------- End of message ---------- From: afrodita@lix.intercom.es (Jose Maria Revidiego) To: "Escepticos." Subject: Re: Creacion de es.ciencia.escepticos Date: Wed, 12 Mar 1997 12:42:51 GMT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Forte Agent .99g/32.339 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El Mon, 10 Mar 1997 16:59:12 -0800, t=FA (sbobroff@ucdavis.edu (serge bobroff)) escribiste sobre RE: Creacion de es.ciencia.escepticos >Jaime W. >>Voto con Carlos, Jose Maria, Xoan y otros que he visto por >>ahi con este argumento. Si nuestros tema principal es lo >>paranormal y otras pesudociencias, nada tenemos que hacer >>abriendo un foro en es.ciencia para discutir temas que no >>tienen nada de cientifico. > >No. En escepticos muchos temas tienen relacion directa con la ciencia. >Cuando hablamos por ejemplo de Homeopatia, Acupunctura u otras medicinas >paralelas nos apoyamos principalmente en estudios >cientificos/epidemiologicos. >Cuando te explico que caminar sobre el fuego no es "sobre-natural", te = lo >explico con la conductividad termica y capacidad calorifica. No estoy yo muy de acuerdo. Cuando un alba=F1il tira una plomada est=E1 usando la fuerza de gravedad (ciencia) para hacer una l=EDnea recta (geometr=EDa que es tambi=E9n ciencia), no creo que a nadie se le ocurra crear un grupo con "es.ciencia.alba=F1iler=EDa".=20 De todas formas, "es.ciencia.escepticos" no est=E1 como tema de discusi=F3n en las news, he mirado los grupos que se est=E1n discutiendo = y los que se est=E1n votando y no aparece por ning=FAn lado =BFalguien sabe que ocurre? Saludos. Salu2. ___________________________________________ gaditano@poboxes.com http://www.netforward.com/poboxes/?gaditano ___________________________________________ ---------- End of message ---------- From: "Jose Luis Diaz de Arriba." To: "Escepticos." Subject: Re: Creacion de es.ciencia.escepticos Date: Wed, 12 Mar 1997 14:05:21 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: QUOTED-PRINTABLE X-Mailer: Mercury MTS v1.21 El 12 Mar 1997, Jose Maria Revidiego dec=EDa: Jose Maria> De todas formas, "es.ciencia.escepticos" no est=E1 como Jose Maria> tema de discusi=F3n en las news, he mirado los grupos Jose Maria> que se est=E1n discutiendo y los que se est=E1n votando y Jose Maria> no aparece por ning=FAn lado =BFalguien sabe que ocurre? Que yo sepa, la propuesta no se ha hecho en el grupo es.news, lo cual es requisito indispensable para su aceptacion. Sin esto, el grupo ni siquiera entra en discusi=F3n. Por otro lado, no estoy de acuerdo con la redacci=F3n de los objetivos del grupo ni con su inclusi=F3n en la jerarqu=EDa es.ciencia. Me gustar=EDa saber si la iniciativa ha sido totalmente espont=E1nea por parte de una persona o si se ha hecho alg=FAn tipo de sondeo previo entre los posibles interesados para discutir la forma m=E1s adecuada de presentar el grupo. --------------------------------------------------------------------- Jose Luis Diaz de Arriba e-mail: jdiaz@etsiig.uniovi.es --------------------------------------------------------------------- ---------- End of message ---------- From: "Jorge Montesinos Martinez" To: "Escepticos." Subject: Radio Voz Date: Wed, 12 Mar 1997 14:19:34 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Politecnica Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.23) (via Mercury MTS v1.21) > Me despert=E9 sobre las 5 y puse la radio. RadioVoz: una panda de pirado= s > (pero que muy pirados) estaban hablando de extraterrestres y dem=E1s (no= daban > opci=F3n a la duda, no de Ovnis, de extraterrestres puros y duros). Una = de las > cosas que dijeron eran que ten=EDan las pruebas (fotos y films) de la > presencia de los "visitantes" que hab=EDa en la Luna cuando baj=F3 Armst= rong por > primera vez, y que pronto las publicar=EDan. =BFSigue emitiendo Radio Voz? Yo ya no la encuentro en Valencia, =BFha cambiado de onda? Ahora se escucha la Cope en su lugar....socorrro... __&__ / \ "Ciudadano, el Ordenador es tu amigo. |\/\/\/| | | La felicidad es obligatoria. | | | (o)(o) No ser feliz es traici=F3n. | | C .---_) Los traidores ser=E1n ejecutados. | (o)(o) | |.___| Amigo ciudadano, =BFeres feliz?" C _) | \__/ PARANOIA | ,___| /_____\ \ / | = / /_____/ \ Mosquis! Ay, caramba /____\ / \ / = \ The Homer J. Simpson Fan Club is dedicated to worshipping the one and only Homer the Great. Send Email to for more information. El club de fans de Homer J. Simpson est=E1 dedicado a la adoraci=F3n del =FA= nico Homer el Grande. Enviar E-mail a para m=E1s informaci=F3= n. ---------- End of message ---------- From: "Jorge Montesinos Martinez" To: "Escepticos." Subject: Re: Caballo de troya 5. Nota al margen Date: Wed, 12 Mar 1997 14:46:07 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Politecnica Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.23) (via Mercury MTS v1.21) > JJ benitez estuvo en Colombia realizando una serie de entravistas con un= o de > los periodistas mas conocidos en el pais: Dario Arismendi. De las cosas= que > mas me llamaron la atencion fue la afirmacion de jj de que su principal = fuente > de infornacion era no solo secreta, sino ademas fuera de este mundo y qu= e > cuando la revele va ha sorprender a todos. =BF cuando sera ? . Esta mist= eriosa > fuente solo la conoceremos despues de la muerte de jj ,de acuerdo a sus > propias palabras. > > > Leon G. Seg=FAn tengo entendido, la fuente en la que JJ basa toda su serie del Caballo de Troya es el "Libro de Urantia". Este libro se supone que es la voluminosa transcripci=F3n de sesiones de channeling (gente que se pone en trance, contacta con ETs, y por escritura autom=E1tica plasma los pensamientos de estos. Como Misi=F3n RAMA, m=E1s o menos. Por eso supongo que JJ dice que sus fuentes son de fuera de este mundo.). Lo que no cuadra mucho es que diga que es secreta, aunque el libro ese debe ser muy poco conocido. Creo que hay una web sobre Urantia. __&__ / \ "Ciudadano, el Ordenador es tu amigo. |\/\/\/| | | La felicidad es obligatoria. | | | (o)(o) No ser feliz es traici=F3n. | | C .---_) Los traidores ser=E1n ejecutados. | (o)(o) | |.___| Amigo ciudadano, =BFeres feliz?" C _) | \__/ PARANOIA | ,___| /_____\ \ / | = / /_____/ \ Mosquis! Ay, caramba /____\ / \ / = \ The Homer J. Simpson Fan Club is dedicated to worshipping the one and only Homer the Great. Send Email to for more information. El club de fans de Homer J. Simpson est=E1 dedicado a la adoraci=F3n del =FA= nico Homer el Grande. Enviar E-mail a para m=E1s informaci=F3= n. ---------- End of message ---------- From: "Jorge Montesinos Martinez" To: "Escepticos." Subject: Re: Esoterismo y artes marciales Date: Wed, 12 Mar 1997 14:58:17 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Politecnica Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.23) (via Mercury MTS v1.21) > >>Y en el yoga... se dice que hay t=E9cnicas para detener tu propio > >>coraz=F3n durante un tiempo. Hay un se=F1or que dice que lo ha hecho y > >>que lo ha comprobado un premio Nobel de medicina. Yo > >>conozco una t=E9cnica que ralentiza los latidos del coraz=F3n mediante > >>compresi=F3n del nervio vago, pero esa otra t=E9cnica... > > Jose March nos explicaba el como del porque, gracias. Pero porfavor !!!u= n > poco de espiritu critico!!! > > Esa informacion esta muy truncada y no sirve de nada!!! Hay un segnor ..= .. > un premio nobel de medicina ..... detener tu propio coraz=F3n durante un > tiempo ... un tiempo? cuanto? quien? como?. Repito: esto-no-sirve-de-nad= a, > no-es-informacion. > > ?Como se midio que el corazon se habia detenido? ?En el pulso? Yo conozc= o > una tecnica al alcance de todos: te pones una pelota de tenis bajo el br= azo > Ademas ?quien seria tan tonto como para detener su corazon por un tiempo > largo? .... todos sabemos los terribles estragos ocacionados por la falt= a > de oxigeno en el cerebro. Seg=FAn palabras del que se lo detuvo: primero hay que reducir la temperatura corporal para que el cerebro no sufra ning=FAn da=F1o. Despues se 'programa' el coraz=F3n para que se detenga durante cinco minutos, y al cabo de este tiempo el cuerpo vuelve a la normalidad. =BFQuien era ese premio Nobel? No lo s=E9, no s=E9 si lleg=F3 a decir el nombre. Pero parece que era un hecho documentado, as=ED como la hipnosis a Uri Geller para que confesara sus fraudes. =BFA alguien le suena esto =FAltimo? __&__ / \ "Ciudadano, el Ordenador es tu amigo. |\/\/\/| | | La felicidad es obligatoria. | | | (o)(o) No ser feliz es traici=F3n. | | C .---_) Los traidores ser=E1n ejecutados. | (o)(o) | |.___| Amigo ciudadano, =BFeres feliz?" C _) | \__/ PARANOIA | ,___| /_____\ \ / | = / /_____/ \ Mosquis! Ay, caramba /____\ / \ / = \ The Homer J. Simpson Fan Club is dedicated to worshipping the one and only Homer the Great. Send Email to for more information. El club de fans de Homer J. Simpson est=E1 dedicado a la adoraci=F3n del =FA= nico Homer el Grande. Enviar E-mail a para m=E1s informaci=F3= n. ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Magnetismo Date: Wed, 12 Mar 1997 14:29:56 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Por cuestiones de trabajo, y por aquello de "ponerse la venda antes de = recibir la herida", me gustar=EDa plantear a los expertos de la lista la = cuesti=F3n de los campos electromagn=E9ticos y su presunta influencia en = enfermedades y similares. As=ED que disparo: - =BFQu=E9 hay de cierto en esas alegaciones acerca de que la exposici=F3n = a = campos electromagn=E9ticos intensos puede ser un factor de riesgo para = determinadas enfermedades? Personalmente pienso que habr=E1 poco de cierto = cuando las Compa=F1=EDas de Seguros no se preocupan por ello, pero... - =BFMe recomendar=EDais alg=FAn trabajo serio sobre la materia? =BFC=F3mo = lo puedo = localizar? He preguntado a los hombrecillos de la nevera y dicen que no saben nada = de esto, as=ED que... Agradecido de antemano. Saludos electromagn=E9ticos. ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: Re: Magnetismo Date: Wed, 12 Mar 1997 17:09:29 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 14:29 12/03/97 -0800, you wrote: >- =BFQu=E9 hay de cierto en esas alegaciones acerca de que la exposici=F3n= a=20 >campos electromagn=E9ticos intensos puede ser un factor de riesgo para=20 >determinadas enfermedades? Personalmente pienso que habr=E1 poco de cierto= =20 >cuando las Compa=F1=EDas de Seguros no se preocupan por ello, pero... He visto un debate muy interesante al respecto en es.charla.educacion (creo). Uno de los protagonistas era Eloy Anguiano, un colega que suele concitar odios de ufolocos en el foro de es.ciencia No tengo a mano la direcci=F3n de Eloy (tal vez la tenga Juan Antonio Espejo por ah=ED); si le escribes seguro que te manda informaci=F3n, est=E1= empollado en el asunto. Saludos JM ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: Re: Caballo de troya 5. Nota al margen Date: Wed, 12 Mar 1997 17:09:26 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 14:46 12/03/97 +0000, you wrote: >Seg=FAn tengo entendido, la fuente en la que JJ basa toda su serie del=20 >Caballo de Troya es el "Libro de Urantia". >Este libro se supone que es la voluminosa transcripci=F3n de sesiones=20 >de channeling (gente que se pone en trance, contacta con ETs, y por=20 >escritura autom=E1tica plasma los pensamientos de estos. Como Misi=F3n=20 >RAMA, m=E1s o menos. Por eso supongo que JJ dice que sus fuentes son de=20 >fuera de este mundo.). Lo que no cuadra mucho es que diga que es=20 >secreta, aunque el libro ese debe ser muy poco conocido. >Creo que hay una web sobre Urantia. He visto una conexi=F3n a los textos de Urantia, en ingl=E9s, en la p=E1gina= de Bao: http://www.ctv.es/USERS/ bao (creo que esa es la direcci=F3n, aunque lo pongo de memoria). Saludos JM ---------- End of message ---------- From: "J. Manuel Duran" To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?Re=3A_Sobre_J._M._Dur=E1n?= Date: Wed, 12 Mar 1997 17:42:55 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >Hemos visto que J. M. Dur=E1n comete frecuentemente errores en la >interpretaci=F3n de textos escritos sencillos: muda unas palabras por otras >de significado muy diverso y cambia el sentido original de frases directas >y simples. Por ejemplo, ayer consigui=F3 irritar a los hombrecillos de mi >nevera al afirmar que eran ratoncillos ;-D. >Si esto le sucede con la interpretaci=F3n de textos escritos sencillos como >el presente, cabe presumir que cuando entrevista a los testigos de los >hechos extraordinarios cometa errores de interpretaci=F3n iguales e incluso >m=E1s graves toda vez que estas declaraciones son orales y se refieren a >hechos complejos y subjetivos. Gabon, Muchacho: Vuelves a cometer un error y esta vez de los gordos. =20 Estas muy equivocado si piensas que he confundido "hombrecillos" con "ratoncitos". En absoluto.=20 Hace ya varios d=EDas escribi un mensaje donde mencionaba que tal vez esos seres de las neveras no eran mas que ratones, no existe pues una mala interpretacion, el error es tuyo. Por lo demas pienso que no merece la pena siquiera contestar dado que tu has sido el primero que ha "pasado" de comentar mis mensajes, limitandote a ejercer como bufon y profesor de gramatica. Estas muy equivocado si crees que me has ofendido, vamos, que me lo he pasado muy bien y por ello te doy las gracias. Un abrazo. J. Manuel Duran Martinez jmduran@arrakis.es ---------- End of message ---------- From: "J. Manuel Duran" To: "Escepticos." Subject: Re: Paranormal bisado Date: Wed, 12 Mar 1997 17:42:56 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable > >?Puedo refrasear tus palabras, y me corregis si me equivoco? >Lo que estas diciendo es que si dos personas desde diferentes >perspectivas, te reportan un fenomeno, ?eso es lo que te >parece fascinante? Si estoy interpretando bien, te tengo que >preguntar ?por que?. Digo, suena divertido, salir al campo y >entrevistar gente, y todo eso. Pero, en cuanto al fenomeno, >?que es lo interesante? Si a mi me pasara, de inmediato >asumiria que algun contacto o algo en comun tendrian los >dos, y que no tengo forma de saber que es. Encuentro esto >mucho mas evidente que la posibilidad de hechar por tierra >cientos de an~os de investigacion cientifica en fisica, >psiquatria, astronomia, etc. Es mas, no veo posible la >investigacion sin una solida formacion en los campos >cientificos respectivos. No se cual es tu formacion >cientifica , pero si la tenes en los campos que investigas, >hasta ahi llego. Si no, encuentro que esto va a limitar tu >labor como investigador cuando menos tanto como la falta de >objetividad, sinceridad o seriedad. > Estimado Amigo: Ya lo he repetido en otros mensajes. Los investigadores debemos apoyarnos en la Ciencia, en los cientificos, en esas personas que estan versadas en los campos que para algunos de nosotros son flojos. Se les consulta, se les pide consejo y explicaciones. Vale mas la palabra de un cientifico que la especulacion de un investigador. > A finales de 1995 se observaron cinco objetos extra=F1os sobrevolando poblaciones de Vizcaya a una hora realmente interesante: Las cuatro de la= tarde. Vinieron dos personas a comunicarme el avistamiento y cuando sali a la calle busque por otras poblaciones y halle gente que habia visto lo mismo. Se trataba de cinco objetos negros que parecian flotar en el aire, sin ruido, en fila india, a no mucha altura y a escasa velocidad. =BFSe trataba de= naves extraterrestres?. No lo s=E9 y me inclino a pensar que no. Como no he encontrado una explicacion hablo de ellos como si fueran OVNIs (Objetos Voladores No Identificados). Ni extraterretres, ni prototipos militares, ni hombres de negro, ni pajaros, ni aviones...=20 Por otro lado hay mas casos interesantes que nos muestran una nula relacion entre los testigos y que, sin embargo, reportan practicamente la misma informacion. Y no hablamos de nada paranormal (alla cada cual) sino de algo que no ha sido explicado pero que fue real: Globos Sonda, destellos de la luna... no se ha podido demostrar por lo que le pondremos la etiqueta de "No explicado". Si algunos de mis compa=F1eros investigadores quieren jugar con las hip=F3tesis es su problema... yo siempre defender=E9 la =E9tica, la objetividad y, por supuesto, asumo perfectamente que lo racional se impone a lo sobrenatural. Un abrazo a todos. > J. Manuel Duran Martinez jmduran@arrakis.es ---------- End of message ---------- From: "J. Manuel Duran" To: "Escepticos." Subject: Re: David Copperfield Date: Wed, 12 Mar 1997 17:42:59 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 16:51 10/03/97 -0300, you wrote: >Acabo de ver un truco de este ilusionista americano (David Copperfield), y >es de los buenos (personalmente creo que D.C. abusa mucho de las luces y >juegos de escena para desviar la atencion en casi todos sus trucos). >Pero este es diferente pues no hay luces ofuscantes. No se si lo han visto: >en el escenario hay una mesa circular de madera, pesada, el invita a unas= 10 >personas del publico a subir y poner las manos en la mesa (D.C convida a= los >voluntarios a revisarla en todo lo que deseen antes de poner las manos). >Luego con las diez personas en torno de la mesa, colocando sus manos sobre >ella, la mesa comienza a levitar, bailar, se mueve por el palco (flotando) >etc, las personas acompanhandola en torno, esto en un teatro con centenas= de >personas. (yo lo vi por la tele) > >Personalmente es uno de los casos de levitacion mejor documentados que he >visto.=20 >Me gustaria una explicacion de Iker o Duran sobre como pudo esto haber sido >hecho, y si no lo consiguen, si lo publicaran en su revista presentando a >D.C como un paranormal (hay que concordar que levitar una mesa con diez >testigos no participantes del juego en torno de ella es infinitamente mas >extraordinario de doblar una cucharilla por ejemplo). >Y en ultimo caso, si han publicado en la revista algun caso de levitacion >tan bien documentado como este que estoy relatando. > >Mig. > =20 Estimado Amigo: En principio confieso que no puedo explicarte el truco de tan excelente ilusionista. Puedo intuirlo pero no creo que me haya acercado a la verdad. Mira, el ejemplo es bueno. Sin embargo todos sabemos que se trata de un truco porque Copperfield es un mago, un gran mago, un ilusionista de categoria. Por esa razon no investigamos el caso. Si el suceso se hubiera producido en otro contexto (espiritista, ufologico..) y no en un escenario dedicado precisamente para ver ese espectaculo, a buen seguro que iker y este servidor habrian investigado el caso. =BFPublicarlo en la revista?, ignoro lo que haria mi compa=F1ero y= amigo Iker Jimenez, pero este sujeto que escribe bucearia muy hondo en el caso y buscaria el fraude, pues lo seria sin duda alguna. Despu=E9s., con todos los datos, no dudaria en querer publicarlo. El problema viene despu=E9s: =BFAceptarian las revistas ese articulo mostrando un fraude mas que ha embaucado a cientos de personas?. Recordemos sino el hecho acaecido en la familia Fox. Un abrazo. J. Manuel Duran Martinez jmduran@arrakis.es ---------- End of message ---------- From: "J. Manuel Duran" To: "Escepticos." Subject: Re: Paranormal bisado Date: Wed, 12 Mar 1997 17:55:06 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >Duran, perdona mi insistencia, pero si estamos de acuerdo en la moraleja= del >ejemplo ?que te empuja a seguir investigando supuestos fenomenos >paranormales? Soy consciente que las razones que empujan a alguien a >marcarse una determinada linea de investigacion en muchos casos no son >racionales (pueden ser esteticas, economicas, politicas, de prestigio,...). >Pero, en el caso que nos ocupa, si la mayoria de fenomenos supuestamente >paranormales que has estudiado tu y companyeros dignos de tu confianza, han >sido solucionados via no paranormal en el 99% ?en que sentido pueden >llamarse investigaciones sobre fenomenos paranormales? ?No seria mas >acertado investigarlos desde la perspectiva de un sicologo o antropologo=20 >social estudiando el comportamiento irracional? > >Un abrazo. >Bartolo Estimado Amigo: Vuelves a estar en lo cierto. Es posible que llamemos a esto investigacion de Fen=F3menos Paranormales porque ya se ha creado toda una escena en la sociedad y todo el mundo comprende lo que queremos decir. Despu=E9s, dentro de estos fen=F3menos, hay= que matizar.=20 En mi caso no hay motivaciones esteticas, economicas, politicas o de prestigio... si me pusiera a contar los problemones que he tenido por dedicarme a esto... La perspectiva del piscologo, del antrop=F3logo etc... en cuestiones supuestamente paranormales es IMPORTANTISIMA (lo escribo con may=FAsculas= para que resalte y asi les doy motivo a otros compa=F1eros a que escriban otro absurdo mensaje). Siempre he pensado que las personas versadas en materias mucho m=E1s naturales deben estar primero.=20 Pero amigo mio, y sin animo de convencerte, he vivido experiencias muy extra=F1as que no tenian una logica norma ly corriente y que se escapa a= todo lo que yo conozco. Por eso, a algunas experiencias me atrevo (quiz=E1 con error) a considerarlas paranormales. Un abrazo. J. Manuel Duran Martinez jmduran@arrakis.es ---------- End of message ---------- From: "J. Manuel Duran" To: "Escepticos." Subject: OVNIs Invisibles Date: Wed, 12 Mar 1997 18:13:41 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Estimados Amigos: =20 He estado leyendo estos dias el debatito (?) sobre el OVNI invisible que aparece en la revista ENIGMAS. Siempre he pensado que los documentos graficos que pretenden ofrecer pruebas a lo paranormal son tan dudosos que a veces los temo. Sin embargo yo mismo tengo una fotografia en la que aparecen OVNIs, en concreto una flotilla. Es muy interesante. Y os aseguro que no se trata de ningun reflejo de la luna. Os lo cuento: Cierta tarde aparece en mi casa una conocida mia con su hijo. Viene excitada, me se=F1ala que tiene en su poder la fotografia de un OVNI. La= hago sentarse, sin nerviosismo, ya lo esta ella bastante como para encima contagiarle el mio. Antes de que me haga entrega del documento le pido que me cuente el caso. Al parecer, estaban su madre y su hijo con ella esperando el autobus cuando su madre les quiso sacar una fotografia. Era de noche. La fotografia iba a ser muy normalita. Un primerr plano de madre e hijo y un cielo negro al fondo. Pero fue el revelado quien trajo aquella prueba documental. Me confeso que aparecian en el cielo varias luces amarillas y rojas, eran naves que volaban en formacion. Me la ense=F1o. La mire. Ni carraspee. Alli estaban, en la imagen, madre e hijo. Sobre sus cabezas doce luces peque=F1as que bien recordaban a otros documentos que mostraban flotillas sobre OVNIs. Igual forma. igual tama=F1o. Lo que para los testigos parecia ser una prueba de visitas extraterrestres a mi no me convencia. Insisto en que siempre he sido muy receloso de much=EDsimos documentos graficos y siempre me quejo de su mala calidad. Acudi al lugar donde se realiz=F3 la fotografia. Me coloqu=E9 en el lugar= exacto y enfoqu=E9 con la c=E1mara. No pude hallar una explicacion logica. =BFDe= d=F3nde procedian aquellas luces?. Me quede con el documento y volvi al lugar de los hechos a la hora exacta en que se obtuvo la imagen. Era de noche, hacia mucho frio. Me coloqu=E9 en el lugar exacto. Enfoqu=E9 con la c=E1mara... =A1Y volv=ED a ver las naves extraterrestres!. saqu=E9 un par de fotografias y espere el revelado. Lo= habia conseguido. All=ED estaban otra vez. Llam=E9 a la testigo y hable con ella. No daba cr=E9dito a mis documentos y estaba fascinada. Le explique el enigma. No eran naves extraterrestres, ni siquiera objetos voladores. Se trataba de algo mucho mas sencillo pero que por el dia no se podia apreciar con claridad: Farolas. Exacto. Eran farolas encendidas que estaban en una curva de la carretera, lo que provocaba esa curiosa formacion estrategica en la imagen. La mujer qued=F3 convencida aunque desilusionada. Yo satisfecho y la gente del pueblo... algunos todavia piensan que fuimos viistados por una flotilla de naves extraterrestres. Mi explicacion (con pruebas) no les baja del burro. En otra ocasion os contare mas enigmas... bueno, si es que os interesa. =A1Que no lo s=E9!. Un abrazo. J. Manuel Duran Martinez jmduran@arrakis.es ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Re: David Copperfield es.rec.ilusionismo Date: Wed, 12 Mar 1997 18:17:01 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Deciros que est=E1 en fase de votacion la news de ILUSIONISMO... ---------- End of message ---------- From: "Jaime Wilson" To: "Escepticos." Subject: Re: Creacion de es.ciencia.escepticos Date: Wed, 12 Mar 1997 11:37:17 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.52) (via Mercury MTS v1.21) > El 12 Mar 1997, Jose Maria Revidiego dec=EDa: > > Jose Maria> De todas formas, "es.ciencia.escepticos" no est=E1 como > Jose Maria> tema de discusi=F3n en las news, he mirado los grupos > Jose Maria> que se est=E1n discutiendo y los que se est=E1n votando = y > Jose Maria> no aparece por ning=FAn lado =BFalguien sabe que ocurre? > > Que yo sepa, la propuesta no se ha hecho en el grupo es.news, lo > cual es requisito indispensable para su aceptacion. Sin esto, el grupo > ni siquiera entra en discusi=F3n. > Yo si vi la propuesta la semana pasada. Por una rapida ojeada a la discusion en DejaNews (ahi aparece), me parece que lo que paso es que la propuesta no siguio las reglas establecidas. Supongo que por esta razon fue retirada. Por suerte, porque asi se pueden hacer las correcciones tanto en la descripcion como en la jerarquia. Saludos, Jaime ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Re: Reliquias y prepucios incorruptos Date: Wed, 12 Mar 1997 18:40:14 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 17:37 11/03/97 +0100, you wrote: >Me acaban de comentar la existencia de un libro escrito en castellano sobre >la multiplicacion de reliquias religiosas varias desde la muerte de Cristo. >Es un libro divertido donde se determinan la existencia de multitud de >clavos de la cruz de Cristo, n sabanas santas, prepucios sagrados >incorruptos, unyeros varios y mugres de todo tipo... La historia de como >surgieron y los listillos de turno que se han aprovechado de ello no tiene >desperdicio. > >?Alguien de la lista conoce el titulo y autor del libro ? > >Tolo > > Si se=F1or, me lo he comprado... lo ha escrito el esc=E9ptico Juan Eslava Gal=E1n, Premio Planeta, nacido en Arjona (Ja=E9n), que ya ten=EDa La= Historia de Espa=F1a contada para esc=E9pticos.=20 El libro no llega a las 2.000 ptas y ya lo sopl=F3 en el =E1rea Sabadell: EL FRAUDE DE LA SABANA SANTA Y LAS RELIQUIAS DE CRISTO... ---------- End of message ---------- From: sbobroff@ucdavis.edu (serge bobroff) To: "Escepticos." Subject: Re: Creacion de es.ciencia.escepticos Date: Wed, 12 Mar 1997 10:14:27 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Jose Maria Revidiego >No estoy yo muy de acuerdo. Concuerdo contigo: tampoco estoy de acuerdo! >Cuando un alba=F1il tira una plomada est=E1 usando la fuerza de gravedad >(ciencia) para hacer una l=EDnea recta (geometr=EDa que es tambi=E9n >ciencia), no creo que a nadie se le ocurra crear un grupo con >"es.ciencia.alba=F1iler=EDa". !!!Cuando te duchas tambien usas la fuerza de la gravedad !!!! ... (lavarse sin la gravedad es un poco dificil ... hay que mojar un pagno ....) y no es por eso que se tenga que crear una lista es.ciencia.lavarse .... Encuentro tu ejemplo un poco reductor y general a la vez, pero lo tomo igual. Supongamos ahora que dentro de tus albagniles exista un grupo de albagniles que se interesa a la historia de su profesion o mejor al la fisica de su profecion: por ejemplo como un cuerpo masivo puede desviar la plomada de la "vertical", como calcular les fuerzas ejercidas en un techo, etc. Digamos que este grupo de albagniles hipoteticos se encuentren reunidos con un punto de interes: la parte cientifica de su profesion y pasion ... ?en que jerarquia los piensas que querran ponerse? Trataran es.ciencia primero ?no? De seguro que les dara igual que los pongan en es.ciencia o es.charla con tal de que les den un espacio. Pero los veras enfadarse si a ellos los ponen en es.charla y a otro grupo que se preocupa del precio de los clavos los ponen en es.ciencia. >De todas formas, "es.ciencia.escepticos" no est=E1 como tema de >discusi=F3n en las news, he mirado los grupos que se est=E1n discutiendo y >los que se est=E1n votando y no aparece por ning=FAn lado =BFalguien sabe >que ocurre? Yo no tengo ni idea que ocurre, pero no veo el problema que se cree escepticos en es.charla .... de hecho con la definicion que presento Jaime de la propocision es.ciencia.escepticos la creacion bajo es.ciencia parece poco sostenible .... pero pregunto ?necesitamos una denominacion es.ciencia? No, ?para que?. Somos todos -?todos?- aficionados a esto y no profecionales. Deberiamos pedir la creacion de algo asi como: es.aguafiestas.escepticos** **esto esta inpirado de algo que propuso una vez Jaime si mal no recuerdo. hasta+, serge Ph.D., Postdoctoral Research Associate Department of Chemical Engineering & Materials Science University of California, Davis, CA USA 95616-8598 email (internet) sbobroff@ucdavis.edu telephone 916-752-5364 fax 916-752-4759 ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: Sobre J. M. Durán (2) Date: Wed, 12 Mar 1997 19:21:12 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/mixed; boundary="----=_NextPart_000_01BC2F1A.8C2632A0" Este es un mensaje con mzltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC2F1A.8C2632A0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El d=EDa 10 envi=E9 a la lista un largo mensaje titulado *Sobre J.M. Dur=E1n* en el que expresaba cuatro cr=EDticas severas a los usos arbitrarios de Dur=E1n sobre las convenciones de la l=F3gica. Este mensaje va inserto como archivo de texto (4 K). El 12 de marzo, J. M. Dur=E1n replica a mi largo mensaje con el siguiente texto: *********** Gabon, Muchacho: Vuelves a cometer un error y esta vez de los gordos. =20 Estas muy equivocado si piensas que he confundido "hombrecillos" con "ratoncitos". En absoluto.=20 Hace ya varios d=EDas escribi un mensaje donde mencionaba que tal vez esos seres de las neveras no eran mas que ratones, no existe pues una mala interpretacion, el error es tuyo. Por lo demas pienso que no merece la pena siquiera contestar dado que tu has sido el primero que ha "pasado" de comentar mis mensajes, limitandote a ejercer como bufon y profesor de gramatica. Estas muy equivocado si crees que me has ofendido, vamos, que me lo he pasado muy bien y por ello te doy las gracias. ************* Una vez m=E1s, Dur=E1n evita contestar a las preguntas directas, que, una vez m=E1s, se refer=EDan exclusivamente a la validez de sus argumentos y, por ende, de sus presuntas investigaciones. Una vez m=E1s, Dur=E1n sustituye la respuesta a preguntas directas por el recurso ad hominem y por la circularidad de los predicados. Es evidente que Dur=E1n no est=E1 dispuesto a debatir sobre ning=FAn tema= y que sus intervenciones no buscan otra cosa que la ratificaci=F3n de sus opiniones. Cualquier disidencia formal o de contenido es tratada como una agresi=F3n y respondida con un insulto. Por cierto, el calificativo "buf=F3n" es nuevo en su repertorio y me sugiere una pregunta: J. M. Dur=E1n me acusa de ejercer de "buf=F3n y profesor de gram=E1tica". Gramaticalmente es manifiesto que se trata de un enunciado conjuntivo del tipo *uno y otro*. La pregunta es: ********** =BFConsidera Dur=E1n que el trabajo de los bufones y de los profesores de gram=E1tica pertenece al mismo rango?. ********** Es una pregunta directa y sencilla. Por favor responde *S=ED* o *No*. Sobre la cuesti=F3n de los hombrecillos y los ratoncillos: En mi mensaje del 10 de marzo yo afirmaba que un error taxon=F3mico entre roedores y hom=EDnidos hab=EDa causado el estupor y la indignaci=F3= n de los hombrecillos de mi nevera. Se trata de un hecho f=E1cilmente verificable. El 9 de marzo, los hombrecillos de mi nevera enviaron a esta lista un mensaje con el asunto *No somos ratoncitos* que inserto como archivo de texto (2 K). J. M. Dur=E1n no ha replicado todav=EDa a este mensaje a pesar de que en el mismo se le hacen dos preguntas directas: =BFSabe usted leer? y =BFTodas sus investigaciones son as=ED de rigurosas?. Sobre este asunto, le ruego a J. M. Dur=E1n que separe la correspondencia dirigida a mi y la dirigida a los hombrecillos de mi nevera en aras de la tranquilidad de mi casa. Una =FAltima consideraci=F3n a J.M. Dur=E1n: Que mis mensajes te diviertan o te molesten es un tema irrelevante a los efectos de lo que aqu=ED se discute.=20 Te ruego que te abstengas de desvirtuar el debate con esas consideraciones sobre tu estado de humor. Son improcedentes y algunas personas pudorosas podr=EDan interpretar tu frase > Estas muy equivocado si crees que me has ofendido, vamos,=20 > que me lo he pasado muy bien y por ello te doy las gracias." como un desplante chulesco y creer que tus modales son poco elegantes. Queda a la espera de tus respuestas a las preguntas directas: Xoan M. Carreira ------=_NextPart_000_01BC2F1A.8C2632A0 Content-Type: message/rfc822 Return-Path: xoanmc@lix.intercom.es Received: from CCDIS.dis.ulpgc.es (CCDIS.dis.ulpgc.es [193.145.144.2]) by lix.intercom.es (8.7.3/8.6.12) with SMTP id SAA10865; Mon, 10 Mar 1997 18:14:11 +0100 Received: from correo.dis.ulpgc.es by CCDIS.dis.ulpgc.es with SMTP (1.37.109.4/16.2) id AA15036; Mon, 10 Mar 97 16:56:19 GMT Received: from MICROS/COLA_CORREO by correo.dis.ulpgc.es (Mercury 1.21); 10 Mar 97 16:57:07 GMT Received: from COLA_CORREO by MICROS (Mercury 1.21); 10 Mar 97 16:56:52 GMT From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: Sobre J. M. Durán Date: Mon, 10 Mar 1997 17:28:00 +0100 Errors-To: Reply-To: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-Listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Message-Id: <93E1973081@correo.dis.ulpgc.es> X-UIDL: a5292d536f6b6ec8e234bd5fd1cf4fbe Content-Transfer-Encoding: quoted-printable En relaci=F3n a mi debate con J. M. Dur=E1n sobre las "Erratas de bulto", Cancillo ha escrito el 10 de marzo: > En lo que me identifico contigo es en la petici=F3n de un poco de respe= to > a nuestra vapuleada gram=E1tica y su primo hermano, el l=E9xico. Gracias por tu solidaridad. Efectivamente mi intenci=F3n principal es la = de pedir respeto por el instrumento que utilizamos convencionalmente para comunicarnos. Mi intenci=F3n secundaria era poner de relieve que J. M. Dur=E1n aspira a= ser un "investigador" de los fen=F3menos extraordinarios y sin embargo carece= de los instrumentos b=E1sicos que la tarea investigadora requiere. **** En primer lugar, no acepta que: Siendo que A y que B, entonces C Siendo que A y que no B, entonces no C Puesto que me exige que deje de atender a sus enunciados y predicados y m= e limite a contestar a sus conclusiones, lo cual es absurdo. *** En segundo lugar, no acepta que el peso de la prueba corresponde al proponente y no al investigador. Lo cual adem=E1s de absurdo implica acep= tar una carga in=FAtil de trabajo por parte del investigador. *** En tercer lugar, no acepta que la circularidad y la autocontradicci=F3= n conllevan la invalidez del argumento. *** Y en cuarto lugar, no acepta que las convenciones gramaticales tienen la funci=F3n de facilitar la comunicaci=F3n. Hemos visto que J. M. Dur=E1n comete frecuentemente errores en la interpretaci=F3n de textos escritos sencillos: muda unas palabras por otr= as de significado muy diverso y cambia el sentido original de frases directa= s y simples. Por ejemplo, ayer consigui=F3 irritar a los hombrecillos de mi nevera al afirmar que eran ratoncillos ;-D. Si esto le sucede con la interpretaci=F3n de textos escritos sencillos co= mo el presente, cabe presumir que cuando entrevista a los testigos de los hechos extraordinarios cometa errores de interpretaci=F3n iguales e inclu= so m=E1s graves toda vez que estas declaraciones son orales y se refieren a hechos complejos y subjetivos. Cuando intent=E9 convencer a los habitantes de mi nevera que el error de = J. M. Dur=E1n fue un lapsus calami inocente ellos me replicaron razonablemen= te: ""Vale, pero si ese **** comete un error semejante en la investigaci=F3n = de un hecho extraordinario y confunde hom=EDnidos con roedores, pues vaya **= *** de investigaci=F3n."" A=FAn relativizando el argumento de mis peque=F1os hu=E9spedes (es de pre= sumir que J. M. Dur=E1n ponga mayor atenci=F3n en sus temas de investigaci=F3n = que en su =E1gil intercambio epistolar conmigo) no se puede negar que la credibilidad de Dur=E1n se ve afectada por el mismo. Un =FAltimo comentario: Hemos visto como los textos de J. M. Dur=E1n son = muy confusos a causa, principalmente, de su deficiente uso del idioma. Tambi= =E9n hemos visto que sus textos se caracterizan por una escasa claridad expositiva que casa perfectamente con su desprecio por los principios elementales de la l=F3gica de enunciados. Creo que he de conceder su cuota de raz=F3n a los hombrecillos verdes y reconocer que J. M. Dur=E1n es un investigador escasamente fiable. Xoan M. Carreira ------=_NextPart_000_01BC2F1A.8C2632A0 Content-Type: message/rfc822 Return-Path: xoanmc@lix.intercom.es Received: from CCDIS.dis.ulpgc.es (CCDIS.dis.ulpgc.es [193.145.144.2]) by lix.intercom.es (8.7.3/8.6.12) with SMTP id UAA04856; Sun, 9 Mar 1997 20:43:24 +0100 Received: from correo.dis.ulpgc.es by CCDIS.dis.ulpgc.es with SMTP (1.37.109.4/16.2) id AA27298; Sun, 9 Mar 97 19:38:20 GMT Received: from MICROS/COLA_CORREO by correo.dis.ulpgc.es (Mercury 1.21); 9 Mar 97 19:39:05 GMT Received: from COLA_CORREO by MICROS (Mercury 1.21); 9 Mar 97 19:38:41 GMT From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: No somos ratoncitos Date: Sun, 9 Mar 1997 20:36:32 +0100 Errors-To: Reply-To: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-Listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Message-Id: <7E935814D4@correo.dis.ulpgc.es> X-UIDL: b73fc03c017a3cb26d2cc5dc3ba7ac1c Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El 9 de marzo J. M. Dur=E1n escribe a Xoan M. Carreira > No insulto, chico. Soy sincero y defino. Sigue con tus juegos, a fin de > cuentas seguro que al final acabaras viendo realmente a tus ratoncitos verdes. ***** Respuesta de los habitantes de la nevera de XMC =A1Ya est=E1 bien!. =BFEs qu=E9 usted no sabe leer?. Tal y como inform=F3 en su d=EDa el Sr. Carreira a la lista de correos "Esc=E9pticos", nosotros somos hombrecillos verdes. Nuestra existencia no tiene nada de particular como ha quedado demostrado por el testimonio de personas honestas residentes en puntos muy alejados y cuyas neveras son d= e muy distintos fabricantes. Incluso la disidencia respecto a nuestro color ha quedado satisfactoriamente solucionada. Se=F1or Dur=E1n, su afirmaci=F3n de que somos ratoncitos es una groser=ED= a. =BFTodas sus investigaciones son as=ED de rigurosas?. ******* Firmado (El transcriptor del mensaje): Xoan M. Carreira ------=_NextPart_000_01BC2F1A.8C2632A0-- ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: EFECTO F EN A3: Roberto Roderai? y Javier Sierra Date: Wed, 12 Mar 1997 19:28:39 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" Quien era el supuesto esceptico que estuvo ayer con Javir Sierra hablando en EFECTO F de Roswell ? ---------- End of message ---------- From: Josep y Nuri To: "Escepticos." Subject: Re: Esoterismo y artes marciales Date: Wed, 12 Mar 1997 19:22:12 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" At 12:50 PM 3/11/97 -0800, you wrote: >yo consigo controlar hasta cierto punto mis pulsaciones. Es muy >sencillo y cualquiera lo puede hacer con un minimo entrenamiento de unos >cuantos meses (bastantes). Es sencillo, para comprobarlo llevo un >pulsometro, entreno casi todos los dias y normalmente no hago esfuerzos >para controlar el corazon. Hola Tent-manclus: Si te interesan los problemas que plantea la adaptacion fisiologica al ejercicio, hay una novela de Javier Garcia Sanchez "El Alpe d`Huez", que los explica, y muy bien, en relacion al ejercicio del ciclismo. Saludos. Jose March ---------- End of message ---------- From: sbobroff@ucdavis.edu (serge bobroff) To: "Escepticos." Subject: Re: Magnetismo Date: Wed, 12 Mar 1997 11:42:39 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.21 =46ernando L. Frias >- =BFQu=E9 hay de cierto en esas alegaciones acerca de que la exposici=F3n = a >campos electromagn=E9ticos intensos puede ser un factor de riesgo para >determinadas enfermedades? Personalmente pienso que habr=E1 poco de cierto >cuando las Compa=F1=EDas de Seguros no se preocupan por ello, pero... Yo no se, es un tema de mucha controversia actualmente. Seriamente no creo que se pueda ser tajante y solo estudios epidemiologicos e independientes a gran escala podran revelar el real efecto de los campos electromagneticos. Sin embargo separemos los casos mas frequentes: **Los campos electromagneticos de las lineas de alta tension o los de la casa ... pueden ser relativamente intensos -depende de cuan cerca te encuentres de la dicha linea-. Estos campos trabajan a una frequencia de unos 60Hz -lo que es relativamente bajo- .... **Los campos electromagneticos provocados por los radio telefonos, cellulares y cosas por el estilo -que si se encuentran cerca de tu cabeza!- ... no recuerdo exactamente a que frerquencia trabajan, pero es mucho mas alta de los MHz y mas alto aun probablemente. Separo estos casos por que la penetracion de ondas no es la misma a diferentes frequencias .... con la misma intensidad, a mas alta frequencia haces una "mejor deposicion de energia en el cuerpo" -lo calientas digamos-. OJO, no estoy diciendo que uno es mas peligroso que el otro .... solo del punto de vista fisico solamente hablo. Anecdota: hace un par de dias pasaron un reportaja en la tele. Era sobre un vecindario donde habia una alta proporcion de personas con tumores al cerebro y vivian todos al rededor de un tranformador de alta tension. Si bien los periodistas mecionaron -bien a la pasada- que habia controversia en el tema, no les costo tomar el atajo diciendo que seria mejor vivir lejos de los transformadores -mostrando las fotos de los ya fallecidos y de los sobrevivientes con cicatricas dignas de una pelicula de horror-. Lo grave es el atajo que se toma. Existen probablemente miles de estos trasnsformadores y un numero superior de personas viviendo en su alrededor en todos los estados unidos -y otros paises- ... ?se preguntaron si habian estos mismos casos al rededor de los otros transformadores? ?quantificaron la cosa? Ahi esta todo el problema y la controversia: la cosa no es simple-simple. Dejemosle a los "greenpace" que nos alarmen escandalosamente ... y dejemos a los cientificos serios los etudios epidemiologicos para que saquen algo en claro .... !tomaran agnos! !A los de la nevera no los asustes todavia! despues de mano, serge Ph.D., Postdoctoral Research Associate Department of Chemical Engineering & Materials Science University of California, Davis, CA USA 95616-8598 email (internet) sbobroff@ucdavis.edu telephone 916-752-5364 fax 916-752-4759 ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: Una oportunidad para Iker Date: Wed, 12 Mar 1997 16:48:36 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 11:34 12/03/97 +0000, Marti Flo wrote: >* Jim=E9nez, Iker (1996). OVNIs y humanoides en las Hurdes: realidad y=20 >misterio de un pueblo olvidado. En: Enigmas, n=BA 1, a=F1o " (enero), p.=20 >42-49. > >* -- (1996). 1995 OVNIs sobre Espa=F1a: an=E1lisis de una "oleada". En:=20 >Enigmas, n=BA 2, a=F1o 2 (febrero), p. 8-13. > >* Carde=F1osa, Bruno y Jim=E9nez, Iker (1996). =A1Mi sargento: ah=ED afuera= =20 >hay un OVNI!: la verdadera historia del caso de B=E1rdenas Reales [2-01- >1975]. En: Enigmas, n=BA 3, a=F1o 2 (marzo), p. 80-88. > >* Jim=E9nez, Iker (1996). UMMO 30 a=F1os de suspense. En: Enigmas, n=BA 6,= =20 >a=F1o 2 (junio). p. 78-88. > >* Fern=E1ndez Bueno, Lorenzo y Jim=E9nez, Iker (1996). Aterrizaje de un=20 >OVNI con tres tripulantes [Los Villares, Ja=E9n, 15-07-1996]. En:=20 >Enigmas, n=BA 10, a=F1o 2 (septiembre), p. 24-26. > >* Jim=E9nez, Iker (1996). Ochate, el pueblo maldito. En: Enigmas, n=BA=20 >12, a=F1o 2 (diciembre), p. 70-78. > >* -- (1997). El retorno de los humanoides, Espa=F1a, OVNIs 1996. En:=20 >Enigmas, n=BA 3, a=F1o 3 (marzo), p. 36-44. > Por el tipo de titulo se deduce que el asunto es llamar la atencion hacia la parte "fantastica" y "misteriosa" de la historia. La parte que me parece interesante es el termino "humanoide". Que seria un "humanoide"? a) un ser extraterrestre con forma humana (una cabeza, dos brazos, dos piernas, bipede) b) una cruza entre un ser extraterrestre y un ser humano (una especie de hibrido). c) un robot tipo "cyborg" mitad maquina mitad organico d) un ser humano con caracteres geneticos degenerados (por ejemplo dos= cabezas). e) una raza antropoide aun no descubierta (un tipo de chimpance mas= elaborado) f) una raza antropoide ya extinta (tipo cro-magnon) Como no he leido estas revistas, (voy a ver si llegan hasta aqui), me= gustaria=20 saber en que clasificacion entra esta palabra "humanoide". Mig. ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: RE: LA VIRGEN Date: Wed, 12 Mar 1997 16:58:08 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 11:32 12/03/97 +0100, you wrote: >Y repito mi pregunta: =BFpor que ningun investigador dedica esfuerzo alguno= =20 >a los Reyes Magos, Papa Noel, el ratoncito Perez,...? > >=BFQu=E9 diferencia hay entre Santa Claus y los Ganimedianos? > >Miguel Angel Sabadell > > Disculpa Sabadell, pero los enanitos verdes han quedado p.tos de la vida por que has nombrado a Santa Claus cuando ellos hace tiempo esperan su oportunidad de ser reconocidos como clase social. Aparte de ser una minoria, ahora estan con complejo de marginalizados, y por favor no lo nombres al ratoncito Perez que entonces se me mueren de celos. La ultima vez que se encontraron en la nevera casi ardio Troya. ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: RE: Erratas de bulto Date: Wed, 12 Mar 1997 21:04:56 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El 11 de marzo, J. M. Dur=E1n escribe a J.M. Bello Sin embargo (y esto no va por ti precisamente) hay algunos que disparan a la diana para seguir escurriendo el bulto y continuan con las posaderas en sus sillas, ante el ordenador, para decir NO y jactarse de no s=E9 qu=E9 escasez. ****** No lo entiendo bien. Parece que a Dur=E1n le molesta que algunos (=BFquienes?, =A1qu=E9 man=ED= a de usar el plural indeterminado!, =A1as=ED no hay quien se aclare!) disparen a la diana. La pregunta es: Puesto que disparar a la diana es un acto reprobable, =BFa d=F3nde considera Dur=E1n que debemos disparar?. Xoan M. Carreira ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: RE: Erratas de bulto Date: Wed, 12 Mar 1997 21:17:51 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 21:04 12/03/97 +0100, you wrote: > >Puesto que disparar a la diana es un acto reprobable, =BFa d=F3nde >considera Dur=E1n que debemos disparar?. =BFA los hombrecillos verdes?=20 Saludos JM ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: RE: Erratas de bulto Date: Wed, 12 Mar 1997 21:20:17 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 21:04 12/03/97 +0100, you wrote: >Puesto que disparar a la diana es un acto reprobable, =BFa d=F3nde >considera Dur=E1n que debemos disparar?. =BFA Jim=E9nez del Oso, por tergiversar el pensamiento de Iker? Saludos JM ---------- End of message ---------- From: "Jaime Wilson" To: "Escepticos." Subject: Re: Paranormal bisado Date: Wed, 12 Mar 1997 14:40:36 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.52) (via Mercury MTS v1.21) > > > A finales de 1995 se observaron cinco objetos extra=F1os sobrevolando > poblaciones de Vizcaya a una hora realmente interesante: Las cuatro de l= a tarde. > Vinieron dos personas a comunicarme el avistamiento y cuando sali a la c= alle > busque por otras poblaciones y halle gente que habia visto lo mismo. Se > trataba de cinco objetos negros que parecian flotar en el aire, sin ruid= o, > en fila india, a no mucha altura y a escasa velocidad. =BFSe trataba de = naves > extraterrestres?. No lo s=E9 y me inclino a pensar que no. Como no he > encontrado una explicacion hablo de ellos como si fueran OVNIs (Objetos > Voladores No Identificados). Ni extraterretres, ni prototipos militares,= ni > hombres de negro, ni pajaros, ni aviones... > Por otro lado hay mas casos interesantes que nos muestran una nula relac= ion > entre los testigos y que, sin embargo, reportan practicamente la misma > informacion. Y no hablamos de nada paranormal (alla cada cual) sino de a= lgo > que no ha sido explicado pero que fue real: Globos Sonda, destellos de l= a > luna... no se ha podido demostrar por lo que le pondremos la etiqueta de= "No > explicado". Si algunos de mis compa=F1eros investigadores quieren jugar = con > las hip=F3tesis es su problema... yo siempre defender=E9 la =E9tica, la > objetividad y, por supuesto, asumo perfectamente que lo racional se impo= ne a > lo sobrenatural. Eso de "No explicado", debo asumir, no tiene la misma connotacion de "No explicado" que usan los creyentes (segun desprendo de tu contexto). Siempre me han parecido muy comodas esas dos denominaciones: "No Explicado" y "Objeto Volador No Identificado". Cuando los creyentes hablan entre si o escriben, se da por entendido que se trata de "fenomenos paranormales", y "platillos voladores". Y cuando topan con un esceptico, se apuran a aclarar que "...no explicado es sin explicacion...", y que "...cualquier cosa que no sepamos que es es no identificado, destellos de la luna, un globo..." Pero resulta que no explican que atractivo podria tener hacer revistas, libros y articulos sobre "destellos de la luna" y "globos sonda". Intuyo por tu mensaje que esto no es lo tuyo. Lo que pasa es que el lenguaje que usas, en el contexto que lo usas, es el mismo de los creyentes. Por eso despertas ataques en esta lista. Saludos, Jaime ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: RE: LA VIRGEN Date: Wed, 12 Mar 1997 21:23:46 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El 12 de marzo, Miguel Angel Velilla escribi=F3: > los enanitos verdes han quedado p.tos de la vida por > que has nombrado a Santa Claus cuando ellos hace tiempo esperan su > oportunidad de ser reconocidos como clase social. > Aparte de ser una minoria, ahora estan con complejo de marginalizados,=20 > y por favor no lo nombres al ratoncito Perez que entonces se me mueren de=20 > celos. La ultima vez que se encontraron en la nevera casi ardio Troya. ************ No se trata de celos, se trata de una reivindicaci=F3n justa.=20 No queremos que se nos identifique con los intereses de los odont=F3logos: reconocemos el m=E9rito del ratoncito P=E9rez pues son muchos a=F1os los que lleva haciendo felices a los ni=F1os. Pero esto nada tiene que ver con la sistem=E1tica vejaci=F3n a la que nos someten los magufos. Mucho presumir de investigadores pero luego niegan arbitrariamente nuestra existencia. Por cierto, no somos enanitos macros=F3micos: estamos conformados arm=F3nicamente dentro de nuestra peque=F1a talla. Fdo.) Los hombrecillos de la nevera de XMC P.D. =BFAlguien me puede recomendar un servidor que tenga una buena oferta de solo mail?. Estoy pensando en contratar un buz=F3n para los inquilinos de mi nevera. Xoan M. Carreira ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: Fw: TRIUNFO DE LOS PACIFICOS Date: Wed, 12 Mar 1997 22:34:29 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Adjunto un curioso mensaje recogido en una tertulia. Este caso, =BFva a ser investigado por alg=FAn magufo?. =BFEs un Enigma del M=E1s All=E1? XMC ---------- > De: Mario Garcia Garcia > A: grround@nil.fut.es > CC: Manuel Angel Fernandez ; Angel Manuel Zala De La Villa ; magic ; Gianola ; Javier Riestra ; MCSUAREZ33@smail.ocefss.ucm.e > Asunto: RE: TRIUNFO DE LOS PACIFICOS > Fecha: mi=E9rcoles 12 de marzo de 1997 18:28 >=20 >=20 >=20 > /""\ | / |""" | |""" ""|"" /"\ |""\ =20 /"""\ > \_ |/ |__ | |__ | | | |__/ =20 \* */ > \ |\ | | | | | | |\=20 i9387023@petra.euitio.uniovi.es / ^ \ > \__/ | \ |___ |___ |___ | \_/ | \ Oviedo =20 \|||/ >=20 > On Sat, 8 Mar 1997 airastur@petra.euitio.uniovi.es wrote: >=20 > > X-POP3-Rcpt: pertur@mrserver > > X-MSMail-Priority: Normal > > X-Priority: 3 > > X-MIME-Autoconverted: from 8bit to quoted-printable by nil.fut.es id OAA27124 > > Comments: Authenticated sender is > > X-Authentication-warning: nil.fut.es: majordom set sender to owner-grround > > using -f > >=20 > > Amigo Antonio: Anteanoche, en la cafetr=EDa de la estaci=F3n de autobuses de > > Le=F3n...una conversaci=F3n del camarero con tres clientes..... > >=20 > > Los jueces vascos est=E1n "acoconados" y no juzgan con justicia....etc. > >=20 > > Intervine...... lo est=E1n y lo van a estar mas todav=EDa, porque son > > corruptos... les van a poner bombas hasta en el culo. Los pol=EDticos > > TIENEN QUE SENTARSE CON LOS ETARRAS....hay un problema grave y est=E1 > > enconado..... pero...."los buenos" no pueden rebajarse a hablar con los > > "malos"..... Primero que dejen de matar y dejen las armas y luego nos > > sentamos. ------ Los "malos" entregan las armas y los > > "buenos"....ej=E9rcito, guardia civil, polic=EDa aut=F3noma, polic=ED= a nacionlal, > > asesinos de paisano (GAL)....etc. etc. ----- O sea ...dialogarrrrrr - =20 > > Pero...=BFde que van esa gente?....de...=A1=A1=A1 PREPOTENTES !!! - = =20 Ocurre igual > > con el IRA, con Gadafi, con Castro..... > > Entre los "buenos".... los "democr=E1ticos"... hay cantidad > > de hijos de puta...eso s=ED, con voz y mando y corbata y millones... cantidad > > de LADRONES DE GUANTE BLANCO, fariseos de misa diaria..... > >=20 > > Y que conste que no defiendo ning=FAn tipo de violencia, lo mas de palabra, > > pero ya basta de tanta mentira y propaganda en este sistema corrupto por > > los cuatro costados. Los terroristas est=E1n alimentados por los gobiernos > > interesados... as=ED les dan pi=E9 a ejrcer la fuerza DENTRO DE LA LEGALIDAD > > QUE ELLOS MISMOS HAN FABRICADO... "El que hace la ley, hace la trampa". > >=20 > > BASTA YA !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! > >=20 > > Hace tiempo envi=E9 FAX a Clinton, Consejo de Seguridad de Naciones Unidas, > > al rey y ptresidente del gobierno en espa=F1a y les anunciaba que si no ponen > > f=EDn a tanta desfachatez..... "podr=EDan encontrase" con........ > >=20 > > Ingenios nucleares de gran potencia en las siguientes ciudades del mundo: > >=20 > > Nueva York, San francisco, Londres, Berl=EDn, Par=EDs, Roma, Madrid, Mosc=FA, > > Yojanesburgo (fono), Jerusal=E9m, Pek=EDn y Tokio. > >=20 > > Nadie contest=F3....un loco, man=EDaco depresivo...pobrecito, hay que > > perdonarle sus tonter=EDas.....a la papelera con los FAX (que me costaron una > > pasta). > >=20 > > Pregunto: =BFHay alg=FAn guapo que sepa si YO tengo la capacidad de hacer que > > se lleve acabo tal asunto...? -=A1Que me presenten a ese guapo! > >=20 > > 666 y 999, eso es ayoa.... y lo cierto es que ya est=E1n dilatando > > demasiado tiempo el arreglar los asuntos que son vitales arreglar para la > > buena marcha de TODOS. Y... que nadie piense que quit=E1ndome de enmedio > > lograr=E1 otra cosa que empeorar mucho mas los asuntos. > >=20 > > Estoy controlado desde antes de nacer y me paseo por todas partes con mi > > mochila y mi cometa, sin miedo a nada ni a nadie y....NO ESTOY LOCO. > >=20 > > Espero y deseo que se pongan en marcha lo antes posible para bien de todos, > > de no hacerlo..... lo citado arriba.....=A1simples fuegos artificiales! > >=20 > > LA FECHA TOPE .... noche del 8 al 9 de Octubre del 98....lugar: Valle > > Ucanca a 2.300 metros de altura....al pi=E9 del TEIDE ("mi padre") en > > TENERIFE... donde la ENERG=CDA DIN=C1MICA har=E1 una demostraci=F3n q= ue no deje > > lugar a dudas...a nadie que tenga un m=EDnimo de buene voluntad....100% de > > los humanos (quiero ser optimista)... de todas formas, si despues de esa > > demostraci=F3n clara y evidente, todav=EDa queda alg=FAn listillo, tendr=E1 que > > pagar su factura correspondiente que no es pena de muerte ni mucho menos. > >=20 > > PRIORIDADES ENERGETICAS. > > Raza humana, ecolog=EDa, sistema planetario basado en la > > colaboraci=F3n y no en la > > competici=F3n. > >=20 > > NEOCAPITALISMO CADUCADO. > > Producci=F3n por los mejor capacitados para servicio al resto del > > planeta. > > Econom=EDa en el gasto de recursos, cubriendo en primer lugar las > > necesidades mas urgentes. - sobran los mercaderes-, > > administradores en su lugar. > >=20 > > RENTA "PER C=C1PITA" > > Adecuaci=F3n paulatina hasta nivelarla a nivel planetario. > >=20 > > FUERZAS "ARMADAS" > > Multinacional y desprovistas de armas mortales, uso de "armas" > > disuasorias que ya est=E1n construidas, evitando > > cualquier conflicto b=E9lico > > por interposici=F3n. > >=20 > > etc. etc. - Lo que tenemos ahora en cualquier campo, est=E1 > > caducado pero....hemos de partir de lo que hay y producir el > > giro del sistema en > > 180=BA. Si nos ponemos manos a la obra, no har=E1n falta mas de > > 25 a=F1os > > para conseguir los objetivos base para un desarrollo evolutivo > > que nos llevar=E1 a las estrellas. > > =20 ayoa > > D.N.I. 10.148.661 - Juli=E1n Antonio Rebaque Prieto > >=20 > > AGRADEZCO QUE CADA CONTERTULIO ENVIE UNA COPIA DE ESTA CARTA A CUALQUIER > > PERSONA; ENTIDAD; GOBIERNO....A QUIEN QUIERA Y LE VENGA EN GANA. > > =A1=A1=A1comunidad de bien= es y > > servicios patrocinada en principio por la banca internacionlal!!! De no > > hacerlo, pueden esperar un crac con TODA SEGURIDAD Y....A NIVEL PLANETARIO, > > con lo que lo =EDbamos a pasar bastante mal..... T O D O S. > >=20 > > Un fuerte abrazo para todos mis hermanos del planeta Tierra, un planeta > > maravilloso que estamos echando a perder miserablemente. > >=20 > > "El que tenga oidos...OIGA LO QUE NOS DICE LA ENERG=CDA DIN=C1MICA QUE SOMOS Y > > DE LA QUE FORMAMOS PARTE TODOS." --- gracias --- > >=20 ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: LA VIRGEN Date: Wed, 12 Mar 1997 22:37:04 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Miguel Angel Velilla Mula wrote: = > Disculpa Sabadell, pero los enanitos verdes han quedado p.tos de la vida = por > que has nombrado a Santa Claus cuando ellos hace tiempo esperan su > oportunidad de ser reconocidos como clase social. > Aparte de ser una minoria, ahora estan con complejo de marginalizados, y = por > favor no lo nombres al ratoncito Perez que entonces se me mueren de celos= =2E > La ultima vez que se encontraron en la nevera casi ardio Troya. =BFTiene eso que ver con lo del caballo de Ben=EDtez? Bromas aparte, y ante el argumento de las abrumadoras ventas de los libros = de JJ = Ben=EDtez, me parece recordar que el periodico m=E1s vendido en Espa=F1a es= un diario = deportivo, la revista de mayor difusi=F3n (titulada con alegre saludo, para= m=E1s = pistas) se dedica a airear los aspectos m=E1s nimios de la vida de los pers= onajes = famosos, y el libro m=E1s hojeado y consultado es sin duda la gu=EDa telef=F3= nica. As=ED = que... Saludetes. ---------- End of message ---------- From: Josep y Nuri To: "Escepticos." Subject: Re: Magnetismo Date: Wed, 12 Mar 1997 23:08:06 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 11:42 AM 3/12/97 -0800, Serge wrote: >Fernando L. Frias >>- =BFQu=E9 hay de cierto en esas alegaciones acerca de que la exposici=F3n= a >>campos electromagn=E9ticos intensos puede ser un factor de riesgo para >>determinadas enfermedades? Personalmente pienso que habr=E1 poco de cierto >>cuando las Compa=F1=EDas de Seguros no se preocupan por ello, pero... > >Yo no se, es un tema de mucha controversia actualmente. Seriamente no creo >que se pueda ser tajante y solo estudios epidemiologicos e independientes a >gran escala podran revelar el real efecto de los campos electromagneticos. > >Sin embargo separemos los casos mas frequentes: >**Los campos electromagneticos de las lineas de alta tension o los de la >casa ... pueden ser relativamente intensos -depende de cuan cerca te >encuentres de la dicha linea-. Estos campos trabajan a una frequencia de >unos 60Hz -lo que es relativamente bajo- .... >**Los campos electromagneticos provocados por los radio telefonos, >cellulares y cosas por el estilo -que si se encuentran cerca de tu cabeza!- >... no recuerdo exactamente a que frerquencia trabajan, pero es mucho mas >alta de los MHz y mas alto aun probablemente. > >Separo estos casos por que la penetracion de ondas no es la misma a >diferentes frequencias .... con la misma intensidad, a mas alta frequencia >haces una "mejor deposicion de energia en el cuerpo" -lo calientas >digamos-. OJO, no estoy diciendo que uno es mas peligroso que el otro .... >solo del punto de vista fisico solamente hablo. > >Anecdota: hace un par de dias pasaron un reportaja en la tele. Era sobre un >vecindario donde habia una alta proporcion de personas con tumores al >cerebro y vivian todos al rededor de un tranformador de alta tension.=20 El periodico EL PAIS en el suplemento FUTURO de su edicion del dia 11 de mayo de 1994 publico un extenso articulo de Miguel Angel Aguilar Gutierrez, investigador del CSIC, donde se hace un estudio (desde el punto de vista de un fisico que, al parecer, es la profesion del articulista) de los posibles efectos de los campos electromagneticos sobre los seres vivos. Llega a la conclusion -rotunda- de que, dadas las caracteristicas de los diversos campos electricos y magneticos existentes en el entorno humano (lineas de alta tension, televisores, etc), es imposible que estos campos puedan tener ningun efecto nocivo. Menciona que los estudios epidemiologicos que han concluido una relacion entre cercania a campos electromagneticos y mayor incidencia de ciertas patologias (concretamente uno, al parecer famoso, del Karolinska Hospital de Suecia del anyo 1992 que establecio una relacion entre proximidad a lineas de alta tension y aparicion de tumores en adultos, y leucemias en ninyos) se basan en un deficiente analisis estadistico. Conservo el articulo pero, como os he dicho, es extenso y excede de mis capacidades mecanograficas el poder introducirlo en la lista. Puedo enviarlo por fax a quien le interese (en ese caso simplemente tendria que recortar el articulo e ir enviando los pedazos ya que el ancho del periodico tambien excede la anchura de mi fax). Saludos. Jose March ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: RE: LA VIRGEN Date: Wed, 12 Mar 1997 21:16:17 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 16:58 12/03/97 -0300, you wrote: >que has nombrado a Santa Claus cuando ellos hace tiempo esperan su >oportunidad de ser reconocidos como clase social. >Aparte de ser una minoria, ahora estan con complejo de marginalizados, y= por >favor no lo nombres al ratoncito Perez que entonces se me mueren de celos. >La ultima vez que se encontraron en la nevera casi ardio Troya. Pues como te monten un partido marxista con un sindicato de clase, la llevas clara!!! A eso se llama "tener el enemigo en casa" ;-))))))) Adem=E1s, pueden aliarse con los humanoides, y entonces =BFqu=E9 hacemos? Saludos, JM ---------- End of message ---------- From: "Jaime Wilson" To: "Escepticos." Subject: Re: Creacion de es.ciencia.escepticos Date: Wed, 12 Mar 1997 16:53:37 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: 7BIT X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.52) (via Mercury MTS v1.21) > > De seguro que les dara igual que los pongan en es.ciencia o es.charla con > tal de que les den un espacio. Pero los veras enfadarse si a ellos los > ponen en es.charla y a otro grupo que se preocupa del precio de los clavos > los ponen en es.ciencia. > Por cierto, y no es para alborotar el panal pero ?Que opinan de es.ciencia.geografia y es.ciencia.matematica ? Estos si estan en discusion. Jaime ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: Re: OVNIs Invisibles Date: Wed, 12 Mar 1997 19:32:03 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 18:13 12/03/97 +0100, you wrote: >No eran naves extraterrestres, ni siquiera objetos voladores. Se trataba de >algo mucho mas sencillo pero que por el dia no se podia apreciar con >claridad: Farolas. Exacto. Eran farolas encendidas que estaban en una curva >de la carretera, lo que provocaba esa curiosa formacion estrategica en la >imagen. La mujer qued=F3 convencida aunque desilusionada. Yo satisfecho y= la Hace unos a=F1os hice una foto (esta vez a prop=F3sito) en un aeropuerto. Mi suegra llegaba a eso de las 8 de la ma=F1ana en invierno, cuando comienza a haber luz y el cielo se pone azul oscuro. La foto fue hecha desde el interior de una torre del aeropuerto que estaba a oscuras, pero en los cristales se reflejaban las luces del techo (plafones circulares planos) de una habitaci=F3n de al lado. El resultado fue bueno: el avi=F3n reci=E9n aterrizado en semioscuridad, y sobre =E9l una flotilla de platillos...= Vamos, que es muy f=E1cil preparar un testimonio gr=E1fico de traca. De ah=ED que est=E9 asombrado con la ingenuidad de Iker y su colega al= publicar en buen tama=F1o y a todo color un testimonio gr=E1fico de lo m=E1s= infantil, despu=E9s de haberse asesorado a distancia y mediante intermediarios con= todo un meteor=F3logo (que a fin de cuentas dijo sensateces: eso no respond=EDa a ning=FAn fen=F3meno atmosf=E9rico). Lo siento, pero eso revela que las investigaciones de que muchas veces se hace gala no son tal, por m=E1s que se vac=EDen dep=F3sitos de gasolina, al= menos en determinados casos. Creo que todos quedamos a la espera de una rectificaci=F3n por parte de la revista. A ver qu=E9 pasa. > En otra ocasion os contare mas enigmas... bueno, si es que os interesa. >=A1Que no lo s=E9!. Cuenta, no te cortes.=20 Saludos, JM ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: Re: David Copperfield Date: Wed, 12 Mar 1997 19:32:00 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 17:42 12/03/97 +0100, you wrote: >caso. =BFPublicarlo en la revista?, ignoro lo que haria mi compa=F1ero y= amigo >Iker Jimenez, pero este sujeto que escribe bucearia muy hondo en el caso y >buscaria el fraude, pues lo seria sin duda alguna. Despu=E9s., con todos= los >datos, no dudaria en querer publicarlo. El problema viene despu=E9s: >=BFAceptarian las revistas ese articulo mostrando un fraude mas que ha >embaucado a cientos de personas?. Recordemos sino el hecho acaecido en la >familia Fox. Bien. Tal vez esa sea la pregunta: =BFlo publicar=EDan las revistas especializadas en lo "paranormal"? No deja de ser terrible que te hagas esa pregunta. Si habl=E1semos de medios *serios* y *honestos*, la respuesta es indudable: s=ED. La mera duda de que las revistas "para" lo publicasen, hace dudar de su seriedad, su honestidad y su af=E1n de informaci=F3n.=20 Una revista que hace decir (mediante titulares o ladillos) a Iker que hay seres de otros mundos cuando =E9l no lo dice, manipula y tergiversa la informaci=F3n. Se supone que para dar un tono m=E1s escandaloso que= incremente las ventas. =BFEs seriedad periodistica la manipulaci=F3n de la informaci=F3= n con af=E1n de lucro indebido? M=E1s bien creo que es la definici=F3n de= amarillismo period=EDstico. =BFQu=E9 hacen investigadores serios en una revista amarilla? Supongo que sobrevivir, que ganarse el garbanzo... Quien est=E9 libre de tragar un sapo por necesidad econ=F3mica (o por pura y simple cobard=EDa), que tire la= primera piedra. No ser=E9 yo quien lo haga. Pero a las cosas hay que llamarlas por= su nombre, y el que vende su seriedad, aunque sea por necesidades imperiosas, no puede presumir despu=E9s de ser serio, pues ya no tiene seriedad: la ha vendido. Si una revista que se presenta como informadora manipula la informaci=F3n, estafa; estafa, porque no est=E1 dando lo que ofrece. Y los periodistas que escriben en ella son c=F3mplices de la estafa. A lo mejor les fastidia ser c=F3mplices, a lo mejor les gustar=EDa que su medio fuese m=E1s serio, pero= son c=F3mplices. =BFEst=E1is denunciando vosotros el amarillismo y la desinformaci=F3n de= esas revistas? Me temo que no. =BFPon=E9is tanto =E9nfasis en la cr=EDtica a esas revistas y sus manipulaciones como en cabrearos con los esc=E9pticos? Me= temo que no. Saludos JM ---------- End of message ---------- From: arteaga@cs.umd.edu (Santiago Arteaga) To: "Escepticos." Subject: Re: Magnetismo Date: Wed, 12 Mar 1997 18:26:31 -0500 (EST) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Quiero empezar diciendo que yo tampoco creo en esto, para que nadie me pida explicaciones. Pero una teoria es que los campos magneticos creados por las lineas de alta tension podrian atraer los atomos radioactivos de radon que (de forma natural) hay siempre muy diseminados por la atmosfera. Es decir, la causa de los tumores no serian los campos electromagneticos, sino la radioactividad del radon, que estaria concentrado alrededor de las lineas. Esta teoria tiene unas cuantas pegas obvias; bastaria un contador Geiger para ver si tiene algo de miga, y no explica que pasa con el viento. De hecho, lei esto es un articulo corto de El Pais, donde se decia que los unicos que habian aceptado esta explicacion eran los abogados de los enfermos. Creo que esto dice algo :) Santi ---------- End of message ---------- From: sbobroff@ucdavis.edu (serge bobroff) To: "Escepticos." Subject: Re: Magnetismo Date: Wed, 12 Mar 1997 16:47:53 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Santi: > Quiero empezar diciendo que yo tampoco creo en esto, para >que nadie me pida explicaciones. > Pero una teoria es que los campos magneticos creados por >las lineas de alta tension podrian atraer los atomos radioactivos >de radon que (de forma natural) hay siempre muy diseminados por >la atmosfera. Eso me recuerda una vez un profesor de fisica nuclear que nos conto que habia limpiado la pantalla de su computador y luego habia analizado el polvo .... y era muy radioactivo!!! No se si lo decia en broma o que .... No, no es para asustarlos: es solo una anecdota. Pero ahora que lo mencionas, me viene la duda y !seria interesante verificar! serge Ph.D., Postdoctoral Research Associate Department of Chemical Engineering & Materials Science University of California, Davis, CA USA 95616-8598 email (internet) sbobroff@ucdavis.edu telephone 916-752-5364 fax 916-752-4759 ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: Magnetismo Date: Wed, 12 Mar 1997 23:12:59 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Josep y Nuri wrote: > = > El periodico EL PAIS en el suplemento FUTURO de su edicion del dia 11 de > mayo de 1994 publico un extenso articulo de Miguel Angel Aguilar Gutierre= z, > investigador del CSIC, donde se hace un estudio (desde el punto de vista = de > un fisico que, al parecer, es la profesion del articulista) de los posibl= es > efectos de los campos electromagneticos sobre los seres vivos. Llega a la= > conclusion -rotunda- de que, dadas las caracteristicas de los diversos > campos electricos y magneticos existentes en el entorno humano (lineas de= > alta tension, televisores, etc), es imposible que estos campos puedan ten= er > ningun efecto nocivo. Menciona que los estudios epidemiologicos que han > concluido una relacion entre cercania a campos electromagneticos y mayor= > incidencia de ciertas patologias (concretamente uno, al parecer famoso, d= el > Karolinska Hospital de Suecia del anyo 1992 que establecio una relacion > entre proximidad a lineas de alta tension y aparicion de tumores en adult= os, > y leucemias en ninyos) se basan en un deficiente analisis estadistico. Te agradezco el ofrecimiento y tomo nota del art=EDculo (seguro que est=E1 = en la consulta = de mi odont=F3logo ;-) ). Respecto al estudio sueco, en una ocasi=F3n escuch=E9 un comentario sobre e= l asunto. El = estudio (al que tambi=E9n criticaban por la raz=F3n que apuntabas) conclu=ED= a que exist=EDa = una peque=F1a posibilidad de que los ni=F1os de un colegio contrajeran leuc= emia a causa = del campo generado por una l=EDnea de alta tensi=F3n. El comentarista concl= u=EDa que era = mucho mayor la posibilidad de que falleciera un ni=F1o en accidente de auto= b=FAs durante = el traslado de los alumnos a otro colegio. Saludos. ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: RE: Erratas de bulto Date: Wed, 12 Mar 1997 21:18:38 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 21:04 12/03/97 +0100, you wrote: >Puesto que disparar a la diana es un acto reprobable, =BFa d=F3nde >considera Dur=E1n que debemos disparar?. =BFA Bruno Carde=F1osa? Saludos JM ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: RE: Erratas de bulto Date: Wed, 12 Mar 1997 21:19:21 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 21:04 12/03/97 +0100, you wrote: >Puesto que disparar a la diana es un acto reprobable, =BFa d=F3nde >considera Dur=E1n que debemos disparar?. =BFA Carballal, por decir insensateces sobre ARP? Saludos JM ---------- End of message ---------- From: RODRIGO LEON GONGORA To: "Escepticos." Subject: Re: Caballo de troya 5. Nota al margen Date: Wed, 12 Mar 97 15:03:03 PST Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; X-MAPIextension=".TXT" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.21 >Seg=FAn tengo entendido, la fuente en la que JJ basa toda su serie del >Caballo de Troya es el "Libro de Urantia". >Este libro se supone que es la voluminosa transcripci=F3n de sesiones >de channeling (gente que se pone en trance, contacta con ETs, y por >escritura autom=E1tica plasma los pensamientos de estos. Como Misi=F3n >RAMA, m=E1s o menos. Por eso supongo que JJ dice que sus fuentes son de >fuera de este mundo.). Lo que no cuadra mucho es que diga que es >secreta, aunque el libro ese debe ser muy poco conocido. >Creo que hay una web sobre Urantia. Estimado jorge,he repetido lo que el sennor benitez ha afirmado en la entrevista que menciono, acerca de su principal fuente; y de verdad dijo= que solo se sabra despues de su muerte. No recuerdo si fijo el mecanismo para= que luego de muerto se sepa su secreto. Le preguntaron ademas que si no = le daba temor que lo consideraran un charlatan y se limito a afirmar : - no, puesto que no hablo demasiado. ( quiza, no soy fiel a sus palabras exactas pero no creo estar tergiversa= ndo) Leon G ---------- End of message ---------- From: Omar Alos Font To: "Escepticos." Subject: Re: Fw: TRIUNFO DE LOS PACIFICOS Date: Thu, 13 Mar 1997 08:09:27 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Xoan M. Carreira wrote: > > Adjunto un curioso mensaje recogido en una tertulia. > Este caso, ¿va a ser investigado por algún magufo?. > ¿Es un Enigma del Más Allá? > > XMC > > `(Mensaje terrorista - ecológico - psicodélico - revolucionario) > ¿Qué hay que tomar para tener unas visiones así? He probado mezclando peyote con calimocho, pero no funciona. ¿Alguien podría enviarme la fórmula? Que la ENERGÍA DINÁMICA os acompañe. Omar ---------- End of message ---------- From: "carlitos" <180807@cienz.unizar.es> To: "Escepticos." Subject: Re: Magnetismo Date: Thu, 13 Mar 1997 08:25:46 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Win32 (v2.52) (via Mercury MTS v1.21) Hola, hola. >- =BFQu=E9 hay de cierto en esas alegaciones acerca de que la exposici=F3= n a >campos electromagn=E9ticos intensos puede ser un factor de riesgo para >determinadas enfermedades? Personalmente pienso que habr=E1 poco de ciert= o >cuando las Compa=F1=EDas de Seguros no se preocupan por ello, pero... Lei el otro dia en Nature o Science que un estudio sometiendo a vacas a unos campos similares o los que produciria una linea de alta tension directamente sobre ellas habia mostrado un mayor contenido de grasa en la leche que cuando no habia campo. Saludos, Carlos Ungil ---------- End of message ---------- From: "Ferran Tarrasa" To: "Escepticos." Subject: Re: Magnetismo Date: Thu, 13 Mar 1997 10:33:24 WET Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: INTE (UPC) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: PMail v3.0 (R1a) (via Mercury MTS v1.21) sbobroff@ucdavis.edu (serge bobroff) wrote: > > Santi: > > Quiero empezar diciendo que yo tampoco creo en esto, pa= ra > >que nadie me pida explicaciones. > > Pero una teoria es que los campos magneticos creados por > >las lineas de alta tension podrian atraer los atomos radioactivos > >de radon que (de forma natural) hay siempre muy diseminados por > >la atmosfera. > > Eso me recuerda una vez un profesor de fisica nuclear que nos conto que > habia limpiado la pantalla de su computador y luego habia analizado el > polvo .... y era muy radioactivo!!! No se si lo decia en broma o que ...= . > No, no es para asustarlos: es solo una anecdota. > Pero ahora que lo mencionas, me viene la duda y !seria interesante verif= icar! > > serge > Algunos detectores de radiacion para el estudio del radon y de sus descencientes, tambien radiactivos (polonios y plomos), vinculados a aerosoles del aire emplean una tension muy elevada para que estos se depositen y puedan medirse con facilidad. Sin embargo, se necesita un campo electrico constante. Las lineas de alta tension generan campos oscilantes por lo que no creo que la deposici=F3n de aerosoles en las lineas sea muy significativa si es que hay alguna. saludos Ferran FFFFFFF TTTTTTT BBBBB F T B B Ferran Tarrasa Blanes FFF T BBBBB tarrasa@inte.upc.es F T B B http://www.geocities.com/CapeCanaveral/2352 F T BBBBB Institut de Tecniques Energetiques Dept. Fisica i Enginyeria Nuclear Universitat Politecnica de Catalunya Av. Diagonal 647 Fax: (34-3) 401 71 49 08028 Barcelona SPAIN ********************************************************** * "Extraordinary claims demand extraordinary evidence" * * * * David Hume, 1748 * ********************************************************** ---------- End of message ---------- From: Ricardo Aler Mur To: "Escepticos." Subject: Re: Fw: TRIUNFO DE LOS PACIFICOS Date: Thu, 13 Mar 1997 10:42:12 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: QUOTED-PRINTABLE X-Mailer: Mercury MTS v1.21 On Thu, 13 Mar 1997, Omar Alos Font wrote: > Xoan M. Carreira wrote: > >=20 > > Adjunto un curioso mensaje recogido en una tertulia. > > Este caso, =BFva a ser investigado por alg=FAn magufo?. > > =BFEs un Enigma del M=E1s All=E1? > >=20 > > XMC > >=20 > > `(Mensaje terrorista - ecol=F3gico - psicod=E9lico - revolucionario) > > > =20 > =BFQu=E9 hay que tomar para tener unas visiones as=ED? > He probado mezclando peyote con calimocho, pero no funciona. > =BFAlguien podr=EDa enviarme la f=F3rmula? >=20 > Que la ENERG=CDA DIN=C1MICA os acompa=F1e. No se de que os reis, es solo su punto de vista, tan valido como el de cualquiera. Al fin y al cabo ?quien es nadie para juzgar lo que es real y lo que no?.=20 Ricardo ironico. ---------- End of message ---------- From: Ricardo Aler Mur To: "Escepticos." Subject: Grial y bioenergetica (fwd) Date: Thu, 13 Mar 1997 10:53:04 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Me han enviado el siguiente mensaje. ?Alguien ha oido hablar del "campo unificado C.U."?. ?Tendra alguna relacion con la "energia dinamica" que nos comentaba Xoan?. ?Que puedo recomendarle a este sen~or aparte de comprarse un buen diccionario?. (Aclaro que la unica relacion entre mi y el grial es que una de nuestras maquinas se llama asi) --------------------------------------------------------------- To: aler@grial.uc3m.es Subject: Grial y bioenergetica Saludos para todos. soy Dominicano, residente en Nueva York y estoy interesado en el Grial y en la bioenergetica como sintexis de la actividad del campo unificado C.U. Estan Uds.interesados en el tema ? ---------- End of message ---------- From: Jes\zs Cancillo Salas To: "Escepticos." Subject: Re: Magnetismo Date: Thu, 13 Mar 1997 11:29:52 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: U.A. X-Mailer: Mozilla 3.01Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Fernando L. Fr=EDas S=E1nchez wrote: =20 > - =BFQu=E9 hay de cierto en esas alegaciones acerca de que la exposici=F3= n a > campos electromagn=E9ticos intensos puede ser un factor de riesgo para > determinadas enfermedades? Personalmente pienso que habr=E1 poco de cie= rto > cuando las Compa=F1=EDas de Seguros no se preocupan por ello, pero... No mucho, puedes encontrar algunos trabajos sueltos con resultados contradictorios. Para unos hay evidencia de efectos en la salud y para otros, no.=20 En concreto me parece recordar algunas investigaciones en Suecia sobre la relaci=F3n entre exposici=F3n de embarazadas a CRT y malformaciones fetales. El resultado no era determinante pero, por si acaso, la legislaci=F3n sueca es bastante restrictiva al respecto. He consultado con algunos investigadores de mi Universidad y el comentario general es algo as=ED: es extraordinariamente dif=EDcil compro= bar la existencia de esos efectos debido a la gran cantidad de factores colaterales a la presunta radiacion que habr=EDa que aislar y caracterizar. Adem=E1s lo m=E1s probable a la vista de los datos epidemiol=F3gicos es que el efecto, caso de existir, sea de un nivel bastante bajo. Ello podr=EDa hacer que quedara enmascarado por la multitu= d de otros factores que afectan la salud en mayor medida. Si es una preocupaci=F3n de =EDndole personal me puedo encargar de averig= uar m=E1s detalles al respecto. By Canci ---------- End of message ---------- From: Jes\zs Cancillo Salas To: "Escepticos." Subject: Re: Magnetismo Date: Thu, 13 Mar 1997 11:32:17 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: U.A. X-Mailer: Mozilla 3.01Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Jose Maria Bello Dieguez wrote: > >campos electromagn=E9ticos intensos=20 > He visto un debate muy interesante al respecto en es.charla.educacion > (creo). Uno de los protagonistas era Eloy Anguiano, un colega que suele > concitar odios de ufolocos en el foro de es.ciencia Y tambi=E9n de psic=F3logos. Insiste en que la Psicolog=EDa no es una cie= ncia. A lo mejor tengo que tirar por la ventana mis programas de an=E1lisis estadistico y volver a leer las visceras de los gansos. By Canci(sin mala intenci=F3n) ---------- End of message ---------- From: Ricardo Aler Mur To: "Escepticos." Subject: Re: acerca de la ciencia Date: Thu, 13 Mar 1997 16:01:40 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII X-Mailer: Mercury MTS v1.21 On Tue, 11 Mar 1997, Fernando Garcia-Valles wrote: > > Eso me lo dices cuando te estes cociendo en la olla. > > No entiendo lo que quieres decir con el ejemplo de la tribu canibal. > ?Algo asi como que las magnitudes fisicas estan siempre ahi y las > que yo te planteo son un invento humano? Lo que quiero decir es que hay una diferencia. Al menos estaras de acuerdo que "el valor de la peseta" o "el resultado de las elecciones" solo tienen sentido dentro de un entorno cultural o social apropiado (unas creencias) mientras que las toneladas de queso "tienden" a actuar sobre ti (o sobre lo que sea) independientemente de lo que tu creas o de que sepas o no lo que es una tonelada. > Relevancia no se, lo unico que pasa es que se convierte en un caso > particular de la causalidad "abstracta". Se convierte en un caso particular de la relacion de orden, en todo caso (a la que tu, por razones que aun desconozco, has decidido llamar "causalidad abstracta"). > En el mismo sitio. Ahora estas trabajando con un modelo relativista, > nada mas. No es solo eso. En tus terminos la causalidad ya no solo dependeria del modelo, sino tambien del marco de referencia, lo que es bastante ridiculo. La relatividad conserva las relaciones de orden causales "de verdad" pero no las de tu "causalidad abstracta". O sea, podriamos encontrar un marco de referencia en el que el movimiento de las saetas precede a las campanadas, pero *jamas* uno en el que el movimiento de las saetas precede al funcionamiento del mecanismo (esto ultimo seria precisamente una violacion de la causalidad. En tu "nomenclatura" las violaciones de la "causalidad" serian moneda corriente). > Me puedo permitir el lujo porque en el ejemplo _siempre_ existe esa > precedencia, temporal en este caso (suponemos por supuesto un reloj > ideal, que nunca se rompe, y que el mecanismo de producir el > movimiento es mas "lento" que el producir las campanadas). Este > modelo refleja lo que sucede para un observador de tu tribu canibal, > que no sabe nada de mecanica de relojes. Con el puede predecir > perfectamente el comportamiento del reloj. Puede predecir el comportamiento del reloj, pero no puede deducir que haya una relacion causal entre las campanadas y las saetas. No puede deducir, por ejemplo, que quitando la campana vayan a pararse las saetas. De igual manera, puedes predecir estadisticamente que en un hospital vas a encontrar una gran proporcion de enfermos, pero no puedes deducir que el hospital cause la enfermedad. De igual manera, puedes predecir que un pantano vacio implica que no ha llovido, pero no puedes deducir que un pantano vacio cause que no llueva. Etc, etc. > A diferencia de la astrologia, que no predice absolutamente nada > (mejor dicho, cuyas predicciones son erroneas). Por eso la > astrologia es un modelo no valido, erroneo. Solo especulo, pero me parece que si tenemos total libertad para escoger los sucesos que nos de la gana donde nos de la gana sin ningun criterio en absoluto, se podria encontrar alguna relacion "causal" (de las tuyas). > No te confundas. Una cosa es tener un modelo poco refinado pero valido, > y otra tener un modelo invalido. > En tu ejemplo el modelo planteado es invalido y ha de sustituirse > por otro (como en el ejemplo del burro). ?invalido?. En tus terminos, ?acaso la presencia del virus X no predice la presencia de la enfermedad Z?. ?No valida eso el modelo?. ?No tendriamos que decir, segun tus argumentos, que el virus X causa la enfermedad Z?. (el ejemplo era: virus X aparece antes de Z. Virus Y produce X y Z.) > En el caso del reloj el modelo es valido porque siempre predice el > resultado correcto. Pero hombre, si el del reloj y el del virus son el mismo ejemplo con distintas palabras!. O sea que uno es invalido, y el otro "poco refinado". Vamos, vamos ... > > Yo de lo unico que estoy hablando (por enesima vez) es de que una relacion > > de orden no implica una relacion causal. Nada mas. > > Y yo lo que mantengo es que la causalidad depende del modelo (por > enesima vez tambien). Lo unico que has hecho hasta ahora es llamar relacion causal a una relacion de orden, nada mas, sin dar ninguna justificacion razonable al respecto. Creo que a estas alturas deberia estar claro que estudiar las relaciones de orden entre sucesos no equivale a estudiar las relaciones causales entre los mismos. Ricardo Aler. ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Mis Calumnias al Excmo Sr. Escobar, moderador de psicoanalisis Date: Thu, 13 Mar 1997 15:55:45 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 21:55 6/03/97 +0001, you wrote: > > > es.ciencia.psicologia.psicoanalisis... aunque luego digan los de >la lista, que no estaban interesados, que prefieren la intimidad >de la lista.=20 > >Esto es falso, nadie ha dicho semejante cosa, lo unico que ocurria es=20 >que habia opiniones a favor y en contra de hacer publico los msjs de=20 >la lista, y votaron en consecuencia. De eso a afirmar que los de la=20 >lista decimos que no estabamos interesados va una diferencia. >************************************************* >* JAVIER RODRIGUEZ ESCOBAR *=20 >* INSTITUTO DE PSICOTERAPIA PSICOANALITICA *=20 >* SEVILLA-SPAIN * >************************************************* > =20 > mailto:jescobar@lander.es =20 > =20 > > Bien, entonces.... 1=BA) Soy un esc=E9ptico afisionao de mierda porque... 2=BA) No he entendido el tono del email que me escribiste, donde NOTE que dejabas patente que UNA cosa era la relaci=F3n de RedIris con el moderador d= e la lista, y otra, la decisi=F3n mayoritaria de la lista de no tener un= newsgro 3=BA) Soy un tergiversador nato porque.... 4=BA) Tu dices unas cosas... y yo te CALUMNIO... POr favor, comenta a la lista de escepticos y psicoanalisis cuanto distante estoy en las apreciaciones de tus palabras... Como divago.... Como mi integrsimo me hace una y otra vez tergiversar... Como te he PEDIDO 6 veces que nos envies la documentaci=F3n sobre la demostraci=F3n cient=EDfica de la TELEPATIA, y quella conferencia en el marc= o de las actividades de la Parapsicologia a la luz de la Psicologia o algo as=EDn... Bueno, un saludo del afisionao... con M de... ---MENSAJE ORIGINAL DE MR. ESCOBAR------------------------ Ya vi tu voto en contra del news psicoanalisis, como era de esperar.=20 Supongo que sabras que no paso la votacion, no por vuestros votos en=20 contra, sino porque habia gente de la lista de psicoanalisis que no=20 queria un foro publico, se inclinaba por mantener una lista cerrada Por supuesto sigo esperando la DEMOSTRACION CIENTIFICA de ese=20 famoso sindrome de la Falsa Memoria, que indudablemente nunca=20 llegara. No me explico como una persona que se opone a todo lo=20 que no esta probado (o eso se cree el) cuando le interesa algo ni=20 siquiera lo analiza, se lo cree con mas fe que un curandero.Me=20 parece que confundes el ser esceptico con el ser un fanatico=20 ignorante. =BFcomo puedes cuestionar algo que ni siquiera conoces? !y=20 encima sin tener la mas minima formacion metodologica=A1 ************************************************* * JAVIER RODRIGUEZ ESCOBAR *=20 * INSTITUTO DE PSICOTERAPIA PSICOANALITICA *=20 * SEVILLA-SPAIN * ************************************************* =20 mailto:jescobar@lander.es =20 =20 ---- Lo que me gusta de los que no comeis de la ciencia HARD, CUANTO os relativizais a ella en cuanto alguien pone pegas... Hay que demostrarlo todo, pagais con la misma medicina... pero a vosotros, que no os midan IGUAL... siempre tiene que demostrarlo TODO el otro... y todo lo OPINA el otro... est=E1 fantaseado, porque no hay sustrato en el que se pudiese valorar una OPINION tan indocumentada... como la mia... Te pido disculpas por no entender tus frases, por ciento en castellano actual y sin dobles significados... por lo cual... =BF Donde he estudiado yo la pobre formaci=F3n de la que adolezco para no interpretar bien tus frases = ? =BF Te tengo man=EDa, soy un TERGIVERSADOR y me la doy de= racionalista/esc=E9ptico ? Qu=E9 culpa tiene la lista de psicoan=E1lisis de tener un mayor=EDa no favor= ita de usar un newsgroup, uy por tanto votar NO. =BF No estar=E1 RedIris, puesto que contact=F3 primero con usted, sr. moderador, proponiendo jerarquias y newsgroup, digamos... COMO SALE Como ves, no he tenido que usar ninguna forma burguesa de expresi=F3n como 'Usted no sabe con quien est=E1 hablando', 'Por menos de eso mucha gente ha ido a la c=E1rcel' o aquella de ' espero que sepas mantener el nivel y no caer en malos modos. No suelo provocar con l=E9xico vulgar, hay un motivo intelectual de esa provocaci=F3n= . Observa que no he caido en tu juego, de pedirte los post de RedIris en es.news para los RFD y CFV de es.ciencia.psicoanalisis. Por normativa del dominio es.*, salen los mismos msg en es.newsgroups.news... y no recuerdo haber leido nada, salvo que se despist=F3 la gente en la 1=AA llamada a votaci=F3n... empec=E9 a leer ese newsgroup en Jun96... =BF tan segura estab= a RedIris y vosotros, la lista, de volver a reclamar el CFV, llamada a la votaci=F3n, para luego decir de nuevo NO, estaba vez no por fallo administrativo, sino porqu=E9 la MAYORIA opina que n=F3 ?? QUIEN ACTUA DE UN= A MANERA INESTABLE RedIris, t=FA, la lista de psicoan=E1lisis, unos de la= lista o YO ? ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: INTERESANTE: RedIris tiene NORMATIVA Date: Thu, 13 Mar 1997 16:01:05 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable From: "Juan.Garcia" Message-Id: <9703131259.ZM26495@rediris.es> In-Reply-To: gea arp@arrakis.es (GEA-ARP, Grupo Esc =E9ptico Andaluz) "RFD: creacion de es.ciencia.escepticos" (Mar 12, 17:05) References: <331d330e.2580940@news.arrakis.es> Reply-To: Organization: CSIC RedIRIS X-Mailer: Z-Mail (3.2.1 10apr95) To: gea_arp@arrakis.es (GEA-ARP, Grupo Esc=E9ptico Andal uz) Subject: Re: RFD: creacion de es.ciencia.escepticos Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=3Diso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-UIDL: 32d1731bbfd86b23fb21b0fce06503e3 GEA-ARP, Grupo Esc=E9ptico Andaluz (gea_arp@arrakis.es) decia hace un rato: > Subject: RFD: creacion de es.ciencia.escepticos >=20 > [ text/plain > Encoded with "quoted-printable" ] : >=20 > PROPUESTA PARA DISCUSION > creacion de es.ciencia.escepticos > Grupo moderado >=20 > Esta es una propuesta formal para la discusion sobre un grupo de > NetNews en la jerarquia es.*, no es una llamada a votacion (CFV). > Los detalles de la propuesta se muestran a continuacion. >=20 > Linea del archivo newsgroups: > es.ciencia.escepticos Grupo dedicado a la divulgaci=F3n de la cultura > esc=E9ptica y la actitud cr=EDtica en el individuo, ante las > pseudociencias y dem=E1s pr=E1cticas basadas en creencias. >=20 > MOTIVACION: es.ciencia.escepticos > La proliferaci=F3n de grupos de discusi=F3n cient=EDfica y paranormal, sin > foro propio para el debate esc=E9ptico. No existe un grupo propio donde > se analice la relaci=F3n del cient=EDfico con la sociedad, as=ED como la > cr=EDtica de unas ciencias deficientes en mecanismos de divulgaci=F3n y > culturales, que est=E1 produciendo un avance de las pseudociencias, > creencias de revestimiento cuasi-cientifico y una baja de calidad > racionalista en la poblaci=F3n, al establecer creencias a la altura de > conocimientos cient=EDficos, racionales y emp=EDricos. >=20 >=20 >=20 > DESCRIPCION: es.ciencia.escepticos >=20 > Estudio y cr=EDtica de los suspuestos fen=F3menos paranormales, > paraciencias, creencias con revestimiento cuasi-cient=EDfico, pr=E1cticas > pseudocient=EDficas, as=ED como el estado actual de la divulgaci=F3n > cient=EDfica y tecnol=F3gica en nuestra sociedad, de cara a facilitar de > una actitud cr=EDtica a todo aquello que engloba la actividad humana. > Englobamos ah=ED homeopat=EDa, naturopat=EDa, ufologia, telequinesia y > cualquier pr=E1ctica no demostrable con aspcto cuasi-cient=EDfico. >=20 Segun la clasifiacion adoptada: http://www.rediris.es/netnews/moderacion/clasificacion-es.html el grupo deberia ser: es.humanidades.psicologia.parapsicologia de todos modos, y como ya he comentado varias veces, existe un RFD con similar motivacion: es.charla.paranormal y quizas deberiais centraros en la creacion de este grupo, y mas adelante, y si fuese necesario proponer otro. Saludos, --=20 Juan.Garcia ---------- End of message ---------- From: JLC00003@teleline.es (JLC00003) To: "Escepticos." Subject: Re: Carballal, MAS ALLA y ARP Date: Tue, 11 Mar 1997 17:44:44 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: teleline.es X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable A m=ED tambi=E9n me interesa. gracias ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: RE: Mis Calumnias al Excmo Sr. Escobar, moderador de psicoanalisis Date: Thu, 13 Mar 1997 17:20:57 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Juan Ant=BA Tu mensaje me ha parecido de enorme inter=E9s en lo que puedo alcanzar a entender del mismo (haces referencia a hechos que yo desconozco). El desarrollo de la votaci=F3n sobre las news psicoanal=EDticas ha sido bastante desagradable y mucha gente de la lista psicoanal=EDtica se ha sentido innecesariamente lastimada no tanto por el resultado de la votaci=F3n como por la narraci=F3n que se les sirvi=F3 de su desarrollo. Ser=EDa excesivo pedirte una breve narraci=F3n del proceso seg=FAn tu versi=F3n de los hechos. Es de esperar que Javier Rodr=EDguez Escobar exponga su propia versi=F3n y que consigamos saber cual o cuales fue(ron) el/los problema(s) marginales a la votaci=F3n en si. Seguramente no soy la persona m=E1s adecuada para decir esto (mis mensajes tienen la propiedad de exasperar a no pocas personas) pero os rogar=EDa a ti y a Escobar que, al menos en la primera vuelta, intentarais hacer una narraci=F3n que primase los hechos sobre los juicios de valor. Afectuosamente: Xoan M. Carreira ---------- End of message ---------- From: "J. Manuel Duran" To: "Escepticos." Subject: Carta Cerrada a Xo\an M. Carreira Date: Thu, 13 Mar 1997 18:07:03 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Muy buenas, Paquito Umbral: Continuo viendo absurdo tu infantil juego el que, por cierto, dice muchisimo sobre ti. Es evidente que en algunos aspectos no has madurado lo suficiente o, si me equivoco, es mas que plausible que durante tu infancia hayas tenido serios problemas que ahora comienzan a repercutir en tu irrisorio comportamiento. Pero chico, no va mas. =BFPiensas que me voy a pasar toda la vida discutiendo contigo?. Porque esto no es un debate. Esto es una chorrada. Y el peon lo moviste tu. Es curioso. Sin responder a mis planteamientos, escondiendote como lo que todos sabemos, me acusas a mi de esquivar tus propuestas. Pero chico... =BFte encuentras bien?. En tu mensaje (el cual no era ta largo como para presumir de el) no formulas ning=FAn tipo de interrogante, al menos yo no he visto los signos= de interrogacion y la no existencia de estos dificulta la lectura del mensaje (=BFves que chorradas?. Es tu juego). Tu mensaje se apoyaba en cuatro criticas a tu juicio muy severas... a mi no me parecieron tan acidas, la verdad. Con otros compa=F1eros de lista estoy debatiendo perfectamente (es obvio que son mas educados, mas respetuosos e intuyo que incluso mas inteligentes que tu) y aunque no estemos de acuerdo al cien por cien hacemos lo que, imagino, todos queremos en esta lista: Nada de chorradas y un serio intercambio de opiniones y reflexiones entre gente de diferentes lugares. Mis mensajes han mostrado sinceridad, honestidad y no me he ocultado. Siempre dije que era investigador y poco a poco iremos viendo muchas cosas que se debatiran. Mis investigaciones son rigurosas, mucho mas que las tuyas, si es que investigas. Mira, yo encuentro fraudes tu simplemente los supones. Yo fui quien encontro la explicacion a la presunta Aparicion de la Virgen y tu quien dijo que no se habria movido de casa para investigar eso. Sigue sentado, que estas bien. Ya sabemos entonces que hablas de lo paranormal por hablar, por prejuicios aunque tu no has hablado mucho de lo paranormal, te has limitado a atacar seriamente (al menos asi lo crees tu) a Iker Jimenez y a este servidor, como si ambos fueramos virus. Pues chico, otros nos han aceptado bastante bien y el respeto puede ofrecerse una y dos veces pero a la tercera... a freir esparragos. Tu juegas a ser maestro de escuela (tal vez lo eres, me da igual) y nos sorpendes a todos con tus pseudoclases de linguistica. (=BFNo hay por ah=ED alguna lista sobre Literatura?). De lo que queda claro es que te has comportado y sigues comportandote como un Bufon, no digo payaso porque me gusta mas el corte medievo. Por mi parte se acabo el juego.=20 Estoy dispuesto a no contestar mas las chorradas de Carreira durante algun tiempo, si algun dia se baja del burro y desea conversar sobre lo paranormal con algo de lo que da la impresion que carece: seriedad, pues adelante. Lo que si quiero hacer es pedir disculpas, publicamente, a todos los amigos colisteros por haber tenido que aguantar este absurdo debate entre "el Lumbreras" y yo. Asi pues concededme ese perdon, por favor. Sin otro particular me despido. Si cambias de actitud, se=F1or Carreira, hazmelo saber y, =A1cuidado!, no= vaya a ser que esos Hombrecillos Verdes de tu nevera sean clones de...## Un abrazo a todos. GAME OVER... GAME OVER...GAME OVER...GAME OVER...GAME OVER... J. Manuel Duran Martinez jmduran@arrakis.es ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: RE: LA VIRGEN Date: Thu, 13 Mar 1997 18:18:32 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 21:23 12/03/97 +0100, you wrote: >=BFAlguien me puede recomendar un servidor que tenga una buena oferta >de solo mail?. Estoy pensando en contratar un buz=F3n para los >inquilinos de mi nevera. En geocities (http://www.geocities.com) ofrecen (y dan) una p=E1gina web y= dos direcciones e-mail gratuitas. Lo que no tengo claro es si aceptan ratoncitos. Hombrecillos de la nevera no los aceptan, por ser de s=F3lo dos dimensiones. En geocities el n=FAmero m=EDnimo de dimensiones aceptable es de tres. Prueba, y tennos informados. Saludos JM ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: Re: LA VIRGEN Date: Thu, 13 Mar 1997 18:25:58 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 22:37 12/03/97 -0800, you wrote: >Bromas aparte, y ante el argumento de las abrumadoras ventas de los libros de JJ=20 >Ben=EDtez, me parece recordar que el periodico m=E1s vendido en Espa=F1a es= un diario=20 >deportivo, la revista de mayor difusi=F3n (titulada con alegre saludo, para= m=E1s=20 >pistas) se dedica a airear los aspectos m=E1s nimios de la vida de los personajes=20 >famosos, y el libro m=E1s hojeado y consultado es sin duda la gu=EDa telef=F3nica. As=ED=20 >que... =BFY Cor=EDn Tellado? =BFYa ha desbancado Ben=EDtez a Cor=EDn Tellado? Saludos JM ---------- End of message ---------- From: "J. Manuel Duran" To: "Escepticos." Subject: Re: Paranormal bisado Date: Thu, 13 Mar 1997 18:30:50 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >Eso de "No explicado", debo asumir, no tiene la misma >connotacion de "No explicado" que usan los creyentes (segun >desprendo de tu contexto). Siempre me han parecido muy >comodas esas dos denominaciones: "No Explicado" y "Objeto >Volador No Identificado". Cuando los creyentes hablan entre=20 >si o escriben, se da por entendido que se trata de "fenomenos >paranormales", y "platillos voladores". Y cuando topan con >un esceptico, se apuran a aclarar que "...no explicado es sin >explicacion...", y que "...cualquier cosa que no sepamos que >es es no identificado, destellos de la luna, un globo..." >Pero resulta que no explican que atractivo podria tener hacer >revistas, libros y articulos sobre "destellos de la luna" y >"globos sonda". Intuyo por tu mensaje que esto no es lo >tuyo. Lo que pasa es que el lenguaje que usas, en el >contexto que lo usas, es el mismo de los creyentes. Por eso >despertas ataques en esta lista. > Amigo Mio: Es posible que tengas razon. Yo nunca he pretendido atacar o ser atacado en esta lista. Algunos me han mal interpretado por lo que mencionas y otros pues, para que contarte. Que soy investigador. De acuerdo. Que soy creyente. Lo admito. Que hablo de extraterrestres, fantasmas y videntes. Claro. Pero desde una postura critica, severa y sobre todo sincera. En muchas ocasiones no he tenido mas indicios que meros testimonios de algunas personas que afirman haber presenciado cosas extra=F1as y no es mucho, la verdad. Muy pocas= veces he encontrado fenomenos a mi alrededor y cuando estos me han sucedido pues me han dejado perplejo. Algun dia los contaremos, espero tener tiempo bien pronto. No estoy en esto por el dinero. Al contrario. Lucho contra los que lo estan y no tengo pelos en la lengua.=20 Yo he sido quien en un escrito publicado en un Boletin hable largo y tendido de la guerra editorial que hubo entre MAS ALLA y A=D1O/CERO en relacion al caso Roswell y las autopsias a no s=E9 que historias. He escrito articulos muy duros contra lo paranormal. Tengo aqui a mi lado libros como FRAUDES PARANORMALES de James Randi, VEREDICTO OVNI (ya comentado aqui por otra persona) o el interesante y buen=EDsimo FRAUDES ESPIRITISTAS Y FENOMENOS METAPSIQUICOS, del Padre Heredia. Fabulosos aunque debo admitir que no estoy de acuerdo en mucho de lo que se dice. Yo he sido quien no quiso llegar a un trato con un programa de televisi=F3n para hablar de casos relacionados con la OUIJA y exagerar los testimonios e inventar cosas para la audiencia. Me gusta la realidad. Puedo estar confundido en comprender qu=E9 es la realidad pero nadie, absolutamente= nadie, puede decir que no trabajo con sinceridad, con seriedad. Cuando he acudido a un programa de televsion he tocado el tema de los Videntes y el fraude que utilizan, los he bajado a la suela de los zapatos del mas ruin y fui mal interpretado y acusado por otras personas que eran sensitivos genuinos. Hay mucho camelo, hay mucha mentira, demasiado embuste, pero tambien hay cosas autenticas. Claro que se puede sacar dinero con esto... lo que ocurre es que algunos han visto aqui la vida facil y otros, sin embargo, preferimos luchar con la verdad por delante aunque eso nos cierre no pocas puertas. Para sacar adelante a mi mujer, mi ni=F1o de siete a=F1os y mi peque=F1a de= casi cinco meses tengo que trabajar en una empresa y dejarme all=ED hasta la piel con tantas horas y tantas semanas sin parar.=20 Por cierto, tal vez mi hijo no sea investigador de mayor. Le gustan los ordenadores y no los extraterrestres. Y mi peque=F1a tal vez de mayor se dedique a esto, a lo paranormal como su padre, aunque ella a lo mejor, qui= =E9n sabe, pudiera ser el director o el presidente de la ARP y me pone fino... Venga chicos. Perdonad si el presente tiene una entonacion un tanto alocada pero es que hay cosas... Y a ti compa=F1ero a quien respondo... gracias por tu respuesta e= insisto en que jamas he deseado crear polemica y mucho menos atacar a nadie. Lo que ocurre es que algunos s=ED me han atacado y parece que la ausencia de derechazos por mi parte les ha afectado bastante, pero para mi ese asunto ya esta zanjado. Hasta la pr=F3xima. J. Manuel Duran Martinez jmduran@arrakis.es ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: Re: Grial y bioenergetica (fwd) Date: Thu, 13 Mar 1997 18:35:48 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 10:53 13/03/97 +0100, you wrote: > >Me han enviado el siguiente mensaje. ?Alguien ha oido hablar del "campo >unificado C.U."?. ?Tendra alguna relacion con la "energia dinamica" que >To: aler@grial.uc3m.es >Subject: Grial y bioenergetica > >Saludos para todos. soy Dominicano, residente en Nueva York y estoy=20 >interesado en el Grial y en la bioenergetica como sintexis de la=20 >actividad del campo unificado C.U. >Estan Uds.interesados en el tema ?=20 Cont=E9stale que s=ED, hombre. Luego nos cuentas. Saludos JM ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: Pregunta directa a Durán Date: Thu, 13 Mar 1997 19:47:17 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Dur=E1n: Supongamos que me llamo Paquito Umbral, que no he madurado, que he tenido serios problemas durante mi infancia, que mi comportamiento es irrisorio, que soy un maestro de escuela y que soy un buf=F3n. Admitido todo esto y dem=E1s cargas f=EDsicas y morales que desees imponerme te planteo una pregunta directa: Estas taras que seg=FAn t=FA me caracterizan, =BFinvalidan mis argumentos= ?. Xoan M. Carreira ---------- De: J. Manuel Duran A: Escepticos. Asunto: Carta Cerrada a Xo\an M. Carreira =20 Fecha: jueves 13 de marzo de 1997 18:07 Muy buenas, Paquito Umbral: Continuo viendo absurdo tu infantil juego el que, por cierto, dice muchisimo sobre ti. Es evidente que en algunos aspectos no has madurado lo suficiente o, si me equivoco, es mas que plausible que durante tu infancia hayas tenido serios problemas que ahora comienzan a repercutir en tu irrisorio comportamiento. Pero chico, no va mas. =BFPiensas que me voy a pasar toda la vida discutiendo contigo?. Porque esto no es un debate. Esto es una chorrada. Y el peon lo moviste tu. Es curioso. Sin responder a mis planteamientos, escondiendote como lo que todos sabemos, me acusas a mi de esquivar tus propuestas. Pero chico... =BFte encuentras bien?. En tu mensaje (el cual no era ta largo como para presumir de el) no formulas ning=FAn tipo de interrogante, al menos yo no he visto los signos de interrogacion y la no existencia de estos dificulta la lectura del mensaje (=BFves que chorradas?. Es tu juego). Tu mensaje se apoyaba en cuatro criticas a tu juicio muy severas... a mi no me parecieron tan acidas, la verdad. Con otros compa=F1eros de lista estoy debatiendo perfectamente (es obvio que son mas educados, mas respetuosos e intuyo que incluso mas inteligentes que tu) y aunque no estemos de acuerdo al cien por cien hacemos lo que, imagino, todos queremos en esta lista: Nada de chorradas y un serio intercambio de opiniones y reflexiones entre gente de diferentes lugares. Mis mensajes han mostrado sinceridad, honestidad y no me he ocultado. Siempre dije que era investigador y poco a poco iremos viendo muchas cosas que se debatiran. Mis investigaciones son rigurosas, mucho mas que las tuyas, si es que investigas. Mira, yo encuentro fraudes tu simplemente los supones. Yo fui quien encontro la explicacion a la presunta Aparicion de la Virgen y tu quien dijo que no se habria movido de casa para investigar eso. Sigue sentado, que estas bien. Ya sabemos entonces que hablas de lo paranormal por hablar, por prejuicios aunque tu no has hablado mucho de lo paranormal, te has limitado a atacar seriamente (al menos asi lo crees tu) a Iker Jimenez y a este servidor, como si ambos fueramos virus. Pues chico, otros nos han aceptado bastante bien y el respeto puede ofrecerse una y dos veces pero a la tercera... a freir esparragos. Tu juegas a ser maestro de escuela (tal vez lo eres, me da igual) y nos sorpendes a todos con tus pseudoclases de linguistica. (=BFNo hay por ah=ED alguna lista sobre Literatura?). De lo que queda claro es que te has comportado y sigues comportandote como un Bufon, no digo payaso porque me gusta mas el corte medievo. Por mi parte se acabo el juego.=20 Estoy dispuesto a no contestar mas las chorradas de Carreira durante algun tiempo, si algun dia se baja del burro y desea conversar sobre lo paranormal con algo de lo que da la impresion que carece: seriedad, pues adelante. Lo que si quiero hacer es pedir disculpas, publicamente, a todos los amigos colisteros por haber tenido que aguantar este absurdo debate entre "el Lumbreras" y yo. Asi pues concededme ese perdon, por favor. Sin otro particular me despido. Si cambias de actitud, se=F1or Carreira, hazmelo saber y, =A1cuidado!, no vaya a ser que esos Hombrecillos Verdes de tu nevera sean clones de...## Un abrazo a todos. GAME OVER... GAME OVER...GAME OVER...GAME OVER...GAME OVER... J. Manuel Duran Martinez jmduran@arrakis.es ---------- ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: RE: Mis Calumnias al Excmo Sr. Escobar, moderador de psicoanalisis Date: Thu, 13 Mar 1997 20:17:28 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >Tu mensaje me ha parecido de enorme inter=E9s en lo que puedo alcanzar >a entender del mismo (haces referencia a hechos que yo desconozco). > Pero creo que en la lista est=E1n hasta el mo=F1o... no ha caido muy bien mi PERSECUCION... >El desarrollo de la votaci=F3n sobre las news psicoanal=EDticas ha sido >bastante desagradable y mucha gente de la lista psicoanal=EDtica se ha >sentido innecesariamente lastimada no tanto por el resultado de la >votaci=F3n como por la narraci=F3n que se les sirvi=F3 de su desarrollo. C=F3mo fue esa narraci=F3n ?? > >Ser=EDa excesivo pedirte una breve narraci=F3n del proceso seg=FAn tu >versi=F3n de los hechos. Es de esperar que Javier Rodr=EDguez Escobar >exponga su propia versi=F3n y que consigamos saber cual o cuales >fue(ron) el/los problema(s) marginales a la votaci=F3n en si. > >Seguramente no soy la persona m=E1s adecuada para decir esto (mis >mensajes tienen la propiedad de exasperar a no pocas personas) pero >os rogar=EDa a ti y a Escobar que, al menos en la primera vuelta, >intentarais hacer una narraci=F3n que primase los hechos sobre los >juicios de valor. > >Afectuosamente: > >Xoan M. Carreira > > > Antes hay que avisar a la lista... Pd.- C=F3mo has visto mi tono ?? Crees que hablo sin saber nada ?? ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: Pregunta directa a Durán (2) Date: Thu, 13 Mar 1997 19:55:55 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable En una situaci=F3n dada en la cual Mortadelo expone una teor=EDa a Filem=F3n,=20 =BFDebe Mortadelo demostrar la veracidad de su teor=EDa o esta teor=EDa debe considerarse cierta a menos que Filem=F3n demuestre que es falsa?. Xoan M. Carreira ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: Pregunta directa a Durán (3) Date: Thu, 13 Mar 1997 19:59:42 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable =BFLa siguiente proposici=F3n es cierta o falsa?: Si A y B entonces y s=F3lo, entonces C Siendo que A pero no B, entonces no C Xoan M. Carreira ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: Pregunta directa a Durán (4) Date: Thu, 13 Mar 1997 20:05:59 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Dado el caso de una reciente manifestaci=F3n de la Virgen Mar=EDa a unos testigos, la siguiente argumentaci=F3n, =BFes l=F3gica o il=F3gica?. A. Mar=EDa experiment=F3 un embarazo partenogen=E9tico en la primavera de= l a=F1o 0. B. Mar=EDa tuvo un parto por v=EDa vaginal sin complicaciones el 24.12.0000. C. Desde ese momento Mar=EDa dej=F3 de ser virgen. D. La Virgen Mar=EDa no pudo aparecerse a nadie recientemente. Xoan M. Carreira ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: Pregunta directa a Durán (5) Date: Thu, 13 Mar 1997 20:14:56 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Los vecinos de esta corrala hemos tenido reciente conocimiento de la explicaci=F3n al fen=F3meno de que los magufos no viesen a los hombrecillos verdes que habitan en las neveras de los esc=E9pticos. La raz=F3n es que los hombrecillos verdes son bidimensionales y se ponen de canto cuando los magufos intentan investigarlos. Supongamos ahora que uno de los hombrecillos verdes de la nevera de JM Bello presenta en sus caras anterior y posterior las siguientes leyendas: A) La leyenda de mi espalda es falsa P) La leyenda de mi pecho es cierta =BFCu=E1l es la soluci=F3n a esta contradicci=F3n? Xoan M. Carreira ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: Pregunta directa a Durán (6) Date: Thu, 13 Mar 1997 20:18:49 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable =BFEs v=E1lido el siguiente argumento? A) La necedad est=E1 re=F1ida con el sentido com=FAn. B) Hommer Simpson es un necio. C) Hommer Simpson tiene sentido com=FAn. Xoan M. Carreira ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: Pregunta directa a Durán (7) Date: Thu, 13 Mar 1997 20:25:56 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Dada la siguiente proposici=F3n: Hablo de extraterrestres, fantasmas y videntes. Pero desde una postura critica, severa y sobre todo sincera.=20 En muchas ocasiones no he tenido mas indicios que meros testimonios de algunas personas que afirman haber presenciado cosas extra=F1as y no es mucho, la verdad.=20 Muy pocas veces he encontrado fen=F3menos a mi alrededor y cuando estos me han sucedido pues me han dejado perplejo.=20 =BFCu=E1l es la conclusi=F3n?. Xoan M. Carreira ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: Magnetismo Date: Thu, 13 Mar 1997 14:43:38 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Muy agradecido por las contestaciones. Y respecto a lo de que > Si es una preocupaci=F3n de =EDndole personal me puedo encargar de averig= uar > m=E1s detalles al respecto. pues m=E1s agradecido a=FAn, Canci, pero de momento no es m=E1s que una pre= venci=F3n m=E1s o menos = profesional. Ya os contar=E9 de aqu=ED a unos d=EDas (espero). Saludos. ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: RE: Mis Calumnias al Excmo Sr. Escobar, moderador de psicoanalisis Date: Thu, 13 Mar 1997 20:35:35 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Juan Ant=BA.: Si he hecho esta propuesta es porque estoy convencido de que eres el =FAnico capaz de aclarar este embrollo. La narraci=F3n de los hechos en la lista "Psicoan=E1lisis" se parec=EDa bastante a una de las primeras pel=EDculas de Spielberg, aquella en la que un viajante de comercio es perseguido s=E1dicamente por un camionero psic=F3tico que lo quiere aplastar. Ese fue el motivo por el que me fui all=ED de visita con la intenci=F3n de demostrar que al menos hay un esc=E9ptico que no gusta de los autos de fe ;-D. Insisto en que tu versi=F3n de los hechos nos parecer=EDa interesante al menos a un miembro de esta lista: el que suscribe ;-D. (El uso del plural para referirme a mi es un instrumento ret=F3rico, no una contaminaci=F3n de las pr=E1cticas magufas). Afectuosamente: Xoan M. Carreira ---------- De: Juan Ant=BA Espejo, ApeironSoft Shareware A: Escepticos. Asunto: RE: Mis Calumnias al Excmo Sr. Escobar, moderador de=20 psicoanalisis Fecha: jueves 13 de marzo de 1997 20:17 >Tu mensaje me ha parecido de enorme inter=E9s en lo que puedo alcanzar >a entender del mismo (haces referencia a hechos que yo desconozco). > Pero creo que en la lista est=E1n hasta el mo=F1o... no ha caido muy bien mi PERSECUCION... >El desarrollo de la votaci=F3n sobre las news psicoanal=EDticas ha sido >bastante desagradable y mucha gente de la lista psicoanal=EDtica se ha >sentido innecesariamente lastimada no tanto por el resultado de la >votaci=F3n como por la narraci=F3n que se les sirvi=F3 de su desarrollo. C=F3mo fue esa narraci=F3n ?? > >Ser=EDa excesivo pedirte una breve narraci=F3n del proceso seg=FAn tu >versi=F3n de los hechos. Es de esperar que Javier Rodr=EDguez Escobar >exponga su propia versi=F3n y que consigamos saber cual o cuales >fue(ron) el/los problema(s) marginales a la votaci=F3n en si. > >Seguramente no soy la persona m=E1s adecuada para decir esto (mis >mensajes tienen la propiedad de exasperar a no pocas personas) pero >os rogar=EDa a ti y a Escobar que, al menos en la primera vuelta, >intentarais hacer una narraci=F3n que primase los hechos sobre los >juicios de valor. > >Afectuosamente: > >Xoan M. Carreira > > > Antes hay que avisar a la lista... Pd.- C=F3mo has visto mi tono ?? Crees que hablo sin saber nada ?? ---------- ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: RE: Mis Calumnias al Excmo Sr. Escobar, moderador de psicoanalisi Date: Thu, 13 Mar 1997 20:55:20 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Ok, voy ha hacer un resumen, y te pedir=EDa que hicieras un post en psicoanalisis... necesito unos dias... ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: Magnetismo Date: Thu, 13 Mar 1997 17:32:25 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" At 23:12 12/03/97 -0800, you wrote: >Josep y Nuri wrote: >> > >> El periodico EL PAIS en el suplemento FUTURO de su edicion del dia 11 de >> mayo de 1994 publico un extenso articulo de Miguel Angel Aguilar Gutierrez, >> investigador del CSIC, donde se hace un estudio (desde el punto de vista de >> un fisico que, al parecer, es la profesion del articulista) de los posibles >> efectos de los campos electromagneticos sobre los seres vivos. Tengo entendido que los hornos de micro-ondas funcionan en base a que la radio frecuencia emitida es la misma frecuencia de vibracion de las molecuas del agua, o sea, el agua se calienta casi intantaneamente con esta frecuencia. Pregunto: alguien sabe cual es esta frecuencia?, hay posibilidad de que algun tipo de emision (radar, FM, nuevos microprocesadores de muy alta velocidad) alcancen esta frecuencia?. En este caso, el peligro estaria en cocinarse por dentro como en un horno de micro-ondas. Cuanto a la exposicion a campos electromagneticos muy fuertes, creo que hay estadisticas que muestran que las personas que hacen manutencion de las lineas de alta tension no tienen una diferencia significativa de enfermedades a mas o menos que las personas que no estan expuestas a este campo. (por lo menos es lo que vi una vez en un programa de TV). Tambien la cuestion de los celulares producir cancer del cerebro creo que fue rapidamente rechazado por falta de fundamento. Mig. ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: David Copperfield Date: Thu, 13 Mar 1997 17:32:45 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" At 17:42 12/03/97 +0100, J.M. Duran wrote: > Estimado Amigo: > > En principio confieso que no puedo explicarte el truco de tan excelente >ilusionista. Puedo intuirlo pero no creo que me haya acercado a la verdad. >Mira, el ejemplo es bueno. Sin embargo todos sabemos que se trata de un >truco porque Copperfield es un mago, un gran mago, un ilusionista de >categoria. Por esa razon no investigamos el caso. Ahora la pregunta es la siguiente: no seria logico suponer entonces que todo y cualquier caso de levitacion es un truco? Fijate en la logica que sigo: si una levitacion perfectamente documentada como esta tu ya lo defines a priori como un truco (apesar de que D.C nunca lo admitiria, es apenas una hipotesis tuya), entonces que razon te puede llevar a creer que una otra levitacion sea en el contexto que fuere, tambien no pasa de un truco?, solo por que el "paranormal" de turno lo dice?. O sea, supongamos que yo te digo: soy capaz de levitar una mesa pues tengo poderes paranormales, entonces tu, Iker y mas ocho personas de LACIP se colocan en torno de una mesa (a la cual previamente han revisado todo lo que desean), y la ven levitar y bailar. Solo por que yo dije que soy "paranormal" y D.C no lo dijo, entonces si yo apareceria en la revista y D.C. nunca apareceria? Donde esta el criterio cientifico?, que tengo yo que no tenga D.C. ? Esta misma logica errada es la que siguen para dar destaque por ejemplo a Uri Geller al doblar las cucharas. James Randi lo hace e inclusive mucho mejor, pero solo por que Randi dice "es un truco" nadie le da antecion, pero al decir Uri Geller "soy un paranormal" aparece en todas las revistas. Mig. ---------- End of message ---------- From: Borja Marcos To: "Escepticos." Subject: Re: Magnetismo Date: Thu, 13 Mar 1997 21:53:16 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.0Gold (X11; I; FreeBSD 2.1.6-RELEASE i386) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Fernando L. Fr=EDas S=E1nchez wrote: > = > Por cuestiones de trabajo, y por aquello de "ponerse la venda antes de > recibir la herida", me gustar=EDa plantear a los expertos de la lista l= a > cuesti=F3n de los campos electromagn=E9ticos y su presunta influencia e= n > enfermedades y similares. As=ED que disparo: > = > - =BFQu=E9 hay de cierto en esas alegaciones acerca de que la exposici=F3= n a > campos electromagn=E9ticos intensos puede ser un factor de riesgo para > determinadas enfermedades? Personalmente pienso que habr=E1 poco de cie= rto > cuando las Compa=F1=EDas de Seguros no se preocupan por ello, pero... > = > - =BFMe recomendar=EDais alg=FAn trabajo serio sobre la materia? =BFC=F3= mo lo puedo > localizar? Hace unos a~nos (lo siento, no tengo la referencia completa) una revista inglesa llamada "Electronics & Wireless World", que creo que es una buena revista, publico algun articulo sobre unas investigaciones que se habian hecho y en las que (aparentemente) se habia encotrado una conexion entre casos de leucemia infantil y la proximidad de las viviendas a tendidos electricos. Esa revista creo que es muy veterana, y de hecho sigue teniendo debates bastante candentes. Todavia se ven en ella articulos de defensores de la existencia del "eter" :-) El articulo que lei tenia aspecto de serio. Borja. -- = *********************************************************************** Borja Marcos * Internet: borjam@we.lc.ehu.es Alangoeta, 11 1 izq * borjam@well.com 48990 - Algorta (Vizcaya) * borjamar@sarenet.es SPAIN * CompuServe: 100015,3502 *********************************************************************** NOTE TO BULK EMAIL SENDERS: When I receive an unsolicited advertisement, I take some time to send complaints not only to your service provider, but to the next level providers who serve your ISP. ---------- End of message ---------- From: "carlitos" <180807@cienz.unizar.es> To: "Escepticos." Subject: Re: [Fwd: Nominations.....!] Date: Thu, 13 Mar 1997 22:52:30 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Win32 (v2.52) (via Mercury MTS v1.21) Hola, hola. Pedro Maicas escribio: > On Sat, 08 Mar 1997 19:19:07 +0100, you wrote: > > > De paso, me atrevo a sugerir a los colisteros que piensen en los > >Premios Lupa Esceptica 1996 de ARP. Se trata, esta vez de premiar la > >labor investigadora, divulgadora y periodistica seria en relacion a las > >pseudociencias. Se admiten nominaciones. > > > > El padre Apeles ! :-)) Apoyo la propuesta. Acabo de ver el programa de ayer de Pepe Navarro, con la presencia estelar del padre Apeles, a quien aun no habia visto. Primero lo entrevistaba, pero con lo inutil que es Navarro aquello no tenia mayor interes. Lo mejor cuando comienzan despues a hablar de extraterrestre. En el plato uno al que le posee a ratos un et (aunque solo las manos), una tal Juana nosecuantos a la que visitan los ummitas desde 1972 y otro tio que no se que otras fantasias tiene. Un poco mas alla Enrique Vicente (creo que se llama asi, el director de A=F1o Cero) y el padre Apeles. Tambien ponian videos cortos de Carlos Jesus, de Sixto Paz, de la chica chilena a la que le habian robado el hijo medio extraterrestre que iba a tener, uno que sanaba a traves de los ets invocandolos en plan 'atencion, aqui sector 2.25' y gente de las Hurdes y de Galicia que habian visto ovnis, grupos de humanoides de 2m y 200kg correteando por el monte e incluso un video de unos ovnis, se veian unas lucecitas y todos decian 'has visto eso'. A lo que iba, la que contactaba con ummitas decia que le habia ense=F1ado a leer y a escribir su idioma. Al principio de todo leyo un texto. Despues el padre Apeles se lo pidio, y le dijo que si no le importaria volver a escribirlo. A lo que ella respondio que no tenia por que demostrarle nada, ya que el no creia. Y escribio otra cosa. No habia dos signos iguales. Eso lo reconocia el de a=F1o cero, aunque ya le habia dicho a la buena mujer que los extraterrestres la tenian enga=F1ada, porque los ummitas no eran de Ganimedes sino de Wolf nosecuantos, y ademas era un fraude como el mismo, Sierra y no se quien mas habian demostrado. Tambien el de las manos posesas se llevo su parte. Casi no intervino, pero en un momento dado dijo que el ganimedino les ofrecia la oportunidad de hacer preguntas que contestaria escribiendo con sus manos (del invitado). El padre Apeles le lanzo una pregunta directa: =BFel cuadrado de doce? a lo que el ganimedino dijo que no respondia por educacion. Mas bien por falta de educacion, contesto el otro. En definitiva, muy divertido y mucho menos impresentable Apeles que Vicente (que los contactados bastante cruz llevan ya). Una lupa esceptica para Apeles. !!!!!! :-DDD Saludos, Carlos Ungil ---------- End of message ---------- From: "carlitos" <180807@cienz.unizar.es> To: "Escepticos." Subject: Artes marciales (y ordenes de caballeria) Date: Thu, 13 Mar 1997 22:56:47 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Win32 (v2.52) (via Mercury MTS v1.21) Hola, hola. Me ha hecho gracia, despues de que el tema saliera por aqui, ver por la univesidad unos carteles de Nueva Acropolis sobre ARTES MARCIALES, asi en grande y debajo en peque=F1o 'y ordenes de caballeria' de forma que tampoco he entendido el nexo de union entre los temas. Para darle mas interes, una foto de un samurai o algo asi con una katana. Saludos, Carlos Ungil ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: O. F. de Viena Date: Thu, 13 Mar 1997 23:05:40 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Como muchos de vosotros sabr=E9is, en la actualidad se desarrolla una campa=F1a internacional contra la Orquesta Filarm=F3nica de Viena por su negativa a aceptar mujeres en sus filas. El gerente de la OFV ha declarado hace unos d=EDas: *La Orquesta Filarm=F3nica de Viena es una orquesta de hombres blancos que interpreta m=FAsica de hombres blancos para un p=FAblico blanco* En la direcci=F3n http://www.dorsai.org/~buzzarte/zapvpo.html podr=E9is encontrar informaci=F3n sobre este conflicto. Xoan M. Carreira ---------- End of message ---------- From: "Jaime Wilson" To: "Escepticos." Subject: RE: LA VIRGEN Date: Thu, 13 Mar 1997 17:21:23 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.52) (via Mercury MTS v1.21) > > =BFAlguien me puede recomendar un servidor que tenga una buena oferta > de solo mail?. Estoy pensando en contratar un buz=F3n para los > inquilinos de mi nevera. > Estaba por recomendarte HOTmail, pero con el caracter que tienen tus hombrecitos, despues me lo toman a mal. O a lo mejor se mudan de la nevera al horno. Jaime ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: Magnetismo Date: Thu, 13 Mar 1997 22:07:38 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Miguel Angel Velilla Mula wrote: > Pregunto: alguien sabe cual es esta frecuencia?, hay posibilidad de que > algun tipo de emision (radar, FM, nuevos microprocesadores de muy alta > velocidad) alcancen esta frecuencia?. Si no recuerdo mal, la idea de utilizar la frecuencia de microondas para ca= lentar alimentos = surgi=F3 precisamente al ver el efecto que causaron las emitidas por un rad= ar sobre un paquete = de comida que alguien se dej=F3 olvidado. Es una an=E9cdota sin importancia= , entre otras cosas = porque puede ser falsa y, con seguridad, est=E1 mal contada. Pero la env=ED= o a la lista porque me = ha tra=EDdo a la mente una pregunta a quien corresponda (s=ED, me imagino q= ue estar=E1s muy liado, = pero...): =BFQU=C9 PAS=D3 CON LA FAMOSA HISTORIA SOBRE LA INVENCI=D3N DEL FAX? Saludos. ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?Re=3A_Pregunta_directa_a_Dur=E1n_=284=29?= Date: Thu, 13 Mar 1997 20:15:17 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 20:05 13/03/97 +0100, you wrote: >Dado el caso de una reciente manifestaci=F3n de la Virgen Mar=EDa a unos >testigos, la siguiente argumentaci=F3n, =BFes l=F3gica o il=F3gica?. > >A. Mar=EDa experiment=F3 un embarazo partenogen=E9tico en la primavera del >a=F1o 0. >B. Mar=EDa tuvo un parto por v=EDa vaginal sin complicaciones el >24.12.0000. >C. Desde ese momento Mar=EDa dej=F3 de ser virgen. >D. La Virgen Mar=EDa no pudo aparecerse a nadie recientemente. > >Xoan M. Carreira > > Habria que ver primero que significa "virgen". Parece que el sentido corriente de la biblia es que no tuvo relaciones sexuales para generar a Cristo, y no necesariamente que el himen haya roto. Hoy dia ya Maria podria ser totalmente virgen y generar otra Maria. Basta llamar al de la oveja Dolly, pero en aquella epoca... ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?=BF_Existe_el_Ratoncito_P=E9rez_=3F?= Date: Fri, 14 Mar 1997 00:59:58 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable - [56] Atalaska (2:345/704.99) -------------------------------- ATALASKA_INTER - Msj : #9672 [140] De : Pepe Cesar 2:345/704.3 Mi=E9 12 Mar 97 12:15 Para : All Tema : Existe el ratoncito perez? ---------------------------------------------------------------------------- ---- * Forwarded from R34.CHISTES by Pepe Cesar (2:345/704.3). * Originally by: Agustin Vega (2:340/12.1), El Lunes 10 de Marzo de 1997 14:16. * Originally to: All. @MSGID: 2:340/12.1 332417d4 @PID: GED3 2.51.a1026 UNREG @TID: FastEcho 1.45a 5428 Hola ALL! =BFDe verdad existe el Ratoncito P=E9rez? Aunque algunos les pueda parecer trivial el formular esta cuasti=F3n, vamos= a intentar demostrar la existencia o inexistencia del individuo com=FAnmente llamado Rat=F3n Perez alias "Ratoncito P=E9rez". A los que tengan principios morales= poco consolidados o crean que el descubrir algunas verdades puede herir su sensibilidad, les rogamos encarecidamente se abstengan de leer el texto que= a continuaci=F3n exponemos. Uno de los grandes misterios de la existencia, es sin duda el Ratoncito= P=E9rez. El rat=F3n Perez pertenece a la famila de los mus=E9lidos, bajo el nombre= gen=E9rico de rat=F3n com=FAn o . Seg=FAn la tradici=F3n se le representa siem= pre vestido con ropa y sombrero extravagante, lo que le dota de un aspecto peculiar. La tradici=F3n es muy rica en cierto tipo de coplillas referentes al citado individuo. Una de las que hemos podido recopilar es la siguiente: Ratoncito P=E9rez, Se cay=F3 en la olla, Y la cucarachita, Le canta y le lloooora... L=EDrico y emocionante. Uno siente la profundidad de la m=E9trica, el= contenido art=EDstico de la coplilla. Un ejemplo m=E1s de nuestra rica y extensa= tradici=F3n cultural... El Rat=F3n P=E9rez tiene una particular afici=F3n que le hace mundialmente famoso, su amor por los dientes de leche. Adem=E1s posee una extraordinaria inteligencia, ya que suele cambiar cada dientecillo por un billete de 1000, una bolsa de caramelos... LLevamos a cabo un experimento para comprobar la existencia del citado individuo. En un laboratorio herm=E9ticamente aislado a una presi=F3n de una atm=F3sfera, con una temperatura de 22 grados Cent=EDgrados, humedad= ambiental relativa del 20%. Las paredes est=E1n recubiertas de planchas de acero, con cubierta gran=EDtica. En el centro de la habitaci=F3n hemos colocado una= cama con edred=F3n de lana de oveja merina, estampita del ni=F1o Jes=FAs, mesilla de = noche con l=E1mpara rosa fluorescente con una bombilla de 80W, 220V. Sobre la cama,= reposa mi ayudante, Narciso Meninges, a quien acompa=F1a su osito de peluche= Marcelino. Marcelino es de felpa, con interior de gomaespuma. Este =FAltimo detalle fue bastante dif=EDcil de constatar, debido a la resistencia de Narciso en que diseccion=E1ramos a su entra=F1able amigo. Hemos tenido que anestesiar a mi ayudante, ya que se estaba poni=E9ndo bastante pesado. Sobre todo cuando le comentamos que era un elemento indispensable para el experimento la= extracci=F3n de una de sus piezas dentales. Ahora duerme como un angelito. Introducimos en el experimento un testigo objetivo fiable, mi madre, que aportar=E1 datos sobre la presencia o no del susodicho Rat=F3n P=E9rez. Al= cerrar la puerta blindada, tipo Benson 43567G, esperamos un tiempo prudencial y= entramos de nuevo en la habitaci=F3n. Mi madre no ha observado nada an=F3malo. Examinamos la almohada cervical= marca 'JinSu', y constatamos que el diente que hab=EDamos colocado ha desaparecido apareciendo en su lugar un billete de mil pesetas. Elaboramos una hip=F3tesis de trabajo: Para ello debemos recurrir a la famosa ecuaci=F3n del eminente= f=EDsico-matem=E1tico Albert Einstein: E=3Dmc^2 Ahorramos al lector la demostraci=F3n matem=E1tica, que podr=E1 encontrar en cualquier libro de F=EDsica medianamente coherente (si lo hay). Tenemos un objeto denominado diente. Este posee una masa determinada. Pues bien, teniendo en cuenta que el calor proporcionado por la almohada cervical es de 14 Julios, la presi=F3n de la cabeza de mi ayudante sobre el diente es de 23 Newtons, la c=3D3e8 m/s y la potencia del ronquido es de 14 decibelios, podemos= deducir que es posible bajo determinadas circunstancias que el diente adquiriese el cuadrado de la velocidad de la luz, con lo que llegar=EDamos a una paradoja f=EDsica, la masa se convierte en energ=EDa, y seg=FAn parece, el individuo objeto del experimento ha influ=EDdo en la reconversi=F3n del diente en billete verde. Repetimos el experimento 32 veces con el consiguiente aumento del capital econ=F3mico del que suscribe, y el notorio decrecimiento de piezas dentales de mi ayudante. Ante la repentina escasez de dientes optamos por concluir el experimento. En conclusi=F3n, deducimos que el Rat=F3n P=E9rez existe, y es m=E1s, podemo= s intuir que o tiene un t=EDo rico, o ha metido mano en los fondos reservados... Saludos Agustin. FidoNet: 2:340/12.1 DarkNet:66:666/1.3 66:666/6.1 INet:avega@geocities.com ... Un hermano puede no ser tu amigo, pero un amigo es siempre un hermano. --- UNREG UNREG * Origin: De los autores del Edlin llega: .... Windows 95!! (2:340/12.1) @PATH: 340/12 999 348/201 345/801 702 704 Hello All. Pepe ... ... Yo era antes muy indeciso. Ahora no estoy seguro. --- GoldED 2.50 UNREG * Origin: Pepe Cesar - Atalaska BBS - C=F3rdoba - ESPA=D1A (2:345/704.3) El Afisionao ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Re: OVNIs Invisibles Date: Fri, 14 Mar 1997 01:07:22 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Alguien, no esc=E9ptico, ha postulado que si hay ingenios creados en la Tierra que VUELAN y no excitan adecuadamente los sensores de un radar o conseiguen burlar los actuales mecanismos... nos iban a visitar dando ca=F1a a nuestros sensores ?? Ein ??? -- Si no actuas como piensas, terminaras pensando como actuas. Blaise Pascal (1623-1662). ACOECO, Cordovan Email Association Computer Putes Spanish Net Magazine M=F3vil GSM 909-549752, outsiders add +34- and remove the first 9. ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: RedIris ha creado NORMATIVA para los NewsGroup Date: Fri, 14 Mar 1997 01:07:53 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El d=EDa 12 Mar 1997 20:18:54 GMT, en el grupo es.news.grupos "icame" dijo: ESTE ES UN MENSAJE PARA TODOS AQUELLOS QUE ESTAN A FAVOR DE UN GRUPO DE PSICOLOGIA , PROPUSE LA CREACI=D3N DE ES.CIENCIA.PSICOLOGIA , PERO EL MODERADOR DE LOS NEWS , OPINA QUE NO DEBE SER CIENCIA LA PSICOLOGIA , Y SI HUMANIDADES , Y DESPUES DE LA DISCUSI=D3N DE 21 DIAS , HA QUEDADO CLARO QUE LA PSICOLOGIA ES UNA CIENCIA Y COMO TAL DEBE SER INCLUIDA BAJO EL DOMINIO ES.CIENCIA , PUES EL SR. MODERADOR SE OPONE A LA PUBLICACI=D3N DE ESTE GRUPO , POR LO QUE OS PIDO QUE ACTUEMOS EN CONSECUENCIA. GRACIAS ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: RE: Mis Calumnias al Excmo Sr. Escobar, moderador de psicoanalisi Date: Thu, 13 Mar 1997 23:14:05 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable No tengo prisa. El protocolo de la lista psicoanal=EDtica es severo y deseo respetarlo. Creo que lo mejor ser=E1 ofrecer tu texto a quien lo desee. Lo ideal es que Escobar te contestase y poder enviar los dos textos, pero eso ya no depende de mi. Muchas gracias y buenas noches. Xoan M. Carreira ---------- De: Juan Ant=BA Espejo, ApeironSoft Shareware A: Escepticos. Asunto: RE: Mis Calumnias al Excmo Sr. Escobar, moderador de =20 psicoanalisi Fecha: jueves 13 de marzo de 1997 20:55 Ok, voy ha hacer un resumen, y te pedir=EDa que hicieras un post en psicoanalisis... necesito unos dias... ---------- ---------- End of message ---------- From: bartolo@Complex.upc.es To: "Escepticos." Subject: Re: Grial y bioenergetica (fwd) Date: Fri, 14 Mar 1997 10:31:45 +0100 (GMT+0100) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: ELM [version 2.4 PL24] (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: 7bit > > > --------------------------------------------------------------- > To: aler@grial.uc3m.es > Subject: Grial y bioenergetica > > Saludos para todos. soy Dominicano, residente en Nueva York y estoy > interesado en el Grial y en la bioenergetica como sintexis de la > actividad del campo unificado C.U. > Estan Uds.interesados en el tema ? > > No. Bartolo. ---------- End of message ---------- From: Borja To: "Escepticos." Subject: Re: Magnetismo Date: Fri, 14 Mar 1997 09:00:02 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Hablando de efectos de la RF, al menos siempre me han ensenado que la RF de frecuencias altas es peligrosa. Hay por ahi unas tablas (si a alguien le interesa la puedo copiar aqui) donde vienen las exposiciones maximas segun la frecuencia y la potencia. Por ejemplo, en el "ARRL Handbook for the Radio Amateur" dan una serie de recomendaciones, y en proyectos como un amplificador (tampoco de demasiada potencia) para 430 MHz recomiendan mucha precaucion. Borja. ---------- End of message ---------- From: Joaquin Franco To: "Escepticos." Subject: Re: David Copperfield Date: Fri, 14 Mar 1997 11:18:37 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.01 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Miguel Angel Velilla Mula wrote: > Esta misma logica errada es la que siguen para dar destaque por ejemplo= a > Uri Geller al doblar las cucharas. James Randi lo hace e inclusive much= o > mejor, pero solo por que Randi dice "es un truco" nadie le da antecion,= pero > al decir Uri Geller "soy un paranormal" aparece en todas las revistas. >=20 =BF como se hace ? o =BF como lo hizo Randi ? =BF quien sabe cual es el t= ruco ? Jo, en breve salgo en la tele con el Monje, el Rappel y demas ... ( eso si aprendo a doblar el tenedor con la vista ? Saludos ---------- End of message ---------- From: lopez-fe@reze-1.rz.rwth-aachen.de To: "Escepticos." Subject: Magnetismo Date: Fri, 14 Mar 1997 12:53:57 +0000 (GMT) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 X-Mailer: (via Mercury MTS v1.21) Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable En primer lugar saludo a todos los esc=E9ptico, pq este es mi primer= =20 mensaje a esta lista: Hola. En segundo, respecto a las informaciones sobre el radar, las=20 microondas y las altas frecuencias, dir=E9 (aunque este no es mi tema) que= los=20 hornos microondas no se descubrieron como alguien ha dicho al ver el efecto= =20 del radar sobre un paquete de comida, pero casi. Al desarrollar el sistema= =20 radar se probaron todas las frecuencias habidas y por haber y se encontraron= =20 con la sorpresa de que hab=EDa una banda muy estrchita de frecuencia en la= que=20 se perd=EDa toda la imagen, por muy alta potencia que usaran. Con el tiempo= y=20 una ca=F1a (de Guinnes, supongo) se dieron cuenta que la energ=EDa no se= perd=EDa=20 en el =E9ter, sino que era absorbida por las mol=E9culas de agua dispersas= en la=20 atm=F3sfera, ya que esa frecuencia era precisamente la frecuencia propia d= =20 eresonancia de los =E1tomos dentro de esas mol=E9culas. Claro est=E1 que se= =20 calentaban un "egg". Pasando a lo m=EDo, quer=EDa hablaros de los magn=EDficos sistemas= =20 magn=E9ticos para ahorrar gasolina. Seg=FAn sus creadores lo que hacen es=20 orientar magn=E9ticamente todas las mol=E9culas de la gasolina para que=20 despu=E9sla combusti=F3n campe a su anchas por el cilindro y se encuetre a= todas=20 las moleculitas de espaldas. Si alguno de estos genios supiera lo que pasa= =20 dentro de un cilindro real y la paliza que se lleva el combustible antes de= =20 quemarse hablar=EDa menos. Han llegado a decir en su publicidad que= consiguen=20 que el coche "corra m=E1s" con las mismas revoluciones del motor (!!!).= Magia. Por cierto, que os escribo desde (probablemente) el laboratorio m= =E1s=20 prestigioso de motores a nivel de universidad en Europa, Salu2=20 ("\''/").___..--''"`-._ =20 `6_ 6 ) `-. ( ).`-.__.`) (_Y_.)' ._ ) `._ `. ``-..-' =20 _..`--'_..-_/ /--'_.' .' (!l).-'' ((|).' ((!.-' =20 ---------- End of message ---------- From: Joaquin Franco To: "Escepticos." Subject: Re: Magnetismo Date: Fri, 14 Mar 1997 11:30:41 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.01 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Miguel Angel Velilla Mula wrote: > Pregunto: alguien sabe cual es esta frecuencia?, hay posibilidad de que > algun tipo de emision (radar, FM, nuevos microprocesadores de muy alta > velocidad) alcancen esta frecuencia?. Sobre los 1-2 GHz. En funcion de la frecuencia se obtiene la "penetracion" en el material que se desea calentar. Por ejemplo, las frecuencias para materiales ferricos en los procesos de soldadura por inducion es muy baja. ( esto es un campo electromagnetico pone en movimiento las moleculas del acero y lo calienta hasta fundirlo y producir una soldadura ). Las antenas Airtel emiten en la gama de los 900 Mhz, y estoy investigando=20 si pueden o no producir calentamiento ( por motivos ecologistas ).=20 Hay un estudio serio sobre la incidencia de los hornos microondas en el calentamiento de las personas que estan cerca de =E9l. El unico dan~o que se supone produjeron por este calentamiento, afetaba al ojo humano, produciendo da=F1os en la retina al aumentar la temperatura de esta. Hay otro estudio muy serio sobre los telefonos moviles y tumores cerebrales. Este estudio ha sido la base de decrementar la potencia con la que emiten estos telefonos. Esto no quiere decir que sea cierto, es posible que=20 simplemente algunos fabricantes lo hayan utilizado como pretexto de indole comercial ( el mio es mejor porque hace lo mismo con 500 mW menos de=20 contaminacion ). >=20 > En este caso, el peligro estaria en cocinarse por dentro como en un hor= no de > micro-ondas. >=20 > Cuanto a la exposicion a campos electromagneticos muy fuertes, creo que= hay > estadisticas que muestran que las personas que hacen manutencion de las > lineas de alta tension no tienen una diferencia significativa de > enfermedades a mas o menos que las personas que no estan expuestas a es= te > campo. (por lo menos es lo que vi una vez en un programa de TV). > Tambien la cuestion de los celulares producir cancer del cerebro creo q= ue > fue rapidamente rechazado por falta de fundamento. >=20 Los campos de menos frecuencia tienen menos energia, o sea que hace falta mas energia para producir el mismo efecto, por ejemplo calentar un hierro, o agua. La penetracion es totalmente diferente, a mayor frecuencia, menos pentetracion , pero depende tambien del material a penetrar, o sea si es ferrico o no. Vamos que no tiene nada que ver una linea AC de 15 M voltios a 50 Hz que un transductor ( antena ) de 1 W a 2 GHz. ---------- End of message ---------- From: "Xan M. Cainzos Prieto" To: "Escepticos." Subject: Re: Pregunta directa a =?iso-8859-1?Q?Dur=B7n?= (5) Date: Fri, 14 Mar 1997 13:49:24 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.21 >Los vecinos de esta corrala hemos tenido reciente conocimiento de la >explicaci=F3n al fen=F3meno de que los magufos no viesen a los >hombrecillos verdes que habitan en las neveras de los esc=E9pticos. >La raz=F3n es que los hombrecillos verdes son bidimensionales y se >ponen de canto cuando los magufos intentan investigarlos. > >Supongamos ahora que uno de los hombrecillos verdes de la nevera de >JM Bello presenta en sus caras anterior y posterior las siguientes >leyendas: > >A) La leyenda de mi espalda es falsa >P) La leyenda de mi pecho es cierta > >=BFCu=E1l es la soluci=F3n a esta contradicci=F3n? =A1=A1Que ya os dije que eran gallegos!! =BFestas seguro de que los vistes d= e frente y de espaldas? =BFNo seria una ilusion optica?. En todo caso, no te s= e y por otra parte que quieres que te diga. :-) Saludos Mail Adress: Xan Cainzos Dpto. Analise Matematica - Facultade de Matematicas Universidade de Santiago de Compostela Santiago de Compostela SPAIN ---------- End of message ---------- From: Jes\zs Cancillo Salas To: "Escepticos." Subject: Re: Magnetismo Date: Fri, 14 Mar 1997 13:47:09 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: U.A. X-Mailer: Mozilla 3.01Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable lopez-fe@reze-1.rz.rwth-aachen.de wrote: >=20 > Pasando a lo m=EDo, quer=EDa hablaros de los magn=EDficos siste= mas > magn=E9ticos para ahorrar gasolina. Seg=FAn sus creadores lo que hacen = es > orientar magn=E9ticamente todas las mol=E9culas de la gasolina para que > despu=E9sla combusti=F3n campe a su anchas por el cilindro y se encuetr= e a todas > las moleculitas de espaldas. Lo curioso es que esos imanes son como las compresas... sirven para todo... el combustible, la cal, el vino, la cerveza. etc etc. A ver. =BFsabe alguien si tiene alg=FAn fundamento el uso de esos imantadores para reducir la cal en la ca=F1erias? Lo digo porque he visto anuncios de imanes de proporciones industriales (el im=E1n, no el anuncio) Supongo que para factorias. Y si un industrial se gasta las pelas en eso y lo mantiene enchufado... Un saludo esc=E9ptico. ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: =?iso-8859-1?Q?=BF_Existe_el_Ratoncito_P=E9rez_=3F?= Date: Fri, 14 Mar 1997 13:03:45 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable =3D?iso-8859-1?Q?=3D22Juan_Ant=3DBA_Espejo=3D2C_ApeironSoft_Shareware=3D22?= =3D wrote: > amor por los dientes de leche. Adem=E1s posee una extraordinaria > inteligencia, ya > que suele cambiar cada dientecillo por un billete de 1000, = =BFY eso es un signo de extraordinaria inteligencia? (o inteligencia, a sec= as). Por cierto, en mis tiempos eran cinco duros... ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: David Copperfield Date: Fri, 14 Mar 1997 13:10:23 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Joaquin Franco wrote: > = > Miguel Angel Velilla Mula wrote: > = > > Esta misma logica errada es la que siguen para dar destaque por ejemplo= a > > Uri Geller al doblar las cucharas. James Randi lo hace e inclusive much= o > > mejor, pero solo por que Randi dice "es un truco" nadie le da antecion,= pero > > al decir Uri Geller "soy un paranormal" aparece en todas las revistas. > > > = > =BF como se hace ? o =BF como lo hizo Randi ? =BF quien sabe cual es el t= ruco > ? > Jo, en breve salgo en la tele con el Monje, el Rappel y demas ... > ( eso si aprendo a doblar el tenedor con la vista ? > = > Saludos Lo cierto, Joaqu=EDn, es que Randi no es el =FAnico prestidigitador que lo = hace. El = problema es el que comentaba Mig: al no pregonar que se trata de un fen=F3m= eno = paranormal, nadie le hace mucho caso. De todos modos me uno a la petici=F3n: =BFalguien nos ense=F1ar=EDa a dobla= r cucharas? ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: Magnetismo Date: Fri, 14 Mar 1997 13:16:37 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Joaquin Franco wrote: > Hay un estudio serio sobre la incidencia de los hornos microondas en el > calentamiento de las personas que estan cerca de =E9l. El unico dan~o que= > se supone produjeron por este calentamiento, afetaba al ojo humano, > produciendo > da=F1os en la retina al aumentar la temperatura de esta. Por eso estos hornos tienen una rejilla met=E1lica en la puerta. > Hay otro estudio muy serio sobre los telefonos moviles y tumores > cerebrales. > Este estudio ha sido la base de decrementar la potencia con la que > emiten > estos telefonos. Esto no quiere decir que sea cierto, es posible que > simplemente algunos fabricantes lo hayan utilizado como pretexto de > indole > comercial ( el mio es mejor porque hace lo mismo con 500 mW menos de > contaminacion ). Es lo m=E1s probable. Si no recuerdo mal, hace a=F1os que se le viene dando= vueltas a eso = mismo con los transceptores port=E1tiles de radio ("walkies"), que tienen a= dem=E1s = dos agravantes: una potencia cada vez mayor y el hecho de que la posici=F3n= del micr=F3fono = hace que la antena quede justo a la altura de los ojos. Que yo sepa, nunca = se ha = detectado ning=FAn peligro. Saludos. ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Re: Magnetismo Date: Fri, 14 Mar 1997 15:10:38 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 09:00 14/03/97 +0100, you wrote: >Hablando de efectos de la RF, al menos siempre me han ensenado que >la RF de frecuencias altas es peligrosa. Hay por ahi unas tablas >(si a alguien le interesa la puedo copiar aqui) donde vienen las >exposiciones maximas segun la frecuencia y la potencia.=20 > >Por ejemplo, en el "ARRL Handbook for the Radio Amateur" dan >una serie de recomendaciones, y en proyectos como un amplificador >(tampoco de demasiada potencia) para 430 MHz recomiendan mucha >precaucion. > >Borja. > > Tiene algo que ver la potencia de lo terminales de telefon=EDa m=F3vil, para que tengan un alcanc limitado ?? M=E1s ptencia ser=EDa perjudicial para un humano ?? ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: Re: Magnetismo Date: Fri, 14 Mar 1997 16:14:35 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 22:07 13/03/97 -0800, you wrote: > >=BFQU=C9 PAS=D3 CON LA FAMOSA HISTORIA SOBRE LA INVENCI=D3N DEL FAX? > Espero que no ocurra lo del astronauta de Palenque... =BFRecord=E1is a un colistero, que dec=EDa que era arque=F3logo y= bibliotecario en la Universidad de Madrid, y que nos hab=EDa prometido una informaci=F3n= sobre el Palenquenauta? Acabo de ver un mensaje suyo en es.news.grupos, en una discusi=F3n sobre la creaci=F3n de es.ciencia.escepticos, en la que dice que estuvo suscrito a= esta lista, pero que se desuscribi=F3 porque =E9ramos una panda de "listillos", dogm=E1ticos e indocumentados... Vivir para ver. Saludos JM ---------- End of message ---------- From: carlos torta To: "Escepticos." Subject: Re: Fw: TRIUNFO DE LOS PACIFICOS Date: Fri, 14 Mar 1997 11:35:36 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Omar: >> =BFEs un Enigma del M=E1s All=E1? =20 >=BFQu=E9 hay que tomar para tener unas visiones as=ED? >He probado mezclando peyote con calimocho, pero no funciona. >=BFAlguien podr=EDa enviarme la f=F3rmula? Probaste con ginebra? Carlos Miguel Angel Torta Lic. en Psicologia Corrientes 1667 4 piso TE/FX 375-2803 BUENOS AIRES ARGENTINA ---------- End of message ---------- From: carlos torta To: "Escepticos." Subject: RE: Mis Calumnias al Excmo Sr. Escobar, moderador de psicoanalisi Date: Fri, 14 Mar 1997 11:35:41 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Juan, Xoan: >Insisto en que tu versi=F3n de los hechos nos parecer=EDa interesante al >menos a un miembro de esta lista: el que suscribe ;-D. (El uso del >plural para referirme a mi es un instrumento ret=F3rico, no una >contaminaci=F3n de las pr=E1cticas magufas). Somos dos... Carlos Miguel Angel Torta Lic. en Psicologia Corrientes 1667 4 piso TE/FX 375-2803 BUENOS AIRES ARGENTINA ---------- End of message ---------- From: "Ferran Tarrasa" To: "Escepticos." Subject: Re: David Copperfield Date: Fri, 14 Mar 1997 16:29:08 WET Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: INTE (UPC) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: 7BIT X-Mailer: PMail v3.0 (R1a) (via Mercury MTS v1.21) "Fernando L. Frias Sanchez" wrote: > > Joaquin Franco wrote: > > > > > Miguel Angel Velilla Mula wrote: > > > > > > Esta misma logica errada es la que siguen para dar destaque por > > > ejemplo a Uri Geller al doblar las cucharas. James Randi lo hace > > > e inclusive mucho mejor, pero solo por que Randi dice "es un > > > truco" nadie le da antecion, pero > > > al decir Uri Geller "soy un paranormal" aparece en todas las > > > revistas. > > > > como se hace? o como lo hizo Randi? quien sabe cual es el truco? > > Jo, en breve salgo en la tele con el Monje, el Rappel y demas ... > > ( eso si aprendo a doblar el tenedor con la vista ? > > > > Saludos > Lo cierto, Joaquin, es que Randi no es el unico prestidigitador que > lo hace. El problema es el que comentaba Mig: al no pregonar que se > trata de un fenomeno paranormal, nadie le hace mucho caso. > De todos modos me uno a la peticion: alguien nos ensenyaria a doblar > cucharas? No quisiera pasarme de listo pero el truco de la cuchara es tan simple como emplear una cuchara trucada!!. Hay que empezar con una cuchara normal y hay que flexionarla un monton de veces hasta que se ablanda por fatiga del metal. Cuando ya esta muy blanda, se endereza y a hacer la comedia, (me estoy concentrando, miren se empieza a doblar, el metal se esta ablandando, ohh se ha roto, senyoras y senyores no se como lo hago pero sucede, etc...) Para doblar este y otros elementos de la cuberteria, o llaves u otros objetos, a veces tambien se emplean tecnicas de distraccion y entonces se apoya el objeto contra el canto de una mesa o silla y se dobla, luego se ensenya poco a poco. Claro que esto ultimo ya requiere bastante mas pericia. Bye Ferran FFFFFFF TTTTTTT BBBBB F T B B Ferran Tarrasa Blanes FFF T BBBBB tarrasa@inte.upc.es F T B B http://www.geocities.com/CapeCanaveral/2352 F T BBBBB Institut de Tecniques Energetiques Dept. Fisica i Enginyeria Nuclear Universitat Politecnica de Catalunya Av. Diagonal 647 Fax: (34-3) 401 71 49 08028 Barcelona SPAIN ********************************************************** * "Extraordinary claims demand extraordinary evidence" * * * * David Hume, 1748 * ********************************************************** ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: RE: ¿ Existe el Ratoncito Pérez ? Date: Fri, 14 Mar 1997 16:41:29 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Amigo Juan Ant=BA: Felicidades por el =E9xito de tu experimento y por los rendimientos obtenidos gracias al mismo.=20 Nada importante tengo que objetar al mismo, m=E1s a=FAn me veo impelido a pedirte una pr=F3xima investigaci=F3n sobre el extra=F1o caso de tu ayudante pues creo que es la primera noticia sobre una primera dentici=F3n de 32 piezas en humanos. =A1No hay l=EDmites a la investigaci=F3n!.=20 =A1Adelante con tu sagrada misi=F3n investigadora!. =A1T=FA eres el fustigador de los esc=E9pticos y el Mes=EDas de los seres hasta ahora llamados m=EDticos! Sin embargo he de poner un grave pero a la exposici=F3n del proceso investigador. En tu exposici=F3n, echo en falta una serie de ingredientes imprescindibles en toda presentaci=F3n de una investigaci=F3n que se precie. Creo que es algo que debes corregir si deseas ganar el aprecio de los cr=E9dulos, cretinos, magufos, necios y supersticiosos de pelajes diversos y, =BFqui=E9n sabe?, llegar a formar parte de la selecta redacci=F3n de revistas como "Enigmas" o "M=E1s all=E1". Me refiero a una serie de instrumentos narrativos caracter=EDsticos del estilo literario de los magufos. El primero de ellos es la abundancia de referencias al dinamismo, entereza, capacidad de decisi=F3n, agudeza intelectual y capacidad de observaci=F3n del investigador que -al igual que en las tiras dibujadas de la Marvel- deben ocupar al menos un 33% del espacio tipogr=E1fico. No temas sacrificar la verosimilitud de la narraci=F3n. Asimismo, es imprescindible que el desenlace de los hechos -al igual que en las malas novelas de detectives- reserve alguna sorpresa al lector, a poder ser mediante la incorporaci=F3n al relato de alg=FAn personaje o alg=FAn dato no presentado anteriormente. No temas sacrificar la coherencia de la narraci=F3n. En esta misma lista puedes encontrar excelentes modelos de este g=E9nero literario en las recientes narraciones de sendas investigaciones sobre la aparici=F3n de la Virgen y del avistamiento de unas farolas disfrazadas de ovni. =BFCrees posible conseguir una entrevista con los renos del trineo de San Nicol=E1s?. Tengo curiosidad por saber su opini=F3n sobre un tema que ha dado mucho que hablar en esta corrala: el pur=E9 de reno. Afectuosamente: Xoan M. Carreira ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: Re: Magnetismo Date: Fri, 14 Mar 1997 17:22:49 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Planetario de Pamplona X-Mailer: Mozilla 3.01Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable lopez-fe@reze-1.rz.rwth-aachen.de wrote: > = > En primer lugar saludo a todos los esc=E9ptico, pq este es mi p= rimer > mensaje a esta lista: Hola. Hola... > Pasando a lo m=EDo, quer=EDa hablaros de los magn=EDficos siste= mas > magn=E9ticos para ahorrar gasolina. Seg=FAn sus creadores lo que hacen = es > orientar magn=E9ticamente todas las mol=E9culas de la gasolina para que= > despu=E9sla combusti=F3n campe a su anchas por el cilindro y se encuetr= e a todas > las moleculitas de espaldas. Si alguno de estos genios supiera lo que p= asa > dentro de un cilindro real y la paliza que se lleva el combustible ante= s de > quemarse hablar=EDa menos. Han llegado a decir en su publicidad que con= siguen > que el coche "corra m=E1s" con las mismas revoluciones del motor (!!!).= Magia. > = > Por cierto, que os escribo desde (probablemente) el laboratori= o m=E1s > prestigioso de motores a nivel de universidad en Europa, > = > Salu2 > ("\''/").___..--''"`-._ > `6_ 6 ) `-. ( ).`-.__.`) > (_Y_.)' ._ ) `._ `. ``-..-' > _..`--'_..-_/ /--'_.' .' > (!l).-'' ((|).' ((!.-' Curiosamente, esos aparatos (que por cierto se venden como churros) los fabrica una casa que afirma (y es cierto) haber pasado por el laboratorio de homologacion del INTA. No tengo los papeles, aunque recuerdo que alguien les pidio la documentacion. En efecto, el INTA habia realizado un estudio sobre el tema, pagado (quiero decir, que el INTA puede hacer estudios y cobrarlos). Que sabes del tema? javier armentia = ---------------------------- PLANETARIO DE PAMPLONA; C/ Sancho Ramirez, s/n; E-31008 Pamplona (Spain) Tel: +34-48-260004 Fax: +34-48-261919 Website: http://www.ucm.es/OTROS/Astrof/pamplona/pp-casa.html or http://pamplonetario.base.org E-mail: planetario@cin.es ---------------------------- ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: Re: David Copperfield Date: Fri, 14 Mar 1997 17:26:57 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Planetario de Pamplona X-Mailer: Mozilla 3.01Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Fernando L. Fr=EDas S=E1nchez wrote: > De todos modos me uno a la petici=F3n: =BFalguien nos ense=F1ar=EDa a d= oblar cucharas? Hago un llamado a Miguel Angel Sabadell... Es mago (no magufo) y no suele andar por ahi descrubiendo trucos. Pero el caso de las cucharas torcidas es, al menos en alguna de sus variantes, ampliamente conocido. Por eso, ya que no hay demasiado secreto sobre el asunto, anda y enrollate un poco con los colisteros. (yo no lo cuento porque lo cierto es que aunque se la teoria lo cierto es que siempre se me rompen antes de montar el paripe...) javier armentia = ---------------------------- PLANETARIO DE PAMPLONA; C/ Sancho Ramirez, s/n; E-31008 Pamplona (Spain) Tel: +34-48-260004 Fax: +34-48-261919 Website: http://www.ucm.es/OTROS/Astrof/pamplona/pp-casa.html or http://pamplonetario.base.org E-mail: planetario@cin.es ---------------------------- ---------- End of message ---------- From: pmaicas@jet.es (Pedro Maicas) To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?Re:_Pregunta_directa_a_Dur=E1n_(5)?= Date: Fri, 14 Mar 1997 15:59:35 GMT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Forte Agent .99f/32.299 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable On Thu, 13 Mar 1997 20:14:56 +0100, you wrote: >Los vecinos de esta corrala hemos tenido reciente conocimiento de la >explicaci=F3n al fen=F3meno de que los magufos no viesen a los >hombrecillos verdes que habitan en las neveras de los esc=E9pticos. >La raz=F3n es que los hombrecillos verdes son bidimensionales y se >ponen de canto cuando los magufos intentan investigarlos. > >Supongamos ahora que uno de los hombrecillos verdes de la nevera de >JM Bello presenta en sus caras anterior y posterior las siguientes >leyendas: > >A) La leyenda de mi espalda es falsa >P) La leyenda de mi pecho es cierta > >=BFCu=E1l es la soluci=F3n a esta contradicci=F3n? > Pues que los hombrecillos solo tienen un lado, deben ser como una cinta de Moebius, no ? Saludos :-) -Pedro- pmaicas@jet.es ---------- End of message ---------- From: Josep y Nuri To: "Escepticos." Subject: Re: Magnetismo Date: Fri, 14 Mar 1997 18:57:05 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 11:30 AM 3/14/97 +0100, Joaquin Franco wrote: >Hay un estudio serio sobre la incidencia de los hornos microondas en el >calentamiento de las personas que estan cerca de =E9l. El unico dan~o que >se supone produjeron por este calentamiento, afetaba al ojo humano, >produciendo >da=F1os en la retina al aumentar la temperatura de esta. >Hay otro estudio muy serio sobre los telefonos moviles y tumores >cerebrales. >Este estudio ha sido la base de decrementar la potencia con la que >emiten >estos telefonos. Podrias dar informacion mas precisa que permitiera localizar los estudios que mencionas. Parece que las clases medias podremos, al fin, vivir peligrosamente y sin necesidad de levantar el culo del sofa. Acabada la epoca de los exploradores; olvidadas las utopias emancipadoras, nos queda el enfrentamiento con los letales electrodomesticos. =A1Que momento=A1.= Tartarin de Tarascon se moriria de envidia. ;-) Saludos. Jose March ---------- End of message ---------- From: "Jaime Wilson" To: "Escepticos." Subject: Re: David Copperfield Date: Fri, 14 Mar 1997 12:36:03 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.52) (via Mercury MTS v1.21) > Miguel Angel Velilla Mula wrote: > > > Esta misma logica errada es la que siguen para dar destaque por ejempl= o a > > Uri Geller al doblar las cucharas. James Randi lo hace e inclusive muc= ho > > mejor, pero solo por que Randi dice "es un truco" nadie le da antecion= , pero > > al decir Uri Geller "soy un paranormal" aparece en todas las revistas. > > > > > =BF como se hace ? o =BF como lo hizo Randi ? =BF quien sabe cual es el = truco > ? > Jo, en breve salgo en la tele con el Monje, el Rappel y demas ... > ( eso si aprendo a doblar el tenedor con la vista ? > El problema no es en si doblar la cuchara. El asunto es que el publico crea que la cuchara no esta doblada, cuando ya lo esta. Hay muchas formas de hacer el truco, me seria un poco dificil explicarlos por aqui, hay que *verlo*. Yo aprendi una de un video de Randi, la utilice con mis compan~eros de trabajo (con una llave, no con una cuchara), y fue todo un exito. Despues lo intente en una fiesta, y aunque uno de los presentes me descubrio, no se lo dijo a nadie mas, asi que tambien produjo admiracion. La verdad es que ni a mago aficionado llego. Pero los profesionales no tendran ningun problema. Saludos, Jaime ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: Re: Pregunta directa a =?iso-8859-1?Q?Dur=B7n?= (5) Date: Fri, 14 Mar 1997 20:53:21 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 13:49 14/03/97 +0100, you wrote: >>A) La leyenda de mi espalda es falsa >>P) La leyenda de mi pecho es cierta >> >>=BFCu=E1l es la soluci=F3n a esta contradicci=F3n? Resulta evidente que son extraterrestres con una tecnolog=EDa superior a la nuestra, y emplean una l=F3gica de n dimensiones que logra la s=EDntesis de= la aparente contradicci=F3n que presentas. Para ellos no es contradicci=F3n,= porque son superiores (la prueba es que viven en la nevera sin dar clavo, mientras que nosotros tenemos que trabajar para llenarla). No niego el componente gallego que propone Ca=EDnzos; tal vez sean el cruce entre una extraterrestre un poco golfa y alg=FAn conselleiro que acompa=F1= =F3 a Fraga en uno de sus viajes por el espacio ndimensional. Saludos JM ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: Re: David Copperfield Date: Fri, 14 Mar 1997 20:53:26 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" At 17:26 14/03/97 +0100, you wrote: >Hago un llamado a Miguel Angel Sabadell... Es mago (no magufo) y no Pues que vaya preparando un encantamiento para que nos suelten pelas para el congreso... ;-) Saludos JM ---------- End of message ---------- From: "Jose Luis Gomez" To: "Escepticos." Subject: Hasta luego, Escepticos... Date: Fri, 14 Mar 1997 19:55:51 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Esta lista es demasiado para mi. Me despido muy a pesar mio tras haber abandonado cobardemente el debate sobre "Religion y espiritualidad", aunque creo que, de todas formas, habiamos llegado al final del camino. No hay cosa mas inutil que ponerse a discutir si Dios existe o no. De inutil pasa a patetico cuando se quiere usar de la ciencia para eso. Me ha resultado interesante hablar con vosotros. Mi fe en Cristo ha salido fortalecida de ello. Os agradezco vuestra atencion, a pesar de que el tema no encajaba en la lista. En realidad, no era mi intencion hacer apologia de mi fe, pero la cabra al monte tira. Teneis toda mi simpatia en vuestro empeqo por desenmascarar a tanto farsante que anda suelto por ahi y en desmontar tantas tonterias sobre Ovnis, fenomenos paranormales y demas zarandajas. Lastima que metais en el mismo saco a la religion. Supongo que, si sois honrados, os dareis cuenta de que no es lo mismo. Que me retire de la lista no quiere decir que no quiera seguir hablando con vosotros. Estoy totalmente dispuesto para cualquier cosa, excepto para discutir si Dios existe o no, porque eso lo decide cada uno una fraccion de segundo antes de ponerse a buscar argumentos a favor o en contra. Un fuerte abrazo, esceptico (para unas cosas) y creyente (para otras). Jose Luis Gomez ( jlgp@andorra.ad ) ---------- End of message ---------- From: sbobroff@ucdavis.edu (serge bobroff) To: "Escepticos." Subject: Re: Magnetismo, frequencia Date: Fri, 14 Mar 1997 13:00:03 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Joaquin Franco escribio: > En funcion de la frecuencia se obtiene la >"penetracion" en el material que se desea calentar. >Por ejemplo, las frecuencias para materiales ferricos en los procesos de >soldadura por inducion es muy baja. ( esto es un campo electromagnetico pone >en movimiento las moleculas del acero y lo calienta hasta fundirlo y >producir una soldadura ). OK, pero lo que nos interesa aqui son los tejidos humanos (musculo, grasa, cerebro ...). Es cierto que lo que llamamos el efecto de piel nos indica que mientras mas alta la frequencia menos penetra la onda electromagnetica. Esta "piel" es muy pequegna en los conductores -del orden del micron en el cobre a 100 Mhz!- Sin embargo -y por ejemplo- en un tejido humano como el musculo a 100MHz la "piel" penetrada por la onda es de mas o menos 10cm (lo que ya es bastante), mas arriba hasta los GigaHertz no se pero va drececiendo "lentamente" y no me sorprenderia que fuera algo asi como del orden del centimetro. Ahora, lo que pasa es que la potencia absorbida por el tejido crece con la frequencia de manera dramatica ... y ahi esta el problema! Y en el aire: ?cual es la "piel" esa? mucho mayor, sino no podriamos ver la television, escuchar la radio o hablar con los celulares. En resumidas cuentas todo es una cosa de conductividad, y el cuerpo, como ya lo he dicho antes, tiene 9g de sal por litro lo que lo convierte en un relativo buen conductor. >Hay otro estudio muy serio sobre los telefonos moviles y tumores >cerebrales. >Este estudio ha sido la base de decrementar la potencia con la que >emiten >estos telefonos. Esto no quiere decir que sea cierto, es posible que >simplemente algunos fabricantes lo hayan utilizado como pretexto de >indole >comercial ( el mio es mejor porque hace lo mismo con 500 mW menos de >contaminacion ). !Muy deacuerdo! A los industriales les encanta usar publicaciones -aunque con controversia- cuando les conviene, cuando tienen la tecnologia para eso .... es un buen argumento de venta y nada mas. magneticamente, serge Ph.D., Postdoctoral Research Associate Department of Chemical Engineering & Materials Science University of California, Davis, CA USA 95616-8598 email (internet) sbobroff@ucdavis.edu telephone 916-752-5364 fax 916-752-4759 ---------- End of message ---------- From: sbobroff@ucdavis.edu (serge bobroff) To: "Escepticos." Subject: Re: Magnetismo, gazolina y cagnerias Date: Fri, 14 Mar 1997 13:12:21 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Lo de la gasolina me parece una estafa ... y aunque detalles fureon ya enviados a la lista tambien estoy intrigado por el tipo de homologacion que se le dio al producto por un intituto de renombre de espagna. ?Quien se da la molestia de averiguar? Sobre las cagnerias, no me queda claro. Yo pensaba que era solo otro fraude mas. Pero me parece recordar que en una revista cientifica trataban de explicar como esto podia funcionar. La cal, al parecer, tomaria una direccion privilegiada al pasar por el campo magnetico -esta vez estatico!!! tomen nota ?ah?- lo que facilitaria que se uniese con otras mugres del agua y no tender a agarrarse a la cagneria. hummm, no se, no me la creo tanto: habria que hacer un estudio serio. dudosamente, serge Ph.D., Postdoctoral Research Associate Department of Chemical Engineering & Materials Science University of California, Davis, CA USA 95616-8598 email (internet) sbobroff@ucdavis.edu telephone 916-752-5364 fax 916-752-4759 ---------- End of message ---------- From: "Jaime Wilson" To: "Escepticos." Subject: Cientificos Vs empiricos Date: Fri, 14 Mar 1997 12:36:03 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.52) (via Mercury MTS v1.21) > > Y a ti compa=F1ero a quien respondo... gracias por tu respuesta e in= sisto > en que jamas he deseado crear polemica y mucho menos atacar a nadie. Lo = que > ocurre es que algunos s=ED me han atacado y parece que la ausencia de > derechazos por mi parte les ha afectado bastante, pero para mi ese asunt= o ya > esta zanjado. > Debo decirte, que de los 2 o 3 mensajes que te envie, han quedado varias preguntas que te hice en el aire (no se si a eso te referis con lo de "falta de derechazos"). Le diste mas importancia a la acotacion sobre los ataques, que al fondo del asunto, pero no te critico por ello, solo queria que supieras que lo note. Supongo que es una estrategia valida, y que en algun momento me sera util a mi mismo usar esta para evadir un tema, asi que no te insisto. Pero de todas ellas, la que me dejo mas intrigado es la de tu formacion cientifica. ?No te parece una *enorme* (me cuesta abstenerme de escribir enorme con mayusculas) limitante la falta de preparacion cientifica? Dejame explicarte. Yo, muy al contrario de lo que pensas vos, no creo que los escepticos tengan por que investigar nada. La investigacion les corresponde a los cientificos. No hay un investigador que pueda resolver problemas de asuntos tan diversos como extraterrestres, percepcion extra sensorial, brujas, etc. Pero si hay astronomos, psiquiatras, fisicos, etc. y cada uno de ellos ha hecho investigaciones muy rigurosas en sus campos. Asi que un esceptico valora las investigaciones de dos. La de un cientifico (que estudio N an~os de una carrera, y que lleva N an~os de investigacion en su campo, y que es reconocido mundialmente) y la de un investigador empirico (cuyos atestados no conocemos). El esceptico sopesa los metodos de investigacion de cada uno, las conclusiones a las que llegaron, y la forma en que llegaron a ellas, y da un verdicto. No quiero decir que seamos jueces ni nada. Solamente es un verdicto intelectual, que no tendra mas efecto que en la propia conciencia del esceptico. El problema es cuando las conclusiones de investigador empirico son diferentes a las del cientifico. Hay que tomar partido. Y te imaginaras por donde se inclinara cualquier persona racional, aunque no tenga entrenamiento formal en el tema tratado. Este mensaje seguia un tanto mas, de aqui para abajo, pero lo borre para que vayamos por partes. ?Que esperas encontrar con tus investigaciones, que un cientifico, tras largos an~os de investigacion, y conocimiento especifico sobre el campo, no haya encontrado ya? El hecho de que hasta el momento no has encontrado nada, es un indicativo. Pero tambien, si lo encontraras, ?como lo reconocerias?. La ausencia de formacion especifica, te dejara todo en "no explicado", y al declararte "creyente", declaras tambien que todo o parte de eso que *vos* no has explicado, tiene algo de paranormal. ?Que crees que opinaria, no digamos un esceptico, cualquier persona *racional* sobre eso? Un saludo, Jaime ---------- End of message ---------- From: sbobroff@ucdavis.edu (serge bobroff) To: "Escepticos." Subject: Re: Magnetismo y placebo Date: Fri, 14 Mar 1997 13:22:48 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Joaquin Franco: >Hay otro estudio muy serio sobre los telefonos moviles y tumores >cerebrales. >Este estudio ha sido la base de decrementar la potencia con la que >emiten estos telefonos. Esto no quiere decir que sea cierto, Bien, nada claro aun. Pero lo que si esta claro es que los que utilizan estos telefonos se quejan mas y mas de dolores de cabeza, perdidas de equilibrio etc.... ?psicologico? quizas si, quizas no, no lo se -personalmente no tengo des esas cosas, no soy tan importante-. Sin embargo el problema es real ya que la gente se queja y ya se sabe como reaccionan las personas con este tipo de rumores. Recuerdan el rumores sobre las hoyas recubiertas con el tefal -o teflon-, que daban cancer y todo eso ... bueno yo veo venir la misma cosa. serge Ph.D., Postdoctoral Research Associate Department of Chemical Engineering & Materials Science University of California, Davis, CA USA 95616-8598 email (internet) sbobroff@ucdavis.edu telephone 916-752-5364 fax 916-752-4759 ---------- End of message ---------- From: "Josep-Llu=?iso-8859-1?Q?=EDs Melero ?=s Melero" To: "Escepticos." Subject: Abduccion UFO Date: Fri, 14 Mar 1997 23:39:30 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.02APPLE (Macintosh; I; PPC) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Los hombrecillos verdes de mi nevera me han hecho llegar este mensaje = que han encontrado en las news: Subject: = ABDUCCION UFO = Date: = 9 Mar 1997 03:22:57 GMT = From: = "UFO" Organization: = UFO = Newsgroups: = alt.cyberspace, alt.cyberspace.construction.busines, = alt.cyberspace.construction.business, alt.cyberspace.rebels, alt.cyberspace.rebels.kai.kai.kai, = alt.fan.space-ghost, alt.games.subspace, alt.paranet.ufo, alt.subspace, = alt.tv.lost-in-space.danger.will-r > = > Hola, ya he aprendido demasiado de los humanos > no quiero continuar, sin almenos unas vacaciones, > es muy duro estar entre ellos. > Ruego la abduccion, llevo demasiada informacion > encima. estoy saturandome, y es peligroso. > El lugar de la recogida sera donde siempre, > pero estar alerta y en escucha directa por si hay > cambios. > La fecha sera en semana santa. > Esta vez no tendre miedo. > Estoy muy seguro de mi mismo. > Comunicarme lo antes posible la confirmacion, si hos es > posible. > Igualmente queda confirmada. > Soy del barbas, y lo necesito ya. > Sue=F1o de levantamiento de coche en los bajos. > para que no se repita aventura con chqull, xtrtrrst en los... > = > Gracias Atenci=F3n Iker o J. Manuel! Aqu=ED hay tema para una espl=E9ndida = investigaci=F3n. Si logras localizar "el lugar de la recogida" a tiempo = podr=E1s observar la abducci=F3n y todo. Luego nos la cuentas. No te olvides la c=E1mara. J.L. Melero ---------- End of message ---------- From: Manuel Nogales To: "Escepticos." Subject: El "super-yo " de Xoan Carreiras. Date: Fri, 14 Mar 1997 23:56:17 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El "super-yo " de Xoan Carreiras. Estimado Xoan: Antes que nada agradecerte que ejerzas el rol de "super-yo de la gram=E1tica= " en esta lista; buena falta hace. Si observas alguna incorrecci=F3n en alg=FA= n texto m=EDo no dudes en corregirme - por supuesto p=FAblicamente - . En un mensaje tuyo, intitulado "RE:Medios y Fines"[de 23 Feb 1997 : )], insertaste el siguiente p=E1rrafo: "En aquellos casos en los que las opiniones entran en conflicto con los derechos humanos, cualquier persona tiene derecho a entablar acciones judiciales contra el emisor y/o el difusor de dichas opiniones. Creo adem=E1= s que el Estado debe proteger efectivamente los derechos humanos y la fiscal=EDa debe actuar de oficio contra las manifestaciones racistas, sexistas, xen=F3fobas, etc. Me baso en que cada persona es responsable de= las consecuencias de sus actos y si la publicidad de una opini=F3n atenta gravemente contra la dignidad humana, es evidente que su autor es un delincuente". Seg=FAn tal apreciaci=F3n cuando una opini=F3n expuesta (dato f=E1ctico)= colisiona con la dignidad humana (dato axiol=F3gico) est=E1 justificada la= criminalizaci=F3n de tal conducta y adem=E1s "es evidente". A continuaci=F3n, esbozo algunas= ideas que me ha sugerido la lectura de ese pasaje. Aprecio tu cultura filos=F3fica; en alguna controversia que he tenido con el sector duro del grupo esc=E9ptico se ha llegado a tildar la filosof=EDa, por= mor del cientifismo unilateral, de mero juego de palabras. Te doy la raz=F3n en muchos de tus argumentos adversus el locuaz Iker y sus pares, pero no puedo estar de acuerdo contigo respecto de tu opini=F3n que cito. Creo que no hay que ir m=E1s all=E1 de lo regulado en el derecho penal, sobre todo cuando= este "m=E1s all=E1" es precisamente un retroceso hacia ideolog=EDas= preilustradas. Como t=FA sabes, fue un gran avance, dif=EDcil de llevar a cabo= hist=F3ricamente, separar derecho de moral. Antes , lo justo seg=FAn el ordenamiento vigente,= y lo bueno =E9tico se intentaban conseguir a la vez, y el resultado, por desgracia, no era todo lo "bueno" que cab=EDa desear. Ese planteamiento(el juzgador es el int=E9rprete del libro sagrado como fuente de la moral) a=FAn existe en pa=EDses isl=E1micos en que se imparte la ley atendiendo no= solamente a lo externo civil del acto. Se me dir=E1, un discurso peligroso(apolog=EDa del terrorismo, propaganda enga=F1osa o recetas para guisar ni=F1os) es un acto externo. Estoy de= acuerdo, pero tiene un estatuto especial en cuanto no incide en el mundo f=EDsico de modo directo. Yo pienso que la mera enunciaci=F3n, oral o escrita, no debe ser objeto de represi=F3n de las instituciones, ello sin menoscabo, de que se le contrapongan, y esto es muy aconsejable, otras opiniones en sentido opuesto o que abunden en las consecuencias de pasar a la praxis. Los actos de habla no son, strictu sensu, punibles y la prueba la tenemos en la actualidad de nuestro pais, pues, aunque haya una presi=F3n social muy fuerte no es= posible por los aplicadores del Derecho Penal una condena seria a los que defienden "de palabra" a los activistas de ETA. Es muy f=E1cil invocar apoyos institucionales(polic=EDa, tribunales y= c=E1rceles) contra aquellos que chocan con nuestra jerarqu=EDa de valores; estos expedientes ha sido muy utilizados pero son, incluso aunque los utilizara alg=FAn famoso enciclopedista, indignos de un hombre librepensador. Estamos en un pais en el cu=E1l mucha gente desear=EDa ver en la c=E1rcel,= es decir, m=E1ximamente puteada, a un gran sector de la poblaci=F3n (al= respecto las tertulias de la Cope son ilustrativas de esta dial=E9ctica irracional de filias y fobias).=20 Si consideramos que una opini=F3n es incorrecta y corruptora de la= juventud no hay que acallarla cicutando , sino discutiendo, y, ante todo, ense=F1ando= a discutir los presupuestos en juego. Si alguien hace el pasaje al acto bas=E1ndose en la opini=F3n de otro la responsabilidad es del primero. =A1Por favor! , todo el mundo sabe la diferencia entre una ofensa ling=FCistica y una ofensa que causa una lesi=F3= n. Eso lo aprendimos en nuestras peleas infantiles. Atendiendo a tu doctrina habr=EDa que censurar a Sade ,por ejemplo, en= cuanto predica una "moral" inmoral (contra la pretensi=F3n de circunscribir a Sade= a mero ficcionador puede leerse el escrito de Lacan "Kant y Sade"). Desde otro punto de vista creo que no son las opiniones externas las causas de actos criminales. El yo del sujeto (=A1vaya par de t=E9rminos!) no es de= una pieza; sin recurrir a las t=F3picas freudianas todos sabemos, por autoobservaci=F3n, que existen mociones, iniciativas intraps=EDquicas, que colisionan con nosotros m=EDsmos, de ah=ED el conflicto . En otras palabras,= las =91malas ideas=92 ya las tenemos todos, pero algunos individuos son capaces= de pasar a la acci=F3n y otros no. Sea por deliberaci=F3n interna (muy en l=EDn= ea con la Etica a Nic=F3maco), o bien por miedo (Hobbes), el hombre socializado rechaza y expulsa de su psiquismo estas tendencias que pueden destruir , de realizarse en el mundo f=EDsico, a su pr=F3jimo y a =E9l mismo. Los artistas han sacado partido a estas mociones prohibidas; en el p=F3rtico de la Gloria pude observar buenas muestras, pero El Bosco , Goya y= Dostoyevski=20 son tambi=E9n ejemplos acabados de estas fuerzas ps=EDquicas. Es Freud uno de los pioneros en aproximarse al alma de un Raskolnikov desde el punto de vista de la ciencia. Evidentemente no cumpli=F3, su epocalidad= lo condicionaba entre otras cosas, todos los c=E1nones de la investigaci=F3n cient=EDfica ideal. Pero escuch=F3 e interpret=F3 a las personas con= conflictos inconfesables, y nos ofreci=F3, con magn=EDfica calidad literaria,= sugerentes hip=F3tesis explicativas que siempre calific=F3 de provisionales. Saludos desde Sevilla Manuel Nogales (Nihil en irc). ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: RE: Hasta luego, Escepticos... Date: Sat, 15 Mar 1997 00:21:43 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El 14 de marzo, con ocasi=F3n de su despedida de esta corrala nuestro hasta ahora convecino Jos=E9 Luis G=F3mez ha escrito: > No hay cosa mas inutil que ponerse a discutir si Dios existe o no. > De inutil pasa a patetico cuando se quiere usar de la ciencia para eso.=20 Amigo Jos=E9 Luis: No creo que el debate sobre la existencia de Dios sea in=FAtil. Afirmar eso equivaldr=EDa a afirmar que San Agust=EDn, San Anselmo, Santo Tom=E1s de Aquino, Guillermo de Ockham, Hobbes, Hume, Kant, Russell o Ayer y tantos otros muchos hombres inteligentes y honestos, han puesto su talento y sus conocimientos al servicio de una causa in=FAtil. Intuyo que tu frase no responde literalmente a lo que quer=EDas decir. Lo que comparto plenamente es tu rechazo al uso de la ciencia al servicio del debate teol=F3gico.=20 El debate sobre la existencia de Dios nunca ha tenido otros argumentos que los propios de la l=F3gica y, como he comentado no hace mucho en esta lista, el argumento ontol=F3gico de San Anselmo de Aosta se mantuvo inc=F3lume durante m=E1s de nueve siglos, soportando cr=EDtica= s tan devastadoras como las de Kant.=20 En 1973 sucumbi=F3 elegantemente ante la cr=EDtica de Alfred Ayer y desde entonces el debate te=EDsta permanece estancado porque la respuesta ya no puede provenir de la teolog=EDa.=20 En palabras del propio Ayer: *Si hay que justificar las postulaciones de una deidad mediante su valor explicativo, la explicaci=F3n tiene que darse realmente.* El problema, a mi modo de ver, es que esta explicaci=F3n es imposible pues su simple formulaci=F3n contradecir=EDa las postulaciones de la perfecci=F3n divina. Es decir: aquello que pudiera ser explicado no ser=EDa divino. Esta es la tragedia actual del creyente honesto y coherente y quiz=E1s est=E9 en la base de la crisis de los sistemas convencionales de creencias y en el fen=F3meno expansivo de los fundamentalismos religiosos.=20 Tengo la intuici=F3n de que la p=E9sima cultura teol=F3gica de los portavoces del Opus Dei responde al mismo fen=F3meno.=20 Y que la incapacidad de Juan Pablo II para poner orden en su Iglesia proviene de su escasa formaci=F3n teol=F3gica (y can=F3nica y human=EDsti= ca); recordemos que Juan XXIII era un solid=EDsimo te=F3logo y humanista y que Pablo VI pose=EDa una excelente formaci=F3n en "ciencias sociales" (can=F3nicas y no can=F3nicas) y conoc=EDa a fondo la teolog=EDa cl=E1sic= a (aunque no se dedicara a ella como Juan XXIII). ***** Sigue Jos=E9 Luis: > Teneis toda mi simpatia en vuestro empeqo por desenmascarar a tanto > farsante que anda suelto por ahi y en desmontar tantas tonterias sobre > Ovnis, fenomenos paranormales y demas zarandajas. Lastima que metais > en el mismo saco a la religion. Supongo que, si sois honrados, os dareis=20 > cuenta de que no es lo mismo.=20 Gracias por tu generosidad intelectual y moral. Si reflexionas en ello te dar=E1s cuenta de que un cristiano coherente no puede creer en "Ovnis, fen=F3menos paranormales y dem=E1s zarandajas". No comprendo como a algunos de nuestros convecinos parece sorprenderles que el Padre Apeles ande a zurriagazos con los magufos. Es lo menos que se puede esperar de un cura ultramontano como el susodicho. Desde los primeros tiempos, el Cristianismo se ha enfrentado a los magos, fen=F3menos paranormales y dem=E1s cretineces por un obvio conflicto de intereses (Dios tiene el monopolio de lo sobrenatural) pero tambi=E9n se ha mostrado muy reacia a aceptar las apariciones y milagros "leg=EDtimos" por un problema teol=F3gico: Aceptarlos plantea serias contradicciones al principio de libre albedr=EDo que es el que legitima la salvaci=F3n/condenaci=F3n eterna. Bueno, tambi=E9n hay un conflicto de intereses: una intervenci=F3n divina deja en evidencia a sus representantes en la Tierra ;-D. La existencia de vida extraterrestre crea insolubles problemas relacionados con la redenci=F3n y (para los cat=F3licos) con la universalidad ecum=E9nica.=20 A=FAn suponiendo (y es muy duro de suponer para un judeo-cristiano) que se dieron m=FAltiples actos creativos de la humanidad por parte de Dios y que en varios planetas se produjeron "pecados originales", habr=EDa que admitir que hubo varios Nazarenos y varias redenciones.=20 De ah=ED a la asunci=F3n del polite=EDsmo no hay m=E1s que una cuesti=F3n= de matiz. (No voy a entrar en ello, pero repara en los enormes problemas que tienen para convivir las tres religiones monote=EDstas a pesar de que las tres creen en el mismo Dios, exactamente en el mismo, sin ning=FAn tipo de matices). Puedes estar tranquilo en este sentido, la coherencia de tu fe es la que impide que creas en las bobadas de los magufos. ***** Sigue Jos=E9 Luis: > Que me retire de la lista no quiere decir que no quiera seguir hablando con > vosotros. Estoy totalmente dispuesto para cualquier cosa, excepto para > discutir si Dios existe o no, porque eso lo decide cada uno una fraccion de > segundo antes de ponerse a buscar argumentos a favor o en contra. Muchas gracias de nuevo, pero como puedes comprobar por este mensaje, de lo que me gustar=EDa discutir contigo es de las implicaciones de la existencia de Dios.=20 O al menos de los conflictos de intereses que genera la organizaci=F3n de los creyentes en organizaciones religiosas.=20 Lee en los peri=F3dicos las sandeces (un estudiante de l=F3gica puede refutar esos argumentos tras un trimestre de clase) que las organizaciones cat=F3licas argumentan sobre la ense=F1anza de la religi=F3= n en la escuela p=FAblica. =20 > Un fuerte abrazo, esceptico (para unas cosas) y creyente (para otras). Bueno, yo dir=EDa que creyente coherente con todas las consecuencias. Te devuelvo el abrazo y te deseo lo mejor que se le puede desear a un creyente: Vete con Dios (y que tu camino te traiga de visita alguna vez a esta corrala en la que dejas amigos). Xoan M. Carreira ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?Re=3A_Pregunta_directa_a_Dur=E1n_=285=29?= Date: Fri, 14 Mar 1997 21:21:28 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" At 15:59 14/03/97 GMT, Pedro wrote: > > Pues que los hombrecillos solo tienen un lado, >deben ser como una cinta de Moebius, no ? > > >Saludos :-) -Pedro- > > pmaicas@jet.es > Excelente teoria Pedro. Como es que no pensamos antes en esta posibilidad? Hombrecillos verdes de la nevera, bidimensionales y como cintas de Moebius. Sublime. Si guardo el vino en una botella de Klein talvez se lo beban. Lo probare esta noche. Un articulo estupendo para "MAS PA LLA DE LOS ENANOS VERDES" con el titulo "Efecto de la botella de Klein en humanoides verdes de la nevera" o tal vez "La venganza de los humanoides verdes borrachos de la nevera". Si quieres, lo firmamos los dos. ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: David Copperfield Date: Fri, 14 Mar 1997 21:22:55 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 17:26 14/03/97 +0100, you wrote: >Fernando L. Fr=EDas S=E1nchez wrote: >> De todos modos me uno a la petici=F3n: =BFalguien nos ense=F1ar=EDa a= doblar cucharas? > >Hago un llamado a Miguel Angel Sabadell... Es mago (no magufo) y no >suele andar por ahi descrubiendo trucos. Pero el caso de las cucharas >torcidas es, al menos en alguna de sus variantes, ampliamente conocido. >Por eso, ya que no hay demasiado secreto sobre el asunto, anda y >enrollate un poco con los colisteros. > (yo no lo cuento porque lo cierto es que aunque se la teoria lo cierto >es que siempre se me rompen antes de montar el paripe...) > >javier armentia=20 >---------------------------- >PLANETARIO DE PAMPLONA; C/ Sancho Ramirez, s/n; E-31008 Pamplona (Spain) >Tel: +34-48-260004 Fax: +34-48-261919 >Website: http://www.ucm.es/OTROS/Astrof/pamplona/pp-casa.html or >http://pamplonetario.base.org >E-mail: planetario@cin.es >---------------------------- > > Hay varias maneras de doblar cucharas. Una vez poste en esta lista una de las maneras, (por cierto la unica que conozco). Esto lo descubri al analizar un video que grabe accidentalmente de un mago realizando el truco. Es tan simple que si lo cuento talvez muchos no lo crean, y a pesar que hice todos los intentos de descubrirlo utilizando la camara lenta, no tuve ningun suceso. La sorpresa vino cuando al rebobinar la cinta en VELOCIDAD RAPIDA, aparecio el truco. La escena es como sigue: una presentadora de TV estaba entrevistando al mago, y este le hizo una demostracion de doblar un tenedor. Primero le paso el tenedor a la chica para que lo examinara, y luego de verificar que este era un tenedor de metal comun, el mago lo tomo de vuelta, lo puso entre sus dedos y milagrosamente el tenedor comenzo a doblarse. Luego hizo que la presentadora pasara los dedos sobre el tenedor ya doblado, lo sacudio varias vezes con fuerza, y milagrosamente uno de los dientes del tenedor aparecio doblado, lo hizo de nuevo, y otro diente se doblo. Al analizar la cinta, no habia Cristo que lo descubriera, el maldito tenedor simplemente se doblaba como manteca entre los dedos del mago, pero al rebobinar la cinta en velocidad rapida, observe sorprendido que el tenedor en realidad no se doblaba, sino que solo se balanceaba ya doblado.=20 O sea, el truco esta en doblar previamente el tenedor y luego dejarlo balanzar con la velocidad justa para crear un efecto de ilusion optica. Esto explica tambien por que Uri Geller seria incapaz (talvez) de doblar por ejemplo unas tijeras, pues la forma del objeto es importante. Un tenedor o cuchara tiene una forma mas o menos asi: ------- --------------------------- ------- |--x---|w|-------y---------| La distancia x es bastante menor que la distancia y, por lo tanto, al sujetar un tenedor previamente doblado en el punto w y dejarlo "caer" con un cierto angulo frente al espectador, por causa de que la velocidad lineal del tramo y es bastante mayor que la del tramo x, da la impresion de que el tramo x permanece estatico mientras que el tramo y se cae, y produce una perfecta ilusion de que el tenedor se esta doblando. Mismo despues de saber el truco, si lo miras de nuevo, la impresion es que se dobla. Esto debe ser realizado con la velocidad lenta correcta y en el angulo correcto, por esto es que al rebobinar la cinta en velocidad rapida, desaparece el efecto y se observa perfectamente que el tenedor solo se balanza, no se dobla pues ya estaba previamente doblado. Asi, no me costo encontrar el punto exacto en que el mago antes de realizar el truco, extendio la mano con el tenedor y con un esfuerzo imperceptible del pulgar, doblo el tenedor (estas personas tienen unas manos muy fuertes y bien entrenadas, doblan una cuchara de acero con una sonrisa en los labios), luego basto dejarlo balancear entre los dedos. Para doblar los dientes, tambien no fue dificil encontrar el punto en que con el dedo me=F1ique doblaba imperceptiblemente el diente mientras la chica frotaba el tenedor. Luego inmediatamente sacudia el tenedor ya doblado, y como el ojo no puede notar a esta velocidad de sacudida que el diente ya esta doblado, al dejar de sacudirlo aparecia misteriosamente doblado. He visto otros casos en que el mago muestra una cuchara y lo pasa al testigo para que la examine, pero en el momento de realizar el truco, cambia esta cuchara con un movimiento muy rapido por otra cuchara que ya esta partida en el punto w, solo que como el la sujeta justo en este punto con los dedos, no se nota la rotura. Luego, basta hacer todo un juego de escena con los dedos que la cuchara comenzara a doblarse hasta finalmente quedar partida en el punto w. Por esto que seria interesante el dia que Uri Geller aparezca por ai, pasarle unas tijeras de acero o una cuchara de acero super reforzado de color diferente para que no pueda cambiarla por otra ya preparada, y ver lo que acontece. Si consigue doblarlas, significa apenas que el hombre conoce mas trucos de lo previsto y habria que hacer experiencias adicionales. Lo interesante es que Uri vive en un castillo de 20 millones de dolares por causa de algo tan estupido como esto. Hay que darle el premio de "uno de los hombres mas listos del planeta". Mig. ---------- End of message ---------- From: "Jose Luis Gomez" To: "Escepticos." Subject: RE: Hasta luego, Escepticos... Date: Sat, 15 Mar 1997 02:52:58 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Amigos escepticos: He intentado darme de baja de la lista y Dios me ha castigado por ello. Ahora, en vez de recibir tropecientos mensajes cada vez que me conecto, recibo tropecientos multiplicados por dos, pues cada mensaje lo recibo dos veces. Si no quieres caldo, dos tazas. Me debo de haber hecho un lio con los mensajes al servidor. Mientras se aclara la situacion, voy a contestar al amigo Xoan, que ha enviado un mensaje (original y copia) que me ha gustado mucho, aun a riesgo de volver a liarme en un debate. Si el moderador de la lista piensa que el tema no cae dentro de su objeto, que me lo diga, por favor, pues no quisiera molestar. Y, de paso que me ayude a desuscribirme. Por lo menos, que me quede como antes, recibiendo una sola copia de los mensajes, !por favor!. Dice Xoan: >No creo que el debate sobre la existencia de Dios sea inztil. Afirmar >eso equivaldrma a afirmar que San Agustmn, San Anselmo, Santo Tomas >de Aquino, Guillermo de Ockham, Hobbes, Hume, Kant, Russell o Ayer y >tantos otros muchos hombres inteligentes y honestos, han puesto su >talento y sus conocimientos al servicio de una causa inztil. Intuyo >que tu frase no responde literalmente a lo que quermas decir. Tienes razon. Me he expresado de manera demasiado tajante y poco clara. No es inutil preguntarse sobre la existencia de Dios, ni intentar llegar a una conclusion racional sobre ello. Pero, como tu dices muy bien: >*Si hay que justificar las postulaciones de una deidad mediante su >valor explicativo, la explicacisn tiene que darse realmente.* >El problema, a mi modo de ver, es que esta explicacisn es imposible >pues su simple formulacisn contradecirma las postulaciones de la >perfeccisn divina. Es decir: aquello que pudiera ser explicado no >serma divino. Dios no puede ser resultado de un discurso. Su vida le pertenece, como a ti la tuya. Cualquier discurso racional honesto tiene que acabar diciendo: "parece que si, pero podria ser que no". O "parece que no, pero podria ser que si". La razon, en relacion con Dios, solo puede aportar indicios, pero de ninguna manera alcanzarle a El. Este era el sentido, que no se si llegue a expresar, de mi primer mensaje a la lista, que titule "limites del escepticismo y sentido del humor". A mi modo de ver, racionalmente, la existencia de Dios es mas que probable, pero menos que evidente. Por eso decimos los cristianos que la fe es una opcion, un salto en el vacio, a ciegas, esperando encontrar algo donde agarrarse. Lo que pasa es que yo di el salto hace ya mucho tiempo, y creo que ahora estoy pisando tierra firme. Te voy a dar una prueba irrefutable de la existencia que Dios, de cosecha propia y de andar por casa, improvisada y que ademas no prueba absolutamente nada: Si Dios es el sujeto absoluto que fundamenta la realidad, si es la luz que brilla en la inocencia de los niqos; si Dios es aquel que da razon de mis ansias de verdad, de bien y de belleza; si Dios es quien da sentido a mi vida, a mi muerte y a todo el dolor y el gozo que se encuentra enmedio; si Dios es el original del que yo soy una fotocopia defectuosa; si Dios es el amor que me invade a medias, y que yo quiero poseer entero; si Dios es quien da al ser humano la dignidad inmarcesible de ser hijo suyo, haciendolo divino; si Dios es quien me acaricia y me consuela, invitandome al mismo tiempo a un martirio diario tan tragico como hermoso, dar mi vida cada dia por los que me rodean, entonces Dios necesariamente existe. Y si no existe, que paren, que me apeo. Sigues diciendo: >como puedes comprobar por este mensaje, >de lo que me gustarma discutir contigo es de las implicaciones de la >existencia de Dios. >O al menos de los conflictos de intereses que genera la organizacisn >de los creyentes en organizaciones religiosas. >Lee en los perisdicos las sandeces (un estudiante de lsgica puede >refutar esos argumentos tras un trimestre de clase) que las >organizaciones catslicas argumentan sobre la enseqanza de la religisn >en la escuela pzblica. La verdad es que no conozco mucho esos argumentos, pero hay varios derechos que me parecen legitimos: -El derecho de los padres que no quieren formacion religiosa para sus hijos. -El derecho de los que si la quieren. -El derecho de los niqos a conocer un factor esencial de la cultura en la que viven. Supongo que son demasiados derechos para una sola escuela. Alguno saldra perdiendo. Por cierto, vi el programa del padre Apeles en TV del otro dia y me parti de risa con el. Supongo que esta cometiendo un grave error como sacerdote con sus apariciones publicas y ademas, dicen cosas muy malas de el, pero a mi, como persona, me cae muy bien. Un fuerte abrazo. Jose Luis Gomez ( jlgp@andorra.ad ) ---------- End of message ---------- From: "J. Manuel Duran" To: "Escepticos." Subject: Re: David Copperfield Date: Sat, 15 Mar 1997 08:11:10 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >=BFQu=E9 hacen investigadores serios en una revista amarilla? Supongo que >sobrevivir, que ganarse el garbanzo... Quien est=E9 libre de tragar un sapo >por necesidad econ=F3mica (o por pura y simple cobard=EDa), que tire la= primera >piedra. No ser=E9 yo quien lo haga. Pero a las cosas hay que llamarlas por= su >nombre, y el que vende su seriedad, aunque sea por necesidades imperiosas, >no puede presumir despu=E9s de ser serio, pues ya no tiene seriedad: la ha >vendido. > >Si una revista que se presenta como informadora manipula la informaci=F3n, >estafa; estafa, porque no est=E1 dando lo que ofrece. Y los periodistas que >escriben en ella son c=F3mplices de la estafa. A lo mejor les fastidia ser >c=F3mplices, a lo mejor les gustar=EDa que su medio fuese m=E1s serio, pero= son >c=F3mplices. > >=BFEst=E1is denunciando vosotros el amarillismo y la desinformaci=F3n de= esas >revistas? Me temo que no. =BFPon=E9is tanto =E9nfasis en la cr=EDtica a= esas >revistas y sus manipulaciones como en cabrearos con los esc=E9pticos? Me= temo >que no. > >Saludos > >JM Estimados Amigos: Es muy importante lo que se=F1alas y comparto tu planteamiento. Son muchas veces las que he escuchado a Iker quejarse de algunas informaciones que se estan ofreciendo en su revista, como por ejemplo platillos estrellados, contactos con extraterrestres en bases militares, tecnologia superior gracias a los alienigenas. El muestra sus quejas a sus compa=F1eros pero no dirije la revista y una revista debe ofrecer lo que vende, eso todos lo tenemos claro. Las revistas estan ahi para ser la mas vendida y sacar mucho dinero. Lo importante es notar que en la revista del mes tal vez haya cuatro, cinco o diez paginas de mucho valor, articulos sinceros.=20 Por mi parte he lcuhado por realizar lo posible. Ya denuncie la batalla que mantuvieron revistas como MAS ALLA y A=D1O CERO... y asi se lo hice saber. En algunas otras oportunidades tambi=E9n les he escrito cartas para mostrar= mi desacuerdo o mi punto de vista. Por ejemplo, en el ultimo numero de ENIGMAS hay un articulo sobre los Juegos de ROL muy poco coherente y desprestigiador. Ya lo he puesto en comunicacion e Iker mostraba el mismo inconformismo. Un saludo a todos. J. Manuel Duran Martinez jmduran@arrakis.es ---------- End of message ---------- From: "J. Manuel Duran" To: "Escepticos." Subject: Re: David Copperfield Date: Sat, 15 Mar 1997 08:11:11 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >Ahora la pregunta es la siguiente: no seria logico suponer entonces que= todo >y cualquier caso de levitacion es un truco? >Fijate en la logica que sigo: si una levitacion perfectamente documentada >como esta tu ya lo defines a priori como un truco (apesar de que D.C nunca >lo admitiria, es apenas una hipotesis tuya), entonces que razon te puede >llevar a creer que una otra levitacion sea en el contexto que fuere,= tambien >no pasa de un truco?, solo por que el "paranormal" de turno lo dice?.=20 > Amigo mio: =BFQui=E9n ha dicho que yo crea en las levitaciones?. Como investigador debo dudar (que no negar) y procurar llegar al lugar, analizar y comporbar. Mira, yo no he vivido ningun caso de levitacion, lo que se de ella es de casos publicados y sucesos pasados. Si algun investigador quiere hablar de ello y sacarle provecho. El sabra donde se mete. Yo no he tenido la oportunidad de investigar un caso de este tipo. Ahora bien... si me llegan noticias de un suceso procurare desplazarme al lugar en cuestion y presenciar el fenomeno. Estudiarlo y procurar explicarlo. No niego la levitacion. Tampoco la defiendo. Dudo de su existencia pero la considero plausible como fenomeno paranormal. Nunca admitire que existe sin haber investigado oportunamente varios casos de este tipo. >O sea, supongamos que yo te digo: soy capaz de levitar una mesa pues tengo >poderes paranormales, entonces tu, Iker y mas ocho personas de LACIP se >colocan en torno de una mesa (a la cual previamente han revisado todo lo= que >desean), y la ven levitar y bailar. >Solo por que yo dije que soy "paranormal" y D.C no lo dijo, entonces si yo >apareceria en la revista y D.C. nunca apareceria? > >Donde esta el criterio cientifico?, que tengo yo que no tenga D.C. ? > Si fueras capaz de hacer levitar una mesa te felicitaria y si es delante de investigadores de lo paranormal y les enga=F1a, mejor que= mejor... Yo no puedo hablar en esta ocasion por Iker o los miembros de LACIP pero en mi caso te diria que pese a ser investigador de Fenomenos Paranormales pienso ANTES en el posible enga=F1o que en lo paranormal y busco la trampa.= Y no descanso ni duermo bien si no la encuentro. De todos modos si algun dia consigues hacerlo invitanos a los mencionados... es posible que yo prestara mas atencion a los comportamientos de mis compa=F1eros que al prodigio en si... porque seria MUY INTERESANTE observar como reaccionan, como se comportan. Eso diria mucho. >Esta misma logica errada es la que siguen para dar destaque por ejemplo a >Uri Geller al doblar las cucharas. James Randi lo hace e inclusive mucho >mejor, pero solo por que Randi dice "es un truco" nadie le da antecion,= pero >al decir Uri Geller "soy un paranormal" aparece en todas las revistas.=20 > Bueno, James Randi tiene mucho publico, de eso no nos podemos quejar y es un buen imitador. Conozco algunos de sus trabajos y de sus empe=F1os por desprestigiar la fenomenologia paranormal. En cuanto al se=F1or Geller... muchos invetsigadores no lo ven creible y= todos sabemos ya que el asunto de las cucharas, de los relojes y las llaves puede ser realizado por muchas personas con algo de entrenamiento y gozando de una carencia de facultades paranormales absoluta. Hoy por hoy aunque hubiera algunsensitivo capaz de realizar esos prodigios... pienso que (al menos en mi caso) no seria muy aceptado dentro del campo paranormal. En muchos concursos aparecen sujetos con estas habilidades y superan con creces las expectativas del publico. ANTHONY BLAKE es un buen ejemplo de ello. Se trata de un excelente ilusionista, muy bueno. Y no le achaca dotes paranormales a sus resultados. Un fort=EDsimo abrazo. J. Manuel Duran Martinez jmduran@arrakis.es ---------- End of message ---------- From: "J. Manuel Duran" To: "Escepticos." Subject: Re: El Ovni Invisible Date: Sat, 15 Mar 1997 08:11:14 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Estimados Amigos: Es logica la poleimca que se ha gestado a raiz de la publicacion de esa fotografia de un presunto OVNI en las paginas de ENIGMAS.=20 Muchos deseaban que sea la revista quien aporte ahora la explicacion, que rectifique. Ojala lo hagan, estoy con vosotros si es que realmente piensan que podria ser esa la explicacion del documento. De todos modos... =BFPor qu=E9 no haceis llegar una carta a la revista ENIGMAS contando vuestras conclusiones?. Seria interesante si la publicaran y asi, en una carta, tendriamos firmas racionales y escepticas en una revista que segun decis es sensacionalista y muy poco fiable. Un abrazo J. Manuel Duran Martinez jmduran@arrakis.es ---------- End of message ---------- From: "J. Manuel Duran" To: "Escepticos." Subject: Re: Guerras Date: Sat, 15 Mar 1997 08:11:15 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 21:38 10/03/97 +0100, you wrote: >At 18:08 26/02/97 +0100, you wrote: > >> Una cosita m=E1s... no veo creible que los escepticos realmente no= acepten >>ningun fen=F3meno paranormal (???) o ufol=F3gico... hay gato encerrad...= Sacadme >>de esta duda, por favor. > >Primero escribes esto, y despu=E9s dices que no hay ning=FAn suceso= paranormal >probado. =BFQu=E9 hay de raro en que no aceptemos algo no probado? Parece= que >hay gato encerrado... s=E1came de esta duda, por favor. > Egunon, chicos: En principio es muy sencillo. Hay cosas que no se pueden explicar y que a su vez tampoco pueden ser probadas. Muchos no aceptan lo NO probado y otros si. El que una cosa no pueda ser probada no significa que no exista. El Fenomeno OVNI, por ejempo, es real. Miles de testimonios, documentos, relatos... asi lo sugieren. No hay ninguna prueba pero algo esta ocurriendo. =BFNaves extraterrestres?. No pretendo sugerir otra cosa pero algo aparece= ora aqui ora alla. =BFVenus?. =BFLa Luna?. Muchas veces tampoco se puede comprobar eso y as=ED estamos, a veces se= acepta y otra no. Yo te puedo explicar los casos que he vivido gracias a la investigacion pero no te los puedo probar porque no tengo pruebas.=20 J. Manuel Duran Martinez jmduran@arrakis.es ---------- End of message ---------- From: "J. Manuel Duran" To: "Escepticos." Subject: Re: Cientificos Vs empiricos Date: Sat, 15 Mar 1997 08:38:56 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >Debo decirte, que de los 2 o 3 mensajes que te envie, han >quedado varias preguntas que te hice en el aire (no se si a >eso te referis con lo de "falta de derechazos"). Le diste=20 >mas importancia a la acotacion sobre los ataques, que al=20 >fondo del asunto, pero no te critico por ello, solo queria=20 >que supieras que lo note. Supongo que es una estrategia=20 >valida, y que en algun momento me sera util a mi mismo usar=20 >esta para evadir un tema, asi que no te insisto. Pero de=20 >todas ellas, la que me dejo mas intrigado es la de tu=20 >formacion cientifica. ?No te parece una *enorme* (me cuesta=20 >abstenerme de escribir enorme con mayusculas) limitante la=20 >falta de preparacion cientifica?=20 Estimado Amigo: No pretendia que quedaran dudas en el tintero y te pido perdon por ello. No he adoptado ningun tipo de estrategia para escurrir el bulto. Ya he dicho en mas de una ocasion que los investigadores por si mismos no valen y deben apoyarse en expertos cientificos, psicologos, astronomos... depende del caso. Yo no soy cientifico, soy investigador y cuando me he enfrentado a escalofriantes casos de posesion lo he consultado con psiquiatras y psicologos que seguro saben mas que yo sobre eso. En otros campos como la Brujeria... un tanto de lo mismo. En el Fen=F3meno OVNI pues se habla con personas formadas en otras materias para que nos hagan ver otras alternativas y si nos dan una explicacion probada del fenomeno... mejor que mejor. >Este mensaje seguia un tanto mas, de aqui para abajo, pero lo >borre para que vayamos por partes. ?Que esperas encontrar >con tus investigaciones, que un cientifico, tras largos >an~os de investigacion, y conocimiento especifico sobre el >campo, no haya encontrado ya? El hecho de que hasta el >momento no has encontrado nada, es un indicativo. Pero >tambien, si lo encontraras, ?como lo reconocerias?. La >ausencia de formacion especifica, te dejara todo en "no >explicado", y al declararte "creyente", declaras tambien que=20 >todo o parte de eso que *vos* no has explicado, tiene algo de >paranormal. ?Que crees que opinaria, no digamos un >esceptico, cualquier persona *racional* sobre eso?=20 Creo que el comentario que he escrito mas arriba responde, de algun modo, a uno de los interrogantesque se plantean aqui. Pero hay m=E1s. En mis investigaciones espero encontrar respuestas y si tengo dudas las expongo a personas cualificadas en materias correspondientes. Si he encontrado cosas en mis invetsigaciones, tal vez me haya expresado mal. Lo que he encontrado no lo he podido porbar pero s=ED que han sucedido cosas extraordinarios que obviamente se alejan de lo ordinario por uno u otro= motivo. Un esceptico ya sabemos lo que opina, lo vemos en esta lista todos los dias y las personas racionales (s=ED, ya... algunos escepticos son racionales tambi=E9n) pues depende. Deberian escuchar y sopesar todo antes de lanzar un veredicto. Bueno amigo, pueeds realizar todo tipo de preguntas, las que esten en mi mano procurare responderlas. Un abrazo. J. Manuel Duran Martinez jmduran@arrakis.es ---------- End of message ---------- From: "J. Manuel Duran" To: "Escepticos." Subject: Re: Abduccion UFO Date: Sat, 15 Mar 1997 08:38:55 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >>=20 >> Hola, ya he aprendido demasiado de los humanos >> no quiero continuar, sin almenos unas vacaciones, >> es muy duro estar entre ellos. >> Ruego la abduccion, llevo demasiada informacion >> encima. estoy saturandome, y es peligroso. >> El lugar de la recogida sera donde siempre, >> pero estar alerta y en escucha directa por si hay >> cambios. >> La fecha sera en semana santa. >> Esta vez no tendre miedo. >> Estoy muy seguro de mi mismo. >> Comunicarme lo antes posible la confirmacion, si hos es >> posible. >> Igualmente queda confirmada. >> Soy del barbas, y lo necesito ya. >> Sue=F1o de levantamiento de coche en los bajos. >> para que no se repita aventura con chqull, xtrtrrst en los... >>=20 >> Gracias > >Atenci=F3n Iker o J. Manuel! Aqu=ED hay tema para una espl=E9ndida=20 >investigaci=F3n. Si logras localizar "el lugar de la recogida" a tiempo=20 >podr=E1s observar la abducci=F3n y todo. Luego nos la cuentas. >No te olvides la c=E1mara. > > >J.L. Melero > =BFQu=E9 te hace pensar que Iker y yo aceptamos ese relato?. Nos echamos las manos a la cabeza. Hay cosas mas importantes que pretender registrar una abduccion que seguramente ocurrir=E1... en la mente de esa= persona. Por mi parte estaria dispuesto a ir al lugar. Psicologicamente la experiencia seria enriquecedora. Despues os la contaria.=20 J. Manuel Duran Martinez jmduran@arrakis.es ---------- End of message ---------- From: Fernando Lopez-Velasco To: "Escepticos." Subject: Re: Magnetismo Date: Sat, 15 Mar 1997 09:11:53 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Rechenzentrum RWTH Aachen X-Mailer: Pegasus Mail v3.22 (via Mercury MTS v1.21) Content-Transfer-Encoding: 7BIT Buenas, escepticos De lo de los cacharrines magneticos se algo, aunque no lo he estudiado en profundidad. Se que en la catedra de maquinas termicas de la ETSII Madrid tambien hicieron un estudio serio y completo del invento (pagado por uno de los inventores,claro). Me gustaria decir culal de los distribuidores fue, pero no lo recuerdo, asi que prefiero no meter la pata. El individuo en cuestion se presento alli con una caja de imanes y pidio un estudio que demostrara lo buenos que eran. Como aqui no hay prejuicios se acepto el encargo y se hicieron los ensayos en varios motores diferentes, creo que incluso de distinto tipo. Los resultados fueron los que os podeis suponer, nothing of nothing. El cliente no parecio aceptar d ebuen grado los resultados y, digamos que pregunto si una cantidad adicional de dinero para el laboratorio podria ser una variable que influyera en los ensayos. Como no era asi se largo y dejo alli los imanes, que ahora sirven para sujetar notas en estanterias metalicas. Hasta aqui las pruebas, si ademas te metes en la teoria que usan para explicar las maravillas del aparatito (siempre lo llaman aparatito) la cosa se vuelve mas demencial todavia. Dicen que el iman (colocado antes del carburador o de la inyeccion, no lo olvidemos) orienta las moleculas d ela gasolina para que luego el frente de llama se propague con mas facilidad por el cilindro y genere una combustion mas perfecta y por tanto mayor potencia con menos consumo. Han llegado a decir que consiguen la misma velocidad a menos rpm en la misma marcha, esto lo he oido yo en un anuncio. Os podeis suponer que entre la supuesta reordenacion y la combustion la gasofa pasa por 1000 turbulencias de todos los tipos habidos y por haber, asi que si se conserva... es mas que un milagro. No me enrollo mas que esto esta quedando largo Hasta otra Fer ("\''/").___..--''"`-._ `6_ 6 ) `-. ( ).`-.__.`) (_Y_.)' ._ ) `._ `. ``-..-' _..`--'_..-_/ /--'_.' .' (!l).-'' ((|).' ((!.-' ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: RE: El "super-yo " de Xoan Carreiras. Date: Sat, 15 Mar 1997 00:28:01 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable =A1Touch=E9! Acuso recibo y anuncio respuesta demorada unos d=EDas. Xoan M. Carreira ---------- De: Manuel Nogales A: Escepticos. Asunto: El "super-yo " de Xoan Carreiras. Fecha: viernes 14 de marzo de 1997 23:56 ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: Pregunta directa a Durán (8) Date: Sat, 15 Mar 1997 09:56:33 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El 15 de marzo, J.M. Dur=E1n escribi=F3: De todos modos... =BFPor qu=E9 no haceis llegar una carta a la revista ENIGMAS contando vuestras conclusiones?. Seria interesante si la publicaran y asi, en una carta, tendriamos firmas racionales y escepticas en una revista que segun decis es sensacionalista y muy poco fiable. Mi pregunta es: Puesto que uno de los m=E1s conspicuos redactores de *Enigmas*, Iker Jim=E9nez, es vecino de esta corrala y ha tenido no poco que ver con el Ovni invisible: =BFPor qu=E9 no nos aclara Iker este asunto aqu=ED y ahora? Xoan M. Carreira ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: Pregunta directa a Durán (9) Date: Sat, 15 Mar 1997 10:53:44 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El 15 de marzo, J.M. Dur=E1n escribi=F3: > Yo te puedo explicar los casos que he vivido gracias a la=20 > investigacion pero no te los puedo probar porque no tengo pruebas.=20 Yo expongo los siguientes hechos: Cuando B. a m=ED me quer=EDa, a mi puerta plant=E9 un pino. Ahora que ya no me quiere, no puedo sacar el auto. Mi pregunta es: =BFPertenecen al mismo rango ambas proposiciones? Xoan M. Carreira ---------- End of message ---------- From: borgonoz@nexus.rednsi.com (Alfonso Lopez Borgonoz) To: "Escepticos." Subject: Sólo para meditar (no tiene transcendencia) Date: Sat, 15 Mar 1997 11:15:23 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Entre anteayer y ayer, de mediod=EDa a mediod=EDa, he recibido 53 (cincuenta= y tres) mensajes escepticos. No digo que sean demasiados, aunque quiz=E1s si que lo sean. Pero ello no quiere decir que crea que se deba refrenar este impulso vital de todos (yo incluido cuando me pongo a escribir como loco). Tal vez debieramos racionalizarlo, aunque no se c=F3mo, dado que no me gustar=EDa ninguna medida que pudiera refrenar la libre expresi=F3n en esta= lista. Complicado. Alfonso L=F3pez Borgo=F1oz ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: Cientificos Vs empiricos Date: Sat, 15 Mar 1997 10:22:48 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 08:38 15/03/97 +0100, J.M. Duran wrote: > Estimado Amigo: > > No pretendia que quedaran dudas en el tintero y te pido perdon por= ello. >No he adoptado ningun tipo de estrategia para escurrir el bulto. >Ya he dicho en mas de una ocasion que los investigadores por si mismos no >valen y deben apoyarse en expertos cientificos, psicologos, astronomos... >depende del caso. >Yo no soy cientifico, soy investigador y cuando me he enfrentado a >escalofriantes casos de posesion lo he consultado con psiquiatras y >psicologos que seguro saben mas que yo sobre eso. >En otros campos como la Brujeria... un tanto de lo mismo. En el Fen=F3meno >OVNI pues se habla con personas formadas en otras materias para que nos >hagan ver otras alternativas y si nos dan una explicacion probada del >fenomeno... mejor que mejor. > > No se en que revista publicas tus resultados, pero he observado que en revistas esotericas publicadas aqui, nunca es ofrecida la explicacion que han dado los expertos cientificos que mencionas ser consultados, y entonces pasa la impresion de que estas consultas nunca son realizadas. Talvez tu u otros listeros pueden decirme si siempre que tu revista publica un hecho notable, hay al lado un espacio de igual tamanho dedicado a las explicaciones racionales dados por los expertos cientificos que mencionas han sido consultados. He comprado una o dos de estas revistas aqui en Brasil hace mucho tiempo para ver el grado de informaciones presentado y me llamo la atencion justamente la falta de explicaciones convencionales. Apenas las esotericas son presentadas. Recuerdo el caso de la explosion de Tunguska en 1908. Como yo no conocia todos los hechos, la explicacion que vi en estas revistas realmente dejaba una serie de preguntas en abierto: si era un meteoro, donde esta el crater? (por ejemplo). Solo mucho tiempo despues encontre una explicacion totalmente racional, satisfactoria y simple para el fenomeno en la revista ASTRONOMY. Si la revista hubiese presentado tambien esta explicacion (luego de consultar a los expertos astronomos), mucha tinta y tiempo se hubiese ahorrado en el asunto, pero no, solo se la pasan fabricando "cuestiones misteriosas" para dejar a la gente mas confunsa aun. Mig ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: RE: Mis Calumnias al Excmo Sr. Escobar, moderador de psicoanalis Date: Sat, 15 Mar 1997 15:17:31 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 23:14 13/03/97 +0100, you wrote: >No tengo prisa. > >El protocolo de la lista psicoanal=EDtica es severo y deseo respetarlo. >Creo que lo mejor ser=E1 ofrecer tu texto a quien lo desee. >Lo ideal es que Escobar te contestase y poder enviar los dos textos, >pero eso ya no depende de mi. > >Muchas gracias y buenas noches. > >Xoan M. Carreira > > El problema es que EScobar se ha limitado a argumentar que como los escepticos somos as=ED de integristas, anda y=E1 que os jodan... ---------- End of message ---------- From: Manuel Nogales To: "Escepticos." Subject: Re: =?iso-8859-1?Q?S=F3lo_?= para meditar (no tiene transcendencia Date: Sat, 15 Mar 1997 16:41:19 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 11:15 15/03/97 +0100, you wrote: >Entre anteayer y ayer, de mediod=EDa a mediod=EDa, he recibido 53= (cincuenta y >tres) mensajes escepticos. > >No digo que sean demasiados, aunque quiz=E1s si que lo sean. > >Pero ello no quiere decir que crea que se deba refrenar este impulso vital >de todos (yo incluido cuando me pongo a escribir como loco). > >Tal vez debieramos racionalizarlo, aunque no se c=F3mo, dado que no me >gustar=EDa ninguna medida que pudiera refrenar la libre expresi=F3n en esta= lista. > >Complicado. > >Alfonso L=F3pez Borgo=F1oz > > > Alfonso: No s=E9 si le=EDste un mensaje m=EDo intitulado an=E1lisis coste-beneficio y= lista; lo envi=E9 hace unos d=EDas y planteaba esa misma preocupaci=F3n. Como no= recib=ED respuesta alguna me qued=F3 la duda de si hab=EDa sido enviado/recibido o= bien si nadie estaba sensibilizado con el problema, o bien si se consideraba un falso problema. Ahora lo que me planteo, ante el boom cuantitativo de la lista, es c=FAantos mensajes se leen de los que se reciben. Yo ya he empezado, como digo en mi mensaje, a tener que borrar sin leer, y no me parece muy positivo.=20 Saludos, Manuel Nogales. P.S. Si puedes =EDndicame en un mensaje privado si te lleg=F3 el mensaje al que= me refiero. Gracias. ---------- End of message ---------- From: "Jaime Wilson" To: "Escepticos." Subject: Re: Cientificos Vs empiricos Date: Sat, 15 Mar 1997 09:56:18 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.52) (via Mercury MTS v1.21) > > Estimado Amigo: > > No pretendia que quedaran dudas en el tintero y te pido perdon por e= llo. > No he adoptado ningun tipo de estrategia para escurrir el bulto. > Ya he dicho en mas de una ocasion que los investigadores por si mismos n= o > valen y deben apoyarse en expertos cientificos, psicologos, astronomos..= . > depende del caso. > Yo no soy cientifico, soy investigador y cuando me he enfrentado a > escalofriantes casos de posesion lo he consultado con psiquiatras y > psicologos que seguro saben mas que yo sobre eso. > En otros campos como la Brujeria... un tanto de lo mismo. En el Fen=F3me= no > OVNI pues se habla con personas formadas en otras materias para que nos > hagan ver otras alternativas y si nos dan una explicacion probada del > fenomeno... mejor que mejor. > > > ... > > Creo que el comentario que he escrito mas arriba responde, de algun > modo, a uno de los interrogantesque se plantean aqui. > Pero hay m=E1s. > En mis investigaciones espero encontrar respuestas y si tengo dudas las > expongo a personas cualificadas en materias correspondientes. Si he > encontrado cosas en mis invetsigaciones, tal vez me haya expresado mal. = Lo > que he encontrado no lo he podido porbar pero s=ED que han sucedido cosa= s > extraordinarios que obviamente se alejan de lo ordinario por uno u otro = motivo. ?Como sabes que se alejan de lo ordinario? Es comun (puede pasar) que un lego (historicamente hay casos y mas casos) vea como extraordinario, algo que el cientifico vera normal. No necesariamente seria asi, si al cientifico, "se lo cuentan". En todo caso, veamos si entiendo tu metodologia de investigacion. Lo que estas diciendo (uniendo la primera con la segunda parte de tu mensaje), es que observas un fenomeno, preguntas a un cientifico, y ?esperas que te de una explicacion "probada" del fenomeno? Me parece que la ciencia no funciona asi. Lo mas que te podria decir un cientifico, de buenas a primeras, es "eso no es posible porque contraviene...tales y tales leyes fisicas" Tu labor seria, en ese caso, o probar que esas leyes fisicas estan equivocadas (con todo y que probablemente han pasado muy rigurosas pruebas para llegar a ser leyes fisicas), o probar que no las contraviene. Si no haces esto, ?de que valio toda la investigacion? > Un esceptico ya sabemos lo que opina, lo vemos en esta lista todos los d= ias > y las personas racionales (s=ED, ya... algunos escepticos son racionales > tambi=E9n) pues depende. Deberian escuchar y sopesar todo antes de lanza= r un > veredicto. > No quisiera generalizar en cuanto a lo que un esceptico opine. Yo, por mi parte, seria muy feliz de que se comprobara la existencia de poderes psiquicos, o extraterrestres, o similares. Pero que se pruebe "cientificamente". No porque "a fulanito le paso algo que no puedo explicar". Y francamente, no veo como es que, de existir, no han sido ya probados con tanta "investigacion" tanto empirica como cientifica. Cuando menos existiria alguna posibilidad cientifica, aunque fuera mas o menos remota. El caso es que no la hay. Un Saludo, Jaime ---------- End of message ---------- From: borgonoz@nexus.rednsi.com (Alfonso Lopez Borgonoz) To: "Escepticos." Subject: Re: Cientificos Vs empiricos Date: Sat, 15 Mar 1997 22:11:52 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >El problema es cuando las conclusiones de investigador=20 >empirico son diferentes a las del cientifico. Hay que tomar=20 >partido. Y te imaginaras por donde se inclinara cualquier=20 >persona racional, aunque no tenga entrenamiento formal en el=20 >tema tratado.=20 > >Este mensaje seguia un tanto mas, de aqui para abajo, pero lo >borre para que vayamos por partes. ?Que esperas encontrar >con tus investigaciones, que un cientifico, tras largos >an~os de investigacion, y conocimiento especifico sobre el >campo, no haya encontrado ya? El hecho de que hasta el >momento no has encontrado nada, es un indicativo. Pero >tambien, si lo encontraras, ?como lo reconocerias?. La >ausencia de formacion especifica, te dejara todo en "no >explicado", y al declararte "creyente", declaras tambien que=20 >todo o parte de eso que *vos* no has explicado, tiene algo de >paranormal. ?Que crees que opinaria, no digamos un >esceptico, cualquier persona *racional* sobre eso?=20 > >Un saludo, Jaime Jaime, estoy totalmente de acuerdo con lo que comentas. El escepticismo es una actitud hacia como investigar y que cautelas seguir, no una escuela de investigaci=F3n (para investigar y aprender a investigar, ya est=E1n los cient=EDficos -en cada una de sus ramas- y las universidades). Hay una cierta creencia acerca de que el esceptico debe investigarlo todo, con lo cual caer=EDamos en el absurdo de falta de rigor que suelen cometer ciertos autores. El esc=E9ptico debe abogar por la perspectiva m=E1s racional en la= resoluci=F3n de los conflictos sobre "explicaciones". Y jam=E1s ser=EDa racional que yo investigara ni trucos de magia ni que yo investigara sobre astrof=EDsica, ni cu=E1ntica, ni paleontolog=EDa, ni sobre otros temas. Eso es lo que a veces me sorprende de los amantes y curiosos de lo paranormal, el hecho de que todo lo paranormal es materia suya de investigaci=F3n y que se consideran capacitados para hacerlo, desde OVNIS y radares, hasta cuestiones f=EDsicas, qu=EDmicas, arqueol=F3gicas, etc. Alfonso L=F3pez Borgo=F1oz ---------- End of message ---------- From: sbobroff@ucdavis.edu (serge bobroff) To: "Escepticos." Subject: Re: Cientificos Vs empiricos Date: Sat, 15 Mar 1997 21:35:28 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.21 J. Manuel Duran>> Un esceptico ya sabemos lo que opina, lo vemos en esta lista todos los dias >> y las personas racionales (s=ED, ya... algunos escepticos son racionales >> tambi=E9n) pues depende. Deberian escuchar y sopesar todo antes de lanzar= un >> veredicto. >> > Jaime W.>No quisiera generalizar en cuanto a lo que un esceptico >opine. Yo, por mi parte, seria muy feliz de que se >comprobara la existencia de poderes psiquicos, o >extraterrestres, o similares. Pero que se pruebe >"cientificamente". No porque "a fulanito le paso algo que no >puedo explicar". Y francamente, no veo como es que, de >existir, no han sido ya probados con tanta "investigacion" >tanto empirica como cientifica. Cuando menos existiria >alguna posibilidad cientifica, aunque fuera mas o menos >remota. El caso es que no la hay. Totalmente de acuerdo. Habria que tomar a los cientificos por estupidos si quisieran cerrar los ojos en cosas tan extraordinarias. No olvidemos que el cientifico se la pasa buscando para encontrar algo original. Los tenientes de lo paranormal deberian saber que los cientificos serian sus mejores aliados pudiesen mostrarles algo serio. Por mi lado dejaria todo de lado si algien me mostrara con seriedad que la telekinesis existe, o que el magnetismo cura el cancer .... pondria todo mi escepticismo para luchar por eso .... !!!si, para mi los premios nobels y la fama!!!! esperando que algien me ilumine, serge Ph.D., Postdoctoral Research Associate Department of Chemical Engineering & Materials Science University of California, Davis, CA USA 95616-8598 email (internet) sbobroff@ucdavis.edu telephone 916-752-5364 fax 916-752-4759 ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: Pregunta directa a Durán (11) Date: Sun, 16 Mar 1997 11:16:02 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El 15 de marzo. J. M. Dur=E1n escribi=F3: ****** No pretendia que quedaran dudas en el tintero y te pido perdon por ello. No he adoptado ningun tipo de estrategia para escurrir el bulto. Ya he dicho en mas de una ocasion que los investigadores por si mismos no valen y deben apoyarse en expertos cientificos, psicologos, astronomos... depende del caso. Yo no soy cientifico, soy investigador y cuando me he enfrentado a escalofriantes casos de posesion lo he consultado con psiquiatras y psicologos que seguro saben mas que yo sobre eso. En otros campos como la Brujeria... un tanto de lo mismo. En el Fen=F3meno OVNI pues se habla con personas formadas en otras materias para que nos hagan ver otras alternativas y si nos dan una explicacion probada del fenomeno... mejor que mejor. ***** Dur=E1n parece reconocer que su ignorancia es tan amplia como los campos de Castilla. Abarca a todo el =E1mbito de la Ciencia e incluye a la Psicolog=EDa-Psiquiatr=EDa y a la Astronom=EDa. Por otra parte, Dur=E1n se presenta ante nosotros como un conspicuo investigador de fen=F3menos extraordinarios cuyo estudio requiere s=F3lidos conocimientos de Astronom=EDa y de Psicolog=EDa-Psiquiatr=EDa. Es decir, Dur=E1n declara ser un especialista en aquello en lo que declara ser un ignorante. Mi pregunta n=BA 11 es: =BFHa reparado Dur=E1n en que su proposici=F3n es autocontradictoria?. Xoan M. Carreira ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: Pregunta directa a Durán (10) Date: Sun, 16 Mar 1997 11:05:23 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El 15 de marzo. J. M. Dur=E1n escribi=F3: > Ya he dicho en mas de una ocasion que los investigadores por si mismos=20 > no valen y deben apoyarse en expertos cientificos, psicologos, astronomos... > depende del caso. > Yo no soy cientifico, soy investigador ...=20 Mi pregunta n=BA 10 es: =BFQu=E9 significado le da Dur=E1n al t=E9rmino investigador? Xoan M. Carreira ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: Pregunta directa a Durán (12) Date: Sun, 16 Mar 1997 11:25:23 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El 14 de marzo, Jaime Wilson pregunt=F3 a J. M. Dur=E1n: > Que esperas encontrar >con tus investigaciones, que un cientifico, tras largos >an~os de investigacion, y conocimiento especifico sobre el >campo, no haya encontrado ya? El hecho de que hasta el >momento no has encontrado nada, es un indicativo. Pero >tambien, si lo encontraras, ?como lo reconocerias?. La >ausencia de formacion especifica, te dejara todo en "no >explicado", y al declararte "creyente", declaras tambien que=20 >todo o parte de eso que *vos* no has explicado, tiene algo de >paranormal. ?Que crees que opinaria, no digamos un >esceptico, cualquier persona *racional* sobre eso?=20 El 15 de marzo, J. M. Dur=E1n le respondi=F3: > Un esceptico ya sabemos lo que opina, lo vemos en esta lista todos los dias > y las personas racionales (s=ED, ya... algunos escepticos son racionales > tambi=E9n) pues depende. Deberian escuchar y sopesar todo antes de lanzar > un veredicto. Mi pregunta n=BA 12 a J. M. Dur=E1n es: =BFQuienes son los que *ya sabemos* lo que opina?. Xoan M. Carreira ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: Pregunta directa a Durán (13) Date: Sun, 16 Mar 1997 11:26:29 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El 14 de marzo, Jaime Wilson pregunt=F3 a J. M. Dur=E1n: > Que esperas encontrar >con tus investigaciones, que un cientifico, tras largos >an~os de investigacion, y conocimiento especifico sobre el >campo, no haya encontrado ya? El hecho de que hasta el >momento no has encontrado nada, es un indicativo. Pero >tambien, si lo encontraras, ?como lo reconocerias?. La >ausencia de formacion especifica, te dejara todo en "no >explicado", y al declararte "creyente", declaras tambien que=20 >todo o parte de eso que *vos* no has explicado, tiene algo de >paranormal. ?Que crees que opinaria, no digamos un >esceptico, cualquier persona *racional* sobre eso?=20 El 15 de marzo, J. M. Dur=E1n le respondi=F3: > Un esceptico ya sabemos lo que opina, lo vemos en esta lista todos los dias > y las personas racionales (s=ED, ya... algunos escepticos son racionales > tambi=E9n) pues depende. Deberian escuchar y sopesar todo antes de lanzar > un veredicto. Mi pregunta n=BA 13 a J. M. Dur=E1n es: Yo no se lo que opina un esc=E9ptico. =BFMe lo puedes explicar?. Xoan M. Carreira ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: Pregunta directa a Durán (14) Date: Sun, 16 Mar 1997 11:27:48 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El 14 de marzo, Jaime Wilson pregunt=F3 a J. M. Dur=E1n: > Que esperas encontrar >con tus investigaciones, que un cientifico, tras largos >an~os de investigacion, y conocimiento especifico sobre el >campo, no haya encontrado ya? El hecho de que hasta el >momento no has encontrado nada, es un indicativo. Pero >tambien, si lo encontraras, ?como lo reconocerias?. La >ausencia de formacion especifica, te dejara todo en "no >explicado", y al declararte "creyente", declaras tambien que=20 >todo o parte de eso que *vos* no has explicado, tiene algo de >paranormal. ?Que crees que opinaria, no digamos un >esceptico, cualquier persona *racional* sobre eso?=20 El 15 de marzo, J. M. Dur=E1n le respondi=F3: > Un esceptico ya sabemos lo que opina, lo vemos en esta lista todos los dias > y las personas racionales (s=ED, ya... algunos escepticos son racionales > tambi=E9n) pues depende. Deberian escuchar y sopesar todo antes de lanzar > un veredicto. Mi pregunta n=BA 14 a J. M. Dur=E1n es: Yo no se de que depende lo que puedan opinar las personas racionales. =BFMe lo puedes explicar?. Xoan M. Carreira ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: Pregunta directa a Durán (15) Date: Sun, 16 Mar 1997 11:28:45 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El 14 de marzo, Jaime Wilson pregunt=F3 a J. M. Dur=E1n: > Que esperas encontrar >con tus investigaciones, que un cientifico, tras largos >an~os de investigacion, y conocimiento especifico sobre el >campo, no haya encontrado ya? El hecho de que hasta el >momento no has encontrado nada, es un indicativo. Pero >tambien, si lo encontraras, ?como lo reconocerias?. La >ausencia de formacion especifica, te dejara todo en "no >explicado", y al declararte "creyente", declaras tambien que=20 >todo o parte de eso que *vos* no has explicado, tiene algo de >paranormal. ?Que crees que opinaria, no digamos un >esceptico, cualquier persona *racional* sobre eso?=20 El 15 de marzo, J. M. Dur=E1n le respondi=F3: > Un esceptico ya sabemos lo que opina, lo vemos en esta lista todos los dias > y las personas racionales (s=ED, ya... algunos escepticos son racionales > tambi=E9n) pues depende. Deberian escuchar y sopesar todo antes de lanzar > un veredicto. Mi pregunta n=BA 15 a J. M. Dur=E1n es: =BFPor qu=E9 no respondes a las preguntas de Jaime? Xoan M. Carreira ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: Pregunta directa a Durán (16) Date: Sun, 16 Mar 1997 11:34:38 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El 15 de marzo, J. M. Dur=E1n le escribe a Jaime Wilson > Bueno amigo, pueeds realizar todo tipo de preguntas, las que esten en mi > mano procurare responderlas. ****** Dur=E1n no ha contestado a ninguna de mis preguntas directas a pesar de ser claras, concisas y (o eso creo poder demostrar) l=F3gicas y coherentes. Dur=E1n ha manifestado en esta lista que no le soy simp=E1tico. Mi pregunta n=BA 16 a J. M. Dur=E1n es: =BFEl motivo por el cual Dur=E1n no responde a mis preguntas es que le soy antip=E1tico o qu=E9 no est=E1 en su mano responderlas?. Xoan M. Carreira ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: El padre Apeles (largo) Date: Sun, 16 Mar 1997 12:17:24 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El 13 de marzo, Carlitos escribi=F3 sobre el padre Apeles: ******** Acabo de ver el programa de ayer de Pepe Navarro, con la presencia estelar del padre Apeles, a quien aun no habia visto. Primero lo entrevistaba, pero con lo inutil que es Navarro aquello no tenia mayor interes. =20 Lo mejor cuando comienzan despues a hablar de extraterrestre. En el plato uno al que le posee a ratos un et (aunque solo las manos), una tal Juana nosecuantos a la que visitan los ummitas desde 1972 y otro tio que no se que otras fantasias tiene. Un poco mas alla Enrique Vicente (creo que se llama asi, el director de A=F1o Cero) y el padre Apeles. Tambien ponian videos cortos de Carlos Jesus, de Sixto Paz, de la chica chilena a la que le habian robado el hijo medio extraterrestre que iba a tener, uno que sanaba a traves de los ets invocandolos en plan 'atencion, aqui sector 2.25' y gente de las Hurdes y de Galicia que habian visto ovnis, grupos de humanoides de 2m y 200kg correteando por el monte e incluso un video de unos ovnis, se veian unas lucecitas y todos decian 'has visto eso'. A lo que iba, la que contactaba con ummitas decia que le habia ense=F1ado a leer y a escribir su idioma. Al principio de todo leyo un texto. Despues el padre Apeles se lo pidio, y le dijo que si no le importaria volver a escribirlo. A lo que ella respondio que no tenia por que demostrarle nada, ya que el no creia. Y escribio otra cosa. No habia dos signos iguales. Eso lo reconocia el de a=F1o cero, aunque ya le habia dicho a la buena mujer que los extraterrestres la tenian enga=F1ada, porque los ummitas no eran de Ganimedes sino de Wolf nosecuantos, y ademas era un fraude como el mismo, Sierra y no se quien mas habian demostrado. Tambien el de las manos posesas se llevo su parte. Casi no intervino, pero en un momento dado dijo que el ganimedino les ofrecia la oportunidad de hacer preguntas que contestaria escribiendo con sus manos (del invitado). El padre Apeles le lanzo una pregunta directa: =BFel cuadrado de doce? a lo que el ganimedino dijo que no respondia por educacion. Mas bien por falta de educacion, contesto el otro. En definitiva, muy divertido y mucho menos impresentable Apeles que Vicente (que los contactados bastante cruz llevan ya). ********* El padre Apeles es un cura ultramontano no un esc=E9ptico.=20 Su propia concepci=F3n de la religi=F3n implica la oposici=F3n m=E1s radi= cal a la magia y a cualquier posibilidad de vida extraterrestre. S=F3lo lo he visto una vez, en "Moros y cristianos" de ayer y puesto que el tema del debate me tra=EDa al pairo (la cantidad de horas que las televisiones dedican a las retransmisiones futbol=EDsticas) me pude concentrar en sus estrategias de polemista. Evidentemente ha sido formado en las m=E1s rancias estrategias escol=E1sticas, las mismas que hac=EDan estudiar a los seminaristas los argumentos de refutaci=F3n contra Hume, Kant, Marx, Nietzsche o Freud sin permitirles la lectura de estos autores. La mezcla de estas t=E9cnicas irracionales de debate con una dosis no peque=F1a de chuler=EDa maquillada de desparpajo conforman la masa del pastel servido por el padre Apeles quien antes de servirlo lo sazona con unos toques de recurso ad hominem. Le reconozco una gran agilidad de respuesta y que es un buen observador. Esto unido a su absoluta falta de respeto hacia su interlocutor, lo convierten en un poco deseable contrincante en un debate televisivo, incluso en el caso hipot=E9tico en el que el moderador lo hiciese bastante mejor que Sard=E1 (me pareci=F3 que este excelente profesional se ve desbordado en "Moros y cristianos"). Si alg=FAn vecino de la corrala se ve en la situaci=F3n de tenerlo enfrente, la mejor estrategia es la que emple=F3 ayer Javier Sent: no dejar pasar la ocasi=F3n de poner en evidencia las auto-contradicciones del padre Apeles y no caer en la trampa de sus provocaciones infantiles (en las que no tampoco cay=F3 Karina, que no tiene un pelo de tonta). Volviendo a la narraci=F3n de Carlitos, no comparto su (esc=E9ptica) simpat=EDa hacia el padre Apeles. Me da la impresi=F3n de que cualquier vecino de esta corrala est=E1 capacitado para dejar en evidencia a esos pobres visionarios y que la mayor parte de ellos lo har=EDan sin necesidad de tocar su dignidad personal.=20 Lo que no se deduce de la narraci=F3n de Carlitos es que el padre Apeles haya dejado en evidencia a Enrique Vicente. Y eso es lo menos que cabr=EDa esperar del padre Apeles, un profesional que trabaja para una organizaci=F3n que aspira tener el monopolio del oscurantismo y la superstici=F3n. Algunos de nuestros convecinos (Ares, Arment=EDa, Bello, Fr=EDas, Velilla, Wilson, etc.) han demostrado que saben elegir mejor sus contrincantes y que sus instrumental dial=E9ctico es de potencia al menos semejante al que posee el padre Apeles. Por lo que se refiere a este cura, seamos prudentes. Es un aliado imposible y un compa=F1ero de viaje poco recomendable. Xoan M. Carreira ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: Pregunta directa a Durán (17) Date: Sun, 16 Mar 1997 12:22:05 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El 15 de marzo, J. M. Dur=E1n escribi=F3: ******* Son muchas veces las que he escuchado a Iker quejarse de algunas informaciones que se estan ofreciendo en su revista, como por ejemplo platillos estrellados, contactos con extraterrestres en bases militares, tecnologia superior gracias a los alienigenas. El muestra sus quejas a sus compa=F1eros pero no dirije la revista y una revista debe ofrecer lo que vende, eso todos lo tenemos claro. Las revistas estan ahi para ser la mas vendida y sacar mucho dinero. Lo importante es notar que en la revista del mes tal vez haya cuatro, cinco o diez paginas de mucho valor, articulos sinceros.=20 ******** Mi pregunta directa n=BA 17 a J. M. Dur=E1n es: =BFCree Dur=E1n que Iker es un informador honesto? Xoan M. Carreira ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: Pregunta directa a Durán (18) Date: Sun, 16 Mar 1997 12:26:04 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El 15 de marzo, J. M. Dur=E1n escribi=F3: ******* Son muchas veces las que he escuchado a Iker quejarse de algunas informaciones que se estan ofreciendo en su revista, como por ejemplo platillos estrellados, contactos con extraterrestres en bases militares, tecnologia superior gracias a los alienigenas.=20 El muestra sus quejas a sus compa=F1eros pero no dirije la revista y una revista debe ofrecer lo que vende, eso todos lo tenemos claro. Las revistas estan ahi para ser la mas vendida y sacar mucho dinero. Lo importante es notar que en la revista del mes tal vez haya cuatro, cinco o diez paginas de mucho valor, articulos sinceros.=20 ******** Mi pregunta directa n=BA 18 a J. M. Dur=E1n es: Admitiendo el hecho hipot=E9tico de que !en la revista del mes tal vez haya cuatro, cinco o diez paginas de mucho valor, articulos sinceros." =BFCree Dur=E1n que este hecho justifica la publicaci=F3n de mentiras en esa misma revista? Xoan M. Carreira ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: Pregunta directa a Durán (19) Date: Sun, 16 Mar 1997 12:28:55 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El 15 de marzo, J. M. Dur=E1n escribi=F3: > Las revistas estan ahi para ser la mas vendida y sacar mucho dinero.=20 Mi pregunta directa n=BA 19 a J. M. Dur=E1n es: =BFDur=E1n se refiere a las revistas de magufos o se refiere a todas las publicaciones peri=F3dicas? Xoan M. Carreira ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: Pregunta directa a Durán (20) Date: Sun, 16 Mar 1997 12:34:26 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El 15 de marzo, J. M. Dur=E1n escribi=F3: ******* Son muchas veces las que he escuchado a Iker quejarse de algunas informaciones que se estan ofreciendo en su revista, como por ejemplo platillos estrellados, contactos con extraterrestres en bases militares, tecnologia superior gracias a los alienigenas.=20 El muestra sus quejas a sus compa=F1eros pero no dirije la revista y una revista debe ofrecer lo que vende, eso todos lo tenemos claro. Las revistas estan ahi para ser la mas vendida y sacar mucho dinero. Lo importante es notar que en la revista del mes tal vez haya cuatro, cinco o diez paginas de mucho valor, articulos sinceros.=20 ******** Mi pregunta directa n=BA 20 a J. M. Dur=E1n es: Admitiendo el hecho hipot=E9tico de que Iker est=E9 descontento con la manifiesta inmoralidad de su revista y la deshonestidad de sus compa=F1eros de redacci=F3n, =BFPor qu=E9 Iker pone tanto ah=EDnco en defenderlos en esta lista? Xoan M. Carreira ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: Re: El "super-yo " de Xoan Carreiras. Date: Sun, 16 Mar 1997 14:36:03 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 23:56 14/03/97 +0100, you wrote: > >El "super-yo " de Xoan Carreiras. > >En un mensaje tuyo, intitulado "RE:Medios y Fines"[de 23 Feb 1997 : )], >insertaste el siguiente p=E1rrafo: > >"En aquellos casos en los que las opiniones entran en conflicto con los >derechos humanos, cualquier persona tiene derecho a entablar acciones >judiciales contra el emisor y/o el difusor de dichas opiniones. Creo adem= =E1s >que el Estado debe proteger efectivamente los derechos humanos y la >fiscal=EDa debe actuar de oficio contra las manifestaciones racistas, >sexistas, xen=F3fobas, etc. Me baso en que cada persona es responsable de= las (Y esto respondiste:) >Seg=FAn tal apreciaci=F3n cuando una opini=F3n expuesta (dato f=E1ctico)= colisiona >con la dignidad humana (dato axiol=F3gico) est=E1 justificada la= criminalizaci=F3n >de tal conducta y adem=E1s "es evidente". A continuaci=F3n, esbozo algunas= ideas >que me ha sugerido la lectura de ese pasaje. Entiendo que Carreira no ha empleado ning=FAn dato axiol=F3gico. Se ha= referido en todo momento a los *derechos humanos*, recogidos en una declaraci=F3n que rige, como texto legal, en aquellos estados que la han ratificado. Tus comentarios tienen mucha enjundia, pero creo que no son de aplicaci=F3n= en este caso.=20 Saludos JM ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: Re: Pregunta directa a =?iso-8859-1?Q?Dur=E1n?= (5)Date: Fri, 14 Date: Sun, 16 Mar 1997 14:38:16 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 14:25 16/03/97, you wrote: >At 15:59 14/03/97 GMT, Pedro wrote: >> >> Pues que los hombrecillos solo tienen un lado, >>deben ser como una cinta de Moebius, no ? >> >> >>Saludos :-) -Pedro- >> >> pmaicas@jet.es >> > >Excelente teoria Pedro. Como es que no pensamos antes en esta posibilidad? >Hombrecillos verdes de la nevera, bidimensionales y como cintas de Moebius. >Sublime. >Si guardo el vino en una botella de Klein talvez se lo beban. Lo probare >esta noche. >Un articulo estupendo para "MAS PA LLA DE LOS ENANOS VERDES" con el titulo >"Efecto de la botella de Klein en humanoides verdes de la nevera" o tal vez >"La venganza de los humanoides verdes borrachos de la nevera". Si quieres, >lo firmamos los dos. Est=E1 claro que aplicando una visi=F3n esc=E9ptica la ciencia ha avanzado= m=E1s que con los cincuenta a=F1os de uf=F3logos. Espero ansioso vuestro art=EDculo. Enhorabuena!!!! Saludos JM ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: Pregunta directa a Durán (21) Date: Sun, 16 Mar 1997 13:32:32 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El 15 de marzo, J. M. Dur=E1n, escribi=F3 en relaci=F3n a los hombrecillo= s verdes que tienen como morada los frigor=EDficos de diversos vecinos de esta corrala digital: > =BFQu=E9 te hace pensar que Iker y yo aceptamos ese relato?. > Nos echamos las manos a la cabeza. Hay cosas mas importantes que > pretender registrar una abduccion que seguramente ocurrir=E1...=20 > en la mente de esa persona. Mi pregunta n=BA 21 a Dur=E1n es: =BFAfirma Dur=E1n que existen abducciones que tienen lugar en otro lugar diverso de la mente de la persona abducida?. Xoan M. Carreira ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: Pregunta directa a Durán (22) Date: Sun, 16 Mar 1997 13:41:28 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El 15 de marzo, J. M. Dur=E1n, escribi=F3 en relaci=F3n a los hombrecillo= s verdes que tienen como morada los frigor=EDficos de diversos vecinos de esta corrala digital: > =BFQu=E9 te hace pensar que Iker y yo aceptamos ese relato?. > Nos echamos las manos a la cabeza. Hay cosas mas importantes que > pretender registrar una abduccion que seguramente ocurrir=E1...=20 > en la mente de esa persona. ***** Habida cuenta que los testimonios disponibles sobre la existencia de los hombrecillos verdes son fiables (testigos dispersos en el tiempo y el espacio, testigos muy fiables dado su demostrado escepticismo, los propios hombrecillos se han dirigido a esta lista en varias ocasiones) al igual que las evidencias materiales, por ejemplo: el fen=F3meno es independiente de los modelos de frigor=EDfico y de los fabricantes. Habida cuenta que tanto Iker como Dur=E1n nos han narrado reiteradamente su disposici=F3n a investigar cualquier fen=F3meno extraordinario por d=E9biles que sean los testimonios y evidencias (por ejemplo, para dilucidar si unas farolas se convert=EDan en OVNIS las noches de luna nueva). Mi pregunta n=BA 22 a Dur=E1n es: =BFPor qu=E9 Iker y Dur=E1n no aceptan los testimonios sobre la existenci= a y actividades de los hombrecillos verdes?. Xoan M. Carreira ---------- End of message ---------- From: "Felix Ares de Blas" To: "Escepticos." Subject: Re: Hasta luego, Escepticos... Date: Sun, 16 Mar 1997 16:45:42 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Si quieres te borro de la lista. F. Ares ---------- > From: Jose Luis Gomez > To: Escepticos. > Subject: RE: Hasta luego, Escepticos... > Date: s=E1bado 15 de marzo de 1997 2:52 >=20 > Amigos escepticos: >=20 > He intentado darme de baja de la lista y Dios me ha castigado por ello. > Ahora, en vez de recibir tropecientos mensajes cada vez que me conecto, >=20 Jos=E9 Luis Gomez ( jlgp@andorra.ad ) ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: Re: David Copperfield Date: Sun, 16 Mar 1997 18:09:57 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Planetario de Pamplona X-Mailer: Mozilla 3.01Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit JM, se me ocurre que vayas preparando una queimada inaugural... con conxuro lleno de mocuhos, coruxas sapor es bruxas de esos que abundan por el Finis Terrae. Eso si que es exorcismo (digo, lo de ponernos morados de agoardente...) Jose Maria Bello Dieguez wrote: > > At 17:26 14/03/97 +0100, you wrote: > > >Hago un llamado a Miguel Angel Sabadell... Es mago (no magufo) y no > > Pues que vaya preparando un encantamiento para que nos suelten pelas para el > congreso... ;-) > > Saludos > > JM javier armentia -- ---------------------------- PLANETARIO DE PAMPLONA; C/ Sancho Ramirez, s/n; E-31008 Pamplona (Spain) Tel: +34-48-260004 Fax: +34-48-261919 Website: http://www.ucm.es/OTROS/Astrof/pamplona/pp-casa.html or http://pamplonetario.base.org E-mail: planetario@cin.es ---------------------------- ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: Cientificos Vs empiricos Date: Sun, 16 Mar 1997 15:00:00 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 21:35 15/03/97 -0800, you wrote: >J. Manuel Duran>> Un esceptico ya sabemos lo que opina, lo vemos en esta >lista todos los dias >>> y las personas racionales (s=ED, ya... algunos escepticos son racionales >>> tambi=E9n) pues depende. Deberian escuchar y sopesar todo antes de= lanzar un >>> veredicto. >>> >> >Jaime W.>No quisiera generalizar en cuanto a lo que un esceptico >>opine. Yo, por mi parte, seria muy feliz de que se >>comprobara la existencia de poderes psiquicos, o >>extraterrestres, o similares. Pero que se pruebe >>"cientificamente". No porque "a fulanito le paso algo que no >>puedo explicar". Y francamente, no veo como es que, de >>existir, no han sido ya probados con tanta "investigacion" >>tanto empirica como cientifica. Cuando menos existiria >>alguna posibilidad cientifica, aunque fuera mas o menos >>remota. El caso es que no la hay. > Serge Wrote: >Totalmente de acuerdo. Habria que tomar a los cientificos por estupidos si >quisieran cerrar los ojos en cosas tan extraordinarias. No olvidemos que el >cientifico se la pasa buscando para encontrar algo original. Los tenientes >de lo paranormal deberian saber que los cientificos serian sus mejores >aliados pudiesen mostrarles algo serio. Por mi lado dejaria todo de lado si >algien me mostrara con seriedad que la telekinesis existe, o que el >magnetismo cura el cancer .... pondria todo mi escepticismo para luchar por >eso .... !!!si, para mi los premios nobels y la fama!!!! > >esperando que algien me ilumine, serge > > Una de las facetas de la ciencia que los investigadores de lo paranormal muchas vezes no perciben es la impersonalidad de la misma. En el conocimiento cientifico no interesan absolutamente las personas, solo el fenomeno, y que este fenomeno pueda ser verificado por cualquier individuo que siga los pasos documentados o explicados. Me viene a la cabeza los celebres experimentos de W. Hertz para el entendimiento de la emision de radio frecuencias. En lugar de Hertz podria haber sido el individuo con numero de cedula de identidad 394892/87 quien lo haya descubierto, pero este individuo documento exactamente como habia que proceder para verificar la induccion de radiofrecuencias a distancia, de manera que otras personas pudieron seguir paso a paso la construccion de antenas y verificar por si mismos el fenomeno. Lo mismo sucede si el ciudadano numero H90-99523 descubrio la teoria de la relatividad o la atraccion gravitacional. Eso no interesa, lo que interesa es que cualquiera puede lanzar una piedra al aire y medir con un cronometro el tiempo que demora a caer y comprobar que la formula de aceleracion dada por aquel portador de numero esta correcta. Una voz anonima podria llamarme por telefono y decir "en todo triangulo rectangulo la suma del cuadrado de los catetos es el cuadrado de la hipotenusa" y yo mismo podria verificarlo. Esto es ciencia. No necesita ser precisamente Pitagoras quien lo diga. En la paranormalidad por otro lado, cuentan mucho las personas y no el fenomeno. Por ejemplo solo algunos privilegiados tienen el don de entender las verdades fundamentales, solo algunos privilegiados pueden realizar ciertos fenomenos y a los otros solo cabe aceptarlos sin discusion, tal como en las religiones. Solo Cyril Henry Hoskin (Lobsang Rampa) tiene el tercer ojo, solo el se comunica con Ganimedes, solo Uri Geller puede hacer esto o lo otro. El requisito de repetir el fenomeno por otros observadores tantas vezes cuanto se desee es fundamental en ciencia. Es condicion necesaria y suficiente. En el proyecto SETI (Search for ExtraTerrestrial Intelligence), que no se el nombre que lleva ahora, muchas vezes se han detectado senhales de radio que son intrigantes pues no hay explicacion natural para el fenomeno, pero los cientificos no salen corriendo a publicarlas en los libros con el argumento de "encontre algo que no puedo explicarlo y solo cumplo la mision de informarlo" pues son senhales que nunca mas se repiten. O sea, no tienen ningun valor cientifico pues cualquier persona que lea esta informacion no podra conectar su propia antena y ver por si mismo estos senhales. Sin duda que pueden ser interesantes, pero no las publican sino talvez a titulo de curiosidad. Por otro lado, como sucedio recientemente, algunos cientificos descubrieron que habia planetas alrededor de algunas estrellas y lo publicaron, pues cualquier persona puede apuntar sus instrumentos y verficarlos (y por cierto que lo han hecho con enorme rigor y varios equipos independientes, y todos concordaron que si, hay algo girando alrededor de la estrella). Este descubrimiento de planetas extra-solares es un ejemplo del rigor cientifico, pues que mejor hipotesis de que muchas estrellas tienen planetas?, es algo tan logico y natural suponerlo, solo que no habia pruebas. Por mas que pareciese obvio, nadie se atrevia a afirmar categoricamente el hecho. Tuvieron que verlo y medirlo para que se convierta en realidad cientifica. Aun observo en la posicion de muchos investigadores de lo paranormal una cierta abertura hacia fenomenos misteriosos. Muchas vezes J. M. Duran dijo que ha visto u oido cosas que no puede explicar como indicando que si, que podria haber alguna cosa que no tenga explicacion racional por detras, por los testigos coincidentes etc. Para un cientifico esceptico enfrentado al mismo fenomeno, la posicion es diferente: si no existe explicacion racional para el fenomeno es por que este no fue bien comprendido, faltan datos, y no que pueda haber algo extraordinario por tras. El esta seguro que el fenomeno tiene una explicacion perfectamente racional siempre que se conozcan todas las variables, no hay la minima abertura para cosas raras. Mig. ---------- End of message ---------- From: Ricardo Aler Mur To: "Escepticos." Subject: Re: Hasta luego, Escepticos... Date: Sun, 16 Mar 1997 20:34:35 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII X-Mailer: Mercury MTS v1.21 On Fri, 14 Mar 1997, Jose Luis Gomez wrote: > Que me retire de la lista no quiere decir que no quiera seguir hablando con > vosotros. Estoy totalmente dispuesto para cualquier cosa, excepto para > discutir si Dios existe o no, porque eso lo decide cada uno una fraccion de > segundo antes de ponerse a buscar argumentos a favor o en contra. Bueno, creer eso es muy comodo. En cualquier caso, aunque fuera cierto, si un argumento es bueno o malo se ve precisamente en el debate. No es facil defender lo indefendible (y si no que se lo pregunten a los teologos :) ). > Un fuerte abrazo, esceptico (para unas cosas) y creyente (para otras). Otro (esceptico para todas :) ) Ricardo Aler. ---------- End of message ---------- From: Joaquin Franco To: "Escepticos." Subject: Re: El padre Apeles (largo) Date: Sun, 16 Mar 1997 23:10:07 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: IRIS S.L. X-Mailer: Mozilla 3.01 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Xoan M. Carreira wrote: > = > Volviendo a la narraci=F3n de Carlitos, no comparto su (esc=E9ptica) > simpat=EDa hacia el padre Apeles. > Me da la impresi=F3n de que cualquier vecino de esta corrala est=E1 > capacitado para dejar en evidencia a esos pobres visionarios y que la > mayor parte de ellos lo har=EDan sin necesidad de tocar su dignidad > personal. > Lo que no se deduce de la narraci=F3n de Carlitos es que el padre > Apeles haya dejado en evidencia a Enrique Vicente. Y eso es lo menos > que cabr=EDa esperar del padre Apeles, un profesional que trabaja para > una organizaci=F3n que aspira tener el monopolio del oscurantismo y la > superstici=F3n. > = > Algunos de nuestros convecinos (Ares, Arment=EDa, Bello, Fr=EDas, > Velilla, Wilson, etc.) han demostrado que saben elegir mejor sus > contrincantes y que sus instrumental dial=E9ctico es de potencia al > menos semejante al que posee el padre Apeles. Pues es lo mas esceptico del mundo, votar a un cura !!! Desde mi punto de vista el padre Apeles es un buen personaje para la TV, pero cuidado, estoy a la espera que le toque al lado otro usando sus mismas tecnicas y siendo mas esceptico que el, por ejemplo que hablen de la virginidad de Maria, del Papa, de la Inquisicion, de riqueza/pobreza, de la mujer en la Iglesia Catolica... Si se tocasen estos temas, el padre Apeles podria quedar como la pija que hablaba en "unmita", o el que conectaba con los = hermanos de Ganimedes. En los programas de TV en su mayoria, en los que he visto al padre Apeles, el era el tuerto en el pais de los ciegos. En cuanto a dejar en evidencia a Enrique de Vicente, a este tuve la ocasion de conocerle personalmente ( y recuerdo que al lado de el habia un tipo con barbas que todo lo que decia era: "la unica verdad es dios ", y lo repetia por respuesta de cualquier pregunta ), es algo mas dificil, ya que Enrique se cuida de no meter la pata demasiado, es muy prudente. Es uno de los pocos entusiastas e investigadores de lo paranormal al que escucho con atencion, o sea que no me da risa. Me gustaria incluso ver algunas lineas suyas en esta lista. Totalmente de acuerdo contigo. Saludos -- = Joaquin Franco Luis de Morales 32, Edif. FORUM planta 3, mod. 36 41018 Sevilla. SPAIN Phone/FAX: 34-5-4425310 e-mail: iris@interec.com url: http://www.interec.com ---------- End of message ---------- From: "Josep-Llu=?iso-8859-1?Q?=EDs Melero ?=s Melero" To: "Escepticos." Subject: abduccion UFO Date: Sun, 16 Mar 1997 23:15:56 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.02APPLE (Macintosh; I; PPC) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Uno de los hombrecillos de mi nevera -por cierto, Xoan, se llama = Epim=E9nides y asegura ser cretense, pero yo no s=E9 que pensar porque es = un mentiroso- est=E1 algo confuso con el asunto de la investigaci=F3n = paranormal y me pide algunas aclaraciones que soy incapaz de darle. Despu=E9s de haber puesto en conocimiento de esta lista, especialmente de = los que se definen como investigadores de lo paranormal, un mensaje = aut=E9ntico que anunciaba que iba a producirse pr=F3ximamente un suceso de = car=E1cter ufol=F3gico, JM Duran contesta: = > =BFQu=E9 te hace pensar que Iker y yo aceptamos ese relato?. > Nos echamos las manos a la cabeza. Hay cosas mas importantes que > pretender registrar una abduccion que seguramente ocurrir=E1... > en la mente de esa persona. =BFPor qu=E9 no aceptas este relato? =BFQu=E9 lo hace menos fiable que la = narraci=F3n de que se aparece la Virgen en un =E1rbol? =BFEs m=E1s importan= te = fotografiar una formaci=F3n de farolas? =BFC=F3mo se sabe si esa abducci=F3= n va = a ocurrir o no? Saludos, J-L Melero ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: Cientificos Vs empiricos Date: Sat, 15 Mar 1997 10:22:48 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 08:38 15/03/97 +0100, J.M. Duran wrote: > Estimado Amigo: > > No pretendia que quedaran dudas en el tintero y te pido perdon por= ello. >No he adoptado ningun tipo de estrategia para escurrir el bulto. >Ya he dicho en mas de una ocasion que los investigadores por si mismos no >valen y deben apoyarse en expertos cientificos, psicologos, astronomos... >depende del caso. >Yo no soy cientifico, soy investigador y cuando me he enfrentado a >escalofriantes casos de posesion lo he consultado con psiquiatras y >psicologos que seguro saben mas que yo sobre eso. >En otros campos como la Brujeria... un tanto de lo mismo. En el Fen=F3meno >OVNI pues se habla con personas formadas en otras materias para que nos >hagan ver otras alternativas y si nos dan una explicacion probada del >fenomeno... mejor que mejor. > > No se en que revista publicas tus resultados, pero he observado que en revistas esotericas publicadas aqui, nunca es ofrecida la explicacion que han dado los expertos cientificos que mencionas ser consultados, y entonces pasa la impresion de que estas consultas nunca son realizadas. Talvez tu u otros listeros pueden decirme si siempre que tu revista publica un hecho notable, hay al lado un espacio de igual tamanho dedicado a las explicaciones racionales dados por los expertos cientificos que mencionas han sido consultados. He comprado una o dos de estas revistas aqui en Brasil hace mucho tiempo para ver el grado de informaciones presentado y me llamo la atencion justamente la falta de explicaciones convencionales. Apenas las esotericas son presentadas. Recuerdo el caso de la explosion de Tunguska en 1908. Como yo no conocia todos los hechos, la explicacion que vi en estas revistas realmente dejaba una serie de preguntas en abierto: si era un meteoro, donde esta el crater? (por ejemplo). Solo mucho tiempo despues encontre una explicacion totalmente racional, satisfactoria y simple para el fenomeno en la revista ASTRONOMY. Si la revista hubiese presentado tambien esta explicacion (luego de consultar a los expertos astronomos), mucha tinta y tiempo se hubiese ahorrado en el asunto, pero no, solo se la pasan fabricando "cuestiones misteriosas" para dejar a la gente mas confunsa aun. Mig ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: RE: Mis Calumnias al Excmo Sr. Escobar, moderador de psicoanalis Date: Sat, 15 Mar 1997 15:17:31 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 23:14 13/03/97 +0100, you wrote: >No tengo prisa. > >El protocolo de la lista psicoanal=EDtica es severo y deseo respetarlo. >Creo que lo mejor ser=E1 ofrecer tu texto a quien lo desee. >Lo ideal es que Escobar te contestase y poder enviar los dos textos, >pero eso ya no depende de mi. > >Muchas gracias y buenas noches. > >Xoan M. Carreira > > El problema es que EScobar se ha limitado a argumentar que como los escepticos somos as=ED de integristas, anda y=E1 que os jodan... ---------- End of message ---------- From: Manuel Nogales To: "Escepticos." Subject: Re: =?iso-8859-1?Q?S=F3lo_?= para meditar (no tiene transcendencia Date: Sat, 15 Mar 1997 16:41:19 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 11:15 15/03/97 +0100, you wrote: >Entre anteayer y ayer, de mediod=EDa a mediod=EDa, he recibido 53= (cincuenta y >tres) mensajes escepticos. > >No digo que sean demasiados, aunque quiz=E1s si que lo sean. > >Pero ello no quiere decir que crea que se deba refrenar este impulso vital >de todos (yo incluido cuando me pongo a escribir como loco). > >Tal vez debieramos racionalizarlo, aunque no se c=F3mo, dado que no me >gustar=EDa ninguna medida que pudiera refrenar la libre expresi=F3n en esta= lista. > >Complicado. > >Alfonso L=F3pez Borgo=F1oz > > > Alfonso: No s=E9 si le=EDste un mensaje m=EDo intitulado an=E1lisis coste-beneficio y= lista; lo envi=E9 hace unos d=EDas y planteaba esa misma preocupaci=F3n. Como no= recib=ED respuesta alguna me qued=F3 la duda de si hab=EDa sido enviado/recibido o= bien si nadie estaba sensibilizado con el problema, o bien si se consideraba un falso problema. Ahora lo que me planteo, ante el boom cuantitativo de la lista, es c=FAantos mensajes se leen de los que se reciben. Yo ya he empezado, como digo en mi mensaje, a tener que borrar sin leer, y no me parece muy positivo.=20 Saludos, Manuel Nogales. P.S. Si puedes =EDndicame en un mensaje privado si te lleg=F3 el mensaje al que= me refiero. Gracias. ---------- End of message ---------- From: "=?ISO-8859-1?Q?Franccisco_Gonz=E1lez?=" To: "Escepticos." Subject: Es una pena Date: Sun, 16 Mar 1997 15:46:27 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Es una pena, y yo no soy el =FAnico que lo piensa, que muchas personas si= gan alimentando la estupidez de los "hombrecitos verdes", desvirtuando en gra= n medida lo interesante que podr=EDa llegar a ser esta tertulia. Francisco G. R. fgr@ctv.es http://www.ctv.es/MACT/ alimento.html ---------- End of message ---------- From: "Jaime Wilson" To: "Escepticos." Subject: Re: Cientificos Vs empiricos Date: Sat, 15 Mar 1997 09:56:18 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.52) (via Mercury MTS v1.21) (via Mercury MTS v1.21) > > Estimado Amigo: > > No pretendia que quedaran dudas en el tintero y te pido perdon por e= llo. > No he adoptado ningun tipo de estrategia para escurrir el bulto. > Ya he dicho en mas de una ocasion que los investigadores por si mismos n= o > valen y deben apoyarse en expertos cientificos, psicologos, astronomos..= . > depende del caso. > Yo no soy cientifico, soy investigador y cuando me he enfrentado a > escalofriantes casos de posesion lo he consultado con psiquiatras y > psicologos que seguro saben mas que yo sobre eso. > En otros campos como la Brujeria... un tanto de lo mismo. En el Fen=F3me= no > OVNI pues se habla con personas formadas en otras materias para que nos > hagan ver otras alternativas y si nos dan una explicacion probada del > fenomeno... mejor que mejor. > > > ... > > Creo que el comentario que he escrito mas arriba responde, de algun > modo, a uno de los interrogantesque se plantean aqui. > Pero hay m=E1s. > En mis investigaciones espero encontrar respuestas y si tengo dudas las > expongo a personas cualificadas en materias correspondientes. Si he > encontrado cosas en mis invetsigaciones, tal vez me haya expresado mal. = Lo > que he encontrado no lo he podido porbar pero s=ED que han sucedido cosa= s > extraordinarios que obviamente se alejan de lo ordinario por uno u otro = motivo. ?Como sabes que se alejan de lo ordinario? Es comun (puede pasar) que un lego (historicamente hay casos y mas casos) vea como extraordinario, algo que el cientifico vera normal. No necesariamente seria asi, si al cientifico, "se lo cuentan". En todo caso, veamos si entiendo tu metodologia de investigacion. Lo que estas diciendo (uniendo la primera con la segunda parte de tu mensaje), es que observas un fenomeno, preguntas a un cientifico, y ?esperas que te de una explicacion "probada" del fenomeno? Me parece que la ciencia no funciona asi. Lo mas que te podria decir un cientifico, de buenas a primeras, es "eso no es posible porque contraviene...tales y tales leyes fisicas" Tu labor seria, en ese caso, o probar que esas leyes fisicas estan equivocadas (con todo y que probablemente han pasado muy rigurosas pruebas para llegar a ser leyes fisicas), o probar que no las contraviene. Si no haces esto, ?de que valio toda la investigacion? > Un esceptico ya sabemos lo que opina, lo vemos en esta lista todos los d= ias > y las personas racionales (s=ED, ya... algunos escepticos son racionales > tambi=E9n) pues depende. Deberian escuchar y sopesar todo antes de lanza= r un > veredicto. > No quisiera generalizar en cuanto a lo que un esceptico opine. Yo, por mi parte, seria muy feliz de que se comprobara la existencia de poderes psiquicos, o extraterrestres, o similares. Pero que se pruebe "cientificamente". No porque "a fulanito le paso algo que no puedo explicar". Y francamente, no veo como es que, de existir, no han sido ya probados con tanta "investigacion" tanto empirica como cientifica. Cuando menos existiria alguna posibilidad cientifica, aunque fuera mas o menos remota. El caso es que no la hay. Un Saludo, Jaime ---------- End of message ---------- From: borgonoz@nexus.rednsi.com (Alfonso Lopez Borgonoz) To: "Escepticos." Subject: Re: Cientificos Vs empiricos Date: Sat, 15 Mar 1997 22:11:52 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 (via Mercury MTS v1.21) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >El problema es cuando las conclusiones de investigador=20 >empirico son diferentes a las del cientifico. Hay que tomar=20 >partido. Y te imaginaras por donde se inclinara cualquier=20 >persona racional, aunque no tenga entrenamiento formal en el=20 >tema tratado.=20 > >Este mensaje seguia un tanto mas, de aqui para abajo, pero lo >borre para que vayamos por partes. ?Que esperas encontrar >con tus investigaciones, que un cientifico, tras largos >an~os de investigacion, y conocimiento especifico sobre el >campo, no haya encontrado ya? El hecho de que hasta el >momento no has encontrado nada, es un indicativo. Pero >tambien, si lo encontraras, ?como lo reconocerias?. La >ausencia de formacion especifica, te dejara todo en "no >explicado", y al declararte "creyente", declaras tambien que=20 >todo o parte de eso que *vos* no has explicado, tiene algo de >paranormal. ?Que crees que opinaria, no digamos un >esceptico, cualquier persona *racional* sobre eso?=20 > >Un saludo, Jaime Jaime, estoy totalmente de acuerdo con lo que comentas. El escepticismo es una actitud hacia como investigar y que cautelas seguir, no una escuela de investigaci=F3n (para investigar y aprender a investigar, ya est=E1n los cient=EDficos -en cada una de sus ramas- y las universidades). Hay una cierta creencia acerca de que el esceptico debe investigarlo todo, con lo cual caer=EDamos en el absurdo de falta de rigor que suelen cometer ciertos autores. El esc=E9ptico debe abogar por la perspectiva m=E1s racional en la= resoluci=F3n de los conflictos sobre "explicaciones". Y jam=E1s ser=EDa racional que yo investigara ni trucos de magia ni que yo investigara sobre astrof=EDsica, ni cu=E1ntica, ni paleontolog=EDa, ni sobre otros temas. Eso es lo que a veces me sorprende de los amantes y curiosos de lo paranormal, el hecho de que todo lo paranormal es materia suya de investigaci=F3n y que se consideran capacitados para hacerlo, desde OVNIS y radares, hasta cuestiones f=EDsicas, qu=EDmicas, arqueol=F3gicas, etc. Alfonso L=F3pez Borgo=F1oz ---------- End of message ---------- From: sbobroff@ucdavis.edu (serge bobroff) To: "Escepticos." Subject: Re: Cientificos Vs empiricos Date: Sat, 15 Mar 1997 21:35:28 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.21 (via Mercury MTS v1.21) J. Manuel Duran>> Un esceptico ya sabemos lo que opina, lo vemos en esta lista todos los dias >> y las personas racionales (s=ED, ya... algunos escepticos son racionales >> tambi=E9n) pues depende. Deberian escuchar y sopesar todo antes de lanzar= un >> veredicto. >> > Jaime W.>No quisiera generalizar en cuanto a lo que un esceptico >opine. Yo, por mi parte, seria muy feliz de que se >comprobara la existencia de poderes psiquicos, o >extraterrestres, o similares. Pero que se pruebe >"cientificamente". No porque "a fulanito le paso algo que no >puedo explicar". Y francamente, no veo como es que, de >existir, no han sido ya probados con tanta "investigacion" >tanto empirica como cientifica. Cuando menos existiria >alguna posibilidad cientifica, aunque fuera mas o menos >remota. El caso es que no la hay. Totalmente de acuerdo. Habria que tomar a los cientificos por estupidos si quisieran cerrar los ojos en cosas tan extraordinarias. No olvidemos que el cientifico se la pasa buscando para encontrar algo original. Los tenientes de lo paranormal deberian saber que los cientificos serian sus mejores aliados pudiesen mostrarles algo serio. Por mi lado dejaria todo de lado si algien me mostrara con seriedad que la telekinesis existe, o que el magnetismo cura el cancer .... pondria todo mi escepticismo para luchar por eso .... !!!si, para mi los premios nobels y la fama!!!! esperando que algien me ilumine, serge Ph.D., Postdoctoral Research Associate Department of Chemical Engineering & Materials Science University of California, Davis, CA USA 95616-8598 email (internet) sbobroff@ucdavis.edu telephone 916-752-5364 fax 916-752-4759 ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: Pregunta directa a Durán (10) Date: Sun, 16 Mar 1997 11:05:23 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El 15 de marzo. J. M. Dur=E1n escribi=F3: > Ya he dicho en mas de una ocasion que los investigadores por si mismos=20 > no valen y deben apoyarse en expertos cientificos, psicologos, astronomos... > depende del caso. > Yo no soy cientifico, soy investigador ...=20 Mi pregunta n=BA 10 es: =BFQu=E9 significado le da Dur=E1n al t=E9rmino investigador? Xoan M. Carreira ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: Pregunta directa a Durán (16) Date: Sun, 16 Mar 1997 11:34:38 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El 15 de marzo, J. M. Dur=E1n le escribe a Jaime Wilson > Bueno amigo, pueeds realizar todo tipo de preguntas, las que esten en mi > mano procurare responderlas. ****** Dur=E1n no ha contestado a ninguna de mis preguntas directas a pesar de ser claras, concisas y (o eso creo poder demostrar) l=F3gicas y coherentes. Dur=E1n ha manifestado en esta lista que no le soy simp=E1tico. Mi pregunta n=BA 16 a J. M. Dur=E1n es: =BFEl motivo por el cual Dur=E1n no responde a mis preguntas es que le soy antip=E1tico o qu=E9 no est=E1 en su mano responderlas?. Xoan M. Carreira ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: Pregunta directa a Durán (11) Date: Sun, 16 Mar 1997 11:16:02 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El 15 de marzo. J. M. Dur=E1n escribi=F3: ****** No pretendia que quedaran dudas en el tintero y te pido perdon por ello. No he adoptado ningun tipo de estrategia para escurrir el bulto. Ya he dicho en mas de una ocasion que los investigadores por si mismos no valen y deben apoyarse en expertos cientificos, psicologos, astronomos... depende del caso. Yo no soy cientifico, soy investigador y cuando me he enfrentado a escalofriantes casos de posesion lo he consultado con psiquiatras y psicologos que seguro saben mas que yo sobre eso. En otros campos como la Brujeria... un tanto de lo mismo. En el Fen=F3meno OVNI pues se habla con personas formadas en otras materias para que nos hagan ver otras alternativas y si nos dan una explicacion probada del fenomeno... mejor que mejor. ***** Dur=E1n parece reconocer que su ignorancia es tan amplia como los campos de Castilla. Abarca a todo el =E1mbito de la Ciencia e incluye a la Psicolog=EDa-Psiquiatr=EDa y a la Astronom=EDa. Por otra parte, Dur=E1n se presenta ante nosotros como un conspicuo investigador de fen=F3menos extraordinarios cuyo estudio requiere s=F3lidos conocimientos de Astronom=EDa y de Psicolog=EDa-Psiquiatr=EDa. Es decir, Dur=E1n declara ser un especialista en aquello en lo que declara ser un ignorante. Mi pregunta n=BA 11 es: =BFHa reparado Dur=E1n en que su proposici=F3n es autocontradictoria?. Xoan M. Carreira ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: Pregunta directa a Durán (15) Date: Sun, 16 Mar 1997 11:28:45 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El 14 de marzo, Jaime Wilson pregunt=F3 a J. M. Dur=E1n: > Que esperas encontrar >con tus investigaciones, que un cientifico, tras largos >an~os de investigacion, y conocimiento especifico sobre el >campo, no haya encontrado ya? El hecho de que hasta el >momento no has encontrado nada, es un indicativo. Pero >tambien, si lo encontraras, ?como lo reconocerias?. La >ausencia de formacion especifica, te dejara todo en "no >explicado", y al declararte "creyente", declaras tambien que=20 >todo o parte de eso que *vos* no has explicado, tiene algo de >paranormal. ?Que crees que opinaria, no digamos un >esceptico, cualquier persona *racional* sobre eso?=20 El 15 de marzo, J. M. Dur=E1n le respondi=F3: > Un esceptico ya sabemos lo que opina, lo vemos en esta lista todos los dias > y las personas racionales (s=ED, ya... algunos escepticos son racionales > tambi=E9n) pues depende. Deberian escuchar y sopesar todo antes de lanzar > un veredicto. Mi pregunta n=BA 15 a J. M. Dur=E1n es: =BFPor qu=E9 no respondes a las preguntas de Jaime? Xoan M. Carreira ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: Pregunta directa a Durán (13) Date: Sun, 16 Mar 1997 11:26:29 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El 14 de marzo, Jaime Wilson pregunt=F3 a J. M. Dur=E1n: > Que esperas encontrar >con tus investigaciones, que un cientifico, tras largos >an~os de investigacion, y conocimiento especifico sobre el >campo, no haya encontrado ya? El hecho de que hasta el >momento no has encontrado nada, es un indicativo. Pero >tambien, si lo encontraras, ?como lo reconocerias?. La >ausencia de formacion especifica, te dejara todo en "no >explicado", y al declararte "creyente", declaras tambien que=20 >todo o parte de eso que *vos* no has explicado, tiene algo de >paranormal. ?Que crees que opinaria, no digamos un >esceptico, cualquier persona *racional* sobre eso?=20 El 15 de marzo, J. M. Dur=E1n le respondi=F3: > Un esceptico ya sabemos lo que opina, lo vemos en esta lista todos los dias > y las personas racionales (s=ED, ya... algunos escepticos son racionales > tambi=E9n) pues depende. Deberian escuchar y sopesar todo antes de lanzar > un veredicto. Mi pregunta n=BA 13 a J. M. Dur=E1n es: Yo no se lo que opina un esc=E9ptico. =BFMe lo puedes explicar?. Xoan M. Carreira ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: Pregunta directa a Durán (14) Date: Sun, 16 Mar 1997 11:27:48 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El 14 de marzo, Jaime Wilson pregunt=F3 a J. M. Dur=E1n: > Que esperas encontrar >con tus investigaciones, que un cientifico, tras largos >an~os de investigacion, y conocimiento especifico sobre el >campo, no haya encontrado ya? El hecho de que hasta el >momento no has encontrado nada, es un indicativo. Pero >tambien, si lo encontraras, ?como lo reconocerias?. La >ausencia de formacion especifica, te dejara todo en "no >explicado", y al declararte "creyente", declaras tambien que=20 >todo o parte de eso que *vos* no has explicado, tiene algo de >paranormal. ?Que crees que opinaria, no digamos un >esceptico, cualquier persona *racional* sobre eso?=20 El 15 de marzo, J. M. Dur=E1n le respondi=F3: > Un esceptico ya sabemos lo que opina, lo vemos en esta lista todos los dias > y las personas racionales (s=ED, ya... algunos escepticos son racionales > tambi=E9n) pues depende. Deberian escuchar y sopesar todo antes de lanzar > un veredicto. Mi pregunta n=BA 14 a J. M. Dur=E1n es: Yo no se de que depende lo que puedan opinar las personas racionales. =BFMe lo puedes explicar?. Xoan M. Carreira ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: Pregunta directa a Durán (12) Date: Sun, 16 Mar 1997 11:25:23 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El 14 de marzo, Jaime Wilson pregunt=F3 a J. M. Dur=E1n: > Que esperas encontrar >con tus investigaciones, que un cientifico, tras largos >an~os de investigacion, y conocimiento especifico sobre el >campo, no haya encontrado ya? El hecho de que hasta el >momento no has encontrado nada, es un indicativo. Pero >tambien, si lo encontraras, ?como lo reconocerias?. La >ausencia de formacion especifica, te dejara todo en "no >explicado", y al declararte "creyente", declaras tambien que=20 >todo o parte de eso que *vos* no has explicado, tiene algo de >paranormal. ?Que crees que opinaria, no digamos un >esceptico, cualquier persona *racional* sobre eso?=20 El 15 de marzo, J. M. Dur=E1n le respondi=F3: > Un esceptico ya sabemos lo que opina, lo vemos en esta lista todos los dias > y las personas racionales (s=ED, ya... algunos escepticos son racionales > tambi=E9n) pues depende. Deberian escuchar y sopesar todo antes de lanzar > un veredicto. Mi pregunta n=BA 12 a J. M. Dur=E1n es: =BFQuienes son los que *ya sabemos* lo que opina?. Xoan M. Carreira ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: RE: Es una pena Date: Mon, 17 Mar 1997 00:16:30 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El 16 de marzo, Franccisco escribi=F3: >Es una pena, y yo no soy el =FAnico que lo piensa, que ... Como hemos comentado en numerosas ocasiones en esta corrala digital, el uso "oscuro" del plural sea para abultar el propio argumento, sea para reunir en la diana a los hipot=E9ticos enemigos, es un instrumento ret=F3rico ileg=EDtimo. Por favor, =BFdeseas hablar en singular o prefieres relacionar las identidades de quienes comparten tu opini=F3n?. Mientras tanto, tu proposici=F3n es falaz. Xoan M. Carreira ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: Pregunta directa a Durán (17) Date: Sun, 16 Mar 1997 12:22:05 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El 15 de marzo, J. M. Dur=E1n escribi=F3: ******* Son muchas veces las que he escuchado a Iker quejarse de algunas informaciones que se estan ofreciendo en su revista, como por ejemplo platillos estrellados, contactos con extraterrestres en bases militares, tecnologia superior gracias a los alienigenas. El muestra sus quejas a sus compa=F1eros pero no dirije la revista y una revista debe ofrecer lo que vende, eso todos lo tenemos claro. Las revistas estan ahi para ser la mas vendida y sacar mucho dinero. Lo importante es notar que en la revista del mes tal vez haya cuatro, cinco o diez paginas de mucho valor, articulos sinceros.=20 ******** Mi pregunta directa n=BA 17 a J. M. Dur=E1n es: =BFCree Dur=E1n que Iker es un informador honesto? Xoan M. Carreira ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: Pregunta directa a Durán (19) Date: Sun, 16 Mar 1997 12:28:55 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El 15 de marzo, J. M. Dur=E1n escribi=F3: > Las revistas estan ahi para ser la mas vendida y sacar mucho dinero.=20 Mi pregunta directa n=BA 19 a J. M. Dur=E1n es: =BFDur=E1n se refiere a las revistas de magufos o se refiere a todas las publicaciones peri=F3dicas? Xoan M. Carreira ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: Pregunta directa a Durán (18) Date: Sun, 16 Mar 1997 12:26:04 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El 15 de marzo, J. M. Dur=E1n escribi=F3: ******* Son muchas veces las que he escuchado a Iker quejarse de algunas informaciones que se estan ofreciendo en su revista, como por ejemplo platillos estrellados, contactos con extraterrestres en bases militares, tecnologia superior gracias a los alienigenas.=20 El muestra sus quejas a sus compa=F1eros pero no dirije la revista y una revista debe ofrecer lo que vende, eso todos lo tenemos claro. Las revistas estan ahi para ser la mas vendida y sacar mucho dinero. Lo importante es notar que en la revista del mes tal vez haya cuatro, cinco o diez paginas de mucho valor, articulos sinceros.=20 ******** Mi pregunta directa n=BA 18 a J. M. Dur=E1n es: Admitiendo el hecho hipot=E9tico de que !en la revista del mes tal vez haya cuatro, cinco o diez paginas de mucho valor, articulos sinceros." =BFCree Dur=E1n que este hecho justifica la publicaci=F3n de mentiras en esa misma revista? Xoan M. Carreira ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: Pregunta directa a Durán (20) Date: Sun, 16 Mar 1997 12:34:26 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El 15 de marzo, J. M. Dur=E1n escribi=F3: ******* Son muchas veces las que he escuchado a Iker quejarse de algunas informaciones que se estan ofreciendo en su revista, como por ejemplo platillos estrellados, contactos con extraterrestres en bases militares, tecnologia superior gracias a los alienigenas.=20 El muestra sus quejas a sus compa=F1eros pero no dirije la revista y una revista debe ofrecer lo que vende, eso todos lo tenemos claro. Las revistas estan ahi para ser la mas vendida y sacar mucho dinero. Lo importante es notar que en la revista del mes tal vez haya cuatro, cinco o diez paginas de mucho valor, articulos sinceros.=20 ******** Mi pregunta directa n=BA 20 a J. M. Dur=E1n es: Admitiendo el hecho hipot=E9tico de que Iker est=E9 descontento con la manifiesta inmoralidad de su revista y la deshonestidad de sus compa=F1eros de redacci=F3n, =BFPor qu=E9 Iker pone tanto ah=EDnco en defenderlos en esta lista? Xoan M. Carreira ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: El padre Apeles (largo) Date: Sun, 16 Mar 1997 12:17:24 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El 13 de marzo, Carlitos escribi=F3 sobre el padre Apeles: ******** Acabo de ver el programa de ayer de Pepe Navarro, con la presencia estelar del padre Apeles, a quien aun no habia visto. Primero lo entrevistaba, pero con lo inutil que es Navarro aquello no tenia mayor interes. =20 Lo mejor cuando comienzan despues a hablar de extraterrestre. En el plato uno al que le posee a ratos un et (aunque solo las manos), una tal Juana nosecuantos a la que visitan los ummitas desde 1972 y otro tio que no se que otras fantasias tiene. Un poco mas alla Enrique Vicente (creo que se llama asi, el director de A=F1o Cero) y el padre Apeles. Tambien ponian videos cortos de Carlos Jesus, de Sixto Paz, de la chica chilena a la que le habian robado el hijo medio extraterrestre que iba a tener, uno que sanaba a traves de los ets invocandolos en plan 'atencion, aqui sector 2.25' y gente de las Hurdes y de Galicia que habian visto ovnis, grupos de humanoides de 2m y 200kg correteando por el monte e incluso un video de unos ovnis, se veian unas lucecitas y todos decian 'has visto eso'. A lo que iba, la que contactaba con ummitas decia que le habia ense=F1ado a leer y a escribir su idioma. Al principio de todo leyo un texto. Despues el padre Apeles se lo pidio, y le dijo que si no le importaria volver a escribirlo. A lo que ella respondio que no tenia por que demostrarle nada, ya que el no creia. Y escribio otra cosa. No habia dos signos iguales. Eso lo reconocia el de a=F1o cero, aunque ya le habia dicho a la buena mujer que los extraterrestres la tenian enga=F1ada, porque los ummitas no eran de Ganimedes sino de Wolf nosecuantos, y ademas era un fraude como el mismo, Sierra y no se quien mas habian demostrado. Tambien el de las manos posesas se llevo su parte. Casi no intervino, pero en un momento dado dijo que el ganimedino les ofrecia la oportunidad de hacer preguntas que contestaria escribiendo con sus manos (del invitado). El padre Apeles le lanzo una pregunta directa: =BFel cuadrado de doce? a lo que el ganimedino dijo que no respondia por educacion. Mas bien por falta de educacion, contesto el otro. En definitiva, muy divertido y mucho menos impresentable Apeles que Vicente (que los contactados bastante cruz llevan ya). ********* El padre Apeles es un cura ultramontano no un esc=E9ptico.=20 Su propia concepci=F3n de la religi=F3n implica la oposici=F3n m=E1s radi= cal a la magia y a cualquier posibilidad de vida extraterrestre. S=F3lo lo he visto una vez, en "Moros y cristianos" de ayer y puesto que el tema del debate me tra=EDa al pairo (la cantidad de horas que las televisiones dedican a las retransmisiones futbol=EDsticas) me pude concentrar en sus estrategias de polemista. Evidentemente ha sido formado en las m=E1s rancias estrategias escol=E1sticas, las mismas que hac=EDan estudiar a los seminaristas los argumentos de refutaci=F3n contra Hume, Kant, Marx, Nietzsche o Freud sin permitirles la lectura de estos autores. La mezcla de estas t=E9cnicas irracionales de debate con una dosis no peque=F1a de chuler=EDa maquillada de desparpajo conforman la masa del pastel servido por el padre Apeles quien antes de servirlo lo sazona con unos toques de recurso ad hominem. Le reconozco una gran agilidad de respuesta y que es un buen observador. Esto unido a su absoluta falta de respeto hacia su interlocutor, lo convierten en un poco deseable contrincante en un debate televisivo, incluso en el caso hipot=E9tico en el que el moderador lo hiciese bastante mejor que Sard=E1 (me pareci=F3 que este excelente profesional se ve desbordado en "Moros y cristianos"). Si alg=FAn vecino de la corrala se ve en la situaci=F3n de tenerlo enfrente, la mejor estrategia es la que emple=F3 ayer Javier Sent: no dejar pasar la ocasi=F3n de poner en evidencia las auto-contradicciones del padre Apeles y no caer en la trampa de sus provocaciones infantiles (en las que no tampoco cay=F3 Karina, que no tiene un pelo de tonta). Volviendo a la narraci=F3n de Carlitos, no comparto su (esc=E9ptica) simpat=EDa hacia el padre Apeles. Me da la impresi=F3n de que cualquier vecino de esta corrala est=E1 capacitado para dejar en evidencia a esos pobres visionarios y que la mayor parte de ellos lo har=EDan sin necesidad de tocar su dignidad personal.=20 Lo que no se deduce de la narraci=F3n de Carlitos es que el padre Apeles haya dejado en evidencia a Enrique Vicente. Y eso es lo menos que cabr=EDa esperar del padre Apeles, un profesional que trabaja para una organizaci=F3n que aspira tener el monopolio del oscurantismo y la superstici=F3n. Algunos de nuestros convecinos (Ares, Arment=EDa, Bello, Fr=EDas, Velilla, Wilson, etc.) han demostrado que saben elegir mejor sus contrincantes y que sus instrumental dial=E9ctico es de potencia al menos semejante al que posee el padre Apeles. Por lo que se refiere a este cura, seamos prudentes. Es un aliado imposible y un compa=F1ero de viaje poco recomendable. Xoan M. Carreira ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: Re: Pregunta directa a =?iso-8859-1?Q?Dur=E1n?= (5)Date: Fri, 14 Date: Sun, 16 Mar 1997 14:38:16 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 14:25 16/03/97, you wrote: >At 15:59 14/03/97 GMT, Pedro wrote: >> >> Pues que los hombrecillos solo tienen un lado, >>deben ser como una cinta de Moebius, no ? >> >> >>Saludos :-) -Pedro- >> >> pmaicas@jet.es >> > >Excelente teoria Pedro. Como es que no pensamos antes en esta posibilidad? >Hombrecillos verdes de la nevera, bidimensionales y como cintas de Moebius. >Sublime. >Si guardo el vino en una botella de Klein talvez se lo beban. Lo probare >esta noche. >Un articulo estupendo para "MAS PA LLA DE LOS ENANOS VERDES" con el titulo >"Efecto de la botella de Klein en humanoides verdes de la nevera" o tal vez >"La venganza de los humanoides verdes borrachos de la nevera". Si quieres, >lo firmamos los dos. Est=E1 claro que aplicando una visi=F3n esc=E9ptica la ciencia ha avanzado= m=E1s que con los cincuenta a=F1os de uf=F3logos. Espero ansioso vuestro art=EDculo. Enhorabuena!!!! Saludos JM ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: Re: El "super-yo " de Xoan Carreiras. Date: Sun, 16 Mar 1997 14:36:03 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 23:56 14/03/97 +0100, you wrote: > >El "super-yo " de Xoan Carreiras. > >En un mensaje tuyo, intitulado "RE:Medios y Fines"[de 23 Feb 1997 : )], >insertaste el siguiente p=E1rrafo: > >"En aquellos casos en los que las opiniones entran en conflicto con los >derechos humanos, cualquier persona tiene derecho a entablar acciones >judiciales contra el emisor y/o el difusor de dichas opiniones. Creo adem= =E1s >que el Estado debe proteger efectivamente los derechos humanos y la >fiscal=EDa debe actuar de oficio contra las manifestaciones racistas, >sexistas, xen=F3fobas, etc. Me baso en que cada persona es responsable de= las (Y esto respondiste:) >Seg=FAn tal apreciaci=F3n cuando una opini=F3n expuesta (dato f=E1ctico)= colisiona >con la dignidad humana (dato axiol=F3gico) est=E1 justificada la= criminalizaci=F3n >de tal conducta y adem=E1s "es evidente". A continuaci=F3n, esbozo algunas= ideas >que me ha sugerido la lectura de ese pasaje. Entiendo que Carreira no ha empleado ning=FAn dato axiol=F3gico. Se ha= referido en todo momento a los *derechos humanos*, recogidos en una declaraci=F3n que rige, como texto legal, en aquellos estados que la han ratificado. Tus comentarios tienen mucha enjundia, pero creo que no son de aplicaci=F3n= en este caso.=20 Saludos JM ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: Pregunta directa a Durán (21) Date: Sun, 16 Mar 1997 13:32:32 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El 15 de marzo, J. M. Dur=E1n, escribi=F3 en relaci=F3n a los hombrecillo= s verdes que tienen como morada los frigor=EDficos de diversos vecinos de esta corrala digital: > =BFQu=E9 te hace pensar que Iker y yo aceptamos ese relato?. > Nos echamos las manos a la cabeza. Hay cosas mas importantes que > pretender registrar una abduccion que seguramente ocurrir=E1...=20 > en la mente de esa persona. Mi pregunta n=BA 21 a Dur=E1n es: =BFAfirma Dur=E1n que existen abducciones que tienen lugar en otro lugar diverso de la mente de la persona abducida?. Xoan M. Carreira ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: Pregunta directa a Durán (22) Date: Sun, 16 Mar 1997 13:41:28 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El 15 de marzo, J. M. Dur=E1n, escribi=F3 en relaci=F3n a los hombrecillo= s verdes que tienen como morada los frigor=EDficos de diversos vecinos de esta corrala digital: > =BFQu=E9 te hace pensar que Iker y yo aceptamos ese relato?. > Nos echamos las manos a la cabeza. Hay cosas mas importantes que > pretender registrar una abduccion que seguramente ocurrir=E1...=20 > en la mente de esa persona. ***** Habida cuenta que los testimonios disponibles sobre la existencia de los hombrecillos verdes son fiables (testigos dispersos en el tiempo y el espacio, testigos muy fiables dado su demostrado escepticismo, los propios hombrecillos se han dirigido a esta lista en varias ocasiones) al igual que las evidencias materiales, por ejemplo: el fen=F3meno es independiente de los modelos de frigor=EDfico y de los fabricantes. Habida cuenta que tanto Iker como Dur=E1n nos han narrado reiteradamente su disposici=F3n a investigar cualquier fen=F3meno extraordinario por d=E9biles que sean los testimonios y evidencias (por ejemplo, para dilucidar si unas farolas se convert=EDan en OVNIS las noches de luna nueva). Mi pregunta n=BA 22 a Dur=E1n es: =BFPor qu=E9 Iker y Dur=E1n no aceptan los testimonios sobre la existenci= a y actividades de los hombrecillos verdes?. Xoan M. Carreira ---------- End of message ---------- From: "Felix Ares de Blas" To: "Escepticos." Subject: Re: Hasta luego, Escepticos... Date: Sun, 16 Mar 1997 16:45:42 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Si quieres te borro de la lista. F. Ares ---------- > From: Jose Luis Gomez > To: Escepticos. > Subject: RE: Hasta luego, Escepticos... > Date: s=E1bado 15 de marzo de 1997 2:52 >=20 > Amigos escepticos: >=20 > He intentado darme de baja de la lista y Dios me ha castigado por ello. > Ahora, en vez de recibir tropecientos mensajes cada vez que me conecto, >=20 Jos=E9 Luis Gomez ( jlgp@andorra.ad ) ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: Re: David Copperfield Date: Sun, 16 Mar 1997 18:09:57 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Planetario de Pamplona X-Mailer: Mozilla 3.01Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit JM, se me ocurre que vayas preparando una queimada inaugural... con conxuro lleno de mocuhos, coruxas sapor es bruxas de esos que abundan por el Finis Terrae. Eso si que es exorcismo (digo, lo de ponernos morados de agoardente...) Jose Maria Bello Dieguez wrote: > > At 17:26 14/03/97 +0100, you wrote: > > >Hago un llamado a Miguel Angel Sabadell... Es mago (no magufo) y no > > Pues que vaya preparando un encantamiento para que nos suelten pelas para el > congreso... ;-) > > Saludos > > JM javier armentia -- ---------------------------- PLANETARIO DE PAMPLONA; C/ Sancho Ramirez, s/n; E-31008 Pamplona (Spain) Tel: +34-48-260004 Fax: +34-48-261919 Website: http://www.ucm.es/OTROS/Astrof/pamplona/pp-casa.html or http://pamplonetario.base.org E-mail: planetario@cin.es ---------------------------- ---------- End of message ---------- From: "Jose Luis Gomez" To: "Escepticos." Subject: Hasta luego escepticos (en serio) Date: Mon, 17 Mar 1997 01:01:59 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit >De: Felix Ares de Blas >Si quieres te borro de la lista. >F. Ares Borrame, por favor. Son demasiados mensajes para mi. Algo extraqo ocurre, de todas formas, con la lista. Cuando quise enviar un mensaje de despedida, me contests diciendo que yo no estaba suscrito. Sin embargo, estaba recibiendo todos los mensajes de la lista. Envii un mensaje de suscripcion al servidor, que fue aceptado, y entonces si pude enviar un mensaje, pero entonces empeci a recibir los mensajes duplicados. Es como si estuviese suscrito dos veces y primera suscripcion estuviese desactivada para enviar mensajes a la lista. Te cuento todo esto por si te sirve para algo. Un saludo. Cualquier dia volvere a visitaros. Jose Luis Gomez ( jlgp@andorra.ad ) ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?RE:_Pregunta_directa_a_Dur=E1n_=2820=29?= Date: Mon, 17 Mar 1997 02:04:17 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC3277.851871C0" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC3277.851871C0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Hola a todos. Vuelvo a conectar el PC tras varios días de viajes y me encuentro con un panorama alucinante. - -Carreira,¿ Cuantos mensajes has enviado a la lista en los últimos días? ¿ cuanto tiempo libre tienes?. Es realmente increible. Prolifico eres majo. Debes pasarte todo el día delante de la pantalla. Que suerte. Lo de la retahila de preguntas a Duran me parece una soplapollez digna de un idiota que no tiene mejor cosa en la que perder el tiempo. ¿ Tu crees que lo que haces es constructivo?. A mi me da verguenza. Me he encontrado con 203 mensajes, la mayoría ofensivos hacia mi persona. Ninguno respondiendo o debatiendo temas como los que planteé hace unas fechas. Y es evidente que no pueden debatir de nada con coherencia los que nada saben de estos fenómenos. Yo soy un periodísta y no pretendo hacer ciencia. El modo "científico" de discurrir del Sr.Carreira ( y el de otros muchos) no me convence. Dentro de unos días tendreis en la lista todos los datos concretos de los análisis de Bélmez de la Moraleda. Espero no encontrarme como ridícula y cretina respuesta las chorradas ortográficas del sr. Carreira. La verdad es que ya me limito a pasar el rato, a ver sin crispación lo que se escribe en esta lista. Por un momento pensé que aquí se podía debatir coherentemente acerca de datos y sucesos concretos. Mi talante es claro. Admito que "El OVNI Invisible" pudiera ser un reflejo. Y voy a intentar profundizar en el tema con profesionales de la meteorología, con gentes que saben lo que dicen... no con cantamañanas como Carreira.POr cierto, analizando los negativos ( en todos surge el ovni) el director de VALC , tras una primera impresión, no avala la hipótesis del reflejo. La reacción sectil que me he encontrado en referencia a la noticia del OVNI invisible me ha dejado helado. 34 mensajes me critican por publicar las fotos. Ninguna admite que el colistero mintió al afirmar algo falso. ( Se afirmó que un meteorólogo ocultó su nombre). Todas las cartas me piden explicaciones, rectificaciones.... y ninguna dice que, efectivamente el sr.colistero, ... mintió. Eso no vale. Cuando miente un "señor de pensamiento escéptico" eso no tiene la menor importancia. Cuando yo publico unas fotos como periodísta, como informador, sin categorizar ni asignar a lo captado por la cámara ningún origen ultraterreno... soy para ustedes un ESTAFADOR. Eso para mi es actuar de un modo sectil, poco objetivo, idiotizado, unidireccional. A mi me da lo mismo ya que eso era una breve noticia de corresponsalía. No la investigue directamente yo. Ni me mataré si alguien demuestra lo del reflejo. Simplemente lo publicare. ( Como he hecho con otros casos) y santas pascuas. Me da igual lo que personajes como Carreira digan. Me da igual todo menos que mienta sobre mi. Y digo esto porque yo jamás he dicho que los redactores de ENIGMAS sean poco honestos. No te inventes las cosas majo, que ya es lo que faltaba. Os digo, viendo que es imposible dialogar con objetividad ( una muestra ha sido "la solidaria reacción" del tema del OVNI invisible, en la que curiosamente yo he admitido que la hipótesis del colisterio iniciador bien pudiera ser acertada) me voy a limitar leer atentamente vuestros mensajes sin más propósito que pasar un buen rato. Lo que no voy a permitir son cosas como lo afirmado por el Sr.Carreira en un mensaje del 15 de Febrero que me ha llegado hace poco. En ese mensaje se llama estafador a Manuel Carballal. Se dice que una panda de "estafadores" eran los únicos valedores de los niños rumanos. Y eso entristecía al humanitario Carreira. Se da la circunstancia de que Carballal ha estado los últimos dos meses trabajando a tope , dedicandose en cuerpo y alma a reunir 16 toneleadas de alimentos para llevar a los inhumanos orfelinatos de Trigoviste y Suta. Yo estaba con Carballal cuando nos llegaron las primeras fotos de aquel lugar dantesco. Aquellas imágenes de niños encerrados y deshauciados motivaron una espontanea corriente de solidaridad entre muchos "estafadores" con los que me siento en este aspecto perfectamente identificado. Problemas de última hora hicieron que el tema no pudiera publicitarse como nos hubiese gustado. A pesar de todo, la comida y la ropa se consiguió. Y los "estafadores" decidieron hacer unas charlas para aglomerar la cantidad monetaria suficiente para transportar hasta Rumanía aquellos materiales. El ansia y la precipitación de Carballal le hicieron, quizá, realizar todo demasiado deprisa. Con mayor preparación quizá se hubiesen conseguido mejores logros. Pero Carballal actuó así motivado por el espanto que le produjo aquello. Cada día que pasaba morían más niños rumanos. Otros "estafadores"como JJ Benitez ( que además de la donación, podría mostrar el recibo de viaje y hotel de 63.000 pesetas para acudir al evento) se volcaron también asistiendo al congreso. NAdie se llevó un duro. Y todos aportaron. Hace unas semanas, (precisamente a mediados de febrero) Carballal, conducia a toda prisa para realizar unas gestiones de última hora para llevar los alimentos a los orfelinatos de Suta. Un alcohólico se entrometió en su camino provocando un accidente en el que se vieron implicados ocho vehículos. CArballal, que es mi amigo y no es ningún estafador, ha estado muy cerca de perder la vida. A punto de romperse el cuello ( con el craneo rompió parte del parabrisas , dejando en él parte de su mandíbula) , por organizar un evento para los niños de Rumanía. Ese 15 de febrero el Sr. Carreira decía que era triste ver como una panda de reconocidos estafadores eran los únicos valedores de aquellos pobres desgraciados rumanos. Y a mí esto me da asco. Me da asco y me demuestra el talante moral del "corrector científico". Llamar "estafadores" a quienes intentaron llevar con su esfuerzo aquellos víveres a Rumanía , refleja su forma de ser. Un ejemplo asqueroso que me indigna como pocas cosas lo han hecho. - Amigo Carreira, lo triste es que no seas tú quien mueva el culo y deje un poco de su tiempo ( que evidentemente es mucho)delante del PC escribiendo memeces, para ayudar a esos desgraciados. Lo triste, efectivamente, es que SOLAMENTE esos "estafadores" ayuden a los rumanos mientras los honestos hombres como tú dan rienda suelta a su bajo instinto insultando a quienes intentan HACER ALGO. Esto no es cuestion de paraciencias, de fantasias, de ciencia o de ortografía. Aqui no me valen tus preguntas directas a Durán, ni tus amagos linguísticos. Aquí no me valen tus aires de grandeza ni tus infinitos conocimientos. Aquí, Carreira, no me vale tu indudable posesión de la VERDAD ABSOLUTA... ya la única verdad es que te limitas a insultar a quienes emprenden algo loable que no debe tener mucho sentido para tí. Lo triste no es que los niños de Suta solo reciban comida de los ufólogos. Lo triste de veras es que mientras "los estafadores" que han estado en el hospital por AYUDAR convalecían en un hospital... algún cretino insultaba desde su confortable habitación. No vuelvas a llamar estafador a Carballal por ayudar a alguien. No sigas mostrando tu putrido interior. Será mejor para tí. Atentamente IKER JIMENEZ ---------- De: Xoan M. Carreira A: Escepticos. Asunto: Pregunta directa a Durán (20) Fecha: domingo 16 de marzo de 1997 12:34 El 15 de marzo, J. M. Durán escribió: ******* Son muchas veces las que he escuchado a Iker quejarse de algunas informaciones que se estan ofreciendo en su revista, como por ejemplo platillos estrellados, contactos con extraterrestres en bases militares, tecnologia superior gracias a los alienigenas. El muestra sus quejas a sus compañeros pero no dirije la revista y una revista debe ofrecer lo que vende, eso todos lo tenemos claro. Las revistas estan ahi para ser la mas vendida y sacar mucho dinero. Lo importante es notar que en la revista del mes tal vez haya cuatro, cinco o diez paginas de mucho valor, articulos sinceros. ******** Mi pregunta directa nº 20 a J. M. Durán es: Admitiendo el hecho hipotético de que Iker esté descontento con la manifiesta inmoralidad de su revista y la deshonestidad de sus compañeros de redacción, ¿Por qué Iker pone tanto ahínco en defenderlos en esta lista? Xoan M. Carreira ---------- ------=_NextPart_000_01BC3277.851871C0 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


Hola a todos.

Vuelvo a = conectar el PC tras varios d=EDas de viajes y me encuentro con un = panorama alucinante. -


-Carreira,=BF Cuantos mensajes has = enviado a la lista en los =FAltimos d=EDas? =BF cuanto tiempo libre = tienes?. Es realmente increible. Prolifico eres majo. Debes pasarte todo = el d=EDa delante de la pantalla. Que suerte. Lo de la retahila de = preguntas a Duran me parece una soplapollez digna de un idiota que no = tiene mejor cosa en la que perder el tiempo. =BF Tu crees que lo que = haces es constructivo?. A mi me da verguenza.
 Me he = encontrado con 203 mensajes, la mayor=EDa ofensivos hacia mi persona. = Ninguno respondiendo o debatiendo temas como los que plante=E9 hace unas = fechas. Y es evidente que no pueden debatir de nada con coherencia los = que nada saben de estos fen=F3menos. Yo soy un period=EDsta y no = pretendo hacer ciencia. El modo "cient=EDfico" de discurrir = del Sr.Carreira ( y el de otros muchos) no me convence. Dentro de unos = d=EDas tendreis en la lista todos los datos concretos de los an=E1lisis = de B=E9lmez de la Moraleda. Espero no encontrarme como rid=EDcula y = cretina respuesta las chorradas ortogr=E1ficas del sr. Carreira. La = verdad es que ya me limito a pasar el rato, a ver sin crispaci=F3n lo = que se escribe en esta lista. Por un momento pens=E9 que aqu=ED se = pod=EDa debatir coherentemente acerca de datos y sucesos concretos. Mi = talante es claro. Admito que "El OVNI Invisible" pudiera ser = un reflejo. Y voy a intentar profundizar en el tema con profesionales de = la meteorolog=EDa, con gentes que saben lo que dicen... no con = cantama=F1anas como Carreira.POr cierto, analizando los negativos ( en = todos surge el ovni) el director de VALC , tras una primera impresi=F3n, = no avala la hip=F3tesis del reflejo.
  La reacci=F3n = sectil que me he encontrado en referencia a la noticia del OVNI = invisible me ha dejado helado. 34 mensajes me critican por publicar las = fotos. Ninguna admite que el colistero minti=F3 al afirmar algo falso. ( = Se afirm=F3 que un meteor=F3logo ocult=F3 su nombre). Todas las cartas = me piden explicaciones, rectificaciones.... y ninguna dice que, = efectivamente el sr.colistero, ... minti=F3. Eso no vale. Cuando miente = un "se=F1or de pensamiento esc=E9ptico" eso no tiene la menor = importancia. Cuando yo publico unas fotos como period=EDsta, como = informador, sin categorizar ni asignar a lo captado por la c=E1mara = ning=FAn origen ultraterreno... soy para ustedes un ESTAFADOR.  Eso = para mi es actuar de un modo sectil, poco objetivo, idiotizado, = unidireccional. A mi me da lo mismo ya que eso era una breve noticia de = corresponsal=EDa. No la investigue directamente yo. Ni me matar=E9 si = alguien demuestra lo del reflejo. Simplemente lo publicare. ( Como he = hecho con otros casos) y santas pascuas.

 Me da igual lo = que personajes como Carreira digan. Me da igual todo menos que mienta = sobre mi. Y digo esto porque yo jam=E1s he dicho que los redactores de = ENIGMAS sean poco honestos. No te inventes las cosas majo, que ya es lo = que faltaba.
 Os digo, viendo que es imposible dialogar con = objetividad ( una muestra ha sido "la solidaria reacci=F3n" = del tema del OVNI invisible, en la que curiosamente yo he admitido que = la hip=F3tesis del colisterio iniciador bien pudiera ser acertada) me = voy a limitar leer atentamente vuestros mensajes sin m=E1s prop=F3sito = que pasar un buen rato.

 Lo que no voy a permitir son = cosas como lo afirmado por el Sr.Carreira en un mensaje del 15 de = Febrero que me ha llegado hace poco. En ese mensaje se llama estafador a = Manuel Carballal. Se dice que una panda de "estafadores" eran = los =FAnicos valedores de los ni=F1os rumanos. Y eso entristec=EDa al = humanitario Carreira.
 Se da la circunstancia de que Carballal = ha estado los =FAltimos dos meses trabajando a tope , dedicandose en = cuerpo y alma a reunir 16 toneleadas de alimentos para llevar a los = inhumanos orfelinatos de Trigoviste y Suta. Yo estaba con Carballal = cuando nos llegaron las primeras fotos de aquel lugar dantesco. Aquellas = im=E1genes de ni=F1os encerrados y deshauciados motivaron una espontanea = corriente de solidaridad entre muchos "estafadores" con los = que me siento en este aspecto perfectamente identificado.
=   Problemas de =FAltima hora hicieron que el tema no pudiera = publicitarse como nos hubiese gustado. A pesar de todo, la comida y la = ropa se consigui=F3. Y los "estafadores" decidieron hacer unas = charlas para aglomerar la cantidad monetaria suficiente para transportar = hasta Ruman=EDa aquellos materiales.
 El ansia y la = precipitaci=F3n de Carballal le hicieron, quiz=E1, realizar todo = demasiado deprisa. Con mayor preparaci=F3n quiz=E1 se hubiesen = conseguido mejores logros. Pero Carballal actu=F3 as=ED motivado por el = espanto que le produjo aquello. Cada d=EDa que pasaba mor=EDan m=E1s = ni=F1os rumanos. Otros "estafadores"como JJ Benitez ( que = adem=E1s de la donaci=F3n, podr=EDa mostrar el recibo de viaje y hotel = de 63.000 pesetas para acudir al evento) se volcaron tambi=E9n = asistiendo al congreso. NAdie se llev=F3 un duro. Y todos aportaron. =
 Hace unas semanas, (precisamente a mediados de febrero) = Carballal, conducia a toda prisa para realizar unas gestiones de = =FAltima hora para llevar los alimentos a los orfelinatos de Suta. Un = alcoh=F3lico se entrometi=F3 en su camino provocando un accidente en el = que se vieron implicados ocho veh=EDculos. CArballal, que es mi amigo y = no es ning=FAn estafador, ha estado muy cerca de perder la vida. A punto = de romperse el cuello ( con el craneo rompi=F3 parte del parabrisas , = dejando en =E9l parte de su mand=EDbula) , por organizar un evento para = los ni=F1os de Ruman=EDa.
 Ese 15 de febrero el Sr. Carreira = dec=EDa que era triste ver como una panda de reconocidos estafadores = eran los =FAnicos valedores de aquellos pobres desgraciados rumanos. Y a = m=ED esto me da asco. Me da asco y me demuestra el talante moral del = "corrector cient=EDfico". Llamar "estafadores" a = quienes intentaron llevar con su esfuerzo aquellos v=EDveres a Ruman=EDa = , refleja su forma de ser. Un ejemplo asqueroso que me indigna como = pocas cosas lo han hecho.

- Amigo Carreira, lo triste es que no = seas t=FA quien mueva el culo y deje un poco de su tiempo ( que = evidentemente es mucho)delante del PC escribiendo memeces, para ayudar a = esos desgraciados. Lo triste, efectivamente, es que SOLAMENTE esos = "estafadores" ayuden a los rumanos mientras los honestos = hombres como t=FA dan rienda suelta a su bajo instinto insultando a = quienes intentan HACER ALGO. Esto no es cuestion de paraciencias, de = fantasias, de ciencia o de ortograf=EDa. Aqui no me valen tus preguntas = directas a Dur=E1n, ni tus amagos lingu=EDsticos. Aqu=ED no me valen tus = aires de grandeza ni tus infinitos conocimientos. Aqu=ED, Carreira, no = me vale tu indudable posesi=F3n de la VERDAD ABSOLUTA... ya  la = =FAnica verdad es que te limitas a insultar a quienes emprenden algo = loable que no debe tener mucho sentido para t=ED. Lo triste no es que = los ni=F1os de Suta solo reciban comida de los uf=F3logos. Lo triste de = veras es que mientras "los estafadores" que han estado en el = hospital por AYUDAR convalec=EDan en un hospital... alg=FAn cretino = insultaba desde su confortable habitaci=F3n.
 No vuelvas a = llamar estafador a Carballal por ayudar a alguien. No sigas mostrando tu = putrido interior. Ser=E1 mejor para = t=ED.




Atentamente

IKER = JIMENEZ










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De: = Xoan M. Carreira <xoanmc@lix.intercom.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: Pregunta directa a Dur=E1n = (20)
Fecha: domingo 16 de marzo de 1997 12:34

El 15 de marzo, = J. M. Dur=E1n escribi=F3:

*******
Son muchas veces las que he = escuchado a Iker quejarse de algunas
informaciones que se estan = ofreciendo en su revista, como por ejemplo
platillos estrellados, = contactos con extraterrestres en bases
militares, tecnologia superior = gracias a los alienigenas.
El muestra sus quejas a sus compa=F1eros = pero no dirije la revista y
una revista debe ofrecer lo que vende, = eso todos lo tenemos claro.
Las revistas estan ahi para ser la mas = vendida y sacar mucho dinero.
Lo importante es notar que en la = revista del mes tal vez haya cuatro,
cinco o diez paginas de mucho = valor,
articulos sinceros.
********

Mi pregunta directa = n=BA 20 a J. M. Dur=E1n es:

Admitiendo el hecho hipot=E9tico de = que Iker est=E9 descontento con la
manifiesta inmoralidad de su = revista y la deshonestidad de sus
compa=F1eros de = redacci=F3n,

=BFPor qu=E9 Iker pone tanto ah=EDnco en defenderlos = en esta lista?

Xoan M. Carreira
<xoanmc@lix.intercom.es>
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------=_NextPart_000_01BC3277.851871C0-- ---------- End of message ---------- From: "carlitos" <180807@cienz.unizar.es> To: "Escepticos." Subject: Re: El padre Apeles (largo) Date: Mon, 17 Mar 1997 09:52:08 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Win32 (v2.52) (via Mercury MTS v1.21) Hola, hola. Xoan M. Carreira escribio: >... > Volviendo a la narraci=F3n de Carlitos, no comparto su (esc=E9ptica) > simpat=EDa hacia el padre Apeles. > Me da la impresi=F3n de que cualquier vecino de esta corrala est=E1 > capacitado para dejar en evidencia a esos pobres visionarios y que la > mayor parte de ellos lo har=EDan sin necesidad de tocar su dignidad > personal. > Lo que no se deduce de la narraci=F3n de Carlitos es que el padre > Apeles haya dejado en evidencia a Enrique Vicente. Y eso es lo menos > que cabr=EDa esperar del padre Apeles, un profesional que trabaja para > una organizaci=F3n que aspira tener el monopolio del oscurantismo y la > superstici=F3n. > > Algunos de nuestros convecinos (Ares, Arment=EDa, Bello, Fr=EDas, > Velilla, Wilson, etc.) han demostrado que saben elegir mejor sus > contrincantes y que sus instrumental dial=E9ctico es de potencia al > menos semejante al que posee el padre Apeles. Pero no los llevan a la tele y si lo hacen no les dan cancha. A lo mejor alguno de los que vieron el programa llegaron a entender los argumentos de Apeles. A un esceptico que hubiera estado ni siquiera le hubieran prestado atencion. Lo bueno/malo de Apeles es que se descalifica a si mismo y no es mas que un payaso. (Como Enrique Vicente, por cierto, que no necesita ayuda para decir tonterias y contradecirse.) Pero mientras su posicion en un debate/combate coincida con el escepticismo, me alegro de que vaya. Que en la tele la invalidez de la argumentacion es lo de menos, solo importa que hables mas y que dejes por tonto al otro. > Por lo que se refiere a este cura, seamos prudentes. Es un aliado > imposible y un compa=F1ero de viaje poco recomendable. Que le vamos a hacer. Lo nuestro es imposible... Es un chulo, fascista y media docena de cosas mas, pero me cae (escepticamente) simpatico. Saludos, Carlos Ungil ---------- End of message ---------- From: "J. Manuel Duran" To: "Escepticos." Subject: Re: Cientificos Vs empiricos Date: Mon, 17 Mar 1997 11:02:50 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable > >?Como sabes que se alejan de lo ordinario? Es comun (puede=20 >pasar) que un lego (historicamente hay casos y mas casos) vea=20 >como extraordinario, algo que el cientifico vera normal. No=20 >necesariamente seria asi, si al cientifico, "se lo cuentan". > Porque no son cosas normales. El otro d=EDa acudio a m=ED una persona muy enfadada porque haia acudido a una Vidente. Demonios, estaba terriblemente enfadada. Yo en principio pens=E9 que se trataba de alg=FAn enga=F1o pero= no, se hab=EDa enfadado porque la sensitiva le habia acertado, entre otras cosas= que estaba embarazada y que tenia pensamiento de abortar. La mujer entr=F3 en colera porque decia que aquello era como meterse en su vida =EDntima. Y en= el tema de las cartas (en el aut=E9ntico, que no en el fraudulento) hay= aciertos muy interesantes. En los presuntos sucesos Poltergeist hay fenomenologia extra=F1a: Los= objetos cambian de lugar o se mueven sin contacto f=EDsico. A eso lo considero yo= que se escapa de lo ordinario..., entre otras cosas. =20 >En todo caso, veamos si entiendo tu metodologia de=20 >investigacion. Lo que estas diciendo (uniendo la primera con=20 >la segunda parte de tu mensaje), es que observas un fenomeno,=20 >preguntas a un cientifico, y ?esperas que te de una=20 >explicacion "probada" del fenomeno? Me parece que la=20 >ciencia no funciona asi. Lo mas que te podria decir un=20 >cientifico, de buenas a primeras, es "eso no es posible=20 >porque contraviene...tales y tales leyes fisicas" Tu labor=20 >seria, en ese caso, o probar que esas leyes fisicas estan=20 >equivocadas (con todo y que probablemente han pasado muy=20 >rigurosas pruebas para llegar a ser leyes fisicas), o probar=20 >que no las contraviene. Si no haces esto, ?de que valio toda=20 >la investigacion? > Yo no podr=EDa compararme con ning=FAn cientifico, somos bien diferentes y= es cierto que estos temas est=E1n muy abandonados por la ciencia porque =E9sta= no le presta atenci=F3n y la verdad no me extra=F1a. =BFSuceden fen=F3menos que contravienen a las leyes f=EDsicas?. Muchos as= =ED lo aseguran. La labor del invetsigador es ver si los relatos que cuenta la gente son reales o producto del fraude. Despu=E9s, en vez de comerciar con ellos, se deber=EDa dejar en manos de los expertos. =20 >No quisiera generalizar en cuanto a lo que un esceptico=20 >opine. Yo, por mi parte, seria muy feliz de que se=20 >comprobara la existencia de poderes psiquicos, o=20 >extraterrestres, o similares. Pero que se pruebe=20 >"cientificamente". No porque "a fulanito le paso algo que no=20 >puedo explicar". Y francamente, no veo como es que, de=20 >existir, no han sido ya probados con tanta "investigacion"=20 >tanto empirica como cientifica. Cuando menos existiria=20 >alguna posibilidad cientifica, aunque fuera mas o menos=20 >remota. El caso es que no la hay.=20 > >Un Saludo, Jaime Eso de que no hay pruebas cientificas es totalmente cierto. Soy el primero en admitirlo. Ahora bien, s=ED es cierto que hay muchos cientificos interesados por estas cuestiones y se preocupan por ello. Un abrazo. J. Manuel Duran Martinez jmduran@arrakis.es ---------- End of message ---------- From: "J. Manuel Duran" To: "Escepticos." Subject: Re: abduccion UFO Date: Mon, 17 Mar 1997 11:02:52 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >=BFPor qu=E9 no aceptas este relato? =BFQu=E9 lo hace menos fiable que la= =20 >narraci=F3n de que se aparece la Virgen en un =E1rbol? =BFEs m=E1s= importante=20 >fotografiar una formaci=F3n de farolas? =BFC=F3mo se sabe si esa abducci=F3= n va=20 >a ocurrir o no? > >Saludos, > >J-L Melero > > La fuente de donde procede la informacion es muy importante, es obvio que aquella abducci=F3n no se iba a producir.=20 Es menos fiable que la narraci=F3n de la Virgen por una sencilla raz=F3n: Vinieron a m=ED un grupo amplio de chicos, asustados, sorprendidos y emocionados. Decian ver a la Virgen y el rumor fue creciendo. Cuando vi que se trataba de algo normal trat=E9 de impedir que ese rumor siguiera= creciendo. Te recuerdo que la formaci=F3n de farolas que parecian OVNIs era la explicacion al suceso en cuestion. En principio aquella se=F1ora tenia una footgrafia con presuntos OVNIs y as=ED lo iba narrando por ah=ED. Aunque= muchos no crean en estas cosas lo que no se puede hacer es quedarse sentado en casita y negarlo. Hay que negarlo con pruebas. Y fue entonces cuando encontr=E9 la explicaci=F3n. Si no llego a hacerlo y rechazo el caso la= gente del pueblo estaria convencida de que habiamos sido visitados por seres alienigenas en sus platillos volantes. Si yo dijera que no era cierto muy pocos me creerian. Pero ahora, conociendo la explicaci=F3n puedo demostrar= que se trat=F3 de un error. Exacto, No se sabe (y as=ED respondo a tu ultima pregunta) si la abducci=F3n= va a tener lugar o no. Ser=EDa bueno acudir al lugar... siempre se puede= escribir un buen art=EDculo sobre ello. Asi lo hizo Javier Sierra no hace muhco para= la MAS ALLA, acompa=F1ando a un hombre que decia ver OVNIs todos los d=EDas y= que resultaron ser las luces de la poblacion y algunos vehiculos. Y s=ED, fue publicado en MAS ALLA y por =A1Javier Sierra!. Hum... Hasta otra J. Manuel Duran Martinez jmduran@arrakis.es ---------- End of message ---------- From: Jes\zs Cancillo Salas To: "Escepticos." Subject: Pequeña maldad. Date: Mon, 17 Mar 1997 13:44:18 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: U.A. X-Mailer: Mozilla 3.01Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Atenci=F3n: prueba palpable de que astr=F3logos y parapsic=F3logos no son cient=EDficos. El texto siguiente est=E1 recogido de "La Tienda del Tarot" http://www.ciudadfutura.net/tarot/ "Marte ha fascinado tanto a cient=EDficos como a astr=F3logos y parapsic=F3logos de todo el mundo." En fin, ellos mismos reconocen que est=E1n fuera del =E1mbito cient=EDfic= o. No, si en el fondo, lo que pasa es que s=F3lo lo admiten entre los =EDntimos. By Museo del horror y la credulidad de Cancillo. ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: Cientificos Vs empiricos Date: Mon, 17 Mar 1997 10:04:31 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 11:02 17/03/97 +0100, J. M. Duran wrote: > Porque no son cosas normales. El otro d=EDa acudio a m=ED una persona= muy >enfadada porque haia acudido a una Vidente. Demonios, estaba terriblemente >enfadada. Yo en principio pens=E9 que se trataba de alg=FAn enga=F1o pero= no, se >hab=EDa enfadado porque la sensitiva le habia acertado, entre otras cosas= que >estaba embarazada y que tenia pensamiento de abortar. La mujer entr=F3 en >colera porque decia que aquello era como meterse en su vida =EDntima. Y en= el >tema de las cartas (en el aut=E9ntico, que no en el fraudulento) hay= aciertos >muy interesantes. >En los presuntos sucesos Poltergeist hay fenomenologia extra=F1a: Los= objetos >cambian de lugar o se mueven sin contacto f=EDsico. A eso lo considero yo= que >se escapa de lo ordinario..., entre otras cosas. > Vamos Duran, no estaras hablando en serio. Si tu eres soltero, colocate una alianza de casamiento en el dedo y va a consultar a la vidente. Veras la historia que te cuenta. Si eres casado, quitate la alianza, espera unos dias a que la marca del dedo desaparezca y vete a la misma vidente.=20 Despues vienes aqui y nos dices cuanto ha acertado sobre ti. Luego aplica la misma tecnica para quien te eche las cartas. Veras que las cartas en si no interesan. Interesa si la informacion que tu pasas sin darte cuenta al "sensitivo" (que en verdad es muy sensible a estas informaciones) de turno. Todo en una persona habla sobre ella, sus ropas, el corte de cabello, la edad, la callosidad de las manos, la suciedad de las unhas, el color del lapiz labial, hasta el olor y el halito que exhalan estan informando exactamente al vidente quien es esta persona y probablemente por que esta en este lugar. Cuanto a los Poltergeist, solo queria saber una cosa: de donde viene la energia que mueve el objeto?. Que nosotros sepamos, la energia no puede surgir de la nada. Imaginate la revolucion tecnologica que podria ser construir usinas gratis movidas a energia poltergeistziana. Tambien en el palco del teatro la mesa se movia sola (inclusive D. Copperfield hizo una broma diciendo, "esta mesa hasta entiende ingles, ven para ca" y la mesa iba hacia el). Pero esto tu no lo aceptas. Es truco. Todos sabemos que es truco. Tu lo sabes, yo lo se, el papa lo sabe. Ahora el poltergueist no, aquello es serio.=20 Santa Claus solo vale hasta los 5 anhos. Mig. ---------- End of message ---------- From: pmaicas@jet.es (Pedro Maicas) To: "Escepticos." Subject: Re: Es una pena Date: Mon, 17 Mar 1997 15:03:40 GMT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Forte Agent .99f/32.299 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable On Sun, 16 Mar 1997 15:46:27 +0100, you wrote: >Es una pena, y yo no soy el =FAnico que lo piensa, que muchas personas = sigan >alimentando la estupidez de los "hombrecitos verdes", desvirtuando en = gran >medida lo interesante que podr=EDa llegar a ser esta tertulia. > S=ED, es una pena. Es una pena que llames estupidez a algo simplemnte porque no puedes comprenderlo. Saludos :-) -Pedro- pmaicas@jet.es ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: agradecimiento Date: Mon, 17 Mar 1997 16:05:21 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC32ED.03F420A0" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC32ED.03F420A0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Hola a todos. Simplemente quiero hacer público mi más sincero agradecimiento ante las muestras de adhesión que han llegado a mi e-mail particular referidas al mensaje del 17/3 sobre los niños de Rumanía y mi amigo Manuel Carballal. Esto me hace pensar y reflexionr. Es evidente que no todas las personas que habitan en esta lista cibernética son igual de inhumanas. Me ha emocionado la respuesta de esos escépticos, con los que quizá mis ideas choquen en algunas ocasiones, pero que han salido en mi defensa con algunas declaraciones que para mi valen más que culaquier discusión acerca de la ciencia y los fenómenos extraños. Lo dicho, gracias a quienes prescindiendo de mis ideas han creido que no era bueno insultar por insultar y han comprendido mi grado de tristeza e indignación. Un saludo lleno de agradecimiento para esos escepticos. Atentamente IKER JIMENEZ ------=_NextPart_000_01BC32ED.03F420A0 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


Hola a todos.

=  Simplemente quiero hacer p=FAblico mi m=E1s sincero agradecimiento = ante las muestras de adhesi=F3n que han llegado a mi e-mail particular = referidas al mensaje del 17/3 sobre los ni=F1os de Ruman=EDa y mi amigo = Manuel Carballal.
 Esto me hace pensar y reflexionr. Es = evidente que no todas las personas que habitan en esta lista = cibern=E9tica son igual de inhumanas. Me ha emocionado la respuesta de = esos esc=E9pticos, con los que quiz=E1 mis ideas choquen en algunas = ocasiones, pero que han salido en mi defensa con algunas declaraciones = que para mi valen m=E1s que culaquier discusi=F3n acerca de la ciencia y = los fen=F3menos extra=F1os.

 Lo dicho, gracias a quienes = prescindiendo de mis ideas han creido que no era bueno insultar por = insultar y han comprendido mi grado de tristeza e = indignaci=F3n.

Un saludo lleno de agradecimiento para esos = escepticos.

Atentamente
IKER JIMENEZ

------=_NextPart_000_01BC32ED.03F420A0-- ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Puente de la Moneda de Dos Hermanas, Sevilla Date: Mon, 17 Mar 1997 16:58:55 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Interesante el aspecto de que en Dos Hermanas, Radio Realidad, una emisora libre/municipal haya intentando, sin pruebas, echar abajo el supuesto montaje. Estoy intentando recabar informaci=F3n sobre los sucesos. La publicaci=F3n local EL NAZARENO, en Octubre/Noviembre sac=F3 en portada, jun= to a entrevistas a los 8 personas afectadas, el caso de los extra=F1os sucesos en este puente subterr=E1neo. =BF Alguien tiene m=E1s datos ?=BF Alguien= sabe algo del grupo granadino de investigaci=F3n paranormal llamado ALHAMBRA. ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?Santiago_Am=F3n_versus_Ram=F3n_Trecet?= Date: Mon, 17 Mar 1997 16:59:12 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Alguien sabe porqu=E9 Santiago Am=F3n, cuando colaboraba con Jose Luis Blab= =EDn en A3 Radio, le tiraba tanto, sobre todo criticandolo en lo sem=E1ntico, a Ramon Trecet, abuelo en Radio 3, uno de los primeros en trabajar en la FM, y art=EDfice del boom de la New Age en Espa=F1a,a trav=E9s de su programa Di=E1logos 3 ? Santiago Am=F3n falleci=F3n en un accidente de helic=F3ptero, junto a la responsable de Dir. Gen. Tr=E1fico hace a=F1os. Era un racionalista y humanista, a mi punto de vista... ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: RE: Pequeña maldad. Date: Mon, 17 Mar 1997 17:15:33 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Cancillo: Me has aclarado el motivo por el cual Dur=E1n utiliza la disyunci=F3n al enumerar a los "investigadores" y a los "cient=EDficos". Me gustar=EDa saber si Dur=E1n comparte esta explicaci=F3n. Xoan M. Carreira ---------- De: Jeszs Cancillo Salas A: Escepticos. Asunto: Peque=F1a maldad. Fecha: lunes 17 de marzo de 1997 13:44 Atenci=F3n: prueba palpable de que astr=F3logos y parapsic=F3logos no son cient=EDficos. El texto siguiente est=E1 recogido de "La Tienda del Tarot" http://www.ciudadfutura.net/tarot/ "Marte ha fascinado tanto a cient=EDficos como a astr=F3logos y parapsic=F3logos de todo el mundo." En fin, ellos mismos reconocen que est=E1n fuera del =E1mbito cient=EDfic= o. No, si en el fondo, lo que pasa es que s=F3lo lo admiten entre los =EDntimos. By Museo del horror y la credulidad de Cancillo. ---------- ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: RE: agradecimiento Date: Mon, 17 Mar 1997 17:23:18 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable =BFAlguien me puede informar a que se refiere este mensaje?. El =FAnico mensaje del 17 de marzo sobre Ruman=EDa y el Sr. Carballal es este. El tema me interesa pues en mi ciudad tuvo lugar un acto ben=E9fico a favor de los ni=F1os rumanos en el que particip=F3 el Sr. Carballal (y sobre el que algunos amigos rumanos se mostraron esc=E9pticos) que result=F3 ser un fracaso seg=FAn la prensa local. Xoan M. Carreira ---------- De: Iker Jimenez A: Escepticos. Asunto: agradecimiento Fecha: lunes 17 de marzo de 1997 16:05 Hola a todos. Simplemente quiero hacer p=FAblico mi m=E1s sincero agradecimiento ante las muestras de adhesi=F3n que han llegado a mi e-mail particular referidas al mensaje del 17/3 sobre los ni=F1os de Ruman=EDa y mi amigo Manuel Carballal. Esto me hace pensar y reflexionr. Es evidente que no todas las personas que habitan en esta lista cibern=E9tica son igual de inhumanas. Me ha emocionado la respuesta de esos esc=E9pticos, con los que quiz=E1 mis ideas choquen en algunas ocasiones, pero que han salido en mi defensa con algunas declaraciones que para mi valen m=E1s que culaquier discusi=F3n acerca de la ciencia y los fen=F3menos extra=F1os. Lo dicho, gracias a quienes prescindiendo de mis ideas han creido que no era bueno insultar por insultar y han comprendido mi grado de tristeza e indignaci=F3n. Un saludo lleno de agradecimiento para esos escepticos. Atentamente IKER JIMENEZ ---------- End of message ---------- From: borgonoz@nexus.rednsi.com (Alfonso Lopez Borgonoz) To: "Escepticos." Subject: Mensaje re-enviado Date: Mon, 17 Mar 1997 17:15:04 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Para nuestros amigos los ufologos e investigadores de lo paranormal: Acabo de leer un libro muy interesante. Se llama "Irracional(El enemigo=20 interior)" es de Stuart Sutherland y esta editado en castellano por=20 Alianza. Trata del pensamiento racional y como su ausencia provoca=20 mulitiud de errores y de creencias absurdas.=20 Uno de los cap=EDtulos tiene el siguiente corolario: !) Busque pruebas que contradigan sus creencias 2)Trate de sostenenr hipotesis mutuamente excluyentes 3)Ponga especial cuidado en tomar en consideracion todo aquello que=20 entre en conflicto con sus creencias 4)Recuere que nadie esta siempre en lo cierto aunque hay algunos que=20 siempre se equivocan El autor considera que quien sostiene una creencia hace todo lo posible=20 por ignorar las pruebas que la refutan, incluso "en situaciones donde su=20 prestigio y autoestima no estan en juego". Tambien que cuando halla=20 pruebas en contra se niega a creerlas.=20 Para determinar la probabilidad de que algo sea cierto, hay que=20 intentar, primero, demostrar que es falso. Y esto es precisamente lo que=20 muchos no hacen. Hay una frase muy buena de Bertrand Russell en el libro (yo no la=20 conocia):"El hombre es un animal credulo y necesita creer en algo.=20 Cuando carece de buenas razones para creer, se conforma con las malas" Que fuerte... Teresa ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: Re: David Copperfield Date: Mon, 17 Mar 1997 18:38:30 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 08:11 15/03/97 +0100, you wrote: > Es muy importante lo que se=F1alas y comparto tu planteamiento. Gracias. >Son muchas veces las que he escuchado a Iker quejarse de algunas >informaciones que se estan ofreciendo en su revista, como por ejemplo >platillos estrellados, contactos con extraterrestres en bases militares, >tecnologia superior gracias a los alienigenas. El muestra sus quejas a sus Pues por aqu=ED todav=EDa no le hemos escuchado esas quejas, o al menos no= con la contundencia esperable por parte de una persona cuyo pensamiento ha sido mistificado. Antes al contrario, parece preferir las quejas contra los esc=E9pticos que le decimos eso. Incluso a costa de mentir. Miente Iker cuando dice que miente el colistero que escribi=F3 lo del reflejo del ovni invisible. Nuestro colistero ha= enviado un mensaje aclarando que hab=EDa escrito de memoria, y que hab=EDa metido la pata al decir que no se citaba el nombre del meteor=F3logo: ha aclarado perfectamente su postura, y ha pedido disculpas. Pero Iker sigue diciendo que miente, y agarr=E1ndose a eso como a un clavo ardiendo. Dar=EDa risa si no fuese pat=E9tico. >compa=F1eros pero no dirije la revista y una revista debe ofrecer lo que >vende, eso todos lo tenemos claro. Las revistas estan ahi para ser la mas >vendida y sacar mucho dinero. Lo importante es notar que en la revista del No. Las revistas est=E1n ah=ED para sacar dinero *informando*. Si se= desinforma y no se avisa, estafan. No es lo mismo el lucro justo que el lucro indebido. Las revistas de Iker, si es verdad que le manipulan sus escritos, son estafadoras. E Iker es su c=F3mplice. Hay muchas revistas en el mercado. Un buen periodista elige la que quiere. Otra cosa es si es un mal periodista que tiene que publicar all=ED donde le hacen un hueco. Se da entonces un conflicto entre la necesidad y la =E9tica. Cada uno lo resuelve como puede. Pero no vale disfrazar las cosas. >mes tal vez haya cuatro, cinco o diez paginas de mucho valor, articulos >sinceros.=20 Es posible; pero si el medio no es fiable, no hay forma de poder distinguir lo bueno de lo malo (salvo si se est=E1 muy enterado, y entonces no hay necesidad de comprar la revista). Saludos JM ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: Re: El Ovni Invisible Date: Mon, 17 Mar 1997 18:38:34 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 08:11 15/03/97 +0100, you wrote: > De todos modos... =BFPor qu=E9 no haceis llegar una carta a la revista >ENIGMAS contando vuestras conclusiones?. Seria interesante si la publicaran >y asi, en una carta, tendriamos firmas racionales y escepticas en una >revista que segun decis es sensacionalista y muy poco fiable. No soy partidario de hacer lo que propones. Por una parte, porque ya he visto en esa revista alguna respuesta a "enemigos" de Iker, y la respuesta es absolutamente grosera. Pero, sobre todo, porque ya le ha llegado el aviso al autor del texto y coordinador de la secci=F3n. La responsabilidad es ahora suya. Que haga lo= que quiera. (Y apuesto a que pondr=E1 algo contra los esc=E9pticos, diciendo que un esc=E9ptico minti=F3 al decir que no se dec=EDa el nombre del meteor=F3logo= etc. etc. Ojal=E1 me equivoque). Saludos JM ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: Re: Guerras Date: Mon, 17 Mar 1997 18:43:32 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 08:11 15/03/97 +0100, you wrote: >At 21:38 10/03/97 +0100, you wrote: >>At 18:08 26/02/97 +0100, you wrote: >> >>> Una cosita m=E1s... no veo creible que los escepticos realmente no= acepten >>>ningun fen=F3meno paranormal (???) o ufol=F3gico... hay gato encerrad...= Sacadme >>>de esta duda, por favor. >> >>Primero escribes esto, y despu=E9s dices que no hay ning=FAn suceso= paranormal >>probado. =BFQu=E9 hay de raro en que no aceptemos algo no probado? Parece= que >>hay gato encerrado... s=E1came de esta duda, por favor. > > > >> Egunon, chicos: > > En principio es muy sencillo. Hay cosas que no se pueden explicar y que >a su vez tampoco pueden ser probadas. Muchos no aceptan lo NO probado y >otros si. El que una cosa no pueda ser probada no significa que no exista. >El Fenomeno OVNI, por ejempo, es real. Miles de testimonios, documentos, >relatos... asi lo sugieren. No hay ninguna prueba pero algo esta= ocurriendo. >=BFNaves extraterrestres?. No pretendo sugerir otra cosa pero algo aparece= ora >aqui ora alla. =BFVenus?. =BFLa Luna?. >Muchas veces tampoco se puede comprobar eso y as=ED estamos, a veces se= acepta >y otra no. >Yo te puedo explicar los casos que he vivido gracias a la investigacion >pero no te los puedo probar porque no tengo pruebas.=20 Si al fen=F3meno OVNI le quitas todos los casos explicables, =BFcu=E1ntos= quedan? Me temo que muy pocos. Millones de personas insisten en que Al=E1 es Dios, y Mahoma su profeta. Millones de personas act=FAan en el nombre del Padre, y del Hijo, y del Esp=EDritu Santo. Millones de personas meditan al son del Om Namah Sivaia. =BFQuiere esto decir que algo est=E1 ocurriendo? Millones de personas estuvieron de acuerdo en que la raza aria era superior y se deb=EDa aniquilar a los jud=EDos. =BFQuiere esto decir que ten=EDan= raz=F3n? Pero no hay una sola prueba cient=EDfica de los OVNIs. =BFPor qu=E9 te= asombras de que no me lo crea? Saludos JM ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: Re: Cientificos Vs empiricos Date: Mon, 17 Mar 1997 18:49:52 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 22:11 15/03/97 +0100, you wrote: >los conflictos sobre "explicaciones". Y jam=E1s ser=EDa racional que yo >investigara ni trucos de magia ni que yo investigara sobre astrof=EDsica,= ni =BFEst=E1s seguro de que no ser=EDa racional que investigaras sobre= astrof=EDsica? No lo tengo yo tan claro... :-) Saludos JM ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: Re: Es una pena Date: Mon, 17 Mar 1997 18:58:33 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 15:46 16/03/97 +0100, you wrote: >Es una pena, y yo no soy el =FAnico que lo piensa, que muchas personas= sigan >alimentando la estupidez de los "hombrecitos verdes", desvirtuando en gran >medida lo interesante que podr=EDa llegar a ser esta tertulia. > >Francisco G. R. Los hombrecillos verdes de mi nevera me encargan que te diga que tu mensaje les ha molestado bastante. Dicen que lo de estupidez lo guardes para tus cosas y que no te metas en las suyas. Y que para que una tertulia sea interesante es necesario que todos colaboren, que una tertulia no es un espect=E1culo para leechers y que el que quiera peces que se moje el culo. Me dicen adem=E1s que internet es de todos, que la puerta est=E1 abierta= para entrar y para salir, y que el que odie a los hombrecillos verdes puede crear una lista nueva "escepticos_sin_hombrecillos_verdes". Y que ellos votar=E1n= a favor de esa lista, porque son amantes de la libertad de expresi=F3n. Saludos JM ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: Re: David Copperfield Date: Mon, 17 Mar 1997 19:03:10 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 18:09 16/03/97 +0100, you wrote: >JM, >se me ocurre que vayas preparando una queimada inaugural... con conxuro >lleno de mocuhos, coruxas sapor es bruxas de esos que abundan por el >Finis Terrae. Eso si que es exorcismo (digo, lo de ponernos morados de >agoardente...) Vale, vale, tomamos nota... Pero prefiero otro esconxuro (el que citas es casi propiedad intelectual -indebidamente apropiada- de Fraga). Si os vale, ser=E1 el de Lume, lumi=F1a que verde cami=F1a da fraga =E1 lareira e faise lumieira...=20 Saludos JM ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: RE: Pregunta directa a =?iso-8859-1?Q?Dur=E1n?= (20)Date: Mon, 17 Date: Mon, 17 Mar 1997 19:51:23 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Iker: es lamentable que hayas escrito este mensaje. Lo siento.=20 > Vuelvo a conectar el PC tras varios d=EDas de viajes y me encuentro con un >panorama alucinante. - Eso deber=EDa satisfacerte, a fin de cuentas vives de lo (pretendidamente) alucinante. >-Carreira,=BF Cuantos mensajes has enviado a la lista en los =FAltimos= d=EDas? =BF Por lo que he visto, ha enviado muchos mensajes *cortos*, que en conjunto no lleguen probablemente al tama=F1o de uno largo de los tuyos. Los mensajes cortos de Carreira tienen un problema: es imposible contestarlos sali=E9ndose por la tangente. Muchas veces requieren un s=ED o= un no. =BFPor qu=E9 os cuesta tanto escribir una respuesta tan corta? >cuanto tiempo libre tienes?. Es realmente increible. Prolifico eres majo. >Debes pasarte todo el d=EDa delante de la pantalla. Que suerte. Lo de la >retahila de preguntas a Duran me parece una soplapollez digna de un idiota >que no tiene mejor cosa en la que perder el tiempo. =BF Tu crees que lo que >haces es constructivo?. A mi me da verguenza.=20 Esto es un ataque ad hominem que no viene a cuento. Y, si hay venia para opinar acerca de lo particular, a lo mejor me parece m=E1s instructivo pasar todo el d=EDa delante de la pantalla que tirar horas al volante,= contaminando los campos patrios, para ir a entrevistar a cualquier majara. > Me he encontrado con 203 mensajes, la mayor=EDa ofensivos hacia mi= persona. No te tires, hombre. Ni con mucho eres tan importante como pareces creerte. Salvo que pienses que los hombrecillos verdes han montado una conspiraci=F3n contra t=ED en las neveras de todo el mundo mundial. >Ninguno respondiendo o debatiendo temas como los que plante=E9 hace unas >fechas. Y es evidente que no pueden debatir de nada con coherencia los que Mientes. Te hemos cazado en las patatas y te jode. Tienes mal perder. >muchos) no me convence. Dentro de unos d=EDas tendreis en la lista todos= los >datos concretos de los an=E1lisis de B=E9lmez de la Moraleda. Espero no >encontrarme como rid=EDcula y cretina respuesta las chorradas ortogr=E1fica= s La verdad, creo que est=E1n malgastados esos adjetivos ah=ED. Hay cosas= mucho m=E1s cretinas y rid=EDculas, como ir a preguntar de fotograf=EDa a un= meteor=F3logo. >talante es claro. Admito que "El OVNI Invisible" pudiera ser un reflejo. Y >voy a intentar profundizar en el tema con profesionales de la meteorolog=ED= a, Muy bueno, en serio. X-DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD >con gentes que saben lo que dicen... no con cantama=F1anas como= Carreira.POr >cierto, analizando los negativos ( en todos surge el ovni) el director de >VALC , tras una primera impresi=F3n, no avala la hip=F3tesis del reflejo. Entonces es reflejo o refracci=F3n.=20 >las fotos. Ninguna admite que el colistero minti=F3 al afirmar algo falso.= ( >Se afirm=F3 que un meteor=F3logo ocult=F3 su nombre). Todas las cartas me= piden El colistero ha explicado perfectamente su posici=F3n y ha pedido disculpas como un caballero. T=FA no lo eres. >explicaciones, rectificaciones.... y ninguna dice que, efectivamente el >sr.colistero, ... minti=F3. Eso no vale. Cuando miente un "se=F1or de >pensamiento esc=E9ptico" eso no tiene la menor importancia. Cuando yo= publico Mira, t=EDo: lo de coger lo accesorio para hurtar la cr=EDtica a lo= principal es una t=E1ctica de lo m=E1s manido. La pena es que aqu=ED no est=E1s tratando= con adolescentes ilusos e indocumentados en busca de excitaciones ps=EDquicas, y adem=E1s nos lo sabemos.=20 Para colmo, el colistero no minti=F3. T=FA, s=ED. >unas fotos como period=EDsta, como informador, sin categorizar ni asignar a >lo captado por la c=E1mara ning=FAn origen ultraterreno... soy para ustedes= un >ESTAFADOR. Eso para mi es actuar de un modo sectil, poco objetivo, Nadie te acus=F3 de estafador por publicar las fotos. Mientres otra vez. >idiotizado, unidireccional. A mi me da lo mismo ya que eso era una breve >noticia de corresponsal=EDa. No la investigue directamente yo. Ni me matar= =E9 >si alguien demuestra lo del reflejo. Simplemente lo publicare. ( Como he >hecho con otros casos) y santas pascuas. Ya veremos lo que publicas, o lo que te dejan publicar. > Me da igual lo que personajes como Carreira digan. Me da igual todo menos >que mienta sobre mi. Y digo esto porque yo jam=E1s he dicho que los >redactores de ENIGMAS sean poco honestos. No te inventes las cosas majo, >que ya es lo que faltaba.=20 Carreira no ha dicho eso. Te lo ha preguntado. Y nadie habla de los redactores, sino de la direcci=F3n. T=FA has dicho que la direcci=F3n de= Enigmas te pone titulares y ladillos que mistifican tu pensamiento, y que hacen decir lo que t=FA no dices. Ese es un comportamiento deshonesto. Y si t=FA= lo consientes, o eres c=F3mplice, o eres un pringao al que no le queda m=E1s remedio que tragar el sapo. > Lo que no voy a permitir son cosas como lo afirmado por el Sr.Carreira en >un mensaje del 15 de Febrero que me ha llegado hace poco. En ese mensaje se >llama estafador a Manuel Carballal. Se dice que una panda de "estafadores" >eran los =FAnicos valedores de los ni=F1os rumanos. Y eso entristec=EDa al >humanitario Carreira.=20 A m=ED tambi=E9n me entristece. Por los ni=F1os rumanos, y por c=F3mo va el= pa=EDs. >dantesco. Aquellas im=E1genes de ni=F1os encerrados y deshauciados= motivaron >una espontanea corriente de solidaridad entre muchos "estafadores" con los >que me siento en este aspecto perfectamente identificado.=20 Yo tambi=E9n me identifico con esos estafadores (sin comillas) en este aspecto. Y lo digo sin ning=FAn tipo de iron=EDa. > Problemas de =FAltima hora hicieron que el tema no pudiera publicitarse >como nos hubiese gustado. A pesar de todo, la comida y la ropa se >consigui=F3. Y los "estafadores" decidieron hacer unas charlas para= aglomerar >la cantidad monetaria suficiente para transportar hasta Ruman=EDa aquellos >materiales. Pues ya ves: se equivocaron. Tal vez pensaron que ten=EDan m=E1s gancho del= que tienen. Lo siento por los ni=F1os, me alegro por el fracaso de los estafadores. Tal vez si hubiesen puesto sus energ=EDas al servicio de organizaciones (que las hay) m=E1s versadas en el asunto, renunciando al protagonismo personal, hubiesen tenido m=E1s =E9xito. > El ansia y la precipitaci=F3n de Carballal le hicieron, quiz=E1, realizar >todo demasiado deprisa. Con mayor preparaci=F3n quiz=E1 se hubiesen= conseguido >mejores logros. Pero Carballal actu=F3 as=ED motivado por el espanto que le >produjo aquello. Cada d=EDa que pasaba mor=EDan m=E1s ni=F1os rumanos.= Otros >"estafadores"como JJ Benitez ( que adem=E1s de la donaci=F3n, podr=EDa= mostrar el >recibo de viaje y hotel de 63.000 pesetas para acudir al evento) se >volcaron tambi=E9n asistiendo al congreso. NAdie se llev=F3 un duro. Y= todos >aportaron.=20 Pues eso les honra en su lado humano, con el que *NADIE* se ha metido. Pero no tiene que ver con su labor habitual de desinformadores y mistificadores. > Hace unas semanas, (precisamente a mediados de febrero) Carballal, >conducia a toda prisa para realizar unas gestiones de =FAltima hora para >llevar los alimentos a los orfelinatos de Suta. Un alcoh=F3lico se= entrometi=F3 >en su camino provocando un accidente en el que se vieron implicados ocho >veh=EDculos. CArballal, que es mi amigo y no es ning=FAn estafador, ha= estado >muy cerca de perder la vida. A punto de romperse el cuello ( con el craneo >rompi=F3 parte del parabrisas , dejando en =E9l parte de su mand=EDbula) ,= por >organizar un evento para los ni=F1os de Ruman=EDa. Lo siento, y no lo digo con iron=EDa. Pero hay algo que no me cuadra: seg=FA= n la prensa, quien organizaba todo lo de Ruman=EDa era la asociaci=F3n Animun (Asociaci=F3n pro Ni=F1os del Mundo, o algo parecido). Seg=FAn t=FA, todo es Carballal. Algo no cuadra. > Ese 15 de febrero el Sr. Carreira dec=EDa que era triste ver como una= panda >de reconocidos estafadores eran los =FAnicos valedores de aquellos pobres >desgraciados rumanos. Y a m=ED esto me da asco. Me da asco y me demuestra= el A m=ED tambi=E9n me da asco que estafadores sean los =FAnicos valedores de= los ni=F1os de Ruman=EDa. >talante moral del "corrector cient=EDfico". Llamar "estafadores" a quienes >intentaron llevar con su esfuerzo aquellos v=EDveres a Ruman=EDa , refleja= su No mezcles; de t=ED se espera demagogia, pero no tanta. Estos se=F1ores son estafadores (en el sentido que ya ha sido expresado en la lista: ofrecen informaci=F3n y dan mistificaci=F3n) en su labor period=EDstica, lo cual no= tiene nada que ver con que puedan ser excelentes personas en otras facetas de su vida. Dicho de otra forma: lo que por aqu=ED se ha criticado no han sido las personas, sino su actuaci=F3n como "periodistas". >- Amigo Carreira, lo triste es que no seas t=FA quien mueva el culo y deje= un >poco de su tiempo ( que evidentemente es mucho)delante del PC escribiendo >memeces, para ayudar a esos desgraciados. Lo triste, efectivamente, es que M=E1s ataques ad hominem..... >SOLAMENTE esos "estafadores" ayuden a los rumanos mientras los honestos Esto es lo que he dicho.... >hombres como t=FA dan rienda suelta a su bajo instinto insultando a quienes >intentan HACER ALGO. Esto no es cuestion de paraciencias, de fantasias, de =BFQu=E9 co=F1o sabes t=FA de lo que hacemos o dejamos de hacer los dem=E1s? >de la VERDAD ABSOLUTA... ya la =FAnica verdad es que te limitas a insultar= a >quienes emprenden algo loable que no debe tener mucho sentido para t=ED. Lo >triste no es que los ni=F1os de Suta solo reciban comida de los uf=F3logos.= Lo >triste de veras es que mientras "los estafadores" que han estado en el >hospital por AYUDAR convalec=EDan en un hospital... alg=FAn cretino= insultaba >desde su confortable habitaci=F3n. Demagogia de lo m=E1s barata. Lo siento. No cuela. > No vuelvas a llamar estafador a Carballal por ayudar a alguien. No sigas >mostrando tu putrido interior. Ser=E1 mejor para t=ED. Vuelves a mistificar y a mentir. Carreira no ha llamado estafador a Carballal por ayudar a nadie. Son cosas diferentes, y no tiene nada que ver lo uno con lo otro. Mezclas, como es habitual en t=ED, churras con merinas para sacar una conclusi=F3n falsa, pero que te interesa. No cuela. Por cierto: espero que la =FAltima frase no sea una amenaza. =BFO s=ED? ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: Pregunta directa a Durán (23) Date: Mon, 17 Mar 1997 19:14:05 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El lunes 17 de marzo de 1997 a las 11:02, J. M. Dur=E1n respondi=F3 a J-L. Melero > Te recuerdo que la formaci=F3n de farolas que parecian OVNIs era la > explicacion al suceso en cuestion. En principio aquella se=F1ora tenia una > footgrafia con presuntos OVNIs y as=ED lo iba narrando por ah=ED. Aunque=20 > muchos no crean en estas cosas lo que no se puede hacer es quedarse > sentado en casita y negarlo. Hay que negarlo con pruebas. Y fue entonces=20 > cuando encontr=E9 la explicaci=F3n. Si no llego a hacerlo y rechazo el caso=20 > la gente del pueblo estaria convencida de que habiamos sido visitados por=20 > seres alienigenas en sus platillos volantes. Si yo dijera que no era cierto=20 > muy pocos me creerian. Pero ahora, conociendo la explicaci=F3n puedo=20 > demostrar que se trat=F3 de un error. Lo que J. M. Dur=E1n cont=F3 en su momento fue que una amiga, acompa=F1ad= a de su hijito (el de la amiga), se present=F3 en su casa (la de Dur=E1n) muy nerviosa mostrando una fotograf=EDa de su hijito (el de la amiga) y de su madre (la de la amiga) en la que se ve=EDan unos Ovnis. Tras un excursus en el que Dur=E1n nos inform=F3 de como logr=F3 controlar su agitaci=F3n (la de Dur=E1n) para no incrementar la suya (la de la amiga), pasa a relacionar los eventos que desembocaron en la identificaci=F3n (sin detenci=F3n ulterior) de las farolas. Ambas narraciones no concuerdan y tras un cuidadoso an=E1lisis gramatical he llegado a la conclusi=F3n de que este hecho es ajeno al confuso uso de los posesivos. Por este motivo, hago la pregunta directa n=BA 23 a J. M. Dur=E1n: =BFSu amiga (la de Dur=E1n) era c=F3mplice de las farolas?. Xoan M. Carreira ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: RE: abduccion UFO Date: Mon, 17 Mar 1997 20:22:54 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El 16 de marzo, J-L Melero me escribe: > Uno de los hombrecillos de mi nevera -por cierto, Xoan, se llama=20 > Epim=E9nides y asegura ser cretense, pero yo no s=E9 que pensar porque es=20 > un mentiroso- est=E1 algo confuso ... Si le llaman "Epim=E9nides" se debe tratar de un hombrecillo sobreespinoso, puede tratarse de un traje de espinas o de un mote debido a su car=E1cter vengativo. Puedes pregunt=E1rselo, pero ten cuidado, el nombre parece dar a entender que se trata de espinas venenosas. Xoan M. Carreira ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: Pregunta directa a Iker Date: Mon, 17 Mar 1997 20:58:37 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Iker Jim=E9nez ha distribuido en la corrala digital un mensaje sobre mi persona que, de no ser por los errores ortogr=E1ficos y gramaticales, podr=EDa ser atribuido al ilustre polemista Fray Tom=E1s de Torquemada OSD, que alcanz=F3 justo reconocimiento hist=F3rico gracias a sus originales aportaciones personales al viejo arte de la dial=E9ctica, especialmente en lo que afecta a las atenciones dispensadas al disidente en los momentos anteriores a la discusi=F3n conceptual propiamente dicha. Iker Jim=E9nez ha encontrado la disculpa que precisaba en un comentario m=EDo que fue distribuido en la corrala el 15 de febrero y que en su momento no goz=F3 de la atenci=F3n de ning=FAn vecino como lo demuestra e= l hecho de que nadie lo coment=F3. Siguiendo su habitual estrategia, Iker Jim=E9nez ofrece a los corraleros una interpretaci=F3n de mis palabras cuya semejanza a mi texto original es tanta como la que existe entre su mensaje y el discurso de Lincoln. Mi pregunta a Iker es: Habida cuenta de sus errores de lectura, =BFusted es un analfabeto funcional, un necio o un cretino?. Por favor, le ruego que antes de contestar pida a un amigo que consulte por usted en un diccionario el significado de los t=E9rminos que utilizo en mi pregunta. Nos ahorrar=E1 tiempo a todos. ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: ¡Ah!, ¡de los informáticos! Date: Mon, 17 Mar 1997 21:10:13 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Una pregunta t=E9cnica sobre Internet. =BFEs posible que un mensaje enviado a esta lista el 15 de febrero, sea recibido el 17 de marzo por una persona suscrita a esta lista y que recoge a diario su correo?. Xoan M. Carreira ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: El Ovni Invisible Date: Mon, 17 Mar 1997 21:13:27 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC3318.0E810760" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC3318.0E810760 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Que no soy tan rastrero como otros hombre !!! Yo no voy a poner nada contra quien se equivocó y reconoció su error. Además, me envió un mail personal demostrando su caballerosidad, esa a la que aludías y que yo no debo tener. Mi respuesta creo que es igual de caballerosa. Así se entienden las personas libres de dogmas y pensamientos sectiles. Oye, Jose Mª Bello Dieguez, me parece que no lees bien los mensajes de Carreira. Por cierto, tú ¿en que me has pillado?. En que me has dejado en evidencia?. En que has descubierto que yo mienta?. Pareces indicar algo así en uno de tus últimos mensajes. Sacame de dudas por favor. Ah, por cierto, Animun se encargó de lugares para recopilación de alimentos. Carballal inició la campaña, fue a los medios, reunió lo del congreso, ha publicado anuncios para contratar transoportistras, ha hecho llegar los alimentos al lugar, ha generado la idea... y se ha roto la cabeza. A ver si te enteras y te cuadra. La última frase de mi texto entiendela como quieras. No voy a permitir que se llame ESTAFADOR a Manuel Carballal por haberse casi matado por ayudar a los demás. Si lo sigue haciendo esto dejará de ser un mero dialogo on-line y se convertira en una cruzada personal para mi, contra la mala gente que puede afirmar cosas semejantes. Esto rebasa los terminos de discusión de la lista. Y ha sido Carreira quien ha iniciado esos insultos. Leete los mensajes por favor. No se si sabras que muchos escéptic0os de la lista me han apoyado, a pesar de no pensar como yó en algunos aspectos de la realidad o falsedad de los misterios supuestamente paranormales. Esto, Jose María BEllo Dieguez, va más allá de las discusiones escepticas-creyentes. Al menos para mi. Esto no es demagogia colega. Esto es que se insulta a mis amigos porque si, .. con maldad, cuando han intentado hacer algo constructivo. Eso es lo que ocurre. Nada de demagogias amigo, sino crudas realidades. Atentamente IKER JIMENEZ ---------- De: Jose Maria Bello Dieguez A: Escepticos. Asunto: Re: El Ovni Invisible Fecha: lunes 17 de marzo de 1997 18:38 At 08:11 15/03/97 +0100, you wrote: > De todos modos... ¿Por qué no haceis llegar una carta a la revista >ENIGMAS contando vuestras conclusiones?. Seria interesante si la publicaran >y asi, en una carta, tendriamos firmas racionales y escepticas en una >revista que segun decis es sensacionalista y muy poco fiable. No soy partidario de hacer lo que propones. Por una parte, porque ya he visto en esa revista alguna respuesta a "enemigos" de Iker, y la respuesta es absolutamente grosera. Pero, sobre todo, porque ya le ha llegado el aviso al autor del texto y coordinador de la sección. La responsabilidad es ahora suya. Que haga lo que quiera. (Y apuesto a que pondrá algo contra los escépticos, diciendo que un escéptico mintió al decir que no se decía el nombre del meteorólogo etc. etc. Ojalá me equivoque). Saludos JM ---------- ------=_NextPart_000_01BC3318.0E810760 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable

Que no soy tan rastrero como otros = hombre !!!

 Yo no voy a poner nada contra quien se = equivoc=F3 y reconoci=F3 su error. Adem=E1s, me envi=F3 un mail personal = demostrando su caballerosidad,  esa a la que alud=EDas y que yo no = debo tener. Mi respuesta creo que es igual de caballerosa. As=ED se = entienden las personas libres de dogmas y pensamientos sectiles.
= Oye, Jose M=AA Bello Dieguez, me parece que no lees bien los mensajes de = Carreira. Por cierto, t=FA =BFen que me has pillado?. En que me has = dejado en evidencia?. En que has descubierto que yo mienta?. Pareces = indicar algo as=ED en uno de tus =FAltimos mensajes. Sacame de dudas por = favor.

Ah, por cierto, Animun se encarg=F3 de lugares para = recopilaci=F3n de alimentos. Carballal inici=F3 la campa=F1a, fue a los = medios, reuni=F3 lo del congreso, ha publicado anuncios para contratar = transoportistras, ha hecho llegar los alimentos al lugar, ha generado la = idea... y se ha roto la cabeza. A ver si te enteras y te cuadra.
=  La =FAltima frase de mi texto entiendela como quieras. No voy a = permitir que se llame ESTAFADOR a Manuel Carballal por haberse casi = matado por ayudar a los dem=E1s. Si lo sigue haciendo esto dejar=E1 de = ser un mero dialogo on-line y se convertira en una cruzada personal para = mi, contra la mala gente que puede afirmar cosas semejantes. Esto rebasa = los terminos de discusi=F3n de la lista. Y ha sido Carreira quien ha = iniciado esos insultos. Leete los mensajes por favor. No se si sabras = que muchos esc=E9ptic0os de la lista me han apoyado, a pesar de no = pensar como y=F3 en algunos aspectos de la realidad o falsedad de los = misterios supuestamente paranormales. Esto, Jose Mar=EDa BEllo Dieguez, = va m=E1s all=E1 de las discusiones escepticas-creyentes. Al menos para = mi.

Esto no es demagogia colega. Esto es que se insulta a mis = amigos porque si, .. con maldad, cuando han intentado hacer algo = constructivo. Eso es lo que ocurre. Nada de demagogias amigo, sino = crudas realidades.


Atentamente

IKER = JIMENEZ











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De: = Jose Maria Bello Dieguez <jmbello@ctv.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: Re: El Ovni Invisible
Fecha: lunes = 17 de marzo de 1997 18:38

At 08:11 15/03/97 +0100, you = wrote:

>    De todos modos... =BFPor qu=E9 no = haceis llegar una carta a la revista
>ENIGMAS contando vuestras = conclusiones?. Seria interesante si la publicaran
>y asi, en una = carta, tendriamos firmas racionales y escepticas en una
>revista = que segun decis es sensacionalista y muy poco fiable.

No soy = partidario de hacer lo que propones. Por una parte, porque ya = he
visto en esa revista alguna respuesta a "enemigos" de = Iker, y la respuesta
es absolutamente grosera.

Pero, sobre = todo, porque ya le ha llegado el aviso al autor del texto = y
coordinador de la secci=F3n. La responsabilidad es ahora suya. Que = haga lo que
quiera.

(Y apuesto a que pondr=E1 algo contra los = esc=E9pticos, diciendo que un
esc=E9ptico minti=F3 al decir que no se = dec=EDa el nombre del meteor=F3logo etc.
etc. Ojal=E1 me = equivoque).


Saludos

JM




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------=_NextPart_000_01BC3318.0E810760-- ---------- End of message ---------- From: "Jaime Wilson" To: "Escepticos." Subject: Re: Cientificos Vs empiricos Date: Mon, 17 Mar 1997 14:17:39 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.52) (via Mercury MTS v1.21) > > >En todo caso, veamos si entiendo tu metodologia de > >investigacion. Lo que estas diciendo (uniendo la primera con > >la segunda parte de tu mensaje), es que observas un fenomeno, > >preguntas a un cientifico, y ?esperas que te de una > >explicacion "probada" del fenomeno? Me parece que la > >ciencia no funciona asi. Lo mas que te podria decir un > >cientifico, de buenas a primeras, es "eso no es posible > >porque contraviene...tales y tales leyes fisicas" Tu labor > >seria, en ese caso, o probar que esas leyes fisicas estan > >equivocadas (con todo y que probablemente han pasado muy > >rigurosas pruebas para llegar a ser leyes fisicas), o probar > >que no las contraviene. Si no haces esto, ?de que valio toda > >la investigacion? > > > Yo no podr=EDa compararme con ning=FAn cientifico, somos bien diferentes= y es > cierto que estos temas est=E1n muy abandonados por la ciencia porque =E9= sta no > le presta atenci=F3n y la verdad no me extra=F1a. > =BFSuceden fen=F3menos que contravienen a las leyes f=EDsicas?. Muchos = as=ED lo > aseguran. Muchos asi lo aseguran, pero ninguno aporta pruebas, ni siquiera indicios. Es facilisimo asegurarlo. Lo de los hombrecillos en la nevera es un ejemplo de lo facil que es asegurar. Es solo un ejemplo. Te parece ridiculo, porque la historia proviene de escepticos. Pero no es ni un gramo mas ni menos razonable que cualquier otro de los fenomenos que reportan los creyentes en sus revistas. Das aqui una frase, con bastantes implicaciones, sin aclarar para nada tu forma de pensar: "Estos temas est=E1n muy abandonados por la ciencia porque =E9sta no le presta atenci=F3n y la verdad no me extra=F1a." Sinceramente, a mi tampoco me extran~a, pero asumo que no por las mismas razones que a vos. Como asumo que, al menos en tu cabeza, tu forma de pensar es clara, te invito a elaborar sobre esto mucho m=E1s. Y dejarnos bien claro ?por que no te extran~a que la ciencia abandone temas que, como bien lo dijo Serge Bobroff , producirian un premio Nobel inmediato, a quien se embarcara en su estudio? ?No hay por ahi, mas de un cientifico capaz, que quiera hacerse de fama, probando que un fenomeno ocurrio de hecho, y que contraviene las leyes fisicas? Yo diria que los cientificos mas bien andarian buscando la oportunidad con mucho afan. > La labor del invetsigador es ver si los relatos que cuenta la > gente son reales o producto del fraude. Despu=E9s, en vez de comerciar c= on > ellos, se deber=EDa dejar en manos de los expertos. > > No veo. ?Cual es la labor que se deberia dejar en manos de los expertos, y cual es la del no-experto? Para mi, solamente los expertos podrian determinar si los relatos son reales o fraude. Un investigador no-experto, simple y llanamente se equivocar=EDa. > > Eso de que no hay pruebas cientificas es totalmente cierto. Soy el > primero en admitirlo. Ahora bien, s=ED es cierto que hay muchos cientifi= cos > interesados por estas cuestiones y se preocupan por ello. > Conclusiones: 1-Que las investigaciones que haces no son cientificas. Pero entonces ?que son? ?filosoficas?, ?teologicas? 2-Que hay cientificos interesados, pero no lo suficiente como para investigar. 3-Que no sos un experto. Cuestiones pendientes (de este mensaje): 1-La definicion de tu investigacion no-cientifica, y de no-experto. 2-La razon de porque los cientificos prefieren quedarse preocupados, antes de ganarse un premio Nobel 3- La razon por la que, segun tu opinion, la ciencia no le presta atencion a estos fenomenos. 4-Como esperas que un investigador no-experto, va a lograr una revolucion en las ciencias, de forma tal que estudios hechos por fisicos, psicologos, astronomos, durante siglos y siglos, van a quedar invalidados. 5- Al fin de cuentas, la *utilidad* de un investigador no-cientifico y no-experto (?para que sirve? ?que lo hace superior a un investigador cientifico? ?Incluso, que lo hace complementario? si esta va a ser tu respuesta) Espero me disculpes por tanta pregunta, pero es que real y sinceramente me intriga la forma de razonar de los creyentes. Por supuesto, muchos lo fuimos alguna vez. Nos deslumbra la magia, y la posibilidad de que si alguien puede mover cosas sin tocarlas, o de obtener conocimientos de otro planeta sin necesidad de esperar an~os a que la ciencia avance, o de leer la mente a otro, uno tambien pueda. Pero llega el momento en que tras no encontrar respuesta a esta preguntas que te hago (y otras que quedaron por ahi, y que espero algun dia tener la oportunidad de repetirtelas), dejamos de serlo. Y cuando empezamos a leer los libros de divulgacion cientifica, nos empezamos a dar cuenta de que la realidad cientifica, es mucho mas apasionante que las fantasias paranormales. Y de que si miramos alrededor, todo, y repito *todo* lo que vale la pena en este mundo, la lampara de arriba, la musica que oigo en el fondo, la pelicula que me espera en el VHS de mi habitacion para cuando termine este mensaje, la maquinita esta que tengo enfrente, el cafecito caliente que tengo al lado, el marcapaso que mantiene vivo a mi abuelo de 96 an~os, *todo* es producto de la ciencia, y *nada* ha sido producto ni de extraterrestres, ni de parasicologos, ni de enanitos verdes. Un saludo, Jaime ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: Pregunta directa a Iker Date: Mon, 17 Mar 1997 21:37:45 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC331B.738104A0" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC331B.738104A0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Amigo Carreira: No creo ser necio, y me parece que no tengo ninguna disfunción en el tiroides. Se lo digo por si sospecha de que padezco cretinismo. Gracias pòr ser persona honesta, que no insulta.. ponderada. Así escriben de usted los corraleros escepticos. Necio, analfabeto funcional, cretino. ¿ Usted quiere seguir por estos derroteros?. Es una pregunta sincera. Ya le dejé claro lo que opinaba al respecto en un mensaje anterior. Usted verá lo que hace. Es libre de insultar. Entonces yo también seré libre de hacer o decir lo que me plazca. Aunque ahora no creo que sea el momento. Adios, ponderado, sabio e intelectual corrector. IKER JIMENEZ ---------- De: Xoan M. Carreira A: Escepticos. Asunto: Pregunta directa a Iker Fecha: lunes 17 de marzo de 1997 20:58 Iker Jiménez ha distribuido en la corrala digital un mensaje sobre mi persona que, de no ser por los errores ortográficos y gramaticales, podría ser atribuido al ilustre polemista Fray Tomás de Torquemada OSD, que alcanzó justo reconocimiento histórico gracias a sus originales aportaciones personales al viejo arte de la dialéctica, especialmente en lo que afecta a las atenciones dispensadas al disidente en los momentos anteriores a la discusión conceptual propiamente dicha. Iker Jiménez ha encontrado la disculpa que precisaba en un comentario mío que fue distribuido en la corrala el 15 de febrero y que en su momento no gozó de la atención de ningún vecino como lo demuestra el hecho de que nadie lo comentó. Siguiendo su habitual estrategia, Iker Jiménez ofrece a los corraleros una interpretación de mis palabras cuya semejanza a mi texto original es tanta como la que existe entre su mensaje y el discurso de Lincoln. Mi pregunta a Iker es: Habida cuenta de sus errores de lectura, ¿usted es un analfabeto funcional, un necio o un cretino?. Por favor, le ruego que antes de contestar pida a un amigo que consulte por usted en un diccionario el significado de los términos que utilizo en mi pregunta. Nos ahorrará tiempo a todos. ---------- ------=_NextPart_000_01BC331B.738104A0 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable

Amigo Carreira:

 No creo = ser necio, y me parece que no tengo ninguna disfunci=F3n en el tiroides. = Se lo digo por si sospecha de que padezco cretinismo.

=  Gracias p=F2r ser persona honesta, que no insulta.. ponderada. = As=ED escriben de usted los corraleros escepticos.
 Necio, = analfabeto funcional, cretino. =BF Usted quiere seguir por estos = derroteros?. Es una pregunta sincera.

 Ya le dej=E9 claro = lo que opinaba al respecto en un mensaje anterior. Usted ver=E1 lo que = hace. Es libre de insultar. Entonces yo tambi=E9n ser=E9 libre de hacer = o decir lo que me plazca. Aunque ahora no creo que sea el = momento.

Adios, ponderado, sabio e intelectual = corrector.



IKER JIMENEZ



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De: Xoan M. Carreira <xoanmc@lix.intercom.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: Pregunta directa a Iker
Fecha: = lunes 17 de marzo de 1997 20:58

Iker Jim=E9nez ha distribuido en = la corrala digital un mensaje sobre mi
persona que, de no ser por los = errores ortogr=E1ficos y gramaticales,
podr=EDa ser atribuido al = ilustre polemista  Fray Tom=E1s de Torquemada
OSD, que alcanz=F3 = justo reconocimiento hist=F3rico gracias a sus
originales = aportaciones personales al viejo arte de la = dial=E9ctica,
especialmente en lo que afecta a las atenciones = dispensadas al
disidente en los momentos anteriores a la discusi=F3n = conceptual
propiamente dicha.

Iker Jim=E9nez ha encontrado la = disculpa que precisaba en un comentario
m=EDo que fue distribuido en = la corrala el 15 de febrero y que en su
momento no goz=F3 de la = atenci=F3n de ning=FAn vecino como lo demuestra el
hecho de que nadie = lo coment=F3.

Siguiendo su habitual estrategia, Iker Jim=E9nez = ofrece a los
corraleros una interpretaci=F3n de mis palabras cuya = semejanza a mi
texto original es tanta como la que existe entre su = mensaje y el
discurso de Lincoln.

Mi pregunta a Iker = es:

Habida cuenta de sus errores de lectura, =BFusted es un = analfabeto
funcional, un necio o un cretino?.

Por favor, le = ruego que antes de contestar pida a un amigo que
consulte por usted = en un diccionario el significado de los t=E9rminos
que utilizo en mi = pregunta. Nos ahorrar=E1 tiempo a todos.

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------=_NextPart_000_01BC331B.738104A0-- ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: Pregunta directa a Iker (3) Date: Mon, 17 Mar 1997 23:07:45 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El 17 de marzo, Iker Jim=E9nez escribi=F3 sobre mi mensaje del 15 de febrero: ************** Dice Iker Jim=E9nez que: Carballal inici=F3 la campa=F1a, fue a los medios, reuni=F3 lo del congreso, ha publicado anuncios para contratar transoportistras, ha hecho llegar los alimentos al lugar, ha generado la idea... y se ha roto la cabeza. A ver si te enteras y te cuadra. La =FAltima frase de mi texto entiendela como quieras. No voy a permitir que se llame ESTAFADOR a Manuel Carballal por haberse casi matado por ayudar a los dem=E1s. ****************** Mi pregunta directa n=BA 3 a Iker Jim=E9nez es: =BFPor qu=E9 el se=F1or Jim=E9nez no distribuye en la corrala digital el texto =EDntegro de mi mensaje del 15 de febrero para que, de este modo, todos puedan juzgar acerca de mi responsabilidad en la fractura de cr=E1neo del Sr. Carballal?. Xoan M. Carreira ---------- End of message ---------- From: Borja Marcos To: "Escepticos." Subject: Re: =?iso-8859-1?Q?=A1Ah=21?=, =?iso-8859-1?Q?=A1de?= los =?iso-88 Date: Mon, 17 Mar 1997 22:48:38 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.0Gold (X11; I; FreeBSD 2.1.6-RELEASE i386) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Xoan M. Carreira wrote: > = > Una pregunta t=E9cnica sobre Internet. > = > =BFEs posible que un mensaje enviado a esta lista el 15 de febrero, sea= > recibido el 17 de marzo por una persona suscrita a esta lista y que > recoge a diario su correo?. Pues si. Si alguna maquina por el camino ha estado parada por un fallo puede ocurrir. Borja. -- = *********************************************************************** Borja Marcos * Internet: borjam@we.lc.ehu.es Alangoeta, 11 1 izq * borjam@well.com 48990 - Algorta (Vizcaya) * borjamar@sarenet.es SPAIN * CompuServe: 100015,3502 *********************************************************************** NOTE TO BULK EMAIL SENDERS: When I receive an unsolicited advertisement, I take some time to send complaints not only to your service provider, but to the next level providers who serve your ISP. ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Re: abduccion UFO Date: Mon, 17 Mar 1997 23:47:16 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable > >J-L Melero > > Tienes familia en C=F3rdoba ?? ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Re: El padre Apeles (largo) Date: Mon, 17 Mar 1997 23:47:29 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >--=20 > Joaquin Franco >Luis de Morales 32, Edif. FORUM planta 3, mod. 36 >41018 Sevilla. SPAIN >Phone/FAX: 34-5-4425310 >e-mail: iris@interec.com >url: http://www.interec.com > > Joaqu=EDn, me gustar=EDa saber si est=E1s en contacto con algunas de estas personas. No tienen mail, pero son esc=E9pticos que est=E1n colaborando con = lo que creamos en Octubre de 1996, Grupo Esc=E9ptico Andaluz. Jaime Ventura, Ferm=EDn Anguita, son alguno de ellos... les conoces ??? Te facilito sus tel=E9fonos y direcciones ?? 2 de ellos son de Mairena del Aljarafe, y estar=EDa muy bien que fueses el nexo de uni=F3n entre ellos y la lista, sob= re todo cuando tenemos la posibilidad de organizar algo en el Ateneo Verde de Sevilla... est=E1s dispuesto ?? -- Si no actuas como piensas, terminaras pensando como actuas. Blaise Pascal (1623-1662). CLUB ESPA=D1OL DE USUARIOS CLIPPER ACOECO, Cordovan Email Association Computer Putes Spanish Net Magazine M=F3vil GSM 909-549752, outsiders add +34-=20 and remove the first 9. ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Re: Es una pena Date: Mon, 17 Mar 1997 23:47:51 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 15:46 16/03/97 +0100, you wrote: >Es una pena, y yo no soy el =FAnico que lo piensa, que muchas personas= sigan >alimentando la estupidez de los "hombrecitos verdes", desvirtuando en gran >medida lo interesante que podr=EDa llegar a ser esta tertulia. > >Francisco G. R. > Y ese humor genuinamente ESCEPTICO ?? Sabe cual es el colmo de un home=F3pata ?? Beberse un vaso de AGUA y morirse de sobredosis... jurl..jurl..jurl ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Re: Es una pena... cuartelera Date: Mon, 17 Mar 1997 23:52:33 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 15:03 17/03/97 GMT, you wrote: >On Sun, 16 Mar 1997 15:46:27 +0100, you wrote: > >>Es una pena, y yo no soy el =FAnico que lo piensa, que muchas personas= sigan >>alimentando la estupidez de los "hombrecitos verdes", desvirtuando en gran >>medida lo interesante que podr=EDa llegar a ser esta tertulia. >> > S=ED, es una pena. Es una pena que llames estupidez a algo >simplemnte porque no puedes comprenderlo. > > >Saludos :-) -Pedro- > >pmaicas@jet.es > > Dicen que los m=EDsticos, al tener desarrollados unos poderes tan extrahumanos, no pueden comprender los gui=F1os intelectuales de los m=E1s comunes de los mortales...espero que este no sea un ejemplo... ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?Natur=F3pata_?= sin =?iso-8859-1?Q?titulaci=F3n_?= Date: Mon, 17 Mar 1997 23:53:41 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Este fin de semana en Andalucia ha estallado la noticia del timo que hab=EDa dado un supuesto m=E9dico, que ejerc=EDa de natur=F3pata en una academia. Ve= nd=EDa t=EDtulos de universidades iberoamericanas por 1'5 M la licenciatura y 700mi= l la diplomatura. Hab=EDa ramificaciones en Alicante o por all=ED y han cogido= la lista de los que hab=EDan comprado. As=ED que lo mismo tenemos noticias sabrosas de alg=FAn m=E9dico home=F3pata o algo parecido... que no tiene titulaci=F3n ;-)) ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?Natur=F3pata_?= sin =?iso-8859-1?Q?titulaci=F3n_?= Date: Mon, 17 Mar 1997 23:55:30 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Este fin de semana en Andalucia ha estallado la noticia del timo que hab=EDa dado un supuesto m=E9dico, que ejerc=EDa de natur=F3pata en una academia. Ve= nd=EDa t=EDtulos de universidades iberoamericanas por 1'5 M la licenciatura y 700mi= l la diplomatura. Hab=EDa ramificaciones en Alicante o por all=ED y han cogido= la lista de los que hab=EDan comprado. As=ED que lo mismo tenemos noticias sabrosas de alg=FAn m=E9dico home=F3pata o algo parecido... que no tiene titulaci=F3n ;-)) ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: RE: Preguntas de Xoan y mosqueo de Iker Date: Mon, 17 Mar 1997 23:56:02 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Hola a todos. Vuelvo a conectar el PC tras varios d=EDas de viajes y me encuentro con un panorama alucinante. - No, no , Noooooo !! -Carreira,=BF Cuantos mensajes has enviado a la lista en los =FAltimos d=EDa= s? =BF cuanto tiempo libre tienes?. Es realmente increible. Prolifico eres majo. Debes pasarte todo el d=EDa delante de la pantalla. Que suerte. Lo de la retahila de preguntas a Duran me parece una soplapollez digna de un idiota que no tiene mejor cosa en la que perder el tiempo. =BF Tu crees que lo que haces es constructivo?. A mi me da verguenza.=20 <<<< Dejalo, no le digas nada... >>>> Me he encontrado con 203 mensajes, la mayor=EDa ofensivos hacia mi persona= . Ninguno respondiendo o debatiendo temas como los que plante=E9 hace unas fechas. Y es evidente que no=20 <<<< Pero si tu insultas igual... que esperas.... algo intelectual ?? >>>> pueden debatir de nada con coherencia los que nada saben de estos fen=F3menos. Yo soy un period=EDsta y no pretendo hacer ciencia. El modo "cient=EDfico" de discurrir del Sr.Carreira ( y el de otros muchos) no me convence. Dentro de unos d=EDas tendreis en la lista todos los datos concretos de los an=E1lisis de B=E9lmez de la Moraleda. Espero no encontrarm= e como rid=EDcula y cretina respuesta las chorradas ortogr=E1ficas del sr. Carreira. La verdad es que ya me limito a pasar el=20 <<<< A ver que tienes sobre el puente de la Moneda, de Dos Hermanas... que conste que si no lo tienes publicado, nada... no te quiero quitar el pan... >>>> rato, a ver sin crispaci=F3n lo que se escribe en esta lista. Por un momento pens=E9 que aqu=ED se pod=EDa debatir coherentemente acerca de datos y suces= os concretos. Mi talante es claro. Admito que "El OVNI Invisible" pudiera ser un reflejo. Y voy a intentar profundizar en el tema con profesionales de la meteorolog=EDa, con gentes que saben lo que dicen... no con cantama=F1anas c= omo Carreira.POr cierto, analizando los negativos ( en todos surge el ovni) el director de VALC , tras una primera impresi=F3n, no avala la hip=F3tesis del reflejo. <<<< Esa foto se la has pasado a alguien de ARP... alguien que pueda decir que le has dejado los negativos ?? >>>> La reacci=F3n sectil que me he encontrado en referencia a la noticia del OVNI invisible me ha dejado helado. 34 mensajes me critican por publicar las fotos. Ninguna admite=20 <<<< Y los negativos, uantos los ha podido probar ?? >>>> que el colistero minti=F3 al afirmar algo falso. ( Se afirm=F3 que un meteor=F3logo ocult=F3 su nombre). Todas las cartas me piden explicaciones, rectificaciones.... y ninguna dice que, efectivamente el sr.colistero, ... minti=F3. Eso no vale. Cuando miente un "se=F1or de pensamiento esc=E9ptico"= eso no tiene la menor importancia. Cuando yo publico unas fotos=20 <<<< Ya, ya sabemos que eres periodista... y honrado... >>>> como period=EDsta, como informador, sin categorizar ni asignar a lo captado por la c=E1mara ning=FAn origen ultraterreno... soy para ustedes un ESTAFADO= R. Eso para mi es actuar de un modo sectil, poco objetivo, idiotizado, unidireccional. A mi me=20 <<<< El problema que tratamos de fondo es lo r=E1pido que os fundamentais en los hechos contados por sujetos... par adejar de lado el obejto, el HECHO... no demostrais nada, salvo que alguien dice que algo ha observado... crees que eso se ajusta a un perfil 'cient=EDfico'... no os gusta lo 'cient=EDfico' na= da m=E1s que cuando se ajusta a la historia que contais... sabe cuantas realidades hay ah=ED fuera, a parte de la que solo quereis ver... porqu=E9 = no entrevista al mendigo que los del CESID usaron de cobaya o al integrista de Jarrai, o lo que fuera, que le toc=F3 'probar' los servicios de la mafia policial ?? Sabes donde est=E1n los retenidos por Eta ?? Sabes donde est=E1n las comisiones que reciben los del PP/PSOE ?? POrqu=E9 corre igual un Talgo, que incluso gana, a una locomotora del AVE ?? No ser=EDa m=E1s barato tramos= de Alta Velocidad con maquinas TALGO ?? No es eso realidad ?? O es un mero humo ?? De verdad el transistor es una 'donacion' de extraterrestres a los laboratorios Bell ?? >>>> da lo mismo ya que eso era una breve noticia de corresponsal=EDa. No la investigue directamente yo. Ni me matar=E9 si alguien demuestra lo del reflejo. Simplemente lo publicare. ( Como he hecho con otros casos) y santas pascuas. <<<< Entonces representais los periodistas como t=FA la punta de la lanza de la acometida esc=E9ptica. ES normal que tiren a dar a vosotros antes de dar a u= n m=EDstico. VOSOTROS SOIS los culpables que se equipare el rigor cient=EDfico= a la credulidad, creencia en lo inexpicable.,,. INEXPLICABLE para el= narrador... >>>> Me da igual lo que personajes como Carreira digan. Me da igual todo menos que mienta sobre mi. Y digo esto porque yo jam=E1s he dicho que los redactores de ENIGMAS sean poco honestos. No te inventes las cosas majo, que ya es lo que faltaba.=20 <<<< Estamos en PAZ... los escepticos suelen pensar lo mismo de periodistas como tu... intentais establecer racionalidad en meras opiniones,= subjetividades... >>>> Os digo, viendo que es imposible dialogar con objetividad <<<< Demuestra los hechos... no narres lo que dicen las opiniones de supuestos observadores... >>>> ( una muestra ha sido "la solidaria reacci=F3n" del tema del OVNI invisible= , en la que curiosamente yo he admitido que la hip=F3tesis del colisterio iniciador bien pudiera ser acertada) me voy a limitar leer atentamente vuestros mensajes sin m=E1s prop=F3sito que pasar un buen rato.=20 Lo que no voy a permitir son cosas como lo afirmado por el Sr.Carreira en un mensaje del 15 de Febrero que me ha llegado hace poco. En ese mensaje se llama estafador a Manuel Carballal. Se dice que una panda de "estafadores" eran los =FAnicos valedores de los ni=F1os rumanos. Y eso entristec=EDa al humanitario Carreira.=20 <<<< Tal vez requiera que revise sint=E1cticamente Xoan para que lo entiendas... est=E1s tirando bajo... no es respuesta propia de alguien que lo quiera arreglar... >>>> Se da la circunstancia de que Carballal ha estado los =FAltimos dos meses trabajando a tope , dedicandose en cuerpo y alma a reunir 16 toneleadas de alimentos para llevar a los inhumanos orfelinatos de Trigoviste y Suta. Yo estaba con Carballal cuando nos llegaron las primeras fotos de aquel lugar dantesco. Aquellas im=E1genes de ni=F1os encerrados y deshauciados motivaron una espontanea corriente de solidaridad entre muchos "estafadores" con los que me siento en este aspecto perfectamente identificado.=20 <<<< POr algo Carballal se habr=E1 metido en la 'empresa'. Ya se ver=E1... he vis= to ONGs cordobesas que se han enriquecido yendo a Bosnia en algo como Mujeres en Zona de COnflicto. Curiosamente, alguno de esa ONG ha manifstado creer en los OVNI... 'creer'... entiendes ?? >>>> Problemas de =FAltima hora hicieron que el tema no pudiera publicitarse como nos hubiese gustado. A pesar de todo, la comida y la ropa se consigui=F3. Y los "estafadores" decidieron hacer unas charlas para aglomera= r la cantidad monetaria suficiente para transportar hasta Ruman=EDa aquellos materiales. <<<< Muy bien... pero resulta extra=F1o... para ser tomado con reserva... t=FA qu= e opinarias de que esc=E9pticos apoyaran al Padre Apeles ??? No ser=EDa sucio = y maquiav=E9lico apoyar por mero inter=E9s a un m=EDstico que denuncia a otros= ?? POr el mreo hecho de defende a LA IGLESIA ?? >>>> El ansia y la precipitaci=F3n de Carballal le hicieron, quiz=E1, realizar todo demasiado deprisa. Con mayor preparaci=F3n quiz=E1 se hubiesen consegui= do mejores logros.=20 <<<< No es criticable eso... lo criticable es PORQUE lo hace... >>>> Pero Carballal actu=F3 as=ED motivado por el espanto que le produjo aquello. Cada d=EDa que pasaba mor=EDan m=E1s ni=F1os rumanos. Otros= "estafadores"como JJ Benitez ( que adem=E1s de la donaci=F3n, podr=EDa mostrar el recibo de viaje= y hotel de 63.000 pesetas para acudir al evento) se volcaron tambi=E9n asistiendo al congreso. NAdie se llev=F3 un duro. Y todos aportaron.=20 <<<< Chungo... J.J. nunca ha hecho ALGO por NADA... algo tendr=E1 de recibo eso..= . ya se ver=E1... >>>> Hace unas semanas, (precisamente a mediados de febrero) Carballal, conducia a toda prisa para realizar unas gestiones de =FAltima hora para llevar los alimentos a los orfelinatos de Suta. Un alcoh=F3lico se entrometi= =F3 en su camino provocando un accidente en el que se vieron implicados ocho veh=EDculos. CArballal, que es mi amigo y no es ning=FAn estafador, ha estad= o muy cerca de perder la vida. A punto de romperse el cuello ( con el craneo rompi=F3 parte del parabrisas , dejando en =E9l parte de su mand=EDbula) , p= or organizar un evento para los ni=F1os de Ruman=EDa. <<<< Joder, nos vas a hacer llorar... eso es tocar bajo... >>>> Ese 15 de febrero el Sr. Carreira dec=EDa que era triste ver como una pand= a de reconocidos estafadores eran los =FAnicos valedores de aquellos pobres desgraciados rumanos. Y a m=ED esto me da asco. Me da asco y me demuestra el talante moral del "corrector cient=EDfico". Llamar "estafadores" a quienes intentaron llevar con su esfuerzo aquellos v=EDveres a Ruman=EDa , refleja s= u forma de ser. Un ejemplo asqueroso que me indigna como pocas cosas lo han hecho. <<<< Bueno, Iker, espero que se te baje el humo... creo que Carballal tiene alg=FAn inter=E9s oculto cuando hace esto... no es =E9tico que un= especulador de lo paranormal se meta a protector de las desgracias como hacen las ONGs. Hay que ver con lupa los hechos... >>>> - Amigo Carreira, lo triste es que no seas t=FA quien mueva el culo y deje u= n poco de su tiempo ( que evidentemente es mucho)delante del PC escribiendo memeces, para ayudar a esos desgraciados. Lo triste, efectivamente, es que SOLAMENTE=20 <<<< Cada cual tiene su sitio. Est=E1s siendo demagogo por comparar que se es mal colistero por no haber montado un campa=F1a de ONG para Rumania... No vale u= n hecho puntual, a parte de servir para ponerse medallas... los hechos ser=EDa= n los mismos si nos hibiesemos enterado que 'alguien' hab=EDa hecho eso. EL problema es que es una campa=F1a de promoci=F3n de ufocreyentes y paracient=EDficos. Eso No, Iker. Para eso te puedo recomendar los cursos de ingl=E9s que promociona en el peri=F3dico CORDOBA ENRESA, y que suelen leer hijos de ecologistas. Para eso no hacen falta alforjas... >>>> esos "estafadores" ayuden a los rumanos mientras los honestos hombres como t=FA dan rienda suelta a su bajo instinto insultando a quienes intentan HACE= R ALGO. Esto no=20 <<<< Lo ves... que BUENOS sois los apasionados de los sujetos respcto de los objetos... que malos somos los dem=E1s... y por supuesto... NO CRITICAR.... NO INSULTAR... pero vosotros podeis difamar... pero como sois BUENA GENTE... >>>> es cuestion de paraciencias, de fantasias, de ciencia o de ortograf=EDa. Aqu= i no me valen tus preguntas directas a Dur=E1n, ni tus amagos lingu=EDsticos. Aqu=ED no me valen tus aires de grandeza ni tus infinitos conocimientos. Aqu=ED, Carreira, no me vale tu indudable posesi=F3n de la VERDAD= ABSOLUTA... ya =20 <<<< Tipico achaque a esc=E9ptico, ya lo sabemos... y ahora viene... >>>> la =FAnica verdad es que te limitas a insultar a quienes emprenden algo loable que no debe tener mucho sentido para t=ED. Lo triste no es que los ni=F1os de Suta solo reciban comida de los uf=F3logos. Lo triste de veras es que mientras "los estafadores" que han estado en el hospital por AYUDAR convalec=EDan en un hospital... alg=FAn cretino insultaba desde su confortab= le habitaci=F3n. <<<< la demagogia y despu=E9s... >>>> No vuelvas a llamar estafador a Carballal por ayudar a alguien. No sigas mostrando tu putrido interior. Ser=E1 mejor para t=ED. ... el insulto dial=E9ctico... <<<< >>>> Atentamente IKER JIMENEZ Nada, a seguir con los mosqueos... ---------- De: Xoan M. Carreira A: Escepticos. Asunto: Pregunta directa a Dur=E1n (20) Fecha: domingo 16 de marzo de 1997 12:34 El 15 de marzo, J. M. Dur=E1n escribi=F3: ******* Son muchas veces las que he escuchado a Iker quejarse de algunas informaciones que se estan ofreciendo en su revista, como por ejemplo platillos estrellados, contactos con extraterrestres en bases militares, tecnologia superior gracias a los alienigenas.=20 El muestra sus quejas a sus compa=F1eros pero no dirije la revista y una revista debe ofrecer lo que vende, eso todos lo tenemos claro. Las revistas estan ahi para ser la mas vendida y sacar mucho dinero. Lo importante es notar que en la revista del mes tal vez haya cuatro, cinco o diez paginas de mucho valor, articulos sinceros.=20 ******** Mi pregunta directa n=BA 20 a J. M. Dur=E1n es: Admitiendo el hecho hipot=E9tico de que Iker est=E9 descontento con la manifiesta inmoralidad de su revista y la deshonestidad de sus compa=F1eros de redacci=F3n, =BFPor qu=E9 Iker pone tanto ah=EDnco en defenderlos en esta lista? Xoan M. Carreira ---------- ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: ¿Es Iker un necio? Date: Mon, 17 Mar 1997 23:58:41 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El 17 de marzo, pregunt=E9 a Iker Jim=E9nez=20 **** Siguiendo su habitual estrategia, Iker Jim=E9nez ofrece a los corraleros una interpretaci=F3n de mis palabras cuya semejanza a mi texto original es tanta como la que existe entre su mensaje y el discurso de Lincoln. Mi pregunta a Iker es: Habida cuenta de sus errores de lectura, =BFusted es un analfabeto funcional, un necio o un cretino?. Por favor, le ruego que antes de contestar pida a un amigo que consulte por usted en un diccionario el significado de los t=E9rminos que utilizo en mi pregunta. Nos ahorrar=E1 tiempo a todos. ****************** Y el Sr. Jim=E9nez me respondi=F3: ****** No creo ser necio, y me parece que no tengo ninguna disfunci=F3n en el tiroides. Se lo digo por si sospecha de que padezco cretinismo. Gracias p=F2r ser persona honesta, que no insulta.. ponderada. As=ED escriben de usted los corraleros escepticos. Necio, analfabeto funcional, cretino. =BF Usted quiere seguir por estos derroteros?. Es una pregunta sincera. Ya le dej=E9 claro lo que opinaba al respecto en un mensaje anterior. Usted ver=E1 lo que hace. Es libre de insultar. Entonces yo tambi=E9n ser=E9 libre de hacer o decir lo que me plazca. Aunque ahora no creo que sea el momento. Adios, ponderado, sabio e intelectual corrector. ********* Es evidente que el Sr. Jim=E9nez no ha consultado el diccionario y nos va a hacer perder un tiempo precioso.=20 Con la venia de la corrala, paso a citar el admirable *Diccionario etimol=F3gico de la lengua castellana* del Maestro D. Joan Corominas: *Necio*: Tomado del lat=EDn "nescius". Derivado negativo de "scire", "saber". *Cretino: Der. Cretinismo "enfermedad degenerativa que causa alteraciones de la inteligencia ..."=20 Por otra parte, tal como dice el Sr. Jim=E9nez, el hipotiroidismo cr=F3nico es causa de una grave deficiencia del desarrollo intelectual que es conocida en toda Europa como cretinismo (del franc=E9s "chr=E9tien" =3D "cristiano"). Pero es evidente, por el contexto de mi mensaje, que mi pregunta no interesaba a la funcionalidad de la gl=E1ndula tiroides del Sr. Jim=E9nez, de cuya salud me congratulo. Me tomo la libertad de definir personalmente: *Analfabeto funcional*: Persona que es capaz de ejercitar las habilidades mec=E1nicas de la lectoescritura sin poseer la habilidad comprensiva de su contenido. Es un hecho probado la notable incapacidad del Sr. Jim=E9nez para la comprensi=F3n de textos escritos de baja y mediana dificultad.=20 Lo cual ha sido puesto de manifiesto por diversos vecinos de esta corrala que le han reprochado, con mayor o menor severidad, su incapacidad para responder a las cuestiones que se le plantean y su destacada tendencia a malinterpretar los mensajes de sus interlocutores.=20 Su =FAltimo mensaje es una prueba redundante pues confunde los usos interrogativo e imprecativo del idioma.=20 Creo que es altamente probable que, al menos en cierto grado, padezca de analfabetismo funcional. Asimismo es hecho manifiesto para los vecinos de la corrala digital que el Sr. Jim=E9nez es persona poco dada al saber, quiz=E1s como consecuencia de su probado d=E9ficit lectoescritor.=20 Lo prueban no s=F3lo su deficiente uso del idioma sino tambi=E9n su err=E1tico uso de la l=F3gica de enunciados (que le impide distinguir una opini=F3n de una demostraci=F3n) y su desconocimiento de la f=EDsica mec=E1nica (que le hacen creer en objetos con imposibles capacidades cin=E9ticas) y =F3ptica (que le hacen creer que los las propiedades de las lentes de los objetivos de las c=E1maras fotogr=E1ficas dependen de los meteoros).=20 Creo haber probado que se le puede calificar de *necio*, al menos en el sentido que refiere Corominas que es el de las autoridades convencionales de la lengua castellana. No puedo probar que el Sr. Jim=E9nez padezca alguna enfermedad degenerativa del cerebro puesto que no he tenido oportunidad de someterlo a un examen neurol=F3gico.=20 S=F3lo poseo su testimonio sobre la calidad de su funci=F3n tiroidea que no le fue pedido pero que nada obsta para que sea tenido en cuenta como prueba de refutaci=F3n de una segunda opci=F3n de uso del t=E9rmino *cretino*. Ahora bien, en coherencia con mi propia condici=F3n de esc=E9ptico me veo obligado a dudar, hasta que obre prueba irrefutable, de que el t=E9rmino *cretino* convenga a la condici=F3n intelectual del Sr. Iker. Espero que mi respuesta haya satisfecho a las expectativas que haya podido despertar en los amables vecinos de esta corrala esc=E9ptica la ponderaci=F3n que el Sr. Jim=E9nez me atribuye en su mensaje. Xoan M. Carreira ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: RE: Pregunta directa a Iker (2) Date: Mon, 17 Mar 1997 23:13:39 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El 17 de marzo, Iker Jim=E9nez escribi=F3 sobre mi persona: > > Lo de la retahila de preguntas a Duran me parece una soplapollez > > digna de un idiota que no tiene mejor cosa en la que perder el > tiempo.=20 > > =BF Tu crees que lo que haces es constructivo?. A mi me da verguenza. >=20 >=20 Mi pregunta n=BA 2 a Iker Jim=E9nez es: =BFQu=E9 es lo que le da verg=FCenza a Iker? Xoan M. Carreira ---------- End of message ---------- From: "Jaime Wilson" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?RE:_Pregunta_directa_a_Dur=E1n__=2820=29Date:_Mon,_1 Date: Mon, 17 Mar 1997 16:54:21 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.52) (via Mercury MTS v1.21) > > Los mensajes cortos de Carreira tienen un problema: es imposible > contestarlos sali=E9ndose por la tangente. Muchas veces requieren un s=ED= o un > no. =BFPor qu=E9 os cuesta tanto escribir una respuesta tan corta? > Con todo y todo, creo que las preguntas de Xoan Carreira son bastante directas y claras. Una respuesta igualmente clara, no dejaria dudas. Saludos, Jaime ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: RE: abduccion UFO Date: Mon, 17 Mar 1997 20:27:51 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 20:22 17/03/97 +0100, you wrote: >El 16 de marzo, J-L Melero me escribe: > >> Uno de los hombrecillos de mi nevera -por cierto, Xoan, se llama=20 >> Epim=E9nides y asegura ser cretense, pero yo no s=E9 que pensar porque >es=20 >> un mentiroso- est=E1 algo confuso ... > >Si le llaman "Epim=E9nides" se debe tratar de un hombrecillo >sobreespinoso, puede tratarse de un traje de espinas o de un mote >debido a su car=E1cter vengativo. Puedes pregunt=E1rselo, pero ten >cuidado, el nombre parece dar a entender que se trata de espinas >venenosas. > >Xoan M. Carreira > > J. M. Duran, no te dejes confundir, estos hombrecillos verdes no existen, es apenas una broma que Xoan & Cia. estan haciendo en el corral. Los poltergeist tambien no existen. Los objetos que se mueven y el budin que desaparece en la nevera deben tener explicaciones mas convencionales. (talvez haya un sonambulo en casa por ejemplo). Reconozco mi parte de culpa en haber difundido esta historia que puede haber confundido algunas personas en esta lista, pero juro que todo es mentira.=20 Los hombrecillos verdes y los poltergeist no existen. Lo juro. Puedes confiar plenamente en mi, las personas de esta lista saben que nunca he= mentido. Mig. ---------- End of message ---------- From: "vader" To: "Escepticos." Subject: Web sobre ovnis Date: Tue, 18 Mar 1997 01:23:11 -0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Hola, compa=F1eros, He creado un rinconcito para poner a los uf=F3logos y a la ufolog=EDa en = su sitio. Esta en: http://www.ctv.es/USERS/vader/ Incluye el material que algunos me hab=E9is pedido (as=ED ya lo ten=E9is = a vuestra disposici=F3n). Espero vuestras opiniones. Disculpad los posibles errores, pero estoy aprendiendo. Abrazos, Luis Alfonso G=E1mez vader@ctv.es ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: Preguntas de Xoan y mosqueo de Iker Date: Tue, 18 Mar 1997 02:36:54 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC3345.3DCDF8C0" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC3345.3DCDF8C0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Amigo Juan Antonio Espejo: Dices que JJ nunca hace algo por nada. Como lo sabes tú? Le conoces acaso?. Yo si, muy bien, y me precio de ser su amigo. Afirmar algo de alguien a quien no se conoce muy bien no me parece nada "científico". Quieres que te cuente las cosas que JJ ha hecho por los demás, gentes que nada tienen que ver con el mundillo?. Es increible afirmar tan alegremente algo de alguien solo por ser contrario a sus ideas. Sabes tú acaso como JJ cedió los derechos de un libro millonario a unos centros de acogida de deficientes, y que esto no lo sabemos más que unas personas, y que el ha impedido que se haga ninguna publicidad del asunto. Pues hay más. Con personas, datos y recibos. Y sin colgarse medallas publicitarias ante la prensa. CArballal en este caso es lo mismo. Insinuar que hay un motivo oculto es ofensivo en este caso. Hay gente humana por esos mundos de dios... todavía. Y la demagogia la dejas para otros . Yo recibí la llamada de Carballal a punto de palmarla y se bien como pasó todo. Te juro que en esa historia no hay nada de exageración o demagogia. No categoroices si no sabes de qué o quien hablas. Luego pasa lo que pasa. Atentamente IKER JIMENEZ PD- Por cierto, claro que publiqué lo que decían los testigos de la Moneda. Hace muchos meses. Mi misión es dar primicias. Si me preguntas si creo que hay un ente sobrenatural actuando... mi respuesta es NO. Yo saco la noticia porque puede interesar a mis lectores. El fraude no se ha descubierto, ni tampoco una causa paranormal. Yo no vendo en esa noticia ninguna hipótesis ni verdad, solo me encargo de recoger los datos de un suceso antes que mis competidores. Nada más. ---------- De: Juan Antº Espejo, ApeironSoft Shareware A: Escepticos. Asunto: RE: Preguntas de Xoan y mosqueo de Iker Fecha: lunes 17 de marzo de 1997 23:56 Hola a todos. Vuelvo a conectar el PC tras varios días de viajes y me encuentro con un panorama alucinante. - No, no , Noooooo !! -Carreira,¿ Cuantos mensajes has enviado a la lista en los últimos días? ¿ cuanto tiempo libre tienes?. Es realmente increible. Prolifico eres majo. Debes pasarte todo el día delante de la pantalla. Que suerte. Lo de la retahila de preguntas a Duran me parece una soplapollez digna de un idiota que no tiene mejor cosa en la que perder el tiempo. ¿ Tu crees que lo que haces es constructivo?. A mi me da verguenza. <<<< Dejalo, no le digas nada... >>>> Me he encontrado con 203 mensajes, la mayoría ofensivos hacia mi persona. Ninguno respondiendo o debatiendo temas como los que planteé hace unas fechas. Y es evidente que no <<<< Pero si tu insultas igual... que esperas.... algo intelectual ?? >>>> pueden debatir de nada con coherencia los que nada saben de estos fenómenos. Yo soy un periodísta y no pretendo hacer ciencia. El modo "científico" de discurrir del Sr.Carreira ( y el de otros muchos) no me convence. Dentro de unos días tendreis en la lista todos los datos concretos de los análisis de Bélmez de la Moraleda. Espero no encontrarme como ridícula y cretina respuesta las chorradas ortográficas del sr. Carreira. La verdad es que ya me limito a pasar el <<<< A ver que tienes sobre el puente de la Moneda, de Dos Hermanas... que conste que si no lo tienes publicado, nada... no te quiero quitar el pan... >>>> rato, a ver sin crispación lo que se escribe en esta lista. Por un momento pensé que aquí se podía debatir coherentemente acerca de datos y sucesos concretos. Mi talante es claro. Admito que "El OVNI Invisible" pudiera ser un reflejo. Y voy a intentar profundizar en el tema con profesionales de la meteorología, con gentes que saben lo que dicen... no con cantamañanas como Carreira.POr cierto, analizando los negativos ( en todos surge el ovni) el director de VALC , tras una primera impresión, no avala la hipótesis del reflejo. <<<< Esa foto se la has pasado a alguien de ARP... alguien que pueda decir que le has dejado los negativos ?? >>>> La reacción sectil que me he encontrado en referencia a la noticia del OVNI invisible me ha dejado helado. 34 mensajes me critican por publicar las fotos. Ninguna admite <<<< Y los negativos, uantos los ha podido probar ?? >>>> que el colistero mintió al afirmar algo falso. ( Se afirmó que un meteorólogo ocultó su nombre). Todas las cartas me piden explicaciones, rectificaciones.... y ninguna dice que, efectivamente el sr.colistero, ... mintió. Eso no vale. Cuando miente un "señor de pensamiento escéptico" eso no tiene la menor importancia. Cuando yo publico unas fotos <<<< Ya, ya sabemos que eres periodista... y honrado... >>>> como periodísta, como informador, sin categorizar ni asignar a lo captado por la cámara ningún origen ultraterreno... soy para ustedes un ESTAFADOR. Eso para mi es actuar de un modo sectil, poco objetivo, idiotizado, unidireccional. A mi me <<<< El problema que tratamos de fondo es lo rápido que os fundamentais en los hechos contados por sujetos... par adejar de lado el obejto, el HECHO... no demostrais nada, salvo que alguien dice que algo ha observado... crees que eso se ajusta a un perfil 'científico'... no os gusta lo 'científico' nada más que cuando se ajusta a la historia que contais... sabe cuantas realidades hay ahí fuera, a parte de la que solo quereis ver... porqué no entrevista al mendigo que los del CESID usaron de cobaya o al integrista de Jarrai, o lo que fuera, que le tocó 'probar' los servicios de la mafia policial ?? Sabes donde están los retenidos por Eta ?? Sabes donde están las comisiones que reciben los del PP/PSOE ?? POrqué corre igual un Talgo, que incluso gana, a una locomotora del AVE ?? No sería más barato tramos de Alta Velocidad con maquinas TALGO ?? No es eso realidad ?? O es un mero humo ?? De verdad el transistor es una 'donacion' de extraterrestres a los laboratorios Bell ?? >>>> da lo mismo ya que eso era una breve noticia de corresponsalía. No la investigue directamente yo. Ni me mataré si alguien demuestra lo del reflejo. Simplemente lo publicare. ( Como he hecho con otros casos) y santas pascuas. <<<< Entonces representais los periodistas como tú la punta de la lanza de la acometida escéptica. ES normal que tiren a dar a vosotros antes de dar a un místico. VOSOTROS SOIS los culpables que se equipare el rigor científico a la credulidad, creencia en lo inexpicable.,,. INEXPLICABLE para el narrador... >>>> Me da igual lo que personajes como Carreira digan. Me da igual todo menos que mienta sobre mi. Y digo esto porque yo jamás he dicho que los redactores de ENIGMAS sean poco honestos. No te inventes las cosas majo, que ya es lo que faltaba. <<<< Estamos en PAZ... los escepticos suelen pensar lo mismo de periodistas como tu... intentais establecer racionalidad en meras opiniones, subjetividades... >>>> Os digo, viendo que es imposible dialogar con objetividad <<<< Demuestra los hechos... no narres lo que dicen las opiniones de supuestos observadores... >>>> ( una muestra ha sido "la solidaria reacción" del tema del OVNI invisible, en la que curiosamente yo he admitido que la hipótesis del colisterio iniciador bien pudiera ser acertada) me voy a limitar leer atentamente vuestros mensajes sin más propósito que pasar un buen rato. Lo que no voy a permitir son cosas como lo afirmado por el Sr.Carreira en un mensaje del 15 de Febrero que me ha llegado hace poco. En ese mensaje se llama estafador a Manuel Carballal. Se dice que una panda de "estafadores" eran los únicos valedores de los niños rumanos. Y eso entristecía al humanitario Carreira. <<<< Tal vez requiera que revise sintácticamente Xoan para que lo entiendas... estás tirando bajo... no es respuesta propia de alguien que lo quiera arreglar... >>>> Se da la circunstancia de que Carballal ha estado los últimos dos meses trabajando a tope , dedicandose en cuerpo y alma a reunir 16 toneleadas de alimentos para llevar a los inhumanos orfelinatos de Trigoviste y Suta. Yo estaba con Carballal cuando nos llegaron las primeras fotos de aquel lugar dantesco. Aquellas imágenes de niños encerrados y deshauciados motivaron una espontanea corriente de solidaridad entre muchos "estafadores" con los que me siento en este aspecto perfectamente identificado. <<<< POr algo Carballal se habrá metido en la 'empresa'. Ya se verá... he visto ONGs cordobesas que se han enriquecido yendo a Bosnia en algo como Mujeres en Zona de COnflicto. Curiosamente, alguno de esa ONG ha manifstado creer en los OVNI... 'creer'... entiendes ?? >>>> Problemas de última hora hicieron que el tema no pudiera publicitarse como nos hubiese gustado. A pesar de todo, la comida y la ropa se consiguió. Y los "estafadores" decidieron hacer unas charlas para aglomerar la cantidad monetaria suficiente para transportar hasta Rumanía aquellos materiales. <<<< Muy bien... pero resulta extraño... para ser tomado con reserva... tú que opinarias de que escépticos apoyaran al Padre Apeles ??? No sería sucio y maquiavélico apoyar por mero interés a un místico que denuncia a otros ?? POr el mreo hecho de defende a LA IGLESIA ?? >>>> El ansia y la precipitación de Carballal le hicieron, quizá, realizar todo demasiado deprisa. Con mayor preparación quizá se hubiesen conseguido mejores logros. <<<< No es criticable eso... lo criticable es PORQUE lo hace... >>>> Pero Carballal actuó así motivado por el espanto que le produjo aquello. Cada día que pasaba morían más niños rumanos. Otros "estafadores"como JJ Benitez ( que además de la donación, podría mostrar el recibo de viaje y hotel de 63.000 pesetas para acudir al evento) se volcaron también asistiendo al congreso. NAdie se llevó un duro. Y todos aportaron. <<<< Chungo... J.J. nunca ha hecho ALGO por NADA... algo tendrá de recibo eso... ya se verá... >>>> Hace unas semanas, (precisamente a mediados de febrero) Carballal, conducia a toda prisa para realizar unas gestiones de última hora para llevar los alimentos a los orfelinatos de Suta. Un alcohólico se entrometió en su camino provocando un accidente en el que se vieron implicados ocho vehículos. CArballal, que es mi amigo y no es ningún estafador, ha estado muy cerca de perder la vida. A punto de romperse el cuello ( con el craneo rompió parte del parabrisas , dejando en él parte de su mandíbula) , por organizar un evento para los niños de Rumanía. <<<< Joder, nos vas a hacer llorar... eso es tocar bajo... >>>> Ese 15 de febrero el Sr. Carreira decía que era triste ver como una panda de reconocidos estafadores eran los únicos valedores de aquellos pobres desgraciados rumanos. Y a mí esto me da asco. Me da asco y me demuestra el talante moral del "corrector científico". Llamar "estafadores" a quienes intentaron llevar con su esfuerzo aquellos víveres a Rumanía , refleja su forma de ser. Un ejemplo asqueroso que me indigna como pocas cosas lo han hecho. <<<< Bueno, Iker, espero que se te baje el humo... creo que Carballal tiene algún interés oculto cuando hace esto... no es ético que un especulador de lo paranormal se meta a protector de las desgracias como hacen las ONGs. Hay que ver con lupa los hechos... >>>> - Amigo Carreira, lo triste es que no seas tú quien mueva el culo y deje un poco de su tiempo ( que evidentemente es mucho)delante del PC escribiendo memeces, para ayudar a esos desgraciados. Lo triste, efectivamente, es que SOLAMENTE <<<< Cada cual tiene su sitio. Estás siendo demagogo por comparar que se es mal colistero por no haber montado un campaña de ONG para Rumania... No vale un hecho puntual, a parte de servir para ponerse medallas... los hechos serían los mismos si nos hibiesemos enterado que 'alguien' había hecho eso. EL problema es que es una campaña de promoción de ufocreyentes y paracientíficos. Eso No, Iker. Para eso te puedo recomendar los cursos de inglés que promociona en el periódico CORDOBA ENRESA, y que suelen leer hijos de ecologistas. Para eso no hacen falta alforjas... >>>> esos "estafadores" ayuden a los rumanos mientras los honestos hombres como tú dan rienda suelta a su bajo instinto insultando a quienes intentan HACER ALGO. Esto no <<<< Lo ves... que BUENOS sois los apasionados de los sujetos respcto de los objetos... que malos somos los demás... y por supuesto... NO CRITICAR.... NO INSULTAR... pero vosotros podeis difamar... pero como sois BUENA GENTE... >>>> es cuestion de paraciencias, de fantasias, de ciencia o de ortografía. Aqui no me valen tus preguntas directas a Durán, ni tus amagos linguísticos. Aquí no me valen tus aires de grandeza ni tus infinitos conocimientos. Aquí, Carreira, no me vale tu indudable posesión de la VERDAD ABSOLUTA... ya <<<< Tipico achaque a escéptico, ya lo sabemos... y ahora viene... >>>> la única verdad es que te limitas a insultar a quienes emprenden algo loable que no debe tener mucho sentido para tí. Lo triste no es que los niños de Suta solo reciban comida de los ufólogos. Lo triste de veras es que mientras "los estafadores" que han estado en el hospital por AYUDAR convalecían en un hospital... algún cretino insultaba desde su confortable habitación. <<<< la demagogia y después... >>>> No vuelvas a llamar estafador a Carballal por ayudar a alguien. No sigas mostrando tu putrido interior. Será mejor para tí. ... el insulto dialéctico... <<<< >>>> Atentamente IKER JIMENEZ Nada, a seguir con los mosqueos... ---------- De: Xoan M. Carreira A: Escepticos. Asunto: Pregunta directa a Durán (20) Fecha: domingo 16 de marzo de 1997 12:34 El 15 de marzo, J. M. Durán escribió: ******* Son muchas veces las que he escuchado a Iker quejarse de algunas informaciones que se estan ofreciendo en su revista, como por ejemplo platillos estrellados, contactos con extraterrestres en bases militares, tecnologia superior gracias a los alienigenas. El muestra sus quejas a sus compañeros pero no dirije la revista y una revista debe ofrecer lo que vende, eso todos lo tenemos claro. Las revistas estan ahi para ser la mas vendida y sacar mucho dinero. Lo importante es notar que en la revista del mes tal vez haya cuatro, cinco o diez paginas de mucho valor, articulos sinceros. ******** Mi pregunta directa nº 20 a J. M. Durán es: Admitiendo el hecho hipotético de que Iker esté descontento con la manifiesta inmoralidad de su revista y la deshonestidad de sus compañeros de redacción, ¿Por qué Iker pone tanto ahínco en defenderlos en esta lista? Xoan M. Carreira ---------- ---------- ------=_NextPart_000_01BC3345.3DCDF8C0 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


Amigo Juan Antonio Espejo:

= Dices que JJ nunca hace algo por nada.

Como lo sabes t=FA? Le = conoces acaso?.
Yo si, muy bien, y me precio de ser su amigo. Afirmar = algo de alguien a quien no se conoce muy bien no me parece nada = "cient=EDfico". Quieres que te cuente las cosas que JJ ha = hecho por los dem=E1s, gentes que nada tienen que ver con el mundillo?. =

 Es increible afirmar tan alegremente algo de alguien solo = por ser contrario a sus ideas. Sabes t=FA acaso como JJ cedi=F3 los = derechos de un libro millonario a unos centros de acogida de = deficientes, y que esto no lo sabemos m=E1s que unas personas, y que el = ha impedido que se haga ninguna publicidad del asunto. Pues hay m=E1s. = Con personas, datos y recibos. Y sin colgarse medallas publicitarias = ante la prensa.
CArballal en este caso es lo mismo. Insinuar que hay = un motivo oculto es ofensivo en este caso. Hay gente humana por esos = mundos de dios... todav=EDa. Y la demagogia la dejas para otros . Yo = recib=ED la llamada de Carballal a punto de palmarla y se bien como = pas=F3 todo. Te juro que en esa historia no hay nada de exageraci=F3n o = demagogia.

 No categoroices si no sabes de qu=E9 o quien = hablas. Luego pasa lo que pasa.


Atentamente

IKER = JIMENEZ

PD- Por cierto, claro que publiqu=E9 lo que dec=EDan los = testigos de la Moneda. Hace muchos meses. Mi misi=F3n es dar primicias. = Si me preguntas si creo que hay un ente sobrenatural actuando... mi = respuesta es NO. Yo saco la noticia porque puede interesar a mis = lectores. El fraude no se ha descubierto, ni tampoco una causa = paranormal. Yo no vendo en esa noticia ninguna hip=F3tesis ni verdad, = solo me encargo de recoger los datos de un suceso antes que mis = competidores. Nada m=E1s. =










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De: Juan = Ant=BA Espejo, ApeironSoft Shareware <apeiron@arrakis.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: RE: Preguntas de Xoan y mosqueo de = Iker
Fecha: lunes 17 de marzo de 1997 23:56


Hola a = todos.

Vuelvo a conectar el PC tras varios d=EDas de viajes y me = encuentro con un
panorama alucinante. -
No, no , Noooooo = !!
-Carreira,=BF Cuantos mensajes has enviado a la lista en los = =FAltimos d=EDas? =BF
cuanto tiempo libre tienes?. Es realmente = increible. Prolifico eres majo.
Debes pasarte todo el d=EDa delante = de la pantalla. Que suerte. Lo de la
retahila de preguntas a Duran me = parece una soplapollez digna de un idiota
que no tiene mejor cosa en = la que perder el tiempo. =BF Tu crees que lo que
haces es = constructivo?. A mi me da verguenza.
<<<<
Dejalo, no = le digas nada...

>>>>

 Me he encontrado = con 203 mensajes, la mayor=EDa ofensivos hacia mi persona.
Ninguno = respondiendo o debatiendo temas como los que plante=E9 hace = unas
fechas. Y es evidente que no
<<<<
Pero si tu = insultas igual... que esperas.... algo intelectual = ??
>>>>
pueden debatir de nada con coherencia los que = nada saben de estos
fen=F3menos. Yo soy un period=EDsta y no pretendo = hacer ciencia. El modo
"cient=EDfico" de discurrir del = Sr.Carreira ( y el de otros muchos) no me
convence. Dentro de unos = d=EDas tendreis en la lista todos los datos
concretos de los = an=E1lisis de B=E9lmez de la Moraleda. Espero no encontrarme
como = rid=EDcula y cretina respuesta las chorradas ortogr=E1ficas del = sr.
Carreira. La verdad es que ya me limito a pasar el =
<<<<
A ver que tienes sobre el puente de la Moneda, = de Dos Hermanas... que
conste que si no lo tienes publicado, nada... = no te quiero quitar el pan...
>>>>
rato, a ver sin = crispaci=F3n lo que se escribe en esta lista. Por un momento
pens=E9 = que aqu=ED se pod=EDa debatir coherentemente acerca de datos y = sucesos
concretos. Mi talante es claro. Admito que "El OVNI = Invisible" pudiera ser
un reflejo. Y voy a intentar profundizar = en el tema con profesionales de la
meteorolog=EDa, con gentes que = saben lo que dicen... no con cantama=F1anas como
Carreira.POr cierto, = analizando los negativos ( en todos surge el ovni) el
director de = VALC , tras una primera impresi=F3n, no avala la hip=F3tesis = del
reflejo.
<<<<
Esa foto se la has pasado a = alguien de ARP... alguien que pueda decir que
le has dejado los = negativos ??
>>>>

  La reacci=F3n = sectil que me he encontrado en referencia a la noticia del
OVNI = invisible me ha dejado helado. 34 mensajes me critican por = publicar
las fotos. Ninguna admite
<<<<
Y los = negativos, uantos los ha podido probar ??
>>>>
que el = colistero minti=F3 al afirmar algo falso. ( Se afirm=F3 que = un
meteor=F3logo ocult=F3 su nombre). Todas las cartas me piden = explicaciones,
rectificaciones.... y ninguna dice que, efectivamente = el sr.colistero, ...
minti=F3. Eso no vale. Cuando miente un = "se=F1or de pensamiento esc=E9ptico" eso
no tiene la menor = importancia. Cuando yo publico unas fotos
<<<<
Ya, ya = sabemos que eres periodista... y honrado...
>>>>
como = period=EDsta, como informador, sin categorizar ni asignar a lo = captado
por la c=E1mara ning=FAn origen ultraterreno... soy para = ustedes un ESTAFADOR.
Eso para mi es actuar de un modo sectil, poco = objetivo, idiotizado,
unidireccional. A mi me =
<<<<
El problema que tratamos de fondo es lo r=E1pido = que os fundamentais en los
hechos contados por sujetos... par adejar = de lado el obejto, el HECHO... no
demostrais nada, salvo que alguien = dice que algo ha observado... crees que
eso se ajusta a un perfil = 'cient=EDfico'... no os gusta lo 'cient=EDfico' nada
m=E1s que cuando = se ajusta a la historia que contais... sabe cuantas
realidades hay = ah=ED fuera,  a parte de la que solo quereis ver... porqu=E9 = no
entrevista al mendigo que los del CESID usaron de cobaya o al = integrista de
Jarrai, o lo que fuera, que le toc=F3 'probar' los = servicios de la mafia
policial ?? Sabes donde est=E1n los retenidos = por Eta ?? Sabes donde est=E1n
las comisiones que reciben los del = PP/PSOE ?? POrqu=E9 corre igual un Talgo,
que incluso gana, a una = locomotora del AVE ?? No ser=EDa m=E1s barato tramos de
Alta = Velocidad con maquinas TALGO ?? No es eso realidad ?? O  es un = mero
humo ?? De verdad el transistor es una 'donacion' de = extraterrestres a los
laboratorios Bell ??
>>>>
da = lo mismo ya que eso era una breve noticia de corresponsal=EDa. No = la
investigue directamente yo. Ni me matar=E9 si alguien demuestra lo = del
reflejo. Simplemente lo publicare. ( Como he hecho con otros = casos) y
santas pascuas.

<<<<
Entonces = representais los periodistas como t=FA la punta de la lanza de = la
acometida esc=E9ptica. ES normal que tiren a dar a vosotros antes = de dar a un
m=EDstico. VOSOTROS SOIS los culpables que se equipare el = rigor cient=EDfico a
la credulidad, creencia en lo inexpicable.,,. = INEXPLICABLE para el narrador...
>>>>

 Me da = igual lo que personajes como Carreira digan. Me da igual todo = menos
que mienta sobre mi. Y digo esto porque yo jam=E1s he dicho que = los
redactores de ENIGMAS sean poco honestos. No te inventes las = cosas majo,
que ya es lo que faltaba.
<<<<
Estamos = en PAZ... los escepticos suelen pensar lo mismo de periodistas = como
tu... intentais establecer racionalidad en meras opiniones, = subjetividades...
>>>>

 Os digo, viendo que = es imposible dialogar con objetividad
<<<<
Demuestra = los hechos... no narres lo que dicen las opiniones de = supuestos
observadores...
>>>>
( una muestra ha = sido "la solidaria reacci=F3n" del tema del OVNI = invisible,
en la que curiosamente yo he admitido que la hip=F3tesis = del colisterio
iniciador bien pudiera ser acertada) me voy a limitar = leer atentamente
vuestros mensajes sin m=E1s prop=F3sito que pasar un = buen rato.

 Lo que no voy a permitir son cosas como lo = afirmado por el Sr.Carreira en
un mensaje del 15 de Febrero que me ha = llegado hace poco. En ese mensaje se
llama estafador a Manuel = Carballal. Se dice que una panda de "estafadores"
eran los = =FAnicos valedores de los ni=F1os rumanos. Y eso entristec=EDa = al
humanitario Carreira.
<<<<
Tal vez requiera que = revise sint=E1cticamente Xoan para que lo entiendas...
est=E1s = tirando bajo... no es respuesta propia de alguien que lo = quiera
arreglar...

>>>>

 Se da la = circunstancia de que Carballal ha estado los =FAltimos dos = meses
trabajando a tope , dedicandose en cuerpo y alma a reunir 16 = toneleadas de
alimentos para llevar a los inhumanos orfelinatos de = Trigoviste y Suta. Yo
estaba con Carballal cuando nos llegaron las = primeras fotos de aquel lugar
dantesco. Aquellas im=E1genes de = ni=F1os encerrados y deshauciados motivaron
una espontanea corriente = de solidaridad entre muchos "estafadores" con los
que me = siento en este aspecto perfectamente identificado. =
<<<<
POr algo Carballal se habr=E1 metido en la = 'empresa'. Ya se ver=E1... he visto
ONGs cordobesas que se han = enriquecido yendo a Bosnia en algo como Mujeres
en Zona de COnflicto. = Curiosamente, alguno de esa ONG ha manifstado creer
en los OVNI... = 'creer'... entiendes ??
>>>>

=   Problemas de =FAltima hora hicieron que el tema no pudiera = publicitarse
como nos hubiese gustado. A pesar de todo, la comida y = la ropa se
consigui=F3. Y los "estafadores" decidieron = hacer unas charlas para aglomerar
la cantidad monetaria suficiente = para transportar hasta Ruman=EDa = aquellos
materiales.
<<<<
Muy bien... pero resulta = extra=F1o... para ser tomado con reserva... t=FA que
opinarias de que = esc=E9pticos apoyaran al Padre Apeles ??? No ser=EDa sucio = y
maquiav=E9lico apoyar por mero inter=E9s a un m=EDstico que = denuncia a otros ??
POr el mreo hecho de defende a LA IGLESIA = ??
>>>>

 El ansia y la precipitaci=F3n de = Carballal le hicieron, quiz=E1, realizar
todo demasiado deprisa. Con = mayor preparaci=F3n quiz=E1 se hubiesen conseguido
mejores logros. =
<<<<
No es criticable eso... lo criticable es =  PORQUE lo hace...
>>>>
Pero Carballal actu=F3 = as=ED motivado por el espanto que le produjo aquello.
Cada d=EDa que = pasaba mor=EDan m=E1s ni=F1os rumanos. Otros "estafadores"como = JJ
Benitez ( que adem=E1s de la donaci=F3n, podr=EDa mostrar el = recibo de viaje y
hotel de 63.000 pesetas para acudir al evento) se = volcaron tambi=E9n
asistiendo al congreso. NAdie se llev=F3 un duro. = Y todos aportaron.
<<<<
Chungo... J.J. nunca ha hecho = ALGO por NADA... algo tendr=E1 de recibo eso...
ya se = ver=E1...
>>>>

 Hace unas semanas, = (precisamente a mediados de febrero) Carballal,
conducia a toda prisa = para realizar unas gestiones de =FAltima hora para
llevar los = alimentos a los orfelinatos de Suta. Un alcoh=F3lico se = entrometi=F3
en su camino provocando un accidente en el que se vieron = implicados ocho
veh=EDculos. CArballal, que es mi amigo y no es = ning=FAn estafador, ha estado
muy cerca de perder la vida. A punto de = romperse el cuello ( con el craneo
rompi=F3 parte del parabrisas , = dejando en =E9l parte de su mand=EDbula) , por
organizar un evento = para los ni=F1os de Ruman=EDa.
<<<<
Joder, nos vas a = hacer llorar... eso es tocar bajo...
>>>>

=  Ese 15 de febrero el Sr. Carreira dec=EDa que era triste ver como = una panda
de reconocidos estafadores eran los =FAnicos valedores de = aquellos pobres
desgraciados rumanos. Y a m=ED esto me da asco. Me da = asco y me demuestra el
talante moral del "corrector = cient=EDfico". Llamar "estafadores" a = quienes
intentaron llevar con su esfuerzo aquellos v=EDveres a = Ruman=EDa , refleja su
forma de ser. Un ejemplo asqueroso que me = indigna como pocas cosas lo han
hecho.
<<<<
Bueno, = Iker, espero que se te baje el humo... creo que Carballal = tiene
alg=FAn inter=E9s oculto cuando hace esto... no es =E9tico que = un especulador de
lo paranormal se meta a protector de las desgracias = como hacen las ONGs.
Hay que ver con lupa los = hechos...
>>>>


- Amigo Carreira, lo triste es = que no seas t=FA quien mueva el culo y deje un
poco de su tiempo ( = que evidentemente es mucho)delante del PC escribiendo
memeces, para = ayudar a esos desgraciados. Lo triste, efectivamente, es = que
SOLAMENTE
<<<<
Cada cual tiene su sitio. = Est=E1s siendo demagogo por comparar que se es mal
colistero por no = haber montado un campa=F1a de ONG para Rumania... No vale un
hecho = puntual, a parte de servir para ponerse medallas... los hechos = ser=EDan
los mismos si nos hibiesemos enterado que 'alguien' hab=EDa = hecho eso. EL
problema es que es una campa=F1a de promoci=F3n de = ufocreyentes y
paracient=EDficos. Eso No, Iker. Para eso te puedo = recomendar los cursos de
ingl=E9s que promociona en el peri=F3dico = CORDOBA ENRESA, y que suelen leer
hijos de ecologistas. Para eso no = hacen falta alforjas...
>>>>
esos = "estafadores" ayuden a los rumanos mientras los honestos = hombres como
t=FA dan rienda suelta a su bajo instinto insultando a = quienes intentan HACER
ALGO. Esto no
<<<<
Lo = ves... que BUENOS sois los apasionados de los sujetos respcto de = los
objetos... que malos somos los dem=E1s... y por supuesto... NO = CRITICAR....
NO INSULTAR... pero vosotros podeis difamar... pero como = sois BUENA GENTE...
>>>>
es cuestion de paraciencias, = de fantasias, de ciencia o de ortograf=EDa. Aqui
no me valen tus = preguntas directas a Dur=E1n, ni tus amagos lingu=EDsticos.
Aqu=ED no = me valen tus aires de grandeza ni tus infinitos = conocimientos.
Aqu=ED, Carreira, no me vale tu indudable posesi=F3n = de la VERDAD ABSOLUTA... ya  
<<<<
Tipico achaque = a esc=E9ptico, ya lo sabemos... y ahora = viene...
>>>>
la =FAnica verdad es que te limitas a = insultar a quienes emprenden algo
loable que no debe tener mucho = sentido para t=ED. Lo triste no es que los
ni=F1os de Suta solo = reciban comida de los uf=F3logos. Lo triste de veras es
que mientras = "los estafadores" que han estado en el hospital por = AYUDAR
convalec=EDan en un hospital... alg=FAn cretino insultaba = desde su confortable
habitaci=F3n.
<<<<
la = demagogia y despu=E9s...
>>>>

 No vuelvas a = llamar estafador a Carballal por ayudar a alguien. No sigas
mostrando = tu putrido interior. Ser=E1 mejor para t=ED.

... el insulto = dial=E9ctico...
<<<<

>>>>


Atentamente

IKER JIMENEZ


Nada, a seguir con los = mosqueos...







----------
De: Xoan M. = Carreira <xoanmc@lix.intercom.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: Pregunta directa a Dur=E1n = (20)
Fecha: domingo 16 de marzo de 1997 12:34

El 15 de marzo, = J. M. Dur=E1n escribi=F3:

*******
Son muchas veces las que he = escuchado a Iker quejarse de algunas
informaciones que se estan = ofreciendo en su revista, como por ejemplo
platillos estrellados, = contactos con extraterrestres en bases
militares, tecnologia superior = gracias a los alienigenas.
El muestra sus quejas a sus compa=F1eros = pero no dirije la revista y
una revista debe ofrecer lo que vende, = eso todos lo tenemos claro.
Las revistas estan ahi para ser la mas = vendida y sacar mucho dinero.
Lo importante es notar que en la = revista del mes tal vez haya cuatro,
cinco o diez paginas de mucho = valor,
articulos sinceros.
********

Mi pregunta directa = n=BA 20 a J. M. Dur=E1n es:

Admitiendo el hecho hipot=E9tico de = que Iker est=E9 descontento con la
manifiesta inmoralidad de su = revista y la deshonestidad de sus
compa=F1eros de = redacci=F3n,

=BFPor qu=E9 Iker pone tanto ah=EDnco en defenderlos = en esta lista?

Xoan M. Carreira
<xoanmc@lix.intercom.es>
----------




----------

------=_NextPart_000_01BC3345.3DCDF8C0-- ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: Pregunta directa a Iker (2) Date: Tue, 18 Mar 1997 02:40:15 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC3345.B5884D20" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC3345.B5884D20 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Me da verguenza la retahila de cuestiones absurdas a mi colega Duran , intentando crisparle o sacarle de quicio con tonterías. Me da verguenza que llames sinverguenza a un amigo mio sin pruebas que demuestren su "hipotética" sinvergonzonería. Me da verguenza que digas que es triste lo de los niñós rumanos y sus valedores..... Me dan verguenza muchas cosas. ---------- De: Xoan M. Carreira A: Escepticos. Asunto: RE: Pregunta directa a Iker (2) Fecha: lunes 17 de marzo de 1997 23:13 El 17 de marzo, Iker Jiménez escribió sobre mi persona: > > Lo de la retahila de preguntas a Duran me parece una soplapollez > > digna de un idiota que no tiene mejor cosa en la que perder el > tiempo. > > ¿ Tu crees que lo que haces es constructivo?. A mi me da verguenza. > > Mi pregunta nº 2 a Iker Jiménez es: ¿Qué es lo que le da vergüenza a Iker? Xoan M. Carreira ---------- ------=_NextPart_000_01BC3345.B5884D20 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


Me da verguenza la retahila de = cuestiones absurdas a mi colega Duran , intentando crisparle o sacarle = de quicio con tonter=EDas. Me da verguenza que llames sinverguenza a un = amigo mio sin pruebas que demuestren su "hipot=E9tica" = sinvergonzoner=EDa.
Me da verguenza que digas que es triste lo de = los ni=F1=F3s rumanos y sus valedores.....

Me dan verguenza = muchas cosas.

----------
De: Xoan M. Carreira <xoanmc@lix.intercom.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: RE: Pregunta directa a Iker = (2)
Fecha: lunes 17 de marzo de 1997 23:13


El 17 de marzo, =  Iker Jim=E9nez escribi=F3 sobre mi persona:
> >  Lo = de la retahila de preguntas a Duran me parece una = soplapollez

> > digna de un idiota que no tiene mejor cosa = en la que perder el
> tiempo.
> > =BF Tu crees que lo = que haces es constructivo?. A mi me da
verguenza.
>
> =
Mi pregunta n=BA 2 a Iker Jim=E9nez es:

=BFQu=E9 es lo que le = da verg=FCenza a Iker?

Xoan M. Carreira
<xoanmc@lix.intercom.es>
----------

------=_NextPart_000_01BC3345.B5884D20-- ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: Pregunta directa a Iker (3) Date: Tue, 18 Mar 1997 02:50:53 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC3347.32359C00" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC3347.32359C00 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Y quien te hace responsable de ello, Carreira?. No tergiverses el sentido de las cosas, tal y como según tú hago yo en mis escritos. Tu única responsabilidad es la de calificar de estafadores a unas personas que han cometido el crimen de ayudar en una labor humanitaria. Esa gente, por circunstancias concretas, ha estado a punto de perder la vida para llevar a cabo esa labor. Esa historia la he escrito para que la corrala vea hasta que punto Carballal se implicó sin interés alguno en el cometido. Tu no eres responsable de su fractura. Tu eres responsable de unas palabras que demuestran tu talante como persona. Unas palabras despectivas que se lanzan sin saber de lo que alguna gente noble estaba realizando. Unas palabras que a mi me han hecho daño porque sabía toda la historia real y los esfuerzos de Carballal. Eres responsable de unas palabras que insultan a un amigo mío que ha intentado ayudar. Eres responsable de llamar " estafadores"a un grupo de personas sin ni siquiera conocerlas. Eres responsable de calificar a unos individuos sin ni siquiera leer sus trabajos y tener una base sólida para tildarlos de "estafadores", o lo que es lo mismo, "personas que obtienen dinero o cosas de valor con engaño y ánimos de no devolverlo" según dice el diccionario que tanto utilizas. Atentamente IKER JIMENEZ ---------- De: Xoan M. Carreira A: Escepticos. Asunto: Pregunta directa a Iker (3) Fecha: lunes 17 de marzo de 1997 23:07 El 17 de marzo, Iker Jiménez escribió sobre mi mensaje del 15 de febrero: ************** Dice Iker Jiménez que: Carballal inició la campaña, fue a los medios, reunió lo del congreso, ha publicado anuncios para contratar transoportistras, ha hecho llegar los alimentos al lugar, ha generado la idea... y se ha roto la cabeza. A ver si te enteras y te cuadra. La última frase de mi texto entiendela como quieras. No voy a permitir que se llame ESTAFADOR a Manuel Carballal por haberse casi matado por ayudar a los demás. ****************** Mi pregunta directa nº 3 a Iker Jiménez es: ¿Por qué el señor Jiménez no distribuye en la corrala digital el texto íntegro de mi mensaje del 15 de febrero para que, de este modo, todos puedan juzgar acerca de mi responsabilidad en la fractura de cráneo del Sr. Carballal?. Xoan M. Carreira ---------- ------=_NextPart_000_01BC3347.32359C00 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


Y quien te hace responsable de = ello, Carreira?. No tergiverses el sentido de las cosas, tal y como = seg=FAn t=FA hago yo en mis escritos.

Tu =FAnica responsabilidad = es la de calificar de estafadores a unas personas que han cometido el = crimen de ayudar en una labor humanitaria. Esa gente, por circunstancias = concretas, ha estado a punto de perder la vida para llevar a cabo esa = labor. Esa historia la he escrito para que la corrala vea hasta que = punto Carballal se implic=F3 sin inter=E9s alguno en el cometido. Tu no = eres responsable de su fractura. Tu eres responsable de unas palabras = que demuestran tu talante como persona. Unas palabras despectivas que se = lanzan sin saber de lo que alguna gente noble estaba realizando. Unas = palabras que a mi me han hecho da=F1o porque sab=EDa toda la historia = real y los esfuerzos de Carballal. Eres responsable de unas palabras que = insultan a un amigo m=EDo que ha intentado ayudar. Eres responsable de = llamar " estafadores"a un grupo de personas  sin ni = siquiera conocerlas. Eres responsable de calificar a unos individuos sin = ni siquiera leer sus trabajos y tener una base s=F3lida para tildarlos = de "estafadores", o lo que es lo mismo, "personas que = obtienen dinero o cosas de valor con enga=F1o y =E1nimos de no = devolverlo" seg=FAn dice el diccionario que tanto = utilizas.


Atentamente
IKER = JIMENEZ

----------
De: Xoan M. Carreira <xoanmc@lix.intercom.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: Pregunta directa a Iker (3)
Fecha: = lunes 17 de marzo de 1997 23:07

El 17 de marzo, Iker Jim=E9nez = escribi=F3 sobre mi mensaje del 15 de
febrero:

************** = Dice Iker Jim=E9nez que:

Carballal inici=F3 la campa=F1a, fue a = los medios, reuni=F3 lo del
congreso, ha publicado anuncios para = contratar transoportistras, ha
hecho llegar los alimentos al lugar, = ha generado la idea... y se ha
roto la cabeza. A ver si te enteras y = te cuadra.
La =FAltima frase de mi texto entiendela como quieras. No = voy a
permitir que se llame  ESTAFADOR a Manuel Carballal por = haberse casi
matado por ayudar a los = dem=E1s.
******************

Mi pregunta directa n=BA 3 a Iker = Jim=E9nez es:

=BFPor qu=E9 el se=F1or Jim=E9nez no distribuye en = la corrala digital el
texto =EDntegro de mi mensaje del 15 de febrero = para que, de este modo,
todos puedan juzgar acerca de mi = responsabilidad en la fractura de
cr=E1neo del Sr. = Carballal?.

Xoan M. Carreira
<xoanmc@lix.intercom.es>
----------

------=_NextPart_000_01BC3347.32359C00-- ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: RE: Preguntas de Xoan y mosqueo de Iker Date: Tue, 18 Mar 1997 03:14:18 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 02:36 18/03/97 +0100, you wrote:=20 >>>> Amigo Juan Antonio Espejo: Dices que JJ nunca hace algo por nada. Como lo sabes t=FA? Le conoces acaso?. Yo si, muy bien, y me precio de ser su amigo. Afirmar algo de alguien a quien no se conoce muy bien no me parece nada "cient=EDfico". Quieres que te cuente las cosas que JJ ha hecho por los dem=E1s, gentes que nada tienen que ver con el mundillo?.=20 <<<< No, cuentame porqu=E9 vende ficci=F3n como novela hist=F3rica... >>>> Es increible afirmar tan alegremente algo de alguien solo por ser contrario a sus ideas. Sabes t=FA acaso como JJ cedi=F3 los derechos de un libro millonario a unos centros de acogida de deficientes, y que esto no lo sabemos m=E1s que unas personas, y que el ha impedido que se haga ninguna publicidad del asunto. Pues hay m=E1s. Con personas, datos y recibos. Y sin colgarse medallas publicitarias ante la prensa. <<<< Yo no puedo hacerlo... >>>> CArballal en este caso es lo mismo. Insinuar que hay un motivo oculto es ofensivo en este caso. Hay gente humana por=20 <<<< Si, ponte en la cola y me demandas... desde cuando los que est=E1n en lo paranormal hacen las cosas GRATUITAMENTE ?? >>>> esos mundos de dios... todav=EDa. Y la demagogia la dejas para otros . Yo recib=ED la llamada de Carballal a punto de palmarla y se bien como pas=F3 todo. Te juro que en esa historia no hay nada de exageraci=F3n o demagogia. No categoroices si no sabes de qu=E9 o quien hablas. Luego pasa lo que= pasa. Atentamente IKER JIMENEZ PD- Por cierto, claro que publiqu=E9 lo que dec=EDan los testigos de la Mone= da. Hace muchos meses. Mi misi=F3n es dar primicias. Si me preguntas si creo que hay un ente sobrenatural actuando... mi respuesta es NO. Yo saco la noticia porque puede interesar a mis lectores. El fraude no se ha descubierto, ni tampoco una causa paranormal. Yo no vendo en esa noticia ninguna hip=F3tesis ni verdad, solo me encargo de recoger los datos de un suceso antes que mis competidores. Nada m=E1s.=20 Si, pero responde a la acusaci=F3n de porqu=E9 los periodistas clasificais hechos no probados como posibles... ---------- De: Juan Ant=BA Espejo, ApeironSoft Shareware A: Escepticos. Asunto: RE: Preguntas de Xoan y mosqueo de Iker Fecha: lunes 17 de marzo de 1997 23:56 Hola a todos. Vuelvo a conectar el PC tras varios d=EDas de viajes y me encuentro con un panorama alucinante. - No, no , Noooooo !! -Carreira,=BF Cuantos mensajes has enviado a la lista en los =FAltimos d=EDa= s? =BF cuanto tiempo libre tienes?. Es realmente increible. Prolifico eres majo. Debes pasarte todo el d=EDa delante de la pantalla. Que suerte. Lo de la retahila de preguntas a Duran me parece una soplapollez digna de un idiota que no tiene mejor cosa en la que perder el tiempo. =BF Tu crees que lo que haces es constructivo?. A mi me da verguenza.=20 <<<< Dejalo, no le digas nada... >>>> Me he encontrado con 203 mensajes, la mayor=EDa ofensivos hacia mi= persona. Ninguno respondiendo o debatiendo temas como los que plante=E9 hace unas fechas. Y es evidente que no=20 <<<< Pero si tu insultas igual... que esperas.... algo intelectual ?? >>>> pueden debatir de nada con coherencia los que nada saben de estos fen=F3menos. Yo soy un period=EDsta y no pretendo hacer ciencia. El modo "cient=EDfico" de discurrir del Sr.Carreira ( y el de otros muchos) no me convence. Dentro de unos d=EDas tendreis en la lista todos los datos concretos de los an=E1lisis de B=E9lmez de la Moraleda. Espero no= encontrarme como rid=EDcula y cretina respuesta las chorradas ortogr=E1ficas del sr. Carreira. La verdad es que ya me limito a pasar el=20 <<<< A ver que tienes sobre el puente de la Moneda, de Dos Hermanas... que conste que si no lo tienes publicado, nada... no te quiero quitar el pan... >>>> rato, a ver sin crispaci=F3n lo que se escribe en esta lista. Por un momento pens=E9 que aqu=ED se pod=EDa debatir coherentemente acerca de datos y= sucesos concretos. Mi talante es claro. Admito que "El OVNI Invisible" pudiera ser un reflejo. Y voy a intentar profundizar en el tema con profesionales de la meteorolog=EDa, con gentes que saben lo que dicen... no con cantama=F1anas= como Carreira.POr cierto, analizando los negativos ( en todos surge el ovni) el director de VALC , tras una primera impresi=F3n, no avala la hip=F3tesis del reflejo. <<<< Esa foto se la has pasado a alguien de ARP... alguien que pueda decir que le has dejado los negativos ?? >>>> La reacci=F3n sectil que me he encontrado en referencia a la noticia del OVNI invisible me ha dejado helado. 34 mensajes me critican por publicar las fotos. Ninguna admite=20 <<<< Y los negativos, uantos los ha podido probar ?? >>>> que el colistero minti=F3 al afirmar algo falso. ( Se afirm=F3 que un meteor=F3logo ocult=F3 su nombre). Todas las cartas me piden explicaciones, rectificaciones.... y ninguna dice que, efectivamente el sr.colistero, ... minti=F3. Eso no vale. Cuando miente un "se=F1or de pensamiento esc=E9ptico"= eso no tiene la menor importancia. Cuando yo publico unas fotos=20 <<<< Ya, ya sabemos que eres periodista... y honrado... >>>> como period=EDsta, como informador, sin categorizar ni asignar a lo captado por la c=E1mara ning=FAn origen ultraterreno... soy para ustedes un= ESTAFADOR. Eso para mi es actuar de un modo sectil, poco objetivo, idiotizado, unidireccional. A mi me=20 <<<< El problema que tratamos de fondo es lo r=E1pido que os fundamentais en los hechos contados por sujetos... par adejar de lado el obejto, el HECHO... no demostrais nada, salvo que alguien dice que algo ha observado... crees que eso se ajusta a un perfil 'cient=EDfico'... no os gusta lo 'cient=EDfico'= nada m=E1s que cuando se ajusta a la historia que contais... sabe cuantas realidades hay ah=ED fuera, a parte de la que solo quereis ver... porqu=E9= no entrevista al mendigo que los del CESID usaron de cobaya o al integrista de Jarrai, o lo que fuera, que le toc=F3 'probar' los servicios de la mafia policial ?? Sabes donde est=E1n los retenidos por Eta ?? Sabes donde est=E1n las comisiones que reciben los del PP/PSOE ?? POrqu=E9 corre igual un Talgo, que incluso gana, a una locomotora del AVE ?? No ser=EDa m=E1s barato tramos= de Alta Velocidad con maquinas TALGO ?? No es eso realidad ?? O es un mero humo ?? De verdad el transistor es una 'donacion' de extraterrestres a los laboratorios Bell ?? >>>> da lo mismo ya que eso era una breve noticia de corresponsal=EDa. No la investigue directamente yo. Ni me matar=E9 si alguien demuestra lo del reflejo. Simplemente lo publicare. ( Como he hecho con otros casos) y santas pascuas. <<<< Entonces representais los periodistas como t=FA la punta de la lanza de la acometida esc=E9ptica. ES normal que tiren a dar a vosotros antes de dar a= un m=EDstico. VOSOTROS SOIS los culpables que se equipare el rigor cient=EDfico= a la credulidad, creencia en lo inexpicable.,,. INEXPLICABLE para el= narrador... >>>> Me da igual lo que personajes como Carreira digan. Me da igual todo menos que mienta sobre mi. Y digo esto porque yo jam=E1s he dicho que los redactores de ENIGMAS sean poco honestos. No te inventes las cosas majo, que ya es lo que faltaba.=20 <<<< Estamos en PAZ... los escepticos suelen pensar lo mismo de periodistas como tu... intentais establecer racionalidad en meras opiniones,= subjetividades... >>>> Os digo, viendo que es imposible dialogar con objetividad <<<< Demuestra los hechos... no narres lo que dicen las opiniones de supuestos observadores... >>>> ( una muestra ha sido "la solidaria reacci=F3n" del tema del OVNI= invisible, en la que curiosamente yo he admitido que la hip=F3tesis del colisterio iniciador bien pudiera ser acertada) me voy a limitar leer atentamente vuestros mensajes sin m=E1s prop=F3sito que pasar un buen rato.=20 Lo que no voy a permitir son cosas como lo afirmado por el Sr.Carreira en un mensaje del 15 de Febrero que me ha llegado hace poco. En ese mensaje se llama estafador a Manuel Carballal. Se dice que una panda de "estafadores" eran los =FAnicos valedores de los ni=F1os rumanos. Y eso entristec=EDa al humanitario Carreira.=20 <<<< Tal vez requiera que revise sint=E1cticamente Xoan para que lo entiendas... est=E1s tirando bajo... no es respuesta propia de alguien que lo quiera arreglar... >>>> Se da la circunstancia de que Carballal ha estado los =FAltimos dos meses trabajando a tope , dedicandose en cuerpo y alma a reunir 16 toneleadas de alimentos para llevar a los inhumanos orfelinatos de Trigoviste y Suta. Yo estaba con Carballal cuando nos llegaron las primeras fotos de aquel lugar dantesco. Aquellas im=E1genes de ni=F1os encerrados y deshauciados motivaron una espontanea corriente de solidaridad entre muchos "estafadores" con los que me siento en este aspecto perfectamente identificado.=20 <<<< POr algo Carballal se habr=E1 metido en la 'empresa'. Ya se ver=E1... he= visto ONGs cordobesas que se han enriquecido yendo a Bosnia en algo como Mujeres en Zona de COnflicto. Curiosamente, alguno de esa ONG ha manifstado creer en los OVNI... 'creer'... entiendes ?? >>>> Problemas de =FAltima hora hicieron que el tema no pudiera publicitarse como nos hubiese gustado. A pesar de todo, la comida y la ropa se consigui=F3. Y los "estafadores" decidieron hacer unas charlas para= aglomerar la cantidad monetaria suficiente para transportar hasta Ruman=EDa aquellos materiales. <<<< Muy bien... pero resulta extra=F1o... para ser tomado con reserva... t=FA= que opinarias de que esc=E9pticos apoyaran al Padre Apeles ??? No ser=EDa sucio= y maquiav=E9lico apoyar por mero inter=E9s a un m=EDstico que denuncia a otros= ?? POr el mreo hecho de defende a LA IGLESIA ?? >>>> El ansia y la precipitaci=F3n de Carballal le hicieron, quiz=E1, realizar todo demasiado deprisa. Con mayor preparaci=F3n quiz=E1 se hubiesen= conseguido mejores logros.=20 <<<< No es criticable eso... lo criticable es PORQUE lo hace... >>>> Pero Carballal actu=F3 as=ED motivado por el espanto que le produjo aquello. Cada d=EDa que pasaba mor=EDan m=E1s ni=F1os rumanos. Otros= "estafadores"como JJ Benitez ( que adem=E1s de la donaci=F3n, podr=EDa mostrar el recibo de viaje= y hotel de 63.000 pesetas para acudir al evento) se volcaron tambi=E9n asistiendo al congreso. NAdie se llev=F3 un duro. Y todos aportaron.=20 <<<< Chungo... J.J. nunca ha hecho ALGO por NADA... algo tendr=E1 de recibo= eso... ya se ver=E1... >>>> Hace unas semanas, (precisamente a mediados de febrero) Carballal, conducia a toda prisa para realizar unas gestiones de =FAltima hora para llevar los alimentos a los orfelinatos de Suta. Un alcoh=F3lico se= entrometi=F3 en su camino provocando un accidente en el que se vieron implicados ocho veh=EDculos. CArballal, que es mi amigo y no es ning=FAn estafador, ha= estado muy cerca de perder la vida. A punto de romperse el cuello ( con el craneo rompi=F3 parte del parabrisas , dejando en =E9l parte de su mand=EDbula) ,= por organizar un evento para los ni=F1os de Ruman=EDa. <<<< Joder, nos vas a hacer llorar... eso es tocar bajo... >>>> Ese 15 de febrero el Sr. Carreira dec=EDa que era triste ver como una= panda de reconocidos estafadores eran los =FAnicos valedores de aquellos pobres desgraciados rumanos. Y a m=ED esto me da asco. Me da asco y me demuestra el talante moral del "corrector cient=EDfico". Llamar "estafadores" a quienes intentaron llevar con su esfuerzo aquellos v=EDveres a Ruman=EDa , refleja= su forma de ser. Un ejemplo asqueroso que me indigna como pocas cosas lo han hecho. <<<< Bueno, Iker, espero que se te baje el humo... creo que Carballal tiene alg=FAn inter=E9s oculto cuando hace esto... no es =E9tico que un= especulador de lo paranormal se meta a protector de las desgracias como hacen las ONGs. Hay que ver con lupa los hechos... >>>> - Amigo Carreira, lo triste es que no seas t=FA quien mueva el culo y deje= un poco de su tiempo ( que evidentemente es mucho)delante del PC escribiendo memeces, para ayudar a esos desgraciados. Lo triste, efectivamente, es que SOLAMENTE=20 <<<< Cada cual tiene su sitio. Est=E1s siendo demagogo por comparar que se es mal colistero por no haber montado un campa=F1a de ONG para Rumania... No vale= un hecho puntual, a parte de servir para ponerse medallas... los hechos ser=EDa= n los mismos si nos hibiesemos enterado que 'alguien' hab=EDa hecho eso. EL problema es que es una campa=F1a de promoci=F3n de ufocreyentes y paracient=EDficos. Eso No, Iker. Para eso te puedo recomendar los cursos de ingl=E9s que promociona en el peri=F3dico CORDOBA ENRESA, y que suelen leer hijos de ecologistas. Para eso no hacen falta alforjas... >>>> esos "estafadores" ayuden a los rumanos mientras los honestos hombres como t=FA dan rienda suelta a su bajo instinto insultando a quienes intentan= HACER ALGO. Esto no=20 <<<< Lo ves... que BUENOS sois los apasionados de los sujetos respcto de los objetos... que malos somos los dem=E1s... y por supuesto... NO CRITICAR.... NO INSULTAR... pero vosotros podeis difamar... pero como sois BUENA GENTE... >>>> es cuestion de paraciencias, de fantasias, de ciencia o de ortograf=EDa.= Aqui no me valen tus preguntas directas a Dur=E1n, ni tus amagos lingu=EDsticos. Aqu=ED no me valen tus aires de grandeza ni tus infinitos conocimientos. Aqu=ED, Carreira, no me vale tu indudable posesi=F3n de la VERDAD= ABSOLUTA... ya =20 <<<< Tipico achaque a esc=E9ptico, ya lo sabemos... y ahora viene... >>>> la =FAnica verdad es que te limitas a insultar a quienes emprenden algo loable que no debe tener mucho sentido para t=ED. Lo triste no es que los ni=F1os de Suta solo reciban comida de los uf=F3logos. Lo triste de veras es que mientras "los estafadores" que han estado en el hospital por AYUDAR convalec=EDan en un hospital... alg=FAn cretino insultaba desde su= confortable habitaci=F3n. <<<< la demagogia y despu=E9s... >>>> No vuelvas a llamar estafador a Carballal por ayudar a alguien. No sigas mostrando tu putrido interior. Ser=E1 mejor para t=ED. ... el insulto dial=E9ctico... <<<< >>>> Atentamente IKER JIMENEZ Nada, a seguir con los mosqueos... ---------- De: Xoan M. Carreira A: Escepticos. Asunto: Pregunta directa a Dur=E1n (20) Fecha: domingo 16 de marzo de 1997 12:34 El 15 de marzo, J. M. Dur=E1n escribi=F3: ******* Son muchas veces las que he escuchado a Iker quejarse de algunas informaciones que se estan ofreciendo en su revista, como por ejemplo platillos estrellados, contactos con extraterrestres en bases militares, tecnologia superior gracias a los alienigenas.=20 El muestra sus quejas a sus compa=F1eros pero no dirije la revista y una revista debe ofrecer lo que vende, eso todos lo tenemos claro. Las revistas estan ahi para ser la mas vendida y sacar mucho dinero. Lo importante es notar que en la revista del mes tal vez haya cuatro, cinco o diez paginas de mucho valor, articulos sinceros.=20 ******** Mi pregunta directa n=BA 20 a J. M. Dur=E1n es: Admitiendo el hecho hipot=E9tico de que Iker est=E9 descontento con la manifiesta inmoralidad de su revista y la deshonestidad de sus compa=F1eros de redacci=F3n, =BFPor qu=E9 Iker pone tanto ah=EDnco en defenderlos en esta lista? Xoan M. Carreira ---------- ---------- ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?RE:_=BFEs_Iker_un_necio=3F?= Date: Tue, 18 Mar 1997 02:58:31 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC3348.430CB760" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC3348.430CB760 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Oye, eres así de remilgado siempre? Me tienes desconcertado. Con mensajes como el último se acrecenta mi idea de que te encanta escribir chorradas y divagaciones linguísticas quien sabe con que oscura motivación.. Atentamente IKER JIMENEZ ---------- De: Xoan M. Carreira A: Escepticos. Asunto: ¿Es Iker un necio? Fecha: lunes 17 de marzo de 1997 23:58 El 17 de marzo, pregunté a Iker Jiménez **** Siguiendo su habitual estrategia, Iker Jiménez ofrece a los corraleros una interpretación de mis palabras cuya semejanza a mi texto original es tanta como la que existe entre su mensaje y el discurso de Lincoln. Mi pregunta a Iker es: Habida cuenta de sus errores de lectura, ¿usted es un analfabeto funcional, un necio o un cretino?. Por favor, le ruego que antes de contestar pida a un amigo que consulte por usted en un diccionario el significado de los términos que utilizo en mi pregunta. Nos ahorrará tiempo a todos. ****************** Y el Sr. Jiménez me respondió: ****** No creo ser necio, y me parece que no tengo ninguna disfunción en el tiroides. Se lo digo por si sospecha de que padezco cretinismo. Gracias pòr ser persona honesta, que no insulta.. ponderada. Así escriben de usted los corraleros escepticos. Necio, analfabeto funcional, cretino. ¿ Usted quiere seguir por estos derroteros?. Es una pregunta sincera. Ya le dejé claro lo que opinaba al respecto en un mensaje anterior. Usted verá lo que hace. Es libre de insultar. Entonces yo también seré libre de hacer o decir lo que me plazca. Aunque ahora no creo que sea el momento. Adios, ponderado, sabio e intelectual corrector. ********* Es evidente que el Sr. Jiménez no ha consultado el diccionario y nos va a hacer perder un tiempo precioso. Con la venia de la corrala, paso a citar el admirable *Diccionario etimológico de la lengua castellana* del Maestro D. Joan Corominas: *Necio*: Tomado del latín "nescius". Derivado negativo de "scire", "saber". *Cretino: Der. Cretinismo "enfermedad degenerativa que causa alteraciones de la inteligencia ..." Por otra parte, tal como dice el Sr. Jiménez, el hipotiroidismo crónico es causa de una grave deficiencia del desarrollo intelectual que es conocida en toda Europa como cretinismo (del francés "chrétien" = "cristiano"). Pero es evidente, por el contexto de mi mensaje, que mi pregunta no interesaba a la funcionalidad de la glándula tiroides del Sr. Jiménez, de cuya salud me congratulo. Me tomo la libertad de definir personalmente: *Analfabeto funcional*: Persona que es capaz de ejercitar las habilidades mecánicas de la lectoescritura sin poseer la habilidad comprensiva de su contenido. Es un hecho probado la notable incapacidad del Sr. Jiménez para la comprensión de textos escritos de baja y mediana dificultad. Lo cual ha sido puesto de manifiesto por diversos vecinos de esta corrala que le han reprochado, con mayor o menor severidad, su incapacidad para responder a las cuestiones que se le plantean y su destacada tendencia a malinterpretar los mensajes de sus interlocutores. Su último mensaje es una prueba redundante pues confunde los usos interrogativo e imprecativo del idioma. Creo que es altamente probable que, al menos en cierto grado, padezca de analfabetismo funcional. Asimismo es hecho manifiesto para los vecinos de la corrala digital que el Sr. Jiménez es persona poco dada al saber, quizás como consecuencia de su probado déficit lectoescritor. Lo prueban no sólo su deficiente uso del idioma sino también su errático uso de la lógica de enunciados (que le impide distinguir una opinión de una demostración) y su desconocimiento de la física mecánica (que le hacen creer en objetos con imposibles capacidades cinéticas) y óptica (que le hacen creer que los las propiedades de las lentes de los objetivos de las cámaras fotográficas dependen de los meteoros). Creo haber probado que se le puede calificar de *necio*, al menos en el sentido que refiere Corominas que es el de las autoridades convencionales de la lengua castellana. No puedo probar que el Sr. Jiménez padezca alguna enfermedad degenerativa del cerebro puesto que no he tenido oportunidad de someterlo a un examen neurológico. Sólo poseo su testimonio sobre la calidad de su función tiroidea que no le fue pedido pero que nada obsta para que sea tenido en cuenta como prueba de refutación de una segunda opción de uso del término *cretino*. Ahora bien, en coherencia con mi propia condición de escéptico me veo obligado a dudar, hasta que obre prueba irrefutable, de que el término *cretino* convenga a la condición intelectual del Sr. Iker. Espero que mi respuesta haya satisfecho a las expectativas que haya podido despertar en los amables vecinos de esta corrala escéptica la ponderación que el Sr. Jiménez me atribuye en su mensaje. Xoan M. Carreira ---------- ------=_NextPart_000_01BC3348.430CB760 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable



Oye, eres as=ED de remilgado = siempre?

 Me tienes desconcertado. Con mensajes como el = =FAltimo se acrecenta mi idea de que te encanta escribir chorradas y = divagaciones lingu=EDsticas quien sabe con que oscura = motivaci=F3n..

Atentamente

IKER = JIMENEZ
----------
De: Xoan M. Carreira <xoanmc@lix.intercom.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: =BFEs Iker un necio?
Fecha: lunes = 17 de marzo de 1997 23:58

El 17 de marzo, pregunt=E9 a Iker = Jim=E9nez

****
Siguiendo su habitual estrategia, Iker = Jim=E9nez ofrece a los
corraleros una interpretaci=F3n de mis = palabras cuya semejanza a mi
texto original es tanta como la que = existe entre su mensaje y el
discurso de Lincoln.

Mi pregunta = a Iker es:

Habida cuenta de sus errores de lectura, =BFusted es = un analfabeto
funcional, un necio o un cretino?.

Por favor, le = ruego que antes de contestar pida a un amigo que
consulte por usted = en un diccionario el significado de los t=E9rminos
que utilizo en mi = pregunta. Nos ahorrar=E1 tiempo a todos.
******************
Y el = Sr. Jim=E9nez me respondi=F3:

******
No creo ser necio, y me = parece que no tengo ninguna disfunci=F3n en el
tiroides. Se lo digo = por si sospecha de que padezco cretinismo.

 Gracias p=F2r = ser persona honesta, que no insulta.. ponderada. As=ED
escriben de = usted los corraleros escepticos.
 Necio, analfabeto funcional, = cretino. =BF Usted quiere seguir por
estos derroteros?. Es una = pregunta sincera.

 Ya le dej=E9 claro lo que opinaba al = respecto en un mensaje anterior.
Usted ver=E1 lo que hace. Es libre = de insultar. Entonces yo tambi=E9n
ser=E9 libre de hacer o decir lo = que me plazca. Aunque ahora no creo
que sea el momento.

Adios, = ponderado, sabio e intelectual corrector.
*********

Es = evidente que el Sr. Jim=E9nez no ha consultado el diccionario y = nos
va a hacer perder un tiempo precioso.

Con la venia de la = corrala, paso a citar el admirable *Diccionario
etimol=F3gico de la = lengua castellana* del Maestro  D. Joan Corominas:

*Necio*: = Tomado del lat=EDn "nescius". Derivado negativo de = "scire",
"saber".

*Cretino: Der. = Cretinismo "enfermedad degenerativa que causa
alteraciones de la = inteligencia ..."

Por otra parte, tal como dice el Sr. = Jim=E9nez, el hipotiroidismo
cr=F3nico es causa de una grave = deficiencia del desarrollo intelectual
que es conocida en toda Europa = como cretinismo (del franc=E9s
"chr=E9tien" =3D = "cristiano"). Pero es evidente, por el contexto de = mi
mensaje, que mi pregunta no interesaba a la funcionalidad de = la
gl=E1ndula tiroides del Sr. Jim=E9nez, de cuya salud me = congratulo.

Me tomo la libertad de definir = personalmente:

*Analfabeto funcional*: Persona que es capaz de = ejercitar las
habilidades mec=E1nicas de la lectoescritura sin poseer = la habilidad
comprensiva de su contenido.

Es un hecho probado = la notable incapacidad del Sr. Jim=E9nez para la
comprensi=F3n de = textos escritos de baja y mediana dificultad.
Lo cual ha sido puesto = de manifiesto por diversos vecinos de esta
corrala que
le han = reprochado, con mayor o menor severidad, su incapacidad = para
responder a las cuestiones que se le plantean y su = destacada
tendencia a malinterpretar los mensajes de sus = interlocutores.
Su =FAltimo mensaje es una prueba redundante pues = confunde los usos
interrogativo e imprecativo del idioma.
Creo = que es altamente probable que, al menos en cierto grado, padezca
de = analfabetismo funcional.

Asimismo es hecho manifiesto para los = vecinos de la corrala digital
que el Sr. Jim=E9nez es persona poco = dada al saber, quiz=E1s como
consecuencia de su probado d=E9ficit = lectoescritor.
Lo prueban no s=F3lo su deficiente uso del idioma = sino tambi=E9n su
err=E1tico uso de la l=F3gica de enunciados (que le = impide distinguir una
opini=F3n de una
demostraci=F3n) y su = desconocimiento de la f=EDsica mec=E1nica (que le
hacen creer en = objetos con imposibles capacidades cin=E9ticas) y =F3ptica
(que le = hacen creer que los las propiedades de las lentes de los
objetivos de = las c=E1maras fotogr=E1ficas dependen de los meteoros).
Creo haber = probado que se le puede calificar de *necio*, al menos en
el sentido = que
refiere Corominas que es el de las autoridades convencionales de = la
lengua castellana.

No puedo probar que el Sr. Jim=E9nez = padezca alguna enfermedad
degenerativa del cerebro puesto que no he = tenido oportunidad de
someterlo a un examen neurol=F3gico.
S=F3lo = poseo su testimonio sobre la calidad de su funci=F3n tiroidea que
no = le fue pedido pero que nada obsta para que sea tenido en cuenta
como = prueba de refutaci=F3n de una segunda opci=F3n de uso del = t=E9rmino
*cretino*.
Ahora bien, en coherencia con mi propia = condici=F3n de esc=E9ptico me veo
obligado a dudar, hasta que obre = prueba irrefutable, de que el
t=E9rmino *cretino* convenga a la = condici=F3n intelectual del Sr. Iker.

Espero que mi respuesta = haya satisfecho a las expectativas que haya
podido despertar en los = amables vecinos de esta corrala esc=E9ptica la
ponderaci=F3n que el = Sr. Jim=E9nez me atribuye en su mensaje.

Xoan M. = Carreira
<xoanmc@lix.intercom.es>
----------

------=_NextPart_000_01BC3348.430CB760-- ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: RE: Pregunta directa a Iker (3) Date: Tue, 18 Mar 1997 03:16:20 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Veo que Iker est=E1 aburrido... son casi las 03:00 y el chico se entretiene con los aburridos mensajes de la lista escepticos... y yo detr=E1s haciendo el gilipollas en el IRC ;_)) ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: Pregunta directa a Iker (3) Date: Tue, 18 Mar 1997 03:07:22 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC3349.7F75FF80" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC3349.7F75FF80 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Mira, amigo: Llevo 3453 kms exactos esta semana. Ahora me pongo a terminar un reportaje que tiene que estar acabado y en la mesa de FJO a las 10:00. Yo trabajo bastante y ahora es uno de los pocos momentos, mientras ceno algo, que puedo ver vuestros mensajes. Parece que otros si que gozan de ese tiempo. Que lo disfruten para lanzar preguntitas y sandeces. ---------- De: Juan Antº Espejo, ApeironSoft Shareware A: Escepticos. Asunto: RE: Pregunta directa a Iker (3) Fecha: martes 18 de marzo de 1997 3:16 Veo que Iker está aburrido... son casi las 03:00 y el chico se entretiene con los aburridos mensajes de la lista escepticos... y yo detrás haciendo el gilipollas en el IRC ;_)) ---------- ------=_NextPart_000_01BC3349.7F75FF80 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


Mira, amigo:

 Llevo = 3453 kms exactos esta semana. Ahora me pongo a terminar un reportaje que = tiene  que estar acabado y en la mesa de FJO a las 10:00. Yo = trabajo bastante y ahora es uno de los pocos momentos, mientras ceno = algo, que puedo ver vuestros mensajes. Parece que otros si que gozan de = ese tiempo. Que lo disfruten para lanzar preguntitas y = sandeces.
----------
De: Juan Ant=BA Espejo, ApeironSoft Shareware = <apeiron@arrakis.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: RE: Pregunta directa a Iker = (3)
Fecha: martes 18 de marzo de 1997 3:16

Veo que Iker est=E1 = aburrido... son casi las 03:00 y el chico se entretiene
con los = aburridos mensajes de la lista escepticos... y yo detr=E1s = haciendo
el gilipollas en el IRC ;_))
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------=_NextPart_000_01BC3349.7F75FF80-- ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: Preguntas de Xoan y mosqueo de Iker Date: Tue, 18 Mar 1997 03:14:17 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC334A.76ABD360" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC334A.76ABD360 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit - Porque los hechos no probados pueden ser posibles. Es posible que el cadaver de Carlos Moreno haya sido empleado en un ritual de santería. Los forenses ofrecen esa posibilidad. Aunque todavía no está probado... es muy posible la hipótesis. Y así lo he y lo han publicado en la prensa "seria". Por si no lo sabes hablo del Crimen del Rol. Atentamente Iker Jimenez. PD- Me parece que no tienes mucha idea de lo que escribes. Me imaginaba que ni siquiera conocías a Juanjo. POr cierto, este ha declarado siempre que Caballo de Troya es una novela de Ficción. Eso tampoco lo sabías. Pues que pena. ---------- De: Juan Antº Espejo, ApeironSoft Shareware A: Escepticos. Asunto: RE: Preguntas de Xoan y mosqueo de Iker Fecha: martes 18 de marzo de 1997 3:14 At 02:36 18/03/97 +0100, you wrote: >>>> Amigo Juan Antonio Espejo: Dices que JJ nunca hace algo por nada. Como lo sabes tú? Le conoces acaso?. Yo si, muy bien, y me precio de ser su amigo. Afirmar algo de alguien a quien no se conoce muy bien no me parece nada "científico". Quieres que te cuente las cosas que JJ ha hecho por los demás, gentes que nada tienen que ver con el mundillo?. <<<< No, cuentame porqué vende ficción como novela histórica... >>>> Es increible afirmar tan alegremente algo de alguien solo por ser contrario a sus ideas. Sabes tú acaso como JJ cedió los derechos de un libro millonario a unos centros de acogida de deficientes, y que esto no lo sabemos más que unas personas, y que el ha impedido que se haga ninguna publicidad del asunto. Pues hay más. Con personas, datos y recibos. Y sin colgarse medallas publicitarias ante la prensa. <<<< Yo no puedo hacerlo... >>>> CArballal en este caso es lo mismo. Insinuar que hay un motivo oculto es ofensivo en este caso. Hay gente humana por <<<< Si, ponte en la cola y me demandas... desde cuando los que están en lo paranormal hacen las cosas GRATUITAMENTE ?? >>>> esos mundos de dios... todavía. Y la demagogia la dejas para otros . Yo recibí la llamada de Carballal a punto de palmarla y se bien como pasó todo. Te juro que en esa historia no hay nada de exageración o demagogia. No categoroices si no sabes de qué o quien hablas. Luego pasa lo que pasa. Atentamente IKER JIMENEZ PD- Por cierto, claro que publiqué lo que decían los testigos de la Moneda. Hace muchos meses. Mi misión es dar primicias. Si me preguntas si creo que hay un ente sobrenatural actuando... mi respuesta es NO. Yo saco la noticia porque puede interesar a mis lectores. El fraude no se ha descubierto, ni tampoco una causa paranormal. Yo no vendo en esa noticia ninguna hipótesis ni verdad, solo me encargo de recoger los datos de un suceso antes que mis competidores. Nada más. Si, pero responde a la acusación de porqué los periodistas clasificais hechos no probados como posibles... ---------- De: Juan Antº Espejo, ApeironSoft Shareware A: Escepticos. Asunto: RE: Preguntas de Xoan y mosqueo de Iker Fecha: lunes 17 de marzo de 1997 23:56 Hola a todos. Vuelvo a conectar el PC tras varios días de viajes y me encuentro con un panorama alucinante. - No, no , Noooooo !! -Carreira,¿ Cuantos mensajes has enviado a la lista en los últimos días? ¿ cuanto tiempo libre tienes?. Es realmente increible. Prolifico eres majo. Debes pasarte todo el día delante de la pantalla. Que suerte. Lo de la retahila de preguntas a Duran me parece una soplapollez digna de un idiota que no tiene mejor cosa en la que perder el tiempo. ¿ Tu crees que lo que haces es constructivo?. A mi me da verguenza. <<<< Dejalo, no le digas nada... >>>> Me he encontrado con 203 mensajes, la mayoría ofensivos hacia mi persona. Ninguno respondiendo o debatiendo temas como los que planteé hace unas fechas. Y es evidente que no <<<< Pero si tu insultas igual... que esperas.... algo intelectual ?? >>>> pueden debatir de nada con coherencia los que nada saben de estos fenómenos. Yo soy un periodísta y no pretendo hacer ciencia. El modo "científico" de discurrir del Sr.Carreira ( y el de otros muchos) no me convence. Dentro de unos días tendreis en la lista todos los datos concretos de los análisis de Bélmez de la Moraleda. Espero no encontrarme como ridícula y cretina respuesta las chorradas ortográficas del sr. Carreira. La verdad es que ya me limito a pasar el <<<< A ver que tienes sobre el puente de la Moneda, de Dos Hermanas... que conste que si no lo tienes publicado, nada... no te quiero quitar el pan... >>>> rato, a ver sin crispación lo que se escribe en esta lista. Por un momento pensé que aquí se podía debatir coherentemente acerca de datos y sucesos concretos. Mi talante es claro. Admito que "El OVNI Invisible" pudiera ser un reflejo. Y voy a intentar profundizar en el tema con profesionales de la meteorología, con gentes que saben lo que dicen... no con cantamañanas como Carreira.POr cierto, analizando los negativos ( en todos surge el ovni) el director de VALC , tras una primera impresión, no avala la hipótesis del reflejo. <<<< Esa foto se la has pasado a alguien de ARP... alguien que pueda decir que le has dejado los negativos ?? >>>> La reacción sectil que me he encontrado en referencia a la noticia del OVNI invisible me ha dejado helado. 34 mensajes me critican por publicar las fotos. Ninguna admite <<<< Y los negativos, uantos los ha podido probar ?? >>>> que el colistero mintió al afirmar algo falso. ( Se afirmó que un meteorólogo ocultó su nombre). Todas las cartas me piden explicaciones, rectificaciones.... y ninguna dice que, efectivamente el sr.colistero, ... mintió. Eso no vale. Cuando miente un "señor de pensamiento escéptico" eso no tiene la menor importancia. Cuando yo publico unas fotos <<<< Ya, ya sabemos que eres periodista... y honrado... >>>> como periodísta, como informador, sin categorizar ni asignar a lo captado por la cámara ningún origen ultraterreno... soy para ustedes un ESTAFADOR. Eso para mi es actuar de un modo sectil, poco objetivo, idiotizado, unidireccional. A mi me <<<< El problema que tratamos de fondo es lo rápido que os fundamentais en los hechos contados por sujetos... par adejar de lado el obejto, el HECHO... no demostrais nada, salvo que alguien dice que algo ha observado... crees que eso se ajusta a un perfil 'científico'... no os gusta lo 'científico' nada más que cuando se ajusta a la historia que contais... sabe cuantas realidades hay ahí fuera, a parte de la que solo quereis ver... porqué no entrevista al mendigo que los del CESID usaron de cobaya o al integrista de Jarrai, o lo que fuera, que le tocó 'probar' los servicios de la mafia policial ?? Sabes donde están los retenidos por Eta ?? Sabes donde están las comisiones que reciben los del PP/PSOE ?? POrqué corre igual un Talgo, que incluso gana, a una locomotora del AVE ?? No sería más barato tramos de Alta Velocidad con maquinas TALGO ?? No es eso realidad ?? O es un mero humo ?? De verdad el transistor es una 'donacion' de extraterrestres a los laboratorios Bell ?? >>>> da lo mismo ya que eso era una breve noticia de corresponsalía. No la investigue directamente yo. Ni me mataré si alguien demuestra lo del reflejo. Simplemente lo publicare. ( Como he hecho con otros casos) y santas pascuas. <<<< Entonces representais los periodistas como tú la punta de la lanza de la acometida escéptica. ES normal que tiren a dar a vosotros antes de dar a un místico. VOSOTROS SOIS los culpables que se equipare el rigor científico a la credulidad, creencia en lo inexpicable.,,. INEXPLICABLE para el narrador... >>>> Me da igual lo que personajes como Carreira digan. Me da igual todo menos que mienta sobre mi. Y digo esto porque yo jamás he dicho que los redactores de ENIGMAS sean poco honestos. No te inventes las cosas majo, que ya es lo que faltaba. <<<< Estamos en PAZ... los escepticos suelen pensar lo mismo de periodistas como tu... intentais establecer racionalidad en meras opiniones, subjetividades... >>>> Os digo, viendo que es imposible dialogar con objetividad <<<< Demuestra los hechos... no narres lo que dicen las opiniones de supuestos observadores... >>>> ( una muestra ha sido "la solidaria reacción" del tema del OVNI invisible, en la que curiosamente yo he admitido que la hipótesis del colisterio iniciador bien pudiera ser acertada) me voy a limitar leer atentamente vuestros mensajes sin más propósito que pasar un buen rato. Lo que no voy a permitir son cosas como lo afirmado por el Sr.Carreira en un mensaje del 15 de Febrero que me ha llegado hace poco. En ese mensaje se llama estafador a Manuel Carballal. Se dice que una panda de "estafadores" eran los únicos valedores de los niños rumanos. Y eso entristecía al humanitario Carreira. <<<< Tal vez requiera que revise sintácticamente Xoan para que lo entiendas... estás tirando bajo... no es respuesta propia de alguien que lo quiera arreglar... >>>> Se da la circunstancia de que Carballal ha estado los últimos dos meses trabajando a tope , dedicandose en cuerpo y alma a reunir 16 toneleadas de alimentos para llevar a los inhumanos orfelinatos de Trigoviste y Suta. Yo estaba con Carballal cuando nos llegaron las primeras fotos de aquel lugar dantesco. Aquellas imágenes de niños encerrados y deshauciados motivaron una espontanea corriente de solidaridad entre muchos "estafadores" con los que me siento en este aspecto perfectamente identificado. <<<< POr algo Carballal se habrá metido en la 'empresa'. Ya se verá... he visto ONGs cordobesas que se han enriquecido yendo a Bosnia en algo como Mujeres en Zona de COnflicto. Curiosamente, alguno de esa ONG ha manifstado creer en los OVNI... 'creer'... entiendes ?? >>>> Problemas de última hora hicieron que el tema no pudiera publicitarse como nos hubiese gustado. A pesar de todo, la comida y la ropa se consiguió. Y los "estafadores" decidieron hacer unas charlas para aglomerar la cantidad monetaria suficiente para transportar hasta Rumanía aquellos materiales. <<<< Muy bien... pero resulta extraño... para ser tomado con reserva... tú que opinarias de que escépticos apoyaran al Padre Apeles ??? No sería sucio y maquiavélico apoyar por mero interés a un místico que denuncia a otros ?? POr el mreo hecho de defende a LA IGLESIA ?? >>>> El ansia y la precipitación de Carballal le hicieron, quizá, realizar todo demasiado deprisa. Con mayor preparación quizá se hubiesen conseguido mejores logros. <<<< No es criticable eso... lo criticable es PORQUE lo hace... >>>> Pero Carballal actuó así motivado por el espanto que le produjo aquello. Cada día que pasaba morían más niños rumanos. Otros "estafadores"como JJ Benitez ( que además de la donación, podría mostrar el recibo de viaje y hotel de 63.000 pesetas para acudir al evento) se volcaron también asistiendo al congreso. NAdie se llevó un duro. Y todos aportaron. <<<< Chungo... J.J. nunca ha hecho ALGO por NADA... algo tendrá de recibo eso... ya se verá... >>>> Hace unas semanas, (precisamente a mediados de febrero) Carballal, conducia a toda prisa para realizar unas gestiones de última hora para llevar los alimentos a los orfelinatos de Suta. Un alcohólico se entrometió en su camino provocando un accidente en el que se vieron implicados ocho vehículos. CArballal, que es mi amigo y no es ningún estafador, ha estado muy cerca de perder la vida. A punto de romperse el cuello ( con el craneo rompió parte del parabrisas , dejando en él parte de su mandíbula) , por organizar un evento para los niños de Rumanía. <<<< Joder, nos vas a hacer llorar... eso es tocar bajo... >>>> Ese 15 de febrero el Sr. Carreira decía que era triste ver como una panda de reconocidos estafadores eran los únicos valedores de aquellos pobres desgraciados rumanos. Y a mí esto me da asco. Me da asco y me demuestra el talante moral del "corrector científico". Llamar "estafadores" a quienes intentaron llevar con su esfuerzo aquellos víveres a Rumanía , refleja su forma de ser. Un ejemplo asqueroso que me indigna como pocas cosas lo han hecho. <<<< Bueno, Iker, espero que se te baje el humo... creo que Carballal tiene algún interés oculto cuando hace esto... no es ético que un especulador de lo paranormal se meta a protector de las desgracias como hacen las ONGs. Hay que ver con lupa los hechos... >>>> - Amigo Carreira, lo triste es que no seas tú quien mueva el culo y deje un poco de su tiempo ( que evidentemente es mucho)delante del PC escribiendo memeces, para ayudar a esos desgraciados. Lo triste, efectivamente, es que SOLAMENTE <<<< Cada cual tiene su sitio. Estás siendo demagogo por comparar que se es mal colistero por no haber montado un campaña de ONG para Rumania... No vale un hecho puntual, a parte de servir para ponerse medallas... los hechos serían los mismos si nos hibiesemos enterado que 'alguien' había hecho eso. EL problema es que es una campaña de promoción de ufocreyentes y paracientíficos. Eso No, Iker. Para eso te puedo recomendar los cursos de inglés que promociona en el periódico CORDOBA ENRESA, y que suelen leer hijos de ecologistas. Para eso no hacen falta alforjas... >>>> esos "estafadores" ayuden a los rumanos mientras los honestos hombres como tú dan rienda suelta a su bajo instinto insultando a quienes intentan HACER ALGO. Esto no <<<< Lo ves... que BUENOS sois los apasionados de los sujetos respcto de los objetos... que malos somos los demás... y por supuesto... NO CRITICAR.... NO INSULTAR... pero vosotros podeis difamar... pero como sois BUENA GENTE... >>>> es cuestion de paraciencias, de fantasias, de ciencia o de ortografía. Aqui no me valen tus preguntas directas a Durán, ni tus amagos linguísticos. Aquí no me valen tus aires de grandeza ni tus infinitos conocimientos. Aquí, Carreira, no me vale tu indudable posesión de la VERDAD ABSOLUTA... ya <<<< Tipico achaque a escéptico, ya lo sabemos... y ahora viene... >>>> la única verdad es que te limitas a insultar a quienes emprenden algo loable que no debe tener mucho sentido para tí. Lo triste no es que los niños de Suta solo reciban comida de los ufólogos. Lo triste de veras es que mientras "los estafadores" que han estado en el hospital por AYUDAR convalecían en un hospital... algún cretino insultaba desde su confortable habitación. <<<< la demagogia y después... >>>> No vuelvas a llamar estafador a Carballal por ayudar a alguien. No sigas mostrando tu putrido interior. Será mejor para tí. ... el insulto dialéctico... <<<< >>>> Atentamente IKER JIMENEZ Nada, a seguir con los mosqueos... ---------- De: Xoan M. Carreira A: Escepticos. Asunto: Pregunta directa a Durán (20) Fecha: domingo 16 de marzo de 1997 12:34 El 15 de marzo, J. M. Durán escribió: ******* Son muchas veces las que he escuchado a Iker quejarse de algunas informaciones que se estan ofreciendo en su revista, como por ejemplo platillos estrellados, contactos con extraterrestres en bases militares, tecnologia superior gracias a los alienigenas. El muestra sus quejas a sus compañeros pero no dirije la revista y una revista debe ofrecer lo que vende, eso todos lo tenemos claro. Las revistas estan ahi para ser la mas vendida y sacar mucho dinero. Lo importante es notar que en la revista del mes tal vez haya cuatro, cinco o diez paginas de mucho valor, articulos sinceros. ******** Mi pregunta directa nº 20 a J. M. Durán es: Admitiendo el hecho hipotético de que Iker esté descontento con la manifiesta inmoralidad de su revista y la deshonestidad de sus compañeros de redacción, ¿Por qué Iker pone tanto ahínco en defenderlos en esta lista? Xoan M. Carreira ---------- ---------- ---------- ------=_NextPart_000_01BC334A.76ABD360 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable



- Porque los hechos no probados = pueden ser posibles.

 Es posible que el cadaver de Carlos = Moreno haya sido empleado en un ritual de santer=EDa. Los forenses = ofrecen esa posibilidad. Aunque todav=EDa no est=E1 probado... es muy = posible la hip=F3tesis. Y as=ED lo he y lo han publicado en la prensa = "seria".

Por si no lo sabes hablo del Crimen del = Rol.


Atentamente

Iker Jimenez.

PD- Me parece = que no tienes mucha idea de lo que escribes. Me imaginaba que ni = siquiera conoc=EDas a Juanjo. POr cierto, este ha declarado siempre que = Caballo de Troya es una novela de Ficci=F3n. Eso tampoco lo sab=EDas. = Pues que pena.
----------
De: Juan Ant=BA Espejo, ApeironSoft = Shareware <apeiron@arrakis.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: RE: Preguntas de Xoan y mosqueo de = Iker
Fecha: martes 18 de marzo de 1997 3:14

At 02:36 18/03/97 = +0100, you wrote:
>>>>


Amigo Juan Antonio = Espejo:

Dices que JJ nunca hace algo por nada.

Como lo = sabes t=FA? Le conoces acaso?.
Yo si, muy bien, y me precio de ser su = amigo. Afirmar algo de alguien a
quien no se conoce muy bien no me = parece nada "cient=EDfico". Quieres que te
cuente las cosas = que JJ ha hecho por los dem=E1s, gentes que nada tienen que
ver con = el mundillo?.

<<<<
No, cuentame porqu=E9 vende = ficci=F3n como novela hist=F3rica...
>>>>

=  Es increible afirmar tan alegremente algo de alguien solo por = ser
contrario a sus ideas. Sabes t=FA acaso como JJ cedi=F3 los = derechos de un
libro millonario a unos centros de acogida de = deficientes, y que esto no lo
sabemos m=E1s que unas personas, y que = el ha impedido que se haga ninguna
publicidad del asunto. Pues hay = m=E1s. Con personas, datos y recibos. Y sin
colgarse medallas = publicitarias ante la prensa.
<<<<
Yo no puedo = hacerlo...
>>>>

CArballal en este caso es lo = mismo. Insinuar que hay un motivo oculto es
ofensivo en este caso. = Hay gente humana por
<<<<
Si, ponte en la cola y me = demandas... desde cuando los que est=E1n en lo
paranormal hacen las = cosas GRATUITAMENTE ??
>>>>
esos mundos de dios... = todav=EDa. Y la demagogia la dejas para otros . Yo
recib=ED la = llamada de Carballal a punto de palmarla y se bien como pas=F3
todo. = Te juro que en esa historia no hay nada de exageraci=F3n o = demagogia.

 No categoroices si no sabes de qu=E9 o quien = hablas. Luego pasa lo que pasa.


Atentamente

IKER = JIMENEZ

PD- Por cierto, claro que publiqu=E9 lo que dec=EDan los = testigos de la Moneda.
Hace muchos meses. Mi misi=F3n es dar = primicias. Si me preguntas si creo que
hay un ente sobrenatural = actuando... mi respuesta es NO. Yo saco la noticia
porque puede = interesar a mis lectores. El fraude no se ha descubierto, ni
tampoco = una causa paranormal. Yo no vendo en esa noticia ninguna = hip=F3tesis
ni verdad, solo me encargo de recoger los datos de un = suceso antes que mis
competidores. Nada m=E1s. =







Si, pero responde a la acusaci=F3n de = porqu=E9 los periodistas clasificais
hechos no probados como = posibles...


----------
De: Juan Ant=BA Espejo, ApeironSoft = Shareware <apeiron@arrakis.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: RE: Preguntas de Xoan y mosqueo de = Iker
Fecha: lunes 17 de marzo de 1997 23:56


Hola a = todos.

Vuelvo a conectar el PC tras varios d=EDas de viajes y me = encuentro con un
panorama alucinante. -
No, no , Noooooo = !!
-Carreira,=BF Cuantos mensajes has enviado a la lista en los = =FAltimos d=EDas? =BF
cuanto tiempo libre tienes?. Es realmente = increible. Prolifico eres majo.
Debes pasarte todo el d=EDa delante = de la pantalla. Que suerte. Lo de la
retahila de preguntas a Duran me = parece una soplapollez digna de un idiota
que no tiene mejor cosa en = la que perder el tiempo. =BF Tu crees que lo que
haces es = constructivo?. A mi me da verguenza.
<<<<
Dejalo, no = le digas nada...

>>>>

 Me he encontrado = con 203 mensajes, la mayor=EDa ofensivos hacia mi persona.
Ninguno = respondiendo o debatiendo temas como los que plante=E9 hace = unas
fechas. Y es evidente que no
<<<<
Pero si tu = insultas igual... que esperas.... algo intelectual = ??
>>>>
pueden debatir de nada con coherencia los que = nada saben de estos
fen=F3menos. Yo soy un period=EDsta y no pretendo = hacer ciencia. El modo
"cient=EDfico" de discurrir del = Sr.Carreira ( y el de otros muchos) no me
convence. Dentro de unos = d=EDas tendreis en la lista todos los datos
concretos de los = an=E1lisis de B=E9lmez de la Moraleda. Espero no encontrarme
como = rid=EDcula y cretina respuesta las chorradas ortogr=E1ficas del = sr.
Carreira. La verdad es que ya me limito a pasar el =
<<<<
A ver que tienes sobre el puente de la Moneda, = de Dos Hermanas... que
conste que si no lo tienes publicado, nada... = no te quiero quitar el pan...
>>>>
rato, a ver sin = crispaci=F3n lo que se escribe en esta lista. Por un momento
pens=E9 = que aqu=ED se pod=EDa debatir coherentemente acerca de datos y = sucesos
concretos. Mi talante es claro. Admito que "El OVNI = Invisible" pudiera ser
un reflejo. Y voy a intentar profundizar = en el tema con profesionales de la
meteorolog=EDa, con gentes que = saben lo que dicen... no con cantama=F1anas como
Carreira.POr cierto, = analizando los negativos ( en todos surge el ovni) el
director de = VALC , tras una primera impresi=F3n, no avala la hip=F3tesis = del
reflejo.
<<<<
Esa foto se la has pasado a = alguien de ARP... alguien que pueda decir que
le has dejado los = negativos ??
>>>>

  La reacci=F3n = sectil que me he encontrado en referencia a la noticia del
OVNI = invisible me ha dejado helado. 34 mensajes me critican por = publicar
las fotos. Ninguna admite
<<<<
Y los = negativos, uantos los ha podido probar ??
>>>>
que el = colistero minti=F3 al afirmar algo falso. ( Se afirm=F3 que = un
meteor=F3logo ocult=F3 su nombre). Todas las cartas me piden = explicaciones,
rectificaciones.... y ninguna dice que, efectivamente = el sr.colistero, ...
minti=F3. Eso no vale. Cuando miente un = "se=F1or de pensamiento esc=E9ptico" eso
no tiene la menor = importancia. Cuando yo publico unas fotos
<<<<
Ya, ya = sabemos que eres periodista... y honrado...
>>>>
como = period=EDsta, como informador, sin categorizar ni asignar a lo = captado
por la c=E1mara ning=FAn origen ultraterreno... soy para = ustedes un ESTAFADOR.
Eso para mi es actuar de un modo sectil, poco = objetivo, idiotizado,
unidireccional. A mi me =
<<<<
El problema que tratamos de fondo es lo r=E1pido = que os fundamentais en los
hechos contados por sujetos... par adejar = de lado el obejto, el HECHO... no
demostrais nada, salvo que alguien = dice que algo ha observado... crees que
eso se ajusta a un perfil = 'cient=EDfico'... no os gusta lo 'cient=EDfico' nada
m=E1s que cuando = se ajusta a la historia que contais... sabe cuantas
realidades hay = ah=ED fuera,  a parte de la que solo quereis ver... porqu=E9 = no
entrevista al mendigo que los del CESID usaron de cobaya o al = integrista de
Jarrai, o lo que fuera, que le toc=F3 'probar' los = servicios de la mafia
policial ?? Sabes donde est=E1n los retenidos = por Eta ?? Sabes donde est=E1n
las comisiones que reciben los del = PP/PSOE ?? POrqu=E9 corre igual un Talgo,
que incluso gana, a una = locomotora del AVE ?? No ser=EDa m=E1s barato tramos de
Alta = Velocidad con maquinas TALGO ?? No es eso realidad ?? O  es un = mero
humo ?? De verdad el transistor es una 'donacion' de = extraterrestres a los
laboratorios Bell ??
>>>>
da = lo mismo ya que eso era una breve noticia de corresponsal=EDa. No = la
investigue directamente yo. Ni me matar=E9 si alguien demuestra lo = del
reflejo. Simplemente lo publicare. ( Como he hecho con otros = casos) y
santas pascuas.

<<<<
Entonces = representais los periodistas como t=FA la punta de la lanza de = la
acometida esc=E9ptica. ES normal que tiren a dar a vosotros antes = de dar a un
m=EDstico. VOSOTROS SOIS los culpables que se equipare el = rigor cient=EDfico a
la credulidad, creencia en lo inexpicable.,,. = INEXPLICABLE para el narrador...
>>>>

 Me da = igual lo que personajes como Carreira digan. Me da igual todo = menos
que mienta sobre mi. Y digo esto porque yo jam=E1s he dicho que = los
redactores de ENIGMAS sean poco honestos. No te inventes las = cosas majo,
que ya es lo que faltaba.
<<<<
Estamos = en PAZ... los escepticos suelen pensar lo mismo de periodistas = como
tu... intentais establecer racionalidad en meras opiniones, = subjetividades...
>>>>

 Os digo, viendo que = es imposible dialogar con objetividad
<<<<
Demuestra = los hechos... no narres lo que dicen las opiniones de = supuestos
observadores...
>>>>
( una muestra ha = sido "la solidaria reacci=F3n" del tema del OVNI = invisible,
en la que curiosamente yo he admitido que la hip=F3tesis = del colisterio
iniciador bien pudiera ser acertada) me voy a limitar = leer atentamente
vuestros mensajes sin m=E1s prop=F3sito que pasar un = buen rato.

 Lo que no voy a permitir son cosas como lo = afirmado por el Sr.Carreira en
un mensaje del 15 de Febrero que me ha = llegado hace poco. En ese mensaje se
llama estafador a Manuel = Carballal. Se dice que una panda de "estafadores"
eran los = =FAnicos valedores de los ni=F1os rumanos. Y eso entristec=EDa = al
humanitario Carreira.
<<<<
Tal vez requiera que = revise sint=E1cticamente Xoan para que lo entiendas...
est=E1s = tirando bajo... no es respuesta propia de alguien que lo = quiera
arreglar...

>>>>

 Se da la = circunstancia de que Carballal ha estado los =FAltimos dos = meses
trabajando a tope , dedicandose en cuerpo y alma a reunir 16 = toneleadas de
alimentos para llevar a los inhumanos orfelinatos de = Trigoviste y Suta. Yo
estaba con Carballal cuando nos llegaron las = primeras fotos de aquel lugar
dantesco. Aquellas im=E1genes de = ni=F1os encerrados y deshauciados motivaron
una espontanea corriente = de solidaridad entre muchos "estafadores" con los
que me = siento en este aspecto perfectamente identificado. =
<<<<
POr algo Carballal se habr=E1 metido en la = 'empresa'. Ya se ver=E1... he visto
ONGs cordobesas que se han = enriquecido yendo a Bosnia en algo como Mujeres
en Zona de COnflicto. = Curiosamente, alguno de esa ONG ha manifstado creer
en los OVNI... = 'creer'... entiendes ??
>>>>

=   Problemas de =FAltima hora hicieron que el tema no pudiera = publicitarse
como nos hubiese gustado. A pesar de todo, la comida y = la ropa se
consigui=F3. Y los "estafadores" decidieron = hacer unas charlas para aglomerar
la cantidad monetaria suficiente = para transportar hasta Ruman=EDa = aquellos
materiales.
<<<<
Muy bien... pero resulta = extra=F1o... para ser tomado con reserva... t=FA que
opinarias de que = esc=E9pticos apoyaran al Padre Apeles ??? No ser=EDa sucio = y
maquiav=E9lico apoyar por mero inter=E9s a un m=EDstico que = denuncia a otros ??
POr el mreo hecho de defende a LA IGLESIA = ??
>>>>

 El ansia y la precipitaci=F3n de = Carballal le hicieron, quiz=E1, realizar
todo demasiado deprisa. Con = mayor preparaci=F3n quiz=E1 se hubiesen conseguido
mejores logros. =
<<<<
No es criticable eso... lo criticable es =  PORQUE lo hace...
>>>>
Pero Carballal actu=F3 = as=ED motivado por el espanto que le produjo aquello.
Cada d=EDa que = pasaba mor=EDan m=E1s ni=F1os rumanos. Otros "estafadores"como = JJ
Benitez ( que adem=E1s de la donaci=F3n, podr=EDa mostrar el = recibo de viaje y
hotel de 63.000 pesetas para acudir al evento) se = volcaron tambi=E9n
asistiendo al congreso. NAdie se llev=F3 un duro. = Y todos aportaron.
<<<<
Chungo... J.J. nunca ha hecho = ALGO por NADA... algo tendr=E1 de recibo eso...
ya se = ver=E1...
>>>>

 Hace unas semanas, = (precisamente a mediados de febrero) Carballal,
conducia a toda prisa = para realizar unas gestiones de =FAltima hora para
llevar los = alimentos a los orfelinatos de Suta. Un alcoh=F3lico se = entrometi=F3
en su camino provocando un accidente en el que se vieron = implicados ocho
veh=EDculos. CArballal, que es mi amigo y no es = ning=FAn estafador, ha estado
muy cerca de perder la vida. A punto de = romperse el cuello ( con el craneo
rompi=F3 parte del parabrisas , = dejando en =E9l parte de su mand=EDbula) , por
organizar un evento = para los ni=F1os de Ruman=EDa.
<<<<
Joder, nos vas a = hacer llorar... eso es tocar bajo...
>>>>

=  Ese 15 de febrero el Sr. Carreira dec=EDa que era triste ver como = una panda
de reconocidos estafadores eran los =FAnicos valedores de = aquellos pobres
desgraciados rumanos. Y a m=ED esto me da asco. Me da = asco y me demuestra el
talante moral del "corrector = cient=EDfico". Llamar "estafadores" a = quienes
intentaron llevar con su esfuerzo aquellos v=EDveres a = Ruman=EDa , refleja su
forma de ser. Un ejemplo asqueroso que me = indigna como pocas cosas lo han
hecho.
<<<<
Bueno, = Iker, espero que se te baje el humo... creo que Carballal = tiene
alg=FAn inter=E9s oculto cuando hace esto... no es =E9tico que = un especulador de
lo paranormal se meta a protector de las desgracias = como hacen las ONGs.
Hay que ver con lupa los = hechos...
>>>>


- Amigo Carreira, lo triste es = que no seas t=FA quien mueva el culo y deje un
poco de su tiempo ( = que evidentemente es mucho)delante del PC escribiendo
memeces, para = ayudar a esos desgraciados. Lo triste, efectivamente, es = que
SOLAMENTE
<<<<
Cada cual tiene su sitio. = Est=E1s siendo demagogo por comparar que se es mal
colistero por no = haber montado un campa=F1a de ONG para Rumania... No vale un
hecho = puntual, a parte de servir para ponerse medallas... los hechos = ser=EDan
los mismos si nos hibiesemos enterado que 'alguien' hab=EDa = hecho eso. EL
problema es que es una campa=F1a de promoci=F3n de = ufocreyentes y
paracient=EDficos. Eso No, Iker. Para eso te puedo = recomendar los cursos de
ingl=E9s que promociona en el peri=F3dico = CORDOBA ENRESA, y que suelen leer
hijos de ecologistas. Para eso no = hacen falta alforjas...
>>>>
esos = "estafadores" ayuden a los rumanos mientras los honestos = hombres como
t=FA dan rienda suelta a su bajo instinto insultando a = quienes intentan HACER
ALGO. Esto no
<<<<
Lo = ves... que BUENOS sois los apasionados de los sujetos respcto de = los
objetos... que malos somos los dem=E1s... y por supuesto... NO = CRITICAR....
NO INSULTAR... pero vosotros podeis difamar... pero como = sois BUENA GENTE...
>>>>
es cuestion de paraciencias, = de fantasias, de ciencia o de ortograf=EDa. Aqui
no me valen tus = preguntas directas a Dur=E1n, ni tus amagos lingu=EDsticos.
Aqu=ED no = me valen tus aires de grandeza ni tus infinitos = conocimientos.
Aqu=ED, Carreira, no me vale tu indudable posesi=F3n = de la VERDAD ABSOLUTA... ya  
<<<<
Tipico achaque = a esc=E9ptico, ya lo sabemos... y ahora = viene...
>>>>
la =FAnica verdad es que te limitas a = insultar a quienes emprenden algo
loable que no debe tener mucho = sentido para t=ED. Lo triste no es que los
ni=F1os de Suta solo = reciban comida de los uf=F3logos. Lo triste de veras es
que mientras = "los estafadores" que han estado en el hospital por = AYUDAR
convalec=EDan en un hospital... alg=FAn cretino insultaba = desde su confortable
habitaci=F3n.
<<<<
la = demagogia y despu=E9s...
>>>>

 No vuelvas a = llamar estafador a Carballal por ayudar a alguien. No sigas
mostrando = tu putrido interior. Ser=E1 mejor para t=ED.

... el insulto = dial=E9ctico...
<<<<

>>>>


Atentamente

IKER JIMENEZ


Nada, a seguir con los = mosqueos...







----------
De: Xoan M. = Carreira <xoanmc@lix.intercom.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: Pregunta directa a Dur=E1n = (20)
Fecha: domingo 16 de marzo de 1997 12:34

El 15 de marzo, = J. M. Dur=E1n escribi=F3:

*******
Son muchas veces las que he = escuchado a Iker quejarse de algunas
informaciones que se estan = ofreciendo en su revista, como por ejemplo
platillos estrellados, = contactos con extraterrestres en bases
militares, tecnologia superior = gracias a los alienigenas.
El muestra sus quejas a sus compa=F1eros = pero no dirije la revista y
una revista debe ofrecer lo que vende, = eso todos lo tenemos claro.
Las revistas estan ahi para ser la mas = vendida y sacar mucho dinero.
Lo importante es notar que en la = revista del mes tal vez haya cuatro,
cinco o diez paginas de mucho = valor,
articulos sinceros.
********

Mi pregunta directa = n=BA 20 a J. M. Dur=E1n es:

Admitiendo el hecho hipot=E9tico de = que Iker est=E9 descontento con la
manifiesta inmoralidad de su = revista y la deshonestidad de sus
compa=F1eros de = redacci=F3n,

=BFPor qu=E9 Iker pone tanto ah=EDnco en defenderlos = en esta lista?

Xoan M. Carreira
<xoanmc@lix.intercom.es>
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------=_NextPart_000_01BC334A.76ABD360-- ---------- End of message ---------- From: "Jorge A. Castro P\irez" To: "Escepticos." Subject: Opiniones acerca de la lista Date: Mon, 17 Mar 97 22:26:35 PST Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Chameleon V0.05, TCP/IP for Windows, NetManage Inc. (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; CHARSET=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8BIT Es con mucho pesar que mando este mensaje a la lista de escepticos. Hace un par de dias que descubri la direccion de esta lista, y con gran entusisamo me suscribi a ella, con la esperanza de contar con un foro en el cual "escuchar" sobre argumentaciones interesantes con bases cientificas. Para mi desgracia, un pobre lego como yo parece no tener cabida en este foro. Para empezar del dia de ayer (domingo) para hoy (lunes), me encuentro con 78 nuevos mensajes, los cuales tengo que leer en las dos horas libres que me quedan entre mi vuelta del trabajo y la hora de irme a reposar. A continuacion me doy cuenta, tan solo en un par de dias, que este es un foro en el cual tres o cuatro personas debaten de manera personal, que no cientifica, sobre sus puntos de vista (como siempre que se habla de escepticismo, !oh desgracia!) Por ultimo me encuentro con un flooding *increible* de Xoan M. Carreira. En fin, que no me quiero alargar demasiado. Tan solo una opinion personal: Segnores, el problema por el cual la gente cree en supercherias es que los cientificos no ponen al alcance de nosotros los legos la ciencia. !Caramba! para leer 78 mensajes al dia se necesita dedicarse a la ciencia al 100%, y no tener ninguna otra actividad (?!). Tal vez me erre mi camino, y este foro es exclusivo para la gente docta en la investigacion cientifica; pero, creo yo, la labor del cientifico y del esceptico seria mas sencilla si tomaran un poco de su tiempo en educar al populacho en la ciencia, y no en alejarlo de ella. En fin, que me retiro tristemente de este foro, en espera de encontrar un lugar en esta basta red de informacion, donde nosotros los legos tengamos acceso a la ciencia de manera comprensible y sin discusiones personales. No me queda mas que agradecer a todos aquellos que hayan invertido parte de su valioso tiempo en leer este mensaje, y ofrcerle mis disculpas a cualquiera que considere que dicha inversion haya representado una perdida. Saludos. ------------------------------------- Name: Jorge A. Castro Pérez E-mail: jacastro@mpsnet.com.mx Date: 03/17/97 Time: 22:26:35 This message was sent by Chameleon ------------------------------------- P.D. Si han leido o leen algun libro de divulgacion cientifica de Carl Sagan, veran lo creo que hace falta para educar al pueblo en la ciencia. Son libros que acercan al pueblo a la ciencia, y no situan la ciencia en un nicho inalcansable. Saludos de nuevo. ---------- End of message ---------- From: arteaga@cs.umd.edu (Santiago Arteaga) To: "Escepticos." Subject: Usando conspiraciones para vender periodicos Date: Tue, 18 Mar 1997 00:04:35 -0500 (EST) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.21 En cierta ocasion, Bill Clinton acuso a algunos medios de comunicacion de formar parte de una conspiracion para desprestigiarle. Lo cual me parecio preocupante; en los EEUU ya no se habla de "oposicion" ni de "campan~as de desprestigio" sino de "conspiraciones". Como si nos hiciera falta un poco mas de paranoia. Lo curioso es que esta teoria no desaparece; hay gente realmente convencida de que esta conspiracion es real. Je, como si no hubiesen motivos para haber estado alguna vez en desacuerdo con Clinton. Para "investigar" el tema, alguien tuvo la idea de hacer un organigrama de como esta organizada esta presunta conspiracion, y el Washington Times aparece en el centro (justo debajo de la diabolica internet). Hoy hemos recibido en mi casa publicidad del Washington Times, donde utilizan esto como un reclamo publicitario; "fijate si estamos bien informados, que en la Casa Blanca nos ponen en el centro de la conspiracion". A lo mejor no es una idea nueva, pero a mi me resulto interesante. Santi ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: Pregunta directa a Iker (4) Date: Tue, 18 Mar 1997 07:12:53 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El 18 de marzo, Iker Jim=E9nez escribi=F3: > Y la demagogia la dejas para otros . Yo recib=ED la llamada de Carballal a > punto de palmarla y se bien como pas=F3 todo. Te juro que en esa historia no > hay nada de exageraci=F3n o demagogia. Mi pregunat directa n=BA 4 a Iker es: A los simples efectos de convencernos de que cuando Iker asegura que un moribundo le llama para relatarle su tremenda experiencia, lo hace "sin nada de exageraci=F3n o demagogia", =BFpuede Iker explicar el medio (radio, tel=E9fono, internet, m=EDstico) utilizado por el moribundo para comunicarse con Iker?. Xoan M. Carreira ---------- End of message ---------- From: "carlitos" <180807@cienz.unizar.es> To: "Escepticos." Subject: Re: Magnetismo Date: Mon, 17 Mar 1997 10:07:08 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: 7BIT X-Mailer: Pegasus Mail for Win32 (v2.52) (via Mercury MTS v1.21) Hola, hola. Joaquin Franco escribio: > Las antenas Airtel emiten en la gama de los 900 Mhz, y estoy > investigando > si pueden o no producir calentamiento ( por motivos ecologistas ). Y lo hacen? Estuve interesado en el tema cuando Airtel quiso colocar una de sus antenas encima de mi casa. Intente enterarme de los efectos de los campos (vivo en el ultimo piso y no tenia ganas de cocerme en mi propio jugo), pero todo lo que encontre fue un manual del ministerio de industria o algo asi sobre niveles permitidos de radiaciones no ionizantes. Lo que si que imagine es que interferiria con las instalacion de television o la recepcion de radio. Saludos, Carlos Ungil ---------- End of message ---------- From: "carlitos" <180807@cienz.unizar.es> To: "Escepticos." Subject: Re: Es una pena Date: Tue, 18 Mar 1997 08:38:47 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Win32 (v2.52) (via Mercury MTS v1.21) Hola, hola > >Es una pena, y yo no soy el =FAnico que lo piensa, que muchas personas = sigan > >alimentando la estupidez de los "hombrecitos verdes", desvirtuando en g= ran > >medida lo interesante que podr=EDa llegar a ser esta tertulia. > > > S=ED, es una pena. Es una pena que llames estupidez a algo > simplemnte porque no puedes comprenderlo. > > > Saludos :-) -Pedro- > > pmaicas@jet.es Yo tampoco creia. Pero el otro dia descubri que en en mi nevera no se apagaba la luz al cerrarla. El mecanismo de apagado y encendido estaba sin duda saboteado. Y la conclusion logica, evidente y unica es que fueron los seres de mi nevera. (Vosotros caeis en un antropocentrismo impropio de hombres inteligentes. Los seres de la nevera son seres de luz, de energia, de dos dimensiones o dos y media cuando estan contentos.) Lo que no se es para que querian tener la luz encendida. Asi que investigare y mandare algo a mas palla de los hombrecillos de la nevera. Saludos, Carlos Ungil ---------- End of message ---------- From: "Alfonso Afonso Cano" To: "Escepticos." Subject: Re: Opiniones acerca de la lista Date: Tue, 18 Mar 1997 10:24:20 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: CCDIS X-mailer: Pegasus Mail v3.1 (R1a) (via Mercury MTS v1.21) Hola. Jorge A. Castro envio a la lista: > Es con mucho pesar que mando este mensaje a la lista de > escepticos. > > Hace un par de dias que descubri la direccion de esta > lista, y con gran entusisamo me suscribi a ella, con la > esperanza de contar con un foro en el cual "escuchar" > sobre argumentaciones interesantes con bases cientificas. > > Para mi desgracia, un pobre lego como yo parece no tener > cabida en este foro. Supongo que en este foro tiene cabida cualquiera. La lista se llama escepticos y ultimamente escriben mas creyentes que escepticos (ojo, no tiren piedras que lo digo sin maldad). > Para empezar del dia de ayer (domingo) para hoy (lunes) > [...] > que este es un foro en el cual tres o cuatro personas > debaten de manera personal, que no cientifica, sobre sus > puntos de vista (como siempre que se habla de > escepticismo, !oh desgracia!) Eso no es cierto. Amen de que internet es "libre" y cada cual discute con quien quiere y cuando quiere, en esta lista ha habido discusiones muy, pero muy instructivas e interesantes. A mi, al menos, temas como el BB se me han hecho mas claros gracias a personas de esta lista. Por si no lo sabias (pues dices que hace poco que estas en la lista), se ha discutido de psicologia, medicinas alternativas, movimiento continuo (tiempo hace ya), fisica (muchas veces), genetica (un companero nos aclaro a todos las diferencias entre experimentacion genetica-cromosomica), "La Sabana Santa" (texto muy interesante del Sr. Felix Ares), se envio una carta al Pais aconsejando poner bajo los horoscopos su falta de validez cientifica (gracias al Sr Alfonso Lopez)... y muchos temas mas, que no es momento ni lugar para enumerar. Actualmente, por asi decirlo, hay una pequena discusion entre dos concepciones dispares, dos modos distintos de ver las cosas, ambas con todo el derecho del mundo a existir. No voy a opinar sobre ninguno de los debatientes, (eso si, soy del "bando" de los no creyentes), pero les agradeceria que respondiesen la retaila de preguntas que estan en el aire. Al Sr. Carreira si me gustaria pedirle un favor. Para mi suerte o mi desgracia, el acceso a internet lo tengo en la facultad donde estudio, y el numero de mensajes, cuando es muy elevado, bloquea mi cuenta. Se que si uniese todos sus mensajes no seria uno de mas de dos paginas, pero desgraciadamente en la informatica las medidas no se usan asi, asi que le pediria, por favor, que los mensajes de "Pregunta numero x a ...", si va a enviar nuevamente, los una todos y los envie en un solo mensaje a la lista. Por cierto, tambien seria interesante que los aludidos a responder dichas preguntas usaran dicho mensaje como soporte de respuesta y poder contrastar opiniones (yo mismo tambien me apunto a responder). Espero que el mensaje no moleste (es un poco largo). Un saludo a todos. ---------------------------------------------------------------------- Alfonso Afonso Cano e-mail: a1754@correo.dis.ulpgc.es Escuela Universitaria de Informatica Universidad de Las Palmas de Gran Canaria Islas Canarias. Espana ---------------------------------------------------------------------- ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: RE: Pregunta directa a Iker (5) Date: Tue, 18 Mar 1997 12:19:15 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable A las 23:03 del 17 de marzo, pregunt=E9 a Iker Jim=E9nez:=20 ****** =BFPor qu=E9 el se=F1or Jim=E9nez no distribuye en la corrala digital el texto =EDntegro de mi mensaje del 15 de febrero para que, de este modo, todos puedan juzgar acerca de mi responsabilidad en la fractura de cr=E1neo del Sr. Carballal?. ******* A lo que respondi=F3 el Sr. Jim=E9nez a las 2:50 del 18 de marzo:=20 ******* Y quien te hace responsable de ello, Carreira?. No tergiverses el sentido de las cosas, tal y como seg=FAn t=FA hago yo en mis escritos. Tu =FAnica responsabilidad es la de calificar de estafadores a unas personas que han cometido el crimen de ayudar en una labor humanitaria. Esa gente, por circunstancias concretas, ha estado a punto de perder la vida para llevar a cabo esa labor. Esa historia la he escrito para que la corrala vea hasta que punto Carballal se implic=F3 sin inter=E9s alguno en el cometido. Tu no eres responsable de su fractura. Tu eres responsable de unas palabras que demuestran tu talante como persona. Unas palabras despectivas que se lanzan sin saber de lo que alguna gente noble estaba realizando. *************** Visto lo cual entiendo que no soy imputado de un grave delito de lesiones con presumible curaci=F3n superior a cuatro semanas y presumibles secuelas. Ello me tranquiliza bastante, pero puesto que el Sr. Jim=E9nez pretende imputarme un delito contra el honor de las personas, a=FAn a riesgo de incomodar a mi acusador y alejarlo de sus muy importantes investigaciones, hago la siguiente pregunta directa n=BA 5 a Iker Jim=E9nez: =BFPor qu=E9 el se=F1or Jim=E9nez no distribuye en la corrala digital el texto =EDntegro de mi mensaje del 15 de febrero para que, de este modo, todos puedan juzgar acerca de mi responsabilidad en la calificaci=F3n de "estafadores a unas personas que han cometido el crimen de ayudar en una labor humanitaria."? ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: Re: Alfonso Afonso Date: Tue, 18 Mar 1997 12:37:39 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/mixed; boundary="----=_NextPart_000_01BC3399.2A2DF8C0" Este es un mensaje con mzltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC3399.2A2DF8C0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El 18 de marzo, Alfonso Afonso me sugiere amablemente: > =20 > Para mi suerte o mi desgracia, el acceso a internet lo tengo en > la facultad donde estudio, y el numero de mensajes, cuando es muy=20 > elevado, bloquea mi cuenta. Se que si uniese todos sus mensajes > no seria uno de mas de dos paginas, pero desgraciadamente en la > informatica las medidas no se usan asi, asi que le pediria, por > favor, que los mensajes de "Pregunta numero x a ...", si va a=20 > enviar nuevamente, los una todos y los envie en un solo mensaje a=20 > la lista.=20 Ah=ED van como attach las preguntas que he hecho a Dur=E1n. Ninguna de ellas ha merecido su respuesta a pesar de las preguntas interesan a su opini=F3n acerca de algunos principios elementales de la l=F3gica de enunciados, carga de responsabilidad de prueba en la investigaci=F3n y otros temas que considero de inter=E9s general y que los anteriores mensajes de Dur=E1n permiten hacer suponer que Dur=E1n niega. Soy consciente de que es inc=F3modo el sistema de mensajes brev=EDsimos y puntuales, pero es la =FAnica manera de demostrar que nuestros convecinos cr=E9dulos se resisten a responder a las preguntas claras y directas. Xoan M. Carreira ------=_NextPart_000_01BC3399.2A2DF8C0 Content-Type: message/rfc822 Return-Path: xoanmc@lix.intercom.es Received: from CCDIS.dis.ulpgc.es (CCDIS.dis.ulpgc.es [193.145.144.2]) by lix.intercom.es (8.7.3/8.6.12) with SMTP id LAA23944; Sat, 15 Mar 1997 11:06:14 +0100 Received: from correo.dis.ulpgc.es by CCDIS.dis.ulpgc.es with SMTP (1.37.109.4/16.2) id AA05611; Sat, 15 Mar 97 10:00:22 GMT Received: from MICROS/COLA_CORREO by correo.dis.ulpgc.es (Mercury 1.21); 15 Mar 97 10:02:21 GMT Received: from COLA_CORREO by MICROS (Mercury 1.21); 15 Mar 97 10:02:18 GMT From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: Pregunta directa a Durán (9) Date: Sat, 15 Mar 1997 10:53:44 +0100 Errors-To: Reply-To: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-Listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Message-Id: <104FC067E67@correo.dis.ulpgc.es> X-UIDL: d8cd16a0c5e88dbd16c5c06093669fba Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El 15 de marzo, J.M. Dur=E1n escribi=F3: > Yo te puedo explicar los casos que he vivido gracias a la=20 > investigacion pero no te los puedo probar porque no tengo pruebas.=20 Yo expongo los siguientes hechos: Cuando B. a m=ED me quer=EDa, a mi puerta plant=E9 un pino. Ahora que ya no me quiere, no puedo sacar el auto. Mi pregunta es: =BFPertenecen al mismo rango ambas proposiciones? Xoan M. Carreira ------=_NextPart_000_01BC3399.2A2DF8C0 Content-Type: message/rfc822 Return-Path: xoanmc@lix.intercom.es Received: from CCDIS.dis.ulpgc.es (CCDIS.dis.ulpgc.es [193.145.144.2]) by lix.intercom.es (8.7.3/8.6.12) with SMTP id LAA23930; Sat, 15 Mar 1997 11:05:49 +0100 Received: from correo.dis.ulpgc.es by CCDIS.dis.ulpgc.es with SMTP (1.37.109.4/16.2) id AA05609; Sat, 15 Mar 97 10:00:20 GMT Received: from MICROS/COLA_CORREO by correo.dis.ulpgc.es (Mercury 1.21); 15 Mar 97 10:02:20 GMT Received: from COLA_CORREO by MICROS (Mercury 1.21); 15 Mar 97 10:02:17 GMT From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: Pregunta directa a Durán (8) Date: Sat, 15 Mar 1997 09:56:33 +0100 Errors-To: Reply-To: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-Listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Message-Id: <104FBF4119B@correo.dis.ulpgc.es> X-UIDL: 93107eabd24569c18724001143a5265b Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El 15 de marzo, J.M. Dur=E1n escribi=F3: De todos modos... =BFPor qu=E9 no haceis llegar una carta a la revista ENIGMAS contando vuestras conclusiones?. Seria interesante si la publicaran y asi, en una carta, tendriamos firmas racionales y escepticas en una revista que segun decis es sensacionalista y muy poco fiable. Mi pregunta es: Puesto que uno de los m=E1s conspicuos redactores de *Enigmas*, Iker Jim=E9nez, es vecino de esta corrala y ha tenido no poco que ver con el Ovni invisible: =BFPor qu=E9 no nos aclara Iker este asunto aqu=ED y ahora? Xoan M. Carreira ------=_NextPart_000_01BC3399.2A2DF8C0 Content-Type: message/rfc822 Return-Path: xoanmc@lix.intercom.es Received: from CCDIS.dis.ulpgc.es (CCDIS.dis.ulpgc.es [193.145.144.2]) by lix.intercom.es (8.7.3/8.6.12) with SMTP id UAA07036; Thu, 13 Mar 1997 20:41:02 +0100 Received: from correo.dis.ulpgc.es by CCDIS.dis.ulpgc.es with SMTP (1.37.109.4/16.2) id AA16943; Thu, 13 Mar 97 19:27:47 GMT Received: from MICROS/COLA_CORREO by correo.dis.ulpgc.es (Mercury 1.21); 13 Mar 97 19:28:47 GMT Received: from COLA_CORREO by MICROS (Mercury 1.21); 13 Mar 97 19:28:38 GMT From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: Pregunta directa a Durán (7) Date: Thu, 13 Mar 1997 20:25:56 +0100 Errors-To: Reply-To: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-Listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Message-Id: X-UIDL: f0272e33d4290b46f09c84b370837262 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Dada la siguiente proposici=F3n: Hablo de extraterrestres, fantasmas y videntes. Pero desde una postura critica, severa y sobre todo sincera.=20 En muchas ocasiones no he tenido mas indicios que meros testimonios de algunas personas que afirman haber presenciado cosas extra=F1as y no es mucho, la verdad.=20 Muy pocas veces he encontrado fen=F3menos a mi alrededor y cuando estos me han sucedido pues me han dejado perplejo.=20 =BFCu=E1l es la conclusi=F3n?. Xoan M. Carreira ------=_NextPart_000_01BC3399.2A2DF8C0 Content-Type: message/rfc822 Return-Path: xoanmc@lix.intercom.es Received: from CCDIS.dis.ulpgc.es (CCDIS.dis.ulpgc.es [193.145.144.2]) by lix.intercom.es (8.7.3/8.6.12) with SMTP id UAA05631; Thu, 13 Mar 1997 20:33:42 +0100 Received: from correo.dis.ulpgc.es by CCDIS.dis.ulpgc.es with SMTP (1.37.109.4/16.2) id AA16941; Thu, 13 Mar 97 19:27:46 GMT Received: from MICROS/COLA_CORREO by correo.dis.ulpgc.es (Mercury 1.21); 13 Mar 97 19:28:46 GMT Received: from COLA_CORREO by MICROS (Mercury 1.21); 13 Mar 97 19:28:37 GMT From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: Pregunta directa a Durán (6) Date: Thu, 13 Mar 1997 20:18:49 +0100 Errors-To: Reply-To: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-Listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Message-Id: X-UIDL: 3bd7c34d677380e9db927b7c7722f510 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable =BFEs v=E1lido el siguiente argumento? A) La necedad est=E1 re=F1ida con el sentido com=FAn. B) Hommer Simpson es un necio. C) Hommer Simpson tiene sentido com=FAn. Xoan M. Carreira ------=_NextPart_000_01BC3399.2A2DF8C0 Content-Type: message/rfc822 Return-Path: m.velilla@sul.com.br Received: from CCDIS.dis.ulpgc.es (CCDIS.dis.ulpgc.es [193.145.144.2]) by lix.intercom.es (8.7.3/8.6.12) with SMTP id BAA28066; Sat, 15 Mar 1997 01:29:37 +0100 Received: from correo.dis.ulpgc.es by CCDIS.dis.ulpgc.es with SMTP (1.37.109.4/16.2) id AA03306; Sat, 15 Mar 97 00:22:42 GMT Received: from MICROS/COLA_CORREO by correo.dis.ulpgc.es (Mercury 1.21); 15 Mar 97 00:24:44 GMT Received: from COLA_CORREO by MICROS (Mercury 1.21); 15 Mar 97 00:24:19 GMT From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?Re=3A_Pregunta_directa_a_Dur=E1n_=285=29?= Date: Fri, 14 Mar 1997 21:21:28 -0300 Errors-To: Reply-To: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-Listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" Message-Id: X-UIDL: 23afe8b4cf75beb76cef371ec5a4f7d0 At 15:59 14/03/97 GMT, Pedro wrote: > > Pues que los hombrecillos solo tienen un lado, >deben ser como una cinta de Moebius, no ? > > >Saludos :-) -Pedro- > > pmaicas@jet.es > Excelente teoria Pedro. Como es que no pensamos antes en esta posibilidad? Hombrecillos verdes de la nevera, bidimensionales y como cintas de Moebius. Sublime. Si guardo el vino en una botella de Klein talvez se lo beban. Lo probare esta noche. Un articulo estupendo para "MAS PA LLA DE LOS ENANOS VERDES" con el titulo "Efecto de la botella de Klein en humanoides verdes de la nevera" o tal vez "La venganza de los humanoides verdes borrachos de la nevera". Si quieres, lo firmamos los dos. ------=_NextPart_000_01BC3399.2A2DF8C0 Content-Type: message/rfc822 Return-Path: pmaicas@jet.es Received: from CCDIS.dis.ulpgc.es (CCDIS.dis.ulpgc.es [193.145.144.2]) by lix.intercom.es (8.7.3/8.6.12) with SMTP id RAA05127; Fri, 14 Mar 1997 17:53:08 +0100 Received: from correo.dis.ulpgc.es by CCDIS.dis.ulpgc.es with SMTP (1.37.109.4/16.2) id AA00504; Fri, 14 Mar 97 16:42:24 GMT Received: from MICROS/COLA_CORREO by correo.dis.ulpgc.es (Mercury 1.21); 14 Mar 97 16:43:34 GMT Received: from COLA_CORREO by MICROS (Mercury 1.21); 14 Mar 97 16:42:58 GMT From: pmaicas@jet.es (Pedro Maicas) To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?Re:_Pregunta_directa_a_Dur=E1n_(5)?= Date: Fri, 14 Mar 1997 15:59:35 GMT Errors-To: Reply-To: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-Listname: X-Mailer: Forte Agent .99f/32.299 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Message-Id: X-UIDL: 0363a8767bccb0b31f08003783326ec1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable On Thu, 13 Mar 1997 20:14:56 +0100, you wrote: >Los vecinos de esta corrala hemos tenido reciente conocimiento de la >explicaci=F3n al fen=F3meno de que los magufos no viesen a los >hombrecillos verdes que habitan en las neveras de los esc=E9pticos. >La raz=F3n es que los hombrecillos verdes son bidimensionales y se >ponen de canto cuando los magufos intentan investigarlos. > >Supongamos ahora que uno de los hombrecillos verdes de la nevera de >JM Bello presenta en sus caras anterior y posterior las siguientes >leyendas: > >A) La leyenda de mi espalda es falsa >P) La leyenda de mi pecho es cierta > >=BFCu=E1l es la soluci=F3n a esta contradicci=F3n? > Pues que los hombrecillos solo tienen un lado, deben ser como una cinta de Moebius, no ? Saludos :-) -Pedro- pmaicas@jet.es ------=_NextPart_000_01BC3399.2A2DF8C0 Content-Type: message/rfc822 Return-Path: xoanmc@lix.intercom.es Received: from CCDIS.dis.ulpgc.es (CCDIS.dis.ulpgc.es [193.145.144.2]) by lix.intercom.es (8.7.3/8.6.12) with SMTP id UAA05430; Thu, 13 Mar 1997 20:32:46 +0100 Received: from correo.dis.ulpgc.es by CCDIS.dis.ulpgc.es with SMTP (1.37.109.4/16.2) id AA16939; Thu, 13 Mar 97 19:27:44 GMT Received: from MICROS/COLA_CORREO by correo.dis.ulpgc.es (Mercury 1.21); 13 Mar 97 19:28:45 GMT Received: from COLA_CORREO by MICROS (Mercury 1.21); 13 Mar 97 19:28:35 GMT From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: Pregunta directa a Durán (5) Date: Thu, 13 Mar 1997 20:14:56 +0100 Errors-To: Reply-To: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-Listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Message-Id: X-UIDL: f8eff96be5fde5d941cbf821a049cf43 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Los vecinos de esta corrala hemos tenido reciente conocimiento de la explicaci=F3n al fen=F3meno de que los magufos no viesen a los hombrecillos verdes que habitan en las neveras de los esc=E9pticos. La raz=F3n es que los hombrecillos verdes son bidimensionales y se ponen de canto cuando los magufos intentan investigarlos. Supongamos ahora que uno de los hombrecillos verdes de la nevera de JM Bello presenta en sus caras anterior y posterior las siguientes leyendas: A) La leyenda de mi espalda es falsa P) La leyenda de mi pecho es cierta =BFCu=E1l es la soluci=F3n a esta contradicci=F3n? Xoan M. Carreira ------=_NextPart_000_01BC3399.2A2DF8C0 Content-Type: message/rfc822 Return-Path: m.velilla@sul.com.br Received: from CCDIS.dis.ulpgc.es (CCDIS.dis.ulpgc.es [193.145.144.2]) by lix.intercom.es (8.7.3/8.6.12) with SMTP id AAA00943; Fri, 14 Mar 1997 00:30:11 +0100 Received: from correo.dis.ulpgc.es by CCDIS.dis.ulpgc.es with SMTP (1.37.109.4/16.2) id AA19366; Thu, 13 Mar 97 23:24:03 GMT Received: from MICROS/COLA_CORREO by correo.dis.ulpgc.es (Mercury 1.21); 13 Mar 97 23:25:05 GMT Received: from COLA_CORREO by MICROS (Mercury 1.21); 13 Mar 97 23:25:00 GMT From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?Re=3A_Pregunta_directa_a_Dur=E1n_=284=29?= Date: Thu, 13 Mar 1997 20:15:17 -0300 Errors-To: Reply-To: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-Listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Message-Id: X-UIDL: 50bd8b9d3e737e24e1af226f9b739834 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 20:05 13/03/97 +0100, you wrote: >Dado el caso de una reciente manifestaci=F3n de la Virgen Mar=EDa a unos >testigos, la siguiente argumentaci=F3n, =BFes l=F3gica o il=F3gica?. > >A. Mar=EDa experiment=F3 un embarazo partenogen=E9tico en la primavera del >a=F1o 0. >B. Mar=EDa tuvo un parto por v=EDa vaginal sin complicaciones el >24.12.0000. >C. Desde ese momento Mar=EDa dej=F3 de ser virgen. >D. La Virgen Mar=EDa no pudo aparecerse a nadie recientemente. > >Xoan M. Carreira > > Habria que ver primero que significa "virgen". Parece que el sentido corriente de la biblia es que no tuvo relaciones sexuales para generar a Cristo, y no necesariamente que el himen haya roto. Hoy dia ya Maria podria ser totalmente virgen y generar otra Maria. Basta llamar al de la oveja Dolly, pero en aquella epoca... ------=_NextPart_000_01BC3399.2A2DF8C0 Content-Type: message/rfc822 Return-Path: xoanmc@lix.intercom.es Received: from CCDIS.dis.ulpgc.es (CCDIS.dis.ulpgc.es [193.145.144.2]) by lix.intercom.es (8.7.3/8.6.12) with SMTP id UAA05405; Thu, 13 Mar 1997 20:32:28 +0100 Received: from correo.dis.ulpgc.es by CCDIS.dis.ulpgc.es with SMTP (1.37.109.4/16.2) id AA16937; Thu, 13 Mar 97 19:27:43 GMT Received: from MICROS/COLA_CORREO by correo.dis.ulpgc.es (Mercury 1.21); 13 Mar 97 19:28:44 GMT Received: from COLA_CORREO by MICROS (Mercury 1.21); 13 Mar 97 19:28:34 GMT From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: Pregunta directa a Durán (4) Date: Thu, 13 Mar 1997 20:05:59 +0100 Errors-To: Reply-To: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-Listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Message-Id: X-UIDL: 99e669d066dcb6001f50cde9c4ece035 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Dado el caso de una reciente manifestaci=F3n de la Virgen Mar=EDa a unos testigos, la siguiente argumentaci=F3n, =BFes l=F3gica o il=F3gica?. A. Mar=EDa experiment=F3 un embarazo partenogen=E9tico en la primavera de= l a=F1o 0. B. Mar=EDa tuvo un parto por v=EDa vaginal sin complicaciones el 24.12.0000. C. Desde ese momento Mar=EDa dej=F3 de ser virgen. D. La Virgen Mar=EDa no pudo aparecerse a nadie recientemente. Xoan M. Carreira ------=_NextPart_000_01BC3399.2A2DF8C0 Content-Type: message/rfc822 Return-Path: xoanmc@lix.intercom.es Received: from CCDIS.dis.ulpgc.es (CCDIS.dis.ulpgc.es [193.145.144.2]) by lix.intercom.es (8.7.3/8.6.12) with SMTP id UAA06411; Thu, 13 Mar 1997 20:36:40 +0100 Received: from correo.dis.ulpgc.es by CCDIS.dis.ulpgc.es with SMTP (1.37.109.4/16.2) id AA16935; Thu, 13 Mar 97 19:27:42 GMT Received: from MICROS/COLA_CORREO by correo.dis.ulpgc.es (Mercury 1.21); 13 Mar 97 19:28:42 GMT Received: from COLA_CORREO by MICROS (Mercury 1.21); 13 Mar 97 19:28:33 GMT From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: Pregunta directa a Durán (3) Date: Thu, 13 Mar 1997 19:59:42 +0100 Errors-To: Reply-To: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-Listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Message-Id: X-UIDL: 91866a26029b0c8d0e7d33a9ae2933bf Content-Transfer-Encoding: quoted-printable =BFLa siguiente proposici=F3n es cierta o falsa?: Si A y B entonces y s=F3lo, entonces C Siendo que A pero no B, entonces no C Xoan M. Carreira ------=_NextPart_000_01BC3399.2A2DF8C0 Content-Type: message/rfc822 Return-Path: xoanmc@lix.intercom.es Received: from CCDIS.dis.ulpgc.es (CCDIS.dis.ulpgc.es [193.145.144.2]) by lix.intercom.es (8.7.3/8.6.12) with SMTP id TAA06021; Mon, 17 Mar 1997 19:27:44 +0100 Received: from correo.dis.ulpgc.es by CCDIS.dis.ulpgc.es with SMTP (1.37.109.4/16.2) id AA00466; Mon, 17 Mar 97 18:14:47 GMT Received: from MICROS/COLA_CORREO by correo.dis.ulpgc.es (Mercury 1.21); 17 Mar 97 18:16:55 GMT Received: from COLA_CORREO by MICROS (Mercury 1.21); 17 Mar 97 18:16:27 GMT From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: Pregunta directa a Durán (23) Date: Mon, 17 Mar 1997 19:14:05 +0100 Errors-To: Reply-To: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-Listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Message-Id: <13D39FE49C8@correo.dis.ulpgc.es> X-UIDL: 59811ba6f32cc2120c4db04f6557139b Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El lunes 17 de marzo de 1997 a las 11:02, J. M. Dur=E1n respondi=F3 a J-L. Melero > Te recuerdo que la formaci=F3n de farolas que parecian OVNIs era la > explicacion al suceso en cuestion. En principio aquella se=F1ora tenia una > footgrafia con presuntos OVNIs y as=ED lo iba narrando por ah=ED. Aunque=20 > muchos no crean en estas cosas lo que no se puede hacer es quedarse > sentado en casita y negarlo. Hay que negarlo con pruebas. Y fue entonces=20 > cuando encontr=E9 la explicaci=F3n. Si no llego a hacerlo y rechazo el caso=20 > la gente del pueblo estaria convencida de que habiamos sido visitados por=20 > seres alienigenas en sus platillos volantes. Si yo dijera que no era cierto=20 > muy pocos me creerian. Pero ahora, conociendo la explicaci=F3n puedo=20 > demostrar que se trat=F3 de un error. Lo que J. M. Dur=E1n cont=F3 en su momento fue que una amiga, acompa=F1ad= a de su hijito (el de la amiga), se present=F3 en su casa (la de Dur=E1n) muy nerviosa mostrando una fotograf=EDa de su hijito (el de la amiga) y de su madre (la de la amiga) en la que se ve=EDan unos Ovnis. Tras un excursus en el que Dur=E1n nos inform=F3 de como logr=F3 controlar su agitaci=F3n (la de Dur=E1n) para no incrementar la suya (la de la amiga), pasa a relacionar los eventos que desembocaron en la identificaci=F3n (sin detenci=F3n ulterior) de las farolas. Ambas narraciones no concuerdan y tras un cuidadoso an=E1lisis gramatical he llegado a la conclusi=F3n de que este hecho es ajeno al confuso uso de los posesivos. Por este motivo, hago la pregunta directa n=BA 23 a J. M. Dur=E1n: =BFSu amiga (la de Dur=E1n) era c=F3mplice de las farolas?. Xoan M. Carreira ------=_NextPart_000_01BC3399.2A2DF8C0 Content-Type: message/rfc822 Return-Path: xoanmc@lix.intercom.es Received: from CCDIS.dis.ulpgc.es (CCDIS.dis.ulpgc.es [193.145.144.2]) by lix.intercom.es (8.7.3/8.6.12) with SMTP id NAA02582; Sun, 16 Mar 1997 13:49:32 +0100 Received: from correo.dis.ulpgc.es by CCDIS.dis.ulpgc.es with SMTP (1.37.109.4/16.2) id AA14574; Sun, 16 Mar 97 12:42:57 GMT Received: from MICROS/COLA_CORREO by correo.dis.ulpgc.es (Mercury 1.21); 16 Mar 97 12:45:00 GMT Received: from COLA_CORREO by MICROS (Mercury 1.21); 16 Mar 97 12:44:50 GMT From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: Pregunta directa a Durán (22) Date: Sun, 16 Mar 1997 13:41:28 +0100 Errors-To: Reply-To: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-Listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Message-Id: <11FB23E5A69@correo.dis.ulpgc.es> X-UIDL: 098bda68097019ab407ab971596195a7 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El 15 de marzo, J. M. Dur=E1n, escribi=F3 en relaci=F3n a los hombrecillo= s verdes que tienen como morada los frigor=EDficos de diversos vecinos de esta corrala digital: > =BFQu=E9 te hace pensar que Iker y yo aceptamos ese relato?. > Nos echamos las manos a la cabeza. Hay cosas mas importantes que > pretender registrar una abduccion que seguramente ocurrir=E1...=20 > en la mente de esa persona. ***** Habida cuenta que los testimonios disponibles sobre la existencia de los hombrecillos verdes son fiables (testigos dispersos en el tiempo y el espacio, testigos muy fiables dado su demostrado escepticismo, los propios hombrecillos se han dirigido a esta lista en varias ocasiones) al igual que las evidencias materiales, por ejemplo: el fen=F3meno es independiente de los modelos de frigor=EDfico y de los fabricantes. Habida cuenta que tanto Iker como Dur=E1n nos han narrado reiteradamente su disposici=F3n a investigar cualquier fen=F3meno extraordinario por d=E9biles que sean los testimonios y evidencias (por ejemplo, para dilucidar si unas farolas se convert=EDan en OVNIS las noches de luna nueva). Mi pregunta n=BA 22 a Dur=E1n es: =BFPor qu=E9 Iker y Dur=E1n no aceptan los testimonios sobre la existenci= a y actividades de los hombrecillos verdes?. Xoan M. Carreira ------=_NextPart_000_01BC3399.2A2DF8C0 Content-Type: message/rfc822 Return-Path: xoanmc@lix.intercom.es Received: from CCDIS.dis.ulpgc.es (CCDIS.dis.ulpgc.es [193.145.144.2]) by lix.intercom.es (8.7.3/8.6.12) with SMTP id NAA02570; Sun, 16 Mar 1997 13:49:10 +0100 Received: from correo.dis.ulpgc.es by CCDIS.dis.ulpgc.es with SMTP (1.37.109.4/16.2) id AA14572; Sun, 16 Mar 97 12:42:55 GMT Received: from MICROS/COLA_CORREO by correo.dis.ulpgc.es (Mercury 1.21); 16 Mar 97 12:44:59 GMT Received: from COLA_CORREO by MICROS (Mercury 1.21); 16 Mar 97 12:44:49 GMT From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: Pregunta directa a Durán (21) Date: Sun, 16 Mar 1997 13:32:32 +0100 Errors-To: Reply-To: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-Listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Message-Id: <11FB22D6D9D@correo.dis.ulpgc.es> X-UIDL: 6c0d9e69d04e1ef2edf301a1be321f7a Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El 15 de marzo, J. M. Dur=E1n, escribi=F3 en relaci=F3n a los hombrecillo= s verdes que tienen como morada los frigor=EDficos de diversos vecinos de esta corrala digital: > =BFQu=E9 te hace pensar que Iker y yo aceptamos ese relato?. > Nos echamos las manos a la cabeza. Hay cosas mas importantes que > pretender registrar una abduccion que seguramente ocurrir=E1...=20 > en la mente de esa persona. Mi pregunta n=BA 21 a Dur=E1n es: =BFAfirma Dur=E1n que existen abducciones que tienen lugar en otro lugar diverso de la mente de la persona abducida?. Xoan M. Carreira ------=_NextPart_000_01BC3399.2A2DF8C0 Content-Type: message/rfc822 Return-Path: xoanmc@lix.intercom.es Received: from CCDIS.dis.ulpgc.es (CCDIS.dis.ulpgc.es [193.145.144.2]) by lix.intercom.es (8.7.3/8.6.12) with SMTP id NAA01397; Sun, 16 Mar 1997 13:33:55 +0100 Received: from correo.dis.ulpgc.es by CCDIS.dis.ulpgc.es with SMTP (1.37.109.4/16.2) id AA14500; Sun, 16 Mar 97 12:28:03 GMT Received: from MICROS/COLA_CORREO by correo.dis.ulpgc.es (Mercury 1.21); 16 Mar 97 12:30:06 GMT Received: from COLA_CORREO by MICROS (Mercury 1.21); 16 Mar 97 12:29:36 GMT From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: Pregunta directa a Durán (20) Date: Sun, 16 Mar 1997 12:34:26 +0100 Errors-To: Reply-To: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-Listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Message-Id: <11F71380165@correo.dis.ulpgc.es> X-UIDL: 96d73b4aba6a40e41fc4f592ce3ac218 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El 15 de marzo, J. M. Dur=E1n escribi=F3: ******* Son muchas veces las que he escuchado a Iker quejarse de algunas informaciones que se estan ofreciendo en su revista, como por ejemplo platillos estrellados, contactos con extraterrestres en bases militares, tecnologia superior gracias a los alienigenas.=20 El muestra sus quejas a sus compa=F1eros pero no dirije la revista y una revista debe ofrecer lo que vende, eso todos lo tenemos claro. Las revistas estan ahi para ser la mas vendida y sacar mucho dinero. Lo importante es notar que en la revista del mes tal vez haya cuatro, cinco o diez paginas de mucho valor, articulos sinceros.=20 ******** Mi pregunta directa n=BA 20 a J. M. Dur=E1n es: Admitiendo el hecho hipot=E9tico de que Iker est=E9 descontento con la manifiesta inmoralidad de su revista y la deshonestidad de sus compa=F1eros de redacci=F3n, =BFPor qu=E9 Iker pone tanto ah=EDnco en defenderlos en esta lista? Xoan M. Carreira ------=_NextPart_000_01BC3399.2A2DF8C0 Content-Type: message/rfc822 Return-Path: xoanmc@lix.intercom.es Received: from CCDIS.dis.ulpgc.es (CCDIS.dis.ulpgc.es [193.145.144.2]) by lix.intercom.es (8.7.3/8.6.12) with SMTP id UAA05788; Thu, 13 Mar 1997 20:34:47 +0100 Received: from correo.dis.ulpgc.es by CCDIS.dis.ulpgc.es with SMTP (1.37.109.4/16.2) id AA16933; Thu, 13 Mar 97 19:27:41 GMT Received: from MICROS/COLA_CORREO by correo.dis.ulpgc.es (Mercury 1.21); 13 Mar 97 19:28:42 GMT Received: from COLA_CORREO by MICROS (Mercury 1.21); 13 Mar 97 19:28:33 GMT From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: Pregunta directa a Durán (2) Date: Thu, 13 Mar 1997 19:55:55 +0100 Errors-To: Reply-To: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-Listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Message-Id: X-UIDL: fdb4a878c3b50b06c14b6ad39ce9981e Content-Transfer-Encoding: quoted-printable En una situaci=F3n dada en la cual Mortadelo expone una teor=EDa a Filem=F3n,=20 =BFDebe Mortadelo demostrar la veracidad de su teor=EDa o esta teor=EDa debe considerarse cierta a menos que Filem=F3n demuestre que es falsa?. Xoan M. Carreira ------=_NextPart_000_01BC3399.2A2DF8C0 Content-Type: message/rfc822 Return-Path: xoanmc@lix.intercom.es Received: from CCDIS.dis.ulpgc.es (CCDIS.dis.ulpgc.es [193.145.144.2]) by lix.intercom.es (8.7.3/8.6.12) with SMTP id NAA01406; Sun, 16 Mar 1997 13:34:00 +0100 Received: from correo.dis.ulpgc.es by CCDIS.dis.ulpgc.es with SMTP (1.37.109.4/16.2) id AA14498; Sun, 16 Mar 97 12:28:02 GMT Received: from MICROS/COLA_CORREO by correo.dis.ulpgc.es (Mercury 1.21); 16 Mar 97 12:30:05 GMT Received: from COLA_CORREO by MICROS (Mercury 1.21); 16 Mar 97 12:29:35 GMT From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: Pregunta directa a Durán (19) Date: Sun, 16 Mar 1997 12:28:55 +0100 Errors-To: Reply-To: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-Listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Message-Id: <11F71230A0E@correo.dis.ulpgc.es> X-UIDL: 88e859c4badd5399af720051559d0beb Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El 15 de marzo, J. M. Dur=E1n escribi=F3: > Las revistas estan ahi para ser la mas vendida y sacar mucho dinero.=20 Mi pregunta directa n=BA 19 a J. M. Dur=E1n es: =BFDur=E1n se refiere a las revistas de magufos o se refiere a todas las publicaciones peri=F3dicas? Xoan M. Carreira ------=_NextPart_000_01BC3399.2A2DF8C0 Content-Type: message/rfc822 Return-Path: xoanmc@lix.intercom.es Received: from CCDIS.dis.ulpgc.es (CCDIS.dis.ulpgc.es [193.145.144.2]) by lix.intercom.es (8.7.3/8.6.12) with SMTP id NAA01389; Sun, 16 Mar 1997 13:33:49 +0100 Received: from correo.dis.ulpgc.es by CCDIS.dis.ulpgc.es with SMTP (1.37.109.4/16.2) id AA14494; Sun, 16 Mar 97 12:27:31 GMT Received: from MICROS/COLA_CORREO by correo.dis.ulpgc.es (Mercury 1.21); 16 Mar 97 12:29:35 GMT Received: from COLA_CORREO by MICROS (Mercury 1.21); 16 Mar 97 12:29:33 GMT From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: Pregunta directa a Durán (18) Date: Sun, 16 Mar 1997 12:26:04 +0100 Errors-To: Reply-To: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-Listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Message-Id: <11F71063B00@correo.dis.ulpgc.es> X-UIDL: a0980b659ecaed2cf4fd4dd26cb435a3 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El 15 de marzo, J. M. Dur=E1n escribi=F3: ******* Son muchas veces las que he escuchado a Iker quejarse de algunas informaciones que se estan ofreciendo en su revista, como por ejemplo platillos estrellados, contactos con extraterrestres en bases militares, tecnologia superior gracias a los alienigenas.=20 El muestra sus quejas a sus compa=F1eros pero no dirije la revista y una revista debe ofrecer lo que vende, eso todos lo tenemos claro. Las revistas estan ahi para ser la mas vendida y sacar mucho dinero. Lo importante es notar que en la revista del mes tal vez haya cuatro, cinco o diez paginas de mucho valor, articulos sinceros.=20 ******** Mi pregunta directa n=BA 18 a J. M. Dur=E1n es: Admitiendo el hecho hipot=E9tico de que !en la revista del mes tal vez haya cuatro, cinco o diez paginas de mucho valor, articulos sinceros." =BFCree Dur=E1n que este hecho justifica la publicaci=F3n de mentiras en esa misma revista? Xoan M. Carreira ------=_NextPart_000_01BC3399.2A2DF8C0 Content-Type: message/rfc822 Return-Path: xoanmc@lix.intercom.es Received: from CCDIS.dis.ulpgc.es (CCDIS.dis.ulpgc.es [193.145.144.2]) by lix.intercom.es (8.7.3/8.6.12) with SMTP id NAA01242; Sun, 16 Mar 1997 13:33:09 +0100 Received: from correo.dis.ulpgc.es by CCDIS.dis.ulpgc.es with SMTP (1.37.109.4/16.2) id AA14492; Sun, 16 Mar 97 12:27:30 GMT Received: from MICROS/COLA_CORREO by correo.dis.ulpgc.es (Mercury 1.21); 16 Mar 97 12:29:34 GMT Received: from COLA_CORREO by MICROS (Mercury 1.21); 16 Mar 97 12:29:32 GMT From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: Pregunta directa a Durán (17) Date: Sun, 16 Mar 1997 12:22:05 +0100 Errors-To: Reply-To: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-Listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Message-Id: <11F70ED7BC2@correo.dis.ulpgc.es> X-UIDL: e935971a1c404763c0d1a2035c0001c8 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El 15 de marzo, J. M. Dur=E1n escribi=F3: ******* Son muchas veces las que he escuchado a Iker quejarse de algunas informaciones que se estan ofreciendo en su revista, como por ejemplo platillos estrellados, contactos con extraterrestres en bases militares, tecnologia superior gracias a los alienigenas. El muestra sus quejas a sus compa=F1eros pero no dirije la revista y una revista debe ofrecer lo que vende, eso todos lo tenemos claro. Las revistas estan ahi para ser la mas vendida y sacar mucho dinero. Lo importante es notar que en la revista del mes tal vez haya cuatro, cinco o diez paginas de mucho valor, articulos sinceros.=20 ******** Mi pregunta directa n=BA 17 a J. M. Dur=E1n es: =BFCree Dur=E1n que Iker es un informador honesto? Xoan M. Carreira ------=_NextPart_000_01BC3399.2A2DF8C0 Content-Type: message/rfc822 Return-Path: xoanmc@lix.intercom.es Received: from CCDIS.dis.ulpgc.es (CCDIS.dis.ulpgc.es [193.145.144.2]) by lix.intercom.es (8.7.3/8.6.12) with SMTP id LAA25938; Sun, 16 Mar 1997 11:46:32 +0100 Received: from correo.dis.ulpgc.es by CCDIS.dis.ulpgc.es with SMTP (1.37.109.4/16.2) id AA14105; Sun, 16 Mar 97 10:40:29 GMT Received: from MICROS/COLA_CORREO by correo.dis.ulpgc.es (Mercury 1.21); 16 Mar 97 10:42:31 GMT Received: from COLA_CORREO by MICROS (Mercury 1.21); 16 Mar 97 10:42:00 GMT From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: Pregunta directa a Durán (16) Date: Sun, 16 Mar 1997 11:34:38 +0100 Errors-To: Reply-To: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-Listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Message-Id: <11DA6155A50@correo.dis.ulpgc.es> X-UIDL: da486d6144fd2cd09c51ba9a955cb060 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El 15 de marzo, J. M. Dur=E1n le escribe a Jaime Wilson > Bueno amigo, pueeds realizar todo tipo de preguntas, las que esten en mi > mano procurare responderlas. ****** Dur=E1n no ha contestado a ninguna de mis preguntas directas a pesar de ser claras, concisas y (o eso creo poder demostrar) l=F3gicas y coherentes. Dur=E1n ha manifestado en esta lista que no le soy simp=E1tico. Mi pregunta n=BA 16 a J. M. Dur=E1n es: =BFEl motivo por el cual Dur=E1n no responde a mis preguntas es que le soy antip=E1tico o qu=E9 no est=E1 en su mano responderlas?. Xoan M. Carreira ------=_NextPart_000_01BC3399.2A2DF8C0 Content-Type: message/rfc822 Return-Path: xoanmc@lix.intercom.es Received: from CCDIS.dis.ulpgc.es (CCDIS.dis.ulpgc.es [193.145.144.2]) by lix.intercom.es (8.7.3/8.6.12) with SMTP id LAA25915; Sun, 16 Mar 1997 11:46:14 +0100 Received: from correo.dis.ulpgc.es by CCDIS.dis.ulpgc.es with SMTP (1.37.109.4/16.2) id AA14103; Sun, 16 Mar 97 10:40:28 GMT Received: from MICROS/COLA_CORREO by correo.dis.ulpgc.es (Mercury 1.21); 16 Mar 97 10:42:30 GMT Received: from COLA_CORREO by MICROS (Mercury 1.21); 16 Mar 97 10:41:59 GMT From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: Pregunta directa a Durán (15) Date: Sun, 16 Mar 1997 11:28:45 +0100 Errors-To: Reply-To: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-Listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Message-Id: <11DA6053026@correo.dis.ulpgc.es> X-UIDL: a39a663528255934810e4ec630ec0e61 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El 14 de marzo, Jaime Wilson pregunt=F3 a J. M. Dur=E1n: > Que esperas encontrar >con tus investigaciones, que un cientifico, tras largos >an~os de investigacion, y conocimiento especifico sobre el >campo, no haya encontrado ya? El hecho de que hasta el >momento no has encontrado nada, es un indicativo. Pero >tambien, si lo encontraras, ?como lo reconocerias?. La >ausencia de formacion especifica, te dejara todo en "no >explicado", y al declararte "creyente", declaras tambien que=20 >todo o parte de eso que *vos* no has explicado, tiene algo de >paranormal. ?Que crees que opinaria, no digamos un >esceptico, cualquier persona *racional* sobre eso?=20 El 15 de marzo, J. M. Dur=E1n le respondi=F3: > Un esceptico ya sabemos lo que opina, lo vemos en esta lista todos los dias > y las personas racionales (s=ED, ya... algunos escepticos son racionales > tambi=E9n) pues depende. Deberian escuchar y sopesar todo antes de lanzar > un veredicto. Mi pregunta n=BA 15 a J. M. Dur=E1n es: =BFPor qu=E9 no respondes a las preguntas de Jaime? Xoan M. Carreira ------=_NextPart_000_01BC3399.2A2DF8C0 Content-Type: message/rfc822 Return-Path: xoanmc@lix.intercom.es Received: from CCDIS.dis.ulpgc.es (CCDIS.dis.ulpgc.es [193.145.144.2]) by lix.intercom.es (8.7.3/8.6.12) with SMTP id LAA25924; Sun, 16 Mar 1997 11:46:18 +0100 Received: from correo.dis.ulpgc.es by CCDIS.dis.ulpgc.es with SMTP (1.37.109.4/16.2) id AA14101; Sun, 16 Mar 97 10:40:27 GMT Received: from MICROS/COLA_CORREO by correo.dis.ulpgc.es (Mercury 1.21); 16 Mar 97 10:42:30 GMT Received: from COLA_CORREO by MICROS (Mercury 1.21); 16 Mar 97 10:41:58 GMT From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: Pregunta directa a Durán (14) Date: Sun, 16 Mar 1997 11:27:48 +0100 Errors-To: Reply-To: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-Listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Message-Id: <11DA5EB6BA2@correo.dis.ulpgc.es> X-UIDL: 8809dfb577779d23c0df9de504f6ed8f Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El 14 de marzo, Jaime Wilson pregunt=F3 a J. M. Dur=E1n: > Que esperas encontrar >con tus investigaciones, que un cientifico, tras largos >an~os de investigacion, y conocimiento especifico sobre el >campo, no haya encontrado ya? El hecho de que hasta el >momento no has encontrado nada, es un indicativo. Pero >tambien, si lo encontraras, ?como lo reconocerias?. La >ausencia de formacion especifica, te dejara todo en "no >explicado", y al declararte "creyente", declaras tambien que=20 >todo o parte de eso que *vos* no has explicado, tiene algo de >paranormal. ?Que crees que opinaria, no digamos un >esceptico, cualquier persona *racional* sobre eso?=20 El 15 de marzo, J. M. Dur=E1n le respondi=F3: > Un esceptico ya sabemos lo que opina, lo vemos en esta lista todos los dias > y las personas racionales (s=ED, ya... algunos escepticos son racionales > tambi=E9n) pues depende. Deberian escuchar y sopesar todo antes de lanzar > un veredicto. Mi pregunta n=BA 14 a J. M. Dur=E1n es: Yo no se de que depende lo que puedan opinar las personas racionales. =BFMe lo puedes explicar?. Xoan M. Carreira ------=_NextPart_000_01BC3399.2A2DF8C0 Content-Type: message/rfc822 Return-Path: xoanmc@lix.intercom.es Received: from CCDIS.dis.ulpgc.es (CCDIS.dis.ulpgc.es [193.145.144.2]) by lix.intercom.es (8.7.3/8.6.12) with SMTP id LAA25972; Sun, 16 Mar 1997 11:46:39 +0100 Received: from correo.dis.ulpgc.es by CCDIS.dis.ulpgc.es with SMTP (1.37.109.4/16.2) id AA14099; Sun, 16 Mar 97 10:40:26 GMT Received: from MICROS/COLA_CORREO by correo.dis.ulpgc.es (Mercury 1.21); 16 Mar 97 10:42:29 GMT Received: from COLA_CORREO by MICROS (Mercury 1.21); 16 Mar 97 10:41:57 GMT From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: Pregunta directa a Durán (13) Date: Sun, 16 Mar 1997 11:26:29 +0100 Errors-To: Reply-To: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-Listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Message-Id: <11DA5DA7ED6@correo.dis.ulpgc.es> X-UIDL: 7a00e1cd0565bfa8b3d737009f8975a7 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El 14 de marzo, Jaime Wilson pregunt=F3 a J. M. Dur=E1n: > Que esperas encontrar >con tus investigaciones, que un cientifico, tras largos >an~os de investigacion, y conocimiento especifico sobre el >campo, no haya encontrado ya? El hecho de que hasta el >momento no has encontrado nada, es un indicativo. Pero >tambien, si lo encontraras, ?como lo reconocerias?. La >ausencia de formacion especifica, te dejara todo en "no >explicado", y al declararte "creyente", declaras tambien que=20 >todo o parte de eso que *vos* no has explicado, tiene algo de >paranormal. ?Que crees que opinaria, no digamos un >esceptico, cualquier persona *racional* sobre eso?=20 El 15 de marzo, J. M. Dur=E1n le respondi=F3: > Un esceptico ya sabemos lo que opina, lo vemos en esta lista todos los dias > y las personas racionales (s=ED, ya... algunos escepticos son racionales > tambi=E9n) pues depende. Deberian escuchar y sopesar todo antes de lanzar > un veredicto. Mi pregunta n=BA 13 a J. M. Dur=E1n es: Yo no se lo que opina un esc=E9ptico. =BFMe lo puedes explicar?. Xoan M. Carreira ------=_NextPart_000_01BC3399.2A2DF8C0 Content-Type: message/rfc822 Return-Path: xoanmc@lix.intercom.es Received: from CCDIS.dis.ulpgc.es (CCDIS.dis.ulpgc.es [193.145.144.2]) by lix.intercom.es (8.7.3/8.6.12) with SMTP id LAA26281; Sun, 16 Mar 1997 11:53:04 +0100 Received: from correo.dis.ulpgc.es by CCDIS.dis.ulpgc.es with SMTP (1.37.109.4/16.2) id AA14097; Sun, 16 Mar 97 10:40:25 GMT Received: from MICROS/COLA_CORREO by correo.dis.ulpgc.es (Mercury 1.21); 16 Mar 97 10:42:28 GMT Received: from COLA_CORREO by MICROS (Mercury 1.21); 16 Mar 97 10:41:55 GMT From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: Pregunta directa a Durán (12) Date: Sun, 16 Mar 1997 11:25:23 +0100 Errors-To: Reply-To: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-Listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Message-Id: <11DA5C444DD@correo.dis.ulpgc.es> X-UIDL: e1de335477fd5cf3ce719b833ff16f95 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El 14 de marzo, Jaime Wilson pregunt=F3 a J. M. Dur=E1n: > Que esperas encontrar >con tus investigaciones, que un cientifico, tras largos >an~os de investigacion, y conocimiento especifico sobre el >campo, no haya encontrado ya? El hecho de que hasta el >momento no has encontrado nada, es un indicativo. Pero >tambien, si lo encontraras, ?como lo reconocerias?. La >ausencia de formacion especifica, te dejara todo en "no >explicado", y al declararte "creyente", declaras tambien que=20 >todo o parte de eso que *vos* no has explicado, tiene algo de >paranormal. ?Que crees que opinaria, no digamos un >esceptico, cualquier persona *racional* sobre eso?=20 El 15 de marzo, J. M. Dur=E1n le respondi=F3: > Un esceptico ya sabemos lo que opina, lo vemos en esta lista todos los dias > y las personas racionales (s=ED, ya... algunos escepticos son racionales > tambi=E9n) pues depende. Deberian escuchar y sopesar todo antes de lanzar > un veredicto. Mi pregunta n=BA 12 a J. M. Dur=E1n es: =BFQuienes son los que *ya sabemos* lo que opina?. Xoan M. Carreira ------=_NextPart_000_01BC3399.2A2DF8C0 Content-Type: message/rfc822 Return-Path: xoanmc@lix.intercom.es Received: from CCDIS.dis.ulpgc.es (CCDIS.dis.ulpgc.es [193.145.144.2]) by lix.intercom.es (8.7.3/8.6.12) with SMTP id LAA25996; Sun, 16 Mar 1997 11:46:53 +0100 Received: from correo.dis.ulpgc.es by CCDIS.dis.ulpgc.es with SMTP (1.37.109.4/16.2) id AA14093; Sun, 16 Mar 97 10:40:18 GMT Received: from MICROS/COLA_CORREO by correo.dis.ulpgc.es (Mercury 1.21); 16 Mar 97 10:42:22 GMT Received: from COLA_CORREO by MICROS (Mercury 1.21); 16 Mar 97 10:41:52 GMT From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: Pregunta directa a Durán (11) Date: Sun, 16 Mar 1997 11:16:02 +0100 Errors-To: Reply-To: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-Listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Message-Id: <11DA5841C36@correo.dis.ulpgc.es> X-UIDL: 7b1203e6bac16d645be3fcd806a9a04a Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El 15 de marzo. J. M. Dur=E1n escribi=F3: ****** No pretendia que quedaran dudas en el tintero y te pido perdon por ello. No he adoptado ningun tipo de estrategia para escurrir el bulto. Ya he dicho en mas de una ocasion que los investigadores por si mismos no valen y deben apoyarse en expertos cientificos, psicologos, astronomos... depende del caso. Yo no soy cientifico, soy investigador y cuando me he enfrentado a escalofriantes casos de posesion lo he consultado con psiquiatras y psicologos que seguro saben mas que yo sobre eso. En otros campos como la Brujeria... un tanto de lo mismo. En el Fen=F3meno OVNI pues se habla con personas formadas en otras materias para que nos hagan ver otras alternativas y si nos dan una explicacion probada del fenomeno... mejor que mejor. ***** Dur=E1n parece reconocer que su ignorancia es tan amplia como los campos de Castilla. Abarca a todo el =E1mbito de la Ciencia e incluye a la Psicolog=EDa-Psiquiatr=EDa y a la Astronom=EDa. Por otra parte, Dur=E1n se presenta ante nosotros como un conspicuo investigador de fen=F3menos extraordinarios cuyo estudio requiere s=F3lidos conocimientos de Astronom=EDa y de Psicolog=EDa-Psiquiatr=EDa. Es decir, Dur=E1n declara ser un especialista en aquello en lo que declara ser un ignorante. Mi pregunta n=BA 11 es: =BFHa reparado Dur=E1n en que su proposici=F3n es autocontradictoria?. Xoan M. Carreira ------=_NextPart_000_01BC3399.2A2DF8C0 Content-Type: message/rfc822 Return-Path: xoanmc@lix.intercom.es Received: from CCDIS.dis.ulpgc.es (CCDIS.dis.ulpgc.es [193.145.144.2]) by lix.intercom.es (8.7.3/8.6.12) with SMTP id LAA25905; Sun, 16 Mar 1997 11:46:09 +0100 Received: from correo.dis.ulpgc.es by CCDIS.dis.ulpgc.es with SMTP (1.37.109.4/16.2) id AA14095; Sun, 16 Mar 97 10:40:20 GMT Received: from MICROS/COLA_CORREO by correo.dis.ulpgc.es (Mercury 1.21); 16 Mar 97 10:42:27 GMT Received: from COLA_CORREO by MICROS (Mercury 1.21); 16 Mar 97 10:41:53 GMT From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: Pregunta directa a Durán (10) Date: Sun, 16 Mar 1997 11:05:23 +0100 Errors-To: Reply-To: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-Listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Message-Id: <11DA592411B@correo.dis.ulpgc.es> X-UIDL: b8ceec52634e20744f2b0e69f8042c70 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El 15 de marzo. J. M. Dur=E1n escribi=F3: > Ya he dicho en mas de una ocasion que los investigadores por si mismos=20 > no valen y deben apoyarse en expertos cientificos, psicologos, astronomos... > depende del caso. > Yo no soy cientifico, soy investigador ...=20 Mi pregunta n=BA 10 es: =BFQu=E9 significado le da Dur=E1n al t=E9rmino investigador? Xoan M. Carreira ------=_NextPart_000_01BC3399.2A2DF8C0 Content-Type: message/rfc822 Return-Path: xoanmc@lix.intercom.es Received: from CCDIS.dis.ulpgc.es (CCDIS.dis.ulpgc.es [193.145.144.2]) by lix.intercom.es (8.7.3/8.6.12) with SMTP id UAA01505; Thu, 13 Mar 1997 20:08:12 +0100 Received: from correo.dis.ulpgc.es by CCDIS.dis.ulpgc.es with SMTP (1.37.109.4/16.2) id AA16387; Thu, 13 Mar 97 18:51:07 GMT Received: from MICROS/COLA_CORREO by correo.dis.ulpgc.es (Mercury 1.21); 13 Mar 97 18:52:07 GMT Received: from COLA_CORREO by MICROS (Mercury 1.21); 13 Mar 97 18:51:44 GMT From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: Pregunta directa a Durán Date: Thu, 13 Mar 1997 19:47:17 +0100 Errors-To: Reply-To: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-Listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Message-Id: X-UIDL: ee91e0b326ac2632aae66b3363081a23 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Dur=E1n: Supongamos que me llamo Paquito Umbral, que no he madurado, que he tenido serios problemas durante mi infancia, que mi comportamiento es irrisorio, que soy un maestro de escuela y que soy un buf=F3n. Admitido todo esto y dem=E1s cargas f=EDsicas y morales que desees imponerme te planteo una pregunta directa: Estas taras que seg=FAn t=FA me caracterizan, =BFinvalidan mis argumentos= ?. Xoan M. Carreira ---------- De: J. Manuel Duran A: Escepticos. Asunto: Carta Cerrada a Xo\an M. Carreira =20 Fecha: jueves 13 de marzo de 1997 18:07 Muy buenas, Paquito Umbral: Continuo viendo absurdo tu infantil juego el que, por cierto, dice muchisimo sobre ti. Es evidente que en algunos aspectos no has madurado lo suficiente o, si me equivoco, es mas que plausible que durante tu infancia hayas tenido serios problemas que ahora comienzan a repercutir en tu irrisorio comportamiento. Pero chico, no va mas. =BFPiensas que me voy a pasar toda la vida discutiendo contigo?. Porque esto no es un debate. Esto es una chorrada. Y el peon lo moviste tu. Es curioso. Sin responder a mis planteamientos, escondiendote como lo que todos sabemos, me acusas a mi de esquivar tus propuestas. Pero chico... =BFte encuentras bien?. En tu mensaje (el cual no era ta largo como para presumir de el) no formulas ning=FAn tipo de interrogante, al menos yo no he visto los signos de interrogacion y la no existencia de estos dificulta la lectura del mensaje (=BFves que chorradas?. Es tu juego). Tu mensaje se apoyaba en cuatro criticas a tu juicio muy severas... a mi no me parecieron tan acidas, la verdad. Con otros compa=F1eros de lista estoy debatiendo perfectamente (es obvio que son mas educados, mas respetuosos e intuyo que incluso mas inteligentes que tu) y aunque no estemos de acuerdo al cien por cien hacemos lo que, imagino, todos queremos en esta lista: Nada de chorradas y un serio intercambio de opiniones y reflexiones entre gente de diferentes lugares. Mis mensajes han mostrado sinceridad, honestidad y no me he ocultado. Siempre dije que era investigador y poco a poco iremos viendo muchas cosas que se debatiran. Mis investigaciones son rigurosas, mucho mas que las tuyas, si es que investigas. Mira, yo encuentro fraudes tu simplemente los supones. Yo fui quien encontro la explicacion a la presunta Aparicion de la Virgen y tu quien dijo que no se habria movido de casa para investigar eso. Sigue sentado, que estas bien. Ya sabemos entonces que hablas de lo paranormal por hablar, por prejuicios aunque tu no has hablado mucho de lo paranormal, te has limitado a atacar seriamente (al menos asi lo crees tu) a Iker Jimenez y a este servidor, como si ambos fueramos virus. Pues chico, otros nos han aceptado bastante bien y el respeto puede ofrecerse una y dos veces pero a la tercera... a freir esparragos. Tu juegas a ser maestro de escuela (tal vez lo eres, me da igual) y nos sorpendes a todos con tus pseudoclases de linguistica. (=BFNo hay por ah=ED alguna lista sobre Literatura?). De lo que queda claro es que te has comportado y sigues comportandote como un Bufon, no digo payaso porque me gusta mas el corte medievo. Por mi parte se acabo el juego.=20 Estoy dispuesto a no contestar mas las chorradas de Carreira durante algun tiempo, si algun dia se baja del burro y desea conversar sobre lo paranormal con algo de lo que da la impresion que carece: seriedad, pues adelante. Lo que si quiero hacer es pedir disculpas, publicamente, a todos los amigos colisteros por haber tenido que aguantar este absurdo debate entre "el Lumbreras" y yo. Asi pues concededme ese perdon, por favor. Sin otro particular me despido. Si cambias de actitud, se=F1or Carreira, hazmelo saber y, =A1cuidado!, no vaya a ser que esos Hombrecillos Verdes de tu nevera sean clones de...## Un abrazo a todos. GAME OVER... GAME OVER...GAME OVER...GAME OVER...GAME OVER... J. Manuel Duran Martinez jmduran@arrakis.es ---------- ------=_NextPart_000_01BC3399.2A2DF8C0-- ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: RE: El Ovni Invisible Date: Tue, 18 Mar 1997 14:05:26 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 21:13 17/03/97 +0100, you wrote: > Yo no voy a poner nada contra quien se equivoc=F3 y reconoci=F3 su error. >Adem=E1s, me envi=F3 un mail personal demostrando su caballerosidad, esa a= la >que alud=EDas y que yo no debo tener. Mi respuesta creo que es igual de >caballerosa. As=ED se entienden las personas libres de dogmas y= pensamientos >sectiles. No es correcto, Iker. Todav=EDa ayer o anteayer enviaste un mensaje todo cabreado porque no hab=EDamos criticado las *mentiras* de nuestro famoso colistero. Y ese se=F1or no minti=F3, puesto que reconoci=F3 un error (que= no ven=EDa al hilo de la discusi=F3n, por otra parte) y pidi=F3 disculpas. Si= t=FA sigues empleando el falaz argumento de su "mentira", quien mientes eres t=FA= . > Oye, Jose M=AA Bello Dieguez, me parece que no lees bien los mensajes de >Carreira. Por cierto, t=FA =BFen que me has pillado?. En que me has dejado= en >evidencia?. En que has descubierto que yo mienta?. Pareces indicar algo as= =ED >en uno de tus =FAltimos mensajes. Sacame de dudas por favor. Me temo que quien no lee bien esos mensajes eres t=FA. Ayer estuve buscando= el famoso mensaje de mediados de febrero, y no encontr=E9 nada de estafadores= ni nada de eso. Ya sabemos que eres nuevo (ya no tan nuevo) en esto de Internet, pero te vuelvo a decir que el quoteo (lo que estoy haciendo yo ahora) permite poner el p=E1rrafo al que se responde sin posibilidad de tergiversaci=F3n. De no quotear, vale tambi=E9n poner el mensaje al final o= al principio. El mensaje m=EDo que t=FA pones ahora al final no tiene nada que= ver con lo que ahora me dices. Es una cuesti=F3n de eficiencia m=E1s que nada. Con tu frase "pareces= indicar algo as=ED en uno de tus =FAltimos mensajes", =BFqu=E9 quieres que haga? La= verdad, no recuerdo de memoria todos los mensajes que mando, y menos los de esta lista que, si bien me agrada y divierte, nada tiene que ver con mi profesi= =F3n ni con los asuntos que me resultan de primera necesidad. Si tuviese delante mi frase quoteada, o al final el mensaje al que te refieres, te podr=EDa contestar con precisi=F3n. As=ED, lo =FAnico que te puedo decir es que= supongo que me refer=EDa a lo siguiente: - Con lo de pillarte: En un mensaje hiciste la "apuesta" de que se te dijese en d=F3nde hablabas de extraterrestres. Se te indic=F3: en= titulares y en ladillos. Le echaste la culpa a la redacci=F3n, o a la direcci=F3n, no recuerdo exactamente. Y se te dijo que, entonces, o protestabas, o eras c=F3mplice. Pillado. - Lo de mentir, te lo acabo de decir en el p=E1rrafo anterior. Si sigues acusando de mentir a un se=F1or que sabemos no minti=F3, quien= mientes eres t=FA. >Ah, por cierto, Animun se encarg=F3 de lugares para recopilaci=F3n de >alimentos. Carballal inici=F3 la campa=F1a, fue a los medios, reuni=F3 lo= del >congreso, ha publicado anuncios para contratar transoportistras, ha hecho >llegar los alimentos al lugar, ha generado la idea... y se ha roto la >cabeza. A ver si te enteras y te cuadra. Salvo la =FAltima frase fuera de tono (a ver si eres un poco menos= maleducado, hombre), te agradezco la informaci=F3n. Lo de romperse la cabeza supongo que fue algo fortuito y sin nada que ver con los hu=E9rfanos de Ruman=EDa. > La =FAltima frase de mi texto entiendela como quieras. No voy a permitir >que se llame ESTAFADOR a Manuel Carballal por haberse casi matado por >ayudar a los dem=E1s. Si lo sigue haciendo esto dejar=E1 de ser un mero= dialogo Te vuelvo a insistir en que NADIE ha llamado estafador a Carballal por intentar ayudar a quien quiera. Si tienes alg=FAn texto en que se diga,= ponlo. Si no, debo entender que mientes, pues esto ya se te ha dicho. Sigues tergiversando las palabras y los hechos a tu antojo: pura mistificaci=F3n. Tras la lectura del art=EDculo de Carballal sobre ARP, no me cabe duda de= que miente. Y, por lo tanto, en cuanto periodista, ESTAFA. No por sus obras de caridad: por su actuaci=F3n de mistificaci=F3n de la realidad. Algo que un periodista no debe hacer. >on-line y se convertira en una cruzada personal para mi, contra la mala >gente que puede afirmar cosas semejantes. Esto rebasa los terminos de >discusi=F3n de la lista. Y ha sido Carreira quien ha iniciado esos= insultos. =BFPuedes ense=F1ar en d=F3nde? Yo he buscado esos insultos famosos, y no= los encuentro. Si me los ense=F1as me retracto; de lo contrario, sigo pensando= que mientes. =BFPuedes enviarnos el famoso texto de Carreira que tanto te ha molestado?= As=ED podremos opinar sobre documentos, no sobre las reacciones psicosom=E1ticas= que te han provocado. Por cierto: lo de la cruzada personal es m=E1s bien de psiquiatra. >Leete los mensajes por favor. No se si sabras que muchos esc=E9ptic0os de= la >lista me han apoyado, a pesar de no pensar como y=F3 en algunos aspectos de =BFEn qu=E9 te han apoyado? Por aqu=ED no he visto nada. > Esto no es demagogia colega. Esto es que se insulta a mis amigos porque >si, .. con maldad, cuando han intentado hacer algo constructivo. Eso es lo >que ocurre. Nada de demagogias amigo, sino crudas realidades. Pon el texto en el que se los insulta, y luego hablamos. Mientras tanto, sigo pensando que mientes.=20 =BFO es que el hecho de ser caritativo puede hacer media con una mala labor profesional? Por otra parte, te recuerdo una cancioncilla de hace muchos a=F1os.= Pertenec=EDa a "Casta=F1uela 70", una obra de teatro de fines de la dictadura. Dec=EDa= as=ED: Las tarjetas de canto dorado anunciaban... La Marquesa iba a dar una fiesta de gala. Y tan caritativa, y siempre tan cristiana la iba a dar a beneficio de los hu=E9rfanos, los hu=E9rfanos y de los pobres de la capital. El se=F1or Embajador hablaba con la Marquesa y engull=EDa con presteza sandwiches de jam=F3n de York. Y la de Torremenor, hijastra de una ex-princesa husmeaba las bandejas detr=E1s de un whisky on-the-rocks. Y las husmeaba a beneficio de los hu=E9rfanos, los hu=E9rfanos y de los pobres de la capital. A las diez de la ma=F1ana los hu=E9rfanos trabajaban y los pobres mendigaban. Los invitados roncaban. Y roncaban a beneficio de los hu=E9rfanos, los hu=E9rfanos y de los pobres de la capital. En serio: est=E1 muy bien ser muy caritativo. Romperse la cabeza en= accidente de coche no tiene nada que ver con ser muy caritativo. Y ser buen o mal periodista no tiene nada que ver con ninguna de las dos cosas anteriores. Mezclarlas, suena a intento de propaganda demag=F3gica. O, como m=EDnimo, a cacao mental. No es buen combinado, hu=E9rfanos y OVNIs agitados o batidos. Suena mal. Y= el exceso de propaganda de las virtudes personales tambi=E9n suena mal. Saludos JM=20 ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: Re: Cientificos Vs empiricos Date: Tue, 18 Mar 1997 14:08:59 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 14:17 17/03/97 +0000, you wrote: >esta que tengo enfrente, el cafecito caliente que tengo al=20 >lado, Despu=E9s de los cabreos de Iker, tu referencia al cafecito me ha dado= envidia. Me voy a tomar uno ahora mismo. A vuestra salud. Saludos, JM ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: RE: abduccion UFO Date: Tue, 18 Mar 1997 14:22:38 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 20:27 17/03/97 -0300, you wrote: >J. M. Duran, no te dejes confundir, estos hombrecillos verdes no existen,= es >apenas una broma que Xoan & Cia. estan haciendo en el corral. >Los poltergeist tambien no existen. Los objetos que se mueven y el budin= que >desaparece en la nevera deben tener explicaciones mas convencionales. >(talvez haya un sonambulo en casa por ejemplo). > >Reconozco mi parte de culpa en haber difundido esta historia que puede= haber >confundido algunas personas en esta lista, pero juro que todo es mentira.= =20 >Los hombrecillos verdes y los poltergeist no existen. Lo juro. Puedes >confiar plenamente en mi, las personas de esta lista saben que nunca he mentido. Ya, ya, Mig.... Ahora quieres disimular... =BFCu=E1nto te ha pagado la CIA= por negar ahora la evidente realidad de los hombrecillos verdes? =A1Qu=E9= decepci=F3n, t=FA enganchado a la conspiraci=F3n que pretende negar que LA VERDAD ESTA= AHI DENTRO (de la nevera)! Lo mismo intent=F3 hacer Jord=E1n Pe=F1a, al decir que el affaire UMMO era= un invento suyo. Pero no nos lo hemos cre=EDdo: los ummitas existen. Saludos, JM ---------- End of message ---------- From: "Miguel A. Sabadell M" To: "Escepticos." Subject: Re: David Copperfield Date: Tue, 18 Mar 1997 16:19:43 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: QUOTED-PRINTABLE X-Mailer: Mercury MTS v1.21 On Sat, 15 Mar 1997, J. Manuel Duran wrote: >=20 >=20 >=20 > Amigo mio: =BFQui=E9n ha dicho que yo crea en las levitaciones?. Como > investigador debo dudar (que no negar) y procurar llegar al lugar, analiz= ar > y comporbar. =BFComo sabes que lo que hace DC es un truco si no puedes probarlo? ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: Pregunta directa a Iker (5) Date: Tue, 18 Mar 1997 16:00:36 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC33B5.847E5420" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC33B5.847E5420 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Y por qué no lo haces tú?. Yo lo tengo impreso, no en la memoria del ordenador, y tú seguro que lo puedes enviar directamente a la lista. No me hagas copiar tus palabras pudiendo lanzar tú el material pulsando tan solo una tecla ¿vale?. ---------- De: Xoan M. Carreira A: Escepticos. Asunto: RE: Pregunta directa a Iker (5) Fecha: martes 18 de marzo de 1997 12:19 A las 23:03 del 17 de marzo, pregunté a Iker Jiménez: ****** ¿Por qué el señor Jiménez no distribuye en la corrala digital el texto íntegro de mi mensaje del 15 de febrero para que, de este modo, todos puedan juzgar acerca de mi responsabilidad en la fractura de cráneo del Sr. Carballal?. ******* A lo que respondió el Sr. Jiménez a las 2:50 del 18 de marzo: ******* Y quien te hace responsable de ello, Carreira?. No tergiverses el sentido de las cosas, tal y como según tú hago yo en mis escritos. Tu única responsabilidad es la de calificar de estafadores a unas personas que han cometido el crimen de ayudar en una labor humanitaria. Esa gente, por circunstancias concretas, ha estado a punto de perder la vida para llevar a cabo esa labor. Esa historia la he escrito para que la corrala vea hasta que punto Carballal se implicó sin interés alguno en el cometido. Tu no eres responsable de su fractura. Tu eres responsable de unas palabras que demuestran tu talante como persona. Unas palabras despectivas que se lanzan sin saber de lo que alguna gente noble estaba realizando. *************** Visto lo cual entiendo que no soy imputado de un grave delito de lesiones con presumible curación superior a cuatro semanas y presumibles secuelas. Ello me tranquiliza bastante, pero puesto que el Sr. Jiménez pretende imputarme un delito contra el honor de las personas, aún a riesgo de incomodar a mi acusador y alejarlo de sus muy importantes investigaciones, hago la siguiente pregunta directa nº 5 a Iker Jiménez: ¿Por qué el señor Jiménez no distribuye en la corrala digital el texto íntegro de mi mensaje del 15 de febrero para que, de este modo, todos puedan juzgar acerca de mi responsabilidad en la calificación de "estafadores a unas personas que han cometido el crimen de ayudar en una labor humanitaria."? ---------- ------=_NextPart_000_01BC33B5.847E5420 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable

Y por qu=E9 no lo haces t=FA?. Yo lo = tengo impreso, no en la memoria del ordenador, y t=FA seguro que lo = puedes enviar directamente a la lista. No me hagas copiar tus palabras = pudiendo lanzar t=FA el material pulsando tan solo una tecla = =BFvale?.

----------
De: Xoan M. Carreira <xoanmc@lix.intercom.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: RE: Pregunta directa a Iker = (5)
Fecha: martes 18 de marzo de 1997 12:19

A las 23:03 del 17 = de marzo, pregunt=E9 a Iker Jim=E9nez:

******
=BFPor qu=E9 el = se=F1or Jim=E9nez no distribuye en la corrala digital el
texto = =EDntegro de mi mensaje del 15 de febrero para que, de este = modo,
todos puedan juzgar acerca de mi responsabilidad en la fractura = de
cr=E1neo del Sr. Carballal?.
*******
A lo que respondi=F3 el = Sr. Jim=E9nez a las 2:50 del 18 de marzo:

*******
Y quien te = hace responsable de ello, Carreira?. No tergiverses el
sentido
de = las cosas, tal y como seg=FAn t=FA hago yo en mis escritos.

Tu = =FAnica responsabilidad es la de calificar de estafadores a = unas
personas
que han cometido el crimen de ayudar en una labor = humanitaria. Esa
gente,
por circunstancias concretas, ha estado a = punto de perder la vida
para
llevar a cabo esa labor. Esa historia = la he escrito para que la
corrala vea
hasta que punto Carballal se = implic=F3 sin inter=E9s alguno en el
cometido. Tu
no eres = responsable de su fractura. Tu eres responsable de = unas
palabras
que demuestran tu talante como persona. Unas = palabras despectivas que
se
lanzan sin saber de lo que alguna = gente noble estaba realizando.

***************

Visto lo = cual entiendo que no soy imputado de un grave delito de
lesiones con = presumible curaci=F3n superior a cuatro semanas y
presumibles = secuelas. Ello me tranquiliza bastante, pero puesto que
el Sr. = Jim=E9nez pretende imputarme un delito contra el honor de = las
personas, a=FAn a riesgo de incomodar a mi acusador y alejarlo de = sus
muy importantes investigaciones,

hago la siguiente = pregunta directa n=BA 5 a Iker Jim=E9nez:

=BFPor qu=E9 el se=F1or = Jim=E9nez no distribuye en la corrala digital el
texto =EDntegro de = mi mensaje del 15 de febrero para que, de este modo,
todos puedan = juzgar acerca de mi responsabilidad en la calificaci=F3n
de = "estafadores a unas personas que han cometido el crimen de = ayudar
en una labor humanitaria."?

----------

------=_NextPart_000_01BC33B5.847E5420-- ---------- End of message ---------- From: "Miguel A. Sabadell M" To: "Escepticos." Subject: Re: Cientificos Vs empiricos Date: Tue, 18 Mar 1997 16:21:40 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: QUOTED-PRINTABLE X-Mailer: Mercury MTS v1.21 On Sat, 15 Mar 1997, J. Manuel Duran wrote: >=20 >=20 > Yo no soy cientifico, soy investigador y cuando me he enfrentado a > escalofriantes casos de posesion lo he consultado con psiquiatras y > psicologos que seguro saben mas que yo sobre eso. > En otros campos como la Brujeria... un tanto de lo mismo. En el Fen=F3men= o > OVNI pues se habla con personas formadas en otras materias para que nos > hagan ver otras alternativas y si nos dan una explicacion probada del > fenomeno... mejor que mejor. Comprendo que en campos de las psicolog=EDa preguntes a quienes estan=20 formados en ese tema pero, =BFquien est=E1 formado en el campo de los ovnis= ? Recuerdo cierto texto de Felix sobre la incompetencia... ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: Re: David Copperfield Date: Tue, 18 Mar 1997 17:20:36 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 16:19 18/03/97 +0100, you wrote: > >=BFComo sabes que lo que hace DC es un truco si no puedes probarlo? Mucho rollo, pero no nos cuentas c=F3mo se doblan cucharillas. Como sigas as=ED te quedas sin queimada. ;-) Saludos JM ---------- End of message ---------- From: "Miguel A. Sabadell M" To: "Escepticos." Subject: Re: =?ISO-8859-1?Q?RE:_Pregunta_directa_a_Dur=E1n_=2820=29?= Date: Tue, 18 Mar 1997 16:27:05 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: QUOTED-PRINTABLE X-Mailer: Mercury MTS v1.21 On Mon, 17 Mar 1997, Iker Jimenez wrote: > La verdad es que ya me limito a pasar el rato, a ver sin > crispaci=F3n lo que se escribe en esta lista.=20 Ser=E1 que pretendes hacerlo a partir de ahora porque el tono de tus=20 mensajes -desde el momento=20 en que los enviaste a la lista- han sido con un tono bastante "crispado"=20 y por momentos insultante. L=E9ase la carta de donde he extraido esta cita. ---------- End of message ---------- From: "Miguel A. Sabadell M" To: "Escepticos." Subject: Re: Cientificos Vs empiricos Date: Tue, 18 Mar 1997 16:38:58 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: QUOTED-PRINTABLE X-Mailer: Mercury MTS v1.21 On Mon, 17 Mar 1997, J. Manuel Duran wrote: >=20 > > > >?Como sabes que se alejan de lo ordinario? Es comun (puede=20 > > > Porque no son cosas normales. El otro d=EDa acudio a m=ED una persona = muy > enfadada porque haia acudido a una Vidente. Demonios, estaba terriblement= e > enfadada. Yo en principio pens=E9 que se trataba de alg=FAn enga=F1o pero= no, se > hab=EDa enfadado porque la sensitiva le habia acertado, entre otras cosas= que > estaba embarazada y que tenia pensamiento de abortar. La mujer entr=F3 en > colera porque decia que aquello era como meterse en su vida =EDntima. Y e= n el > tema de las cartas (en el aut=E9ntico, que no en el fraudulento) hay acie= rtos > muy interesantes. Cualquiera que sepa lo que es la lectura en frio y haya practicado un=20 poco en lo de la lectura de cartas o en cualquier otra, sabe que eso no=20 es 'extraordinario' ni 'anormal'. Quien decide que es 'anormal' es el=20 propio sujeto. No hay razones objetivas para ello.=20 > En los presuntos sucesos Poltergeist hay fenomenologia extra=F1a: Los obj= etos > cambian de lugar o se mueven sin contacto f=EDsico. A eso lo considero yo= que > se escapa de lo ordinario..., entre otras cosas. =BFComo se sabe que no hay contacto fisico? Esto es una peticion de principio. > > > Yo no podr=EDa compararme con ning=FAn cientifico, somos bien diferentes = y es > cierto que estos temas est=E1n muy abandonados por la ciencia porque =E9s= ta no > le presta atenci=F3n y la verdad no me extra=F1a. > =BFSuceden fen=F3menos que contravienen a las leyes f=EDsicas?. Muchos a= s=ED lo > aseguran. La labor del invetsigador es ver si los relatos que cuenta la > gente son reales o producto del fraude. Despu=E9s, en vez de comerciar co= n > ellos, se deber=EDa dejar en manos de los expertos. >=20 =BFComo se puede sacar de un relato si cierto caso es o no un fraude? De un= =20 testimonio no se puede hacer otra cosa que anotarlo y punto. No tiene=20 valor probatorio. >=20 > Eso de que no hay pruebas cientificas es totalmente cierto. Soy el > primero en admitirlo. Ahora bien, s=ED es cierto que hay muchos cientific= os > interesados por estas cuestiones y se preocupan por ello. No hay pruebas objetivas. Pruebas subjetivas, a porrones. ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: abduccion UFO Date: Tue, 18 Mar 1997 16:18:24 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC33B8.00D21BE0" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC33B8.00D21BE0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Los ummitas no existen. Jordán peña fue el máximo artífice de la historia. Había un asunto sexual-sectil de por medio..... IKER JIMENEZ ---------- De: Jose Maria Bello Dieguez A: Escepticos. Asunto: RE: abduccion UFO Fecha: martes 18 de marzo de 1997 14:22 At 20:27 17/03/97 -0300, you wrote: >J. M. Duran, no te dejes confundir, estos hombrecillos verdes no existen, es >apenas una broma que Xoan & Cia. estan haciendo en el corral. >Los poltergeist tambien no existen. Los objetos que se mueven y el budin que >desaparece en la nevera deben tener explicaciones mas convencionales. >(talvez haya un sonambulo en casa por ejemplo). > >Reconozco mi parte de culpa en haber difundido esta historia que puede haber >confundido algunas personas en esta lista, pero juro que todo es mentira. >Los hombrecillos verdes y los poltergeist no existen. Lo juro. Puedes >confiar plenamente en mi, las personas de esta lista saben que nunca he mentido. Ya, ya, Mig.... Ahora quieres disimular... ¿Cuánto te ha pagado la CIA por negar ahora la evidente realidad de los hombrecillos verdes? ¡Qué decepción, tú enganchado a la conspiración que pretende negar que LA VERDAD ESTA AHI DENTRO (de la nevera)! Lo mismo intentó hacer Jordán Peña, al decir que el affaire UMMO era un invento suyo. Pero no nos lo hemos creído: los ummitas existen. Saludos, JM ---------- ------=_NextPart_000_01BC33B8.00D21BE0 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable



Los ummitas no existen. = Jord=E1n pe=F1a fue el m=E1ximo art=EDfice de la historia. Hab=EDa un = asunto sexual-sectil de por medio.....

IKER = JIMENEZ

----------
De: Jose Maria Bello Dieguez <jmbello@ctv.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: RE: abduccion UFO
Fecha: martes 18 = de marzo de 1997 14:22

At 20:27 17/03/97 -0300, you = wrote:

>J. M. Duran, no te dejes confundir, estos hombrecillos = verdes no existen, es
>apenas una broma que Xoan & Cia. estan = haciendo en el corral.
>Los poltergeist tambien no existen. Los = objetos que se mueven y el budin que
>desaparece en la nevera = deben tener explicaciones mas convencionales.
>(talvez haya un = sonambulo en casa por ejemplo).
>
>Reconozco mi parte de = culpa en haber difundido esta historia que puede haber
>confundido = algunas personas en esta lista, pero juro que todo es mentira. =
>Los hombrecillos verdes y los poltergeist no existen. Lo juro. = Puedes
>confiar plenamente en mi, las personas de esta lista saben = que nunca he
mentido.

Ya, ya, Mig.... Ahora quieres = disimular... =BFCu=E1nto te ha pagado la CIA por
negar ahora la = evidente realidad de los hombrecillos verdes? =A1Qu=E9 = decepci=F3n,
t=FA enganchado a la conspiraci=F3n que pretende negar = que LA VERDAD ESTA AHI
DENTRO (de la nevera)!

Lo mismo = intent=F3 hacer Jord=E1n Pe=F1a, al decir que el affaire UMMO era = un
invento suyo. Pero no nos lo hemos cre=EDdo: los ummitas = existen.

Saludos,

JM
----------

------=_NextPart_000_01BC33B8.00D21BE0-- ---------- End of message ---------- From: "Miguel A. Sabadell M" To: "Escepticos." Subject: RE: El Ovni Invisible Date: Tue, 18 Mar 1997 16:48:12 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: QUOTED-PRINTABLE X-Mailer: Mercury MTS v1.21 On Mon, 17 Mar 1997, Iker Jimenez wrote: > Que no soy tan rastrero como otros hombre !!! >=20 > Yo no voy a poner nada contra quien se equivoc=F3 y reconoci=F3 su erro= r. > Adem=E1s, me envi=F3 un mail personal demostrando su caballerosidad, esa= a la > que alud=EDas y que yo no debo tener. Mi respuesta creo que es igual de > caballerosa. As=ED se entienden las personas libres de dogmas y pensamien= tos > sectiles. ...y le llamas mentiroso. ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: RE: abduccion UFO Date: Tue, 18 Mar 1997 18:01:00 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 16:18 18/03/97 +0100, you wrote: > > >Los ummitas no existen. Jord=E1n pe=F1a fue el m=E1ximo art=EDfice de la= historia. >Hab=EDa un asunto sexual-sectil de por medio..... No conozco el asunto sexual-sectil, ni tengo ganas de conocerlo. Vaya man=ED= a que ten=E9is los uf=F3logos de mezclar las cosas personales con las= "oficiales" de la "investigaci=F3n". Pero ahora me entran algunas otras dudas. En el =FAltimo Enigmas, hablas de= un aterrizaje en Aluche, y dices "Pero la persona que tuvo m=E1s cerca este artefacto fue, sin duda, el psic=F3logo industrial Jos=E9 Luis Jord=E1n= Pe=F1a. (...) observ=F3 c=F3mo el aparato discoidal se posaba en el terreno en el= m=E1s absoluto silencio. (...) Al aproximarse hacia el objeto, =E9ste reemprendi= =F3 el vuelo elev=E1ndose en vertical y mostrando un enigm=E1tico s=EDmbolo en su= panza 'semejante a una l=EDnea recta situada entre dos par=E9ntesis abiertos hacia afuera'." (y luego citas las marcas en el suelo) : "tres huellas con una especie de signo en forma de aspa en su interior que formaban un tri=E1ngulo equil=E1tero de seis metros de lado". En el pie de foto se dice: "Jos=E9 Luis Jord=E1n Pe=F1a afirm=F3 un cuarto= de siglo despu=E9s haber realizado las falsas huellas del ovni de Aluche. =BFDice la verdad?". De lo cual me pregunto: a) =BFHas escrito t=FA el pie de foto? Si es as=ED, pareces dudar del= testimonio actual de Jord=E1n Pe=F1a. b) =BFHa escrito el pie de foto la redacci=F3n? Si es as=ED, =BFC=F3mo es= que no das el dato del "abrenuncio" de Jord=E1n en tu art=EDculo? No me quedan claras las cosas. Debo ser un poco obtuso. =20 Y, ya aprovechando, te hago otra pregunta, previa su correspondiente introducci=F3n: - En el art=EDculo de tu amigo Carballal sobre ARP se acusa a algunos= miembros de =E9sta (sin dar nombres, creo) de colaborar con el CESID. - En varios art=EDculos vistos por ah=ED (recuerdo alguno en la delirante= p=E1gina del lacip) se acusa a Ballester Olmos de colaborar con el Ej=E9rcito. (Digo bien: se *acusa*, como algo muy negativo). Sin embargo, cuando se habla de la colaboraci=F3n de Carballal con la= polic=EDa, se hace siempre en t=E9rminos elogiosos. =BFPuedes explicarme la diferencia =E9tica entre colaborar con el CESID, la polic=EDa y el ej=E9rcito? Saludos JM ---------- End of message ---------- From: "Miguel A. Sabadell M" To: "Escepticos." Subject: Re: David Copperfield Date: Tue, 18 Mar 1997 17:12:38 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: QUOTED-PRINTABLE X-Mailer: Mercury MTS v1.21 On Tue, 18 Mar 1997, Jose Maria Bello Dieguez wrote: >=20 > Mucho rollo, pero no nos cuentas c=F3mo se doblan cucharillas. >=20 > Como sigas as=ED te quedas sin queimada. ;-) >=20 > Saludos >=20 > JM >=20 No pienso correr el riesgo de quedarme sin queimada, as=ED que ah=ED va una= =20 versi=F3n sencilla del metodo para partir cucharas. (Hay otros, pero=20 involucran aspectos que algunos profesionales emplean en sus actuaciones=20 y por eso no los pienso contar) El que utilizo habitualmente es el siguiente: Reconozco que parto cucharas con el poder de la 'mente'. Y es que tengo=20 una peque=F1a sierra que he bautizado con el nombre de 'mente'. Cojo una=20 cuchara y empiezo a serrarla por la parte mas delgada hasta que alcanzo=20 dos terceras partes del grosor de la misma. Despues compruebo si se la=20 puede partir sin aplicar casi fuerza (debe doblarse como el chicle) pero=20 =A1ojo! te la puedes cargar. El movimiento para hacerlo es evidente. De=20 todas formas, si se hace solo doblandola con las manos, como conto hace=20 poco un colistero, tambien vale. El problema que he visto es que 'se=20 nota' que ha sido manipulada. Con la sierra queda mejor, mas profesional. Si quereis doblar o partir llaves se pueden utilizar tres recursos: a) llevar una llave oculta en la mano. La que vas a partir la metes en el= =20 agujero que tiene la oculta en su cabeza y. aplicando el ppio de la=20 palanca, la partes. b) hay un gimmick (asi se llaman los aparatos que llevan ocultos los=20 magos para hacer sus juegos) que es un tubo de base rectangular sujeto a=20 una tira el=E1stica. Con un imperdible fijas la tira elastica al homoplato= =20 y la haces descender por la manga de la chaqueta hasta tu mano, donde=20 ocultas el tubito de marras. La llave la metes dentro del tubo y la=20 doblas/partes. Al soltar el tubo la goma tira de el y lo oculta en tu=20 manga, pudiendo ensa=F1ar las manos totalmente limpias. c) Llevas un duplicado de la llave a partir ya partida y das el cambiazo.= =20 Con un movimiento natural, descargas la llave sin romper en el bolsillo=20 de tu chaqueta y muestras las manos limpias. Recomiendo que antes de hacerlo delante de los amigos se practique un=20 poco hasta conseguir que todos los movimientos salgan de manera mecanica=20 y no tengas que pensar en ello. Recordad que lo importante es la=20 presentacion del efecto y no el efecto en si. Es algo que a los=20 aficionados se nos olvida con frecuencia. El mejor truco es el mejor=20 presentado. Espero que esto os sirva de algo Miguel Angel Sabadell ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: Iker, el Inquisidor Date: Tue, 18 Mar 1997 18:02:54 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El d=EDa 15 de febrero se distribuy=F3 en esta corrala digital un mensaje m=EDo en el que informaba sobre el fracaso de un seminario con intervenci=F3n de famosos magufos organizado en A Coru=F1a en beneficio de los ni=F1os rumanos. Ayer, Iker Jim=E9nez envi=F3 un mensaje en el que se vierten grav=EDsimas acusaciones contra mi persona como consecuencia de lo que Iker afirma haber le=EDdo en mi mensaje del 15 de febrero.=20 En dos ocasiones le he preguntado los motivos por los que no pone mi mensaje a disposici=F3n de la corrala para que los vecinos puedan opinar sobre las graves imputaciones que Iker me hace. En las dos ocasiones, Iker evita enviar el mensaje. Hoy, a las 16:00 contesta a mi segunda pregunta acerca de sus motivos para no enviar mi texto. ***** Y por qu=E9 no lo haces t=FA?. Yo lo tengo impreso, no en la memoria del ordenador, y t=FA seguro que lo puedes enviar directamente a la lista. No me hagas copiar tus palabras pudiendo lanzar t=FA el material pulsando tan solo una tecla =BFvale?. ************* Mi respuesta es: Porque no tengo ninguna obligaci=F3n de hacerlo y adem=E1s no me apetece. Es a usted a quien corresponde demostrar sus acusaciones, no a mi demostrar que soy inocente de los graves delitos que me imputa. Usted, Sr. Jim=E9nez es quien ha evolucionado desde los m=E1s diversos insultos y vejaciones personales a acusarme formalmente de la comisi=F3n de delitos y de la participaci=F3n en no se que extra=F1a conspiraci=F3n. Usted, Sr. Jim=E9nez es quien en las =FAltimas horas ha dirigido diversas amenazas contra mi persona. Sin embargo, Sr. Jim=E9nez, no ha hecho usted lo =FAnico que tiene que hacer una persona que acusa a otra: presentar las pruebas. Sr. Jim=E9nez, en el leg=EDtimo ejercicio de mis derechos le pregunto por tercera vez: =BFPor qu=E9 el se=F1or Jim=E9nez no distribuye en la corrala digital el texto =EDntegro de mi mensaje del 15 de febrero para que, de este modo, todos puedan juzgar acerca de mi responsabilidad en los delitos que =E9l, y s=F3lo el, me imputa?. Xoan M. Carreira ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: Re: Iker, el Inquisidor Date: Tue, 18 Mar 1997 20:03:41 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 18:02 18/03/97 +0100, you wrote: >Porque no tengo ninguna obligaci=F3n de hacerlo y adem=E1s no me apetece. >Es a usted a quien corresponde demostrar sus acusaciones, no a mi >demostrar que soy inocente de los graves delitos que me imputa. >Usted, Sr. Jim=E9nez es quien ha evolucionado desde los m=E1s diversos >insultos y vejaciones personales a acusarme formalmente de la >comisi=F3n de delitos y de la participaci=F3n en no se que extra=F1a >conspiraci=F3n. >Usted, Sr. Jim=E9nez es quien en las =FAltimas horas ha dirigido diversas >amenazas contra mi persona. >Sin embargo, Sr. Jim=E9nez, no ha hecho usted lo =FAnico que tiene que >hacer una persona que acusa a otra: presentar las pruebas. Creo que el razonamiento de Carreira es impecable. El comportamiento de Iker, desde su entrada en la lista, se ha caracterizado por la exaltaci=F3n (cuando no el insulto) de sus mensajes, por la pluralizaci=F3n= indiscriminada de sus imputaciones (habitualmente inventadas), por el escamoteo en sus respuestas de las preguntas que le resultan inc=F3modas y, como dice= Carreira, por las acusaciones directas sin presentar nunca las pruebas (textos en nuestro caso) en que dichas acusaciones se basan.=20 Iker: creo que no te queda m=E1s opci=F3n que poner el mensaje de Carreira, despu=E9s de todos los insultos que le has dirigido y de todo el veneno que has destilado. Con amenazas y menci=F3n a las cruzadas (=BFsantas?)= inclu=EDdas. Puedes estar tranquilo: nadie pondr=E1 titulares ni ladillos que tergiversen tus mensajes. En eso, al menos, reconocer=E1s que somos m=E1s honestos que= tu "revista". Saludos JM ---------- End of message ---------- From: "Jaime Wilson" To: "Escepticos." Subject: A Iker y compan~ia Date: Tue, 18 Mar 1997 11:43:56 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: 7BIT X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.52) (via Mercury MTS v1.21) Un mensaje para ustedes envia James Randi. Esta puede ser su gran oportunidad. Es mas, creo que el Sr. Randi no tendria inconveniente en que lo publicaran en sus revistas (caso de duda, preguntenle). Un millon cien mil dolares, a cualquiera que le muestre al Sr. Randi cualquier habilidad psiquica extraordinaria. Adelante, mas abajo esta la forma de contactarlo. Creo que esto mereceria espacio en cualquier publicacion "seria" sobre fenomenos paranormales. ******************************************** The JREF Challenge amount has now reached US$1,100,000. And, though this amount is available to any "Therapeutic Touch" practitioner who wants it, and the June 2-4 trials are planned for Fort Lauderdale, NOT ONE application has been received! Strange. With thousands of trained practitioners out there, we were expecting (?) a swarm of eager applicants. Do we begin to suspect that TT is a cruel hoax worked on helpless hospital patients? I'm in Washington, D.C., and will return to Florida on Monday. Will there be a line-up at the JREF door? Will Ed Dames, the famous "psychic," be answering my challenge? Or begin to tell the truth about his fear of being tested? I think we all know the answers to these questions. James Randi ************************************************************** ******* SUBSCRIBING/UNSUBSCRIBING/CHANGE OF ADDRESS ************************************************************** ******** Requests to be added to or deleted from the randi-hotline mailing list, must be sent to the service address: Internet: randi-hotline-request@ssr.com PLEASE BE PATIENT. All requests are processed before each new mailing to the list and these can be widely spaced. You *will* be added if your request was sent to the correct address. ----------------- CONTACTING RANDI: ----------------- James Randi Educational Foundation phone: +1 954 467 1112 201 SE Davie Boulevard fax: +1 954 467 1660 Fort Lauderdale FL 33316-1815 http://www.randi.org U.S.A. Note: Please send e-mail that can be handled by JREF staff to randi@randi.org DO NOT SEND UNSUBSCRIBE/SUBSCRIBE REQUESTS TO THESE ADDRESSES! PERSONAL messages to randi, or messages requiring his personal attention: 76702.3507@COMPUSERVE.COM --------------------------- BACK ISSUES OF THE HOTLINE: --------------------------- On the Web: http://www.mindspring.com/~anson/randi-hotline/ Via FTP: USA: ftp.netcom.com directory: /pub/an/anson/Mailing_Lists/geller-hotline ftp.ssr.com: directory: /Randi Please try netcom.com first, since ftp.ssr.com is very busy. EUROPE: mercurio.iet.unipi.it directory: /pub/Randi Our gratitude goes to Anson Kennedy and Massimo Macucci for providing the ftp sites at netcom and unipi.it, respectively. ************************************************ jwilson@bytecr.com http://www.bytecr.com/crweb/gratis.htm ************************************************ ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: Iker, el Inquisidor Date: Tue, 18 Mar 1997 18:56:30 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC33CE.170F75E0" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC33CE.170F75E0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Oye, que no se te vaya la perola, Carreira. Donde las dan las toman. Y si me vienes de chulo diciendo que no te apetece mostrar el mensaje, pues te digo que a mi no me apetece teclearlo de nuevo del papel ¿ vale?. Y no me vengas con imputaciones ni delitos. Ha quedado muy claro lo que dije en el mensaje. Si quieres le digo a algún colega que me lo envie a mi mail o a la lista. Yo no voy a copiarlo letra a letra. Yo no tengo que demostrar pruebas de nada. Todo el mundo de esta lista que estaba apuntado el 15 de febrero tuvo que recibir el mensaje. Para más señas el titulito era "Magufos nius" y en el decías la frase de que te parecía tristre que una reconocida panda de ESTAFADORES fueran los únicos valedores de los niños rumanos. Contra esa triste declaración he respondido contundentemente, mostrando mi sincera opinión. La opinión de que quizá el único estafador que hay aquí seas tú. Y no me vengas con dramatismos ni me pidas explicaciones. Si los colisteros callan me da lo mismo. Todos tuvieron que leer el mensaje. Tu eres libre de llamara estafador a Carballal, y yo soy libre de opinar que me dan asco tus declaraciones al respecto. Sin más. Demagogia es lo que tú haces al afirmar que yo te imputo graves delitos. Yo no te imputo nada. SOlo te digo que me parece asquerosa la forma en que te has dirigido a un grupo concreto de personas. Si eso te parece "un grave delito" pues me alegro. Hasta la próxima. IKER JIMENEZ ---------- De: Xoan M. Carreira A: Escepticos. Asunto: Iker, el Inquisidor Fecha: martes 18 de marzo de 1997 18:02 El día 15 de febrero se distribuyó en esta corrala digital un mensaje mío en el que informaba sobre el fracaso de un seminario con intervención de famosos magufos organizado en A Coruña en beneficio de los niños rumanos. Ayer, Iker Jiménez envió un mensaje en el que se vierten gravísimas acusaciones contra mi persona como consecuencia de lo que Iker afirma haber leído en mi mensaje del 15 de febrero. En dos ocasiones le he preguntado los motivos por los que no pone mi mensaje a disposición de la corrala para que los vecinos puedan opinar sobre las graves imputaciones que Iker me hace. En las dos ocasiones, Iker evita enviar el mensaje. Hoy, a las 16:00 contesta a mi segunda pregunta acerca de sus motivos para no enviar mi texto. ***** Y por qué no lo haces tú?. Yo lo tengo impreso, no en la memoria del ordenador, y tú seguro que lo puedes enviar directamente a la lista. No me hagas copiar tus palabras pudiendo lanzar tú el material pulsando tan solo una tecla ¿vale?. ************* Mi respuesta es: Porque no tengo ninguna obligación de hacerlo y además no me apetece. Es a usted a quien corresponde demostrar sus acusaciones, no a mi demostrar que soy inocente de los graves delitos que me imputa. Usted, Sr. Jiménez es quien ha evolucionado desde los más diversos insultos y vejaciones personales a acusarme formalmente de la comisión de delitos y de la participación en no se que extraña conspiración. Usted, Sr. Jiménez es quien en las últimas horas ha dirigido diversas amenazas contra mi persona. Sin embargo, Sr. Jiménez, no ha hecho usted lo único que tiene que hacer una persona que acusa a otra: presentar las pruebas. Sr. Jiménez, en el legítimo ejercicio de mis derechos le pregunto por tercera vez: ¿Por qué el señor Jiménez no distribuye en la corrala digital el texto íntegro de mi mensaje del 15 de febrero para que, de este modo, todos puedan juzgar acerca de mi responsabilidad en los delitos que él, y sólo el, me imputa?. Xoan M. Carreira ---------- ------=_NextPart_000_01BC33CE.170F75E0 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


Oye, que no se te vaya la perola, = Carreira. Donde las dan las toman. Y si me vienes de chulo diciendo que = no te apetece mostrar el mensaje, pues te digo que a mi no me apetece = teclearlo de nuevo del papel =BF vale?. Y no me vengas con imputaciones = ni delitos. Ha quedado muy claro lo que dije en el mensaje. Si quieres = le digo a alg=FAn colega que me lo envie a mi mail o a la lista. Yo no = voy a copiarlo letra a letra. Yo no tengo que demostrar pruebas de nada. = Todo el mundo de esta lista que estaba apuntado el 15 de febrero tuvo = que recibir el mensaje. Para m=E1s se=F1as el titulito era "Magufos = nius" y en el dec=EDas la frase de que te parec=EDa tristre que una = reconocida panda de ESTAFADORES fueran los =FAnicos valedores de los = ni=F1os rumanos.
 Contra esa triste declaraci=F3n he respondido = contundentemente, mostrando mi sincera opini=F3n. La opini=F3n de que = quiz=E1 el =FAnico estafador que hay aqu=ED seas t=FA. Y no me vengas = con dramatismos ni me pidas explicaciones. Si los colisteros callan me = da lo mismo. Todos tuvieron que leer el mensaje.

Tu eres libre de = llamara estafador a Carballal, y yo soy libre de opinar que me dan asco = tus declaraciones al respecto. Sin m=E1s.
 Demagogia es lo que = t=FA haces al afirmar que yo te imputo graves delitos. Yo no te imputo = nada. SOlo te digo que me parece asquerosa la forma en que te has = dirigido a un grupo concreto de personas. Si eso te parece "un = grave delito" pues me alegro.

Hasta la = pr=F3xima.

IKER JIMENEZ


----------
De: Xoan M. = Carreira <xoanmc@lix.intercom.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: Iker, el Inquisidor
Fecha: martes = 18 de marzo de 1997 18:02


El d=EDa 15 de febrero se = distribuy=F3 en esta corrala digital un mensaje
m=EDo en el que = informaba sobre el fracaso de un seminario con
intervenci=F3n de = famosos magufos organizado en A Coru=F1a en beneficio
de los ni=F1os = rumanos.

Ayer, Iker Jim=E9nez envi=F3 un mensaje en el que se = vierten grav=EDsimas
acusaciones contra mi persona como consecuencia = de lo que Iker afirma
haber le=EDdo en mi mensaje del 15 de febrero. =
En dos ocasiones le he preguntado los motivos por los que no pone = mi
mensaje a disposici=F3n de la corrala para que los vecinos = puedan
opinar sobre las graves imputaciones que Iker me hace.
En = las dos ocasiones, Iker evita enviar el mensaje. Hoy, a las = 16:00
contesta a mi segunda pregunta acerca de sus motivos para no = enviar
mi texto.
*****

Y por qu=E9 no lo haces t=FA?. Yo lo = tengo impreso, no en la memoria del
ordenador, y t=FA seguro que lo = puedes enviar directamente a la lista.
No me
hagas copiar tus = palabras pudiendo lanzar t=FA el material pulsando tan
solo
una = tecla =BFvale?.

*************
Mi respuesta es:

Porque = no tengo ninguna obligaci=F3n de hacerlo y adem=E1s no me apetece.
Es = a usted a quien corresponde demostrar sus acusaciones, no a = mi
demostrar que soy inocente de los graves delitos que me = imputa.
Usted, Sr. Jim=E9nez es quien ha evolucionado desde los m=E1s = diversos
insultos y vejaciones personales a acusarme formalmente de = la
comisi=F3n de delitos y de la participaci=F3n en no se que = extra=F1a
conspiraci=F3n.
Usted, Sr. Jim=E9nez es quien en las = =FAltimas horas ha dirigido diversas
amenazas contra mi = persona.
Sin embargo, Sr. Jim=E9nez, no ha hecho usted lo =FAnico que = tiene que
hacer una persona que acusa a otra: presentar las = pruebas.

Sr. Jim=E9nez, en el leg=EDtimo ejercicio de mis = derechos le pregunto por
tercera vez:

=BFPor qu=E9 el se=F1or = Jim=E9nez no distribuye en la corrala digital el
texto =EDntegro de = mi mensaje del 15 de febrero para que, de este modo,
todos puedan = juzgar acerca de mi responsabilidad en los delitos que
=E9l, y s=F3lo = el, me imputa?.

Xoan M. Carreira
<xoanmc@lix.intercom.es>
----------

------=_NextPart_000_01BC33CE.170F75E0-- ---------- End of message ---------- From: "Felix Ares de Blas" To: "Escepticos." Subject: Hola a todos Date: Tue, 18 Mar 1997 19:18:24 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Como moderador de la lista me atrevo a sugerir a algunos (pocos, por suerte) de nuestros contertulios que sean mas moderados en su lenguaje, L= os insultos personales no son admisibles. ideas las que querais. Ataques "ad hominien": ninguno. Saludos Felix Ares de Blas fares@iies.es La Web del euro: http://www.geocities.com/WallStreet/8999 El fax cumple 154 a=F1os: http://omega.pue.udlap.mx/~aleph/alephzero8/fax.html ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: abduccion UFO Date: Tue, 18 Mar 1997 19:17:50 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC33D1.1250D500" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC33D1.1250D500 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit No es buena cosa mezclar todo como en un batiburrillo y pedir respuestas. Nada tiene que ver la sección "50 años de OVNIs en España", que dirijo, con los otros artículos que escribo. Que ,por cierto ,alguien hacia hace poco una lista de ellos y faltaban los mejores ,hombre. (sombras errantes, Cadaver de Boixaca, Santibañez.....) No digas que los investigadores mezclamos todo. Jordán empleó determinadas técnicas para hacer que las srtas Pastrana y Carrasco escribiesen correspondencia ummita. Eso no es mezclar las cosas. Eso son datos clave que generaron la confesión de Jordán, quien por cierto no confesó por que le dió la gana, sino tras los descubrimientos concretos y graves de un grupo de investigadores jóvenes. Asi se descubrio el fraude UMMO, con un alto porcentaje de siniestra trama nada extraterrestre y si muy terrenal-sexual. ( Aunque no quieras saber nada de ello (muy típico) y esto haya sido clave para la demostración del mayor fraude OVNI de nuestra historia). - Que curioso, en un artículo de doce páginas yo mostraba a nivel nacional todo el fraude de UMMO, a pesar de que muchos incautos siguen creyendo en la historia comola panacea ET. En ese artículo se criticaba a diversos defensores y supuestos "pioneros ufólogos". ( si, ya lo se, debo equivocarme, ya que según se dice aquí los jóvenes periodístas sensacionalistas solo escribimos de cosas fantásticas extraterrestres y nunca hablamos de los rotundos fraudes....) - La sección de "50 años" es un relato cronológico de la historia social de los OVNIs en España. Se cuentan historias como la Piedra de San Martín, se habla del globo que sobrevoló madrid y que generó una psicosis OVNI, se habla de los casos tal y como llegaron a la prensa y el impacto que produjeron. Así se hacía mención a lo que la prensa española ,y en concreto la agencia de noticias Cifra lanzaba a las 21:34 horas del 7 de Febrero de 1966. Posteriormente, muy posteriormente tenemos indicios de que Jordán no solo creo el "mundo Ummita", sino que realizó las "apócrifas huellas de Aluche". Eso lo escribí yo en el artículo arriba mencionado sobre UMMO, diciendo que muy probablemente estarían hechas con una lata de gasoil de las utilizadas en Cuatro Vientos entre 1962-1971 y cuyo dibujo inferior era muy semejante a la huella. ( si, ya se que los jóvenes sensacionalistas solo escribimos de historias fantásticas y....) La filosofía de la sección es ir mostrandop los sucesos de nuestra ufología patria tal y como surgieron el día de su descubrimiento por los medios. Por eso yo realicé un pie de foto como "ventana al presente" diciendo que treinta años después Jordán dijo haber hecho las huellas. La interrogante sobre si dice la verdad es lógica, todavía hoy no sabemos si fue directamente él u Ortuño, Pereira, San Antonio, De Las Heras y un sin fin de personajes relacionados con la "trama Aluche". Las huellas fueron realizadas por alguien , sospecho que por el propio Jordán, pero no estoy cien por cien seguro. Por eso lo de ¿ dice la verdad?. Comprendo que confundas las cosas si mezclas todo. Espero haberte aclarado algo, y te recomiendo de veras el artículo sobre UMMO ( que nada tiene que ver con la crónnica de 50 años de historia de los OVNIs en España) donde se desvela toda una interesante trama sociológica donde aún no se ha dicho la última palabra. Se habla de un fraude a pesar de que los jóvenes sensacionalistas.... Atentamente IKER JIMENEZ ---------- De: Jose Maria Bello Dieguez A: Escepticos. Asunto: RE: abduccion UFO Fecha: martes 18 de marzo de 1997 18:01 At 16:18 18/03/97 +0100, you wrote: > > >Los ummitas no existen. Jordán peña fue el máximo artífice de la historia. >Había un asunto sexual-sectil de por medio..... No conozco el asunto sexual-sectil, ni tengo ganas de conocerlo. Vaya manía que tenéis los ufólogos de mezclar las cosas personales con las "oficiales" de la "investigación". Pero ahora me entran algunas otras dudas. En el último Enigmas, hablas de un aterrizaje en Aluche, y dices "Pero la persona que tuvo más cerca este artefacto fue, sin duda, el psicólogo industrial José Luis Jordán Peña. (...) observó cómo el aparato discoidal se posaba en el terreno en el más absoluto silencio. (...) Al aproximarse hacia el objeto, éste reemprendió el vuelo elevándose en vertical y mostrando un enigmático símbolo en su panza 'semejante a una línea recta situada entre dos paréntesis abiertos hacia afuera'." (y luego citas las marcas en el suelo) : "tres huellas con una especie de signo en forma de aspa en su interior que formaban un triángulo equilátero de seis metros de lado". En el pie de foto se dice: "José Luis Jordán Peña afirmó un cuarto de siglo después haber realizado las falsas huellas del ovni de Aluche. ¿Dice la verdad?". De lo cual me pregunto: a) ¿Has escrito tú el pie de foto? Si es así, pareces dudar del testimonio actual de Jordán Peña. b) ¿Ha escrito el pie de foto la redacción? Si es así, ¿Cómo es que no das el dato del "abrenuncio" de Jordán en tu artículo? No me quedan claras las cosas. Debo ser un poco obtuso. Y, ya aprovechando, te hago otra pregunta, previa su correspondiente introducción: - En el artículo de tu amigo Carballal sobre ARP se acusa a algunos miembros de ésta (sin dar nombres, creo) de colaborar con el CESID. - En varios artículos vistos por ahí (recuerdo alguno en la delirante página del lacip) se acusa a Ballester Olmos de colaborar con el Ejército. (Digo bien: se *acusa*, como algo muy negativo). Sin embargo, cuando se habla de la colaboración de Carballal con la policía, se hace siempre en términos elogiosos. ¿Puedes explicarme la diferencia ética entre colaborar con el CESID, la policía y el ejército? Saludos JM ---------- ------=_NextPart_000_01BC33D1.1250D500 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


No es buena cosa mezclar todo como = en un batiburrillo y pedir respuestas.

Nada tiene que ver la = secci=F3n "50 a=F1os de OVNIs en Espa=F1a", que dirijo, con = los otros art=EDculos que escribo. Que ,por cierto ,alguien hacia hace = poco una lista de ellos y faltaban los mejores ,hombre. (sombras = errantes, Cadaver de Boixaca, Santiba=F1ez.....)
 No digas que = los investigadores mezclamos todo. Jord=E1n emple=F3 determinadas = t=E9cnicas para hacer que las srtas Pastrana y Carrasco escribiesen = correspondencia ummita. Eso no es mezclar las cosas. Eso son datos clave = que generaron la confesi=F3n de Jord=E1n, quien por cierto no confes=F3 = por que le di=F3 la gana, sino tras los descubrimientos concretos y = graves de un grupo de investigadores j=F3venes. Asi se descubrio el = fraude UMMO, con un alto porcentaje de siniestra trama nada = extraterrestre y si muy terrenal-sexual. ( Aunque no quieras saber nada = de ello (muy t=EDpico) y esto haya sido clave para la demostraci=F3n del = mayor fraude OVNI de nuestra historia).

- Que curioso, en un = art=EDculo de doce p=E1ginas yo mostraba a nivel nacional todo el fraude = de UMMO, a pesar de que muchos incautos siguen creyendo en la historia = comola panacea ET. En ese art=EDculo se criticaba a diversos defensores = y supuestos "pioneros uf=F3logos".
( si, ya lo se, debo = equivocarme, ya que seg=FAn se dice aqu=ED los j=F3venes period=EDstas = sensacionalistas solo escribimos de cosas fant=E1sticas extraterrestres = y nunca hablamos de los rotundos fraudes....)


- La secci=F3n = de "50 a=F1os" es un relato cronol=F3gico de la historia = social de los OVNIs en Espa=F1a. Se cuentan historias como la Piedra de = San Mart=EDn, se habla del globo que sobrevol=F3 madrid y que gener=F3 = una psicosis OVNI, se habla de los casos tal y como llegaron a la prensa = y el impacto que produjeron. As=ED se hac=EDa menci=F3n a lo que la = prensa espa=F1ola ,y en concreto la agencia de noticias Cifra lanzaba a = las 21:34 horas del 7 de Febrero de 1966. Posteriormente, muy = posteriormente tenemos indicios de que Jord=E1n no solo creo el = "mundo Ummita", sino que realiz=F3 las "ap=F3crifas = huellas de Aluche". Eso lo escrib=ED yo en el art=EDculo arriba = mencionado sobre UMMO, diciendo que muy probablemente estar=EDan hechas = con una lata de gasoil de las utilizadas en Cuatro Vientos entre = 1962-1971 y cuyo dibujo inferior era muy semejante a la huella. ( si, ya = se que los j=F3venes sensacionalistas solo escribimos de historias = fant=E1sticas y....)
 La filosof=EDa de la secci=F3n es ir = mostrandop los sucesos de nuestra ufolog=EDa patria tal y como surgieron = el d=EDa de su descubrimiento por los medios. Por eso yo realic=E9 un = pie de foto como "ventana al presente" diciendo que treinta = a=F1os despu=E9s Jord=E1n dijo haber hecho las huellas. La interrogante = sobre si dice la verdad es l=F3gica, todav=EDa hoy no sabemos si fue = directamente =E9l u Ortu=F1o, Pereira, San Antonio, De Las Heras y un = sin fin de personajes relacionados con la "trama Aluche". Las = huellas fueron realizadas por alguien , sospecho que por el propio = Jord=E1n, pero no estoy cien por cien seguro. Por eso lo de =BF dice la = verdad?.

 Comprendo que confundas las cosas si mezclas = todo. Espero haberte aclarado algo, y te recomiendo de veras el = art=EDculo sobre UMMO ( que nada tiene que ver con la cr=F3nnica de 50 = a=F1os de historia de los OVNIs en Espa=F1a) donde se desvela toda una = interesante trama sociol=F3gica donde a=FAn no se ha dicho la =FAltima = palabra.  Se habla de un fraude a pesar de que los j=F3venes = sensacionalistas....




Atentamente
IKER = JIMENEZ
























----------
De: Jose Maria Bello = Dieguez <jmbello@ctv.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: RE: abduccion UFO
Fecha: martes 18 = de marzo de 1997 18:01

At 16:18 18/03/97 +0100, you = wrote:
>
>
>Los ummitas no existen. Jord=E1n pe=F1a = fue el m=E1ximo art=EDfice de la historia.
>Hab=EDa un asunto = sexual-sectil de por medio.....


No conozco el asunto = sexual-sectil, ni tengo ganas de conocerlo. Vaya man=EDa
que ten=E9is = los uf=F3logos de mezclar las cosas personales con las = "oficiales"
de la "investigaci=F3n".

Pero = ahora me entran algunas otras dudas. En el =FAltimo Enigmas, hablas de = un
aterrizaje en Aluche, y dices "Pero la persona que tuvo m=E1s = cerca este
artefacto fue, sin duda, el psic=F3logo industrial Jos=E9 = Luis Jord=E1n Pe=F1a.
(...) observ=F3 c=F3mo el aparato discoidal se = posaba en el terreno en el m=E1s
absoluto silencio. (...) Al = aproximarse hacia el objeto, =E9ste reemprendi=F3 el
vuelo = elev=E1ndose en vertical y mostrando un enigm=E1tico s=EDmbolo en su = panza
'semejante a una l=EDnea recta situada entre dos par=E9ntesis = abiertos hacia
afuera'." (y luego citas las marcas en el suelo) = : "tres huellas con una
especie de signo en forma de aspa en su = interior que formaban un tri=E1ngulo
equil=E1tero de seis metros de = lado".

En el pie de foto se dice: "Jos=E9 Luis Jord=E1n = Pe=F1a afirm=F3 un cuarto de siglo
despu=E9s haber realizado las = falsas huellas del ovni de Aluche. =BFDice = la
verdad?".

De lo cual me pregunto:

a) =BFHas = escrito t=FA el pie de foto? Si es as=ED, pareces dudar del = testimonio
actual de Jord=E1n Pe=F1a.

b) =BFHa escrito el pie = de foto la redacci=F3n? Si es as=ED, =BFC=F3mo es que no das
el dato = del "abrenuncio" de Jord=E1n en tu art=EDculo?

No me = quedan claras las cosas. Debo ser un poco obtuso.


Y, ya = aprovechando, te hago otra pregunta, previa su = correspondiente
introducci=F3n:

- En el art=EDculo de tu amigo = Carballal sobre ARP se acusa a algunos miembros
de =E9sta (sin dar = nombres, creo) de colaborar con el CESID.

- En varios art=EDculos = vistos por ah=ED (recuerdo alguno en la delirante p=E1gina
del lacip) = se acusa a Ballester Olmos de colaborar con el Ej=E9rcito.

(Digo = bien: se *acusa*, como algo muy negativo).

Sin embargo, cuando se = habla de la colaboraci=F3n de Carballal con la polic=EDa,
se hace = siempre en t=E9rminos elogiosos.

=BFPuedes explicarme la = diferencia =E9tica entre colaborar con el CESID, la
polic=EDa y el = ej=E9rcito?

Saludos

JM
----------

------=_NextPart_000_01BC33D1.1250D500-- ---------- End of message ---------- From: "Jaime Wilson" To: "Escepticos." Subject: Re: David Copperfield Date: Tue, 18 Mar 1997 12:51:24 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: 7BIT X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.52) (via Mercury MTS v1.21) > > c) Llevas un duplicado de la llave a partir ya partida y das el cambiazo. > Con un movimiento natural, descargas la llave sin romper en el bolsillo > de tu chaqueta y muestras las manos limpias. > Este ultimo metodo que cita Miguel es el que yo he usado (mas o menos, y con la segunda llave doblada, no partida), y algo que le an~ade al efecto es tomar la llave (ya doblada) entre el dedo pulgar e indice, y hacer un movimientos hacia arriba, y hacia abajo. Los presentes creeran que el engan~o tiene que ver con la ilusion que da esto de que la llave parece de hule (esto lo hacia uno en la escuela con un lapiz), y asumiran en ese momento que la llave no esta doblada. Al cerrar la mano sobre la llave, hacer alguna payasada, e ir descubriendo poco a poco la parte doblada, veras la admiracion de quienes te rodean. Es facil para un embustero profesional hacer dinero con esto. Jaime ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: RE: Iker, el Inquisidor Date: Tue, 18 Mar 1997 20:36:14 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Se=F1or Jim=E9nez presente las pruebas de sus acusaciones y deje de marear la perdiz. Sus acusaciones objetivamente, son muy graves y con implicaciones penales. Tengo derecho a exigir que asuma usted sus responsabilidades. Tengo asimismo derecho a exigir que cese usted de insultarme. Env=EDe mi texto a la lista.=20 Es la =FAnica manera de demostrar sus acusaciones. Tirar la piedra y esconder la mano es una pr=E1ctica indigna e inmoral. Xoan M. Carreira ---------- De: Iker Jimenez A: Escepticos. Asunto: RE: Iker, el Inquisidor Fecha: martes 18 de marzo de 1997 18:56 Oye, que no se te vaya la perola, Carreira. Donde las dan las toman. Y si me vienes de chulo diciendo que no te apetece mostrar el mensaje, pues te digo que a mi no me apetece teclearlo de nuevo del papel =BF vale?. Y no me vengas con imputaciones ni delitos. Ha quedado muy claro lo que dije en el mensaje. Si quieres le digo a alg=FAn colega que me lo envie a mi mail o a la lista. Yo no voy a copiarlo letra a letra. Yo no tengo que demostrar pruebas de nada. Todo el mundo de esta lista que estaba apuntado el 15 de febrero tuvo que recibir el mensaje. Para m=E1s se=F1as el titulito era "Magufos nius" y en el dec=EDas la frase de que te parec=EDa tristre que una reconocida panda de ESTAFADORES fueran los =FAnicos valedores de los ni=F1os rumanos. Contra esa triste declaraci=F3n he respondido contundentemente, mostrando mi sincera opini=F3n. La opini=F3n de que quiz=E1 el =FAnico estafador qu= e hay aqu=ED seas t=FA. Y no me vengas con dramatismos ni me pidas explicaciones. Si los colisteros callan me da lo mismo. Todos tuvieron que leer el mensaje. Tu eres libre de llamara estafador a Carballal, y yo soy libre de opinar que me dan asco tus declaraciones al respecto. Sin m=E1s. Demagogia es lo que t=FA haces al afirmar que yo te imputo graves delitos. Yo no te imputo nada. SOlo te digo que me parece asquerosa la forma en que te has dirigido a un grupo concreto de personas. Si eso te parece "un grave delito" pues me alegro. Hasta la pr=F3xima. IKER JIMENEZ ---------- De: Xoan M. Carreira A: Escepticos. Asunto: Iker, el Inquisidor Fecha: martes 18 de marzo de 1997 18:02 El d=EDa 15 de febrero se distribuy=F3 en esta corrala digital un mensaje m=EDo en el que informaba sobre el fracaso de un seminario con intervenci=F3n de famosos magufos organizado en A Coru=F1a en beneficio de los ni=F1os rumanos. Ayer, Iker Jim=E9nez envi=F3 un mensaje en el que se vierten grav=EDsimas acusaciones contra mi persona como consecuencia de lo que Iker afirma haber le=EDdo en mi mensaje del 15 de febrero.=20 En dos ocasiones le he preguntado los motivos por los que no pone mi mensaje a disposici=F3n de la corrala para que los vecinos puedan opinar sobre las graves imputaciones que Iker me hace. En las dos ocasiones, Iker evita enviar el mensaje. Hoy, a las 16:00 contesta a mi segunda pregunta acerca de sus motivos para no enviar mi texto. ***** Y por qu=E9 no lo haces t=FA?. Yo lo tengo impreso, no en la memoria del ordenador, y t=FA seguro que lo puedes enviar directamente a la lista. No me hagas copiar tus palabras pudiendo lanzar t=FA el material pulsando tan solo una tecla =BFvale?. ************* Mi respuesta es: Porque no tengo ninguna obligaci=F3n de hacerlo y adem=E1s no me apetece. Es a usted a quien corresponde demostrar sus acusaciones, no a mi demostrar que soy inocente de los graves delitos que me imputa. Usted, Sr. Jim=E9nez es quien ha evolucionado desde los m=E1s diversos insultos y vejaciones personales a acusarme formalmente de la comisi=F3n de delitos y de la participaci=F3n en no se que extra=F1a conspiraci=F3n. Usted, Sr. Jim=E9nez es quien en las =FAltimas horas ha dirigido diversas amenazas contra mi persona. Sin embargo, Sr. Jim=E9nez, no ha hecho usted lo =FAnico que tiene que hacer una persona que acusa a otra: presentar las pruebas. Sr. Jim=E9nez, en el leg=EDtimo ejercicio de mis derechos le pregunto por tercera vez: =BFPor qu=E9 el se=F1or Jim=E9nez no distribuye en la corrala digital el texto =EDntegro de mi mensaje del 15 de febrero para que, de este modo, todos puedan juzgar acerca de mi responsabilidad en los delitos que =E9l, y s=F3lo el, me imputa?. Xoan M. Carreira ---------- ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: RE: Iker, el Inquisidor Date: Tue, 18 Mar 1997 16:42:50 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 18:56 18/03/97 +0100, you wrote: > >Oye, que no se te vaya la perola, Carreira. Donde las dan las toman. Y si >me vienes de chulo diciendo que no te apetece mostrar el mensaje, pues te >digo que a mi no me apetece teclearlo de nuevo del papel =BF vale?. Y no me >vengas con imputaciones ni delitos.=20 Hola Iker, no hay necesidad de teclearlo del papel. Si tu no has borrado el mensaje, aun esta el programa que utilizas para escribir e-mails (puede ser Eudora, Netscape o Explorer). Si lo has borrado, el ordenador no lo borro, sino lo envio a un sector llamado TRASH, donde puedes entrar y recuperarlo tambien. Si tu decides borrar el TRASH, entonces si el mensaje ha desaparecido totalmente. Mig. ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: RE: abduccion UFO Date: Tue, 18 Mar 1997 22:02:03 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 19:17 18/03/97 +0100, you wrote: > > No es buena cosa mezclar todo como en un batiburrillo y pedir respuestas. =BFQu=E9 es lo que he mezclado? Que yo sepa, he puesto un ejemplo bien= concreto, con citas textuales, y despu=E9s he hecho preguntas, que por cierto= respondes. =BFD=F3nde est=E1 la mezcla? > Nada tiene que ver la secci=F3n "50 a=F1os de OVNIs en Espa=F1a", que= dirijo, >con los otros art=EDculos que escribo. Que ,por cierto ,alguien hacia hace No te he preguntado por otros art=EDculos, s=F3lo por la secci=F3n. > No digas que los investigadores mezclamos todo. Jord=E1n emple=F3 S=ED lo digo. Es habitual que cuando se habla de un tema concreto os salg=E1= is por la tangente con detalles personales que muchas veces no vienen al caso (cuando pluralizo, os englobo a los pocos uf=F3logos que he visto por lista, news y alguna que otra revista). Celebro que en este caso s=ED sea= pertinente. >muy terrenal-sexual. ( Aunque no quieras saber nada de ello (muy t=EDpico)= y >esto haya sido clave para la demostraci=F3n del mayor fraude OVNI de= nuestra >historia). =BFMuy t=EDpico de qu=E9? >- Que curioso, en un art=EDculo de doce p=E1ginas yo mostraba a nivel= nacional >todo el fraude de UMMO, a pesar de que muchos incautos siguen creyendo en >la historia comola panacea ET. En ese art=EDculo se criticaba a diversos >defensores y supuestos "pioneros uf=F3logos". No tengo ni idea de ese art=EDculo, ni para nada he hablado de =E9l. Me temo= que el que mezclas cosas eres t=FA. >( si, ya lo se, debo equivocarme, ya que seg=FAn se dice aqu=ED los j=F3ven= es >period=EDstas sensacionalistas solo escribimos de cosas fant=E1sticas >extraterrestres y nunca hablamos de los rotundos fraudes....) No recuerdo haber leido esto por esta lista. >- La secci=F3n de "50 a=F1os" es un relato cronol=F3gico de la historia= social de >los OVNIs en Espa=F1a. Se cuentan historias como la Piedra de San Mart=EDn,= se Pues bueno. >produjeron. As=ED se hac=EDa menci=F3n a lo que la prensa espa=F1ola ,y en= concreto >la agencia de noticias Cifra lanzaba a las 21:34 horas del 7 de Febrero de >1966. Posteriormente, muy posteriormente tenemos indicios de que Jord=E1n= no Repasa el art=EDculo. No encuentro en =E9l la referencia a Cifra que citas. >solo creo el "mundo Ummita", sino que realiz=F3 las "ap=F3crifas huellas de >Aluche". Eso lo escrib=ED yo en el art=EDculo arriba mencionado sobre UMMO, >diciendo que muy probablemente estar=EDan hechas con una lata de gasoil de >las utilizadas en Cuatro Vientos entre 1962-1971 y cuyo dibujo inferior era >muy semejante a la huella. ( si, ya se que los j=F3venes sensacionalistas >solo escribimos de historias fant=E1sticas y....) Pues bueno, pero yo no me he referido a ese art=EDculo. > La filosof=EDa de la secci=F3n es ir mostrandop los sucesos de nuestra >ufolog=EDa patria tal y como surgieron el d=EDa de su descubrimiento por= los >medios. Por eso yo realic=E9 un pie de foto como "ventana al presente" >diciendo que treinta a=F1os despu=E9s Jord=E1n dijo haber hecho las= huellas. La >interrogante sobre si dice la verdad es l=F3gica, todav=EDa hoy no sabemos= si >fue directamente =E9l u Ortu=F1o, Pereira, San Antonio, De Las Heras y un= sin >fin de personajes relacionados con la "trama Aluche". Las huellas fueron >realizadas por alguien , sospecho que por el propio Jord=E1n, pero no estoy >cien por cien seguro. Por eso lo de =BF dice la verdad?. Lo que un lector ufol=F3gicamente inculto entiende no es la duda entre si= las huellas las hizo personalmente Jord=E1n u otro, sino entre si las huellas= son humanas o producidas por el Ovni. En ning=FAn momento se dice en tu art=EDcu= lo que el presunto avistamiento (o en cualquier caso las huellas) fueron un bluff. O es una desinformaci=F3n o un mal ejercicio de periodismo. > Comprendo que confundas las cosas si mezclas todo. Espero haberte >aclarado algo, y te recomiendo de veras el art=EDculo sobre UMMO ( que nada >tiene que ver con la cr=F3nnica de 50 a=F1os de historia de los OVNIs en >Espa=F1a) donde se desvela toda una interesante trama sociol=F3gica donde= a=FAn >no se ha dicho la =FAltima palabra. Se habla de un fraude a pesar de que= los >j=F3venes sensacionalistas.... Insisto en que no mezclo nada, y en que no conozco tu bibliograf=EDa. Pero= lo que me queda claro es que lo que se desprende de la lectura de Enigmas no es lo mismo que se desprende de leerte aqu=ED (particularmente me gusta m=E1s= lo segundo, pero bueno...) Sigues sin responderme a la pregunta de la colaboraci=F3n con las fuerzas= del orden... Saludos JM >---------- >De: Jose Maria Bello Dieguez >A: Escepticos. >Asunto: RE: abduccion UFO >Fecha: martes 18 de marzo de 1997 18:01 > >At 16:18 18/03/97 +0100, you wrote: >> >> >>Los ummitas no existen. Jord=E1n pe=F1a fue el m=E1ximo art=EDfice de la= historia. >>Hab=EDa un asunto sexual-sectil de por medio..... > > >No conozco el asunto sexual-sectil, ni tengo ganas de conocerlo. Vaya man= =EDa >que ten=E9is los uf=F3logos de mezclar las cosas personales con las= "oficiales" >de la "investigaci=F3n". > >Pero ahora me entran algunas otras dudas. En el =FAltimo Enigmas, hablas de >un >aterrizaje en Aluche, y dices "Pero la persona que tuvo m=E1s cerca este >artefacto fue, sin duda, el psic=F3logo industrial Jos=E9 Luis Jord=E1n= Pe=F1a. >(...) observ=F3 c=F3mo el aparato discoidal se posaba en el terreno en el= m=E1s >absoluto silencio. (...) Al aproximarse hacia el objeto, =E9ste reemprendi= =F3 >el >vuelo elev=E1ndose en vertical y mostrando un enigm=E1tico s=EDmbolo en su= panza >'semejante a una l=EDnea recta situada entre dos par=E9ntesis abiertos= hacia >afuera'." (y luego citas las marcas en el suelo) : "tres huellas con una >especie de signo en forma de aspa en su interior que formaban un tri=E1ngul= o >equil=E1tero de seis metros de lado". > >En el pie de foto se dice: "Jos=E9 Luis Jord=E1n Pe=F1a afirm=F3 un cuarto= de siglo >despu=E9s haber realizado las falsas huellas del ovni de Aluche. =BFDice la >verdad?". > >De lo cual me pregunto: > >a) =BFHas escrito t=FA el pie de foto? Si es as=ED, pareces dudar del= testimonio >actual de Jord=E1n Pe=F1a. > >b) =BFHa escrito el pie de foto la redacci=F3n? Si es as=ED, =BFC=F3mo es= que no das >el dato del "abrenuncio" de Jord=E1n en tu art=EDculo? > >No me quedan claras las cosas. Debo ser un poco obtuso. > >=20 >Y, ya aprovechando, te hago otra pregunta, previa su correspondiente >introducci=F3n: > >- En el art=EDculo de tu amigo Carballal sobre ARP se acusa a algunos >miembros >de =E9sta (sin dar nombres, creo) de colaborar con el CESID. > >- En varios art=EDculos vistos por ah=ED (recuerdo alguno en la delirante >p=E1gina >del lacip) se acusa a Ballester Olmos de colaborar con el Ej=E9rcito. > >(Digo bien: se *acusa*, como algo muy negativo). > >Sin embargo, cuando se habla de la colaboraci=F3n de Carballal con la >polic=EDa, >se hace siempre en t=E9rminos elogiosos. > >=BFPuedes explicarme la diferencia =E9tica entre colaborar con el CESID, la >polic=EDa y el ej=E9rcito? > >Saludos > >JM ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: RE: abduccion UFO Date: Tue, 18 Mar 1997 16:57:11 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 14:22 18/03/97 +0100, you wrote: >At 20:27 17/03/97 -0300, you wrote: > >>J. M. Duran, no te dejes confundir, estos hombrecillos verdes no existen,= es >>apenas una broma que Xoan & Cia. estan haciendo en el corral. >>Los poltergeist tambien no existen. Los objetos que se mueven y el budin= que >>desaparece en la nevera deben tener explicaciones mas convencionales. >>(talvez haya un sonambulo en casa por ejemplo). >> >>Reconozco mi parte de culpa en haber difundido esta historia que puede= haber >>confundido algunas personas en esta lista, pero juro que todo es mentira.= =20 >>Los hombrecillos verdes y los poltergeist no existen. Lo juro. Puedes >>confiar plenamente en mi, las personas de esta lista saben que nunca he >mentido. > >Ya, ya, Mig.... Ahora quieres disimular... =BFCu=E1nto te ha pagado la CIA= por >negar ahora la evidente realidad de los hombrecillos verdes? =A1Qu=E9= decepci=F3n, >t=FA enganchado a la conspiraci=F3n que pretende negar que LA VERDAD ESTA= AHI >DENTRO (de la nevera)! > >Lo mismo intent=F3 hacer Jord=E1n Pe=F1a, al decir que el affaire UMMO era= un >invento suyo. Pero no nos lo hemos cre=EDdo: los ummitas existen. > >Saludos, > >JM > No no, la CIA no me ha pagado nada. Lo que deseo es que quede bien claro para algunas personas que los Poltergeist, los Gremlins y el ET fueron personajes ficticios que S. Spielberg uso en sus peliculas para ganar dinero, aunque ha usado mitos y duendes de uso popular creo que en Europa central (poltergeist) y de EEUU (Gremlins). Juro que los Gremlins de la pelicula son un truco, son unos munhequitos mecanicos que se mueven. No son Gremlins de verdad a los que se ha filmado y tampoco han cobrado cache por esto. Los poltergeist tambien fueron trucos de cine y el ET era tambien un munheco animado. Es que estoy deveras preocupado, pues vaya que algunos Poltergeist sean pequenhitos, con forma humanoide y por encima VERDES!, pues estariamos hablando entonces de las mismas criaturas. Si pueden mover objetos sin tocarlos, tambien pueden comer el budin de la nevera, luego tendriamos que los poltergeist existen y los enanitos verdes no. Aqui se crearia un paradoxo que he resuelto renunciando definitivamente a la creencia en enanitos verdes. Que harian ustedes si manhana un investigador serio de lo paranormal nos presenta una foto de un poltergeist pequenhito, humanoide y verde comiendo un pedazo de budin?, con que cara lo enfrentariamos si creemos en los enanitos verdes y dudamos de los poltergeist?. Seria como la muerte del escepticismo mundial. Mig. ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: RE: abduccion UFO Date: Tue, 18 Mar 1997 22:17:24 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 16:57 18/03/97 -0300, you wrote: >Que harian ustedes si manhana un investigador serio de lo paranormal nos >presenta una foto de un poltergeist pequenhito, humanoide y verde comiendo >un pedazo de budin?, con que cara lo enfrentariamos si creemos en los >enanitos verdes y dudamos de los poltergeist?. Seria como la muerte del >escepticismo mundial. Pues si el budin no se lo comen los poltergeist ni los hombrecillos verdes, la unica conclusi=F3n posible es que se lo coma mi hija. Vaya bofetada le va a caer en cuanto llegue a casa! Saludos JM ---------- End of message ---------- From: edita To: "Escepticos." Subject: Re: Es una pena... cuartelera Date: Tue, 18 Mar 1997 20:50:57 -0600 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.01 [es] b2 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable "Juan Ant=BA Espejo, ApeironSoft Shareware" wrote: > = > At 15:03 17/03/97 GMT, you wrote: > >On Sun, 16 Mar 1997 15:46:27 +0100, you wrote: > > > >>Es una pena, y yo no soy el =FAnico que lo piensa, que muchas persona= s sigan > >>alimentando la estupidez de los "hombrecitos verdes", desvirtuando en= gran > >>medida lo interesante que podr=EDa llegar a ser esta tertulia. > >> > > S=ED, es una pena. Es una pena que llames estupidez a algo > >simplemnte porque no puedes comprenderlo. > > > > > >Saludos :-) -Pedro- > > > >pmaicas@jet.es > > > > > = > Dicen que los m=EDsticos, al tener desarrollados unos poderes tan > extrahumanos, no pueden comprender los gui=F1os intelectuales de los m=E1= s > comunes de los mortales...espero que este no sea un ejemplo... Yo soy nueva en esta lista y no se como funciona, pero en relaci=F3n a este mensaje, quisiera decir, que las personas que se subscriben son aquellas que no creen en aquellas cosas no comprobadas cientificamente, como son los hombres verdes. ---------- End of message ---------- From: "Felix Ares de Blas" To: "Escepticos." Subject: Fosiles en Matilla de Arzon (Zamora) Date: Tue, 18 Mar 1997 21:47:01 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El pasado dia 12 estuve en Benavente (Zamora) y una sennora me dijo que e= n su casa de Matilla de Arzon tenia unos huesos (fosiles) muy grandes. No me importaria ir, si de verdad hubiera alguna posibilidad de que fuera cierto. ?Os suena algo el tema? ?Alguien ha oido hablar de la sennora de Matilla y sus fosiles? Felix Ares de Blas fares@iies.es La Web del euro: http://www.geocities.com/WallStreet/8999 El fax cumple 154 a=F1os: http://omega.pue.udlap.mx/~aleph/alephzero8/fax.html y la roca que mato (?o no lo hizo?) a los dinosaurios cumple 65 millones = de annos de su impacto en el Yucatan: http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Lab/4104 ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Re: Opiniones acerca de la lista Date: Tue, 18 Mar 1997 22:28:27 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >En fin, que me retiro tristemente de este foro, en espera=20 >de encontrar un lugar en esta basta red de informacion,=20 >donde nosotros los legos tengamos acceso a la ciencia de=20 >manera comprensible y sin discusiones personales. > >No me queda mas que agradecer a todos aquellos que hayan=20 >invertido parte de su valioso tiempo en leer este mensaje,=20 >y ofrcerle mis disculpas a cualquiera que considere que=20 >dicha inversion haya representado una perdida. > >Saludos. > >------------------------------------- >Name: Jorge A. Castro P=E9rez >E-mail: jacastro@mpsnet.com.mx >Date: 03/17/97 >Time: 22:26:35 > >This message was sent by Chameleon=20 >------------------------------------- > >P.D. Si han leido o leen algun libro de divulgacion=20 >cientifica de Carl Sagan, veran lo creo que hace falta=20 >para educar al pueblo en la ciencia. Son libros que=20 >acercan al pueblo a la ciencia, y no situan la ciencia en=20 >un nicho inalcansable. > >Saludos de nuevo. > > Siento mucho que no te esperes a comprobar como transcurre la lista... 2 d=EDas y poco tiempo... siento mucho que sea falta de tiempo... , porqu=E9 l= as cabeceras las tienes, y puedes omitirlas... ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: RE: Preguntas de Xoan y mosqueo de Iker Date: Tue, 18 Mar 1997 22:28:13 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable - Porque los hechos no probados pueden ser posibles.=20 Es posible que el cadaver de Carlos Moreno haya sido empleado en un ritual de santer=EDa. Los forenses ofrecen esa posibilidad. Aunque todav=EDa= no est=E1 probado... es muy posible la hip=F3tesis. Y as=ED lo he y lo han publ= icado en la prensa "seria". <<<< Les di=F3 tiempo despu=E9s de matarlo ?? No lo dejaron liquidado en la calle= ?? >>>> Por si no lo sabes hablo del Crimen del Rol. <<<< Un fascita ue jugaba al rol... como se enteren los del Rol como los= tratas... >>>> Atentamente Iker Jimenez. PD- Me parece que no tienes mucha idea de lo que escribes. Me imaginaba que ni siquiera conoc=EDas a Juanjo. POr cierto, este ha declarado siempre que Caballo de Troya es una novela de Ficci=F3n. Eso tampoco lo sab=EDas. Pues q= ue pena. ---------- De: Juan Ant=BA Espejo, ApeironSoft Shareware A: Escepticos. Asunto: RE: Preguntas de Xoan y mosqueo de Iker Fecha: martes 18 de marzo de 1997 3:14 At 02:36 18/03/97 +0100, you wrote:=20 >>>> Amigo Juan Antonio Espejo: Dices que JJ nunca hace algo por nada. Como lo sabes t=FA? Le conoces acaso?. Yo si, muy bien, y me precio de ser su amigo. Afirmar algo de alguien a quien no se conoce muy bien no me parece nada "cient=EDfico". Quieres que te cuente las cosas que JJ ha hecho por los dem=E1s, gentes que nada tienen que ver con el mundillo?.=20 <<<< No, cuentame porqu=E9 vende ficci=F3n como novela hist=F3rica... >>>> Es increible afirmar tan alegremente algo de alguien solo por ser contrario a sus ideas. Sabes t=FA acaso como JJ cedi=F3 los derechos de un libro millonario a unos centros de acogida de deficientes, y que esto no lo sabemos m=E1s que unas personas, y que el ha impedido que se haga ninguna publicidad del asunto. Pues hay m=E1s. Con personas, datos y recibos. Y sin colgarse medallas publicitarias ante la prensa. <<<< Yo no puedo hacerlo... >>>> CArballal en este caso es lo mismo. Insinuar que hay un motivo oculto es ofensivo en este caso. Hay gente humana por=20 <<<< Si, ponte en la cola y me demandas... desde cuando los que est=E1n en lo paranormal hacen las cosas GRATUITAMENTE ?? >>>> esos mundos de dios... todav=EDa. Y la demagogia la dejas para otros . Yo recib=ED la llamada de Carballal a punto de palmarla y se bien como pas=F3 todo. Te juro que en esa historia no hay nada de exageraci=F3n o demagogia. No categoroices si no sabes de qu=E9 o quien hablas. Luego pasa lo que= pasa. Atentamente IKER JIMENEZ PD- Por cierto, claro que publiqu=E9 lo que dec=EDan los testigos de la= Moneda. Hace muchos meses. Mi misi=F3n es dar primicias. Si me preguntas si creo que hay un ente sobrenatural actuando... mi respuesta es NO. Yo saco la noticia porque puede interesar a mis lectores. El fraude no se ha descubierto, ni tampoco una causa paranormal. Yo no vendo en esa noticia ninguna hip=F3tesis ni verdad, solo me encargo de recoger los datos de un suceso antes que mis competidores. Nada m=E1s.=20 Si, pero responde a la acusaci=F3n de porqu=E9 los periodistas clasificais hechos no probados como posibles... ---------- De: Juan Ant=BA Espejo, ApeironSoft Shareware A: Escepticos. Asunto: RE: Preguntas de Xoan y mosqueo de Iker Fecha: lunes 17 de marzo de 1997 23:56 Hola a todos. Vuelvo a conectar el PC tras varios d=EDas de viajes y me encuentro con un panorama alucinante. - No, no , Noooooo !! -Carreira,=BF Cuantos mensajes has enviado a la lista en los =FAltimos d=EDa= s? =BF cuanto tiempo libre tienes?. Es realmente increible. Prolifico eres majo. Debes pasarte todo el d=EDa delante de la pantalla. Que suerte. Lo de la retahila de preguntas a Duran me parece una soplapollez digna de un idiota que no tiene mejor cosa en la que perder el tiempo. =BF Tu crees que lo que haces es constructivo?. A mi me da verguenza.=20 <<<< Dejalo, no le digas nada... >>>> Me he encontrado con 203 mensajes, la mayor=EDa ofensivos hacia mi= persona. Ninguno respondiendo o debatiendo temas como los que plante=E9 hace unas fechas. Y es evidente que no=20 <<<< Pero si tu insultas igual... que esperas.... algo intelectual ?? >>>> pueden debatir de nada con coherencia los que nada saben de estos fen=F3menos. Yo soy un period=EDsta y no pretendo hacer ciencia. El modo "cient=EDfico" de discurrir del Sr.Carreira ( y el de otros muchos) no me convence. Dentro de unos d=EDas tendreis en la lista todos los datos concretos de los an=E1lisis de B=E9lmez de la Moraleda. Espero no= encontrarme como rid=EDcula y cretina respuesta las chorradas ortogr=E1ficas del sr. Carreira. La verdad es que ya me limito a pasar el=20 <<<< A ver que tienes sobre el puente de la Moneda, de Dos Hermanas... que conste que si no lo tienes publicado, nada... no te quiero quitar el pan... >>>> rato, a ver sin crispaci=F3n lo que se escribe en esta lista. Por un momento pens=E9 que aqu=ED se pod=EDa debatir coherentemente acerca de datos y= sucesos concretos. Mi talante es claro. Admito que "El OVNI Invisible" pudiera ser un reflejo. Y voy a intentar profundizar en el tema con profesionales de la meteorolog=EDa, con gentes que saben lo que dicen... no con cantama=F1anas= como Carreira.POr cierto, analizando los negativos ( en todos surge el ovni) el director de VALC , tras una primera impresi=F3n, no avala la hip=F3tesis del reflejo. <<<< Esa foto se la has pasado a alguien de ARP... alguien que pueda decir que le has dejado los negativos ?? >>>> La reacci=F3n sectil que me he encontrado en referencia a la noticia del OVNI invisible me ha dejado helado. 34 mensajes me critican por publicar las fotos. Ninguna admite=20 <<<< Y los negativos, uantos los ha podido probar ?? >>>> que el colistero minti=F3 al afirmar algo falso. ( Se afirm=F3 que un meteor=F3logo ocult=F3 su nombre). Todas las cartas me piden explicaciones, rectificaciones.... y ninguna dice que, efectivamente el sr.colistero, ... minti=F3. Eso no vale. Cuando miente un "se=F1or de pensamiento esc=E9ptico"= eso no tiene la menor importancia. Cuando yo publico unas fotos=20 <<<< Ya, ya sabemos que eres periodista... y honrado... >>>> como period=EDsta, como informador, sin categorizar ni asignar a lo captado por la c=E1mara ning=FAn origen ultraterreno... soy para ustedes un= ESTAFADOR. Eso para mi es actuar de un modo sectil, poco objetivo, idiotizado, unidireccional. A mi me=20 <<<< El problema que tratamos de fondo es lo r=E1pido que os fundamentais en los hechos contados por sujetos... par adejar de lado el obejto, el HECHO... no demostrais nada, salvo que alguien dice que algo ha observado... crees que eso se ajusta a un perfil 'cient=EDfico'... no os gusta lo 'cient=EDfico'= nada m=E1s que cuando se ajusta a la historia que contais... sabe cuantas realidades hay ah=ED fuera, a parte de la que solo quereis ver... porqu=E9= no entrevista al mendigo que los del CESID usaron de cobaya o al integrista de Jarrai, o lo que fuera, que le toc=F3 'probar' los servicios de la mafia policial ?? Sabes donde est=E1n los retenidos por Eta ?? Sabes donde est=E1n las comisiones que reciben los del PP/PSOE ?? POrqu=E9 corre igual un Talgo, que incluso gana, a una locomotora del AVE ?? No ser=EDa m=E1s barato tramos= de Alta Velocidad con maquinas TALGO ?? No es eso realidad ?? O es un mero humo ?? De verdad el transistor es una 'donacion' de extraterrestres a los laboratorios Bell ?? >>>> da lo mismo ya que eso era una breve noticia de corresponsal=EDa. No la investigue directamente yo. Ni me matar=E9 si alguien demuestra lo del reflejo. Simplemente lo publicare. ( Como he hecho con otros casos) y santas pascuas. <<<< Entonces representais los periodistas como t=FA la punta de la lanza de la acometida esc=E9ptica. ES normal que tiren a dar a vosotros antes de dar a= un m=EDstico. VOSOTROS SOIS los culpables que se equipare el rigor cient=EDfico= a la credulidad, creencia en lo inexpicable.,,. INEXPLICABLE para el= narrador... >>>> Me da igual lo que personajes como Carreira digan. Me da igual todo menos que mienta sobre mi. Y digo esto porque yo jam=E1s he dicho que los redactores de ENIGMAS sean poco honestos. No te inventes las cosas majo, que ya es lo que faltaba.=20 <<<< Estamos en PAZ... los escepticos suelen pensar lo mismo de periodistas como tu... intentais establecer racionalidad en meras opiniones,= subjetividades... >>>> Os digo, viendo que es imposible dialogar con objetividad <<<< Demuestra los hechos... no narres lo que dicen las opiniones de supuestos observadores... >>>> ( una muestra ha sido "la solidaria reacci=F3n" del tema del OVNI= invisible, en la que curiosamente yo he admitido que la hip=F3tesis del colisterio iniciador bien pudiera ser acertada) me voy a limitar leer atentamente vuestros mensajes sin m=E1s prop=F3sito que pasar un buen rato.=20 Lo que no voy a permitir son cosas como lo afirmado por el Sr.Carreira en un mensaje del 15 de Febrero que me ha llegado hace poco. En ese mensaje se llama estafador a Manuel Carballal. Se dice que una panda de "estafadores" eran los =FAnicos valedores de los ni=F1os rumanos. Y eso entristec=EDa al humanitario Carreira.=20 <<<< Tal vez requiera que revise sint=E1cticamente Xoan para que lo entiendas... est=E1s tirando bajo... no es respuesta propia de alguien que lo quiera arreglar... >>>> Se da la circunstancia de que Carballal ha estado los =FAltimos dos meses trabajando a tope , dedicandose en cuerpo y alma a reunir 16 toneleadas de alimentos para llevar a los inhumanos orfelinatos de Trigoviste y Suta. Yo estaba con Carballal cuando nos llegaron las primeras fotos de aquel lugar dantesco. Aquellas im=E1genes de ni=F1os encerrados y deshauciados motivaron una espontanea corriente de solidaridad entre muchos "estafadores" con los que me siento en este aspecto perfectamente identificado.=20 <<<< POr algo Carballal se habr=E1 metido en la 'empresa'. Ya se ver=E1... he= visto ONGs cordobesas que se han enriquecido yendo a Bosnia en algo como Mujeres en Zona de COnflicto. Curiosamente, alguno de esa ONG ha manifstado creer en los OVNI... 'creer'... entiendes ?? >>>> Problemas de =FAltima hora hicieron que el tema no pudiera publicitarse como nos hubiese gustado. A pesar de todo, la comida y la ropa se consigui=F3. Y los "estafadores" decidieron hacer unas charlas para= aglomerar la cantidad monetaria suficiente para transportar hasta Ruman=EDa aquellos materiales. <<<< Muy bien... pero resulta extra=F1o... para ser tomado con reserva... t=FA= que opinarias de que esc=E9pticos apoyaran al Padre Apeles ??? No ser=EDa sucio= y maquiav=E9lico apoyar por mero inter=E9s a un m=EDstico que denuncia a otros= ?? POr el mreo hecho de defende a LA IGLESIA ?? >>>> El ansia y la precipitaci=F3n de Carballal le hicieron, quiz=E1, realizar todo demasiado deprisa. Con mayor preparaci=F3n quiz=E1 se hubiesen= conseguido mejores logros.=20 <<<< No es criticable eso... lo criticable es PORQUE lo hace... >>>> Pero Carballal actu=F3 as=ED motivado por el espanto que le produjo aquello. Cada d=EDa que pasaba mor=EDan m=E1s ni=F1os rumanos. Otros= "estafadores"como JJ Benitez ( que adem=E1s de la donaci=F3n, podr=EDa mostrar el recibo de viaje= y hotel de 63.000 pesetas para acudir al evento) se volcaron tambi=E9n asistiendo al congreso. NAdie se llev=F3 un duro. Y todos aportaron.=20 <<<< Chungo... J.J. nunca ha hecho ALGO por NADA... algo tendr=E1 de recibo= eso... ya se ver=E1... >>>> Hace unas semanas, (precisamente a mediados de febrero) Carballal, conducia a toda prisa para realizar unas gestiones de =FAltima hora para llevar los alimentos a los orfelinatos de Suta. Un alcoh=F3lico se= entrometi=F3 en su camino provocando un accidente en el que se vieron implicados ocho veh=EDculos. CArballal, que es mi amigo y no es ning=FAn estafador, ha= estado muy cerca de perder la vida. A punto de romperse el cuello ( con el craneo rompi=F3 parte del parabrisas , dejando en =E9l parte de su mand=EDbula) ,= por organizar un evento para los ni=F1os de Ruman=EDa. <<<< Joder, nos vas a hacer llorar... eso es tocar bajo... >>>> Ese 15 de febrero el Sr. Carreira dec=EDa que era triste ver como una= panda de reconocidos estafadores eran los =FAnicos valedores de aquellos pobres desgraciados rumanos. Y a m=ED esto me da asco. Me da asco y me demuestra el talante moral del "corrector cient=EDfico". Llamar "estafadores" a quienes intentaron llevar con su esfuerzo aquellos v=EDveres a Ruman=EDa , refleja= su forma de ser. Un ejemplo asqueroso que me indigna como pocas cosas lo han hecho. <<<< Bueno, Iker, espero que se te baje el humo... creo que Carballal tiene alg=FAn inter=E9s oculto cuando hace esto... no es =E9tico que un= especulador de lo paranormal se meta a protector de las desgracias como hacen las ONGs. Hay que ver con lupa los hechos... >>>> - Amigo Carreira, lo triste es que no seas t=FA quien mueva el culo y deje= un poco de su tiempo ( que evidentemente es mucho)delante del PC escribiendo memeces, para ayudar a esos desgraciados. Lo triste, efectivamente, es que SOLAMENTE=20 <<<< Cada cual tiene su sitio. Est=E1s siendo demagogo por comparar que se es mal colistero por no haber montado un campa=F1a de ONG para Rumania... No vale= un hecho puntual, a parte de servir para ponerse medallas... los hechos ser=EDa= n los mismos si nos hibiesemos enterado que 'alguien' hab=EDa hecho eso. EL problema es que es una campa=F1a de promoci=F3n de ufocreyentes y paracient=EDficos. Eso No, Iker. Para eso te puedo recomendar los cursos de ingl=E9s que promociona en el peri=F3dico CORDOBA ENRESA, y que suelen leer hijos de ecologistas. Para eso no hacen falta alforjas... >>>> esos "estafadores" ayuden a los rumanos mientras los honestos hombres como t=FA dan rienda suelta a su bajo instinto insultando a quienes intentan= HACER ALGO. Esto no=20 <<<< Lo ves... que BUENOS sois los apasionados de los sujetos respcto de los objetos... que malos somos los dem=E1s... y por supuesto... NO CRITICAR.... NO INSULTAR... pero vosotros podeis difamar... pero como sois BUENA GENTE... >>>> es cuestion de paraciencias, de fantasias, de ciencia o de ortograf=EDa.= Aqui no me valen tus preguntas directas a Dur=E1n, ni tus amagos lingu=EDsticos. Aqu=ED no me valen tus aires de grandeza ni tus infinitos conocimientos. Aqu=ED, Carreira, no me vale tu indudable posesi=F3n de la VERDAD= ABSOLUTA... ya =20 <<<< Tipico achaque a esc=E9ptico, ya lo sabemos... y ahora viene... >>>> la =FAnica verdad es que te limitas a insultar a quienes emprenden algo loable que no debe tener mucho sentido para t=ED. Lo triste no es que los ni=F1os de Suta solo reciban comida de los uf=F3logos. Lo triste de veras es que mientras "los estafadores" que han estado en el hospital por AYUDAR convalec=EDan en un hospital... alg=FAn cretino insultaba desde su= confortable habitaci=F3n. <<<< la demagogia y despu=E9s... >>>> No vuelvas a llamar estafador a Carballal por ayudar a alguien. No sigas mostrando tu putrido interior. Ser=E1 mejor para t=ED. ... el insulto dial=E9ctico... <<<< >>>> Atentamente IKER JIMENEZ Nada, a seguir con los mosqueos... ---------- De: Xoan M. Carreira A: Escepticos. Asunto: Pregunta directa a Dur=E1n (20) Fecha: domingo 16 de marzo de 1997 12:34 El 15 de marzo, J. M. Dur=E1n escribi=F3: ******* Son muchas veces las que he escuchado a Iker quejarse de algunas informaciones que se estan ofreciendo en su revista, como por ejemplo platillos estrellados, contactos con extraterrestres en bases militares, tecnologia superior gracias a los alienigenas.=20 El muestra sus quejas a sus compa=F1eros pero no dirije la revista y una revista debe ofrecer lo que vende, eso todos lo tenemos claro. Las revistas estan ahi para ser la mas vendida y sacar mucho dinero. Lo importante es notar que en la revista del mes tal vez haya cuatro, cinco o diez paginas de mucho valor, articulos sinceros.=20 ******** Mi pregunta directa n=BA 20 a J. M. Dur=E1n es: Admitiendo el hecho hipot=E9tico de que Iker est=E9 descontento con la manifiesta inmoralidad de su revista y la deshonestidad de sus compa=F1eros de redacci=F3n, =BFPor qu=E9 Iker pone tanto ah=EDnco en defenderlos en esta lista? Xoan M. Carreira ---------- ---------- ---------- ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: OVNIS y OVIS (Era Re: Guerras) Date: Tue, 18 Mar 1997 22:31:57 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Planetario de Pamplona X-Mailer: Mozilla 3.01Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Jose Maria Bello Dieguez wrote: > Si al fen=F3meno OVNI le quitas todos los casos explicables, =BFcu=E1nt= os quedan? > Me temo que muy pocos. Este es uno de los argumentos mas antiguos y contundentes para dudar del fenomeno OVNI como algo genuino. Un argumento, por cierto, magnificamente presentado en escritos de Felix Ares, pero que sigue siendo sistematicamente ignorado por los ufologos. En esencia, es la llamada falacia del resiudo. Lo cierto es que los estudios estadisticos sobre casos de ovni tienne un problema de definicion del objeto de estudio. No es decir mucho que "OVNI" no tiene una definicion positiva. Decir "he visto un ovni" es afirmar que has visto algo, volando, y no sabes lo que es. Y punto. Hace unos decenios F. Ares y otros autores de un estudio de oleadas ovni en este pais opto por usar la unica definicion positiva que se ha visto por ahi de ovni: "ovni es aquello que alguien ha dicho -publicamente- que era un ovni". Parece tautologica, pero no lo es. Permite estudiar los fenomenos que aparecen en los medios de comunicacion como "ovnis". En general, incluso los mas incombustibles ufologos admiten que mas de un 90 por ciento (diriamos que hacia el 98, por aquello del anno que viene) de los ovnis "publicitados" tienen origen en causas "convencionales": la luna, venus, otros planetas, estrellas brillantes, meteoros, nubes, pajaros, aviones, bengalas, reflexiones de luces, reentrada de basura espacial, (etc etc etc) y tambien alucinaciones y fraudes, claro. = [Un inciso: a veces se nos llama negativistas a los escepticos, o se nos achaca una cerrazon de miras. Todo lo contrario: admito que los ovnis no tienen una sola causa, cada caso tiene a menudo una unica explicacion, a veces nada evidente, porque lo cierto es que los autoproclamados "ufologos de campo" suelen hacer una investigacion pauperrima...] Bien. La pregunta estadistica es =BFque pasa con el residuo de casos sin explicacion convencional? Es importante comentar que es falaz pretender hacer una ciencia sobre un residuo estadistico. Pero uno siempre puede echar mano de la inferencia estadistica y concluir que "lo mas probable es que sean explicables". Es como si de una saca con cien bolas de color desconocido (los ovnis) sacamos 98 y han salido todas blancas (es decir, casos explicados). Las dos que estan dentro =BFde que color seran mas probablemente? Cualquiera podria concluir que lo mas probable (al 98%) es que sean blancas. Claro que podria darse el caso de que una fuera negra. bastaria con sacarla y mirar su color. Pero notese que en esta analogia "mirar el color" significa poder explicarlo, o al menos poder demostrar que no tiene explicacion convencional alguna. Los ufologos nunca (repito, nunca) demuestran esta parte, y se quedan con un residuo que podria deberse a falta de investigacion, o a investigacion deficiente, o a falta de datos. (Lo mas probable, por cierto, viendo la historia de la ufologia: los casos mas senneros qwue generaron todo este mito fueron explicados con calma y con datos). Los ufologos, este es el problema, parecen no entender de estadistica, ni de epistemologia (aunque sea en plan de andar por casa). Y claro, asi les luce el pelo, llenando sus revistas de lo que hace unos annos Ares (le cito porque se lo merece) denomino Portentosos UFOs -lease PUFOS. A los ufologos les molesta que se digan cosas como las que he escrito (en este, pido perdon, largo mensaje) pero tras annos de experiencia he descubierto que les molesta -y luego insultan- porque sistematicamente han sido incapaces de rebatir el planteamiento. Asi sucedio en el 92 en el famoso Curso de Verano del Escorial, donde el insigne JJ Benitez pretendia "elevar la ufologia al rango de disciplina universitaria". Toma ya! Un saludo, javier armentia -------------------------- PLANETARIO DE PAMPLONA; C/ Sancho Ramirez, s/n; E-31008 Pamplona (Spain) Tel: +34-48-260004 Fax: +34-48-261919 Website: http://www.ucm.es/OTROS/Astrof/pamplona/pp-casa.html or http://pamplonetario.base.org E-mail: planetario@cin.es ---------------------------- ---------- End of message ---------- From: "J. Manuel Duran" To: "Escepticos." Subject: Re: Mensaje re-enviado Date: Tue, 18 Mar 1997 22:55:11 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" At 17:15 17/03/97 +0100, you wrote: >Para nuestros amigos los ufologos e investigadores de lo paranormal: >Acabo de leer un libro muy interesante. Se llama "Irracional(El enemigo >interior)" es de Stuart Sutherland y esta editado en castellano por >Alianza. Espero poder hacerme con un ejemplar para estar mas informado y lo comentamos. Venga un abrazo. J. Manuel Duran Martinez jmduran@arrakis.es ---------- End of message ---------- From: "J. Manuel Duran" To: "Escepticos." Subject: Re: Cientificos Vs empiricos Date: Tue, 18 Mar 1997 22:55:09 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 10:04 17/03/97 -0300, you wrote: >At 11:02 17/03/97 +0100, J. M. Duran wrote: > >Vamos Duran, no estaras hablando en serio. >Si tu eres soltero, colocate una alianza de casamiento en el dedo y va a >consultar a la vidente. Veras la historia que te cuenta. >Si eres casado, quitate la alianza, espera unos dias a que la marca del= dedo >desaparezca y vete a la misma vidente.=20 >Despues vienes aqui y nos dices cuanto ha acertado sobre ti. > >Luego aplica la misma tecnica para quien te eche las cartas. Veras que las >cartas en si no interesan. Interesa si la informacion que tu pasas sin= darte >cuenta al "sensitivo" (que en verdad es muy sensible a estas informaciones) >de turno. > >Todo en una persona habla sobre ella, sus ropas, el corte de cabello, la >edad, la callosidad de las manos, la suciedad de las unhas, el color del >lapiz labial, hasta el olor y el halito que exhalan estan informando >exactamente al vidente quien es esta persona y probablemente por que esta= en >este lugar. > Totalmente de acuerdo, amigo mio, pero solo cuando nos enfrentamos a un estafador. Porque hay Sensitivos, Videntes, autenticos y he tenido la oportunidad de investigar este asunto muy a fondo, bueno, sigo en ello. Resultados asombrosos, muy buenos, no generalidades. Puedo defender la existencia de la Videncia pero no demostrarla. La forma de operar de estos sujetos que comentas refleja la realidad, es un buen apunte y aciertas totalmente pero luego llega la diferencia: =BFQu=E9 ocurre cuando nos sentamos ante un Sensitivo aut=E9ntico?. El caso de la se=F1ora embarazada, mira, ella no iba pregonando por ah=ED su estado mas= que nada porque rozaba la idea de abortar y eso, de alg=FAn modo, la= avergonzaba. Su tripita tampoco la delataba. =BFC=F3mo pudo saber eso la Vidente y no= solo el estado sino la idea del aborto?. El caso es que esta se=F1ora ha vuelto a acudir a la Sensitiva y ahora ha pegado un cambio radical, esta mas segura de si misma, mas feliz y (loado sea Dios) ha optado por tener a su bebe.=20 En otros casos recogidos por mi hay aciertos de descripciones f=EDsicas y manias de ciertas personas que eran amigos o familiares del cliente. Pero insisto, no son cosas que yo te pueda demostrar porque no tengo pruebas solidas. Ni yo... ni nadie. >Cuanto a los Poltergeist, solo queria saber una cosa: de donde viene la >energia que mueve el objeto?. Que nosotros sepamos, la energia no puede >surgir de la nada. Imaginate la revolucion tecnologica que podria ser >construir usinas gratis movidas a energia poltergeistziana. Ojala lo supiera, amigo mio. Lo ignoro por completo.=20 No pienso en intervenciones divinas ni en agresiones de esp=EDritus y soy de la opini=F3n de que los fenomenos son provocados, por algun modo y de forma= no fraudulenta (en algunos casos, claro) por alguno de los inquilinos =20 >Santa Claus solo vale hasta los 5 anhos. > . Eso no es importante. Lo guay son los regalos de Navidad. Un abrazo J. Manuel Duran Martinez jmduran@arrakis.es ---------- End of message ---------- From: "J. Manuel Duran" To: "Escepticos." Subject: Re: Guerras Date: Tue, 18 Mar 1997 22:55:13 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable > >Millones de personas insisten en que Al=E1 es Dios, y Mahoma su profeta. >Millones de personas act=FAan en el nombre del Padre, y del Hijo, y del >Esp=EDritu Santo. Millones de personas meditan al son del Om Namah Sivaia. >=BFQuiere esto decir que algo est=E1 ocurriendo? > >Millones de personas estuvieron de acuerdo en que la raza aria era superior >y se deb=EDa aniquilar a los jud=EDos. =BFQuiere esto decir que ten=EDan= raz=F3n? > >Pero no hay una sola prueba cient=EDfica de los OVNIs. =BFPor qu=E9 te= asombras de >que no me lo crea? > >Saludos > >JM > Yo no me asombro de que no te creas lo de los OVNIs. Te comprendo perfectamente. Lo que no quita de que algo se esta moviendo por el cielo. Yo no se que es. Si quieres abordar la cuestion extraterrestres, alla tu o el que lo haga. Es importante mantener la objetividad y prestar atencion a estos sucesos con mucho rigor. Demostrar lo que se pueda demostrar y no jugar con las especulaciones que tanto da=F1o hacen a quienes nos dedicamos= a estas cuestiones y no precisamente para ganar dinero. J. Manuel Duran Martinez jmduran@arrakis.es ---------- End of message ---------- From: "J. Manuel Duran" To: "Escepticos." Subject: Re: Cientificos Vs empiricos Date: Tue, 18 Mar 1997 22:55:15 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >Cuestiones pendientes (de este mensaje): > >1-La definicion de tu investigacion no-cientifica, y de=20 >no-experto. > No soy cientifico y mis investigaciones tampoco pueden serlo. No obstante siempre indago desde una posici=F3n clara: Busco el fraude. Le doy mil= vueltas al asunto, gracias a ello he podido explicarlr no pocos sucesos que se les coloc=F3 la etiqueta de paranormal. Utilizo la racionalidad y procuro encontrar esas explicaciones que todos conocemos y que estan antes, mucho antes, que cualquier magia o misterio. No acostumbro a especular. Ese tampoco es mi campo. >2-La razon de porque los cientificos prefieren=20 >quedarse preocupados, antes de ganarse un premio Nobel > Te recuerdo que estos fenomenos no se pueden demostrar, por lo que ganarse el Premio Nobel resultaria cuando no imposible si muy dificil. Los cient=EDficos, algunos de ellos, pasan de esto por una sencilla raz=F3n (ver= la pr=F3xima respuesta) >3- La razon por la que, segun tu opinion, la ciencia no le=20 >presta atencion a estos fenomenos. > Son ridiculos. MIra, Rappel, Aramis Fuster, Carlos Jesus... tantas informaciones sobre pactos secretos con extraterrestres, el circo Roswell, las posesiones, los exorcistas, los curanderos y los videntes... todo eso que aparece en prensa y television ridiculiza el misterio y lo convierte en algo comico y sin sentido. Lo verdadero es aplastado por esa mierda de mentiras y embustes y cada vez hay m=E1s... por eso la ciencia rechaza dedicarse a esto o al menos investigarlo. Las criticas serian muy severas. Luego, en circulos cerrados, tenemos a algunas personas con formaciones cientificas que sienten interes por estas cosas pero hay tanto teatro que la verdad, si yo fuera cientifico me lo pensaria dos veces. >4-Como esperas que un investigador no-experto, va a lograr=20 >una revolucion en las ciencias, de forma tal que estudios=20 >hechos por fisicos, psicologos, astronomos, durante siglos y=20 >siglos, van a quedar invalidados. > No espero que ningun investigador revolucione nada absolutamente. En mi caso concreto no es mi pretensi=F3n convencer ni demostrar nada. Yo trato el caso y procuro explicarlo. El campo de las especulaciones no es lo mio. El trabajo de esos cientificos quedar=E1 invalidado si n oson correctos, como= ya ha pasado en otras ocasiones pero si son solidos (y casi todo lo es) pues aun gozara de su merito y de su prestigio. >5- Al fin de cuentas, la *utilidad* de un investigador >no-cientifico y no-experto (?para que sirve? ?que lo hace >superior a un investigador cientifico? ?Incluso, que lo hace=20 >complementario? si esta va a ser tu respuesta)=20 > El investigador no es superior a nada ni a nadie. Es una persona mas y como persona algunos enga=F1an y estafan pero otros (los menos,= naturalmente) no. Estoy de acuerdo en que una investigacion paranormal por parte de un cientifico tiene mas cr=E9dito que la de un investigador sin formacion. >Espero me disculpes por tanta pregunta, pero es que real y >sinceramente me intriga la forma de razonar de los creyentes. Un saludo, Jaime No tienes que disculparte por realizar preguntas. Con Sinceridad: J. Manuel Duran Martinez jmduran@arrakis.es ---------- End of message ---------- From: "Felix Ares de Blas" To: "Escepticos." Subject: Re: abduccion UFO Date: Tue, 18 Mar 1997 23:13:51 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable ---------- From: Iker Jimenez >To: Escepticos. >Subject: RE: abduccion UFO >Date: martes 18 de marzo de 1997 19:17 >"... As=ED se hac=EDa menci=F3n a lo que la prensa espa=F1ola ,y en con= creto >la agencia de noticias Cifra lanzaba a las 21:34 horas del 7 de Febrero = de >1966. Posteriormente, muy posteriormente tenemos indicios de que Jord=E1= n no >solo creo el "mundo Ummita", sino que realiz=F3 las "ap=F3crifas huellas= de >Aluche". Eso lo escrib=ED yo en el art=EDculo arriba mencionado sobre UM= MO, >diciendo que muy probablemente estar=EDan hechas con una lata de gasoil = de >las utilizadas en Cuatro Vientos entre 1962-1971 y cuyo dibujo inferior >era >muy semejante a la huella. ( si, ya se que los j=F3venes sensacionalista= s >solo escribimos de historias fant=E1sticas y....)..." >Atentamente >IKER JIMENEZ No quiero polemizar. No voy a polemizar; pero te recuerdo que en 1970 yo dije a los cuatro vientos que el autor de UMMO y de las huellas de Aluche era Antonio Pardo =3D Jordan Penna. Es decir, NO FUE TAN POSTERIORMENTE. = Fue poco despues. De hecho, mi convencimiento surgio en el propio anno 1966 cuando visite la casa en la que vivia Jose Luis Jordan Penna y cuando hab= le con el portero y los vecinos; pero no lo hice publico hasta 1972.=20 Unos meses despues, comence un analisis de los textos por computador ("ra= ra avis" en aquellos dias) en los que se demostraba que Antonio Pardo y Penn= a (asi se presentaba el) eran --con gran probabilidad-- la misma persona.=20 Se me olvidaba, poco despues de 1974, se lo dije, delante de cuatro testigos, al propio Jose Luis Jordan Penna, quien NO me desmintio. AceptO lo que decIa. !!!Tengo testigos de mi conversacion!!! Fue un tanto chusca= , cuatro personas y yo mismo le preguntamos a Jose Luis que cuAndo iba a hacer publica su investigacion, que ya estaba bien, que ya habia llegado = a un punto en el que continuar con la farsa NO aportaba nada. He dicho SU INVESTIGACION, pues en aquel momento creIa --y sigo creyendo-- que, al margen de su principio, un tanto chusco, y por razones chuscas; luego se enamoro de la dinamica de grupos que se desarrollaba en torno a Sesma en = La Ballena Alegre. Y trato de estudiarlo.=20 Para nuestros amigos no inicados dire que Sesma era el tipico contactado norteamericano, pero en espannol. Copiado de Adamski. Era la version hispana. Sesma tenia una personalidad muy atractiva, sabia hablar y tenia carisma. Tenia cultura. leia en frances. De hecho publico un librillo con las ideas de Adamski que tradujo del Frances. Se reunian en los sotanos d= el cafe Lyon (calle Alcala), en el mismo lugar que se fundo la Falange Espannola. Sus reunion= es siempre estaban llenas y acudian poetas, escritores, cineastas,... Los ovnis tenian algo de insurreccion contra el regimen establecido, algo contra la politica oficial, algo contra el stablishment, algo contra Franco. Tambien, para los que no saben del tema: Jose Luis Jordan era Perito (ingeniero de grado medio) de Telecomunicaciones, aunque habitualmente se presentaba como psicologo. Lo que no era del todo falso pues trabajaba en el departamento de personal d= e una gran multinacional Espannola (una de las pocas), y --efectivamente-- hacia estudios de admision de personal: test de personalidad, etc. Tambie= n, para los que no saben del caso, hay algunos informes de UMMO, en los que = se ve que estan escritos por un Perito de Teleco. Alguien que sabe algo de telecomunicacions, pero POCO. Interpreta mal la formula de Shannon (que tuvo que estudiar en la Escuela). De hecho, consulte los libros de "peritos" y vi que daban la formula sin interpretarla bien. Sin explicar claramente lo que significaba aquel LOG en base 2, y el pobre se liO. Tod= o eso lo he escrito decenas de veces, antes de 1978. Y ahora un poco cripticamente: conviene ver la fecha en que se publico "UMMO, otro planeta habitado" (Editorial Graficas Espejo, autor: Fernando Sesma Manzano, en el que dice que gira alrededor de la estrella Wolf no-se-cuantos) y ver cuAndo se publico por primera vez la especulacion de que pudiera tener un sistema solar en la revista Nature, y conviene saber quiEnes eran suscriptores de Nature en aquel momento... Entonces, el idio= ma del bachillerato era el frances y la filosofia y quimica se leian en Aleman... El inglEs era algo raro... Habia pocos suscriptores de Nature e= n=20 Madrid.... y fuera de los departamentos universitarios, casi se podian contar con los dedos de una oreja. Sesma, aproximadamente en 1978, llorO como una Magdalena cuando se enterO de que el autor del fraude de UMMO era su amigo Jordan. Y no solo de UMMO sino de muchos de los escritos de Auco y de otros de la "Ballena". Le recuerdo en la cafeteria que esta enfrente de las Torres de Colon (=BFcal= le Sagasta?), demacrado, saltandosele las lagrimas... te puedo asegurar que = me partiO el alma. Pienso que Sesma estaba lo suficientemente loco como para creerse sus mentiras y su parodia de filosofia ZEN, su seguimiento de Blavatski, e incluso sospecho que no estaba lejos de Grudjieff... En cualquier caso, era inofensivo. No hacia danno a nadie. En cuanto a su confesion, a lo mejor resulta que ARP tenia su carta confesando, unos meses antes que nadie descubriera nada... Las razones so= n bastante obvias: 1) Ya sabia que NOSOTROS lo sabiamos. 2) Un miembro de A= RP le habia estado diciendo durante varios meses que, por favor, lo hiciera publico. Su argumento era que si no lo decia, todos los datos aportados p= or NOSOTROS los hariamos publicos.Por supuesto, le dimos los datos. Exactamente los mismos que di a muchos ufologos en 1970 y QUE NO ME CREYERON. Su frase favorita --de los ufologos-- era: "SI, ESO ES VERDAD Y LO QUE NOS CUENTAS ES CIERTO QUE DEMUESTRA QUE ES FALSO, PERO DETRAS HAY ALG= O MAS. PENNA --SOLO (sin acento)-- NO PUDO HACER TODO ESO. SON MILES DE PAGINAS, DE FILOSOFIA, DE CIENCIA, DE RELIGION... En la reunion de Baraja= s pasaron cosas inexplicables: los supuestos extraterrestres leyeron una carta que estaba dentro de un sobre con dos cartones, recubierto de plomo= y la caja de metal y averiguaron una carta Zener y... y no estaban alli, la leyeron =A1por telefono!...,=A1macho, eso no lo pudo hacer Penna! Y se ha= n recibido cartas de todo el mundo" Obviamente, esa era una de las pruebas DEFINITIVAS de que el fraude era d= e Penna pero no supieron -o mejor dicho: no quisieron- verlo. No quisieron verlo porque eso destruia su fe. Ellos buscaban deseperadamente algo que afirmase su fe. Un abrazo y, por mi parte, FIN de este tema. FIN quiere decir: FIN. ---------- De: Jose Maria Bello Dieguez A: Escepticos. Asunto: RE: abduccion UFO Fecha: martes 18 de marzo de 1997 18:01 At 16:18 18/03/97 +0100, you wrote: > > >Los ummitas no existen. Jord=E1n pe=F1a fue el m=E1ximo art=EDfice de la= historia. >Hab=EDa un asunto sexual-sectil de por medio..... No conozco el asunto sexual-sectil, ni tengo ganas de conocerlo. Vaya man= =EDa que ten=E9is los uf=F3logos de mezclar las cosas personales con las "ofic= iales" de la "investigaci=F3n". Pero ahora me entran algunas otras dudas. En el =FAltimo Enigmas, hablas = de un aterrizaje en Aluche, y dices "Pero la persona que tuvo m=E1s cerca este artefacto fue, sin duda, el psic=F3logo industrial Jos=E9 Luis Jord=E1n P= e=F1a. (...) observ=F3 c=F3mo el aparato discoidal se posaba en el terreno en el= m=E1s absoluto silencio. (...) Al aproximarse hacia el objeto, =E9ste reemprend= i=F3 el vuelo elev=E1ndose en vertical y mostrando un enigm=E1tico s=EDmbolo en s= u panza 'semejante a una l=EDnea recta situada entre dos par=E9ntesis abiertos ha= cia afuera'." (y luego citas las marcas en el suelo) : "tres huellas con una especie de signo en forma de aspa en su interior que formaban un tri=E1ng= ulo equil=E1tero de seis metros de lado". En el pie de foto se dice: "Jos=E9 Luis Jord=E1n Pe=F1a afirm=F3 un cuart= o de siglo despu=E9s haber realizado las falsas huellas del ovni de Aluche. =BFDice = la verdad?". De lo cual me pregunto: a) =BFHas escrito t=FA el pie de foto? Si es as=ED, pareces dudar del tes= timonio actual de Jord=E1n Pe=F1a. b) =BFHa escrito el pie de foto la redacci=F3n? Si es as=ED, =BFC=F3mo es= que no das el dato del "abrenuncio" de Jord=E1n en tu art=EDculo? No me quedan claras las cosas. Debo ser un poco obtuso. =20 Y, ya aprovechando, te hago otra pregunta, previa su correspondiente introducci=F3n: - En el art=EDculo de tu amigo Carballal sobre ARP se acusa a algunos miembros de =E9sta (sin dar nombres, creo) de colaborar con el CESID. - En varios art=EDculos vistos por ah=ED (recuerdo alguno en la delirante p=E1gina del lacip) se acusa a Ballester Olmos de colaborar con el Ej=E9rcito. (Digo bien: se *acusa*, como algo muy negativo). Sin embargo, cuando se habla de la colaboraci=F3n de Carballal con la polic=EDa, se hace siempre en t=E9rminos elogiosos. =BFPuedes explicarme la diferencia =E9tica entre colaborar con el CESID, = la polic=EDa y el ej=E9rcito? Saludos JM ---------- ---------- End of message ---------- From: Joaquin Franco To: "Escepticos." Subject: Re: El padre Apeles (largo) Date: Tue, 18 Mar 1997 23:29:29 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: IRIS S.L. X-Mailer: Mozilla 3.01 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable "Juan Ant=BA Espejo, ApeironSoft Shareware" wrote: > = > Joaqu=EDn, me gustar=EDa saber si est=E1s en contacto con algunas de es= tas > personas. No tienen mail, pero son esc=E9pticos que est=E1n colaborando= con lo > que creamos en Octubre de 1996, Grupo Esc=E9ptico Andaluz. Jaime Ventur= a, > Ferm=EDn Anguita, son alguno de ellos... les conoces ??? = No tengo el gusto de conocerles. > tel=E9fonos y direcciones ?? 2 de ellos son de Mairena del Aljarafe, y > estar=EDa muy bien que fueses el nexo de uni=F3n entre ellos y la lista= , sobre > todo cuando tenemos la posibilidad de organizar algo en el Ateneo Verde= de > Sevilla... est=E1s dispuesto ?? Si. Mairena del Aljarafe me pilla cerca. Vivo en Gines. = -- = Joaquin Franco -Product Manager- IRIS S.L. Luis de Morales 32, Edif. FORUM planta 3, mod. 36 41018 Sevilla. SPAIN Phone/FAX: 34-5-4425310 e-mail: iris@interec.com url: http://www.interec.com ---------- End of message ---------- From: Joaquin Franco To: "Escepticos." Subject: Re: Web sobre ovnis Date: Tue, 18 Mar 1997 23:34:46 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: IRIS S.L. X-Mailer: Mozilla 3.01 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable vader wrote: > = > Hola, compa=F1eros, > He creado un rinconcito para poner a los uf=F3logos y a la ufolog=EDa e= n su > sitio. > Esta en: > http://www.ctv.es/USERS/vader/ Buahhhhhh ! no funciona !!! Error 404 o Recurso inexistente !!! Vigila tus links, te estan jugando una mal pasada. -- = Joaquin Franco -Product Manager- IRIS S.L. Luis de Morales 32, Edif. FORUM planta 3, mod. 36 41018 Sevilla. SPAIN Phone/FAX: 34-5-4425310 e-mail: iris@interec.com url: http://www.interec.com ---------- End of message ---------- From: Joaquin Franco To: "Escepticos." Subject: Re: Magnetismo Date: Tue, 18 Mar 1997 23:43:39 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: IRIS S.L. X-Mailer: Mozilla 3.01 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable carlitos wrote: > Y lo hacen? Estuve interesado en el tema cuando Airtel quiso colocar > una de sus antenas encima de mi casa. Intente enterarme de los > efectos de los campos (vivo en el ultimo piso y no tenia ganas de > cocerme en mi propio jugo), pero todo lo que encontre fue un manual > del ministerio de industria o algo asi sobre niveles permitidos de > radiaciones no ionizantes. Lo que si que imagine es que interferiria > con las instalacion de television o la recepcion de radio. > = > Saludos, Carlos Ungil Estamos en ello. Ya puse algunos mensajes a algunos otros grupos = ecologistas en la red, sin respuesta aun. Estoy por un estudio con fotografias infrarrojas, que he propuesto a mi asosiacion ecologista ( http://interec.com/alxaraf )pero sin resultado aun sobre su posible puesta en marcha, mas que nada porque el tema requiere material caro ( y no tenemos pelas !!! ). Supongo que de todas formas de producir algun efecto de inducion termica, este seria mas notable en los propios mastiles, con lo que la fotografia infrarroja ( mas barato que unas gafas de las que se usan en el ejercito ) podria desvelar algun dato. Supongo ademas que el radio de accion es muy peque=F1o, puede que de algunos = centimetros solo. Pero esto son conclusiones comparadas con los equipos de microondas para calentar los pollos, la frecuencia de cada uno y la potencia que aplican a los dipolos. Las variaciones pueden ser bastante grandes, debidos entre otros a: estacionarias, humedad, absorcion o rebotes en elementos adyacentes, etc. Por otro lado es muy dificil que interfieran otros equipos como TV o radio, ya que en TV las frecuencias son en torno a los = 200 Mhz, e incluso cualquier armonico de la se=F1al de 900Mhz no saldria por las limitaciones en los anchos de banda de los lineales que exitan las antenas. -- = Joaquin Franco -Product Manager- IRIS S.L. Luis de Morales 32, Edif. FORUM planta 3, mod. 36 41018 Sevilla. SPAIN Phone/FAX: 34-5-4425310 e-mail: iris@interec.com url: http://www.interec.com ---------- End of message ---------- From: Joaquin Franco To: "Escepticos." Subject: Re: abduccion UFO Date: Tue, 18 Mar 1997 23:50:07 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: IRIS S.L. X-Mailer: Mozilla 3.01 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Iker Jimenez wrote: > = > Los ummitas no existen. Jord=E1n pe=F1a fue el m=E1ximo art=EDfice de l= a > historia. Hab=EDa un asunto sexual-sectil de por medio..... > = > IKER JIMENEZ > = Pues menuda monto el cura de MAirena , Sr. Guerrero con sus enanos de Unmogoa !! En sus momentos fue tan impactante como el padre Apeles, solo que en vez de atacar a otros en sus ideas ( con mayor o menor razon ), revoluciono el cristianismo base con la aparicion de los extraterrestres. Estamos situados en el a=F1o 77 aprox. y conferencias dadas por un cura. Asisti a varias conferencias de este hombre. Para que contar mas. Despues de las conferencias intentamos ponernos en contacto = telefonico con el varias veces, y no conseguimos su atencion. -- = Joaquin Franco -Product Manager- IRIS S.L. Luis de Morales 32, Edif. FORUM planta 3, mod. 36 41018 Sevilla. SPAIN Phone/FAX: 34-5-4425310 e-mail: iris@interec.com url: http://www.interec.com ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: Iker, el Inquisidor Date: Wed, 19 Mar 1997 01:12:18 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC3402.96A05480" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC3402.96A05480 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Estas haciendo de esto una cuestión de orgullo, y no es así. Has leido mi último mensaje al que estas contestando?. Pues te lo lees otra vez. Mira, te voy a lanzar yo una pregunta directa ( ya que tú llevas unas 28). ¿ Has escrito tú en el mensaje del 15 de febrero que te daba tristeza comprobar como una reconocida panda de ESTAFADORES eran los únicos valedores de los niños rumanos?. A tu estilo; solo me vale que respondas si o no. Atentamente IKER JIMENEZ PD_ Carreira, lo de las implicaciones penales es muy bueno.. pero muy bueno, de verdad... ---------- De: Xoan M. Carreira A: Escepticos. Asunto: RE: Iker, el Inquisidor Fecha: martes 18 de marzo de 1997 20:36 Señor Jiménez presente las pruebas de sus acusaciones y deje de marear la perdiz. Sus acusaciones objetivamente, son muy graves y con implicaciones penales. Tengo derecho a exigir que asuma usted sus responsabilidades. Tengo asimismo derecho a exigir que cese usted de insultarme. Envíe mi texto a la lista. Es la única manera de demostrar sus acusaciones. Tirar la piedra y esconder la mano es una práctica indigna e inmoral. Xoan M. Carreira ---------- De: Iker Jimenez A: Escepticos. Asunto: RE: Iker, el Inquisidor Fecha: martes 18 de marzo de 1997 18:56 Oye, que no se te vaya la perola, Carreira. Donde las dan las toman. Y si me vienes de chulo diciendo que no te apetece mostrar el mensaje, pues te digo que a mi no me apetece teclearlo de nuevo del papel ¿ vale?. Y no me vengas con imputaciones ni delitos. Ha quedado muy claro lo que dije en el mensaje. Si quieres le digo a algún colega que me lo envie a mi mail o a la lista. Yo no voy a copiarlo letra a letra. Yo no tengo que demostrar pruebas de nada. Todo el mundo de esta lista que estaba apuntado el 15 de febrero tuvo que recibir el mensaje. Para más señas el titulito era "Magufos nius" y en el decías la frase de que te parecía tristre que una reconocida panda de ESTAFADORES fueran los únicos valedores de los niños rumanos. Contra esa triste declaración he respondido contundentemente, mostrando mi sincera opinión. La opinión de que quizá el único estafador que hay aquí seas tú. Y no me vengas con dramatismos ni me pidas explicaciones. Si los colisteros callan me da lo mismo. Todos tuvieron que leer el mensaje. Tu eres libre de llamara estafador a Carballal, y yo soy libre de opinar que me dan asco tus declaraciones al respecto. Sin más. Demagogia es lo que tú haces al afirmar que yo te imputo graves delitos. Yo no te imputo nada. SOlo te digo que me parece asquerosa la forma en que te has dirigido a un grupo concreto de personas. Si eso te parece "un grave delito" pues me alegro. Hasta la próxima. IKER JIMENEZ ---------- De: Xoan M. Carreira A: Escepticos. Asunto: Iker, el Inquisidor Fecha: martes 18 de marzo de 1997 18:02 El día 15 de febrero se distribuyó en esta corrala digital un mensaje mío en el que informaba sobre el fracaso de un seminario con intervención de famosos magufos organizado en A Coruña en beneficio de los niños rumanos. Ayer, Iker Jiménez envió un mensaje en el que se vierten gravísimas acusaciones contra mi persona como consecuencia de lo que Iker afirma haber leído en mi mensaje del 15 de febrero. En dos ocasiones le he preguntado los motivos por los que no pone mi mensaje a disposición de la corrala para que los vecinos puedan opinar sobre las graves imputaciones que Iker me hace. En las dos ocasiones, Iker evita enviar el mensaje. Hoy, a las 16:00 contesta a mi segunda pregunta acerca de sus motivos para no enviar mi texto. ***** Y por qué no lo haces tú?. Yo lo tengo impreso, no en la memoria del ordenador, y tú seguro que lo puedes enviar directamente a la lista. No me hagas copiar tus palabras pudiendo lanzar tú el material pulsando tan solo una tecla ¿vale?. ************* Mi respuesta es: Porque no tengo ninguna obligación de hacerlo y además no me apetece. Es a usted a quien corresponde demostrar sus acusaciones, no a mi demostrar que soy inocente de los graves delitos que me imputa. Usted, Sr. Jiménez es quien ha evolucionado desde los más diversos insultos y vejaciones personales a acusarme formalmente de la comisión de delitos y de la participación en no se que extraña conspiración. Usted, Sr. Jiménez es quien en las últimas horas ha dirigido diversas amenazas contra mi persona. Sin embargo, Sr. Jiménez, no ha hecho usted lo único que tiene que hacer una persona que acusa a otra: presentar las pruebas. Sr. Jiménez, en el legítimo ejercicio de mis derechos le pregunto por tercera vez: ¿Por qué el señor Jiménez no distribuye en la corrala digital el texto íntegro de mi mensaje del 15 de febrero para que, de este modo, todos puedan juzgar acerca de mi responsabilidad en los delitos que él, y sólo el, me imputa?. Xoan M. Carreira ---------- ---------- ------=_NextPart_000_01BC3402.96A05480 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


Estas haciendo de esto una = cuesti=F3n de orgullo, y no es as=ED. Has leido mi =FAltimo mensaje al = que estas contestando?. Pues te lo lees otra vez.

Mira, te voy a = lanzar yo una pregunta directa ( ya que t=FA llevas unas 28). =BF Has = escrito t=FA en el mensaje del 15 de febrero que te daba tristeza = comprobar como una reconocida panda de ESTAFADORES eran los =FAnicos = valedores de los ni=F1os rumanos?.

A tu estilo; solo me vale que = respondas si o no.

Atentamente
IKER JIMENEZ


PD_ = Carreira, lo de las implicaciones penales es muy bueno.. pero muy bueno, = de verdad...


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De: Xoan M. Carreira <xoanmc@lix.intercom.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: RE: Iker, el Inquisidor
Fecha: = martes 18 de marzo de 1997 20:36

Se=F1or Jim=E9nez presente las = pruebas de sus acusaciones y deje de
marear la perdiz.
Sus = acusaciones objetivamente, son muy graves y con = implicaciones
penales.
Tengo derecho a exigir que asuma usted sus = responsabilidades.
Tengo asimismo derecho a exigir que cese usted de = insultarme.

Env=EDe mi texto a la lista.
Es la =FAnica manera = de demostrar sus acusaciones.
Tirar la piedra y esconder la mano es = una pr=E1ctica indigna e inmoral.

Xoan M. Carreira
<xoanmc@lix.intercom.es>

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De: Iker Jimenez <ije00001@teleline.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: RE: Iker, el Inquisidor
Fecha: = martes 18 de marzo de 1997 18:56


Oye, que no se te vaya la = perola, Carreira. Donde las dan las toman.
Y si
me vienes de chulo = diciendo que no te apetece mostrar el mensaje,
pues te
digo que a = mi no me apetece teclearlo de nuevo del papel =BF vale?. Y
no = me
vengas con imputaciones ni delitos. Ha quedado muy claro lo que = dije
en el
mensaje. Si quieres le digo a alg=FAn colega que me lo = envie a mi mail
o a la
lista. Yo no voy a copiarlo letra a letra. = Yo no tengo que demostrar
pruebas de nada. Todo el mundo de esta = lista que estaba apuntado el
15 de
febrero tuvo que recibir el = mensaje. Para m=E1s se=F1as el titulito era
"Magufos nius" = y en el dec=EDas la frase de que te parec=EDa tristre = que
una
reconocida panda de ESTAFADORES fueran los =FAnicos = valedores de los
ni=F1os
rumanos.
 Contra esa triste = declaraci=F3n he respondido contundentemente,
mostrando
mi sincera = opini=F3n. La opini=F3n de que quiz=E1 el =FAnico estafador que
hay = aqu=ED
seas t=FA. Y no me vengas con dramatismos ni me pidas = explicaciones. Si
los
colisteros callan me da lo mismo. Todos = tuvieron que leer el mensaje.

Tu eres libre de llamara estafador = a Carballal, y yo soy libre de
opinar
que me dan asco tus = declaraciones al respecto. Sin m=E1s.
 Demagogia es lo que t=FA = haces al afirmar que yo te imputo graves
delitos.
Yo no te imputo = nada. SOlo te digo que me parece asquerosa la forma
en que
te has = dirigido a un grupo concreto de personas. Si eso te parece = "un
grave
delito" pues me alegro.

Hasta la = pr=F3xima.

IKER JIMENEZ


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De: Xoan M. = Carreira <xoanmc@lix.intercom.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: Iker, el Inquisidor
Fecha: martes = 18 de marzo de 1997 18:02


El d=EDa 15 de febrero se = distribuy=F3 en esta corrala digital un mensaje
m=EDo en el que = informaba sobre el fracaso de un seminario con
intervenci=F3n de = famosos magufos organizado en A Coru=F1a en beneficio
de los ni=F1os = rumanos.

Ayer, Iker Jim=E9nez envi=F3 un mensaje en el que se = vierten grav=EDsimas
acusaciones contra mi persona como consecuencia = de lo que Iker afirma
haber le=EDdo en mi mensaje del 15 de febrero. =
En dos ocasiones le he preguntado los motivos por los que no pone = mi
mensaje a disposici=F3n de la corrala para que los vecinos = puedan
opinar sobre las graves imputaciones que Iker me hace.
En = las dos ocasiones, Iker evita enviar el mensaje. Hoy, a las = 16:00
contesta a mi segunda pregunta acerca de sus motivos para no = enviar
mi texto.
*****

Y por qu=E9 no lo haces t=FA?. Yo lo = tengo impreso, no en la memoria del
ordenador, y t=FA seguro que lo = puedes enviar directamente a la lista.
No me
hagas copiar tus = palabras pudiendo lanzar t=FA el material pulsando tan
solo
una = tecla =BFvale?.

*************
Mi respuesta es:

Porque = no tengo ninguna obligaci=F3n de hacerlo y adem=E1s no me apetece.
Es = a usted a quien corresponde demostrar sus acusaciones, no a = mi
demostrar que soy inocente de los graves delitos que me = imputa.
Usted, Sr. Jim=E9nez es quien ha evolucionado desde los m=E1s = diversos
insultos y vejaciones personales a acusarme formalmente de = la
comisi=F3n de delitos y de la participaci=F3n en no se que = extra=F1a
conspiraci=F3n.
Usted, Sr. Jim=E9nez es quien en las = =FAltimas horas ha dirigido diversas
amenazas contra mi = persona.
Sin embargo, Sr. Jim=E9nez, no ha hecho usted lo =FAnico que = tiene que
hacer una persona que acusa a otra: presentar las = pruebas.

Sr. Jim=E9nez, en el leg=EDtimo ejercicio de mis = derechos le pregunto por
tercera vez:

=BFPor qu=E9 el se=F1or = Jim=E9nez no distribuye en la corrala digital el
texto =EDntegro de = mi mensaje del 15 de febrero para que, de este modo,
todos puedan = juzgar acerca de mi responsabilidad en los delitos que
=E9l, y s=F3lo = el, me imputa?.

Xoan M. Carreira
<xoanmc@lix.intercom.es>
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------=_NextPart_000_01BC3402.96A05480-- ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: Iker, el Inquisidor Date: Wed, 19 Mar 1997 01:15:33 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC3403.0B0BCC00" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC3403.0B0BCC00 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Gracias por las indicaciones. El 3 o 4 de Marzo se me fue todo el programa de correo al garete. Se me borraron los mensajes de la bandeja de entrada. Utilizo el microsoft explorer. Me ha llegado una copia en papel del mensaje del 15F que yo debo tener, según indicas, en el llamado TRASH. Lo malo es que soy bastante torpe con lo de la informática. De todos modos intentaré buscarlo en los archivos que me indicas. Gracias. Atentamente IKER JIMENEZ ---------- De: Miguel Angel Velilla Mula A: Escepticos. Asunto: RE: Iker, el Inquisidor Fecha: martes 18 de marzo de 1997 20:42 At 18:56 18/03/97 +0100, you wrote: > >Oye, que no se te vaya la perola, Carreira. Donde las dan las toman. Y si >me vienes de chulo diciendo que no te apetece mostrar el mensaje, pues te >digo que a mi no me apetece teclearlo de nuevo del papel ¿ vale?. Y no me >vengas con imputaciones ni delitos. Hola Iker, no hay necesidad de teclearlo del papel. Si tu no has borrado el mensaje, aun esta el programa que utilizas para escribir e-mails (puede ser Eudora, Netscape o Explorer). Si lo has borrado, el ordenador no lo borro, sino lo envio a un sector llamado TRASH, donde puedes entrar y recuperarlo tambien. Si tu decides borrar el TRASH, entonces si el mensaje ha desaparecido totalmente. Mig. ---------- ------=_NextPart_000_01BC3403.0B0BCC00 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


Gracias por las = indicaciones.

El 3 o 4 de Marzo se me fue todo el programa de = correo al garete. Se me borraron los mensajes de la bandeja de entrada. = Utilizo el microsoft explorer. Me ha llegado una copia en papel del = mensaje del 15F que yo debo tener, seg=FAn indicas, en el llamado TRASH. = Lo malo es que soy bastante torpe con lo de la inform=E1tica. De todos = modos intentar=E9 buscarlo en los archivos que me = indicas.

Gracias.

Atentamente
IKER = JIMENEZ

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De: Miguel Angel Velilla Mula <m.velilla@sul.com.br>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: RE: Iker, el Inquisidor
Fecha: = martes 18 de marzo de 1997 20:42

At 18:56 18/03/97 +0100, you = wrote:
>
>Oye, que no se te vaya la perola, Carreira. Donde = las dan las toman. Y si
>me vienes de chulo diciendo que no te = apetece mostrar el mensaje, pues te
>digo que a mi no me apetece = teclearlo de nuevo del papel =BF vale?. Y no me
>vengas con = imputaciones ni delitos.

Hola Iker, no hay necesidad de = teclearlo del papel. Si tu no has borrado el
mensaje, aun esta el = programa que utilizas para escribir e-mails (puede ser
Eudora, = Netscape o Explorer).
Si lo has borrado, el ordenador no lo borro, = sino lo envio a un sector
llamado TRASH, donde puedes entrar y = recuperarlo tambien.

Si tu decides borrar el TRASH, entonces si = el mensaje ha = desaparecido
totalmente.

Mig.
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------=_NextPart_000_01BC3403.0B0BCC00-- ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: Fosiles en Matilla de Arzon (Zamora) Date: Wed, 19 Mar 1997 01:25:16 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC3404.66A78760" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC3404.66A78760 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Según mis noticias existen unos fósiles en el pueblo de Manzanal de Abajo (Zamora), que me parece está muy próximo al que mencionas en tu comunicado. Al parecer los huesos fósiles encontrados en el lugar eran muy semejantes a los extraidos durante el pasado mes de enero en Peñarroyta de Tasatavins (Teruel) que se correspondían a una especie de gran dinosaurio que oscilaría entre los 25 y los 30 metros de longitud. El conservador del Museo Paleontológico de Zaragoza, Ignacio Canudo, ha señalado la posibilidad de que los restos sean de un gran hervíboro que vivió en aquellos parajes en el Cretácico Inferior ( hace unos 110 millones de años). Un colmillo y un femur de 160 centímetros son los restos más importantes hallados en Tasatavins. Al parecer en Manzanal hay fósiles muy semejantes, aunque no se exactamente si esto tendrá que ver con el pueblo zamorano que mencionas. Atentamente IKER JIMENEZ ---------- De: Felix Ares de Blas A: Escepticos. Asunto: Fosiles en Matilla de Arzon (Zamora) Fecha: martes 18 de marzo de 1997 21:47 El pasado dia 12 estuve en Benavente (Zamora) y una sennora me dijo que en su casa de Matilla de Arzon tenia unos huesos (fosiles) muy grandes. No me importaria ir, si de verdad hubiera alguna posibilidad de que fuera cierto. ?Os suena algo el tema? ?Alguien ha oido hablar de la sennora de Matilla y sus fosiles? Felix Ares de Blas fares@iies.es La Web del euro: http://www.geocities.com/WallStreet/8999 El fax cumple 154 años: http://omega.pue.udlap.mx/~aleph/alephzero8/fax.html y la roca que mato (?o no lo hizo?) a los dinosaurios cumple 65 millones de annos de su impacto en el Yucatan: http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Lab/4104 ---------- ------=_NextPart_000_01BC3404.66A78760 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable



Seg=FAn mis noticias existen = unos f=F3siles en el pueblo de Manzanal de Abajo (Zamora), que me parece = est=E1 muy pr=F3ximo al que mencionas en tu comunicado. Al parecer los = huesos f=F3siles encontrados en el lugar eran muy semejantes a los = extraidos durante el pasado mes de enero en Pe=F1arroyta de Tasatavins = (Teruel) que se correspond=EDan a una especie de gran dinosaurio que = oscilar=EDa entre los 25 y los 30 metros de longitud. El conservador del =  Museo Paleontol=F3gico de Zaragoza, Ignacio Canudo, ha se=F1alado = la posibilidad de que los restos sean de un gran herv=EDboro que vivi=F3 = en aquellos parajes en el Cret=E1cico Inferior ( hace unos 110 millones = de a=F1os). Un colmillo y un femur de 160 cent=EDmetros son los restos = m=E1s importantes hallados en Tasatavins. Al parecer en Manzanal hay = f=F3siles muy semejantes, aunque no se exactamente si esto tendr=E1 que = ver con el pueblo zamorano que mencionas.

Atentamente

IKER = JIMENEZ



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De: Felix Ares de Blas <fares@iies.es>
A: = Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: Fosiles en Matilla de Arzon = (Zamora)
Fecha: martes 18 de marzo de 1997 21:47

El pasado dia = 12 estuve en Benavente (Zamora) y una sennora me dijo que en
su casa = de Matilla de Arzon tenia unos huesos (fosiles) muy grandes.

No = me importaria ir, si de verdad hubiera alguna posibilidad de que = fuera
cierto. ?Os suena algo el tema? ?Alguien ha oido hablar de la = sennora de
Matilla y sus fosiles?

Felix Ares de Blas
fares@iies.es
La Web = del euro:
http://www.geocities.com/WallStreet/8999
El fax cumple 154 a=F1os:
http://omega.pue.udlap.mx/~aleph/alephzero8/fax.html=
y la roca que mato (?o no lo hizo?) a = los dinosaurios cumple 65 millones de
annos de su impacto en el = Yucatan:
http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Lab/4104<= font color=3D"#000000">

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------=_NextPart_000_01BC3404.66A78760-- ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: abduccion UFO Date: Wed, 19 Mar 1997 01:34:56 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC3405.C0134360" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC3405.C0134360 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit No puedo responderte en torno a artículos de otras personas, como es el ejemplo de Carballal, a quien me parece mencionabas. La última pregunta no la tengo porque borre el mensaje. Podrías volver a enunciarla. Gracias. Atentamente IKER JIMENEZ ---------- De: Jose Maria Bello Dieguez A: Escepticos. Asunto: RE: abduccion UFO Fecha: martes 18 de marzo de 1997 22:02 At 19:17 18/03/97 +0100, you wrote: > > No es buena cosa mezclar todo como en un batiburrillo y pedir respuestas. ¿Qué es lo que he mezclado? Que yo sepa, he puesto un ejemplo bien concreto, con citas textuales, y después he hecho preguntas, que por cierto respondes. ¿Dónde está la mezcla? > Nada tiene que ver la sección "50 años de OVNIs en España", que dirijo, >con los otros artículos que escribo. Que ,por cierto ,alguien hacia hace No te he preguntado por otros artículos, sólo por la sección. > No digas que los investigadores mezclamos todo. Jordán empleó Sí lo digo. Es habitual que cuando se habla de un tema concreto os salgáis por la tangente con detalles personales que muchas veces no vienen al caso (cuando pluralizo, os englobo a los pocos ufólogos que he visto por lista, news y alguna que otra revista). Celebro que en este caso sí sea pertinente. >muy terrenal-sexual. ( Aunque no quieras saber nada de ello (muy típico) y >esto haya sido clave para la demostración del mayor fraude OVNI de nuestra >historia). ¿Muy típico de qué? >- Que curioso, en un artículo de doce páginas yo mostraba a nivel nacional >todo el fraude de UMMO, a pesar de que muchos incautos siguen creyendo en >la historia comola panacea ET. En ese artículo se criticaba a diversos >defensores y supuestos "pioneros ufólogos". No tengo ni idea de ese artículo, ni para nada he hablado de él. Me temo que el que mezclas cosas eres tú. >( si, ya lo se, debo equivocarme, ya que según se dice aquí los jóvenes >periodístas sensacionalistas solo escribimos de cosas fantásticas >extraterrestres y nunca hablamos de los rotundos fraudes....) No recuerdo haber leido esto por esta lista. >- La sección de "50 años" es un relato cronológico de la historia social de >los OVNIs en España. Se cuentan historias como la Piedra de San Martín, se Pues bueno. >produjeron. Así se hacía mención a lo que la prensa española ,y en concreto >la agencia de noticias Cifra lanzaba a las 21:34 horas del 7 de Febrero de >1966. Posteriormente, muy posteriormente tenemos indicios de que Jordán no Repasa el artículo. No encuentro en él la referencia a Cifra que citas. >solo creo el "mundo Ummita", sino que realizó las "apócrifas huellas de >Aluche". Eso lo escribí yo en el artículo arriba mencionado sobre UMMO, >diciendo que muy probablemente estarían hechas con una lata de gasoil de >las utilizadas en Cuatro Vientos entre 1962-1971 y cuyo dibujo inferior era >muy semejante a la huella. ( si, ya se que los jóvenes sensacionalistas >solo escribimos de historias fantásticas y....) Pues bueno, pero yo no me he referido a ese artículo. > La filosofía de la sección es ir mostrandop los sucesos de nuestra >ufología patria tal y como surgieron el día de su descubrimiento por los >medios. Por eso yo realicé un pie de foto como "ventana al presente" >diciendo que treinta años después Jordán dijo haber hecho las huellas. La >interrogante sobre si dice la verdad es lógica, todavía hoy no sabemos si >fue directamente él u Ortuño, Pereira, San Antonio, De Las Heras y un sin >fin de personajes relacionados con la "trama Aluche". Las huellas fueron >realizadas por alguien , sospecho que por el propio Jordán, pero no estoy >cien por cien seguro. Por eso lo de ¿ dice la verdad?. Lo que un lector ufológicamente inculto entiende no es la duda entre si las huellas las hizo personalmente Jordán u otro, sino entre si las huellas son humanas o producidas por el Ovni. En ningún momento se dice en tu artículo que el presunto avistamiento (o en cualquier caso las huellas) fueron un bluff. O es una desinformación o un mal ejercicio de periodismo. > Comprendo que confundas las cosas si mezclas todo. Espero haberte >aclarado algo, y te recomiendo de veras el artículo sobre UMMO ( que nada >tiene que ver con la crónnica de 50 años de historia de los OVNIs en >España) donde se desvela toda una interesante trama sociológica donde aún >no se ha dicho la última palabra. Se habla de un fraude a pesar de que los >jóvenes sensacionalistas.... Insisto en que no mezclo nada, y en que no conozco tu bibliografía. Pero lo que me queda claro es que lo que se desprende de la lectura de Enigmas no es lo mismo que se desprende de leerte aquí (particularmente me gusta más lo segundo, pero bueno...) Sigues sin responderme a la pregunta de la colaboración con las fuerzas del orden... Saludos JM >---------- >De: Jose Maria Bello Dieguez >A: Escepticos. >Asunto: RE: abduccion UFO >Fecha: martes 18 de marzo de 1997 18:01 > >At 16:18 18/03/97 +0100, you wrote: >> >> >>Los ummitas no existen. Jordán peña fue el máximo artífice de la historia. >>Había un asunto sexual-sectil de por medio..... > > >No conozco el asunto sexual-sectil, ni tengo ganas de conocerlo. Vaya manía >que tenéis los ufólogos de mezclar las cosas personales con las "oficiales" >de la "investigación". > >Pero ahora me entran algunas otras dudas. En el último Enigmas, hablas de >un >aterrizaje en Aluche, y dices "Pero la persona que tuvo más cerca este >artefacto fue, sin duda, el psicólogo industrial José Luis Jordán Peña. >(...) observó cómo el aparato discoidal se posaba en el terreno en el más >absoluto silencio. (...) Al aproximarse hacia el objeto, éste reemprendió >el >vuelo elevándose en vertical y mostrando un enigmático símbolo en su panza >'semejante a una línea recta situada entre dos paréntesis abiertos hacia >afuera'." (y luego citas las marcas en el suelo) : "tres huellas con una >especie de signo en forma de aspa en su interior que formaban un triángulo >equilátero de seis metros de lado". > >En el pie de foto se dice: "José Luis Jordán Peña afirmó un cuarto de siglo >después haber realizado las falsas huellas del ovni de Aluche. ¿Dice la >verdad?". > >De lo cual me pregunto: > >a) ¿Has escrito tú el pie de foto? Si es así, pareces dudar del testimonio >actual de Jordán Peña. > >b) ¿Ha escrito el pie de foto la redacción? Si es así, ¿Cómo es que no das >el dato del "abrenuncio" de Jordán en tu artículo? > >No me quedan claras las cosas. Debo ser un poco obtuso. > > >Y, ya aprovechando, te hago otra pregunta, previa su correspondiente >introducción: > >- En el artículo de tu amigo Carballal sobre ARP se acusa a algunos >miembros >de ésta (sin dar nombres, creo) de colaborar con el CESID. > >- En varios artículos vistos por ahí (recuerdo alguno en la delirante >página >del lacip) se acusa a Ballester Olmos de colaborar con el Ejército. > >(Digo bien: se *acusa*, como algo muy negativo). > >Sin embargo, cuando se habla de la colaboración de Carballal con la >policía, >se hace siempre en términos elogiosos. > >¿Puedes explicarme la diferencia ética entre colaborar con el CESID, la >policía y el ejército? > >Saludos > >JM ---------- ------=_NextPart_000_01BC3405.C0134360 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable



No puedo responderte en torno a = art=EDculos de otras personas, como es el ejemplo de Carballal, a quien = me parece mencionabas. La =FAltima pregunta no la tengo porque borre el = mensaje. Podr=EDas volver a enunciarla. = Gracias.

Atentamente
IKER JIMENEZ

----------
De: = Jose Maria Bello Dieguez <jmbello@ctv.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: RE: abduccion UFO
Fecha: martes 18 = de marzo de 1997 22:02

At 19:17 18/03/97 +0100, you = wrote:
>
> No es buena cosa mezclar todo como en un = batiburrillo y pedir respuestas.

=BFQu=E9 es lo que he mezclado? = Que yo sepa, he puesto un ejemplo bien concreto,
con citas textuales, = y despu=E9s he hecho preguntas, que por cierto respondes.
=BFD=F3nde = est=E1 la mezcla?

> Nada tiene que ver la secci=F3n "50 = a=F1os de OVNIs en Espa=F1a", que dirijo,
>con los otros = art=EDculos que escribo. Que ,por cierto ,alguien hacia hace

No = te he preguntado por otros art=EDculos, s=F3lo por la = secci=F3n.

>  No digas que los investigadores mezclamos = todo. Jord=E1n emple=F3

S=ED lo digo. Es habitual que cuando se = habla de un tema concreto os salg=E1is
por la tangente con detalles = personales que muchas veces no vienen al caso
(cuando pluralizo, os = englobo a los pocos uf=F3logos que he visto por lista,
news y alguna = que otra revista). Celebro que en este caso s=ED sea = pertinente.

>muy terrenal-sexual. ( Aunque no quieras saber = nada de ello (muy t=EDpico) y
>esto haya sido clave para la = demostraci=F3n del mayor fraude OVNI de = nuestra
>historia).

=BFMuy t=EDpico de qu=E9?

>- = Que curioso, en un art=EDculo de doce p=E1ginas yo mostraba a nivel = nacional
>todo el fraude de UMMO, a pesar de que muchos incautos = siguen creyendo en
>la historia comola panacea ET. En ese = art=EDculo se criticaba a diversos
>defensores y supuestos = "pioneros uf=F3logos".

No tengo ni idea de ese = art=EDculo, ni para nada he hablado de =E9l. Me temo que
el que = mezclas cosas eres t=FA.

>( si, ya lo se, debo equivocarme, ya = que seg=FAn se dice aqu=ED los j=F3venes
>period=EDstas = sensacionalistas solo escribimos de cosas = fant=E1sticas
>extraterrestres y nunca hablamos de los rotundos = fraudes....)

No recuerdo haber leido esto por esta = lista.

>- La secci=F3n de "50 a=F1os" es un relato = cronol=F3gico de la historia social de
>los OVNIs en Espa=F1a. Se = cuentan historias como la Piedra de San Mart=EDn, se

Pues = bueno.

>produjeron. As=ED se hac=EDa menci=F3n a lo que la = prensa espa=F1ola ,y en concreto
>la agencia de noticias Cifra = lanzaba a las 21:34 horas del 7 de Febrero de
>1966. = Posteriormente, muy posteriormente tenemos indicios de que Jord=E1n = no

Repasa el art=EDculo. No encuentro en =E9l la referencia a = Cifra que citas.

>solo creo el "mundo Ummita", sino = que realiz=F3 las "ap=F3crifas huellas de
>Aluche". Eso = lo escrib=ED yo en el art=EDculo arriba mencionado sobre = UMMO,
>diciendo que muy probablemente estar=EDan hechas con una = lata de gasoil de
>las utilizadas en Cuatro Vientos entre = 1962-1971 y cuyo dibujo inferior era
>muy semejante a la huella. ( = si, ya se que los j=F3venes sensacionalistas
>solo escribimos de = historias fant=E1sticas y....)

Pues bueno, pero yo no me he = referido a ese art=EDculo.

>  La filosof=EDa de la = secci=F3n es ir mostrandop los sucesos de nuestra
>ufolog=EDa = patria tal y como surgieron el d=EDa de su descubrimiento por = los
>medios. Por eso yo realic=E9 un pie de foto como = "ventana al presente"
>diciendo que treinta a=F1os = despu=E9s Jord=E1n dijo haber hecho las huellas. La
>interrogante = sobre si dice la verdad es l=F3gica, todav=EDa hoy no sabemos = si
>fue directamente =E9l u Ortu=F1o, Pereira, San Antonio, De Las = Heras y un sin
>fin de personajes relacionados con la "trama = Aluche". Las huellas fueron
>realizadas por alguien , = sospecho que por el propio Jord=E1n, pero no estoy
>cien por cien = seguro. Por eso lo de =BF dice la verdad?.


Lo que un lector = ufol=F3gicamente inculto entiende no es la duda entre si las
huellas = las hizo personalmente Jord=E1n u otro, sino entre si las huellas = son
humanas o producidas por el Ovni. En ning=FAn momento se dice en = tu art=EDculo
que el presunto avistamiento (o en cualquier caso las = huellas) fueron un
bluff. O es una desinformaci=F3n o un mal = ejercicio de periodismo.


>  Comprendo que confundas = las cosas si mezclas todo. Espero haberte
>aclarado algo, y te = recomiendo de veras el art=EDculo sobre UMMO ( que nada
>tiene que = ver con la cr=F3nnica de 50 a=F1os de historia de los OVNIs = en
>Espa=F1a) donde se desvela toda una interesante trama = sociol=F3gica donde a=FAn
>no se ha dicho la =FAltima palabra. =  Se habla de un fraude a pesar de que los
>j=F3venes = sensacionalistas....


Insisto en que no mezclo nada, y en que = no conozco tu bibliograf=EDa. Pero lo
que me queda claro es que lo = que se desprende de la lectura de Enigmas no es
lo mismo que se = desprende de leerte aqu=ED (particularmente me gusta m=E1s = lo
segundo, pero bueno...)

Sigues sin responderme a la = pregunta de la colaboraci=F3n con las fuerzas = del
orden...

Saludos

JM


>----------
>= ;De: Jose Maria Bello Dieguez <jmbello@ctv.es>
>A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
>Asunto: RE: abduccion UFO
>Fecha: = martes 18 de marzo de 1997 18:01
>
>At 16:18 18/03/97 +0100, = you wrote:
>>
>>
>>Los ummitas no existen. = Jord=E1n pe=F1a fue el m=E1ximo art=EDfice de la = historia.
>>Hab=EDa un asunto sexual-sectil de por = medio.....
>
>
>No conozco el asunto sexual-sectil, ni = tengo ganas de conocerlo. Vaya man=EDa
>que ten=E9is los = uf=F3logos de mezclar las cosas personales con las = "oficiales"
>de la = "investigaci=F3n".
>
>Pero ahora me entran algunas = otras dudas. En el =FAltimo Enigmas, hablas = de
>un
>aterrizaje en Aluche, y dices "Pero la persona = que tuvo m=E1s cerca este
>artefacto fue, sin duda, el psic=F3logo = industrial Jos=E9 Luis Jord=E1n Pe=F1a.
>(...) observ=F3 c=F3mo el = aparato discoidal se posaba en el terreno en el m=E1s
>absoluto = silencio. (...) Al aproximarse hacia el objeto, =E9ste = reemprendi=F3
>el
>vuelo elev=E1ndose en vertical y = mostrando un enigm=E1tico s=EDmbolo en su panza
>'semejante a una = l=EDnea recta situada entre dos par=E9ntesis abiertos = hacia
>afuera'." (y luego citas las marcas en el suelo) : = "tres huellas con una
>especie de signo en forma de aspa en = su interior que formaban un tri=E1ngulo
>equil=E1tero de seis = metros de lado".
>
>En el pie de foto se dice: = "Jos=E9 Luis Jord=E1n Pe=F1a afirm=F3 un cuarto de = siglo
>despu=E9s haber realizado las falsas huellas del ovni de = Aluche. =BFDice la
>verdad?".
>
>De lo cual me = pregunto:
>
>a) =BFHas escrito t=FA el pie de foto? Si es = as=ED, pareces dudar del testimonio
>actual de Jord=E1n = Pe=F1a.
>
>b) =BFHa escrito el pie de foto la redacci=F3n? = Si es as=ED, =BFC=F3mo es que no das
>el dato del = "abrenuncio" de Jord=E1n en tu art=EDculo?
>
>No = me quedan claras las cosas. Debo ser un poco obtuso.
>
> =
>Y, ya aprovechando, te hago otra pregunta, previa su = correspondiente
>introducci=F3n:
>
>- En el art=EDculo = de tu amigo Carballal sobre ARP se acusa a = algunos
>miembros
>de =E9sta (sin dar nombres, creo) de = colaborar con el CESID.
>
>- En varios art=EDculos vistos = por ah=ED (recuerdo alguno en la delirante
>p=E1gina
>del = lacip) se acusa a Ballester Olmos de colaborar con el = Ej=E9rcito.
>
>(Digo bien: se *acusa*, como algo muy = negativo).
>
>Sin embargo, cuando se habla de la = colaboraci=F3n de Carballal con la
>polic=EDa,
>se hace = siempre en t=E9rminos elogiosos.
>
>=BFPuedes explicarme la = diferencia =E9tica entre colaborar con el CESID, la
>polic=EDa y = el = ej=E9rcito?
>
>Saludos
>
>JM
----------

------=_NextPart_000_01BC3405.C0134360-- ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: abduccion UFO Date: Wed, 19 Mar 1997 01:55:52 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC3408.AD0FAE40" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC3408.AD0FAE40 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Felix Ares: Mira, yo no se si la idea de que soy un sensacionalista, un miserable o un "apestado" ha clado hondo en esta lista. Me da igual lo que se piense, pero no quien lo piense. Me fastidia que siempre que hables de algo que me interesa, como en Bélmez, me expliques cosas y luego me digas FIN ES FIN, sin querer dialogar conmigo. No se que razones tendrás. Espero que no sean personales. Por mi parte solo puedo añadir algunas cosas a tu escrito. Tu publicaste lo de las cartas de Peña y Pardo en 1972. Seis años no es MUY POSTERIORMENTE? Yo creo que si. Me hablas de cosas clásicas que ya sabemos quien y como se descubrieron. Te pongo un ejemplo textual de lo escrito en mi artículo sobre "UMMO: 30 años de suspense" (enigmas año 2 num 6): - "Años atrás, el "Colectivo IVAN" guipuzcoano había realizado una exaustiva comparación entre las cartas de Jordán y las del misterioso Antonio Pardo, concluyendo que con casi toda certeza ambas habían sido escritas por un mismo individuo." Con este tipo de ejemplos quiero demostrar a la lista que se de quien hablo, y que mi ética periodística (muy discutida por aquí) es suficiente para SIEMPRE reconocer los méritos de aquellos que han hecho algo positivo por la ufología. Y lo que hizo Ares en el tema UMMO lo es. Así lo escribí el pasado abril, Felix, porque, repito, yo se bien de qué y quienes hablo. Puedo compartir o no ideas, pero las evidencias están ahí y mi supuesto "sensacionalismo" no me impide sacarlas a la luz en mis escritos. Aunque algunos seguiran diciendo que los jóvenes solo escribimos de lo inexplicable, jamás de los fraudes. Por eso me deja un poco frio lo de FIN. Lo mismo dijiste en Bélmez. ¿ No podemos hablar acerca de la trama ummita?. Pues es una pena, eres de los pocos que saben de lo que hablo y de los que tienen datos para hablar al respecto de estos dos grandes "affaires". Es triste pensar que solo quedan hombrecillos verdes sobre los que dialogar en la lista . Por cierto, que interesantes e instructivos los chistes de neveras, budins, y ratoncillos que se cuentan por ahí...todo un alarde de racionalismo. Atentamente IKER JIMENEZ ---------- De: Felix Ares de Blas A: Escepticos. Asunto: Re: abduccion UFO Fecha: martes 18 de marzo de 1997 23:13 ---------- From: Iker Jimenez >To: Escepticos. >Subject: RE: abduccion UFO >Date: martes 18 de marzo de 1997 19:17 >"... Así se hacía mención a lo que la prensa española ,y en concreto >la agencia de noticias Cifra lanzaba a las 21:34 horas del 7 de Febrero de >1966. Posteriormente, muy posteriormente tenemos indicios de que Jordán no >solo creo el "mundo Ummita", sino que realizó las "apócrifas huellas de >Aluche". Eso lo escribí yo en el artículo arriba mencionado sobre UMMO, >diciendo que muy probablemente estarían hechas con una lata de gasoil de >las utilizadas en Cuatro Vientos entre 1962-1971 y cuyo dibujo inferior >era >muy semejante a la huella. ( si, ya se que los jóvenes sensacionalistas >solo escribimos de historias fantásticas y....)..." >Atentamente >IKER JIMENEZ No quiero polemizar. No voy a polemizar; pero te recuerdo que en 1970 yo dije a los cuatro vientos que el autor de UMMO y de las huellas de Aluche era Antonio Pardo = Jordan Penna. Es decir, NO FUE TAN POSTERIORMENTE. Fue poco despues. De hecho, mi convencimiento surgio en el propio anno 1966 cuando visite la casa en la que vivia Jose Luis Jordan Penna y cuando hable con el portero y los vecinos; pero no lo hice publico hasta 1972. Unos meses despues, comence un analisis de los textos por computador ("rara avis" en aquellos dias) en los que se demostraba que Antonio Pardo y Penna (asi se presentaba el) eran --con gran probabilidad-- la misma persona. Se me olvidaba, poco despues de 1974, se lo dije, delante de cuatro testigos, al propio Jose Luis Jordan Penna, quien NO me desmintio. AceptO lo que decIa. !!!Tengo testigos de mi conversacion!!! Fue un tanto chusca, cuatro personas y yo mismo le preguntamos a Jose Luis que cuAndo iba a hacer publica su investigacion, que ya estaba bien, que ya habia llegado a un punto en el que continuar con la farsa NO aportaba nada. He dicho SU INVESTIGACION, pues en aquel momento creIa --y sigo creyendo-- que, al margen de su principio, un tanto chusco, y por razones chuscas; luego se enamoro de la dinamica de grupos que se desarrollaba en torno a Sesma en La Ballena Alegre. Y trato de estudiarlo. Para nuestros amigos no inicados dire que Sesma era el tipico contactado norteamericano, pero en espannol. Copiado de Adamski. Era la version hispana. Sesma tenia una personalidad muy atractiva, sabia hablar y tenia carisma. Tenia cultura. leia en frances. De hecho publico un librillo con las ideas de Adamski que tradujo del Frances. Se reunian en los sotanos del cafe Lyon (calle Alcala), en el mismo lugar que se fundo la Falange Espannola. Sus reuniones siempre estaban llenas y acudian poetas, escritores, cineastas,... Los ovnis tenian algo de insurreccion contra el regimen establecido, algo contra la politica oficial, algo contra el stablishment, algo contra Franco. Tambien, para los que no saben del tema: Jose Luis Jordan era Perito (ingeniero de grado medio) de Telecomunicaciones, aunque habitualmente se presentaba como psicologo. Lo que no era del todo falso pues trabajaba en el departamento de personal de una gran multinacional Espannola (una de las pocas), y --efectivamente-- hacia estudios de admision de personal: test de personalidad, etc. Tambien, para los que no saben del caso, hay algunos informes de UMMO, en los que se ve que estan escritos por un Perito de Teleco. Alguien que sabe algo de telecomunicacions, pero POCO. Interpreta mal la formula de Shannon (que tuvo que estudiar en la Escuela). De hecho, consulte los libros de "peritos" y vi que daban la formula sin interpretarla bien. Sin explicar claramente lo que significaba aquel LOG en base 2, y el pobre se liO. Todo eso lo he escrito decenas de veces, antes de 1978. Y ahora un poco cripticamente: conviene ver la fecha en que se publico "UMMO, otro planeta habitado" (Editorial Graficas Espejo, autor: Fernando Sesma Manzano, en el que dice que gira alrededor de la estrella Wolf no-se-cuantos) y ver cuAndo se publico por primera vez la especulacion de que pudiera tener un sistema solar en la revista Nature, y conviene saber quiEnes eran suscriptores de Nature en aquel momento... Entonces, el idioma del bachillerato era el frances y la filosofia y quimica se leian en Aleman... El inglEs era algo raro... Habia pocos suscriptores de Nature en Madrid.... y fuera de los departamentos universitarios, casi se podian contar con los dedos de una oreja. Sesma, aproximadamente en 1978, llorO como una Magdalena cuando se enterO de que el autor del fraude de UMMO era su amigo Jordan. Y no solo de UMMO sino de muchos de los escritos de Auco y de otros de la "Ballena". Le recuerdo en la cafeteria que esta enfrente de las Torres de Colon (¿calle Sagasta?), demacrado, saltandosele las lagrimas... te puedo asegurar que me partiO el alma. Pienso que Sesma estaba lo suficientemente loco como para creerse sus mentiras y su parodia de filosofia ZEN, su seguimiento de Blavatski, e incluso sospecho que no estaba lejos de Grudjieff... En cualquier caso, era inofensivo. No hacia danno a nadie. En cuanto a su confesion, a lo mejor resulta que ARP tenia su carta confesando, unos meses antes que nadie descubriera nada... Las razones son bastante obvias: 1) Ya sabia que NOSOTROS lo sabiamos. 2) Un miembro de ARP le habia estado diciendo durante varios meses que, por favor, lo hiciera publico. Su argumento era que si no lo decia, todos los datos aportados por NOSOTROS los hariamos publicos.Por supuesto, le dimos los datos. Exactamente los mismos que di a muchos ufologos en 1970 y QUE NO ME CREYERON. Su frase favorita --de los ufologos-- era: "SI, ESO ES VERDAD Y LO QUE NOS CUENTAS ES CIERTO QUE DEMUESTRA QUE ES FALSO, PERO DETRAS HAY ALGO MAS. PENNA --SOLO (sin acento)-- NO PUDO HACER TODO ESO. SON MILES DE PAGINAS, DE FILOSOFIA, DE CIENCIA, DE RELIGION... En la reunion de Barajas pasaron cosas inexplicables: los supuestos extraterrestres leyeron una carta que estaba dentro de un sobre con dos cartones, recubierto de plomo y la caja de metal y averiguaron una carta Zener y... y no estaban alli, la leyeron ¡por telefono!...,¡macho, eso no lo pudo hacer Penna! Y se han recibido cartas de todo el mundo" Obviamente, esa era una de las pruebas DEFINITIVAS de que el fraude era de Penna pero no supieron -o mejor dicho: no quisieron- verlo. No quisieron verlo porque eso destruia su fe. Ellos buscaban deseperadamente algo que afirmase su fe. Un abrazo y, por mi parte, FIN de este tema. FIN quiere decir: FIN. ---------- De: Jose Maria Bello Dieguez A: Escepticos. Asunto: RE: abduccion UFO Fecha: martes 18 de marzo de 1997 18:01 At 16:18 18/03/97 +0100, you wrote: > > >Los ummitas no existen. Jordán peña fue el máximo artífice de la historia. >Había un asunto sexual-sectil de por medio..... No conozco el asunto sexual-sectil, ni tengo ganas de conocerlo. Vaya manía que tenéis los ufólogos de mezclar las cosas personales con las "oficiales" de la "investigación". Pero ahora me entran algunas otras dudas. En el último Enigmas, hablas de un aterrizaje en Aluche, y dices "Pero la persona que tuvo más cerca este artefacto fue, sin duda, el psicólogo industrial José Luis Jordán Peña. (...) observó cómo el aparato discoidal se posaba en el terreno en el más absoluto silencio. (...) Al aproximarse hacia el objeto, éste reemprendió el vuelo elevándose en vertical y mostrando un enigmático símbolo en su panza 'semejante a una línea recta situada entre dos paréntesis abiertos hacia afuera'." (y luego citas las marcas en el suelo) : "tres huellas con una especie de signo en forma de aspa en su interior que formaban un triángulo equilátero de seis metros de lado". En el pie de foto se dice: "José Luis Jordán Peña afirmó un cuarto de siglo después haber realizado las falsas huellas del ovni de Aluche. ¿Dice la verdad?". De lo cual me pregunto: a) ¿Has escrito tú el pie de foto? Si es así, pareces dudar del testimonio actual de Jordán Peña. b) ¿Ha escrito el pie de foto la redacción? Si es así, ¿Cómo es que no das el dato del "abrenuncio" de Jordán en tu artículo? No me quedan claras las cosas. Debo ser un poco obtuso. Y, ya aprovechando, te hago otra pregunta, previa su correspondiente introducción: - En el artículo de tu amigo Carballal sobre ARP se acusa a algunos miembros de ésta (sin dar nombres, creo) de colaborar con el CESID. - En varios artículos vistos por ahí (recuerdo alguno en la delirante página del lacip) se acusa a Ballester Olmos de colaborar con el Ejército. (Digo bien: se *acusa*, como algo muy negativo). Sin embargo, cuando se habla de la colaboración de Carballal con la policía, se hace siempre en términos elogiosos. ¿Puedes explicarme la diferencia ética entre colaborar con el CESID, la policía y el ejército? Saludos JM ---------- ---------- ------=_NextPart_000_01BC3408.AD0FAE40 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


Felix Ares:

 Mira, yo = no se si la idea de que soy un sensacionalista, un miserable o un = "apestado" ha clado hondo en esta lista. Me da igual lo que se = piense, pero no quien lo piense. Me fastidia que siempre que hables de = algo que me interesa, como en B=E9lmez, me expliques cosas y luego me = digas FIN ES FIN, sin querer dialogar conmigo. No se que razones = tendr=E1s. Espero que no sean personales.

Por mi parte solo puedo = a=F1adir algunas cosas a tu escrito.

Tu publicaste lo de las = cartas de Pe=F1a y Pardo en 1972. Seis a=F1os no es MUY POSTERIORMENTE? = Yo creo que si.

Me hablas de cosas cl=E1sicas que ya sabemos = quien y como se descubrieron.

Te pongo un ejemplo textual de lo = escrito en mi art=EDculo sobre "UMMO: 30 a=F1os de suspense" = (enigmas a=F1o 2 num 6):

- "A=F1os atr=E1s, el = "Colectivo IVAN" guipuzcoano hab=EDa realizado una exaustiva = comparaci=F3n entre las cartas de Jord=E1n y las del misterioso Antonio = Pardo, concluyendo que con casi toda certeza ambas hab=EDan sido = escritas por un mismo individuo."

 Con este tipo de = ejemplos quiero demostrar a la lista que se de quien hablo, y que mi = =E9tica period=EDstica (muy discutida por aqu=ED) es suficiente para = SIEMPRE reconocer los m=E9ritos de aquellos que han hecho algo positivo = por la ufolog=EDa. Y lo que hizo Ares en el tema UMMO lo es. As=ED lo = escrib=ED el pasado abril, Felix, porque, repito, yo se bien de qu=E9 y = quienes hablo. Puedo compartir o no ideas, pero las evidencias est=E1n = ah=ED  y mi supuesto "sensacionalismo" no me impide = sacarlas a la luz en mis escritos. Aunque algunos seguiran diciendo que = los j=F3venes solo escribimos de lo inexplicable, jam=E1s de los = fraudes.

 Por eso me deja un poco frio lo de FIN. Lo mismo = dijiste en B=E9lmez. =BF No podemos hablar acerca de la trama ummita?. = Pues es una pena, eres de los pocos que saben de lo que hablo y de los = que tienen datos para hablar al respecto de estos dos grandes = "affaires". Es triste pensar que solo quedan hombrecillos = verdes sobre los que dialogar en la lista . Por cierto, que interesantes = e instructivos los chistes de neveras, budins, y ratoncillos que se = cuentan por ah=ED...todo un alarde de = racionalismo.



Atentamente
IKER = JIMENEZ


















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De: Felix Ares de Blas <fares@iies.es>
A: = Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: Re: abduccion UFO
Fecha: martes 18 = de marzo de 1997 23:13



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From: Iker Jimenez = <ije00001@teleline.es>
>To: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
>Subject: RE: abduccion UFO
>Date: = martes 18 de marzo de 1997 19:17

>"... As=ED se hac=EDa = menci=F3n a lo que la prensa espa=F1ola ,y en concreto
>la agencia = de noticias Cifra lanzaba a las 21:34 horas del 7 de Febrero = de
>1966. Posteriormente, muy posteriormente tenemos indicios de = que Jord=E1n no
>solo creo el "mundo Ummita", sino que = realiz=F3 las "ap=F3crifas huellas de
>Aluche". Eso lo = escrib=ED yo en el art=EDculo arriba mencionado sobre = UMMO,
>diciendo que muy probablemente estar=EDan hechas con una = lata de gasoil de
>las utilizadas en Cuatro Vientos entre = 1962-1971 y cuyo dibujo inferior
>era
>muy semejante a la = huella. ( si, ya se que los j=F3venes sensacionalistas
>solo = escribimos de historias fant=E1sticas = y....)..."
>Atentamente
>IKER JIMENEZ

No quiero = polemizar. No voy a polemizar; pero te recuerdo que en 1970 yo
dije a = los cuatro vientos que el autor de UMMO y de las huellas de = Aluche
era Antonio Pardo =3D Jordan Penna. Es decir, NO FUE TAN = POSTERIORMENTE. Fue
poco despues. De hecho, mi convencimiento surgio = en el propio anno 1966
cuando visite la casa en la que vivia Jose = Luis Jordan Penna y cuando hable
con el portero y los vecinos; pero = no lo hice publico hasta 1972.

Unos meses despues, comence un = analisis de los textos por computador ("rara
avis" en = aquellos dias) en los que se demostraba que Antonio Pardo y = Penna
(asi se presentaba el) eran --con gran probabilidad-- la misma = persona.
Se me olvidaba, poco despues de 1974, se lo dije, delante = de cuatro
testigos, al propio Jose Luis Jordan Penna, quien NO me = desmintio. AceptO
lo que decIa. !!!Tengo testigos de mi = conversacion!!! Fue un tanto chusca,
cuatro personas y yo mismo le = preguntamos a Jose Luis que cuAndo iba a
hacer publica su = investigacion, que ya estaba bien, que ya habia llegado a
un punto en = el que continuar con la farsa NO aportaba nada. He dicho = SU
INVESTIGACION, pues en aquel momento creIa --y sigo creyendo-- = que, al
margen de su principio, un tanto chusco, y por razones = chuscas; luego se
enamoro de la dinamica de grupos que se = desarrollaba en torno a Sesma en La
Ballena Alegre. Y trato de = estudiarlo.

Para nuestros amigos no inicados dire que Sesma era = el tipico contactado
norteamericano, pero en espannol. Copiado de = Adamski. Era la version
hispana. Sesma tenia una personalidad muy = atractiva, sabia hablar y tenia
carisma. Tenia cultura. leia en = frances. De hecho publico un librillo con
las ideas de Adamski que = tradujo del Frances. Se reunian en los sotanos del
cafe Lyon = (calle
Alcala), en el mismo lugar que se fundo la Falange Espannola. = Sus reuniones
siempre estaban llenas y acudian poetas, escritores, = cineastas,... Los
ovnis tenian algo de insurreccion contra el regimen = establecido, algo
contra la politica oficial, algo contra  el = stablishment, algo contra
Franco.

Tambien, para los que no = saben del tema: Jose Luis Jordan era Perito
(ingeniero de grado = medio) de
Telecomunicaciones, aunque habitualmente se presentaba como = psicologo. Lo
que no era del todo falso pues trabajaba en el = departamento de personal de
una gran multinacional Espannola (una de = las pocas), y --efectivamente--
hacia estudios de admision de = personal: test de personalidad, etc. Tambien,
para los que no saben = del caso, hay algunos informes de UMMO, en los que se
ve que estan = escritos por un Perito de Teleco. Alguien que sabe algo = de
telecomunicacions, pero POCO. Interpreta mal la formula de Shannon = (que
tuvo que estudiar en la Escuela). De hecho, consulte los libros = de
"peritos" y vi que daban la formula sin interpretarla = bien. Sin explicar
claramente lo que significaba aquel LOG en base 2, = y el pobre se liO. Todo
eso lo he escrito decenas de veces, antes de = 1978.

Y ahora un poco cripticamente: conviene ver la fecha en que = se publico
"UMMO, otro planeta habitado" (Editorial = Graficas Espejo, autor: Fernando
Sesma Manzano, en el que dice que = gira alrededor de la estrella Wolf
no-se-cuantos) y ver cuAndo se = publico por primera vez la especulacion de
que pudiera tener un = sistema solar en la revista Nature, y conviene saber
quiEnes eran = suscriptores de Nature en aquel momento... Entonces, el idioma
del = bachillerato era el frances y la filosofia y quimica se leian = en
Aleman... El inglEs era algo raro... Habia pocos suscriptores de = Nature en
Madrid.... y fuera de los departamentos universitarios, = casi se podian
contar con los dedos de una oreja.

Sesma, = aproximadamente en 1978, llorO como una Magdalena cuando se enterO
de = que el autor del fraude de UMMO era su amigo Jordan. Y no solo de = UMMO
sino de muchos de los escritos de Auco y de otros de la = "Ballena". Le
recuerdo en la cafeteria que esta enfrente de = las Torres de Colon (=BFcalle
Sagasta?), demacrado, saltandosele las = lagrimas... te puedo asegurar que me
partiO el alma. Pienso que Sesma = estaba lo suficientemente loco como para
creerse sus mentiras y su = parodia de filosofia ZEN, su seguimiento de
Blavatski, e incluso = sospecho que no estaba lejos de Grudjieff... En
cualquier = caso,
era inofensivo. No hacia danno a nadie.

En cuanto a su = confesion, a lo mejor resulta que ARP tenia su carta
confesando, unos = meses antes que nadie descubriera nada... Las razones son
bastante = obvias: 1) Ya sabia que NOSOTROS lo sabiamos. 2) Un miembro de ARP
le = habia estado diciendo durante varios meses que, por favor, lo = hiciera
publico. Su argumento era que si no lo decia, todos los datos = aportados por
NOSOTROS los hariamos publicos.Por supuesto, le dimos = los datos.
Exactamente los mismos que di a muchos ufologos en 1970 y = QUE NO ME
CREYERON. Su frase favorita --de los ufologos-- era: = "SI, ESO ES VERDAD Y
LO
QUE NOS CUENTAS ES CIERTO QUE = DEMUESTRA QUE ES FALSO, PERO DETRAS HAY ALGO
MAS. PENNA --SOLO (sin = acento)-- NO PUDO HACER TODO ESO. SON MILES DE
PAGINAS, DE FILOSOFIA, = DE CIENCIA, DE RELIGION... En la reunion de Barajas
pasaron cosas = inexplicables: los supuestos extraterrestres leyeron una
carta que = estaba dentro de un sobre con dos cartones, recubierto de plomo y
la = caja de metal y averiguaron una carta Zener y... y no estaban alli, = la
leyeron =A1por telefono!...,=A1macho, eso no lo pudo hacer Penna! = Y se han
recibido cartas de todo el mundo"

Obviamente, = esa era una de las pruebas DEFINITIVAS de que el fraude era de
Penna = pero no supieron -o mejor dicho: no quisieron- verlo. No = quisieron
verlo porque eso destruia su fe. Ellos buscaban = deseperadamente algo que
afirmase su fe.


Un abrazo y, por = mi parte, FIN de este tema. FIN quiere decir: = FIN.
















<= br>






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De: Jose Maria Bello = Dieguez <jmbello@ctv.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: RE: abduccion UFO
Fecha: martes 18 = de marzo de 1997 18:01

At 16:18 18/03/97 +0100, you = wrote:
>
>
>Los ummitas no existen. Jord=E1n pe=F1a = fue el m=E1ximo art=EDfice de la historia.
>Hab=EDa un asunto = sexual-sectil de por medio.....


No conozco el asunto = sexual-sectil, ni tengo ganas de conocerlo. Vaya man=EDa
que ten=E9is = los uf=F3logos de mezclar las cosas personales con las = "oficiales"
de la "investigaci=F3n".

Pero = ahora me entran algunas otras dudas. En el =FAltimo Enigmas, hablas = de
un
aterrizaje en Aluche, y dices "Pero la persona que tuvo = m=E1s cerca este
artefacto fue, sin duda, el psic=F3logo industrial = Jos=E9 Luis Jord=E1n Pe=F1a.
(...) observ=F3 c=F3mo el aparato = discoidal se posaba en el terreno en el m=E1s
absoluto silencio. = (...) Al aproximarse hacia el objeto, =E9ste = reemprendi=F3
el
vuelo elev=E1ndose en vertical y mostrando un = enigm=E1tico s=EDmbolo en su panza
'semejante a una l=EDnea recta = situada entre dos par=E9ntesis abiertos hacia
afuera'." (y luego = citas las marcas en el suelo) : "tres huellas con una
especie de = signo en forma de aspa en su interior que formaban un = tri=E1ngulo
equil=E1tero de seis metros de lado".

En el = pie de foto se dice: "Jos=E9 Luis Jord=E1n Pe=F1a afirm=F3 un = cuarto de siglo
despu=E9s haber realizado las falsas huellas del ovni = de Aluche. =BFDice la
verdad?".

De lo cual me = pregunto:

a) =BFHas escrito t=FA el pie de foto? Si es as=ED, = pareces dudar del testimonio
actual de Jord=E1n Pe=F1a.

b) = =BFHa escrito el pie de foto la redacci=F3n? Si es as=ED, =BFC=F3mo es = que no das
el dato del "abrenuncio" de Jord=E1n en tu = art=EDculo?

No me quedan claras las cosas. Debo ser un poco = obtuso.


Y, ya aprovechando, te hago otra pregunta, previa su = correspondiente
introducci=F3n:

- En el art=EDculo de tu amigo = Carballal sobre ARP se acusa a algunos
miembros
de =E9sta (sin dar = nombres, creo) de colaborar con el CESID.

- En varios art=EDculos = vistos por ah=ED (recuerdo alguno en la delirante
p=E1gina
del = lacip) se acusa a Ballester Olmos de colaborar con el = Ej=E9rcito.

(Digo bien: se *acusa*, como algo muy = negativo).

Sin embargo, cuando se habla de la colaboraci=F3n de = Carballal con la
polic=EDa,
se hace siempre en t=E9rminos = elogiosos.

=BFPuedes explicarme la diferencia =E9tica entre = colaborar con el CESID, la
polic=EDa y el = ej=E9rcito?

Saludos

JM
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<= /p> ------=_NextPart_000_01BC3408.AD0FAE40-- ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: RE: Iker, el Inquisidor Date: Wed, 19 Mar 1997 07:11:55 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Se=F1or Jim=E9nez: Usted ha hecho una acusaci=F3n y puesto que esta corrala no es el tribunal de la Santa Inquisici=F3n, en nombre de nuestras reglas de convivencia vecinal, le exijo lo siguiente: Deje de insultar y presente las pruebas de sus acusaciones o las personas decentes (aquellas que creemos en el estado de derecho) tendremos que considerar que usted es un canalla. Xoan M. Carreira ---------- De: Iker Jimenez A: Escepticos. Asunto: RE: Iker, el Inquisidor Fecha: mi=E9rcoles 19 de marzo de 1997 1:12 Estas haciendo de esto una cuesti=F3n de orgullo, y no es as=ED. Has leido mi =FAltimo mensaje al que estas contestando?. Pues te lo lees otra vez. Mira, te voy a lanzar yo una pregunta directa ( ya que t=FA llevas unas 28). =BF Has escrito t=FA en el mensaje del 15 de febrero que te daba tristeza comprobar como una reconocida panda de ESTAFADORES eran los =FAnicos valedores de los ni=F1os rumanos?. A tu estilo; solo me vale que respondas si o no. Atentamente IKER JIMENEZ PD_ Carreira, lo de las implicaciones penales es muy bueno.. pero muy bueno, de verdad... ---------- De: Xoan M. Carreira A: Escepticos. Asunto: RE: Iker, el Inquisidor Fecha: martes 18 de marzo de 1997 20:36 Se=F1or Jim=E9nez presente las pruebas de sus acusaciones y deje de marear la perdiz. Sus acusaciones objetivamente, son muy graves y con implicaciones penales. Tengo derecho a exigir que asuma usted sus responsabilidades. Tengo asimismo derecho a exigir que cese usted de insultarme. Env=EDe mi texto a la lista.=20 Es la =FAnica manera de demostrar sus acusaciones. Tirar la piedra y esconder la mano es una pr=E1ctica indigna e inmoral. Xoan M. Carreira ---------- De: Iker Jimenez A: Escepticos. Asunto: RE: Iker, el Inquisidor Fecha: martes 18 de marzo de 1997 18:56 Oye, que no se te vaya la perola, Carreira. Donde las dan las toman. Y si me vienes de chulo diciendo que no te apetece mostrar el mensaje, pues te digo que a mi no me apetece teclearlo de nuevo del papel =BF vale?. Y no me vengas con imputaciones ni delitos. Ha quedado muy claro lo que dije en el mensaje. Si quieres le digo a alg=FAn colega que me lo envie a mi mail o a la lista. Yo no voy a copiarlo letra a letra. Yo no tengo que demostrar pruebas de nada. Todo el mundo de esta lista que estaba apuntado el 15 de febrero tuvo que recibir el mensaje. Para m=E1s se=F1as el titulito era "Magufos nius" y en el dec=EDas la frase de que te parec=EDa tristre que una reconocida panda de ESTAFADORES fueran los =FAnicos valedores de los ni=F1os rumanos. Contra esa triste declaraci=F3n he respondido contundentemente, mostrando mi sincera opini=F3n. La opini=F3n de que quiz=E1 el =FAnico estafador qu= e hay aqu=ED seas t=FA. Y no me vengas con dramatismos ni me pidas explicaciones. Si los colisteros callan me da lo mismo. Todos tuvieron que leer el mensaje. Tu eres libre de llamara estafador a Carballal, y yo soy libre de opinar que me dan asco tus declaraciones al respecto. Sin m=E1s. Demagogia es lo que t=FA haces al afirmar que yo te imputo graves delitos. Yo no te imputo nada. SOlo te digo que me parece asquerosa la forma en que te has dirigido a un grupo concreto de personas. Si eso te parece "un grave delito" pues me alegro. Hasta la pr=F3xima. IKER JIMENEZ ---------- De: Xoan M. Carreira A: Escepticos. Asunto: Iker, el Inquisidor Fecha: martes 18 de marzo de 1997 18:02 El d=EDa 15 de febrero se distribuy=F3 en esta corrala digital un mensaje m=EDo en el que informaba sobre el fracaso de un seminario con intervenci=F3n de famosos magufos organizado en A Coru=F1a en beneficio de los ni=F1os rumanos. Ayer, Iker Jim=E9nez envi=F3 un mensaje en el que se vierten grav=EDsimas acusaciones contra mi persona como consecuencia de lo que Iker afirma haber le=EDdo en mi mensaje del 15 de febrero.=20 En dos ocasiones le he preguntado los motivos por los que no pone mi mensaje a disposici=F3n de la corrala para que los vecinos puedan opinar sobre las graves imputaciones que Iker me hace. En las dos ocasiones, Iker evita enviar el mensaje. Hoy, a las 16:00 contesta a mi segunda pregunta acerca de sus motivos para no enviar mi texto. ***** Y por qu=E9 no lo haces t=FA?. Yo lo tengo impreso, no en la memoria del ordenador, y t=FA seguro que lo puedes enviar directamente a la lista. No me hagas copiar tus palabras pudiendo lanzar t=FA el material pulsando tan solo una tecla =BFvale?. ************* Mi respuesta es: Porque no tengo ninguna obligaci=F3n de hacerlo y adem=E1s no me apetece. Es a usted a quien corresponde demostrar sus acusaciones, no a mi demostrar que soy inocente de los graves delitos que me imputa. Usted, Sr. Jim=E9nez es quien ha evolucionado desde los m=E1s diversos insultos y vejaciones personales a acusarme formalmente de la comisi=F3n de delitos y de la participaci=F3n en no se que extra=F1a conspiraci=F3n. Usted, Sr. Jim=E9nez es quien en las =FAltimas horas ha dirigido diversas amenazas contra mi persona. Sin embargo, Sr. Jim=E9nez, no ha hecho usted lo =FAnico que tiene que hacer una persona que acusa a otra: presentar las pruebas. Sr. Jim=E9nez, en el leg=EDtimo ejercicio de mis derechos le pregunto por tercera vez: =BFPor qu=E9 el se=F1or Jim=E9nez no distribuye en la corrala digital el texto =EDntegro de mi mensaje del 15 de febrero para que, de este modo, todos puedan juzgar acerca de mi responsabilidad en los delitos que =E9l, y s=F3lo el, me imputa?. Xoan M. Carreira ---------- ---------- ---------- End of message ---------- From: "Miguel A. Sabadell M" To: "Escepticos." Subject: Re: Cientificos Vs empiricos Date: Wed, 19 Mar 1997 11:43:41 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: QUOTED-PRINTABLE X-Mailer: Mercury MTS v1.21 On Tue, 18 Mar 1997, J. Manuel Duran wrote: > Resultados asombrosos, muy buenos, no generalidades. Puedo defender la > existencia de la Videncia pero no demostrarla. ????????????????? > ocurre cuando nos sentamos ante un Sensitivo aut=E9ntico?. El caso de la > se=F1ora embarazada, mira, ella no iba pregonando por ah=ED su estado mas= que > nada porque rozaba la idea de abortar y eso, de alg=FAn modo, la avergonz= aba. > Su tripita tampoco la delataba. =BFC=F3mo pudo saber eso la Vidente y no = solo el > estado sino la idea del aborto?. Leyendo la mano yo he sido capaz de 'ver' un planton de boda, un problema= =20 psiqui=E1trico grave -ya pasado- y dos problemas familiares importantes. =BFimplica que soy vidente? =A1No! Vuelvo a repetirlo; con las tecnicas de lectura en frio se consiguen= =20 maravillas... Y aun mas, el vidente no tiene el don de equivocarse=20 siempre. A veces aciertan. Lo que importa es el procentaje de aciertos=20 frente a fracasos. No es de recibo mirar solo los aciertos, por muy=20 sensacionales que sean. El testimonio de quien va a un vidente vale muy poco porque no recuerda=20 con exactitud lo que paso, ni lo que dijo el vidente ni lo que dije=20 el/ella. ---------- End of message ---------- From: emolina@posta.unizar.es (Eustoquio MOLINA) To: "Escepticos." Subject: RE: Fosiles en Matilla de Arzon (Zamora) Date: Wed, 19 Mar 1997 13:46:27 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.21 En primer lugar, no tenemos constancia en el Departamento de Paleontologia de la Universidad de Zaragoza de ningun hallazgo importante de fosiles en Benavente (Zamora). Sin embargo, no es raro que alguien encuentre fosiles, incluso de gran tama=F1o, pero muchas veces estos resultan tener poco intere= s o no ser realmente fosiles. Por tanto, yo le aconsejaria a Felix que se ahorrara el viaje, pues si hubiera algo interesante es muy probable que ya lo sepan mis colegas de la Universidad de Salamanca. En segundo lugar, dudo mucho que esos supuestos fosiles se puedan relacionar con el dinosaurio encontrado en Pe=F1arroya de Tastavins, especialmente debido a que este dinosaurio todavia lo tenemos en fase de restauracion, sin estudiar, sin publicar y es muy poco lo que se sabe de el. Asi pues, me extra=F1a mucho que Iker, o cualquier otra persona, pueda establecer la semejanza entre los huesos de este dinosaurio y los supuestos fosiles de Manzanal de Abajo (Zamora). Por tanto, aconsejaria a Iker que no ampliara su campo de investigacion a la Paleontologia y se limitara a la investigacion de los supuestos efectos paranormales. Cordiales saludos. Eustoquio Molina. Profesor Titular de Paleontologia. > Seg=FAn mis noticias existen unos f=F3siles en el pueblo de Manzanal de Ab= ajo >(Zamora), que me parece est=E1 muy pr=F3ximo al que mencionas en tu comunic= ado. >Al parecer los huesos f=F3siles encontrados en el lugar eran muy semejantes= a >los extraidos durante el pasado mes de enero en Pe=F1arroyta de Tasatavins >(Teruel) que se correspond=EDan a una especie de gran dinosaurio que >oscilar=EDa entre los 25 y los 30 metros de longitud. El conservador del >Museo Paleontol=F3gico de Zaragoza, Ignacio Canudo, ha se=F1alado la >posibilidad de que los restos sean de un gran herv=EDboro que vivi=F3 en >aquellos parajes en el Cret=E1cico Inferior ( hace unos 110 millones de >a=F1os). Un colmillo y un femur de 160 cent=EDmetros son los restos m=E1s >importantes hallados en Tasatavins. Al parecer en Manzanal hay f=F3siles mu= y >semejantes, aunque no se exactamente si esto tendr=E1 que ver con el pueblo >zamorano que mencionas. > >Atentamente > >IKER JIMENEZ > >---------- >De: Felix Ares de Blas >A: Escepticos. >Asunto: Fosiles en Matilla de Arzon (Zamora) >Fecha: martes 18 de marzo de 1997 21:47 > >El pasado dia 12 estuve en Benavente (Zamora) y una sennora me dijo que en >su casa de Matilla de Arzon tenia unos huesos (fosiles) muy grandes. > >No me importaria ir, si de verdad hubiera alguna posibilidad de que fuera >cierto. ?Os suena algo el tema? ?Alguien ha oido hablar de la sennora de >Matilla y sus fosiles? > >Felix Ares de Blas >fares@iies.es >La Web del euro: >http://www.geocities.com/WallStreet/8999 >El fax cumple 154 a=F1os: >http://omega.pue.udlap.mx/~aleph/alephzero8/fax.html >y la roca que mato (?o no lo hizo?) a los dinosaurios cumple 65 millones de >annos de su impacto en el Yucatan: >http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Lab/4104 ---------- End of message ---------- From: "Felix Ares de Blas" To: "Escepticos." Subject: Re: Fosiles en Matilla de Arzon (Zamora) Date: Wed, 19 Mar 1997 15:42:34 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Much=EDsimas gracias. Un abrazo ---------- From: Iker Jimenez To: Escepticos. Subject: RE: Fosiles en Matilla de Arzon (Zamora) Date: mi=E9rcoles 19 de marzo de 1997 1:25 Seg=FAn mis noticias existen unos f=F3siles en el pueblo de Manzanal de = Abajo (Zamora), que me parece est=E1 muy pr=F3ximo al que mencionas en tu comun= icado. Al parecer los huesos f=F3siles encontrados en el lugar eran muy semejant= es a ---------- End of message ---------- From: "Jaime Wilson" To: "Escepticos." Subject: Re: Cientificos Vs empiricos Date: Wed, 19 Mar 1997 10:02:57 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.52) (via Mercury MTS v1.21) > >1-La definicion de tu investigacion no-cientifica, y de > >no-experto. > > > > > > No soy cientifico y mis investigaciones tampoco pueden > serlo. No obstante > siempre indago desde una posici=F3n clara: Busco el fraude. Le > doy mil vueltas al asunto, gracias a ello he podido > explicarlr no pocos sucesos que se les coloc=F3 la etiqueta de > paranormal. Utilizo la racionalidad y procuro encontrar > esas explicaciones que todos conocemos y que estan antes, > mucho antes, que cualquier magia o misterio. No acostumbro a > especular. Ese tampoco es mi campo. > > La pregunta no es sobre los casos que has explicado. Esos no me sorprenden. Te aplaudo la iniciativa, eso si, pero La pregunta es sobre los que no has explicado. ?Como podriamos esperar que un no-cientifico, no-experto explique casos? ?Que significacion, o trascendencia tiene que alguien no-experto, no-cientifico, llegue a la conclusion "no explicado"? EMHO no la suficiente como para declararse creyente. A menos que este predispuesto a ser creyente, con o sin investigacion. > > >2-La razon de porque los cientificos prefieren > >quedarse preocupados, antes de ganarse un premio Nobel > > > Te recuerdo que estos fenomenos no se pueden demostrar, por lo que gana= rse > el Premio Nobel resultaria cuando no imposible si muy dificil. Los > cient=EDficos, algunos de ellos, pasan de esto por una sencilla raz=F3n = (ver la > pr=F3xima respuesta) > No es necesario demostrarlo, con solo que se de un caso tangible, un cientifico lo podria llegar a demostrar luego. Cualquier cosa real es demostrable (suena a algo que diria el Sr. Spock ;-) ). ?Y como demostrar que hay un caso tangible? Lee mi correo sobre James Randi. Proponele a James Randi llevarle tu pitoniza, o cualquiera de los casos que no has explicado, y ademas de dejarnos a todos con la boca callada, de paso te ganas mas de un millon de dolares. > > >3- La razon por la que, segun tu opinion, la ciencia no le > >presta atencion a estos fenomenos. > > > > Son ridiculos. MIra, Rappel, Aramis Fuster, Carlos Jesus... tantas > informaciones sobre pactos secretos con extraterrestres, el circo Roswel= l, > las posesiones, los exorcistas, los curanderos y los videntes... todo es= o > que aparece en prensa y television ridiculiza el misterio y lo convierte= en > algo comico y sin sentido. Lo verdadero es aplastado por esa mierda de > mentiras y embustes y cada vez hay m=E1s... por eso la ciencia rechaza > dedicarse a esto o al menos investigarlo. Las criticas serian muy severa= s. > Luego, en circulos cerrados, tenemos a algunas personas con formaciones > cientificas que sienten interes por estas cosas pero hay tanto teatro qu= e la > verdad, si yo fuera cientifico me lo pensaria dos veces. > ?Ridiculos? !Absurdos!, !Descabellados! No se ni como calificar eso que decis. Mira, con todo respeto, debo decir que tenes un concepto bastante extran~o de la ciencia y de los cientificos. Este razonamiento tiene tantos agujeros logicos, que no se ni por donde empezar. Simplemente *la ciencia no funciona asi*. Repito *no funciona asi* No existen circulos cerrados. No acostumbro arrojar bibliografia a los interlocutores, pero tu concepcion de la ciencia pide a gritos que leas una Historia de la Ciencia (la de Asimov es entretenida y clara). Nunca a ningun cientifico se le ha criticado por decir la verdad. Ni siquiera a Galileo (a pesar de lo que las leyendas populares digan). Es mas, los cientificos si critican (y muy fuertemente) a quienes observan algo que contradice su paradigma, y no lo investigan. Y aun mas critican los "circulos cerrados". La ciencia se basa en el libre intercambio de inforamcion. ?Es que no existian cientificos antes de esos embusteros que mencionas? ?No son los fenomenos lo suficientemente claros como para que cientificos desde hace muchos an~os los hubieran reportado y estudiado? ?O se necesita un investigador no-experto, no-cientifico, para observarlos? ?Cuando empezo ese "complot" de los cientificos contra sus colegas que investigan lo paranormal? ?Como empezo? ?Quien fue el primer cientifico en la historia que haya hecho una investigacion sobre lo paranormal, y que haya sido criticado por ello por sus colegas? ?Cuales fueron sus estudios? ?Sus conclusiones? ?Donde estan? ?Los quemaron? Los avances de la ciencia siempre han sido porque alguien ha descubierto algo extraordinario. Un cientifico, jamas, por ninguna razon en este mundo, nunca, dejaria pasar la oportunidad de analizar un fenomeno nuevo. El problema con las pseudociencias (paranormal) es que no han presentado ni el mas minimo *indicativo* (ojo, no digo pruebas) de que su objeto de estudio siquiera exista. > > No espero que ningun investigador revolucione nada absolutamente. En m= i > caso concreto no es mi pretensi=F3n convencer ni demostrar nada. Yo trat= o el > caso y procuro explicarlo. El campo de las especulaciones no es lo mio. = El > trabajo de esos cientificos quedar=E1 invalidado si n oson correctos, co= mo ya > ha pasado en otras ocasiones pero si son solidos (y casi todo lo es) pue= s > aun gozara de su merito y de su prestigio. > ?Cuando ha pasado eso?, que el trabajo de un cientifico haya quedado invalidado. Si ya paso los rigores que exige la epistemologia, un trabajo cientifico nunca queda invalidado. Mira, para que se considere que un "trabajo cientifico" (como decis vos) es valido, debe pasar por experimentos realizados por cuando menos dos (en la realidad mas) investigadores totalmente independientes, que no tengan ninguna relacion entre si, y que lleguen a los mismos resultados. Aunque haya trampa, o error, o lo que sea, el investigador siguiente lo detectara. ?Has leido la investigacion sobre la Sabana Santa de Felix Ares? *Asi*, se hace un "trabajo cientifico". > >5- Al fin de cuentas, la *utilidad* de un investigador > >no-cientifico y no-experto (?para que sirve? ?que lo hace > >superior a un investigador cientifico? ?Incluso, que lo hace > >complementario? si esta va a ser tu respuesta) > > > El investigador no es superior a nada ni a nadie. Es una persona mas = y > como persona algunos enga=F1an y estafan pero otros (los menos, naturalm= ente) no. > Estoy de acuerdo en que una investigacion paranormal por parte de un > cientifico tiene mas cr=E9dito que la de un investigador sin formacion. > Vale. Pero con lo que has dicho arriba, queda la duda de si el cientifico pertenece a un "circulo cerrado", que esconde informacion (ignorar informacion es, para un cientifico, el equivalente a esconder) Con que calidad de cientificos tenes relacion. Ahora veo la razon de ser, en tu opinion, de los investigadores no-expertos, no-cientifico. Pero te equivocas espantosamente. Esos cientificos con que consultas, son el equivalente, por tu descripcion, a los embusteros esos que mencionas arriba. No son verdaderos cientificos, o no formarian "circulos cerrados" ni ignorarian informacion relevante. Los verdaderos cientificos, *ya* investigaron todo eso que decis, y *ya* dieron sus resultados. > >Espero me disculpes por tanta pregunta, pero es que real y > >sinceramente me intriga la forma de razonar de los creyentes. > > Un saludo, Jaime > > > No tienes que disculparte por realizar preguntas. Gracias, pero ahora veo que quien debe aclarar dudas no soy yo. Con todo respeto, Jaime ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: Cientificos Vs empiricos Date: Wed, 19 Mar 1997 14:26:44 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" At 22:55 18/03/97 +0100, you wrote: >>Todo en una persona habla sobre ella, sus ropas, el corte de cabello, la >>edad, la callosidad de las manos, la suciedad de las unhas, el color del >>lapiz labial, hasta el olor y el halito que exhalan estan informando >>exactamente al vidente quien es esta persona y probablemente por que esta en >>este lugar. >> J.M. Duran Wrote > Totalmente de acuerdo, amigo mio, pero solo cuando nos enfrentamos a un >estafador. Porque hay Sensitivos, Videntes, autenticos y he tenido la >oportunidad de investigar este asunto muy a fondo, bueno, sigo en ello. >Resultados asombrosos, muy buenos, no generalidades. Puedo defender la >existencia de la Videncia pero no demostrarla. No consigo ver la dificultad en demostrarla, si tu crees que exista alguna cosa, alguien te ha conseguido convencer con demostraciones. Por que estas demostraciones no pueden ser realizadas a otras personas? Te refieres por acaso que las premoniciones no pueden ser "duplicadas" por decirlo asi como un experimento clasico en fisica o quimica? En estos casos talvez la estadistica resuelva. Hay muchas cosas que parecen asombrosas pero al hacer un calculo de probabilidades se resuelve el misterio. Un caso clasico un colistero lo ha presentado como el de los aniversarios iguales en un grupo de personas, que parece ir contra el sentido comun, y otro es el de las tres puertas tambien aqui ventilado. Muchas vezes he caminado por la calle y justo unos segundos despues de pensar en alguna persona, me he topado con ella en el camino. Premonicion?, no, probabilidades. Pienso en tantas personas todos los dias, y tantas personas conocidas mias salen a la calle todos los dias, que una que otra vez sucede de pensar en alguien justo unos momentos antes de encontrarla. Pero para cada acierto, he pensado en millares de personas que nunca se me han cruzado algunos segundos despues, o sea, han fallado. Es como ganar la loteria, parece un milagro pero existe una probabilidad muy elevada de que alguien la gane si fueron vendidos suficientes numeros. Cuanto al caso de tu amiga, no es tan extraordinadio como parece. La primera informacion que el supuesto vidente tiene con seguridad es que la persona a su frente tiene problemas para estar alli. Algun problema. Y los tres problemas clasicos del genero humano son salud, dinero y amor. Una pregunta aqui, otra pregunta alla, un analisis de como la persona reacciona, como mueve los ojos, un tiq nervioso aqui... y el vidente sabe como ir apretando las clavijas hasta llegar al subsconciente, al problema que la llevo a ese lugar. Digo los buenos adivinos, los "sensitivos" a los que tu te refieres. Los torturadores tambien siguen una tecnica parecida, solo que con dolor. Mig. ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: RE: abduccion UFO Date: Wed, 19 Mar 1997 14:49:37 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 01:55 19/03/97 +0100, Iker wrote: > Por eso me deja un poco frio lo de FIN. Lo mismo dijiste en B=E9lmez. =BF= No >podemos hablar acerca de la trama ummita?. Pues es una pena, eres de los >pocos que saben de lo que hablo y de los que tienen datos para hablar al >respecto de estos dos grandes "affaires". Es triste pensar que solo quedan >hombrecillos verdes sobre los que dialogar en la lista . Por cierto, que >interesantes e instructivos los chistes de neveras, budins, y ratoncillos >que se cuentan por ah=ED...todo un alarde de racionalismo. > >Atentamente >IKER JIMENEZ Parece que solo tu puedes tener el derecho de dudar. Nosotros no podemos dudar de fantasmas, ovnis ni paranormales. Tenemos que engullirlos. Con respecto a los enanos verdes, sus seguidores podrian mostrarte esta frase del site de LACIP hablando sobre ARP: -------------------------------------------------------------------- Y es que, aseguran, todo ello son "memeces", fraudes", y "tonter=EDas".= Pero, =BFqu=E9 se esconde en realidad detr=E1s de los autodenominados= "esc=E9pticos"? =BFQu=E9 hay detr=E1s de su agresivo comportamiento?=20 --------------------------------------------------------------------- y yo agregaria: Que tienen contra los enanos verdes? Esto se llamaria beber de su propia medicina. ---------- End of message ---------- From: "Felix Ares de Blas" To: "Escepticos." Subject: Re: abduccion UFO Date: Wed, 19 Mar 1997 19:41:15 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Mi querido amigo, no hay nada contra tu persona. Hay algo PERSONAL m=EDo: no quiero volver = a estar metido en estos lios. No se si lo comprenderas pero es asi.=20 Ahora, el tema me parece demasiado lleno de mierda, demasiado pringoso y apestoso, como querer estar en =E9l. No quiero estar ni con =E9l, ni cont= ra =E9l, ni a favor, ni en contra, ni nada... pues en cuanto te acercas a =E9l se = te pega el olor de la mierda... y estoy harto de oler a mierda. No es nada personal contra t=ED ni contra nadie, es una sensaci=F3n general de derro= ta... Lo siento... El tema UMMO me aburre. me aburrio en el 1968. =A1=A1=A1ya estoy harto!!!= Y no hay nada m=E1s. Otro tema, lo del colectivo Ivan fue m=E1s tarde. las razones para saber = que Penna era el autor son otras. Aquello s=F3lo era un factor coadyuvante. Otro dato. ya en 1968, Oscar Rey Brea, uf=F3logo creyente, meteor=F3logo, demostr=F3, con batante pulcritud, que las dos series de fotos eran la mi= sma y que se trataba de una maqueta. =A1=A1En 1968!! Un abrazo ---------- From: Iker Jimenez To: Escepticos. Subject: RE: abduccion UFO Date: mi=E9rcoles 19 de marzo de 1997 1:55 Felix Ares: Mira, yo no se si la idea de que soy un sensacionalista, un miserable o un "apestado" ha clado hondo en esta lista. Me da igual lo que se piense, pero no quien lo piense. Me fastidia que siempre que hables de algo que m= e interesa, como en B=E9lmez, me expliques cosas y luego me digas FIN ES FI= N, sin querer dialogar conmigo. No se que razones tendr=E1s. Espero que no s= ean personales. Por mi parte solo puedo a=F1adir algunas cosas a tu escrito.=20 Tu publicaste lo de las cartas de Pe=F1a y Pardo en 1972. Seis a=F1os no = es MUY POSTERIORMENTE? Yo creo que si. Me hablas de cosas cl=E1sicas que ya sabemos quien y como se descubrieron. Te pongo un ejemplo textual de lo escrito en mi art=EDculo sobre "UMMO: 3= 0 a=F1os de suspense" (enigmas a=F1o 2 num 6): - "A=F1os atr=E1s, el "Colectivo IVAN" guipuzcoano hab=EDa realizado una exaustiva comparaci=F3n entre las cartas de Jord=E1n y las del misterioso Antonio Pardo, concluyendo que con casi toda certeza ambas hab=EDan sido escritas por un mismo individuo." Con este tipo de ejemplos quiero demostrar a la lista que se de quien hablo, y que mi =E9tica period=EDstica (muy discutida por aqu=ED) es sufi= ciente para SIEMPRE reconocer los m=E9ritos de aquellos que han hecho algo posit= ivo por la ufolog=EDa. Y lo que hizo Ares en el tema UMMO lo es. As=ED lo esc= rib=ED el pasado abril, Felix, porque, repito, yo se bien de qu=E9 y quienes hab= lo. Puedo compartir o no ideas, pero las evidencias est=E1n ah=ED y mi supue= sto "sensacionalismo" no me impide sacarlas a la luz en mis escritos. Aunque algunos seguiran diciendo que los j=F3venes solo escribimos de lo inexplicable, jam=E1s de los fraudes. Por eso me deja un poco frio lo de FIN. Lo mismo dijiste en B=E9lmez. =BF= No podemos hablar acerca de la trama ummita?. Pues es una pena, eres de los pocos que saben de lo que hablo y de los que tienen datos para hablar al respecto de estos dos grandes "affaires". Es triste pensar que solo queda= n hombrecillos verdes sobre los que dialogar en la lista . Por cierto, que interesantes e instructivos los chistes de neveras, budins, y ratoncillos que se cuentan por ah=ED...todo un alarde de racionalismo. Atentamente IKER JIMENEZ ---------- De: Felix Ares de Blas A: Escepticos. Asunto: Re: abduccion UFO Fecha: martes 18 de marzo de 1997 23:13 ---------- From: Iker Jimenez >To: Escepticos. >Subject: RE: abduccion UFO >Date: martes 18 de marzo de 1997 19:17 >"... As=ED se hac=EDa menci=F3n a lo que la prensa espa=F1ola ,y en con= creto >la agencia de noticias Cifra lanzaba a las 21:34 horas del 7 de Febrero = de >1966. Posteriormente, muy posteriormente tenemos indicios de que Jord=E1= n no >solo creo el "mundo Ummita", sino que realiz=F3 las "ap=F3crifas huellas= de >Aluche". Eso lo escrib=ED yo en el art=EDculo arriba mencionado sobre UM= MO, >diciendo que muy probablemente estar=EDan hechas con una lata de gasoil = de >las utilizadas en Cuatro Vientos entre 1962-1971 y cuyo dibujo inferior >era >muy semejante a la huella. ( si, ya se que los j=F3venes sensacionalista= s >solo escribimos de historias fant=E1sticas y....)..." >Atentamente >IKER JIMENEZ No quiero polemizar. No voy a polemizar; pero te recuerdo que en 1970 yo dije a los cuatro vientos que el autor de UMMO y de las huellas de Aluche era Antonio Pardo =3D Jordan Penna. Es decir, NO FUE TAN POSTERIORMENTE. = Fue poco despues. De hecho, mi convencimiento surgio en el propio anno 1966 cuando visite la casa en la que vivia Jose Luis Jordan Penna y cuando hab= le con el portero y los vecinos; pero no lo hice publico hasta 1972.=20 Unos meses despues, comence un analisis de los textos por computador ("ra= ra avis" en aquellos dias) en los que se demostraba que Antonio Pardo y Penn= a (asi se presentaba el) eran --con gran probabilidad-- la misma persona.=20 Se me olvidaba, poco despues de 1974, se lo dije, delante de cuatro testigos, al propio Jose Luis Jordan Penna, quien NO me desmintio. AceptO lo que decIa. !!!Tengo testigos de mi conversacion!!! Fue un tanto chusca= , cuatro personas y yo mismo le preguntamos a Jose Luis que cuAndo iba a hacer publica su investigacion, que ya estaba bien, que ya habia llegado = a un punto en el que continuar con la farsa NO aportaba nada. He dicho SU INVESTIGACION, pues en aquel momento creIa --y sigo creyendo-- que, al margen de su principio, un tanto chusco, y por razones chuscas; luego se enamoro de la dinamica de grupos que se desarrollaba en torno a Sesma en = La Ballena Alegre. Y trato de estudiarlo.=20 Para nuestros amigos no inicados dire que Sesma era el tipico contactado norteamericano, pero en espannol. Copiado de Adamski. Era la version hispana. Sesma tenia una personalidad muy atractiva, sabia hablar y tenia carisma. Tenia cultura. leia en frances. De hecho publico un librillo con las ideas de Adamski que tradujo del Frances. Se reunian en los sotanos d= el cafe Lyon (calle Alcala), en el mismo lugar que se fundo la Falange Espannola. Sus reunion= es siempre estaban llenas y acudian poetas, escritores, cineastas,... Los ovnis tenian algo de insurreccion contra el regimen establecido, algo contra la politica oficial, algo contra el stablishment, algo contra Franco. Tambien, para los que no saben del tema: Jose Luis Jordan era Perito (ingeniero de grado medio) de Telecomunicaciones, aunque habitualmente se presentaba como psicologo. Lo que no era del todo falso pues trabajaba en el departamento de personal d= e una gran multinacional Espannola (una de las pocas), y --efectivamente-- hacia estudios de admision de personal: test de personalidad, etc. Tambie= n, para los que no saben del caso, hay algunos informes de UMMO, en los que = se ve que estan escritos por un Perito de Teleco. Alguien que sabe algo de telecomunicacions, pero POCO. Interpreta mal la formula de Shannon (que tuvo que estudiar en la Escuela). De hecho, consulte los libros de "peritos" y vi que daban la formula sin interpretarla bien. Sin explicar claramente lo que significaba aquel LOG en base 2, y el pobre se liO. Tod= o eso lo he escrito decenas de veces, antes de 1978. Y ahora un poco cripticamente: conviene ver la fecha en que se publico "UMMO, otro planeta habitado" (Editorial Graficas Espejo, autor: Fernando Sesma Manzano, en el que dice que gira alrededor de la estrella Wolf no-se-cuantos) y ver cuAndo se publico por primera vez la especulacion de que pudiera tener un sistema solar en la revista Nature, y conviene saber quiEnes eran suscriptores de Nature en aquel momento... Entonces, el idio= ma del bachillerato era el frances y la filosofia y quimica se leian en Aleman... El inglEs era algo raro... Habia pocos suscriptores de Nature e= n=20 Madrid.... y fuera de los departamentos universitarios, casi se podian contar con los dedos de una oreja. Sesma, aproximadamente en 1978, llorO como una Magdalena cuando se enterO de que el autor del fraude de UMMO era su amigo Jordan. Y no solo de UMMO sino de muchos de los escritos de Auco y de otros de la "Ballena". Le recuerdo en la cafeteria que esta enfrente de las Torres de Colon (=BFcal= le Sagasta?), demacrado, saltandosele las lagrimas... te puedo asegurar que = me partiO el alma. Pienso que Sesma estaba lo suficientemente loco como para creerse sus mentiras y su parodia de filosofia ZEN, su seguimiento de Blavatski, e incluso sospecho que no estaba lejos de Grudjieff... En cualquier caso, era inofensivo. No hacia danno a nadie. En cuanto a su confesion, a lo mejor resulta que ARP tenia su carta confesando, unos meses antes que nadie descubriera nada... Las razones so= n bastante obvias: 1) Ya sabia que NOSOTROS lo sabiamos. 2) Un miembro de A= RP le habia estado diciendo durante varios meses que, por favor, lo hiciera publico. Su argumento era que si no lo decia, todos los datos aportados p= or NOSOTROS los hariamos publicos.Por supuesto, le dimos los datos. Exactamente los mismos que di a muchos ufologos en 1970 y QUE NO ME CREYERON. Su frase favorita --de los ufologos-- era: "SI, ESO ES VERDAD Y LO QUE NOS CUENTAS ES CIERTO QUE DEMUESTRA QUE ES FALSO, PERO DETRAS HAY ALG= O MAS. PENNA --SOLO (sin acento)-- NO PUDO HACER TODO ESO. SON MILES DE PAGINAS, DE FILOSOFIA, DE CIENCIA, DE RELIGION... En la reunion de Baraja= s pasaron cosas inexplicables: los supuestos extraterrestres leyeron una carta que estaba dentro de un sobre con dos cartones, recubierto de plomo= y la caja de metal y averiguaron una carta Zener y... y no estaban alli, la leyeron =A1por telefono!...,=A1macho, eso no lo pudo hacer Penna! Y se ha= n recibido cartas de todo el mundo" Obviamente, esa era una de las pruebas DEFINITIVAS de que el fraude era d= e Penna pero no supieron -o mejor dicho: no quisieron- verlo. No quisieron verlo porque eso destruia su fe. Ellos buscaban deseperadamente algo que afirmase su fe. Un abrazo y, por mi parte, FIN de este tema. FIN quiere decir: FIN. ---------- De: Jose Maria Bello Dieguez A: Escepticos. Asunto: RE: abduccion UFO Fecha: martes 18 de marzo de 1997 18:01 At 16:18 18/03/97 +0100, you wrote: > > >Los ummitas no existen. Jord=E1n pe=F1a fue el m=E1ximo art=EDfice de la= historia. >Hab=EDa un asunto sexual-sectil de por medio..... No conozco el asunto sexual-sectil, ni tengo ganas de conocerlo. Vaya man= =EDa que ten=E9is los uf=F3logos de mezclar las cosas personales con las "ofic= iales" de la "investigaci=F3n". Pero ahora me entran algunas otras dudas. En el =FAltimo Enigmas, hablas = de un aterrizaje en Aluche, y dices "Pero la persona que tuvo m=E1s cerca este artefacto fue, sin duda, el psic=F3logo industrial Jos=E9 Luis Jord=E1n P= e=F1a. (...) observ=F3 c=F3mo el aparato discoidal se posaba en el terreno en el= m=E1s absoluto silencio. (...) Al aproximarse hacia el objeto, =E9ste reemprend= i=F3 el vuelo elev=E1ndose en vertical y mostrando un enigm=E1tico s=EDmbolo en s= u panza 'semejante a una l=EDnea recta situada entre dos par=E9ntesis abiertos ha= cia afuera'." (y luego citas las marcas en el suelo) : "tres huellas con una especie de signo en forma de aspa en su interior que formaban un tri=E1ng= ulo equil=E1tero de seis metros de lado". En el pie de foto se dice: "Jos=E9 Luis Jord=E1n Pe=F1a afirm=F3 un cuart= o de siglo despu=E9s haber realizado las falsas huellas del ovni de Aluche. =BFDice = la verdad?". De lo cual me pregunto: a) =BFHas escrito t=FA el pie de foto? Si es as=ED, pareces dudar del tes= timonio actual de Jord=E1n Pe=F1a. b) =BFHa escrito el pie de foto la redacci=F3n? Si es as=ED, =BFC=F3mo es= que no das el dato del "abrenuncio" de Jord=E1n en tu art=EDculo? No me quedan claras las cosas. Debo ser un poco obtuso. =20 Y, ya aprovechando, te hago otra pregunta, previa su correspondiente introducci=F3n: - En el art=EDculo de tu amigo Carballal sobre ARP se acusa a algunos miembros de =E9sta (sin dar nombres, creo) de colaborar con el CESID. - En varios art=EDculos vistos por ah=ED (recuerdo alguno en la delirante p=E1gina del lacip) se acusa a Ballester Olmos de colaborar con el Ej=E9rcito. (Digo bien: se *acusa*, como algo muy negativo). Sin embargo, cuando se habla de la colaboraci=F3n de Carballal con la polic=EDa, se hace siempre en t=E9rminos elogiosos. =BFPuedes explicarme la diferencia =E9tica entre colaborar con el CESID, = la polic=EDa y el ej=E9rcito? Saludos JM ---------- ---------- ---------- End of message ---------- From: "Felix Ares de Blas" To: "Escepticos." Subject: Fw: Thesis Information Date: Wed, 19 Mar 1997 20:01:11 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 7bit ---------- > From: KUTXA <70630.25@CompuServe.COM> > To: Felix Ares > Subject: Re: Thesis Information > Date: lunes 17 de marzo de 1997 11:07 > > > ---------- Forwarded Message ---------- > > From: INTERNET:SkeptInq@aol.com, INTERNET:SkeptInq@aol.com > TO: (unknown), INTERNET:CSICOP-ANNOUNCE@LISTSERV.AOL.COM > DATE: 15/02/97 0:04 > > RE: Re: Thesis Information > > Sender: owner-csicop-announce@LISTSERV.AOL.COM > Received: from listmail.aol.com (listmail.aol.com [152.163.200.7]) by arl-img-7.compuserve.com (8.6.10/5.950515) > id MAA02010; Fri, 14 Feb 1997 12:35:42 -0500 > Received: from LISTSERV.AOL.COM by listmail.aol.com (LSMTP for Windows NT v1.0a) with SMTP id FF2303D0 ; Fri, 14 Feb 1997 12:31:26 -0500 > Received: from LISTSERV.AOL.COM by LISTSERV.AOL.COM (LISTSERV-TCP/IP release > 1.8c) with spool id 2124381 for CSICOP-ANNOUNCE@LISTSERV.AOL.COM; > Fri, 14 Feb 1997 12:32:10 -0500 > Received: from emout20.mail.aol.com (emout20.mail.aol.com [152.163.125.46]) by > listserv.aol.com (8.6.12/8.6.12) with ESMTP id MAA05089 for > ; Fri, 14 Feb 1997 12:32:08 -0500 > Received: (from root@localhost) by emout20.mail.aol.com (8.7.6/8.7.3/AOL-2.0.0) > id MAA09613 for csicop-announce@listserv.aol.com; Fri, 14 Feb 1997 > 12:33:19 -0500 (EST) > Approved-By: SkeptInq@AOL.COM > Message-ID: <970214123318_819673695@emout20.mail.aol.com> > Date: Fri, 14 Feb 1997 12:33:19 -0500 > Reply-To: CSICOP Announcement > Sender: CSICOP Announcement > From: SkeptInq@aol.com > Subject: Re: Thesis Information > To: CSICOP-ANNOUNCE@LISTSERV.AOL.COM > > CSICOP Announce List Member, > > This person is looking for information. If anyone can help, please respond > directly to him at: dfmercer@is2.dal.ca > > Thanks. > > Barry Karr > > **************************************************************************** ** > ** > > > << Subj: Re: Thesis Information > Date: 97-02-11 14:24:14 EST > From: dfmercer@is2.dal.ca (David Francis Mercer) > > > I'm looking for any information on the interaction (or lack thereof) of > scientific medicine and alternative medical practices, including but not > limited to official medical policy on the use of alternative practices by > scientifically-trained physicians. I am a graduate student in Sociology, > working in the area of the Sociology of Belief Systems, investigating the > area of ideological conflict between science and pseudo-science. I am an > avid reader of SI, and have been for about 3 years, and I wouldn't be > surprised if I show up looking to work directly for CSICOP one of these > days. > Any references will be helpful in continuing my investigations. > Thanks in advance for any help. > > David F. Mercer > Dept. of Sociology and Social Anthropology > Dalhousie University > Halifax, Nova Scotia > Canada ---------- End of message ---------- From: "Felix Ares de Blas" To: "Escepticos." Subject: En busca del "Te magufos nius" perdido Date: Wed, 19 Mar 1997 21:19:51 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable He buscado en mis "folders" y he encontrado esto. Creo que se os habia perdido. un abrazo > ---------- > De: Xoan M. Carreira > A: Escepticos. > Asunto: Te magufos nius > Fecha: s=E1bado 15 de febrero de 1997 12:29 >=20 > Como ya se ha comentado en la lista esc=E9ptica, en Coru=F1a hemos > disfrutado > de un simposium de magufos a favor de los ni=F1os pobres de Ruman=EDa. = La > cosa > consist=EDa en que, previo pago de una entrada, los coru=F1eses podr=ED= an > asistir > al edificante espect=E1culo de ver como varios de los principales gur=FA= s > de > diversas irracionalidades imitaban a los tertulianos de la COPE en el > noble > arte de decir chorradas sobre temas de los que no entienden. >=20 > La prensa local no prest=F3 demasiada atenci=F3n al evento pero s=ED ha > proporcionado informaci=F3n suficiente para saber que el objetivo no ha > sido > alcanzado y no se reunieron las 400.000 pesetas (1.600.000 reales > franquistas, 4.400.000 reales castellanos de SM Carlos IIII > 154.000.000 > maraved=EDes de la =E9poca de los ilustres tertulianos) precisas para l= os > inocentes ni=F1os rumanos (a los cuales los esc=E9pticos desear=EDamos > mejores > valedores que una conocida panda de estafadores). >=20 > Los ingenuos organizadores del evento erraron la ciudad. Si los > coru=F1eses > no creen en la religi=F3n cat=F3lica que (como todos sabemos) es la =FA= nica > verdadera, no cabe esperar que crean la basura fide=EDsta que proponen > los > magufos. > =20 >=20 > Xoan M. Carreira > > PO Box 118 > E-15080 A Coru=F1a > Espa=F1a > Home phone: +34 81-23.28.67 > Mobil phone: +34 89-55.16.02 > Job phone: +34 81-18.56.16 > Fax: +34 81-23.28.67 > ---------- ---------- End of message ---------- From: Ricardo Aler Mur To: "Escepticos." Subject: Re: Cientificos Vs empiricos Date: Wed, 19 Mar 1997 22:05:56 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII X-Mailer: Mercury MTS v1.21 On Wed, 19 Mar 1997, Jaime Wilson wrote: > Los avances de la ciencia siempre han sido porque alguien ha > descubierto algo extraordinario. Un cientifico, jamas, por > ninguna razon en este mundo, nunca, dejaria pasar la > oportunidad de analizar un fenomeno nuevo. El problema con > las pseudociencias (paranormal) es que no han presentado ni > el mas minimo *indicativo* (ojo, no digo pruebas) de que su > objeto de estudio siquiera exista. Pues si. Lo mas curioso de todo esto es que algunos de los avances de la ciencia van mucho mas alla del sentido comun y de lo cotidiano que los temas paranormales, que en fondo son muy simplones. Cualquiera puede entender la telepatia, la telekinesis, la adivinacion, la clarividencia, ... Pero intenta explicarle a alguien el Big Bang (no hubo antes!) o la Mecanica Cuantica (ondas y particulas!!) o la Relatividad (la simultaneidad es relativa!!!). Ricardo Aler. ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Re: Es una pena... cuartelera Date: Wed, 19 Mar 1997 23:23:07 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable > >Yo soy nueva en esta lista y no se como funciona, pero en relaci=F3n a >este mensaje, quisiera decir, que las personas que se subscriben son >aquellas que no creen en aquellas cosas no comprobadas cientificamente, >como son los hombres verdes. > > Ya, pero la co=F1a es sana... por cierto... no estar=E1s en Andaluc=EDa, ein= ??? ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: Iker, el Inquisidor Date: Wed, 19 Mar 1997 23:26:04 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC34BC.EA33F1A0" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC34BC.EA33F1A0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Estimado amigo Carreira: No se quien eres tú para erigirte en portavoz de las personas decentes de esta lista. Cada individuo tendrá su particular visión de esta discusión. No hables por ellos, ni los reunas sin más a tu "santa causa". A mi algunos me han demostrado que no piensan como tú. Como me llamas necio, analfabeto funcional,cretino ... y ahora canalla; voy a transcribir con la consiguiente pérdida de tiempo, a pesar de que toda la noche me tendré que quedar aquí haciendo un reportaje, tu mensajito de marras. Ah! resulta que el que insulto soy yo. Vale, entonces canalla,cretino,necio... ¿debo tomármelos como piropos?. Mensaje del 15 de Febrero: Como ya se ha comentado en esta lista escéptica, en Coruña hemos disfrutado de un simposium de magufos a favor de los niños pobres de Rumania. La cosa consistía en que , previo pago de una entrada, los coruñeses podrían asistir al edificante espectáculo de ver como varios de los principales gurús de diversas irracionalidades imitaban a los tertulianos de la COPE en el noble arte de decir chorradas sobre temas de los que no entienden. La prensa local no prestó demasiada atención al evento pero si ha proporcionado información suficiente para saber que el objetivo no ha sido alcanzado y no se reunieron las 400.000 pesetas ( 1600.000 reales franquistas, 4.400.000 reales castellanos de SM Carlos III 154.000.000 maravedíes de la época de los ilustres tertulianos) precisas para LOS INOCENTES NIÑOS RUMANOS ( A LOS CUALES LOS ESCËPTICOS DESEARÏAMOS MEJORES VALEDORES QUE UNA CONOCIDA PANDA DE ESTAFADORES). LOs ingenuos organizadores del evento erraron la ciudad. Si los coruñeses no creen en la en la religión católica que (como todos sabemos) es la única verdadera, no cabe esperar que crean en la basura fideista que proponen los magufos. Xoan M. Carreira Bueno, aquí esta la "criatura" con lo interesante remarcado en mayúsculas. Vuelves a erigirte en poseedor de la verdad cuando afirmas que los coruñeses no creen en la religión católica. ¿ y tú que sabras?. Y por qué te conviertes también en portavoz de los escépticos al decir que todos desearíais mejores valedores para los niños rumanos?. Lo tuyo es de psiquiatra. Lo dicho, lo he tecleado enterito para repetirte todos los adjetivos de mi anterior mensaje y para mostrarte y mostrar la tristeza que me proporciona tal reflejo de tu talla humana. Luego dirás que utilizamos mucho el "vosotros". Y tú el "nosotros" cuanto lo empleas,colega? acaso te da miedo defender tus propias ideas solito, tal y como yo hago en esta lista?. Hala, ahí lo tienes. Y no me hagas temblar más con lo del as implicaciones penales. Una "bellísima persona" como demuestras que eres en tus escritos no cae tan bajo ¿ o si?. Pues entonces que miedo. Atentamente IKER JIMENEZ ---------- De: Xoan M. Carreira A: Escepticos. Asunto: RE: Iker, el Inquisidor Fecha: miércoles 19 de marzo de 1997 7:11 Señor Jiménez: Usted ha hecho una acusación y puesto que esta corrala no es el tribunal de la Santa Inquisición, en nombre de nuestras reglas de convivencia vecinal, le exijo lo siguiente: Deje de insultar y presente las pruebas de sus acusaciones o las personas decentes (aquellas que creemos en el estado de derecho) tendremos que considerar que usted es un canalla. Xoan M. Carreira ---------- De: Iker Jimenez A: Escepticos. Asunto: RE: Iker, el Inquisidor Fecha: miércoles 19 de marzo de 1997 1:12 Estas haciendo de esto una cuestión de orgullo, y no es así. Has leido mi último mensaje al que estas contestando?. Pues te lo lees otra vez. Mira, te voy a lanzar yo una pregunta directa ( ya que tú llevas unas 28). ¿ Has escrito tú en el mensaje del 15 de febrero que te daba tristeza comprobar como una reconocida panda de ESTAFADORES eran los únicos valedores de los niños rumanos?. A tu estilo; solo me vale que respondas si o no. Atentamente IKER JIMENEZ PD_ Carreira, lo de las implicaciones penales es muy bueno.. pero muy bueno, de verdad... ---------- De: Xoan M. Carreira A: Escepticos. Asunto: RE: Iker, el Inquisidor Fecha: martes 18 de marzo de 1997 20:36 Señor Jiménez presente las pruebas de sus acusaciones y deje de marear la perdiz. Sus acusaciones objetivamente, son muy graves y con implicaciones penales. Tengo derecho a exigir que asuma usted sus responsabilidades. Tengo asimismo derecho a exigir que cese usted de insultarme. Envíe mi texto a la lista. Es la única manera de demostrar sus acusaciones. Tirar la piedra y esconder la mano es una práctica indigna e inmoral. Xoan M. Carreira ---------- De: Iker Jimenez A: Escepticos. Asunto: RE: Iker, el Inquisidor Fecha: martes 18 de marzo de 1997 18:56 Oye, que no se te vaya la perola, Carreira. Donde las dan las toman. Y si me vienes de chulo diciendo que no te apetece mostrar el mensaje, pues te digo que a mi no me apetece teclearlo de nuevo del papel ¿ vale?. Y no me vengas con imputaciones ni delitos. Ha quedado muy claro lo que dije en el mensaje. Si quieres le digo a algún colega que me lo envie a mi mail o a la lista. Yo no voy a copiarlo letra a letra. Yo no tengo que demostrar pruebas de nada. Todo el mundo de esta lista que estaba apuntado el 15 de febrero tuvo que recibir el mensaje. Para más señas el titulito era "Magufos nius" y en el decías la frase de que te parecía tristre que una reconocida panda de ESTAFADORES fueran los únicos valedores de los niños rumanos. Contra esa triste declaración he respondido contundentemente, mostrando mi sincera opinión. La opinión de que quizá el único estafador que hay aquí seas tú. Y no me vengas con dramatismos ni me pidas explicaciones. Si los colisteros callan me da lo mismo. Todos tuvieron que leer el mensaje. Tu eres libre de llamara estafador a Carballal, y yo soy libre de opinar que me dan asco tus declaraciones al respecto. Sin más. Demagogia es lo que tú haces al afirmar que yo te imputo graves delitos. Yo no te imputo nada. SOlo te digo que me parece asquerosa la forma en que te has dirigido a un grupo concreto de personas. Si eso te parece "un grave delito" pues me alegro. Hasta la próxima. IKER JIMENEZ ---------- De: Xoan M. Carreira A: Escepticos. Asunto: Iker, el Inquisidor Fecha: martes 18 de marzo de 1997 18:02 El día 15 de febrero se distribuyó en esta corrala digital un mensaje mío en el que informaba sobre el fracaso de un seminario con intervención de famosos magufos organizado en A Coruña en beneficio de los niños rumanos. Ayer, Iker Jiménez envió un mensaje en el que se vierten gravísimas acusaciones contra mi persona como consecuencia de lo que Iker afirma haber leído en mi mensaje del 15 de febrero. En dos ocasiones le he preguntado los motivos por los que no pone mi mensaje a disposición de la corrala para que los vecinos puedan opinar sobre las graves imputaciones que Iker me hace. En las dos ocasiones, Iker evita enviar el mensaje. Hoy, a las 16:00 contesta a mi segunda pregunta acerca de sus motivos para no enviar mi texto. ***** Y por qué no lo haces tú?. Yo lo tengo impreso, no en la memoria del ordenador, y tú seguro que lo puedes enviar directamente a la lista. No me hagas copiar tus palabras pudiendo lanzar tú el material pulsando tan solo una tecla ¿vale?. ************* Mi respuesta es: Porque no tengo ninguna obligación de hacerlo y además no me apetece. Es a usted a quien corresponde demostrar sus acusaciones, no a mi demostrar que soy inocente de los graves delitos que me imputa. Usted, Sr. Jiménez es quien ha evolucionado desde los más diversos insultos y vejaciones personales a acusarme formalmente de la comisión de delitos y de la participación en no se que extraña conspiración. Usted, Sr. Jiménez es quien en las últimas horas ha dirigido diversas amenazas contra mi persona. Sin embargo, Sr. Jiménez, no ha hecho usted lo único que tiene que hacer una persona que acusa a otra: presentar las pruebas. Sr. Jiménez, en el legítimo ejercicio de mis derechos le pregunto por tercera vez: ¿Por qué el señor Jiménez no distribuye en la corrala digital el texto íntegro de mi mensaje del 15 de febrero para que, de este modo, todos puedan juzgar acerca de mi responsabilidad en los delitos que él, y sólo el, me imputa?. Xoan M. Carreira ---------- ---------- ---------- ------=_NextPart_000_01BC34BC.EA33F1A0 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


Estimado amigo Carreira:

=  No se quien eres t=FA para erigirte en portavoz de las personas = decentes de esta lista. Cada individuo tendr=E1 su particular visi=F3n = de esta discusi=F3n. No hables por ellos, ni los reunas sin m=E1s a tu = "santa causa". A mi algunos me han demostrado que no piensan = como t=FA. Como me llamas necio, analfabeto funcional,cretino ... y = ahora canalla; voy a transcribir con la consiguiente p=E9rdida de = tiempo, a pesar de que toda la noche me tendr=E9 que quedar aqu=ED = haciendo un reportaje, tu mensajito de marras. Ah! resulta que el que = insulto soy yo. Vale, entonces canalla,cretino,necio... =BFdebo = tom=E1rmelos como piropos?.

Mensaje del 15 de = Febrero:

Como ya se ha comentado en esta lista esc=E9ptica, en = Coru=F1a hemos disfrutado de un simposium de magufos a favor de los = ni=F1os pobres de Rumania. La cosa  consist=EDa  en que , = previo pago de una entrada, los coru=F1eses podr=EDan asistir al = edificante espect=E1culo de ver como varios de los principales gur=FAs = de diversas irracionalidades imitaban a los tertulianos de la COPE en el = noble arte de decir chorradas sobre temas de los que no = entienden.

 La prensa local no prest=F3 demasiada = atenci=F3n al evento pero si ha proporcionado informaci=F3n suficiente = para saber que el objetivo no ha sido alcanzado y no se reunieron las = 400.000 pesetas ( 1600.000 reales franquistas, 4.400.000 reales = castellanos de SM Carlos III 154.000.000 maraved=EDes de la =E9poca de = los ilustres tertulianos) precisas para LOS INOCENTES NI=D1OS RUMANOS ( = A LOS CUALES LOS ESC=CBPTICOS DESEAR=CFAMOS MEJORES VALEDORES QUE UNA = CONOCIDA PANDA DE ESTAFADORES).

 LOs ingenuos organizadores = del evento erraron la ciudad. Si los coru=F1eses no creen en la en la = religi=F3n cat=F3lica que (como todos sabemos) es la =FAnica verdadera, = no cabe esperar que crean en la basura fideista que proponen los = magufos.

Xoan M. Carreira



Bueno, aqu=ED esta la = "criatura" con lo interesante remarcado en may=FAsculas. = Vuelves a erigirte en poseedor de la verdad cuando afirmas que los = coru=F1eses no creen en la religi=F3n cat=F3lica. =BF y t=FA que = sabras?.  Y por qu=E9 te conviertes tambi=E9n en portavoz de =  los esc=E9pticos al decir que todos desear=EDais mejores valedores = para los ni=F1os rumanos?. Lo tuyo es de psiquiatra.
 Lo = dicho, lo he tecleado enterito para repetirte todos los adjetivos de mi = anterior mensaje y para mostrarte y mostrar la tristeza que me = proporciona tal reflejo de tu talla humana.
Luego dir=E1s que = utilizamos mucho el "vosotros". Y t=FA el "nosotros" = cuanto lo empleas,colega? acaso te da miedo defender tus propias ideas = solito, tal y como yo hago en esta lista?.
Hala, ah=ED lo tienes. Y = no me hagas temblar m=E1s con lo del as implicaciones penales. Una = "bell=EDsima persona" como demuestras que eres en tus escritos = no cae tan bajo =BF o si?. Pues entonces que = miedo.


Atentamente

IKER = JIMENEZ



















=  








----------
De: Xoan M. = Carreira <xoanmc@lix.intercom.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: RE: Iker, el Inquisidor
Fecha: = mi=E9rcoles 19 de marzo de 1997 7:11

Se=F1or = Jim=E9nez:

Usted ha hecho una acusaci=F3n y puesto que esta = corrala no es el
tribunal de la Santa Inquisici=F3n, en nombre de = nuestras reglas de
convivencia vecinal, le exijo lo = siguiente:

Deje de insultar y presente las pruebas de sus = acusaciones o las
personas decentes (aquellas que creemos en el = estado de derecho)
tendremos que considerar que usted es un = canalla.

Xoan M. Carreira
<xoanmc@lix.intercom.es>
----------
De: Iker Jimenez <ije00001@teleline.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: RE: Iker, el Inquisidor
Fecha: = mi=E9rcoles 19 de marzo de 1997 1:12


Estas haciendo de esto = una cuesti=F3n de orgullo, y no es as=ED. Has
leido mi
=FAltimo = mensaje al que estas contestando?. Pues te lo lees otra = vez.

Mira, te voy a lanzar yo una pregunta directa ( ya que t=FA = llevas unas
28).
=BF Has escrito t=FA en el mensaje del 15 de = febrero que te daba tristeza
comprobar como una reconocida panda de = ESTAFADORES eran los =FAnicos
valedores de los ni=F1os = rumanos?.

A tu estilo; solo me vale que respondas si o = no.

Atentamente
IKER JIMENEZ


PD_ Carreira, lo de = las implicaciones penales es muy bueno.. pero muy
bueno, de = verdad...


----------
De: Xoan M. Carreira <xoanmc@lix.intercom.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: RE: Iker, el Inquisidor
Fecha: = martes 18 de marzo de 1997 20:36

Se=F1or Jim=E9nez presente las = pruebas de sus acusaciones y deje de
marear la perdiz.
Sus = acusaciones objetivamente, son muy graves y con = implicaciones
penales.
Tengo derecho a exigir que asuma usted sus = responsabilidades.
Tengo asimismo derecho a exigir que cese usted de = insultarme.

Env=EDe mi texto a la lista.
Es la =FAnica manera = de demostrar sus acusaciones.
Tirar la piedra y esconder la mano es = una pr=E1ctica indigna e inmoral.

Xoan M. Carreira
<xoanmc@lix.intercom.es>

----------
De: Iker Jimenez <ije00001@teleline.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: RE: Iker, el Inquisidor
Fecha: = martes 18 de marzo de 1997 18:56


Oye, que no se te vaya la = perola, Carreira. Donde las dan las toman.
Y si
me vienes de chulo = diciendo que no te apetece mostrar el mensaje,
pues te
digo que a = mi no me apetece teclearlo de nuevo del papel =BF vale?. Y
no = me
vengas con imputaciones ni delitos. Ha quedado muy claro lo que = dije
en el
mensaje. Si quieres le digo a alg=FAn colega que me lo = envie a mi mail
o a la
lista. Yo no voy a copiarlo letra a letra. = Yo no tengo que demostrar
pruebas de nada. Todo el mundo de esta = lista que estaba apuntado el
15 de
febrero tuvo que recibir el = mensaje. Para m=E1s se=F1as el titulito era
"Magufos nius" = y en el dec=EDas la frase de que te parec=EDa tristre = que
una
reconocida panda de ESTAFADORES fueran los =FAnicos = valedores de los
ni=F1os
rumanos.
 Contra esa triste = declaraci=F3n he respondido contundentemente,
mostrando
mi sincera = opini=F3n. La opini=F3n de que quiz=E1 el =FAnico estafador que
hay = aqu=ED
seas t=FA. Y no me vengas con dramatismos ni me pidas = explicaciones. Si
los
colisteros callan me da lo mismo. Todos = tuvieron que leer el mensaje.

Tu eres libre de llamara estafador = a Carballal, y yo soy libre de
opinar
que me dan asco tus = declaraciones al respecto. Sin m=E1s.
 Demagogia es lo que t=FA = haces al afirmar que yo te imputo graves
delitos.
Yo no te imputo = nada. SOlo te digo que me parece asquerosa la forma
en que
te has = dirigido a un grupo concreto de personas. Si eso te parece = "un
grave
delito" pues me alegro.

Hasta la = pr=F3xima.

IKER JIMENEZ


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De: Xoan M. = Carreira <xoanmc@lix.intercom.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: Iker, el Inquisidor
Fecha: martes = 18 de marzo de 1997 18:02


El d=EDa 15 de febrero se = distribuy=F3 en esta corrala digital un mensaje
m=EDo en el que = informaba sobre el fracaso de un seminario con
intervenci=F3n de = famosos magufos organizado en A Coru=F1a en beneficio
de los ni=F1os = rumanos.

Ayer, Iker Jim=E9nez envi=F3 un mensaje en el que se = vierten grav=EDsimas
acusaciones contra mi persona como consecuencia = de lo que Iker afirma
haber le=EDdo en mi mensaje del 15 de febrero. =
En dos ocasiones le he preguntado los motivos por los que no pone = mi
mensaje a disposici=F3n de la corrala para que los vecinos = puedan
opinar sobre las graves imputaciones que Iker me hace.
En = las dos ocasiones, Iker evita enviar el mensaje. Hoy, a las = 16:00
contesta a mi segunda pregunta acerca de sus motivos para no = enviar
mi texto.
*****

Y por qu=E9 no lo haces t=FA?. Yo lo = tengo impreso, no en la memoria del
ordenador, y t=FA seguro que lo = puedes enviar directamente a la lista.
No me
hagas copiar tus = palabras pudiendo lanzar t=FA el material pulsando tan
solo
una = tecla =BFvale?.

*************
Mi respuesta es:

Porque = no tengo ninguna obligaci=F3n de hacerlo y adem=E1s no me apetece.
Es = a usted a quien corresponde demostrar sus acusaciones, no a = mi
demostrar que soy inocente de los graves delitos que me = imputa.
Usted, Sr. Jim=E9nez es quien ha evolucionado desde los m=E1s = diversos
insultos y vejaciones personales a acusarme formalmente de = la
comisi=F3n de delitos y de la participaci=F3n en no se que = extra=F1a
conspiraci=F3n.
Usted, Sr. Jim=E9nez es quien en las = =FAltimas horas ha dirigido diversas
amenazas contra mi = persona.
Sin embargo, Sr. Jim=E9nez, no ha hecho usted lo =FAnico que = tiene que
hacer una persona que acusa a otra: presentar las = pruebas.

Sr. Jim=E9nez, en el leg=EDtimo ejercicio de mis = derechos le pregunto por
tercera vez:

=BFPor qu=E9 el se=F1or = Jim=E9nez no distribuye en la corrala digital el
texto =EDntegro de = mi mensaje del 15 de febrero para que, de este modo,
todos puedan = juzgar acerca de mi responsabilidad en los delitos que
=E9l, y s=F3lo = el, me imputa?.

Xoan M. Carreira
<xoanmc@lix.intercom.es>
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<= /p> ------=_NextPart_000_01BC34BC.EA33F1A0-- ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: Fosiles en Matilla de Arzon (Zamora) Date: Wed, 19 Mar 1997 23:34:26 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC34BE.157EE6C0" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC34BE.157EE6C0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sr Eustoquio Molina: - Es evidente que no le caigo bien por el tono con que me indica que me dedique tan solo a lo paranormal y deje la paleontología de lado. Solo pretendía ayudar ante la duda de Felix Ares. Federico Sopelana, un amigo de la agencia EFE, me remitió la noticia de Manzanal y Tasatavins hace unas fechas. Ignació Canudo, Conservador del museo paleontológico de Zaragoza, conversó con un corresponsal mío para hacer una breve reseña del hallazgo. Yo no puedo decir más. Creo que es una información que noblemente he enviado por si sirve de algo a Felix Ares de Blas. Yo no pretendo pontificar sobre la materia, ya que soy un completo desconocedor de ella, solo pretendía dar una noticia que quizá tenía relación con lo que preguntaba el señor Ares. Ahora veo que como soy "del otro bando" tampoco tengo derecho a dar una información que pueda ayudar a otro colistero. El tono de su misiva me entristece. Pero prometo que me callaré en torno a esta materia, de la que indudablemente y por su titulación usted si esta muy informado. Atentamente IKER JIMENEZ ---------- De: Eustoquio MOLINA A: Escepticos. Asunto: RE: Fosiles en Matilla de Arzon (Zamora) Fecha: miércoles 19 de marzo de 1997 14:46 En primer lugar, no tenemos constancia en el Departamento de Paleontologia de la Universidad de Zaragoza de ningun hallazgo importante de fosiles en Benavente (Zamora). Sin embargo, no es raro que alguien encuentre fosiles, incluso de gran tamaño, pero muchas veces estos resultan tener poco interes o no ser realmente fosiles. Por tanto, yo le aconsejaria a Felix que se ahorrara el viaje, pues si hubiera algo interesante es muy probable que ya lo sepan mis colegas de la Universidad de Salamanca. En segundo lugar, dudo mucho que esos supuestos fosiles se puedan relacionar con el dinosaurio encontrado en Peñarroya de Tastavins, especialmente debido a que este dinosaurio todavia lo tenemos en fase de restauracion, sin estudiar, sin publicar y es muy poco lo que se sabe de el. Asi pues, me extraña mucho que Iker, o cualquier otra persona, pueda establecer la semejanza entre los huesos de este dinosaurio y los supuestos fosiles de Manzanal de Abajo (Zamora). Por tanto, aconsejaria a Iker que no ampliara su campo de investigacion a la Paleontologia y se limitara a la investigacion de los supuestos efectos paranormales. Cordiales saludos. Eustoquio Molina. Profesor Titular de Paleontologia. > Según mis noticias existen unos fósiles en el pueblo de Manzanal de Abajo >(Zamora), que me parece está muy próximo al que mencionas en tu comunicado. >Al parecer los huesos fósiles encontrados en el lugar eran muy semejantes a >los extraidos durante el pasado mes de enero en Peñarroyta de Tasatavins >(Teruel) que se correspondían a una especie de gran dinosaurio que >oscilaría entre los 25 y los 30 metros de longitud. El conservador del >Museo Paleontológico de Zaragoza, Ignacio Canudo, ha señalado la >posibilidad de que los restos sean de un gran hervíboro que vivió en >aquellos parajes en el Cretácico Inferior ( hace unos 110 millones de >años). Un colmillo y un femur de 160 centímetros son los restos más >importantes hallados en Tasatavins. Al parecer en Manzanal hay fósiles muy >semejantes, aunque no se exactamente si esto tendrá que ver con el pueblo >zamorano que mencionas. > >Atentamente > >IKER JIMENEZ > >---------- >De: Felix Ares de Blas >A: Escepticos. >Asunto: Fosiles en Matilla de Arzon (Zamora) >Fecha: martes 18 de marzo de 1997 21:47 > >El pasado dia 12 estuve en Benavente (Zamora) y una sennora me dijo que en >su casa de Matilla de Arzon tenia unos huesos (fosiles) muy grandes. > >No me importaria ir, si de verdad hubiera alguna posibilidad de que fuera >cierto. ?Os suena algo el tema? ?Alguien ha oido hablar de la sennora de >Matilla y sus fosiles? > >Felix Ares de Blas >fares@iies.es >La Web del euro: >http://www.geocities.com/WallStreet/8999 >El fax cumple 154 años: >http://omega.pue.udlap.mx/~aleph/alephzero8/fax.html >y la roca que mato (?o no lo hizo?) a los dinosaurios cumple 65 millones de >annos de su impacto en el Yucatan: >http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Lab/4104 ---------- ------=_NextPart_000_01BC34BE.157EE6C0 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


Sr Eustoquio Molina:

- Es = evidente que no le caigo bien por el tono con que me indica que me = dedique tan solo a lo paranormal y deje la paleontolog=EDa de lado. Solo = pretend=EDa ayudar ante la duda de Felix Ares. Federico Sopelana, un = amigo de la agencia EFE, me remiti=F3 la noticia de Manzanal y = Tasatavins hace unas fechas. Ignaci=F3 Canudo, Conservador del museo = paleontol=F3gico de Zaragoza, convers=F3 con un corresponsal m=EDo para = hacer una breve rese=F1a del hallazgo. Yo no puedo decir m=E1s. Creo que = es una informaci=F3n que noblemente he enviado por si sirve de algo a = Felix Ares de Blas. Yo no pretendo pontificar sobre la materia, ya que = soy un completo desconocedor de ella, solo pretend=EDa dar una noticia = que quiz=E1 ten=EDa relaci=F3n con lo que preguntaba el se=F1or = Ares.

Ahora veo que como soy "del otro bando" tampoco = tengo derecho a dar una informaci=F3n que pueda ayudar a otro colistero. = El tono de su misiva me entristece. Pero prometo que me callar=E9 en = torno a esta materia, de la que indudablemente y por su titulaci=F3n = usted si esta muy informado.


Atentamente
IKER = JIMENEZ



----------
De: Eustoquio MOLINA <emolina@posta.unizar.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: RE: Fosiles en Matilla de Arzon = (Zamora)
Fecha: mi=E9rcoles 19 de marzo de 1997 14:46

En = primer lugar, no tenemos constancia en el Departamento de = Paleontologia
de la Universidad de Zaragoza de ningun hallazgo = importante de fosiles en
Benavente (Zamora). Sin embargo, no es raro = que alguien encuentre fosiles,
incluso de gran tama=F1o, pero muchas = veces estos resultan tener poco interes
o no ser realmente fosiles. = Por tanto, yo le aconsejaria a Felix que se
ahorrara el viaje, pues = si hubiera algo interesante es muy probable que ya
lo sepan mis = colegas de la Universidad de Salamanca.

En segundo lugar, dudo = mucho que esos supuestos fosiles se puedan
relacionar con el = dinosaurio encontrado en Pe=F1arroya de Tastavins,
especialmente = debido a que este dinosaurio todavia lo tenemos en fase = de
restauracion, sin estudiar, sin publicar y es muy poco lo que se = sabe de
el. Asi pues, me extra=F1a mucho que Iker, o cualquier otra = persona, pueda
establecer la semejanza entre los huesos de este = dinosaurio y los supuestos
fosiles de Manzanal de Abajo (Zamora). Por = tanto, aconsejaria a Iker que no
ampliara su campo de investigacion a = la Paleontologia y se limitara a la
investigacion de los supuestos = efectos paranormales.

Cordiales saludos.
Eustoquio = Molina.
Profesor Titular de Paleontologia.


> Seg=FAn = mis noticias existen unos f=F3siles en el pueblo de Manzanal de = Abajo
>(Zamora), que me parece est=E1 muy pr=F3ximo al que = mencionas en tu comunicado.
>Al parecer los huesos f=F3siles = encontrados en el lugar eran muy semejantes a
>los extraidos = durante el pasado mes de enero en Pe=F1arroyta de = Tasatavins
>(Teruel) que se correspond=EDan a una especie de gran = dinosaurio que
>oscilar=EDa entre los 25 y los 30 metros de = longitud. El conservador del
>Museo Paleontol=F3gico de Zaragoza, = Ignacio Canudo, ha se=F1alado la
>posibilidad de que los restos = sean de un gran herv=EDboro que vivi=F3 en
>aquellos parajes en el = Cret=E1cico Inferior ( hace unos 110 millones de
>a=F1os). Un = colmillo y un femur de 160 cent=EDmetros son los restos = m=E1s
>importantes hallados en Tasatavins. Al parecer en Manzanal = hay f=F3siles muy
>semejantes, aunque no se exactamente si esto = tendr=E1 que ver con el pueblo
>zamorano que = mencionas.
>
>Atentamente
>
>IKER = JIMENEZ
>
>----------
>De: Felix Ares de Blas = <fares@iies.es>
>A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
>Asunto: Fosiles en Matilla de Arzon = (Zamora)
>Fecha: martes 18 de marzo de 1997 = 21:47
>
>El pasado dia 12 estuve en Benavente (Zamora) y una = sennora me dijo que en
>su casa de Matilla de Arzon tenia unos = huesos (fosiles) muy grandes.
>
>No me importaria ir, si de = verdad hubiera alguna posibilidad de que fuera
>cierto. ?Os suena = algo el tema? ?Alguien ha oido hablar de la sennora de
>Matilla y = sus fosiles?
>
>Felix Ares de Blas
>fares@iies.es
>La = Web del euro:
>http://www.geocities.com/WallStreet/8999
>El fax cumple 154 a=F1os:
>http://omega.pue.udlap.mx/~aleph/alephzero8/fax.html=
>y la roca que mato (?o no lo hizo?) = a los dinosaurios cumple 65 millones de
>annos de su impacto en el = Yucatan:
>http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Lab/4104<= font color=3D"#000000">

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------=_NextPart_000_01BC34BE.157EE6C0-- ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: En busca del "Te magufos nius" perdido Date: Wed, 19 Mar 1997 23:36:57 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC34BE.6F1048A0" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC34BE.6F1048A0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Vaya faena. He copiado el texto íntegro y ahora, al revisar el correo me encuentro con esto. Pues vaya tiempo perdido que me he pasado teclea que te teclea. Mejor así no diran que me lo invento. Atentamente IKER JIMENEZ ---------- De: Felix Ares de Blas A: Escepticos. Asunto: En busca del "Te magufos nius" perdido Fecha: miércoles 19 de marzo de 1997 21:19 He buscado en mis "folders" y he encontrado esto. Creo que se os habia perdido. un abrazo > ---------- > De: Xoan M. Carreira > A: Escepticos. > Asunto: Te magufos nius > Fecha: sábado 15 de febrero de 1997 12:29 > > Como ya se ha comentado en la lista escéptica, en Coruña hemos > disfrutado > de un simposium de magufos a favor de los niños pobres de Rumanía. La > cosa > consistía en que, previo pago de una entrada, los coruñeses podrían > asistir > al edificante espectáculo de ver como varios de los principales gurús > de > diversas irracionalidades imitaban a los tertulianos de la COPE en el > noble > arte de decir chorradas sobre temas de los que no entienden. > > La prensa local no prestó demasiada atención al evento pero sí ha > proporcionado información suficiente para saber que el objetivo no ha > sido > alcanzado y no se reunieron las 400.000 pesetas (1.600.000 reales > franquistas, 4.400.000 reales castellanos de SM Carlos IIII > 154.000.000 > maravedíes de la época de los ilustres tertulianos) precisas para los > inocentes niños rumanos (a los cuales los escépticos desearíamos > mejores > valedores que una conocida panda de estafadores). > > Los ingenuos organizadores del evento erraron la ciudad. Si los > coruñeses > no creen en la religión católica que (como todos sabemos) es la única > verdadera, no cabe esperar que crean la basura fideísta que proponen > los > magufos. > > > Xoan M. Carreira > > PO Box 118 > E-15080 A Coruña > España > Home phone: +34 81-23.28.67 > Mobil phone: +34 89-55.16.02 > Job phone: +34 81-18.56.16 > Fax: +34 81-23.28.67 > ---------- ---------- ------=_NextPart_000_01BC34BE.6F1048A0 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable



Vaya faena. He copiado el texto = =EDntegro y ahora, al revisar el correo me encuentro con esto. Pues vaya = tiempo perdido que me he pasado teclea que te teclea. Mejor as=ED no = diran que me lo invento.

Atentamente
IKER = JIMENEZ

----------
De: Felix Ares de Blas <fares@iies.es>
A: = Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: En busca del "Te magufos = nius" perdido
Fecha: mi=E9rcoles 19 de marzo de 1997 = 21:19

He buscado en mis "folders" y he encontrado esto. = Creo que se os habia
perdido.
un abrazo
> ----------
> = De: Xoan M. Carreira <xoanmc@lix.intercom.es>
> A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
> Asunto: Te magufos nius
> Fecha: = s=E1bado 15 de febrero de 1997 12:29
>
> Como ya se ha = comentado en la lista esc=E9ptica, en Coru=F1a hemos
> = disfrutado
> de un simposium de magufos a favor de los ni=F1os = pobres de Ruman=EDa. La
> cosa
> consist=EDa en que, previo = pago de una entrada, los coru=F1eses podr=EDan
> asistir
> = al edificante espect=E1culo de ver como varios de los principales = gur=FAs
> de
> diversas irracionalidades imitaban a los = tertulianos de la COPE en el
> noble
> arte de decir = chorradas sobre temas de los que no entienden.
>
> La = prensa local no prest=F3 demasiada atenci=F3n al evento pero s=ED = ha
> proporcionado informaci=F3n suficiente para saber que el = objetivo no ha
> sido
> alcanzado y no se reunieron las = 400.000 pesetas (1.600.000 reales
> franquistas, 4.400.000 reales = castellanos de SM Carlos IIII
> 154.000.000
> maraved=EDes = de la =E9poca de los ilustres tertulianos) precisas para los
> = inocentes ni=F1os rumanos (a los cuales los esc=E9pticos = desear=EDamos
> mejores
> valedores que una conocida panda = de estafadores).
>
> Los ingenuos organizadores del evento = erraron la ciudad. Si los
> coru=F1eses
> no creen en la = religi=F3n cat=F3lica que (como todos sabemos) es la =FAnica
> = verdadera, no cabe esperar que crean la basura fide=EDsta que = proponen
> los
> magufos.
>  
>
> = Xoan M. Carreira
> <xoanmc@lix.intercom.es>
> PO Box 118
> E-15080 A = Coru=F1a
> Espa=F1a
> Home phone: +34 81-23.28.67
> = Mobil phone: +34 89-55.16.02
> Job phone:  +34 = 81-18.56.16
> Fax: +34 81-23.28.67
> = ----------
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------=_NextPart_000_01BC34BE.6F1048A0-- ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: Iker, el canalla Date: Wed, 19 Mar 1997 23:52:22 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Hasta ahora, en la corrala esc=E9ptica hab=EDamos comprobado que Iker Jim=E9nez se caracteriza por su incapacidad para interpretar correctamente un texto escrito, por su incapacidad para redactar un texto sencillo sin agredir a la gram=E1tica y a la ortograf=EDa as=ED com= o por su incapacidad para el razonamiento l=F3gico y para la contrastaci=F3n entre sus creencias y los hechos. Seg=FAn qued=F3 probado en un mensaje anterior, estas incapacidades se deben a que Iker Jim=E9nez es un analfabeto funcional y un necio. En ese mismo mensaje prob=E9 que a Iker Jim=E9nez no le era de aplicaci=F3= n el calificativo de "cretino" en ninguna de sus acepciones convencionales. Por otra parte, varios de los convecinos de esta corrala digital han demostrado que los mensajes y las publicaciones del Sr. Jim=E9nez se caracterizan por el falseamiento o la deformaci=F3n sistem=E1ticos de los hechos. Igualmente, han puesto de manifiesto la incapacidad del Sr. Jim=E9nez para asumir sus propias responsabilidades, as=ED como su tendencia a responsabilizar a sus amigos y superiores inmediatos de sus propios actos; muchos de los lectores de este mensaje recordar=E1n como el Sr. Jim=E9nez acus=F3 al editor de su libro de manipular el t=EDtulo del mismo y al director de la revista en la cual trabaja de manipular los titulares, ladillos y pies de foto de los art=EDculos firmados por Iker. Ha quedado pues probado a la saz=F3n que Iker Jim=E9nez es un mentiroso. En el tiempo en que lleva conviviendo con nosotros, el Sr. Jim=E9nez ha demostrado poseer un enorme talento para el insulto, la injuria, el recurso ad hominem y la amenaza. Todas ellas caracter=EDsticas convencionales de vileza. El pasado lunes, tras unos d=EDas de ausencia, el Sr. Jim=E9nez regres=F3 entre nosotros con un mensaje de enorme violencia en el cual entre insultos y amenazas se me imputaban incomprensibles responsabilidades en el accidente habido entre un conocido mercader de fantas=EDas y un conductor al que se le imputaba un avanzado estado de intoxicaci=F3n et=EDlica. Asimismo me imputaba una no menos incomprensible responsabilidad, o al menos una cierta complicidad, con la triste situaci=F3n de los hospicianos rumanos. Todo ello salpicado de consideraciones vejatorias hacia mi persona como, por ejemplo, la afirmaci=F3n reiterada de que mis actos le producen asco. El acusador mensaje del Sr. Jim=E9nez alud=EDa a un mensaje m=EDo de fech= a 15 de febrero que, por medios que el Sr. Jim=E9nez no manifestaba, le hab=EDa sido revelado un mes despu=E9s de su distribuci=F3n a la corrala esc=E9ptica. Puesto que la Constituci=F3n garantiza tanto mi derecho a la presunci=F3n de inocencia como mi derecho a la integridad moral, requer=ED del Sr. Jim=E9nez la presentaci=F3n de las pruebas de sus tremendas acusaciones, as=ED como que cesase en sus insultos que, evidentemente, atentan contra mi integridad moral.=20 La legitimidad de mi pedido es evidente: al acusador compete la presentaci=F3n de las pruebas, sin embargo la respuesta del Sr. Jim=E9nez fue un nuevo insulto: afirm=F3 que no le apetec=EDa enviar el mensaje y que yo era un *chulo* por exigir que presentase sus pruebas. En este mensaje incluy=F3 la siguiente frase: *Yo no tengo que presentar pruebas de nada*. Ahora bien, poca vileza puede ser mayor que la de aquel que acusa sin prueba. Esta ma=F1ana requer=ED por tercera vez al Sr. Jim=E9nez para que presentase sus pruebas, advirti=E9ndole que de no hacerlo, aquellos que defendemos el estado de derecho nos ver=EDamos en la necesidad de postular que el Sr. Jim=E9nez es un canalla. El Sr. Jim=E9nez no respondi=F3 a mi mensaje por lo que me veo en la necesidad de cumplir mi compromiso. Como ha quedado probado, algunos de los actos del Sr. Jim=E9nez son acreedores al calificativo *viles*.=20 Las personas que cometen actos viles son acreedores del calificativo *canallas*.=20 Por lo tanto, Iker Jim=E9nez es un canalla. ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: Gracias a Felix Date: Wed, 19 Mar 1997 23:52:58 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Hoy, 19 de marzo, a las 21:19 horas, el moderador de la lista distribuy=F3 entre la corrala digital mi mensaje del 15 de febrero, origen de las graves imputaciones, insultos y amenazas contra mi persona que Iker Jim=E9nez distribuy=F3 el pasado lunes. Agradezco a F=E9lix Ares que haya distribuido mi mensaje para que todos los convecinos de la corrala puedan opinar sobre la veracidad y mesura de las acusaciones del Sr. Jim=E9nez. Xoan M. Carreira ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Caso Varginha Date: Wed, 19 Mar 1997 20:03:14 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" En esta direccion de LACIP: http://www.ctv.es/USERS/lacip/benitez.htm J.J. Benitez hace comentarios "cientificos" sobre el caso Varginha aqui en Brasil. Patetico. Este caso tuvo bastante repercusion hace unos meses, no recuerdo la fecha, pero si que sirvio para crear innumeros cuadros humoristicos en la TV. Los humoristas tuvieron material para divertirse durante casi tres meses en base al supuesto ET de Varginha. Los que mas sufrieron con el caso fueron un cuartel del ejercito y el cuerpo de bomberos de la ciudad, que tuvieron que explicar innumeras vezes inclusive por escrito, que ellos no habian guardado ningun cuerpo de ET muerto, ni lo habian transferido para el centro de estudios de la universidad de Campinas, y que nunca han visto cualquier cosa parecida con un ET. Pero el grupo de ufologos brasileros insistieron durante un mes en la prensa (inclusive dando nombres de miembros del ejercito) que estaban escondiendo el supuesto ET. Daba pena. Mig. ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: Iker, el canalla Date: Wed, 19 Mar 1997 23:58:07 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC34C1.647EDF20" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC34C1.647EDF20 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Oye, farsante cobarde: Yo nunca he escrito ningún libro. ¿ De donde has sacado eso?. Tú si que acabas de mentir, y gravemente. Como te atreves a decir que " El sr Jiménez acuso al editor de su libro de manipular el título del mismo": ¿ tu deliras? ¿ te drogas?. Tio no inventes las cosas que ya me estas empezando a mosquear de verdad y vas a tener que responder en serio de lo que estas diciendo. Si te da rabia lo que he escrito sobre tu vergonzante mensaje , no salgas a la defensiva diciendo MENTIRAS como puños. ¿ Así que yo he escrito un libro? Pues dime cual . Y dimelo ya. Y responde como me has hecho responder a mi con lo de copiar tu mensaje. Yo he respondido. Responde a que editor he acusado yo de titular mal un libro mío. A mi no me hace falta decir eso de que " si no lo haces demostraras que eres un farsante" yo ya sé lo que tú eres. Pero espero que demuestres lo DEL LIBRO QUE CAMBIÓ DE TÏTULO Y LO DEL EDITOR ACUSADO POR MI... Me parece que ya nos estas cabreando demasiado con MENTIRAS y CALIFICATIVOS. Responde, anda.... Atentamente IKER JIMENEZ ---------- De: Xoan M. Carreira A: Escepticos. Asunto: Iker, el canalla Fecha: miércoles 19 de marzo de 1997 23:52 Hasta ahora, en la corrala escéptica habíamos comprobado que Iker Jiménez se caracteriza por su incapacidad para interpretar correctamente un texto escrito, por su incapacidad para redactar un texto sencillo sin agredir a la gramática y a la ortografía así como por su incapacidad para el razonamiento lógico y para la contrastación entre sus creencias y los hechos. Según quedó probado en un mensaje anterior, estas incapacidades se deben a que Iker Jiménez es un analfabeto funcional y un necio. En ese mismo mensaje probé que a Iker Jiménez no le era de aplicación el calificativo de "cretino" en ninguna de sus acepciones convencionales. Por otra parte, varios de los convecinos de esta corrala digital han demostrado que los mensajes y las publicaciones del Sr. Jiménez se caracterizan por el falseamiento o la deformación sistemáticos de los hechos. Igualmente, han puesto de manifiesto la incapacidad del Sr. Jiménez para asumir sus propias responsabilidades, así como su tendencia a responsabilizar a sus amigos y superiores inmediatos de sus propios actos; muchos de los lectores de este mensaje recordarán como el Sr. Jiménez acusó al editor de su libro de manipular el título del mismo y al director de la revista en la cual trabaja de manipular los titulares, ladillos y pies de foto de los artículos firmados por Iker. Ha quedado pues probado a la sazón que Iker Jiménez es un mentiroso. En el tiempo en que lleva conviviendo con nosotros, el Sr. Jiménez ha demostrado poseer un enorme talento para el insulto, la injuria, el recurso ad hominem y la amenaza. Todas ellas características convencionales de vileza. El pasado lunes, tras unos días de ausencia, el Sr. Jiménez regresó entre nosotros con un mensaje de enorme violencia en el cual entre insultos y amenazas se me imputaban incomprensibles responsabilidades en el accidente habido entre un conocido mercader de fantasías y un conductor al que se le imputaba un avanzado estado de intoxicación etílica. Asimismo me imputaba una no menos incomprensible responsabilidad, o al menos una cierta complicidad, con la triste situación de los hospicianos rumanos. Todo ello salpicado de consideraciones vejatorias hacia mi persona como, por ejemplo, la afirmación reiterada de que mis actos le producen asco. El acusador mensaje del Sr. Jiménez aludía a un mensaje mío de fecha 15 de febrero que, por medios que el Sr. Jiménez no manifestaba, le había sido revelado un mes después de su distribución a la corrala escéptica. Puesto que la Constitución garantiza tanto mi derecho a la presunción de inocencia como mi derecho a la integridad moral, requerí del Sr. Jiménez la presentación de las pruebas de sus tremendas acusaciones, así como que cesase en sus insultos que, evidentemente, atentan contra mi integridad moral. La legitimidad de mi pedido es evidente: al acusador compete la presentación de las pruebas, sin embargo la respuesta del Sr. Jiménez fue un nuevo insulto: afirmó que no le apetecía enviar el mensaje y que yo era un *chulo* por exigir que presentase sus pruebas. En este mensaje incluyó la siguiente frase: *Yo no tengo que presentar pruebas de nada*. Ahora bien, poca vileza puede ser mayor que la de aquel que acusa sin prueba. Esta mañana requerí por tercera vez al Sr. Jiménez para que presentase sus pruebas, advirtiéndole que de no hacerlo, aquellos que defendemos el estado de derecho nos veríamos en la necesidad de postular que el Sr. Jiménez es un canalla. El Sr. Jiménez no respondió a mi mensaje por lo que me veo en la necesidad de cumplir mi compromiso. Como ha quedado probado, algunos de los actos del Sr. Jiménez son acreedores al calificativo *viles*. Las personas que cometen actos viles son acreedores del calificativo *canallas*. Por lo tanto, Iker Jiménez es un canalla. ---------- ------=_NextPart_000_01BC34C1.647EDF20 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


Oye, farsante cobarde:

=  Yo nunca he escrito ning=FAn libro. =BF De donde has sacado eso?. = T=FA si que acabas de mentir, y gravemente.  Como te atreves a = decir que " El sr Jim=E9nez acuso al editor de su libro de = manipular el t=EDtulo del mismo": =BF tu deliras? =BF te drogas?. = Tio no inventes las cosas que ya me estas empezando a mosquear de verdad = y vas a tener que responder en serio de lo que estas diciendo.

=  Si te da rabia lo que he escrito sobre tu vergonzante mensaje , no = salgas a la defensiva diciendo MENTIRAS como pu=F1os. =BF As=ED que yo = he escrito un libro? Pues dime cual . Y dimelo ya. Y responde como me = has hecho responder a mi con lo de copiar tu mensaje. Yo he respondido. = Responde a que editor he acusado yo de titular mal un libro m=EDo.
=   
 A mi no me hace falta decir eso de que " si = no lo haces demostraras que eres un farsante" yo ya s=E9 lo que = t=FA eres. Pero espero que demuestres lo DEL LIBRO QUE CAMBI=D3 DE = T=CFTULO Y LO DEL EDITOR ACUSADO POR MI...

 Me parece que = ya nos estas cabreando demasiado con MENTIRAS y = CALIFICATIVOS.


Responde, = anda....


Atentamente
IKER = JIMENEZ






----------
De: Xoan M. Carreira = <xoanmc@lix.intercom.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: Iker, el canalla
Fecha: mi=E9rcoles = 19 de marzo de 1997 23:52

Hasta ahora, en la corrala esc=E9ptica = hab=EDamos comprobado que Iker
Jim=E9nez se caracteriza por su = incapacidad para interpretar
correctamente un texto escrito, por su = incapacidad para redactar un
texto sencillo sin agredir a la = gram=E1tica y a la ortograf=EDa as=ED como
por su incapacidad para el = razonamiento l=F3gico y para la
contrastaci=F3n entre sus creencias y = los hechos. Seg=FAn qued=F3 probado
en un mensaje anterior, estas = incapacidades se deben a que Iker
Jim=E9nez es un analfabeto = funcional y un necio.

En ese mismo mensaje prob=E9 que a Iker = Jim=E9nez no le era de aplicaci=F3n
el calificativo de = "cretino" en ninguna de sus = acepciones
convencionales.

Por otra parte, varios de los = convecinos de esta corrala digital han
demostrado que los mensajes y = las publicaciones del Sr. Jim=E9nez se
caracterizan por el = falseamiento o la deformaci=F3n sistem=E1ticos de los
hechos. = Igualmente, han puesto de manifiesto la incapacidad del Sr.
Jim=E9nez = para asumir sus propias responsabilidades, as=ED como su
tendencia a = responsabilizar a sus amigos y superiores inmediatos de
sus propios = actos; muchos de los lectores de este mensaje recordar=E1n
como el = Sr. Jim=E9nez acus=F3 al editor de su libro de manipular el
t=EDtulo = del mismo y al director de la revista en la cual trabaja de
manipular = los titulares, ladillos y pies de foto de los art=EDculos
firmados = por Iker.
Ha quedado pues probado a la saz=F3n que Iker Jim=E9nez es = un mentiroso.

En el tiempo en que lleva conviviendo con nosotros, = el Sr. Jim=E9nez ha
demostrado poseer un enorme talento para el = insulto, la injuria, el
recurso ad hominem y la amenaza. Todas ellas = caracter=EDsticas
convencionales de vileza.

El pasado lunes, = tras unos d=EDas de ausencia, el Sr. Jim=E9nez regres=F3
entre = nosotros con un mensaje de enorme violencia en el cual entre
insultos = y amenazas se me imputaban incomprensibles responsabilidades
en el = accidente habido entre un conocido mercader de fantas=EDas y = un
conductor al que se le imputaba un avanzado estado de = intoxicaci=F3n
et=EDlica.
Asimismo me imputaba una no menos = incomprensible responsabilidad, o
al menos una cierta complicidad, = con la triste situaci=F3n de los
hospicianos rumanos.
Todo ello = salpicado de consideraciones vejatorias hacia mi persona
como, por = ejemplo, la afirmaci=F3n reiterada de que mis actos le
producen = asco.
El acusador mensaje del Sr. Jim=E9nez alud=EDa a un mensaje = m=EDo de fecha
15 de febrero que, por medios que el Sr. Jim=E9nez no = manifestaba, le
hab=EDa sido revelado un mes despu=E9s de su = distribuci=F3n a la corrala
esc=E9ptica.

Puesto que la = Constituci=F3n garantiza tanto mi derecho a la presunci=F3n
de = inocencia como mi derecho a la integridad moral, requer=ED del = Sr.
Jim=E9nez la presentaci=F3n de las pruebas de sus tremendas = acusaciones,
as=ED como que cesase en sus insultos que, = evidentemente, atentan
contra mi integridad moral.
La legitimidad = de mi pedido es evidente: al acusador compete la
presentaci=F3n de = las pruebas, sin embargo la respuesta del Sr. Jim=E9nez
fue un nuevo = insulto: afirm=F3 que no le apetec=EDa enviar el mensaje y
que yo era = un *chulo* por exigir que presentase sus pruebas.
En este mensaje = incluy=F3 la siguiente frase: *Yo no tengo que
presentar pruebas de = nada*.
Ahora bien, poca vileza puede ser mayor que la de aquel que = acusa sin
prueba.

Esta ma=F1ana requer=ED por tercera vez al = Sr. Jim=E9nez para que
presentase sus pruebas, advirti=E9ndole que de = no hacerlo, aquellos que
defendemos el estado de derecho nos = ver=EDamos en la necesidad de
postular que el Sr. Jim=E9nez es un = canalla.

El Sr. Jim=E9nez no respondi=F3 a mi mensaje por lo que = me veo en la
necesidad de cumplir mi compromiso.

Como ha = quedado probado, algunos de los actos del Sr. Jim=E9nez = son
acreedores al calificativo *viles*.
Las personas que cometen = actos viles son acreedores del calificativo
*canallas*.
Por lo = tanto, Iker Jim=E9nez es un canalla.

----------

------=_NextPart_000_01BC34C1.647EDF20-- ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: Iker, el canalla Date: Thu, 20 Mar 1997 00:08:43 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC34C2.DF8A16C0" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC34C2.DF8A16C0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Carreira: Dices que acuse al director de mi revista de cambiar ladillos, pies de foto, títulos..... Estas iniciando un mal camino. Yo respondí que el LADILLO (UNO) aparecido en el artículo OVNIS 1996 fue sustituido por Abelardo Hernandez, ya que en un princípìo iba titulado como "EL CASO DEL AÑO". Aquí no se habla del director, se habla de un corrector, aqui no se habla de pies de fotos ni tutulares, se habla del ladillo de la séptima página de UN REPORTAJE. Deja de MENTIR y de dar falsos datos. Me estas empezando a cabrear seriamente. (Aviso 3) Como sigas así, mintiendo e implicando a personas que jamás he mencionado ,vas a tener que vértelas conmigo. Y no es ninguna fantasmada. Debes tener argumentos para rebatirme SIN MENTIR. Carreira, NI LIBRO; NI DIRECTOR ; NI PIES DE FOTO, NI TÏTULOS, NI EDITORES QUE LOS CAMBIAN.... LO dicho, es el tercer aviso... tú verás. Yo no quiero seguir por este camino. Si tu optas por mentir descaradamente ( y si no prueba lo del libro y los pies de foto, lo del ditor...) va a ser peor. Atentamente IKER JIMENEZ ---------- De: Xoan M. Carreira A: Escepticos. Asunto: Iker, el canalla Fecha: miércoles 19 de marzo de 1997 23:52 Hasta ahora, en la corrala escéptica habíamos comprobado que Iker Jiménez se caracteriza por su incapacidad para interpretar correctamente un texto escrito, por su incapacidad para redactar un texto sencillo sin agredir a la gramática y a la ortografía así como por su incapacidad para el razonamiento lógico y para la contrastación entre sus creencias y los hechos. Según quedó probado en un mensaje anterior, estas incapacidades se deben a que Iker Jiménez es un analfabeto funcional y un necio. En ese mismo mensaje probé que a Iker Jiménez no le era de aplicación el calificativo de "cretino" en ninguna de sus acepciones convencionales. Por otra parte, varios de los convecinos de esta corrala digital han demostrado que los mensajes y las publicaciones del Sr. Jiménez se caracterizan por el falseamiento o la deformación sistemáticos de los hechos. Igualmente, han puesto de manifiesto la incapacidad del Sr. Jiménez para asumir sus propias responsabilidades, así como su tendencia a responsabilizar a sus amigos y superiores inmediatos de sus propios actos; muchos de los lectores de este mensaje recordarán como el Sr. Jiménez acusó al editor de su libro de manipular el título del mismo y al director de la revista en la cual trabaja de manipular los titulares, ladillos y pies de foto de los artículos firmados por Iker. Ha quedado pues probado a la sazón que Iker Jiménez es un mentiroso. En el tiempo en que lleva conviviendo con nosotros, el Sr. Jiménez ha demostrado poseer un enorme talento para el insulto, la injuria, el recurso ad hominem y la amenaza. Todas ellas características convencionales de vileza. El pasado lunes, tras unos días de ausencia, el Sr. Jiménez regresó entre nosotros con un mensaje de enorme violencia en el cual entre insultos y amenazas se me imputaban incomprensibles responsabilidades en el accidente habido entre un conocido mercader de fantasías y un conductor al que se le imputaba un avanzado estado de intoxicación etílica. Asimismo me imputaba una no menos incomprensible responsabilidad, o al menos una cierta complicidad, con la triste situación de los hospicianos rumanos. Todo ello salpicado de consideraciones vejatorias hacia mi persona como, por ejemplo, la afirmación reiterada de que mis actos le producen asco. El acusador mensaje del Sr. Jiménez aludía a un mensaje mío de fecha 15 de febrero que, por medios que el Sr. Jiménez no manifestaba, le había sido revelado un mes después de su distribución a la corrala escéptica. Puesto que la Constitución garantiza tanto mi derecho a la presunción de inocencia como mi derecho a la integridad moral, requerí del Sr. Jiménez la presentación de las pruebas de sus tremendas acusaciones, así como que cesase en sus insultos que, evidentemente, atentan contra mi integridad moral. La legitimidad de mi pedido es evidente: al acusador compete la presentación de las pruebas, sin embargo la respuesta del Sr. Jiménez fue un nuevo insulto: afirmó que no le apetecía enviar el mensaje y que yo era un *chulo* por exigir que presentase sus pruebas. En este mensaje incluyó la siguiente frase: *Yo no tengo que presentar pruebas de nada*. Ahora bien, poca vileza puede ser mayor que la de aquel que acusa sin prueba. Esta mañana requerí por tercera vez al Sr. Jiménez para que presentase sus pruebas, advirtiéndole que de no hacerlo, aquellos que defendemos el estado de derecho nos veríamos en la necesidad de postular que el Sr. Jiménez es un canalla. El Sr. Jiménez no respondió a mi mensaje por lo que me veo en la necesidad de cumplir mi compromiso. Como ha quedado probado, algunos de los actos del Sr. Jiménez son acreedores al calificativo *viles*. Las personas que cometen actos viles son acreedores del calificativo *canallas*. Por lo tanto, Iker Jiménez es un canalla. ---------- ------=_NextPart_000_01BC34C2.DF8A16C0 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable



Carreira:

 Dices = que acuse al director de mi revista de cambiar ladillos, pies de foto, = t=EDtulos.....


Estas iniciando un mal camino. Yo respond=ED = que el LADILLO (UNO) aparecido en el art=EDculo OVNIS 1996 fue = sustituido por Abelardo Hernandez, ya que en un princ=EDp=ECo iba = titulado como "EL CASO DEL A=D1O".

Aqu=ED no se habla = del director, se habla de un corrector, aqui no se habla de pies de = fotos ni tutulares, se habla del ladillo de la s=E9ptima p=E1gina de UN = REPORTAJE.

Deja de MENTIR y de dar falsos datos. Me estas = empezando a cabrear seriamente. (Aviso 3)
Como sigas as=ED, mintiendo = e implicando a personas que jam=E1s he mencionado ,vas a tener que = v=E9rtelas conmigo. Y no es ninguna fantasmada.

Debes tener = argumentos para rebatirme SIN MENTIR.

Carreira, NI LIBRO; NI = DIRECTOR ; NI PIES DE FOTO, NI T=CFTULOS, NI EDITORES QUE LOS = CAMBIAN....

LO dicho, es el tercer aviso... t=FA ver=E1s. Yo no = quiero seguir por este camino. Si tu optas por mentir descaradamente ( y = si no prueba lo del libro y los pies de foto, lo del ditor...) va a ser = peor.

Atentamente
IKER = JIMENEZ













----------=
De: Xoan M. Carreira <xoanmc@lix.intercom.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: Iker, el canalla
Fecha: mi=E9rcoles = 19 de marzo de 1997 23:52

Hasta ahora, en la corrala esc=E9ptica = hab=EDamos comprobado que Iker
Jim=E9nez se caracteriza por su = incapacidad para interpretar
correctamente un texto escrito, por su = incapacidad para redactar un
texto sencillo sin agredir a la = gram=E1tica y a la ortograf=EDa as=ED como
por su incapacidad para el = razonamiento l=F3gico y para la
contrastaci=F3n entre sus creencias y = los hechos. Seg=FAn qued=F3 probado
en un mensaje anterior, estas = incapacidades se deben a que Iker
Jim=E9nez es un analfabeto = funcional y un necio.

En ese mismo mensaje prob=E9 que a Iker = Jim=E9nez no le era de aplicaci=F3n
el calificativo de = "cretino" en ninguna de sus = acepciones
convencionales.

Por otra parte, varios de los = convecinos de esta corrala digital han
demostrado que los mensajes y = las publicaciones del Sr. Jim=E9nez se
caracterizan por el = falseamiento o la deformaci=F3n sistem=E1ticos de los
hechos. = Igualmente, han puesto de manifiesto la incapacidad del Sr.
Jim=E9nez = para asumir sus propias responsabilidades, as=ED como su
tendencia a = responsabilizar a sus amigos y superiores inmediatos de
sus propios = actos; muchos de los lectores de este mensaje recordar=E1n
como el = Sr. Jim=E9nez acus=F3 al editor de su libro de manipular el
t=EDtulo = del mismo y al director de la revista en la cual trabaja de
manipular = los titulares, ladillos y pies de foto de los art=EDculos
firmados = por Iker.
Ha quedado pues probado a la saz=F3n que Iker Jim=E9nez es = un mentiroso.

En el tiempo en que lleva conviviendo con nosotros, = el Sr. Jim=E9nez ha
demostrado poseer un enorme talento para el = insulto, la injuria, el
recurso ad hominem y la amenaza. Todas ellas = caracter=EDsticas
convencionales de vileza.

El pasado lunes, = tras unos d=EDas de ausencia, el Sr. Jim=E9nez regres=F3
entre = nosotros con un mensaje de enorme violencia en el cual entre
insultos = y amenazas se me imputaban incomprensibles responsabilidades
en el = accidente habido entre un conocido mercader de fantas=EDas y = un
conductor al que se le imputaba un avanzado estado de = intoxicaci=F3n
et=EDlica.
Asimismo me imputaba una no menos = incomprensible responsabilidad, o
al menos una cierta complicidad, = con la triste situaci=F3n de los
hospicianos rumanos.
Todo ello = salpicado de consideraciones vejatorias hacia mi persona
como, por = ejemplo, la afirmaci=F3n reiterada de que mis actos le
producen = asco.
El acusador mensaje del Sr. Jim=E9nez alud=EDa a un mensaje = m=EDo de fecha
15 de febrero que, por medios que el Sr. Jim=E9nez no = manifestaba, le
hab=EDa sido revelado un mes despu=E9s de su = distribuci=F3n a la corrala
esc=E9ptica.

Puesto que la = Constituci=F3n garantiza tanto mi derecho a la presunci=F3n
de = inocencia como mi derecho a la integridad moral, requer=ED del = Sr.
Jim=E9nez la presentaci=F3n de las pruebas de sus tremendas = acusaciones,
as=ED como que cesase en sus insultos que, = evidentemente, atentan
contra mi integridad moral.
La legitimidad = de mi pedido es evidente: al acusador compete la
presentaci=F3n de = las pruebas, sin embargo la respuesta del Sr. Jim=E9nez
fue un nuevo = insulto: afirm=F3 que no le apetec=EDa enviar el mensaje y
que yo era = un *chulo* por exigir que presentase sus pruebas.
En este mensaje = incluy=F3 la siguiente frase: *Yo no tengo que
presentar pruebas de = nada*.
Ahora bien, poca vileza puede ser mayor que la de aquel que = acusa sin
prueba.

Esta ma=F1ana requer=ED por tercera vez al = Sr. Jim=E9nez para que
presentase sus pruebas, advirti=E9ndole que de = no hacerlo, aquellos que
defendemos el estado de derecho nos = ver=EDamos en la necesidad de
postular que el Sr. Jim=E9nez es un = canalla.

El Sr. Jim=E9nez no respondi=F3 a mi mensaje por lo que = me veo en la
necesidad de cumplir mi compromiso.

Como ha = quedado probado, algunos de los actos del Sr. Jim=E9nez = son
acreedores al calificativo *viles*.
Las personas que cometen = actos viles son acreedores del calificativo
*canallas*.
Por lo = tanto, Iker Jim=E9nez es un canalla.

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------=_NextPart_000_01BC34C2.DF8A16C0-- ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Re: El padre Apeles (largo) Date: Thu, 20 Mar 1997 00:31:26 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable > >No tengo el gusto de conocerles. > > >Si. Mairena del Aljarafe me pilla cerca. Vivo en Gines.=20 > > Ok. Toma nota. Que conste que todos somos aficionados, nada de grandes pomposidades. Jaime Ventura Calder=F3n Hacienda Los Olivos, n=BA 78 41927 Mairena del Aljarafe Sevilla J. M. D=EDaz Pensamiento, n=BA 40 41927 Mairena del Aljarafe Seviila Fidel Bonilla Canalejas, n=BA 7, 2=BAB 41001 Sevilla 95-421-00-98 Los dem=E1s los conoce Jaime. Espero que podais coordinaros mejor estando t= =FA en la lista. Cualquier cosa, que quieras , aqu=ED estoy... -- Si no actuas como piensas, terminaras pensando como actuas. Blaise Pascal (1623-1662). CLUB ESPA=D1OL DE USUARIOS CLIPPER ACOECO, Cordovan Email Association Computer Putes Spanish Net Magazine M=F3vil GSM 909-549752, outsiders add +34-=20 and remove the first 9. ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: Brutus Carballal Date: Thu, 20 Mar 1997 01:27:46 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC34CD.EA48A260" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC34CD.EA48A260 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Acabo de hablar con Carballal de lo de Apeles en el Mississippi. '¡Vaya mamporros!... Carreira, yo que tú me cuidaba muy mucho de llamarle estafador. (je,je...) IKER JIMENEZ ------=_NextPart_000_01BC34CD.EA48A260 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable



Acabo de hablar con Carballal = de lo de Apeles en el Mississippi. '=A1Vaya mamporros!...
Carreira, = yo que t=FA me cuidaba muy mucho de llamarle estafador. = (je,je...)



IKER JIMENEZ


------=_NextPart_000_01BC34CD.EA48A260-- ---------- End of message ---------- From: "vader" To: "Escepticos." Subject: Web sobre ovnis Date: Thu, 20 Mar 1997 03:12:35 -0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Compa=F1eros, Gracias por haberme indicado que lo hab=EDa hecho de cualquier manera. Es decir, mal. Me he tenido que partir el cr=E1neo, pero creo que lo he conseguido. Os invito a visitar mi web sobre ovnis (por favor, dadme vuestra opini=F3= n). En principio, son cosas ya publicadas, pero espero ir aportando cosas nuevas poco a poco. La direcci=F3n es: http://ctv.es/USERS/vader Gracias, Luis Alfonso G=E1mez vader@ctv.es ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: Brutus Carballal Date: Thu, 20 Mar 1997 03:14:49 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC34DC.DEBE6380" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC34DC.DEBE6380 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Srs corraleros: He de decir que el anterior mensaje era simplemente una broma. He vuelto a ver el espectáculo y me parece vergonzante. Pero me parece vergonzante la actitud de Apeles y sobre todo de NAvarro ( que no me extraña que sigua siempre explotando a los demás, es decir en su lines): Lo de prometer para la emisión de mañana las imágenes de los mamporros me parece indignante. Así gana él la audiencia. Lo del padre Apeles es muy fuerte. Golpea a Carballal y se pira. Es increible. Que morro. Encima de cobrar 425.000 pelas por programa al que asiste golpea a los demás. Carballal no hizo nada. Se quedó alucinado y no entró al juego. Lo vergonzoso es lo de Navarro. Bueno , espero que a mi amigo Manuel no le perjudique en nada este asunto, ya que el es asesor de la brigada policial de investigación de las sectas. Ante cosas y espectáculos como estos me parece bien que los jópvenes periodístas-investigadores hayamos dejado de asisitir al programa. Eso de navarro si que es puro sensacionalismo. Si yo os contara. IKER JIMENEZ ---------- De: Iker Jimenez A: Escepticos. Asunto: Brutus Carballal Fecha: jueves 20 de marzo de 1997 1:27 Acabo de hablar con Carballal de lo de Apeles en el Mississippi. '¡Vaya mamporros!... Carreira, yo que tú me cuidaba muy mucho de llamarle estafador. (je,je...) IKER JIMENEZ ------=_NextPart_000_01BC34DC.DEBE6380 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


Srs corraleros:

 He de = decir que el anterior mensaje era simplemente una broma. He vuelto a ver = el espect=E1culo y me parece vergonzante. Pero me parece vergonzante la = actitud de Apeles y sobre todo de NAvarro ( que no me extra=F1a que = sigua siempre explotando a los dem=E1s, es decir en su lines): Lo de = prometer para la emisi=F3n de ma=F1ana las im=E1genes de los mamporros = me parece indignante. As=ED gana =E9l la audiencia.
 
Lo del = padre Apeles es muy fuerte. Golpea a Carballal y se pira. Es increible. = Que morro. Encima de cobrar 425.000 pelas por programa al que asiste = golpea a los dem=E1s. Carballal no hizo nada. Se qued=F3 alucinado y no = entr=F3 al juego. Lo vergonzoso es lo de Navarro. Bueno , espero que a = mi amigo Manuel no le perjudique en nada este asunto, ya que el es = asesor de la brigada policial de investigaci=F3n de las sectas. =

Ante cosas y espect=E1culos como estos me parece bien que los = j=F3pvenes period=EDstas-investigadores hayamos dejado de asisitir al = programa.
Eso de navarro si que es puro sensacionalismo. Si yo os = contara.

IKER JIMENEZ



----------
De: Iker = Jimenez <ije00001@teleline.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: Brutus Carballal
Fecha: jueves 20 = de marzo de 1997 1:27



Acabo de hablar con Carballal de = lo de Apeles en el Mississippi. '=A1Vaya mamporros!...
Carreira, yo = que t=FA me cuidaba muy mucho de llamarle estafador. = (je,je...)



IKER JIMENEZ



------=_NextPart_000_01BC34DC.DEBE6380-- ---------- End of message ---------- From: toni_canto@isid.es (Antonio Canto Alvarez) To: "Escepticos." Subject: Re: Web sobre ovnis Date: Thu, 20 Mar 1997 05:14:18 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Ese 45%... X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable vader DIJO: > Compa=F1eros, > Gracias por haberme indicado que lo hab=EDa hecho de cualquier manera. = Es > decir, mal. > Me he tenido que partir el cr=E1neo, pero creo que lo he conseguido. > Os invito a visitar mi web sobre ovnis (por favor, dadme vuestra opini=F3= n). > En principio, son cosas ya publicadas, pero espero ir aportando cosas > nuevas poco a poco. > La direcci=F3n es: > http://ctv.es/USERS/vader > Gracias, > Luis Alfonso G=E1mez > vader@ctv.es =A1Muy bien! :-) =BFQuieres que te d=E9 de alta la p=E1gina en algunos buscadores? (Necesitar=E9 tu nombre) Saludos, Toni ------------------------------------------------------------------------ "Si el cuerpo est=E1 a=FAn caliente, entonces NO tienes problemas" "If your body is still warm, then you DON'T have a trouble" ------------------------------------------------------------------------ Toni Cant=F3 =20 toni_canto@isid.es =20 http://www.isid.es/users/toni ---------- End of message ---------- From: toni_canto@isid.es (Antonio Canto Alvarez) To: "Escepticos." Subject: Re: Web sobre ovnis Date: Thu, 20 Mar 1997 05:16:46 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Ese 45%... X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Ah, Vader, y cuenta conmigo si en un momento dado necesitas ayuda sobre tecnolog=EDa y operatoria aeroespacial. No soy exactamente un experto cualificado, pero en algunas ocasiones he dejado tumbados a algunos presuntos "expertos cualificados" en el tema... algunos de ellos altos oficiales del Ej=E9rcito del Aire. Saludos, Toni ------------------------------------------------------------------------ "Si el cuerpo est=E1 a=FAn caliente, entonces NO tienes problemas" "If your body is still warm, then you DON'T have a trouble" ------------------------------------------------------------------------ Toni Cant=F3 =20 toni_canto@isid.es =20 http://www.isid.es/users/toni ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: Re: Brutus Carballal Date: Thu, 20 Mar 1997 08:06:40 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Planetario de Pamplona X-Mailer: Mozilla 3.01Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Iker Jimenez wrote: > (...) > Ante cosas y espect=E1culos como estos me parece bien que los j=F3pvene= s > period=EDstas-investigadores hayamos dejado de asisitir al programa. > Eso de navarro si que es puro sensacionalismo. Si yo os contara. > Magnifico! Tras haber estado usando de la telebasura para promocionar y promocionarse, los adalides de la investigacion se sienten humillados, ellos tan serios, mancillados cual doncella... Casi se me escapa una lagrimita... No sera mas bien que en estos programillas queda claro que estos magnificos investigadores estan mas bien del lado de los orates, fraudulentos y demas credulomaniacos del mundillo paranormal? No sera que con su "via de enmedio" no se atreven (ya que viven de ellos en sus revistas) a poner peros a las afirmaciones de los videntes, los magos, los abducidos y demas ralea, con lo cual -entre otras cosas- quedan patente que son dos partes del mismo negocio? Ahi, ah=ED les duele. Porque, que autoridad moral les queda para separarse de esa panda que pueblan los Misisipis mediaticos, si ellos han utilizado y utilizan a estas gentes como tema de sus articulos? (Ya seguire, que me voy de viaje... lo pongo no por nada sino porque aqui parece que los unicos que se mueven son Jimenez y demas "investigadores") Saludos, javier armentia -- = ---------------------------- PLANETARIO DE PAMPLONA; C/ Sancho Ramirez, s/n; E-31008 Pamplona (Spain) Tel: +34-48-260004 Fax: +34-48-261919 Website: http://www.ucm.es/OTROS/Astrof/pamplona/pp-casa.html or http://pamplonetario.base.org E-mail: planetario@cin.es ---------------------------- ---------- End of message ---------- From: "Miguel A. Sabadell M" To: "Escepticos." Subject: RE: Brutus Carballal Date: Thu, 20 Mar 1997 09:36:53 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: QUOTED-PRINTABLE X-Mailer: Mercury MTS v1.21 On Thu, 20 Mar 1997, Iker Jimenez wrote: >=20 > Ante cosas y espect=E1culos como estos me parece bien que los j=F3pvenes > period=EDstas-investigadores hayamos dejado de asisitir al programa. > Eso de navarro si que es puro sensacionalismo. Si yo os contara. Cuenta, cuenta.... ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: Brutus Carballal Date: Thu, 20 Mar 1997 12:28:57 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC352A.47F701C0" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC352A.47F701C0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Pues te cuento, Sabadell: Yo asistí el 9 de septiempre a lo del Mississippi con la filmación de Trujillo y todo eso que ya conoceis. Se me dijo que iban a ir Juan Ignacio Blanco (el criminólogo) y Pedro J.Ramirez, director de EL MUNDO. Me pareció un plantel que no tenía nada que ver con la Veneno y compañía y decidí acudir. Al equipo de Navarro le gustó bastante la intervención y nos propuso un contrato de colaboración entre ENIGMAS y el programa. El acuerdo era presentar temas "serios( relacionados con los presuntos expedientes X españoles) a cambió de que fueran comentados por Lorenzo Fernández o este servidor, citando que éramos redactores de ENIGMAS. No había un duro de por medio. Estudiamos la oferta y decidimos probar para ver que respuesta tenía en cuanto a la publicidad para la revista. En la segunda emisión ya se empezó a torcer la cosa ( 2 de octubre, me parece). Yo llevé el informe de los cuatro inspectores-jefes de policía del caso-póltergeiste de VAllecas. El "profesional equipo "de Navarro me dijo si al día siguiente se podía llevar a la familia afectada. Yo les recomendé que no ,porque empecé a sospechar que quería montar un espectáculo. Y así fue. Al día siguiente hubo un esperpéntico debate entre farsantes y afectados por los poltergeist en el que casi acaban a mamporros. Lo fuerte fue cuando Lorenzo y yo conseguimos unas imágenes de supuestos "exorcismos" ( que en realidad eran diversos estados de histerismo provocados a gentes de una barriada madrileña) en el interiór de una secta de caracter fundamentalista que empezaba a extenderse por los arrabales de la capital. Esa misma noche quedamos en que sería nuestra última intervención y asi se lo hicimos saber al productor. Y para ello iría mi compañero Lorenzo Fernández. Le pidieron la cinta para realizar el montaje y... increiblemente esa misma noche presentaron las imágenes como exclusiva mundial que abría el programa sin llamar al sr.Fernández, ni por supuesto mencionar la fuente. ENIGMAS no apareció por ningún lado y los "chicos" del Mississippi aparecieron como los arriesgados reporteros que habían conseguido la primicia. Nos quedamos petrificados, ya que las imágenes las dimos nosotros. Como es lógico la movida fue de órdago entre el programa, la editorial y todo dios... A mí, desde ese més de octubre-noviembre, me han llamado 7 veces para volver. Cosa que me indigna más. La última el viernes, cuando estaba yo fotografiando a las virgenes negras de la Peña de Francia. Carmen Aguilera, Maria José Gerola, Nino Gijxon y M-Angeles Díaz son los que continuan llamando diciendo aquello de ¿ pero no se os ha pasado ya el mosqueo...? , reclamando nuevos acuerdos es indignante ¿no?. Yo les he mandado literalmente en tres ocasiones "a la mierda". Y viendo lo que está ocurriendo los últimos días ya imagino por donde van los tiros. Es una utilización desesperada de estos temas para el puro espectáculo. Efecto F se les acercaba en el share, pero ahora con Apeles tienen de nuevo negocio seguro. (acaba de firmar un contrato millonario exclusivo con T5). Me gustó que entre el jueves y el viernes llamaran para asistir a Cardeñosa, Sierra,Carballal y a mi... y que ninguno aceptaramos. Lo peor es que sabía , anteayer me lo dijo, que MAnuel Carballal tenía ganas de enfrentarse al Apeles, pero imagino que no pensaría que iba a acabar esquivando sus mamporros. Bueno, esta es brevemente mi historia con el equipo de NAvarro. Bastante triste, por cierto IKER JIMENEZ . ---------- De: Miguel A. Sabadell M A: Escepticos. Asunto: RE: Brutus Carballal Fecha: jueves 20 de marzo de 1997 9:36 On Thu, 20 Mar 1997, Iker Jimenez wrote: > > Ante cosas y espectáculos como estos me parece bien que los jópvenes > periodístas-investigadores hayamos dejado de asisitir al programa. > Eso de navarro si que es puro sensacionalismo. Si yo os contara. Cuenta, cuenta.... ---------- ------=_NextPart_000_01BC352A.47F701C0 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable

Pues te cuento, Sabadell:

=  Yo asist=ED el 9 de septiempre a lo del Mississippi con la = filmaci=F3n de Trujillo y todo eso que ya conoceis. Se me dijo que iban = a ir Juan Ignacio Blanco (el crimin=F3logo) y Pedro J.Ramirez, director = de EL MUNDO. Me pareci=F3 un plantel que no ten=EDa nada que ver con la = Veneno y compa=F1=EDa y decid=ED acudir. Al equipo de  Navarro le = gust=F3 bastante la intervenci=F3n y nos propuso un contrato de = colaboraci=F3n entre ENIGMAS y el programa. El acuerdo era presentar = temas "serios( relacionados con los presuntos expedientes X = espa=F1oles) a cambi=F3 de que fueran comentados por Lorenzo Fern=E1ndez = o este servidor, citando que =E9ramos redactores de ENIGMAS. No hab=EDa = un duro de por medio. Estudiamos la oferta y decidimos probar para ver = que respuesta ten=EDa en cuanto a la publicidad para la revista.
=  En la segunda emisi=F3n ya se empez=F3 a torcer la cosa ( 2 de = octubre, me parece). Yo llev=E9 el informe de los cuatro = inspectores-jefes de polic=EDa del caso-p=F3ltergeiste de VAllecas. El = "profesional equipo "de Navarro me dijo si al d=EDa siguiente = se pod=EDa llevar a la familia afectada. Yo les recomend=E9 que no = ,porque empec=E9 a sospechar que quer=EDa montar un espect=E1culo. Y = as=ED fue. Al d=EDa siguiente hubo un esperp=E9ntico debate entre = farsantes y afectados por los poltergeist en el que casi acaban a = mamporros.

 Lo fuerte fue cuando Lorenzo y yo conseguimos = unas im=E1genes de supuestos "exorcismos" ( que en realidad = eran diversos estados de histerismo provocados a gentes de una barriada = madrile=F1a) en el interi=F3r de una secta de caracter fundamentalista = que empezaba a extenderse por los arrabales de la capital. Esa misma = noche quedamos en que ser=EDa nuestra =FAltima intervenci=F3n y asi se = lo hicimos saber al productor. Y para ello ir=EDa mi compa=F1ero Lorenzo = Fern=E1ndez. Le pidieron la cinta para realizar el montaje y... = increiblemente esa misma noche presentaron las im=E1genes como exclusiva = mundial que abr=EDa el programa sin llamar al sr.Fern=E1ndez, ni por = supuesto mencionar la fuente. ENIGMAS no apareci=F3 por ning=FAn lado y = los "chicos" del Mississippi aparecieron como los arriesgados = reporteros que hab=EDan conseguido la primicia.
 Nos quedamos = petrificados, ya que las im=E1genes las dimos nosotros. Como es l=F3gico = la movida fue de =F3rdago entre el programa, la editorial y todo = dios...


 A m=ED, desde ese m=E9s de octubre-noviembre, = me han llamado 7 veces para volver. Cosa que me indigna m=E1s. La = =FAltima el viernes, cuando estaba yo fotografiando a las virgenes = negras de la Pe=F1a de Francia.
 Carmen Aguilera, Maria Jos=E9 = Gerola, Nino Gijxon y M-Angeles D=EDaz son los que continuan llamando = diciendo aquello de =BF pero no se os ha pasado ya el mosqueo...? , = reclamando nuevos acuerdos es indignante =BFno?. Yo les he mandado = literalmente en tres ocasiones "a la mierda".

 Y = viendo lo que est=E1 ocurriendo los =FAltimos d=EDas ya imagino por = donde van los tiros. Es una utilizaci=F3n desesperada de estos temas = para el puro espect=E1culo. Efecto F se les acercaba en el share, pero = ahora con Apeles tienen de nuevo negocio seguro. (acaba de firmar un = contrato millonario exclusivo con T5).
 Me gust=F3 que entre el = jueves y el viernes llamaran para asistir a Carde=F1osa, = Sierra,Carballal y a mi... y que ninguno aceptaramos. Lo peor es que = sab=EDa , anteayer me lo dijo, que MAnuel Carballal ten=EDa ganas de = enfrentarse al Apeles, pero imagino que no pensar=EDa que iba a acabar = esquivando sus mamporros.

Bueno, esta es brevemente mi historia = con el equipo de NAvarro. Bastante triste, por cierto

IKER = JIMENEZ
.










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De: Miguel A. Sabadell M <sabadell@posta.unizar.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: RE: Brutus Carballal
Fecha: jueves = 20 de marzo de 1997 9:36



On Thu, 20 Mar 1997, Iker = Jimenez wrote:

>
> Ante cosas y espect=E1culos como = estos me parece bien que los j=F3pvenes
> = period=EDstas-investigadores hayamos dejado de asisitir al = programa.
> Eso de navarro si que es puro sensacionalismo. Si yo = os contara.

Cuenta, cuenta....
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------=_NextPart_000_01BC352A.47F701C0-- ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: Usando conspiraciones para vender periodicos Date: Thu, 20 Mar 1997 13:57:55 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Santiago Arteaga wrote: > = > En cierta ocasion, Bill Clinton acuso a algunos medios de > comunicacion de formar parte de una conspiracion para desprestigiarle. > Lo cual me parecio preocupante; en los EEUU ya no se habla de > "oposicion" ni de "campan~as de desprestigio" sino de "conspiraciones". > Como si nos hiciera falta un poco mas de paranoia. Bueno, en realidad lo de la conspiraci=F3n no es nada nuevo, ni siquiera en= pol=EDtica. Aqu=ED = tenemos desde la "conspiraci=F3n judeomas=F3nica" del franquismo hasta la "= conspiraci=F3n = judicial" contra Felipe Gonz=E1lez y c=EDa. que se expone en un libro prese= ntado el otro = d=EDa. Algunas teor=EDas han sido de lo m=E1s pintorescas e imaginativas, p= ero por lo dem=E1s, = "nihil novum". Saludos. ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: El Ovni Invisible Date: Thu, 20 Mar 1997 02:38:45 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Otra preguntita directa... Dices que... > (...) > y asi, en una carta, tendriamos firmas racionales y escepticas en una > revista que segun decis es sensacionalista y muy poco fiable. Sin embargo, en un mail anterior dec=EDas que... > Lo importante es notar que en la revista del > mes tal vez haya cuatro, cinco o diez paginas de mucho valor, articulos > sinceros. =BFLeo mal, interpreto mal, o parece haber una cierta contradicci=F3n entre= ese "dec=EDs" en = tercera persona y tu evaluaci=F3n de que la revista tal vez contenga un n=FA= mero tan = limitado de p=E1ginas de mucho valor y art=EDculos sinceros? ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: =?iso-8859-1?Q?Santiago_Am=F3n_versus_Ram=F3n_Trecet?= Date: Thu, 20 Mar 1997 01:05:27 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable =3D?iso-8859-1?Q?=3D22Juan_Ant=3DBA_Espejo=3D2C_ApeironSoft_Shareware=3D22?= =3D wrote: > = > Alguien sabe porqu=E9 Santiago Am=F3n, cuando colaboraba con Jose Luis Bl= ab=EDn > en A3 Radio, le tiraba tanto, sobre todo criticandolo en lo sem=E1ntico, = a > Ramon Trecet, abuelo en Radio 3, uno de los primeros en trabajar en la FM= , > y art=EDfice del boom de la New Age en Espa=F1a,a trav=E9s de su programa= > Di=E1logos 3 ? Si te refieres a las cr=EDticas a la... digamos que "peculiar" versi=F3n de= la lengua = castellana que suele emplear Ram=F3n Trecet, Santiago Am=F3n ten=EDa toda l= a raz=F3n del mundo. La = verdad es que algunos periodistas deber=EDan cuidar un poco m=E1s su lengua= je. Saludos. ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: #EXTRATERRESTRES Date: Thu, 20 Mar 1997 15:03:28 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable =DAltimamente viene apareciendo en IRC Hispano un canal llamado = #EXTRATERRESTRES (as=ED, con may=FAsculas, como les gusta a tantos magufos)= =2E = Propongo alguna excursi=F3n l=FAdico-festiva al canal en cuesti=F3n. Saludos. ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: Brutus Carballal Date: Thu, 20 Mar 1997 15:01:01 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Iker Jimenez wrote: > = > Pues te cuento, Sabadell: > = > Yo asist=ED el 9 de septiempre a lo del Mississippi con la filmaci=F3n = de > Trujillo y todo eso que ya conoceis. Se me dijo que iban a ir Juan Ignaci= o > Blanco (el crimin=F3logo) y Pedro J.Ramirez, director de EL MUNDO. Me par= eci=F3 > un plantel que no ten=EDa nada que ver con la Veneno y compa=F1=EDa y dec= id=ED > acudir. Al equipo de Navarro le gust=F3 bastante la intervenci=F3n y nos= > propuso un contrato de colaboraci=F3n entre ENIGMAS y el programa. El acu= erdo > era presentar temas "serios( relacionados con los presuntos expedientes X= > espa=F1oles) a cambi=F3 de que fueran comentados por Lorenzo Fern=E1ndez = o este > servidor, citando que =E9ramos redactores de ENIGMAS. No hab=EDa un duro = de por > medio. Estudiamos la oferta y decidimos probar para ver que respuesta ten= =EDa > en cuanto a la publicidad para la revista. > En la segunda emisi=F3n ya se empez=F3 a torcer la cosa ( 2 de octubre,= me > parece). Yo llev=E9 el informe de los cuatro inspectores-jefes de polic=ED= a del > caso-p=F3ltergeiste de VAllecas. El "profesional equipo "de Navarro me di= jo > si al d=EDa siguiente se pod=EDa llevar a la familia afectada. Yo les rec= omend=E9 > que no ,porque empec=E9 a sospechar que quer=EDa montar un espect=E1culo.= Y as=ED > fue. Al d=EDa siguiente hubo un esperp=E9ntico debate entre farsantes y > afectados por los poltergeist en el que casi acaban a mamporros. > = > Lo fuerte fue cuando Lorenzo y yo conseguimos unas im=E1genes de supues= tos > "exorcismos" ( que en realidad eran diversos estados de histerismo > provocados a gentes de una barriada madrile=F1a) en el interi=F3r de una = secta > de caracter fundamentalista que empezaba a extenderse por los arrabales d= e > la capital. Esa misma noche quedamos en que ser=EDa nuestra =FAltima > intervenci=F3n y asi se lo hicimos saber al productor. Y para ello ir=EDa= mi > compa=F1ero Lorenzo Fern=E1ndez. Le pidieron la cinta para realizar el mo= ntaje > y... increiblemente esa misma noche presentaron las im=E1genes como exclu= siva > mundial que abr=EDa el programa sin llamar al sr.Fern=E1ndez, ni por supu= esto > mencionar la fuente. ENIGMAS no apareci=F3 por ning=FAn lado y los "chico= s" del > Mississippi aparecieron como los arriesgados reporteros que hab=EDan > conseguido la primicia. > Nos quedamos petrificados, ya que las im=E1genes las dimos nosotros. Co= mo > es l=F3gico la movida fue de =F3rdago entre el programa, la editorial y t= odo > dios... > = Me alegra ver que algunas veces no aceptas que manipulen tu trabajo, Iker ;= -) Saludos. ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: RE: Brutus Carballal Date: Thu, 20 Mar 1997 17:32:29 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 03:14 20/03/97 +0100, you wrote: > >Srs corraleros: > > He de decir que el anterior mensaje era simplemente una broma. He vuelto Pues no comprendo lo de hacer bromas con cosas tan lamentables. >a ver el espect=E1culo y me parece vergonzante. Pero me parece vergonzante= la >actitud de Apeles y sobre todo de NAvarro ( que no me extra=F1a que sigua >siempre explotando a los dem=E1s, es decir en su lines): Lo de prometer= para Ya me imagino, ya. Los malos son los otros. Carballal es un santo. No tiene importancia que haya dicho unas chorradas inmensas sobre la esp y similares (por cierto: dile que la tercera que no le sal=EDa es la PK), sobre la neuroqu=EDmica, sobre las neuronas libres del c=F3rtex, sobre la radiaci=F3n= plana (=BFo blanda?) y, sobre todo, la solemne barbaridad de que varios premios Nobel avalan la existencia de la esp. Por cierto que no supo citar ni un solo neur=F3logo (ya no digo premio Nobel) de los que habl=F3. Vaya= panorama. La verdad es que no estaban todos los que son, pero s=ED que son todos los= que estaban: Navarro, las tres brujas, el Apeles y el Carballal. Al que, por cierto, he visto muy mejorado despu=E9s de haber perdido media mand=EDbula= hace poco m=E1s de un mes. =BFCuraci=F3n por medios psi? Qui=E9n sabe... >Lo del padre Apeles es muy fuerte. Golpea a Carballal y se pira. Es >increible. Que morro. Encima de cobrar 425.000 pelas por programa al que >asiste golpea a los dem=E1s. Carballal no hizo nada. Se qued=F3 alucinado y= no Vamos a ver: no voy a aplaudir la salida de tono del Apeles, ni que le haya largado una colleja a Carballal. Pero lo cierto es que se lo ten=EDa m=E1s= que merecido. No por sus argumentos, sino por sob=F3n. En todo el tiempo no hizo m=E1s que poner poses de ni=F1o moderno y avasallar f=EDsicamente a Apeles.= Venga a tocar, venga a tocar, ahora la manita, ahora el pecho, ahora a ponerle la mano en la boca... En fin, que se llev=F3 una colleja por toc=F3n.=20 >entr=F3 al juego. Lo vergonzoso es lo de Navarro. Bueno , espero que a mi >amigo Manuel no le perjudique en nada este asunto, ya que el es asesor de >la brigada policial de investigaci=F3n de las sectas.=20 Hombre, pues aprovecho para volver a preguntarte algo a lo que no me has respondido: =BFPor qu=E9 es malo que algunos miembros de ARP hayan= colaborado con el CESID (seg=FAn tu venerado Carballal), y tambi=E9n es malo que el= otro uf=F3logo que tanto odi=E1is colabore con el Ej=E9rcito, y sin embargo es= bueno que Carballal colabore con la Polic=EDa? =BFMe puedes explicar en qu=E9 se= basa esta diferencia entre las fuerzas armadas y del orden? >Ante cosas y espect=E1culos como estos me parece bien que los j=F3pvenes >period=EDstas-investigadores hayamos dejado de asisitir al programa. Me temo que os da miedo quedar con el culo al aire. >Eso de navarro si que es puro sensacionalismo. Si yo os contara. Estoy de acuerdo en lo del sensacionalismo. Pero cuenta, cuenta... Una =FAltima pregunta: =BFSiempre es tan sob=F3n el tal Carballal? Pues qu= =E9 peligro. Saludos JM ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: Re: Brutus Carballal Date: Thu, 20 Mar 1997 17:32:33 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 01:27 20/03/97 +0100, you wrote: > > > Acabo de hablar con Carballal de lo de Apeles en el Mississippi. '=A1Vaya >mamporros!... >Carreira, yo que t=FA me cuidaba muy mucho de llamarle estafador.= (je,je...) Es verdad, Carreira. Mira que como sigas as=ED, Carballal te va a sobar= tanto como al Apeles. A m=ED no me gustar=EDa. Al final, hasta te puedes ver= impelido a darle una colleja. Y, tal como est=E1n las cosas, lo menos te acusan de intento de asesinato. Piensa bien a lo que te expones. Saludos JM ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: Iker, el manipulador Date: Thu, 20 Mar 1997 07:11:57 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Sr. Jim=E9nez, usted es periodista profesional y conoce perfectamente la diferencia entre copiar y manipular un texto. Usted ha manipulado mi texto. Este no es mi mensaje del 15 de febrero. Xoan M. Carreira ---------- De: Iker Jimenez A: Escepticos. Asunto: RE: Iker, el Inquisidor Fecha: mi=E9rcoles 19 de marzo de 1997 23:26 Estimado amigo Carreira: No se quien eres t=FA para erigirte en portavoz de las personas decentes de esta lista. Cada individuo tendr=E1 su particular visi=F3n de esta discusi=F3n. No hables por ellos, ni los reunas sin m=E1s a tu "santa causa". A mi algunos me han demostrado que no piensan como t=FA. Como me llamas necio, analfabeto funcional,cretino ... y ahora canalla; voy a transcribir con la consiguiente p=E9rdida de tiempo, a pesar de que toda la noche me tendr=E9 que quedar aqu=ED haciendo un reportaje, tu mensajito de marras. Ah! resulta que el que insulto soy yo. Vale, entonces canalla,cretino,necio... =BFdebo tom=E1rmelos como piropos?. Mensaje del 15 de Febrero: Como ya se ha comentado en esta lista esc=E9ptica, en Coru=F1a hemos disfrutado de un simposium de magufos a favor de los ni=F1os pobres de Rumania. La cosa=20 consist=EDa en que , previo pago de una entrada, los coru=F1eses podr=ED= an asistir al edificante espect=E1culo de ver como varios de los principales gur=FAs de diversas irracionalidades imitaban a los tertulianos de la COPE en el noble arte de decir chorradas sobre temas de los que no entienden. La prensa local no prest=F3 demasiada atenci=F3n al evento pero si ha proporcionado informaci=F3n suficiente para saber que el objetivo no ha sido alcanzado y no se reunieron las 400.000 pesetas ( 1600.000 reales franquistas, 4.400.000 reales castellanos de SM Carlos III 154.000.000 maraved=EDes de la =E9poca de los ilustres tertulianos) precisas para LOS INOCENTES NI=D1OS RUMANOS ( A LOS CUALES LOS ESC=CBPTICOS DESEAR=CFAMOS MEJORES VALEDORES QUE UNA CONOCIDA PANDA DE ESTAFADORES). LOs ingenuos organizadores del evento erraron la ciudad. Si los coru=F1eses no creen en la en la religi=F3n cat=F3lica que (como todos sabemos) es la =FAnica verdadera, no cabe esperar que crean en la basura fideista que proponen los magufos. Xoan M. Carreira Bueno, aqu=ED esta la "criatura" con lo interesante remarcado en may=FAsculas. Vuelves a erigirte en poseedor de la verdad cuando afirmas que los coru=F1eses no creen en la religi=F3n cat=F3lica. =BF y t=FA que sabras?.= Y por qu=E9 te conviertes tambi=E9n en portavoz de los esc=E9pticos al decir que todos desear=EDais mejores valedores para los ni=F1os rumanos?. Lo tuyo es de psiquiatra.=20 Lo dicho, lo he tecleado enterito para repetirte todos los adjetivos de mi anterior mensaje y para mostrarte y mostrar la tristeza que me proporciona tal reflejo de tu talla humana. Luego dir=E1s que utilizamos mucho el "vosotros". Y t=FA el "nosotros" cuanto lo empleas,colega? acaso te da miedo defender tus propias ideas solito, tal y como yo hago en esta lista?. Hala, ah=ED lo tienes. Y no me hagas temblar m=E1s con lo del as implicaciones penales. Una "bell=EDsima persona" como demuestras que eres en tus escritos no cae tan bajo =BF o si?. Pues entonces que miedo. Atentamente IKER JIMENEZ =20 ---------- De: Xoan M. Carreira A: Escepticos. Asunto: RE: Iker, el Inquisidor Fecha: mi=E9rcoles 19 de marzo de 1997 7:11 Se=F1or Jim=E9nez: Usted ha hecho una acusaci=F3n y puesto que esta corrala no es el tribunal de la Santa Inquisici=F3n, en nombre de nuestras reglas de convivencia vecinal, le exijo lo siguiente: Deje de insultar y presente las pruebas de sus acusaciones o las personas decentes (aquellas que creemos en el estado de derecho) tendremos que considerar que usted es un canalla. Xoan M. Carreira ---------- De: Iker Jimenez A: Escepticos. Asunto: RE: Iker, el Inquisidor Fecha: mi=E9rcoles 19 de marzo de 1997 1:12 Estas haciendo de esto una cuesti=F3n de orgullo, y no es as=ED. Has leido mi =FAltimo mensaje al que estas contestando?. Pues te lo lees otra vez. Mira, te voy a lanzar yo una pregunta directa ( ya que t=FA llevas unas 28). =BF Has escrito t=FA en el mensaje del 15 de febrero que te daba tristeza comprobar como una reconocida panda de ESTAFADORES eran los =FAnicos valedores de los ni=F1os rumanos?. A tu estilo; solo me vale que respondas si o no. Atentamente IKER JIMENEZ PD_ Carreira, lo de las implicaciones penales es muy bueno.. pero muy bueno, de verdad... ---------- De: Xoan M. Carreira A: Escepticos. Asunto: RE: Iker, el Inquisidor Fecha: martes 18 de marzo de 1997 20:36 Se=F1or Jim=E9nez presente las pruebas de sus acusaciones y deje de marear la perdiz. Sus acusaciones objetivamente, son muy graves y con implicaciones penales. Tengo derecho a exigir que asuma usted sus responsabilidades. Tengo asimismo derecho a exigir que cese usted de insultarme. Env=EDe mi texto a la lista.=20 Es la =FAnica manera de demostrar sus acusaciones. Tirar la piedra y esconder la mano es una pr=E1ctica indigna e inmoral. Xoan M. Carreira ---------- De: Iker Jimenez A: Escepticos. Asunto: RE: Iker, el Inquisidor Fecha: martes 18 de marzo de 1997 18:56 Oye, que no se te vaya la perola, Carreira. Donde las dan las toman. Y si me vienes de chulo diciendo que no te apetece mostrar el mensaje, pues te digo que a mi no me apetece teclearlo de nuevo del papel =BF vale?. Y no me vengas con imputaciones ni delitos. Ha quedado muy claro lo que dije en el mensaje. Si quieres le digo a alg=FAn colega que me lo envie a mi mail o a la lista. Yo no voy a copiarlo letra a letra. Yo no tengo que demostrar pruebas de nada. Todo el mundo de esta lista que estaba apuntado el 15 de febrero tuvo que recibir el mensaje. Para m=E1s se=F1as el titulito era "Magufos nius" y en el dec=EDas la frase de que te parec=EDa tristre que una reconocida panda de ESTAFADORES fueran los =FAnicos valedores de los ni=F1os rumanos. Contra esa triste declaraci=F3n he respondido contundentemente, mostrando mi sincera opini=F3n. La opini=F3n de que quiz=E1 el =FAnico estafador qu= e hay aqu=ED seas t=FA. Y no me vengas con dramatismos ni me pidas explicaciones. Si los colisteros callan me da lo mismo. Todos tuvieron que leer el mensaje. Tu eres libre de llamara estafador a Carballal, y yo soy libre de opinar que me dan asco tus declaraciones al respecto. Sin m=E1s. Demagogia es lo que t=FA haces al afirmar que yo te imputo graves delitos. Yo no te imputo nada. SOlo te digo que me parece asquerosa la forma en que te has dirigido a un grupo concreto de personas. Si eso te parece "un grave delito" pues me alegro. Hasta la pr=F3xima. IKER JIMENEZ ---------- De: Xoan M. Carreira A: Escepticos. Asunto: Iker, el Inquisidor Fecha: martes 18 de marzo de 1997 18:02 El d=EDa 15 de febrero se distribuy=F3 en esta corrala digital un mensaje m=EDo en el que informaba sobre el fracaso de un seminario con intervenci=F3n de famosos magufos organizado en A Coru=F1a en beneficio de los ni=F1os rumanos. Ayer, Iker Jim=E9nez envi=F3 un mensaje en el que se vierten grav=EDsimas acusaciones contra mi persona como consecuencia de lo que Iker afirma haber le=EDdo en mi mensaje del 15 de febrero.=20 En dos ocasiones le he preguntado los motivos por los que no pone mi mensaje a disposici=F3n de la corrala para que los vecinos puedan opinar sobre las graves imputaciones que Iker me hace. En las dos ocasiones, Iker evita enviar el mensaje. Hoy, a las 16:00 contesta a mi segunda pregunta acerca de sus motivos para no enviar mi texto. ***** Y por qu=E9 no lo haces t=FA?. Yo lo tengo impreso, no en la memoria del ordenador, y t=FA seguro que lo puedes enviar directamente a la lista. No me hagas copiar tus palabras pudiendo lanzar t=FA el material pulsando tan solo una tecla =BFvale?. ************* Mi respuesta es: Porque no tengo ninguna obligaci=F3n de hacerlo y adem=E1s no me apetece. Es a usted a quien corresponde demostrar sus acusaciones, no a mi demostrar que soy inocente de los graves delitos que me imputa. Usted, Sr. Jim=E9nez es quien ha evolucionado desde los m=E1s diversos insultos y vejaciones personales a acusarme formalmente de la comisi=F3n de delitos y de la participaci=F3n en no se que extra=F1a conspiraci=F3n. Usted, Sr. Jim=E9nez es quien en las =FAltimas horas ha dirigido diversas amenazas contra mi persona. Sin embargo, Sr. Jim=E9nez, no ha hecho usted lo =FAnico que tiene que hacer una persona que acusa a otra: presentar las pruebas. Sr. Jim=E9nez, en el leg=EDtimo ejercicio de mis derechos le pregunto por tercera vez: =BFPor qu=E9 el se=F1or Jim=E9nez no distribuye en la corrala digital el texto =EDntegro de mi mensaje del 15 de febrero para que, de este modo, todos puedan juzgar acerca de mi responsabilidad en los delitos que =E9l, y s=F3lo el, me imputa?. Xoan M. Carreira ---------- ---------- ---------- ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: RE: Brutus Carballal Date: Thu, 20 Mar 1997 17:38:04 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 12:28 20/03/97 +0100, you wrote: > Me gust=F3 que entre el jueves y el viernes llamaran para asistir a >Carde=F1osa, Sierra,Carballal y a mi... y que ninguno aceptaramos. Lo peor= es Navarro siempre supo escoger. Vosotros sabr=E9is lo que habr=E9is hecho para resultar elegidos. Saludos JM ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: Re: #EXTRATERRESTRES Date: Thu, 20 Mar 1997 17:39:47 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 15:03 20/03/97 -0800, you wrote: >=DAltimamente viene apareciendo en IRC Hispano un canal llamado=20 >#EXTRATERRESTRES (as=ED, con may=FAsculas, como les gusta a tantos= magufos).=20 >Propongo alguna excursi=F3n l=FAdico-festiva al canal en cuesti=F3n. Pon d=EDa y hora. Saludos JM ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: RE: Iker, el canalla Date: Thu, 20 Mar 1997 17:51:52 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 23:58 19/03/97 +0100, you wrote: > >Oye, farsante cobarde: Te sigues pasando, Iker. Luego, si te dan una colleja, vendr=E1s llorando y acusando de intento de asesinato. > Yo nunca he escrito ning=FAn libro. =BF De donde has sacado eso?. T=FA si= que Te voy a explicar de d=F3nde creo que lo sac=F3. Hace ya bastante tiempo, Carreira te escribi=F3 un mensaje en el que te preguntaba si eras t=FA la persona a la que Jim=E9nez del Oso le hab=EDa cambiado un t=EDtulo de un= libro, y te ped=EDa que, si no lo eras, lo sacases del error. T=FA no respondiste= (como sueles hacer con las preguntas que te resultan inc=F3modas). Como lector, extraje la conclusi=F3n de que, ya que nada dec=EDas, s=ED eras la persona a= la que Jim=E9nez del Oso le hab=EDa cambiado el t=EDtulo de un libro. Supongo= que Carreira tambi=E9n extrajo la misma conclusi=F3n, perfectamente l=EDcita. >acabas de mentir, y gravemente. Como te atreves a decir que " El sr >Jim=E9nez acuso al editor de su libro de manipular el t=EDtulo del mismo":= =BF tu >deliras? =BF te drogas?. Tio no inventes las cosas que ya me estas= empezando >a mosquear de verdad y vas a tener que responder en serio de lo que estas >diciendo.=20 Por cierto: =BFeres o no eres la persona a la que Jim=E9nez del Oso le= cambi=F3 el t=EDtulo de un libro? Porque si no lo eres deber=EDas dec=EDrnoslo, y= sacarnos del error. Ya es la segunda vez que confundes un error (en este caso inducido por t=ED) con una mentira. No deber=EDas hacerlo m=E1s.=20 Y no s=E9 si tu =FAltima frase es una amenaza. Si es as=ED, ya van dos. No= son cosas muy apreciadas en esta lista. > Si te da rabia lo que he escrito sobre tu vergonzante mensaje , no salgas >a la defensiva diciendo MENTIRAS como pu=F1os. =BF As=ED que yo he escrito= un >libro? Pues dime cual . Y dimelo ya. Y responde como me has hecho responder No, hombre, no. Quien lo tiene que decir eres t=FA, pues hace tiempo que te han hecho la pregunta. > A mi no me hace falta decir eso de que " si no lo haces demostraras que >eres un farsante" yo ya s=E9 lo que t=FA eres. Pero espero que demuestres= lo Oye, =BFeres vidente, o has consultado a alguna de las brujildas del= Navarro? > Me parece que ya nos estas cabreando demasiado con MENTIRAS y >CALIFICATIVOS. Ese "nos", =BFva por los colisteros o por los miembros de tu gang? (Antes de que me lo preguntes: lo del gang va por lo de las amenazas). Y ya est=E1 bien de tergiversar las cosas, Iker. Por aqu=ED no cuela. Saludos JM ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: Iker, el genízaro Date: Thu, 20 Mar 1997 16:25:50 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable A la 1: 27 del 20 de marzo, Iker Jim=E9nez me escribe el siguiente mensaje: > Acabo de hablar con Carballal de lo de Apeles en el Mississippi. '=A1Vaya > mamporros!... > Carreira, yo que t=FA me cuidaba muy mucho de llamarle estafador. (je,je...) No es la primera vez que el Sr. Jim=E9nez me amenaza en esta corrala digital. A lo que parece, sus amigos gustan de utilizar los mismos argumentos que =E9l. Sr. Jim=E9nez, gracias por avisarme de que el Sr. Carballal solventa sus diferencias a mamporros. Conf=EDo en que me pueda explicar con la misma claridad si el siguiente fen=F3meno se debe a causas naturales o extraordinarias: Seg=FAn el Sr. Jim=E9nez, el Sr. Carballal se debate entre la vida y la muerte tras un grav=EDsimo accidente automovil=EDstico. Seg=FAn el Sr. Jim=E9nez, el mismo Sr. Carballal se da de mamporros con un cura en un programa televisivo. Las preguntas son dos: =BFC=F3mo una persona que se recupera de un grav=EDsimo traumatismo craneo-encef=E1lico, con amputaci=F3n parcial de mand=EDbula, puede ir a = la televisi=F3n a darse de mamporros? =BFTengo yo alguna responsabilidad en la pelea? Xoan M. Carreira ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: RE: Iker, el canalla Date: Thu, 20 Mar 1997 18:11:36 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 00:08 20/03/97 +0100, you wrote: > > >Carreira: > > Dices que acuse al director de mi revista de cambiar ladillos, pies de >foto, t=EDtulos..... > > > Estas iniciando un mal camino. Yo respond=ED que el LADILLO (UNO)= aparecido >en el art=EDculo OVNIS 1996 fue sustituido por Abelardo Hernandez, ya que= en >un princ=EDp=ECo iba titulado como "EL CASO DEL A=D1O". No. Respondiste que fueron los correctores, y dabas ese nombre y otro m=E1s.= =20 El problema, como suele ocurrir, no est=E1 en lo que respondes, sino en lo= que no respondes. Un colistero te pregunt=F3 lo de ese ladillo y lo del t=EDtulo= , a toda plana, "El retorno de los humanoides", que es mucho m=E1s grave. Y= diste la callada por respuesta. Pues ah=ED te va otra vez la pregunta: Lo de "El retorno de los humanoides", =BFlo has puesto t=FA, o se trata de otra putada que te hicieron tus colegas= de Enigmas? Y a=F1ado otro titular: "Un autoestopista de otro mundo", dentro de la= secci=F3n que codiriges con Fern=E1ndez. =BFEs tuyo? >Aqu=ED no se habla del director, se habla de un corrector, aqui no se habla >de pies de fotos ni tutulares, se habla del ladillo de la s=E9ptima p=E1gin= a de >UN REPORTAJE. No hace falta que se hable del director, =E9l es el responsable de la l=EDne= a editorial de la revista y del estilo que debe regir en titulares, ladillos y pies de foto. =BFO es que est=E1s sugiriendo que Jim=E9nez del Oso no pega= clavo y no se entera de lo que pasa en la revista? Los asuntos internos de la revista son cosa vuestra, y a los lectores se la trae al pairo qui=E9n fue= en concreto responsable de qu=E9. El responsable (o por lo menos= corresponsable) es, siempre, el director. Y lo de los titulares te lo has callado. Habla ahora (o calla para siempre). >Deja de MENTIR y de dar falsos datos. Me estas empezando a cabrear >seriamente. (Aviso 3) =BFDebemos entender Amenaza 3? >Como sigas as=ED, mintiendo e implicando a personas que jam=E1s he= mencionado >,vas a tener que v=E9rtelas conmigo. Y no es ninguna fantasmada. =A1Uy! Creo que s=ED debemos entender Amenaza 3.=20 Oye, Iker, ya que has confundido esta lista no s=E9 bien si con un patio de colegio o con un descampado de macarras, =BFqu=E9 tal si te vas a amenazar a= un lugar m=E1s apropiado? Aqu=ED preferimos un tono menos... no s=E9 c=F3mo= decirlo... belicoso. >Carreira, NI LIBRO; NI DIRECTOR ; NI PIES DE FOTO, NI T=CFTULOS, NI= EDITORES >QUE LOS CAMBIAN.... No hay dios que te entienda. Tergiversan tus art=EDculos, te los recortan,= te hacen hablar de extraterrestres sin t=FA quererlo... Un colistero te= pregunt=F3 si hab=EDa alg=FAn art=EDculo tuyo que aceptases tal como fue publicado,= otro colistero puso tu bibliograf=EDa para que te resultase m=E1s f=E1cil la= elecci=F3n, y no diste ning=FAn t=EDtulo. Ahora resulta que nadie te ha manipulado= nada... Vale, vale, esto es coherencia, s=ED se=F1or! De todas tus iracundas intervenciones lo =FAnico que me va quedando claro es que sientes el mundo como una guerra. =BFPor qu=E9 tanta mala leche, Iker? =BFAlg=FAn trauma infantil? =BFProblemas sexuales? =BFPermanente angustia= ante lo desconocido? Vamos, hombre, que entre los videntes y los psicoanalistas malo ser=E1 que no encuentres alg=FAn remedio. Saludos JM ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: RE: Iker, el Inquisidor Date: Thu, 20 Mar 1997 18:31:45 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 23:26 19/03/97 +0100, you wrote: > >Estimado amigo Carreira: > >me han demostrado que no piensan como t=FA. Como me llamas necio,= analfabeto >funcional,cretino ... y ahora canalla; voy a transcribir con la >consiguiente p=E9rdida de tiempo, a pesar de que toda la noche me tendr=E9= que >quedar aqu=ED haciendo un reportaje, tu mensajito de marras. Ah! resulta= que >el que insulto soy yo. Vale, entonces canalla,cretino,necio... =BFdebo >tom=E1rmelos como piropos?. Iker: deber=EDas saber de sobra que has entrado en esta lista largando todo tipo de improperios a troche y moche. No s=F3lo a Carreira. Muchos hemos aguantado sin devolverte la moneda. Pero no te quejes si te dan un poco de tu propia medicina. Pero voy a aprovechar para contarte algo, ampar=E1ndome en un texto que= sali=F3 por esta lista. No s=E9 si sabr=E1s que, hace ya alg=FAn tiempo, en Coru=F1a= hemos disfrutado de un simposium de magufos a favor de los ni=F1os pobres de Ruman=EDa. La cosa consist=EDa en que, previo pago de una entrada, los= coru=F1eses podr=EDan asistir al edificante espect=E1culo de ver c=F3mo varios de los principales gur=FAs de diversas irracionalidades imitaban a los tertulianos= de la COPE en el noble arte de decir chorradas sobre temas de los que no= entienden. La prensa local no prest=F3 demasiada atenci=F3n al evento, pero s=ED ha proporcionado informaci=F3n suficiente para saber que el objetivo no ha sido alcanzado y no se reunieron las 400.000 pesetas (1.600.000 reales franquistas, 4.400.000 reales castellanos de SM Carlos III, 154.000.000 maraved=EDes de la =E9poca de los ilustres tertulianos) precisas para los inocentes ni=F1os rumanos (a los cuales este esc=E9ptico desear=EDa mejor= valedor que una conocida panda de estafadores -y aclaro que, al igual que en el mensaje original, me refiero a estafadores en cuanto periodistas o falsos periodistas, mistificadores de informaci=F3n-). Los ingenuos organizadores del evento erraron la ciudad. Si los coru=F1eses= no creen en la en la religi=F3n cat=F3lica que (como todos sabemos) es la =FAni= ca verdadera, no cabe esperar que crean en la basura fide=EDsta que proponen= los magufos. Por otra parte, me parece de mal gusto promocionar las actividades mistificadoras ampar=E1ndose en un acto caritativo. Hay ya unas cuantas organizaciones que se dedican a ayudar a las personas en situaci=F3n cr=EDti= ca (de las cuales los hu=E9rfanos de Ruman=EDa no son m=E1s que un triste= ejemplo) sin recibir ning=FAn beneficio a cambio, ni tan siquiera el de la propaganda= y publicidad que tan bien viene a los profesionales liberales del periodismo, tal como ellos mismos han puesto de manifiesto en esta lista.=20 La ciudad de La Coru=F1a ha dado, una y mil veces, muestras de su= solidaridad en todas las campa=F1as que han sido organizadas por entidades de probada seriedad. Nada hay de raro en que haya negado su colaboraci=F3n en esta ocasi=F3n, si colaborar significaba promocionar actividades de m=E1s que= dudosa honestidad intelectual, y estando poco claro qui=E9n garantizaba el cumplimiento de los fines postulados, en s=ED mismos dignos del m=E1s= absoluto aplauso.=20 L=E1stima que, en esta ocasi=F3n y perjudicando a un fin noble, se haya confundido el culo con las t=E9mporas por parte de la organizaci=F3n. >Hala, ah=ED lo tienes. Y no me hagas temblar m=E1s con lo del as= implicaciones >penales. Una "bell=EDsima persona" como demuestras que eres en tus escritos >no cae tan bajo =BF o si?. Pues entonces que miedo. A m=ED no me da miedo la justicia en un estado de derecho. Las amenazas de gangs de magufos, s=ED. Menos mal que todo queda escrito. Saludos JM ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: Iker, el analfabeto funcional Date: Thu, 20 Mar 1997 17:16:41 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable A las 23:52 del 19 de marzo, escrib=ED: Hasta ahora, en la corrala esc=E9ptica hab=EDamos comprobado que Iker Jim=E9nez se caracteriza por su incapacidad para interpretar correctamente un texto escrito, por su incapacidad para redactar un texto sencillo sin agredir a la gram=E1tica y a la ortograf=EDa as=ED com= o por su incapacidad para el razonamiento l=F3gico y para la contrastaci=F3n entre sus creencias y los hechos. Seg=FAn qued=F3 probado en un mensaje anterior, estas incapacidades se deben a que Iker Jim=E9nez es un analfabeto funcional y un necio. En ese mismo mensaje prob=E9 que a Iker Jim=E9nez no le era de aplicaci=F3= n el calificativo de "cretino" en ninguna de sus acepciones convencionales. Por otra parte, varios de los convecinos de esta corrala digital han demostrado que los mensajes y las publicaciones del Sr. Jim=E9nez se caracterizan por el falseamiento o la deformaci=F3n sistem=E1ticos de los hechos. Igualmente, han puesto de manifiesto la incapacidad del Sr. Jim=E9nez para asumir sus propias responsabilidades, as=ED como su tendencia a responsabilizar a sus amigos y superiores inmediatos de sus propios actos; muchos de los lectores de este mensaje recordar=E1n como el Sr. Jim=E9nez acus=F3 al editor de su libro de manipular el t=EDtulo del mismo y al director de la revista en la cual trabaja de manipular los titulares, ladillos y pies de foto de los art=EDculos firmados por Iker. ********************* A las 23:58, Iker respondi=F3: Oye, farsante cobarde: Yo nunca he escrito ning=FAn libro. =BF De donde has sacado eso?. T=FA = si que acabas de mentir, y gravemente. Como te atreves a decir que " El sr Jim=E9nez acuso al editor de su libro de manipular el t=EDtulo del mismo": =BF tu deliras? =BF te drogas?. Tio no inventes las cosas que ya me estas empezando a mosquear de verdad y vas a tener que responder en serio de lo que estas diciendo.=20 Si te da rabia lo que he escrito sobre tu vergonzante mensaje , no salgas a la defensiva diciendo MENTIRAS como pu=F1os. =BF As=ED que yo he escrito un libro? Pues dime cual . Y dimelo ya. Y responde como me has hecho responder a mi con lo de copiar tu mensaje. Yo he respondido. Responde a que editor he acusado yo de titular mal un libro m=EDo. =20 A mi no me hace falta decir eso de que " si no lo haces demostraras que eres un farsante" yo ya s=E9 lo que t=FA eres. Pero espero que demuestres lo DEL LIBRO QUE CAMBI=D3 DE T=CFTULO Y LO DEL EDITOR ACUSADO POR MI... Me parece que ya nos estas cabreando demasiado con MENTIRAS y CALIFICATIVOS. Responde, anda.... *************** Continuando a las O:08 con el siguiente mensaje: Carreira: Dices que acuse al director de mi revista de cambiar ladillos, pies de foto, t=EDtulos..... Estas iniciando un mal camino. Yo respond=ED que el LADILLO (UNO) aparecido en el art=EDculo OVNIS 1996 fue sustituido por Abelardo Hernandez, ya que en un princ=EDp=ECo iba titulado como "EL CASO DEL A=D1O". Aqu=ED no se habla del director, se habla de un corrector, aqui no se habla de pies de fotos ni tutulares, se habla del ladillo de la s=E9ptima p=E1gina de UN REPORTAJE. Deja de MENTIR y de dar falsos datos. Me estas empezando a cabrear seriamente. (Aviso 3) Como sigas as=ED, mintiendo e implicando a personas que jam=E1s he mencionado ,vas a tener que v=E9rtelas conmigo. Y no es ninguna fantasmada. Debes tener argumentos para rebatirme SIN MENTIR. Carreira, NI LIBRO; NI DIRECTOR ; NI PIES DE FOTO, NI T=CFTULOS, NI EDITORES QUE LOS CAMBIAN.... LO dicho, es el tercer aviso... t=FA ver=E1s. Yo no quiero seguir por este camino. Si tu optas por mentir descaradamente ( y si no prueba lo del libro y los pies de foto, lo del ditor...) va a ser peor. ****** Respuesta a Iker Jim=E9nez Tal y como se puede leer m=E1s arriba, en mi mensaje, remit=EDa al testimonio de varios de los vecinos de esta corrala que:=20 > han puesto de manifiesto la incapacidad del Sr. Jim=E9nez para asumir sus=20 > propias responsabilidades, as=ED como su tendencia a responsabilizar a sus > amigos y superiores inmediatos de sus propios actos=20 No hace falta ser jurista para saber que la "incapacidad para asumir sus propias responsabilidades" es una eximente en cualquier imputaci=F3n. Mi intenci=F3n era la de relativizar la gravedad del *falseamiento y deformaciones sistem=E1ticos de los hechos* que, seg=FAn han demostrado varios de los vecinos de la corrala, es habitual en los textos de Iker. A esos testimonios remito.=20 Si el Sr. Jim=E9nez as=ED lo desea, retiro todo el p=E1rrafo y renuncio a estos testimonios (puesto que no son imprescindibles para mi demostraci=F3n y s=F3lo pueden beneficiar al Sr. Jim=E9nez) y me ratifico exclusivamente en aquello que yo argumento de motu proprio previa demostraci=F3n no refutada, es decir: Que el Sr. Jim=E9nez es un analfabeto funcional. Que el Sr. Jim=E9nez es un necio. Que el Sr. Jim=E9nez no es un cretino. Que el Sr. Jim=E9nez es un canalla. En cualquier caso, las dos respuestas del Sr. Jim=E9nez vienen a confirmar que el Sr. Jim=E9nez es un analfabeto funcional pues no ha sido capaz de interpretar lo que en mi texto se dice. Asimismo, ambas las dos respuestas contienen abundantes insultos y amenazas, los insultos y las amenazas son actos viles y quienes cometen actos viles se llaman canallas.=20 Ergo, el Sr. Jim=E9nez es un canalla, lo cual ya hab=EDa demostrado yo previamente. Xoan M. Carreira ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: Iker, el manipulador Date: Thu, 20 Mar 1997 17:13:55 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC3552.1736F7C0" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC3552.1736F7C0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Bueno, Bueno... Ahora resulta que este mensaje no el del 15 de febrero... Pues vaya. Así que está manipulado, vamos lo mismo que hacía MI EDITOR CON MI LIBRO ¿no?. Muy bien Carreira. Sigue así. IKER JIMENEZ ---------- De: Xoan M. Carreira A: Escepticos. Asunto: Iker, el manipulador Fecha: jueves 20 de marzo de 1997 7:11 Sr. Jiménez, usted es periodista profesional y conoce perfectamente la diferencia entre copiar y manipular un texto. Usted ha manipulado mi texto. Este no es mi mensaje del 15 de febrero. Xoan M. Carreira ---------- De: Iker Jimenez A: Escepticos. Asunto: RE: Iker, el Inquisidor Fecha: miércoles 19 de marzo de 1997 23:26 Estimado amigo Carreira: No se quien eres tú para erigirte en portavoz de las personas decentes de esta lista. Cada individuo tendrá su particular visión de esta discusión. No hables por ellos, ni los reunas sin más a tu "santa causa". A mi algunos me han demostrado que no piensan como tú. Como me llamas necio, analfabeto funcional,cretino ... y ahora canalla; voy a transcribir con la consiguiente pérdida de tiempo, a pesar de que toda la noche me tendré que quedar aquí haciendo un reportaje, tu mensajito de marras. Ah! resulta que el que insulto soy yo. Vale, entonces canalla,cretino,necio... ¿debo tomármelos como piropos?. Mensaje del 15 de Febrero: Como ya se ha comentado en esta lista escéptica, en Coruña hemos disfrutado de un simposium de magufos a favor de los niños pobres de Rumania. La cosa consistía en que , previo pago de una entrada, los coruñeses podrían asistir al edificante espectáculo de ver como varios de los principales gurús de diversas irracionalidades imitaban a los tertulianos de la COPE en el noble arte de decir chorradas sobre temas de los que no entienden. La prensa local no prestó demasiada atención al evento pero si ha proporcionado información suficiente para saber que el objetivo no ha sido alcanzado y no se reunieron las 400.000 pesetas ( 1600.000 reales franquistas, 4.400.000 reales castellanos de SM Carlos III 154.000.000 maravedíes de la época de los ilustres tertulianos) precisas para LOS INOCENTES NIÑOS RUMANOS ( A LOS CUALES LOS ESCËPTICOS DESEARÏAMOS MEJORES VALEDORES QUE UNA CONOCIDA PANDA DE ESTAFADORES). LOs ingenuos organizadores del evento erraron la ciudad. Si los coruñeses no creen en la en la religión católica que (como todos sabemos) es la única verdadera, no cabe esperar que crean en la basura fideista que proponen los magufos. Xoan M. Carreira Bueno, aquí esta la "criatura" con lo interesante remarcado en mayúsculas. Vuelves a erigirte en poseedor de la verdad cuando afirmas que los coruñeses no creen en la religión católica. ¿ y tú que sabras?. Y por qué te conviertes también en portavoz de los escépticos al decir que todos desearíais mejores valedores para los niños rumanos?. Lo tuyo es de psiquiatra. Lo dicho, lo he tecleado enterito para repetirte todos los adjetivos de mi anterior mensaje y para mostrarte y mostrar la tristeza que me proporciona tal reflejo de tu talla humana. Luego dirás que utilizamos mucho el "vosotros". Y tú el "nosotros" cuanto lo empleas,colega? acaso te da miedo defender tus propias ideas solito, tal y como yo hago en esta lista?. Hala, ahí lo tienes. Y no me hagas temblar más con lo del as implicaciones penales. Una "bellísima persona" como demuestras que eres en tus escritos no cae tan bajo ¿ o si?. Pues entonces que miedo. Atentamente IKER JIMENEZ ---------- De: Xoan M. Carreira A: Escepticos. Asunto: RE: Iker, el Inquisidor Fecha: miércoles 19 de marzo de 1997 7:11 Señor Jiménez: Usted ha hecho una acusación y puesto que esta corrala no es el tribunal de la Santa Inquisición, en nombre de nuestras reglas de convivencia vecinal, le exijo lo siguiente: Deje de insultar y presente las pruebas de sus acusaciones o las personas decentes (aquellas que creemos en el estado de derecho) tendremos que considerar que usted es un canalla. Xoan M. Carreira ---------- De: Iker Jimenez A: Escepticos. Asunto: RE: Iker, el Inquisidor Fecha: miércoles 19 de marzo de 1997 1:12 Estas haciendo de esto una cuestión de orgullo, y no es así. Has leido mi último mensaje al que estas contestando?. Pues te lo lees otra vez. Mira, te voy a lanzar yo una pregunta directa ( ya que tú llevas unas 28). ¿ Has escrito tú en el mensaje del 15 de febrero que te daba tristeza comprobar como una reconocida panda de ESTAFADORES eran los únicos valedores de los niños rumanos?. A tu estilo; solo me vale que respondas si o no. Atentamente IKER JIMENEZ PD_ Carreira, lo de las implicaciones penales es muy bueno.. pero muy bueno, de verdad... ---------- De: Xoan M. Carreira A: Escepticos. Asunto: RE: Iker, el Inquisidor Fecha: martes 18 de marzo de 1997 20:36 Señor Jiménez presente las pruebas de sus acusaciones y deje de marear la perdiz. Sus acusaciones objetivamente, son muy graves y con implicaciones penales. Tengo derecho a exigir que asuma usted sus responsabilidades. Tengo asimismo derecho a exigir que cese usted de insultarme. Envíe mi texto a la lista. Es la única manera de demostrar sus acusaciones. Tirar la piedra y esconder la mano es una práctica indigna e inmoral. Xoan M. Carreira ---------- De: Iker Jimenez A: Escepticos. Asunto: RE: Iker, el Inquisidor Fecha: martes 18 de marzo de 1997 18:56 Oye, que no se te vaya la perola, Carreira. Donde las dan las toman. Y si me vienes de chulo diciendo que no te apetece mostrar el mensaje, pues te digo que a mi no me apetece teclearlo de nuevo del papel ¿ vale?. Y no me vengas con imputaciones ni delitos. Ha quedado muy claro lo que dije en el mensaje. Si quieres le digo a algún colega que me lo envie a mi mail o a la lista. Yo no voy a copiarlo letra a letra. Yo no tengo que demostrar pruebas de nada. Todo el mundo de esta lista que estaba apuntado el 15 de febrero tuvo que recibir el mensaje. Para más señas el titulito era "Magufos nius" y en el decías la frase de que te parecía tristre que una reconocida panda de ESTAFADORES fueran los únicos valedores de los niños rumanos. Contra esa triste declaración he respondido contundentemente, mostrando mi sincera opinión. La opinión de que quizá el único estafador que hay aquí seas tú. Y no me vengas con dramatismos ni me pidas explicaciones. Si los colisteros callan me da lo mismo. Todos tuvieron que leer el mensaje. Tu eres libre de llamara estafador a Carballal, y yo soy libre de opinar que me dan asco tus declaraciones al respecto. Sin más. Demagogia es lo que tú haces al afirmar que yo te imputo graves delitos. Yo no te imputo nada. SOlo te digo que me parece asquerosa la forma en que te has dirigido a un grupo concreto de personas. Si eso te parece "un grave delito" pues me alegro. Hasta la próxima. IKER JIMENEZ ---------- De: Xoan M. Carreira A: Escepticos. Asunto: Iker, el Inquisidor Fecha: martes 18 de marzo de 1997 18:02 El día 15 de febrero se distribuyó en esta corrala digital un mensaje mío en el que informaba sobre el fracaso de un seminario con intervención de famosos magufos organizado en A Coruña en beneficio de los niños rumanos. Ayer, Iker Jiménez envió un mensaje en el que se vierten gravísimas acusaciones contra mi persona como consecuencia de lo que Iker afirma haber leído en mi mensaje del 15 de febrero. En dos ocasiones le he preguntado los motivos por los que no pone mi mensaje a disposición de la corrala para que los vecinos puedan opinar sobre las graves imputaciones que Iker me hace. En las dos ocasiones, Iker evita enviar el mensaje. Hoy, a las 16:00 contesta a mi segunda pregunta acerca de sus motivos para no enviar mi texto. ***** Y por qué no lo haces tú?. Yo lo tengo impreso, no en la memoria del ordenador, y tú seguro que lo puedes enviar directamente a la lista. No me hagas copiar tus palabras pudiendo lanzar tú el material pulsando tan solo una tecla ¿vale?. ************* Mi respuesta es: Porque no tengo ninguna obligación de hacerlo y además no me apetece. Es a usted a quien corresponde demostrar sus acusaciones, no a mi demostrar que soy inocente de los graves delitos que me imputa. Usted, Sr. Jiménez es quien ha evolucionado desde los más diversos insultos y vejaciones personales a acusarme formalmente de la comisión de delitos y de la participación en no se que extraña conspiración. Usted, Sr. Jiménez es quien en las últimas horas ha dirigido diversas amenazas contra mi persona. Sin embargo, Sr. Jiménez, no ha hecho usted lo único que tiene que hacer una persona que acusa a otra: presentar las pruebas. Sr. Jiménez, en el legítimo ejercicio de mis derechos le pregunto por tercera vez: ¿Por qué el señor Jiménez no distribuye en la corrala digital el texto íntegro de mi mensaje del 15 de febrero para que, de este modo, todos puedan juzgar acerca de mi responsabilidad en los delitos que él, y sólo el, me imputa?. Xoan M. Carreira ---------- ---------- ---------- ---------- ------=_NextPart_000_01BC3552.1736F7C0 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable



Bueno, Bueno...

Ahora = resulta que este mensaje no el del 15 de febrero... Pues vaya.

= As=ED que est=E1 manipulado, vamos lo mismo que hac=EDa MI EDITOR CON MI = LIBRO =BFno?.


Muy bien Carreira. Sigue as=ED.


IKER = JIMENEZ

----------
De: Xoan M. Carreira <xoanmc@lix.intercom.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: Iker, el manipulador
Fecha: jueves = 20 de marzo de 1997 7:11

Sr. Jim=E9nez, usted es periodista = profesional y conoce perfectamente
la diferencia entre copiar y = manipular un texto.

Usted ha manipulado mi  texto. Este no = es mi mensaje del 15 de
febrero.

Xoan M. Carreira
<xoanmc@lix.intercom.es>


----------
De: Iker Jimenez = <ije00001@teleline.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: RE: Iker, el Inquisidor
Fecha: = mi=E9rcoles 19 de marzo de 1997 23:26


Estimado amigo = Carreira:

 No se quien eres t=FA para erigirte en portavoz = de las personas
decentes de
esta lista. Cada individuo tendr=E1 su = particular visi=F3n de esta
discusi=F3n.
No hables por ellos, ni = los reunas sin m=E1s a tu "santa causa". A mi
algunos
me = han demostrado que no piensan como t=FA. Como me llamas = necio,
analfabeto
funcional,cretino ... y ahora canalla; voy a = transcribir con la
consiguiente p=E9rdida de tiempo, a pesar de que = toda la noche me
tendr=E9 que
quedar aqu=ED haciendo un reportaje, = tu mensajito de marras. Ah!
resulta que
el que insulto soy yo. = Vale, entonces canalla,cretino,necio... =BFdebo
tom=E1rmelos como = piropos?.

Mensaje del 15 de Febrero:

Como ya se ha = comentado en esta lista esc=E9ptica, en Coru=F1a = hemos
disfrutado
de un simposium de magufos a favor de los ni=F1os = pobres de Rumania. La
cosa
consist=EDa  en que , previo pago = de una entrada, los coru=F1eses podr=EDan
asistir al edificante = espect=E1culo de ver como varios de los
principales
gur=FAs de = diversas irracionalidades imitaban a los tertulianos de la
COPE = en
el noble arte de decir chorradas sobre temas de los que no = entienden.

 La prensa local no prest=F3 demasiada = atenci=F3n al evento pero si ha
proporcionado informaci=F3n = suficiente para saber que el objetivo no ha
sido
alcanzado y no se = reunieron las 400.000 pesetas ( 1600.000 reales
franquistas, = 4.400.000 reales castellanos de SM Carlos = III
154.000.000
maraved=EDes de la =E9poca de los ilustres = tertulianos) precisas para LOS
INOCENTES NI=D1OS RUMANOS ( A LOS = CUALES LOS ESC=CBPTICOS DESEAR=CFAMOS
MEJORES
VALEDORES QUE UNA = CONOCIDA PANDA DE ESTAFADORES).

 LOs ingenuos organizadores = del evento erraron la ciudad. Si los
coru=F1eses
no creen en la en = la religi=F3n cat=F3lica que (como todos sabemos) es = la
=FAnica
verdadera, no cabe esperar que crean en la basura = fideista que
proponen los
magufos.

Xoan M. = Carreira



Bueno, aqu=ED esta la "criatura" con = lo interesante remarcado en
may=FAsculas.
Vuelves a erigirte en = poseedor de la verdad cuando afirmas que los
coru=F1eses no creen en = la religi=F3n cat=F3lica. =BF y t=FA que sabras?.  Y
por = qu=E9
te conviertes tambi=E9n en portavoz de  los esc=E9pticos = al decir que
todos
desear=EDais mejores valedores para los ni=F1os = rumanos?. Lo tuyo es de
psiquiatra.
 Lo dicho, lo he = tecleado enterito para repetirte todos los
adjetivos de
mi = anterior mensaje y para mostrarte y mostrar la tristeza que = me
proporciona tal reflejo de tu talla humana.
Luego dir=E1s que = utilizamos mucho el "vosotros". Y t=FA el = "nosotros"
cuanto
lo empleas,colega? acaso te da miedo = defender tus propias ideas
solito, tal
y como yo hago en esta = lista?.
Hala, ah=ED lo tienes. Y no me hagas temblar m=E1s con lo del = as
implicaciones
penales. Una "bell=EDsima persona" como = demuestras que eres en tus
escritos
no cae tan bajo =BF o si?. = Pues entonces que miedo.


Atentamente

IKER = JIMENEZ



















=  








----------
De: Xoan M. = Carreira <xoanmc@lix.intercom.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: RE: Iker, el Inquisidor
Fecha: = mi=E9rcoles 19 de marzo de 1997 7:11

Se=F1or = Jim=E9nez:

Usted ha hecho una acusaci=F3n y puesto que esta = corrala no es el
tribunal de la Santa Inquisici=F3n, en nombre de = nuestras reglas de
convivencia vecinal, le exijo lo = siguiente:

Deje de insultar y presente las pruebas de sus = acusaciones o las
personas decentes (aquellas que creemos en el = estado de derecho)
tendremos que considerar que usted es un = canalla.

Xoan M. Carreira
<xoanmc@lix.intercom.es>
----------
De: Iker Jimenez <ije00001@teleline.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: RE: Iker, el Inquisidor
Fecha: = mi=E9rcoles 19 de marzo de 1997 1:12


Estas haciendo de esto = una cuesti=F3n de orgullo, y no es as=ED. Has
leido mi
=FAltimo = mensaje al que estas contestando?. Pues te lo lees otra = vez.

Mira, te voy a lanzar yo una pregunta directa ( ya que t=FA = llevas unas
28).
=BF Has escrito t=FA en el mensaje del 15 de = febrero que te daba tristeza
comprobar como una reconocida panda de = ESTAFADORES eran los =FAnicos
valedores de los ni=F1os = rumanos?.

A tu estilo; solo me vale que respondas si o = no.

Atentamente
IKER JIMENEZ


PD_ Carreira, lo de = las implicaciones penales es muy bueno.. pero muy
bueno, de = verdad...


----------
De: Xoan M. Carreira <xoanmc@lix.intercom.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: RE: Iker, el Inquisidor
Fecha: = martes 18 de marzo de 1997 20:36

Se=F1or Jim=E9nez presente las = pruebas de sus acusaciones y deje de
marear la perdiz.
Sus = acusaciones objetivamente, son muy graves y con = implicaciones
penales.
Tengo derecho a exigir que asuma usted sus = responsabilidades.
Tengo asimismo derecho a exigir que cese usted de = insultarme.

Env=EDe mi texto a la lista.
Es la =FAnica manera = de demostrar sus acusaciones.
Tirar la piedra y esconder la mano es = una pr=E1ctica indigna e inmoral.

Xoan M. Carreira
<xoanmc@lix.intercom.es>

----------
De: Iker Jimenez <ije00001@teleline.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: RE: Iker, el Inquisidor
Fecha: = martes 18 de marzo de 1997 18:56


Oye, que no se te vaya la = perola, Carreira. Donde las dan las toman.
Y si
me vienes de chulo = diciendo que no te apetece mostrar el mensaje,
pues te
digo que a = mi no me apetece teclearlo de nuevo del papel =BF vale?. Y
no = me
vengas con imputaciones ni delitos. Ha quedado muy claro lo que = dije
en el
mensaje. Si quieres le digo a alg=FAn colega que me lo = envie a mi mail
o a la
lista. Yo no voy a copiarlo letra a letra. = Yo no tengo que demostrar
pruebas de nada. Todo el mundo de esta = lista que estaba apuntado el
15 de
febrero tuvo que recibir el = mensaje. Para m=E1s se=F1as el titulito era
"Magufos nius" = y en el dec=EDas la frase de que te parec=EDa tristre = que
una
reconocida panda de ESTAFADORES fueran los =FAnicos = valedores de los
ni=F1os
rumanos.
 Contra esa triste = declaraci=F3n he respondido contundentemente,
mostrando
mi sincera = opini=F3n. La opini=F3n de que quiz=E1 el =FAnico estafador que
hay = aqu=ED
seas t=FA. Y no me vengas con dramatismos ni me pidas = explicaciones. Si
los
colisteros callan me da lo mismo. Todos = tuvieron que leer el mensaje.

Tu eres libre de llamara estafador = a Carballal, y yo soy libre de
opinar
que me dan asco tus = declaraciones al respecto. Sin m=E1s.
 Demagogia es lo que t=FA = haces al afirmar que yo te imputo graves
delitos.
Yo no te imputo = nada. SOlo te digo que me parece asquerosa la forma
en que
te has = dirigido a un grupo concreto de personas. Si eso te parece = "un
grave
delito" pues me alegro.

Hasta la = pr=F3xima.

IKER JIMENEZ


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De: Xoan M. = Carreira <xoanmc@lix.intercom.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: Iker, el Inquisidor
Fecha: martes = 18 de marzo de 1997 18:02


El d=EDa 15 de febrero se = distribuy=F3 en esta corrala digital un mensaje
m=EDo en el que = informaba sobre el fracaso de un seminario con
intervenci=F3n de = famosos magufos organizado en A Coru=F1a en beneficio
de los ni=F1os = rumanos.

Ayer, Iker Jim=E9nez envi=F3 un mensaje en el que se = vierten grav=EDsimas
acusaciones contra mi persona como consecuencia = de lo que Iker afirma
haber le=EDdo en mi mensaje del 15 de febrero. =
En dos ocasiones le he preguntado los motivos por los que no pone = mi
mensaje a disposici=F3n de la corrala para que los vecinos = puedan
opinar sobre las graves imputaciones que Iker me hace.
En = las dos ocasiones, Iker evita enviar el mensaje. Hoy, a las = 16:00
contesta a mi segunda pregunta acerca de sus motivos para no = enviar
mi texto.
*****

Y por qu=E9 no lo haces t=FA?. Yo lo = tengo impreso, no en la memoria del
ordenador, y t=FA seguro que lo = puedes enviar directamente a la lista.
No me
hagas copiar tus = palabras pudiendo lanzar t=FA el material pulsando tan
solo
una = tecla =BFvale?.

*************
Mi respuesta es:

Porque = no tengo ninguna obligaci=F3n de hacerlo y adem=E1s no me apetece.
Es = a usted a quien corresponde demostrar sus acusaciones, no a = mi
demostrar que soy inocente de los graves delitos que me = imputa.
Usted, Sr. Jim=E9nez es quien ha evolucionado desde los m=E1s = diversos
insultos y vejaciones personales a acusarme formalmente de = la
comisi=F3n de delitos y de la participaci=F3n en no se que = extra=F1a
conspiraci=F3n.
Usted, Sr. Jim=E9nez es quien en las = =FAltimas horas ha dirigido diversas
amenazas contra mi = persona.
Sin embargo, Sr. Jim=E9nez, no ha hecho usted lo =FAnico que = tiene que
hacer una persona que acusa a otra: presentar las = pruebas.

Sr. Jim=E9nez, en el leg=EDtimo ejercicio de mis = derechos le pregunto por
tercera vez:

=BFPor qu=E9 el se=F1or = Jim=E9nez no distribuye en la corrala digital el
texto =EDntegro de = mi mensaje del 15 de febrero para que, de este modo,
todos puedan = juzgar acerca de mi responsabilidad en los delitos que
=E9l, y s=F3lo = el, me imputa?.

Xoan M. Carreira
<xoanmc@lix.intercom.es>
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-----= -----

------=_NextPart_000_01BC3552.1736F7C0-- ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?RE:_Iker=2C_el_gen=EDzaro?= Date: Thu, 20 Mar 1997 17:17:52 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC3552.A4943CE0" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC3552.A4943CE0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Amigo Carreira: Carballal estuvo una semana en el hospital. Si quieres le digo que te envíe los partes médicos ¿ te parece?. Se fracturo la mandíbula. Efectivamente. Pero, ¿confuso Carreira? quien ha dicho que Carballal ha sufrido una amputación de la mandíbula. Yo lo que dije es que se dejó la mandíbula en el parabrisas (creo recordar), pero eso es un modo de definir el tremendo hostiazo que se pegó. En el hospital , evidentemente, no le amputaron tan preciada parte de su anatomía. Pero sí se la fracturo al golpearse con el parabrisas. Tu sigue escribiendo cosas que yo no digo, majete... IEKR JIMENEZ ---------- De: Xoan M. Carreira A: Escepticos. Asunto: Iker, el genízaro Fecha: jueves 20 de marzo de 1997 16:25 A la 1: 27 del 20 de marzo, Iker Jiménez me escribe el siguiente mensaje: > Acabo de hablar con Carballal de lo de Apeles en el Mississippi. '¡Vaya > mamporros!... > Carreira, yo que tú me cuidaba muy mucho de llamarle estafador. (je,je...) No es la primera vez que el Sr. Jiménez me amenaza en esta corrala digital. A lo que parece, sus amigos gustan de utilizar los mismos argumentos que él. Sr. Jiménez, gracias por avisarme de que el Sr. Carballal solventa sus diferencias a mamporros. Confío en que me pueda explicar con la misma claridad si el siguiente fenómeno se debe a causas naturales o extraordinarias: Según el Sr. Jiménez, el Sr. Carballal se debate entre la vida y la muerte tras un gravísimo accidente automovilístico. Según el Sr. Jiménez, el mismo Sr. Carballal se da de mamporros con un cura en un programa televisivo. Las preguntas son dos: ¿Cómo una persona que se recupera de un gravísimo traumatismo craneo-encefálico, con amputación parcial de mandíbula, puede ir a la televisión a darse de mamporros? ¿Tengo yo alguna responsabilidad en la pelea? Xoan M. Carreira ---------- ------=_NextPart_000_01BC3552.A4943CE0 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable



Amigo Carreira:

=  Carballal estuvo una semana en el hospital. Si quieres le digo que = te env=EDe los partes m=E9dicos =BF te parece?.

Se fracturo la = mand=EDbula. Efectivamente.
Pero, =BFconfuso Carreira? quien ha = dicho que Carballal ha sufrido una amputaci=F3n de la mand=EDbula. Yo lo = que dije es que se dej=F3 la mand=EDbula en el parabrisas (creo = recordar), pero eso es un modo de definir el tremendo hostiazo que se = peg=F3. En el hospital , evidentemente, no le amputaron tan preciada = parte de su anatom=EDa. Pero s=ED se la fracturo al golpearse con el = parabrisas.

Tu sigue escribiendo cosas que yo no digo, = majete...

IEKR JIMENEZ

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De: Xoan M. Carreira = <xoanmc@lix.intercom.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: Iker, el gen=EDzaro
Fecha: jueves = 20 de marzo de 1997 16:25

A la 1: 27 del 20 de marzo, Iker = Jim=E9nez me escribe el siguiente
mensaje:

> Acabo de = hablar con Carballal de lo de Apeles en el = Mississippi.
'=A1Vaya
> mamporros!...
> Carreira, yo que = t=FA me cuidaba muy mucho de llamarle = estafador.
(je,je...)


No es la primera vez que el Sr. = Jim=E9nez me amenaza en esta corrala
digital.
A lo que parece, sus = amigos gustan de utilizar los mismos argumentos
que =E9l.

Sr. = Jim=E9nez, gracias por avisarme de que el Sr. Carballal solventa
sus = diferencias a mamporros.
Conf=EDo en que me pueda explicar con la = misma claridad si el siguiente
fen=F3meno se debe a causas naturales = o extraordinarias:

Seg=FAn el Sr. Jim=E9nez, el Sr. Carballal se = debate entre la vida y la
muerte tras un grav=EDsimo accidente = automovil=EDstico.
Seg=FAn el Sr. Jim=E9nez, el mismo Sr. Carballal = se da de mamporros con
un cura en un programa televisivo.

Las = preguntas son dos:

=BFC=F3mo una persona que se recupera de un = grav=EDsimo traumatismo
craneo-encef=E1lico, con amputaci=F3n parcial = de mand=EDbula, puede ir a la
televisi=F3n a darse de = mamporros?

=BFTengo yo alguna responsabilidad en la = pelea?

Xoan M. Carreira
<xoanmc@lix.intercom.es>
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------=_NextPart_000_01BC3552.A4943CE0-- ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: Iker, el canalla Date: Thu, 20 Mar 1997 17:21:08 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC3553.19AF2E40" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC3553.19AF2E40 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Como me divierto! Todos los mensajes son terribles... sobre todo los titulillos " Iker el canalla" Iker el manipulador" "iker el genízaro"... je, je.. esto es cojonuido. Bueno, Dieguez, hazme el favor de leer bien los mensajes. Yo no he escrito ningún libro, hombre. Y si lo de Carreira es lícito, el afirmar rotundamente lo que afirmó, pues ya veo de que pie cojeas tu tambén. Oye, seguid en la brecha, que esto es genial... Sobre todo los titulillos de los mails. Atentamente IKER JIMENEZ ---------- De: Jose Maria Bello Dieguez A: Escepticos. Asunto: RE: Iker, el canalla Fecha: jueves 20 de marzo de 1997 17:51 At 23:58 19/03/97 +0100, you wrote: > >Oye, farsante cobarde: Te sigues pasando, Iker. Luego, si te dan una colleja, vendrás llorando y acusando de intento de asesinato. > Yo nunca he escrito ningún libro. ¿ De donde has sacado eso?. Tú si que Te voy a explicar de dónde creo que lo sacó. Hace ya bastante tiempo, Carreira te escribió un mensaje en el que te preguntaba si eras tú la persona a la que Jiménez del Oso le había cambiado un título de un libro, y te pedía que, si no lo eras, lo sacases del error. Tú no respondiste (como sueles hacer con las preguntas que te resultan incómodas). Como lector, extraje la conclusión de que, ya que nada decías, sí eras la persona a la que Jiménez del Oso le había cambiado el título de un libro. Supongo que Carreira también extrajo la misma conclusión, perfectamente lícita. >acabas de mentir, y gravemente. Como te atreves a decir que " El sr >Jiménez acuso al editor de su libro de manipular el título del mismo": ¿ tu >deliras? ¿ te drogas?. Tio no inventes las cosas que ya me estas empezando >a mosquear de verdad y vas a tener que responder en serio de lo que estas >diciendo. Por cierto: ¿eres o no eres la persona a la que Jiménez del Oso le cambió el título de un libro? Porque si no lo eres deberías decírnoslo, y sacarnos del error. Ya es la segunda vez que confundes un error (en este caso inducido por tí) con una mentira. No deberías hacerlo más. Y no sé si tu última frase es una amenaza. Si es así, ya van dos. No son cosas muy apreciadas en esta lista. > Si te da rabia lo que he escrito sobre tu vergonzante mensaje , no salgas >a la defensiva diciendo MENTIRAS como puños. ¿ Así que yo he escrito un >libro? Pues dime cual . Y dimelo ya. Y responde como me has hecho responder No, hombre, no. Quien lo tiene que decir eres tú, pues hace tiempo que te han hecho la pregunta. > A mi no me hace falta decir eso de que " si no lo haces demostraras que >eres un farsante" yo ya sé lo que tú eres. Pero espero que demuestres lo Oye, ¿eres vidente, o has consultado a alguna de las brujildas del Navarro? > Me parece que ya nos estas cabreando demasiado con MENTIRAS y >CALIFICATIVOS. Ese "nos", ¿va por los colisteros o por los miembros de tu gang? (Antes de que me lo preguntes: lo del gang va por lo de las amenazas). Y ya está bien de tergiversar las cosas, Iker. Por aquí no cuela. Saludos JM ---------- ------=_NextPart_000_01BC3553.19AF2E40 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable




Como me = divierto!

Todos los mensajes son terribles... sobre todo los = titulillos " Iker el canalla" Iker el manipulador" = "iker el gen=EDzaro"... je, je.. esto es = cojonuido.

Bueno, Dieguez, hazme el favor de leer bien los = mensajes. Yo no he escrito ning=FAn libro, hombre.
Y si lo de = Carreira es l=EDcito, el afirmar rotundamente lo que afirm=F3, pues ya = veo de que pie cojeas tu tamb=E9n.

Oye, seguid en la brecha, que = esto es genial... Sobre todo los titulillos de los = mails.

Atentamente
IKER JIMENEZ


----------
De: = Jose Maria Bello Dieguez <jmbello@ctv.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: RE: Iker, el canalla
Fecha: jueves = 20 de marzo de 1997 17:51

At 23:58 19/03/97 +0100, you = wrote:
>
>Oye, farsante cobarde:

Te sigues pasando, = Iker. Luego, si te dan una colleja, vendr=E1s llorando y
acusando de = intento de asesinato.

>  Yo nunca he escrito ning=FAn = libro. =BF De donde has sacado eso?. T=FA si que

Te voy a = explicar de d=F3nde creo que lo sac=F3. Hace ya bastante = tiempo,
Carreira te escribi=F3 un mensaje en el que te preguntaba si = eras t=FA la
persona a la que Jim=E9nez del Oso le hab=EDa cambiado = un t=EDtulo de un libro, y
te ped=EDa que, si no lo eras, lo sacases = del error. T=FA no respondiste (como
sueles hacer con las preguntas = que te resultan inc=F3modas). Como lector,
extraje la conclusi=F3n de = que, ya que nada dec=EDas, s=ED eras la persona a la
que Jim=E9nez = del Oso le hab=EDa cambiado el t=EDtulo de un libro. Supongo = que
Carreira tambi=E9n extrajo la misma conclusi=F3n, perfectamente = l=EDcita.

>acabas de mentir, y gravemente.  Como te = atreves a decir que " El sr
>Jim=E9nez acuso al editor de su = libro de manipular el t=EDtulo del mismo": =BF tu
>deliras? = =BF te drogas?. Tio no inventes las cosas que ya me estas = empezando
>a mosquear de verdad y vas a tener que responder en = serio de lo que estas
>diciendo.

Por cierto: =BFeres o no = eres la persona a la que Jim=E9nez del Oso le cambi=F3 el
t=EDtulo de = un libro? Porque si no lo eres deber=EDas dec=EDrnoslo, y sacarnos = del
error.

Ya es la segunda vez que confundes un error (en = este caso inducido por t=ED)
con una mentira. No deber=EDas hacerlo = m=E1s.

Y no s=E9 si tu =FAltima frase es una amenaza. Si es = as=ED, ya van dos. No son
cosas muy apreciadas en esta = lista.


>  Si te da rabia lo que he escrito sobre tu = vergonzante mensaje , no salgas
>a la defensiva diciendo MENTIRAS = como pu=F1os. =BF As=ED que yo he escrito un
>libro? Pues dime = cual . Y dimelo ya. Y responde como me has hecho = responder


No, hombre, no. Quien lo tiene que decir eres t=FA, = pues hace tiempo que te
han hecho la pregunta.

>  A mi = no me hace falta decir eso de que " si no lo haces demostraras = que
>eres un farsante" yo ya s=E9 lo que t=FA eres. Pero = espero que demuestres lo

Oye, =BFeres vidente, o has consultado a = alguna de las brujildas del Navarro?

>  Me parece que ya = nos estas cabreando demasiado con MENTIRAS = y
>CALIFICATIVOS.

Ese "nos", =BFva por los = colisteros o por los miembros de tu gang? (Antes de
que me lo = preguntes: lo del gang va por lo de las amenazas).

Y ya est=E1 = bien de tergiversar las cosas, Iker. Por aqu=ED no = cuela.

Saludos

JM

----------

------=_NextPart_000_01BC3553.19AF2E40-- ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: Iker, el canalla Date: Thu, 20 Mar 1997 17:34:41 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC3554.FDE1F420" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC3554.FDE1F420 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Problemas sexuales... je,je,je.. no será que los tienes tú y los ves reflejados en otros con tu ira.En ese aspecto me parece que no tengo ninguno. Yo, permitidmelo, es que con los últimos mensajes ya no puedo más. Es de desternillarse. Mienten y luego dicen que el que miento soy yó. Acojonante. Los titulares son mios. Los dos que citas. Vuelvo ha decirte que el problema ( no se cual) es el del ladillo "seres de otro mundo" que en un principio se llamba "el caso del año". Y mencionaba a Milagros Algaba además, pòrque aún no sabía exactamente quien y por que (cuestiones de espació en la longitud del último bloque de texto)". Si os alarma tanta esta MANIPULACION ( hay que joderse, esto es manipular y lo que vosotrois haceis no) es que no habeis trabajado mucho en revistas y periódicos. Donde se pueden variar cosa sin importancia por cuestión de espacio. Yo no conozco a ningún colega al que jamás le hayan cambiado un ladillo o frase. Por lo demás creo que nunca me han recortado nada dentro de los textos. Oye, ¿ que tiene de malo el retorno de los humanoides?. Yo no afirmo en ese MI TITULAR que nada sea extraterrestre. No mezcles, Dieguez, no mezcles... YA he repetido en este foro que la sección "50 años" es un recorrido cronológico por las noticias que se difundieron en la prensa española sobre el fenómeno en el último medio siglo, y el impacto social que produjeron. "Un autoestopista de otro mundo "fue textualmente el titular que empleo la prensa catalana en el caso de San Feliú. No deseo explicarte OTRA VEZ la filosofía de esa sección. Eso es una crónica tal y como sucedió de la historia de los OVNIS. Y si en el 54 Pedrajo decía que los extraterrestres existían, pues eso se pone. Y si Sanmartíin recogió, según la prensa, una piedra de otro mundo, pues así se tituló en el capítulo 2. Es lo que afirmaba la prensa de la época. Como en el caso de los Altos de Gainchurizqueta. Yo no digo que fueran extraterrestres, eso lo decían los periodístas en su época. En mis artículos nunca he afirmado que nada sea extraterrestre ni sobrenatural. Y eso no es muy dificil de comprobar. Y para mí es importante. Atentamente IKER JIMENEZ ---------- De: Jose Maria Bello Dieguez A: Escepticos. Asunto: RE: Iker, el canalla Fecha: jueves 20 de marzo de 1997 18:11 At 00:08 20/03/97 +0100, you wrote: > > >Carreira: > > Dices que acuse al director de mi revista de cambiar ladillos, pies de >foto, títulos..... > > > Estas iniciando un mal camino. Yo respondí que el LADILLO (UNO) aparecido >en el artículo OVNIS 1996 fue sustituido por Abelardo Hernandez, ya que en >un princípìo iba titulado como "EL CASO DEL AÑO". No. Respondiste que fueron los correctores, y dabas ese nombre y otro más. El problema, como suele ocurrir, no está en lo que respondes, sino en lo que no respondes. Un colistero te preguntó lo de ese ladillo y lo del título, a toda plana, "El retorno de los humanoides", que es mucho más grave. Y diste la callada por respuesta. Pues ahí te va otra vez la pregunta: Lo de "El retorno de los humanoides", ¿lo has puesto tú, o se trata de otra putada que te hicieron tus colegas de Enigmas? Y añado otro titular: "Un autoestopista de otro mundo", dentro de la sección que codiriges con Fernández. ¿Es tuyo? >Aquí no se habla del director, se habla de un corrector, aqui no se habla >de pies de fotos ni tutulares, se habla del ladillo de la séptima página de >UN REPORTAJE. No hace falta que se hable del director, él es el responsable de la línea editorial de la revista y del estilo que debe regir en titulares, ladillos y pies de foto. ¿O es que estás sugiriendo que Jiménez del Oso no pega clavo y no se entera de lo que pasa en la revista? Los asuntos internos de la revista son cosa vuestra, y a los lectores se la trae al pairo quién fue en concreto responsable de qué. El responsable (o por lo menos corresponsable) es, siempre, el director. Y lo de los titulares te lo has callado. Habla ahora (o calla para siempre). >Deja de MENTIR y de dar falsos datos. Me estas empezando a cabrear >seriamente. (Aviso 3) ¿Debemos entender Amenaza 3? >Como sigas así, mintiendo e implicando a personas que jamás he mencionado >,vas a tener que vértelas conmigo. Y no es ninguna fantasmada. ¡Uy! Creo que sí debemos entender Amenaza 3. Oye, Iker, ya que has confundido esta lista no sé bien si con un patio de colegio o con un descampado de macarras, ¿qué tal si te vas a amenazar a un lugar más apropiado? Aquí preferimos un tono menos... no sé cómo decirlo... belicoso. >Carreira, NI LIBRO; NI DIRECTOR ; NI PIES DE FOTO, NI TÏTULOS, NI EDITORES >QUE LOS CAMBIAN.... No hay dios que te entienda. Tergiversan tus artículos, te los recortan, te hacen hablar de extraterrestres sin tú quererlo... Un colistero te preguntó si había algún artículo tuyo que aceptases tal como fue publicado, otro colistero puso tu bibliografía para que te resultase más fácil la elección, y no diste ningún título. Ahora resulta que nadie te ha manipulado nada... Vale, vale, esto es coherencia, sí señor! De todas tus iracundas intervenciones lo único que me va quedando claro es que sientes el mundo como una guerra. ¿Por qué tanta mala leche, Iker? ¿Algún trauma infantil? ¿Problemas sexuales? ¿Permanente angustia ante lo desconocido? Vamos, hombre, que entre los videntes y los psicoanalistas malo será que no encuentres algún remedio. Saludos JM ---------- ------=_NextPart_000_01BC3554.FDE1F420 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable



Problemas sexuales... = je,je,je.. no ser=E1 que los tienes t=FA y los ves reflejados en otros = con tu ira.En ese aspecto me parece que no tengo ninguno. Yo, = permitidmelo, es que con los =FAltimos mensajes ya no puedo m=E1s. Es de = desternillarse. Mienten y luego dicen que el que miento soy y=F3. = Acojonante.

Los titulares son mios. Los dos que citas. Vuelvo ha = decirte que el problema ( no se cual) es el del ladillo "seres de = otro mundo" que en un principio se llamba "el caso del = a=F1o". Y mencionaba a Milagros Algaba adem=E1s, p=F2rque a=FAn no = sab=EDa exactamente quien y por que (cuestiones de espaci=F3 en la = longitud del =FAltimo bloque de texto)". Si os alarma tanta esta = MANIPULACION ( hay que joderse, esto es manipular y lo que vosotrois = haceis no) es que no habeis trabajado mucho en revistas y peri=F3dicos. = Donde se pueden variar cosa sin importancia por cuesti=F3n de espacio. = Yo no conozco a ning=FAn colega al que jam=E1s le hayan cambiado un = ladillo o frase.

Por lo dem=E1s creo que nunca me han recortado = nada dentro de los textos.

Oye, =BF que tiene de malo el retorno = de los humanoides?. Yo no afirmo en ese MI TITULAR que nada sea = extraterrestre.

No mezcles, Dieguez, no mezcles...
YA he = repetido en este foro que la secci=F3n "50 a=F1os" es un = recorrido cronol=F3gico por las noticias que se difundieron en la prensa = espa=F1ola sobre el fen=F3meno en el =FAltimo medio siglo, y el impacto = social que produjeron. "Un autoestopista de otro mundo "fue = textualmente el titular que empleo la prensa catalana en el caso de San = Feli=FA.

No deseo explicarte OTRA VEZ la filosof=EDa de esa = secci=F3n. Eso es una cr=F3nica tal y como sucedi=F3 de la historia de = los OVNIS. Y si en el 54 Pedrajo dec=EDa que los extraterrestres = exist=EDan, pues eso se pone. Y si Sanmart=EDin recogi=F3, seg=FAn la = prensa, una piedra de otro mundo, pues as=ED se titul=F3 en el = cap=EDtulo 2.
 Es lo que afirmaba la prensa de la =E9poca. Como = en el caso de los Altos de Gainchurizqueta. Yo no digo que fueran = extraterrestres, eso lo dec=EDan los period=EDstas en su = =E9poca.

En mis art=EDculos nunca he afirmado que nada sea = extraterrestre ni sobrenatural. Y eso no es muy dificil de comprobar. Y = para m=ED es importante.

Atentamente
IKER = JIMENEZ












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= De: Jose Maria Bello Dieguez <jmbello@ctv.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: RE: Iker, el canalla
Fecha: jueves = 20 de marzo de 1997 18:11

At 00:08 20/03/97 +0100, you = wrote:
>
>
>Carreira:
>
>  Dices que = acuse al director de mi revista de cambiar ladillos, pies = de
>foto, t=EDtulos.....
>
>
> Estas iniciando = un mal camino. Yo respond=ED que el LADILLO (UNO) aparecido
>en el = art=EDculo OVNIS 1996 fue sustituido por Abelardo Hernandez, ya que = en
>un princ=EDp=ECo iba titulado como "EL CASO DEL = A=D1O".

No. Respondiste que fueron los correctores, y dabas = ese nombre y otro m=E1s.

El problema, como suele ocurrir, no = est=E1 en lo que respondes, sino en lo que
no respondes. Un colistero = te pregunt=F3 lo de ese ladillo y lo del t=EDtulo, a
toda plana, = "El retorno de los humanoides", que es mucho m=E1s grave. Y = diste
la callada por respuesta.

Pues ah=ED te va otra vez la = pregunta: Lo de "El retorno de los humanoides",
=BFlo has = puesto t=FA, o se trata de otra putada que te hicieron tus colegas = de
Enigmas?

Y a=F1ado otro titular: "Un autoestopista de = otro mundo", dentro de la secci=F3n
que codiriges con = Fern=E1ndez. =BFEs tuyo?


>Aqu=ED no se habla del director, = se habla de un corrector, aqui no se habla
>de pies de fotos ni = tutulares, se habla del ladillo de la s=E9ptima p=E1gina de
>UN = REPORTAJE.


No hace falta que se hable del director, =E9l es = el responsable de la l=EDnea
editorial de la revista y del estilo que = debe regir en titulares, ladillos y
pies de foto. =BFO es que est=E1s = sugiriendo que Jim=E9nez del Oso no pega clavo y
no se entera de lo = que pasa en la revista? Los asuntos internos de la
revista son cosa = vuestra, y a los lectores se la trae al pairo qui=E9n fue en
concreto = responsable de qu=E9. El responsable (o por lo menos = corresponsable)
es, siempre, el director.

Y lo de los = titulares te lo has callado. Habla ahora (o calla para = siempre).


>Deja de MENTIR y de dar falsos datos. Me estas = empezando a cabrear
>seriamente. (Aviso 3)

=BFDebemos = entender Amenaza 3?


>Como sigas as=ED, mintiendo e = implicando a personas que jam=E1s he mencionado
>,vas a tener que = v=E9rtelas conmigo. Y no es ninguna fantasmada.


=A1Uy! Creo = que s=ED debemos entender Amenaza 3.

Oye, Iker, ya que has = confundido esta lista no s=E9 bien si con un patio de
colegio o con = un descampado de macarras, =BFqu=E9 tal si te vas a amenazar a = un
lugar m=E1s apropiado? Aqu=ED preferimos un tono menos... no s=E9 = c=F3mo decirlo...
belicoso.

>Carreira, NI LIBRO; NI = DIRECTOR ; NI PIES DE FOTO, NI T=CFTULOS, NI EDITORES
>QUE LOS = CAMBIAN....

No hay dios que te entienda. Tergiversan tus = art=EDculos, te los recortan, te
hacen hablar de extraterrestres sin = t=FA quererlo... Un colistero te pregunt=F3
si hab=EDa alg=FAn = art=EDculo tuyo que aceptases tal como fue publicado, otro
colistero = puso tu bibliograf=EDa para que te resultase m=E1s f=E1cil la = elecci=F3n,
y no diste ning=FAn t=EDtulo. Ahora resulta que nadie te = ha manipulado nada...
Vale, vale, esto es coherencia, s=ED = se=F1or!

De todas tus iracundas intervenciones lo =FAnico que me = va quedando claro es
que sientes el mundo como una guerra. =BFPor = qu=E9 tanta mala leche, Iker?
=BFAlg=FAn trauma infantil? = =BFProblemas sexuales? =BFPermanente angustia ante lo
desconocido? = Vamos, hombre, que entre los videntes y los psicoanalistas = malo
ser=E1 que no encuentres alg=FAn = remedio.

Saludos

JM
----------

------=_NextPart_000_01BC3554.FDE1F420-- ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: RE: Iker, el canalla Date: Thu, 20 Mar 1997 18:53:31 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 17:21 20/03/97 +0100, you wrote: >Como me divierto! Pues qu=E9 moral tienes, chaval. >Todos los mensajes son terribles... sobre todo los titulillos " Iker el >canalla" Iker el manipulador" "iker el gen=EDzaro"... je, je.. esto es >cojonuido. =BFY a m=ED qu=E9 me dices? Yo no pongo los t=EDtulos, est=E1n puestos en= los mensajes *tuyos* que me limito a contestar. >Bueno, Dieguez, hazme el favor de leer bien los mensajes. Yo no he escrito >ning=FAn libro, hombre. Pues si lo hubieses dicho en el momento en el que se te pregunt=F3, no= habr=EDas dado lugar a error. Pero bueno, ya lo has aclarado. Jim=E9nez del Oso no te ha tergiversado= ning=FAn t=EDtulo. S=F3lo es responsable de los ladillos y, tal vez (=BFcu=E1ndo nos= lo dir=E1s?) de los titulares. > Y si lo de Carreira es l=EDcito, el afirmar rotundamente lo que afirm=F3,= pues >ya veo de que pie cojeas tu tamb=E9n. No creo que lo sepas. Pero bueno, con las facultades de videncia que vienen de las neuronas libres del c=F3rtex, tal como fue dicho por un asesor de la polic=EDa, supongo que s=ED que puedes saberlo. Pero esto sigue siendo cierto: >Ya es la segunda vez que confundes un error (en este caso inducido por t=ED= ) >con una mentira. No deber=EDas hacerlo m=E1s.=20 > >Y no s=E9 si tu =FAltima frase es una amenaza. Si es as=ED, ya van dos. No= son >cosas muy apreciadas en esta lista. Y no has contestado a esto: >Ese "nos", =BFva por los colisteros o por los miembros de tu gang? (Antes= de >que me lo preguntes: lo del gang va por lo de las amenazas). Y tambi=E9n sigue siendo v=E1lido esto: >Y ya est=E1 bien de tergiversar las cosas, Iker. Por aqu=ED no cuela. Saludos JM ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: Brutus Carballal Date: Thu, 20 Mar 1997 17:36:28 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC3555.3E0C0A40" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC3555.3E0C0A40 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Pues gracias, porque te asombrarías de las muchas personas que babean cunado se les llama para ir al Mississippi. IKER JIMENEZ ---------- De: Fernando L. Frías Sánchez A: Escepticos. Asunto: Re: Brutus Carballal Fecha: viernes 21 de marzo de 1997 0:01 Iker Jimenez wrote: > > Pues te cuento, Sabadell: > > Yo asistí el 9 de septiempre a lo del Mississippi con la filmación de > Trujillo y todo eso que ya conoceis. Se me dijo que iban a ir Juan Ignacio > Blanco (el criminólogo) y Pedro J.Ramirez, director de EL MUNDO. Me pareció > un plantel que no tenía nada que ver con la Veneno y compañía y decidí > acudir. Al equipo de Navarro le gustó bastante la intervención y nos > propuso un contrato de colaboración entre ENIGMAS y el programa. El acuerdo > era presentar temas "serios( relacionados con los presuntos expedientes X > españoles) a cambió de que fueran comentados por Lorenzo Fernández o este > servidor, citando que éramos redactores de ENIGMAS. No había un duro de por > medio. Estudiamos la oferta y decidimos probar para ver que respuesta tenía > en cuanto a la publicidad para la revista. > En la segunda emisión ya se empezó a torcer la cosa ( 2 de octubre, me > parece). Yo llevé el informe de los cuatro inspectores-jefes de policía del > caso-póltergeiste de VAllecas. El "profesional equipo "de Navarro me dijo > si al día siguiente se podía llevar a la familia afectada. Yo les recomendé > que no ,porque empecé a sospechar que quería montar un espectáculo. Y así > fue. Al día siguiente hubo un esperpéntico debate entre farsantes y > afectados por los poltergeist en el que casi acaban a mamporros. > > Lo fuerte fue cuando Lorenzo y yo conseguimos unas imágenes de supuestos > "exorcismos" ( que en realidad eran diversos estados de histerismo > provocados a gentes de una barriada madrileña) en el interiór de una secta > de caracter fundamentalista que empezaba a extenderse por los arrabales de > la capital. Esa misma noche quedamos en que sería nuestra última > intervención y asi se lo hicimos saber al productor. Y para ello iría mi > compañero Lorenzo Fernández. Le pidieron la cinta para realizar el montaje > y... increiblemente esa misma noche presentaron las imágenes como exclusiva > mundial que abría el programa sin llamar al sr.Fernández, ni por supuesto > mencionar la fuente. ENIGMAS no apareció por ningún lado y los "chicos" del > Mississippi aparecieron como los arriesgados reporteros que habían > conseguido la primicia. > Nos quedamos petrificados, ya que las imágenes las dimos nosotros. Como > es lógico la movida fue de órdago entre el programa, la editorial y todo > dios... > Me alegra ver que algunas veces no aceptas que manipulen tu trabajo, Iker ;-) Saludos. ---------- ------=_NextPart_000_01BC3555.3E0C0A40 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable

Pues gracias, porque te asombrar=EDas = de las muchas personas que babean cunado se les llama para ir al = Mississippi.


IKER JIMENEZ

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De: Fernando = L. Fr=EDas S=E1nchez <yamato@ctv.es>
A: = Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: Re: Brutus Carballal
Fecha: viernes = 21 de marzo de 1997 0:01

Iker Jimenez wrote:
>
> = Pues te cuento, Sabadell:
>
>   Yo asist=ED el 9 = de septiempre a lo del Mississippi con la filmaci=F3n de
> = Trujillo y todo eso que ya conoceis. Se me dijo que iban a ir Juan = Ignacio
> Blanco (el crimin=F3logo) y Pedro J.Ramirez, director de = EL MUNDO. Me pareci=F3
> un plantel que no ten=EDa nada que ver = con la Veneno y compa=F1=EDa y decid=ED
> acudir. Al equipo de =  Navarro le gust=F3 bastante la intervenci=F3n y nos
> = propuso un contrato de colaboraci=F3n entre ENIGMAS y el programa. El = acuerdo
> era presentar temas "serios( relacionados con los = presuntos expedientes X
> espa=F1oles) a cambi=F3 de que fueran = comentados por Lorenzo Fern=E1ndez o este
> servidor, citando que = =E9ramos redactores de ENIGMAS. No hab=EDa un duro de por
> medio. = Estudiamos la oferta y decidimos probar para ver que respuesta = ten=EDa
> en cuanto a la publicidad para la revista.
> =   En la segunda emisi=F3n ya se empez=F3 a torcer la cosa ( 2 = de octubre, me
> parece). Yo llev=E9 el informe de los cuatro = inspectores-jefes de polic=EDa del
> caso-p=F3ltergeiste de = VAllecas. El "profesional equipo "de Navarro me dijo
> = si al d=EDa siguiente se pod=EDa llevar a la familia afectada. Yo les = recomend=E9
> que no ,porque empec=E9 a sospechar que quer=EDa = montar un espect=E1culo. Y as=ED
> fue. Al d=EDa siguiente hubo un = esperp=E9ntico debate entre farsantes y
> afectados por los = poltergeist en el que casi acaban a mamporros.
>
> =   Lo fuerte fue cuando Lorenzo y yo conseguimos unas = im=E1genes de supuestos
> "exorcismos" ( que en realidad = eran diversos estados de histerismo
> provocados a gentes de una = barriada madrile=F1a) en el interi=F3r de una secta
> de caracter = fundamentalista que empezaba a extenderse por los arrabales de
> = la capital. Esa misma noche quedamos en que ser=EDa nuestra = =FAltima
> intervenci=F3n y asi se lo hicimos saber al productor. = Y para ello ir=EDa mi
> compa=F1ero Lorenzo Fern=E1ndez. Le = pidieron la cinta para realizar el montaje
> y... increiblemente = esa misma noche presentaron las im=E1genes como exclusiva
> = mundial que abr=EDa el programa sin llamar al sr.Fern=E1ndez, ni por = supuesto
> mencionar la fuente. ENIGMAS no apareci=F3 por ning=FAn = lado y los "chicos" del
> Mississippi aparecieron como = los arriesgados reporteros que hab=EDan
> conseguido la = primicia.
>   Nos quedamos petrificados, ya que las = im=E1genes las dimos nosotros. Como
> es l=F3gico la movida fue de = =F3rdago entre el programa, la editorial y todo
> dios...
> =

Me alegra ver que algunas veces no aceptas que manipulen tu = trabajo, Iker ;-)

Saludos.

----------

------=_NextPart_000_01BC3555.3E0C0A40-- ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: Brutus Carballal Date: Thu, 20 Mar 1997 17:37:59 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC3555.73D718E0" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC3555.73D718E0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Muy avispado Dieguez: Cierto lo que dices. Ese cura es diabólico. Pro a mi me cae bastante bien. Es muy mordáz. Espero que a Carballal no le haya hecho mucho daño. IKER JIMENEZ ---------- De: Jose Maria Bello Dieguez A: Escepticos. Asunto: Re: Brutus Carballal Fecha: jueves 20 de marzo de 1997 17:32 At 01:27 20/03/97 +0100, you wrote: > > > Acabo de hablar con Carballal de lo de Apeles en el Mississippi. '¡Vaya >mamporros!... >Carreira, yo que tú me cuidaba muy mucho de llamarle estafador. (je,je...) Es verdad, Carreira. Mira que como sigas así, Carballal te va a sobar tanto como al Apeles. A mí no me gustaría. Al final, hasta te puedes ver impelido a darle una colleja. Y, tal como están las cosas, lo menos te acusan de intento de asesinato. Piensa bien a lo que te expones. Saludos JM ---------- ------=_NextPart_000_01BC3555.73D718E0 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


Muy avispado Dieguez:

Cierto = lo que dices. Ese cura es diab=F3lico. Pro a mi me cae bastante bien. Es = muy mord=E1z. Espero que a Carballal no le haya hecho mucho = da=F1o.


IKER JIMENEZ
----------
De: Jose Maria Bello = Dieguez <jmbello@ctv.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: Re: Brutus Carballal
Fecha: jueves = 20 de marzo de 1997 17:32

At 01:27 20/03/97 +0100, you = wrote:
>
>
> Acabo de hablar con Carballal de lo de = Apeles en el Mississippi. '=A1Vaya
>mamporros!...
>Carreira, = yo que t=FA me cuidaba muy mucho de llamarle estafador. = (je,je...)

Es verdad, Carreira. Mira que como sigas as=ED, = Carballal te va a sobar tanto
como al Apeles. A m=ED no me = gustar=EDa. Al final, hasta te puedes ver impelido
a darle una = colleja. Y, tal como est=E1n las cosas, lo menos te acusan de
intento = de asesinato.

Piensa bien a lo que te = expones.

Saludos

JM
----------

------=_NextPart_000_01BC3555.73D718E0-- ---------- End of message ---------- From: beni.gomez@upna.es (Beni) To: "Escepticos." Subject: Re: #EXTRATERRESTRES Date: Thu, 20 Mar 1997 17:53:36 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.21 >At 15:03 20/03/97 -0800, you wrote: >>=DAltimamente viene apareciendo en IRC Hispano un canal llamado >>#EXTRATERRESTRES (as=ED, con may=FAsculas, como les gusta a tantos magufos= ). >>Propongo alguna excursi=F3n l=FAdico-festiva al canal en cuesti=F3n. > explica como conectarnos y alla vamos. Total ultimamente por aqui no tenemos mucha marcha. Entre dimes y diretes. Aunque para identificarnos en el canal no estaria demas tomar los nombre de los seres verdes de mi Federico, por cierto llevo media hora discutiendo con ellos/as su condicion sectil-sexual ;-) . ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: Brutus Carballal Date: Thu, 20 Mar 1997 17:49:51 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC3557.1C73A8A0" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC3557.1C73A8A0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Macho, voy a reconocerte que la descripción de lo de la manita, el sobón y el tocón es genial, pero genial de verdad... muy bueno. ( lo digo sin cahondeo). Bueno, sobre lo que escribe Carballal que te responda él.Y yo no soy él. Sobre las diferencias. Buuuf! Te parece que en el proceso de desclasificación OVNI no hay errores malintencionados?. Sería un poco fuerte contarte todo lo de Bárdenas Reales,el expediente 00023 de Franco Iribarnegaray,el caso Ordovás, Burgos 1/1/75, Manises.... No olvideis que Carballal creó en Galicia una asociación para denunciar a Videntes. La primera de España. Eso parece que no existe ¿no?. Pues sinceramente creo que "el niño moderno" ,por muy sobón que sea y muy merecido que tenga el guantazo (según tú, ha hecho bastante más que muchos "críticos" con el mundo de las sectas,videntes y farsantes. Además la policía lo elige como asesor porque es un inepto crédulo (no te fastidia). A su padre lo apuñalaron miembros de una secta por confundirlo con él (ambos se llaman igual). ?Tampoco lo sabíais?. Es un tio valiente y consecuente con lo que hace. Sabes que artículo tengo entre manos para publicar en el siguente número de Mayo de Enigmas?... pues uno del "niño sobón" titulado FRAUDES ,ENGAÑOS Y ESTAFAS DE LA PARAPSICOLOGÏA ESPAÑOLA: Donde se dan nombres y datos extraidos de la plícía sobre videntes, charlatanes, parapsicologos-estafadores y demás fauna. Eso tampoco está bien ¿no? Atentamente IKER JIMENEZ PD- La desclasificación.. y el documento ( por cierto que sacó MI SECCIÖN en primicia) del contrato de Ballester con el MOA. Es que me preguntais cosas que requieren trescientos kilómetros de respuesta, hombre. PD2- De verdad, sospecho que llegaría a ser interesante charlar aquí, con datos , sobre temas. Pero quizá os interese más quedar como "salvadores de la racionalidad" y hablar tan solo de hombrecillos de la nevera. O del canalla de Iker. ---------- De: Jose Maria Bello Dieguez A: Escepticos. Asunto: RE: Brutus Carballal Fecha: jueves 20 de marzo de 1997 17:32 At 03:14 20/03/97 +0100, you wrote: > >Srs corraleros: > > He de decir que el anterior mensaje era simplemente una broma. He vuelto Pues no comprendo lo de hacer bromas con cosas tan lamentables. >a ver el espectáculo y me parece vergonzante. Pero me parece vergonzante la >actitud de Apeles y sobre todo de NAvarro ( que no me extraña que sigua >siempre explotando a los demás, es decir en su lines): Lo de prometer para Ya me imagino, ya. Los malos son los otros. Carballal es un santo. No tiene importancia que haya dicho unas chorradas inmensas sobre la esp y similares (por cierto: dile que la tercera que no le salía es la PK), sobre la neuroquímica, sobre las neuronas libres del córtex, sobre la radiación plana (¿o blanda?) y, sobre todo, la solemne barbaridad de que varios premios Nobel avalan la existencia de la esp. Por cierto que no supo citar ni un solo neurólogo (ya no digo premio Nobel) de los que habló. Vaya panorama. La verdad es que no estaban todos los que son, pero sí que son todos los que estaban: Navarro, las tres brujas, el Apeles y el Carballal. Al que, por cierto, he visto muy mejorado después de haber perdido media mandíbula hace poco más de un mes. ¿Curación por medios psi? Quién sabe... >Lo del padre Apeles es muy fuerte. Golpea a Carballal y se pira. Es >increible. Que morro. Encima de cobrar 425.000 pelas por programa al que >asiste golpea a los demás. Carballal no hizo nada. Se quedó alucinado y no Vamos a ver: no voy a aplaudir la salida de tono del Apeles, ni que le haya largado una colleja a Carballal. Pero lo cierto es que se lo tenía más que merecido. No por sus argumentos, sino por sobón. En todo el tiempo no hizo más que poner poses de niño moderno y avasallar físicamente a Apeles. Venga a tocar, venga a tocar, ahora la manita, ahora el pecho, ahora a ponerle la mano en la boca... En fin, que se llevó una colleja por tocón. >entró al juego. Lo vergonzoso es lo de Navarro. Bueno , espero que a mi >amigo Manuel no le perjudique en nada este asunto, ya que el es asesor de >la brigada policial de investigación de las sectas. Hombre, pues aprovecho para volver a preguntarte algo a lo que no me has respondido: ¿Por qué es malo que algunos miembros de ARP hayan colaborado con el CESID (según tu venerado Carballal), y también es malo que el otro ufólogo que tanto odiáis colabore con el Ejército, y sin embargo es bueno que Carballal colabore con la Policía? ¿Me puedes explicar en qué se basa esta diferencia entre las fuerzas armadas y del orden? >Ante cosas y espectáculos como estos me parece bien que los jópvenes >periodístas-investigadores hayamos dejado de asisitir al programa. Me temo que os da miedo quedar con el culo al aire. >Eso de navarro si que es puro sensacionalismo. Si yo os contara. Estoy de acuerdo en lo del sensacionalismo. Pero cuenta, cuenta... Una última pregunta: ¿Siempre es tan sobón el tal Carballal? Pues qué peligro. Saludos JM ---------- ------=_NextPart_000_01BC3557.1C73A8A0 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


Macho, voy a reconocerte que la = descripci=F3n de lo de la manita, el sob=F3n y el toc=F3n es genial, = pero genial de verdad... muy bueno. ( lo digo sin = cahondeo).

Bueno, sobre lo que escribe Carballal que te responda = =E9l.Y yo no soy =E9l.

Sobre las diferencias. Buuuf! Te parece = que en el proceso de desclasificaci=F3n OVNI no hay errores = malintencionados?. Ser=EDa un poco fuerte contarte todo lo de B=E1rdenas = Reales,el expediente 00023 de Franco Iribarnegaray,el caso Ordov=E1s, = Burgos 1/1/75, Manises....

No olvideis que Carballal cre=F3 en = Galicia una asociaci=F3n para denunciar a Videntes. La primera de = Espa=F1a. Eso parece que no existe =BFno?. Pues sinceramente creo que = "el ni=F1o moderno" ,por muy sob=F3n que sea y muy merecido = que tenga el guantazo (seg=FAn t=FA, ha hecho bastante m=E1s que muchos = "cr=EDticos" con el mundo de las sectas,videntes y farsantes. = Adem=E1s la polic=EDa lo elige como asesor porque es un inepto cr=E9dulo = (no te fastidia).

A su padre lo apu=F1alaron miembros de una = secta por confundirlo con =E9l (ambos se llaman igual). ?Tampoco lo = sab=EDais?. Es un tio valiente y consecuente con lo que = hace.

Sabes que art=EDculo tengo entre manos para publicar en el = siguente n=FAmero de Mayo de Enigmas?... pues uno del "ni=F1o = sob=F3n" titulado FRAUDES ,ENGA=D1OS Y ESTAFAS DE LA = PARAPSICOLOG=CFA ESPA=D1OLA: Donde se dan nombres y datos extraidos de = la pl=EDc=EDa sobre videntes, charlatanes, parapsicologos-estafadores y = dem=E1s fauna.

Eso tampoco est=E1 bien = =BFno?


Atentamente
IKER JIMENEZ



PD- La = desclasificaci=F3n.. y el documento ( por cierto que sac=F3 MI SECCI=D6N = en primicia) del contrato de Ballester con el MOA. Es que me preguntais = cosas que requieren trescientos kil=F3metros de respuesta, = hombre.

PD2- De verdad, sospecho que llegar=EDa a ser interesante = charlar aqu=ED, con datos , sobre temas. Pero quiz=E1 os interese m=E1s = quedar como "salvadores de la racionalidad" y hablar tan solo = de hombrecillos de la nevera. O  del canalla de = Iker.









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De: Jose = Maria Bello Dieguez <jmbello@ctv.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: RE: Brutus Carballal
Fecha: jueves = 20 de marzo de 1997 17:32

At 03:14 20/03/97 +0100, you = wrote:
>
>Srs corraleros:
>
>  He de decir = que el anterior mensaje era simplemente una broma. He vuelto

Pues = no comprendo lo de hacer bromas con cosas tan lamentables.

>a = ver el espect=E1culo y me parece vergonzante. Pero me parece vergonzante = la
>actitud de Apeles y sobre todo de NAvarro ( que no me = extra=F1a que sigua
>siempre explotando a los dem=E1s, es decir en = su lines): Lo de prometer para

Ya me imagino, ya. Los malos son = los otros. Carballal es un santo. No tiene
importancia que haya dicho = unas chorradas inmensas sobre la esp y similares
(por cierto: dile = que la tercera que no le sal=EDa es la PK), sobre la
neuroqu=EDmica, = sobre las neuronas libres del c=F3rtex, sobre la radiaci=F3n = plana
(=BFo blanda?) y, sobre todo, la solemne barbaridad de que = varios premios
Nobel avalan la existencia de la esp. Por cierto que = no supo citar ni un
solo neur=F3logo (ya no digo premio Nobel) de los = que habl=F3. Vaya panorama.

La verdad es que no estaban todos los = que son, pero s=ED que son todos los que
estaban: Navarro, las tres = brujas, el Apeles y el Carballal. Al que, por
cierto, he visto muy = mejorado despu=E9s de haber perdido media mand=EDbula hace
poco m=E1s = de un mes. =BFCuraci=F3n por medios psi? Qui=E9n = sabe...


>Lo del padre Apeles es muy fuerte. Golpea a = Carballal y se pira. Es
>increible. Que morro. Encima de cobrar = 425.000 pelas por programa al que
>asiste golpea a los dem=E1s. = Carballal no hizo nada. Se qued=F3 alucinado y no


Vamos a = ver: no voy a aplaudir la salida de tono del Apeles, ni que le = haya
largado una colleja a Carballal. Pero lo cierto es que se lo = ten=EDa m=E1s que
merecido. No por sus argumentos, sino por sob=F3n. = En todo el tiempo no hizo
m=E1s que poner poses de ni=F1o moderno y = avasallar f=EDsicamente a Apeles. Venga
a tocar, venga a tocar, ahora = la manita, ahora el pecho, ahora a ponerle la
mano en la boca... En = fin, que se llev=F3 una colleja por toc=F3n.


>entr=F3 al = juego. Lo vergonzoso es lo de Navarro. Bueno , espero que a = mi
>amigo Manuel no le perjudique en nada este asunto, ya que el = es asesor de
>la brigada policial de investigaci=F3n de las = sectas.

Hombre, pues aprovecho para volver a preguntarte algo a = lo que no me has
respondido: =BFPor qu=E9 es malo que algunos = miembros de ARP hayan colaborado
con el CESID (seg=FAn tu venerado = Carballal), y tambi=E9n es malo que el otro
uf=F3logo que tanto = odi=E1is colabore con el Ej=E9rcito, y sin embargo es bueno
que = Carballal colabore con la Polic=EDa? =BFMe puedes explicar en qu=E9 se = basa
esta diferencia entre las fuerzas armadas y del = orden?


>Ante cosas y espect=E1culos como estos me parece = bien que los j=F3pvenes
>period=EDstas-investigadores hayamos = dejado de asisitir al programa.


Me temo que os da miedo = quedar con el culo al aire.


>Eso de navarro si que es puro = sensacionalismo. Si yo os contara.


Estoy de acuerdo en lo del = sensacionalismo. Pero cuenta, cuenta...

Una =FAltima pregunta: = =BFSiempre es tan sob=F3n el tal Carballal? Pues qu=E9 = peligro.

Saludos

JM
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------=_NextPart_000_01BC3557.1C73A8A0-- ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: Brutus Carballal Date: Thu, 20 Mar 1997 17:51:07 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC3557.49B29B00" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC3557.49B29B00 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Pues andaté con cuidado que ahora buscan escépticos. Igual os llaman. A mi ya me dieron nombre, el tuyo no, claro. IKER JIMENEZ ---------- De: Jose Maria Bello Dieguez A: Escepticos. Asunto: RE: Brutus Carballal Fecha: jueves 20 de marzo de 1997 17:38 At 12:28 20/03/97 +0100, you wrote: > Me gustó que entre el jueves y el viernes llamaran para asistir a >Cardeñosa, Sierra,Carballal y a mi... y que ninguno aceptaramos. Lo peor es Navarro siempre supo escoger. Vosotros sabréis lo que habréis hecho para resultar elegidos. Saludos JM ---------- ------=_NextPart_000_01BC3557.49B29B00 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


Pues andat=E9 con cuidado que ahora = buscan esc=E9pticos. Igual os llaman. A mi ya me dieron nombre, el tuyo = no, claro.


IKER JIMENEZ
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De: Jose Maria Bello = Dieguez <jmbello@ctv.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: RE: Brutus Carballal
Fecha: jueves = 20 de marzo de 1997 17:38

At 12:28 20/03/97 +0100, you = wrote:

>  Me gust=F3 que entre el jueves y el viernes = llamaran para asistir a
>Carde=F1osa, Sierra,Carballal y a mi... y = que ninguno aceptaramos. Lo peor es

Navarro siempre supo escoger. = Vosotros sabr=E9is lo que habr=E9is hecho para
resultar = elegidos.

Saludos

JM
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------=_NextPart_000_01BC3557.49B29B00-- ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: Brutus Carballal Date: Thu, 20 Mar 1997 17:53:08 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC3557.91B7CCE0" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC3557.91B7CCE0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Oye, Dieguez, ¿y cuando Urrusolo (mucho más sensacionalista que Navarro) llamaba a destracadísimos representantes de la ARP... ¿también sabía a quien elegía?. Espero que sepas quien es Urrusolo, su tipo de programas,... y los que fueron allí. Hasta pronto. IKER JIMENEZ ---------- De: Jose Maria Bello Dieguez A: Escepticos. Asunto: RE: Brutus Carballal Fecha: jueves 20 de marzo de 1997 17:38 At 12:28 20/03/97 +0100, you wrote: > Me gustó que entre el jueves y el viernes llamaran para asistir a >Cardeñosa, Sierra,Carballal y a mi... y que ninguno aceptaramos. Lo peor es Navarro siempre supo escoger. Vosotros sabréis lo que habréis hecho para resultar elegidos. Saludos JM ---------- ------=_NextPart_000_01BC3557.91B7CCE0 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


Oye, Dieguez, =BFy cuando Urrusolo = (mucho m=E1s sensacionalista que Navarro) llamaba a destracad=EDsimos = representantes de la ARP... =BFtambi=E9n sab=EDa a quien = eleg=EDa?.

Espero que sepas quien es Urrusolo, su tipo de = programas,... y  los que fueron all=ED.


Hasta = pronto.
IKER JIMENEZ

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De: Jose Maria Bello = Dieguez <jmbello@ctv.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: RE: Brutus Carballal
Fecha: jueves = 20 de marzo de 1997 17:38

At 12:28 20/03/97 +0100, you = wrote:

>  Me gust=F3 que entre el jueves y el viernes = llamaran para asistir a
>Carde=F1osa, Sierra,Carballal y a mi... y = que ninguno aceptaramos. Lo peor es

Navarro siempre supo escoger. = Vosotros sabr=E9is lo que habr=E9is hecho para
resultar = elegidos.

Saludos

JM
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------=_NextPart_000_01BC3557.91B7CCE0-- ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: RE: Brutus Carballal Date: Thu, 20 Mar 1997 18:07:32 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable A las 17:32 del 20 de marzo, J. M. Bello escribi=F3: ---------- Vamos a ver: no voy a aplaudir la salida de tono del Apeles, ni que le haya largado una colleja a Carballal. Pero lo cierto es que se lo ten=EDa m=E1s que merecido. No por sus argumentos, sino por sob=F3n. En todo el tiempo no hizo m=E1s que poner poses de ni=F1o moderno y avasallar f=EDsicamente a Apele= s. Venga a tocar, venga a tocar, ahora la manita, ahora el pecho, ahora a ponerle la mano en la boca... En fin, que se llev=F3 una colleja por toc=F3n.=20 ******** No acostumbro a ver el programa del Sr. Navarro, no he visto el desagradable incidente entre el P. Apeles y el Sr. Carballal y es improbable que esta noche sintonice ese programa para verlo en diferido. Ignoraba que se trataba de un incidente de acoso sexual. Todos los actos contra la libertad sexual de las personas me parecen deleznables, pero en este caso no puedo dejar de se=F1alar que la actuaci=F3n del Sr. Carballal tiene bastante de absurda por estos motivos: 1) El P. Apeles, por su condici=F3n de presb=EDtero, tiene un p=FAblico compromiso de celibato. 2) El sistema de creencias del P. Apeles admite el uso de la violencia y la asociaci=F3n religiosa a la que pertenece admite adem=E1s la guerra y la pena de muerte, habiendo acudido a estos recursos asiduamente a lo largo de la historia e incluso en fachas muy recientes. 3) El aparente acoso ten=EDa lugar en un programa de televisi=F3n de m=E1xima audiencia. Por lo tanto el Sr. Carballal debi=F3 haber considerado que exist=EDan muchas posibilidades de que el P. Apeles reaccionara violentamente a sus insinuaciones. En todo caso, fue afortunado si la agresividad del P. Apeles se limita a una colleja.=20 Hace tres a=F1os, en el metro madrile=F1o, un sob=F3n vio recompensados s= us esfuerzos con un pinchazo en el muslo con una aguja de hacer punto que la se=F1orita sobada llevaba en el bolso. Acompa=F1=E9 al sob=F3n a un centro sanitario donde le hicieron la cura (sangraba bastante pero la herida era superficial) y en el par de horas que compart=ED su conversaci=F3n pas=F3 de la mayor indignaci=F3n a= l orgullo de haber sido herido en semejante situaci=F3n. No fue una experiencia agradable. Xoan M. Carreira ---------- End of message ---------- From: "Xan M. Cainzos Prieto" To: "Escepticos." Subject: Date: Thu, 20 Mar 1997 18:26:05 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" X-Mailer: Mercury MTS v1.21 HELP Mail Adress: Xan Cainzos Dpto. Analise Matematica - Facultade de Matematicas Universidade de Santiago de Compostela Santiago de Compostela SPAIN ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: Iker, el Inquisidor Date: Thu, 20 Mar 1997 18:04:55 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC3559.37735CC0" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC3559.37735CC0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Yo no soy un "falso periodísta". Lo que si conozco es falsos científicos que firmaban la solapa de sus libros como peritos industriales y ponían " su paso por la uiniversidad le cualifica en la resolución de problemas..." .. y luego casi no tenía ni el preu. Paso por la universidad, pero como dice CARDEÑOSA, de largo... suspendiendo TODAS las asignaturas del primer curso y no matriculándose más. (Eso lo descubrió el periodísta (nada falso, por cierto) VIcente Moros. Enterate de quien es el personaje. Ir diciendo que los "no científicos"no valen para nada es una actitud común en algunos sectores. No vaya a pasar que los que si tienen carrera sean "los del otro bando" y los "cinetíficos (como en este hiriente caso) tan solo tengan delírios de grandeza. Atentamente IKER JIMENEZ Oye, por que lo de "falso periodísta". ---------- De: Jose Maria Bello Dieguez A: Escepticos. Asunto: RE: Iker, el Inquisidor Fecha: jueves 20 de marzo de 1997 18:31 At 23:26 19/03/97 +0100, you wrote: > >Estimado amigo Carreira: > >me han demostrado que no piensan como tú. Como me llamas necio, analfabeto >funcional,cretino ... y ahora canalla; voy a transcribir con la >consiguiente pérdida de tiempo, a pesar de que toda la noche me tendré que >quedar aquí haciendo un reportaje, tu mensajito de marras. Ah! resulta que >el que insulto soy yo. Vale, entonces canalla,cretino,necio... ¿debo >tomármelos como piropos?. Iker: deberías saber de sobra que has entrado en esta lista largando todo tipo de improperios a troche y moche. No sólo a Carreira. Muchos hemos aguantado sin devolverte la moneda. Pero no te quejes si te dan un poco de tu propia medicina. Pero voy a aprovechar para contarte algo, amparándome en un texto que salió por esta lista. No sé si sabrás que, hace ya algún tiempo, en Coruña hemos disfrutado de un simposium de magufos a favor de los niños pobres de Rumanía. La cosa consistía en que, previo pago de una entrada, los coruñeses podrían asistir al edificante espectáculo de ver cómo varios de los principales gurús de diversas irracionalidades imitaban a los tertulianos de la COPE en el noble arte de decir chorradas sobre temas de los que no entienden. La prensa local no prestó demasiada atención al evento, pero sí ha proporcionado información suficiente para saber que el objetivo no ha sido alcanzado y no se reunieron las 400.000 pesetas (1.600.000 reales franquistas, 4.400.000 reales castellanos de SM Carlos III, 154.000.000 maravedíes de la época de los ilustres tertulianos) precisas para los inocentes niños rumanos (a los cuales este escéptico desearía mejor valedor que una conocida panda de estafadores -y aclaro que, al igual que en el mensaje original, me refiero a estafadores en cuanto periodistas o falsos periodistas, mistificadores de información-). Los ingenuos organizadores del evento erraron la ciudad. Si los coruñeses no creen en la en la religión católica que (como todos sabemos) es la única verdadera, no cabe esperar que crean en la basura fideísta que proponen los magufos. Por otra parte, me parece de mal gusto promocionar las actividades mistificadoras amparándose en un acto caritativo. Hay ya unas cuantas organizaciones que se dedican a ayudar a las personas en situación crítica (de las cuales los huérfanos de Rumanía no son más que un triste ejemplo) sin recibir ningún beneficio a cambio, ni tan siquiera el de la propaganda y publicidad que tan bien viene a los profesionales liberales del periodismo, tal como ellos mismos han puesto de manifiesto en esta lista. La ciudad de La Coruña ha dado, una y mil veces, muestras de su solidaridad en todas las campañas que han sido organizadas por entidades de probada seriedad. Nada hay de raro en que haya negado su colaboración en esta ocasión, si colaborar significaba promocionar actividades de más que dudosa honestidad intelectual, y estando poco claro quién garantizaba el cumplimiento de los fines postulados, en sí mismos dignos del más absoluto aplauso. Lástima que, en esta ocasión y perjudicando a un fin noble, se haya confundido el culo con las témporas por parte de la organización. >Hala, ahí lo tienes. Y no me hagas temblar más con lo del as implicaciones >penales. Una "bellísima persona" como demuestras que eres en tus escritos >no cae tan bajo ¿ o si?. Pues entonces que miedo. A mí no me da miedo la justicia en un estado de derecho. Las amenazas de gangs de magufos, sí. Menos mal que todo queda escrito. Saludos JM ---------- ------=_NextPart_000_01BC3559.37735CC0 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


Yo no soy un "falso = period=EDsta". Lo que si conozco es falsos cient=EDficos que = firmaban la solapa de sus libros como  peritos industriales y = pon=EDan " su paso por la uiniversidad le cualifica en la = resoluci=F3n de problemas..."  .. y luego casi no ten=EDa ni = el preu. Paso por la universidad, pero como dice CARDE=D1OSA, de = largo... suspendiendo TODAS las asignaturas del primer curso y no = matricul=E1ndose m=E1s. (Eso lo descubri=F3 el period=EDsta (nada falso, = por cierto) VIcente Moros.

Enterate de quien es el personaje. Ir = diciendo que los "no cient=EDficos"no valen para nada es una = actitud com=FAn en algunos sectores. No vaya a pasar que los que si = tienen carrera sean "los del otro bando" y los = "cinet=EDficos (como en este hiriente caso) tan solo tengan = del=EDrios de grandeza.


Atentamente

IKER = JIMENEZ

Oye, por que lo de "falso = period=EDsta".
----------
De: Jose Maria Bello Dieguez = <jmbello@ctv.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: RE: Iker, el Inquisidor
Fecha: = jueves 20 de marzo de 1997 18:31

At 23:26 19/03/97 +0100, you = wrote:
>
>Estimado amigo Carreira:
>
>me han = demostrado que no piensan como t=FA. Como me llamas necio, = analfabeto
>funcional,cretino ... y ahora canalla; voy a = transcribir con la
>consiguiente p=E9rdida de tiempo, a pesar de = que toda la noche me tendr=E9 que
>quedar aqu=ED haciendo un = reportaje, tu mensajito de marras. Ah! resulta que
>el que insulto = soy yo. Vale, entonces canalla,cretino,necio... = =BFdebo
>tom=E1rmelos como piropos?.


Iker: deber=EDas = saber de sobra que has entrado en esta lista largando todo
tipo de = improperios a troche y moche. No s=F3lo a Carreira. Muchos = hemos
aguantado sin devolverte la moneda. Pero no te quejes si te dan = un poco de
tu propia medicina.

Pero voy a aprovechar para = contarte algo, ampar=E1ndome en un texto que sali=F3
por esta lista. = No s=E9 si sabr=E1s que, hace ya alg=FAn tiempo, en Coru=F1a = hemos
disfrutado de un simposium de magufos a favor de los ni=F1os = pobres de
Ruman=EDa. La cosa consist=EDa en que, previo pago de una = entrada, los coru=F1eses
podr=EDan asistir al edificante = espect=E1culo de ver c=F3mo varios de los
principales gur=FAs de = diversas irracionalidades imitaban a los tertulianos de
la COPE en el = noble arte de decir chorradas sobre temas de los que no = entienden.

La prensa local no prest=F3 demasiada atenci=F3n al = evento, pero s=ED ha
proporcionado informaci=F3n suficiente para = saber que el objetivo no ha sido
alcanzado y no se reunieron las = 400.000 pesetas (1.600.000 reales
franquistas, 4.400.000 reales = castellanos de SM Carlos III, 154.000.000
maraved=EDes de la =E9poca = de los ilustres tertulianos) precisas para los
inocentes ni=F1os = rumanos (a los cuales este esc=E9ptico desear=EDa mejor valedor
que = una conocida panda de estafadores -y aclaro que, al igual que en = el
mensaje original, me refiero a estafadores en cuanto periodistas o = falsos
periodistas, mistificadores de informaci=F3n-).

Los = ingenuos organizadores del evento erraron la ciudad. Si los coru=F1eses = no
creen en la en la religi=F3n cat=F3lica que (como todos sabemos) = es la =FAnica
verdadera, no cabe esperar que crean en la basura = fide=EDsta que proponen los
magufos.

Por otra parte, me parece = de mal gusto promocionar las actividades
mistificadoras ampar=E1ndose = en un acto caritativo. Hay ya unas cuantas
organizaciones que se = dedican a ayudar a las personas en situaci=F3n cr=EDtica
(de las = cuales los hu=E9rfanos de Ruman=EDa no son m=E1s que un triste = ejemplo)
sin recibir ning=FAn beneficio a cambio, ni tan siquiera el = de la propaganda y
publicidad que tan bien viene a los profesionales = liberales del periodismo,
tal como ellos mismos han puesto de = manifiesto en esta lista.

La ciudad de La Coru=F1a ha dado, una = y mil veces, muestras de su solidaridad
en todas las campa=F1as que = han sido organizadas por entidades de probada
seriedad. Nada hay de = raro en que haya negado su colaboraci=F3n en esta
ocasi=F3n, si = colaborar significaba promocionar actividades de m=E1s que = dudosa
honestidad intelectual, y estando poco claro qui=E9n = garantizaba el
cumplimiento de los fines postulados, en s=ED mismos = dignos del m=E1s absoluto
aplauso.

L=E1stima que, en esta = ocasi=F3n y perjudicando a un fin noble, se haya
confundido el culo = con las t=E9mporas por parte de la organizaci=F3n.


>Hala, = ah=ED lo tienes. Y no me hagas temblar m=E1s con lo del as = implicaciones
>penales. Una "bell=EDsima persona" como = demuestras que eres en tus escritos
>no cae tan bajo =BF o si?. = Pues entonces que miedo.


A m=ED no me da miedo la justicia en = un estado de derecho. Las amenazas de
gangs de magufos, s=ED. Menos = mal que todo queda = escrito.

Saludos

JM
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------=_NextPart_000_01BC3559.37735CC0-- ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: RE: Iker, el genízaro Date: Thu, 20 Mar 1997 18:20:42 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable A las 17.17 del 20 de marzo, Iker Jim=E9nez escribi=F3 Se fracturo la mand=EDbula. Efectivamente.=20 Pero, =BFconfuso Carreira? quien ha dicho que Carballal ha sufrido una amputaci=F3n de la mand=EDbula. Yo lo que dije es que se dej=F3 la mand=EDbula en el parabrisas (creo recordar), pero eso es un modo de definir el tremendo hostiazo que se peg=F3. En el hospital , evidentemente, no le amputaron tan preciada parte de su anatom=EDa. Pero s=ED se la fracturo al golpearse con el parabrisas. Tu sigue escribiendo cosas que yo no digo, majete... *************** Si el Sr. Jim=E9nez escribe que el Sr. Carballal *se dej=F3 la mand=EDbul= a en le parabrisas* lo =FAnico que yo puedo entender es que sufri=F3 una amputaci=F3n parcial del maxilar inferior, no en el hospital sino en el accidente. Es de suponer que en el Hospital intentar=EDan reconstruir el maxilar. Me alegra saber que usted exager=F3 en su descripci=F3n de los hechos, pero si es cierto que se fractur=F3 la mand=EDbula, me sorprende que en menos de treinta d=EDas pueda participar en un coloquio televisivo. =BFEst=E1 usted seguro de que se fractur=F3 la mand=EDbula?.=20 Es un tipo de lesi=F3n muy extra=F1a en un choque automovil=EDstico frontal.=20 =BFConduc=EDa sin cintur=F3n el Sr. Carballal?. =BFEn el caso de que me responda que no hubo fractura sino contusi=F3n, me va a acusar nuevamente de falsificar sus declaraciones?. Xoan M. Carreira ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: RE: Iker, el manipulador Date: Thu, 20 Mar 1997 18:24:38 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Se=F1or Jim=E9nez, como ya he demostrado en diversas ocasiones, es usted un canalla. Afortunadamente, los vecinos de la corrala tienen a su disposici=F3n mi texto original, que pueden cotejar con el texto manipulado que usted me atribuye. =BFConoce usted el significado de las palabras gallard=EDa, honestidad y pudor? =BFQui=E9n le ha autorizado a tutearme?. Xoan M. Carreira ---------- De: Iker Jimenez A: Escepticos. Asunto: RE: Iker, el manipulador Fecha: jueves 20 de marzo de 1997 17:13 Bueno, Bueno... Ahora resulta que este mensaje no el del 15 de febrero... Pues vaya. As=ED que est=E1 manipulado, vamos lo mismo que hac=EDa MI EDITOR CON MI LIBRO =BFno?. Muy bien Carreira. Sigue as=ED. IKER JIMENEZ ---------- De: Xoan M. Carreira A: Escepticos. Asunto: Iker, el manipulador Fecha: jueves 20 de marzo de 1997 7:11 Sr. Jim=E9nez, usted es periodista profesional y conoce perfectamente la diferencia entre copiar y manipular un texto. Usted ha manipulado mi texto. Este no es mi mensaje del 15 de febrero. Xoan M. Carreira ---------- De: Iker Jimenez A: Escepticos. Asunto: RE: Iker, el Inquisidor Fecha: mi=E9rcoles 19 de marzo de 1997 23:26 Estimado amigo Carreira: No se quien eres t=FA para erigirte en portavoz de las personas decentes de esta lista. Cada individuo tendr=E1 su particular visi=F3n de esta discusi=F3n. No hables por ellos, ni los reunas sin m=E1s a tu "santa causa". A mi algunos me han demostrado que no piensan como t=FA. Como me llamas necio, analfabeto funcional,cretino ... y ahora canalla; voy a transcribir con la consiguiente p=E9rdida de tiempo, a pesar de que toda la noche me tendr=E9 que quedar aqu=ED haciendo un reportaje, tu mensajito de marras. Ah! resulta que el que insulto soy yo. Vale, entonces canalla,cretino,necio... =BFdebo tom=E1rmelos como piropos?. Mensaje del 15 de Febrero: Como ya se ha comentado en esta lista esc=E9ptica, en Coru=F1a hemos disfrutado de un simposium de magufos a favor de los ni=F1os pobres de Rumania. La cosa=20 consist=EDa en que , previo pago de una entrada, los coru=F1eses podr=ED= an asistir al edificante espect=E1culo de ver como varios de los principales gur=FAs de diversas irracionalidades imitaban a los tertulianos de la COPE en el noble arte de decir chorradas sobre temas de los que no entienden. La prensa local no prest=F3 demasiada atenci=F3n al evento pero si ha proporcionado informaci=F3n suficiente para saber que el objetivo no ha sido alcanzado y no se reunieron las 400.000 pesetas ( 1600.000 reales franquistas, 4.400.000 reales castellanos de SM Carlos III 154.000.000 maraved=EDes de la =E9poca de los ilustres tertulianos) precisas para LOS INOCENTES NI=D1OS RUMANOS ( A LOS CUALES LOS ESC=CBPTICOS DESEAR=CFAMOS MEJORES VALEDORES QUE UNA CONOCIDA PANDA DE ESTAFADORES). LOs ingenuos organizadores del evento erraron la ciudad. Si los coru=F1eses no creen en la en la religi=F3n cat=F3lica que (como todos sabemos) es la =FAnica verdadera, no cabe esperar que crean en la basura fideista que proponen los magufos. Xoan M. Carreira Bueno, aqu=ED esta la "criatura" con lo interesante remarcado en may=FAsculas. Vuelves a erigirte en poseedor de la verdad cuando afirmas que los coru=F1eses no creen en la religi=F3n cat=F3lica. =BF y t=FA que sabras?.= Y por qu=E9 te conviertes tambi=E9n en portavoz de los esc=E9pticos al decir que todos desear=EDais mejores valedores para los ni=F1os rumanos?. Lo tuyo es de psiquiatra.=20 Lo dicho, lo he tecleado enterito para repetirte todos los adjetivos de mi anterior mensaje y para mostrarte y mostrar la tristeza que me proporciona tal reflejo de tu talla humana. Luego dir=E1s que utilizamos mucho el "vosotros". Y t=FA el "nosotros" cuanto lo empleas,colega? acaso te da miedo defender tus propias ideas solito, tal y como yo hago en esta lista?. Hala, ah=ED lo tienes. Y no me hagas temblar m=E1s con lo del as implicaciones penales. Una "bell=EDsima persona" como demuestras que eres en tus escritos no cae tan bajo =BF o si?. Pues entonces que miedo. Atentamente IKER JIMENEZ =20 ---------- De: Xoan M. Carreira A: Escepticos. Asunto: RE: Iker, el Inquisidor Fecha: mi=E9rcoles 19 de marzo de 1997 7:11 Se=F1or Jim=E9nez: Usted ha hecho una acusaci=F3n y puesto que esta corrala no es el tribunal de la Santa Inquisici=F3n, en nombre de nuestras reglas de convivencia vecinal, le exijo lo siguiente: Deje de insultar y presente las pruebas de sus acusaciones o las personas decentes (aquellas que creemos en el estado de derecho) tendremos que considerar que usted es un canalla. Xoan M. Carreira ---------- De: Iker Jimenez A: Escepticos. Asunto: RE: Iker, el Inquisidor Fecha: mi=E9rcoles 19 de marzo de 1997 1:12 Estas haciendo de esto una cuesti=F3n de orgullo, y no es as=ED. Has leido mi =FAltimo mensaje al que estas contestando?. Pues te lo lees otra vez. Mira, te voy a lanzar yo una pregunta directa ( ya que t=FA llevas unas 28). =BF Has escrito t=FA en el mensaje del 15 de febrero que te daba tristeza comprobar como una reconocida panda de ESTAFADORES eran los =FAnicos valedores de los ni=F1os rumanos?. A tu estilo; solo me vale que respondas si o no. Atentamente IKER JIMENEZ PD_ Carreira, lo de las implicaciones penales es muy bueno.. pero muy bueno, de verdad... ---------- De: Xoan M. Carreira A: Escepticos. Asunto: RE: Iker, el Inquisidor Fecha: martes 18 de marzo de 1997 20:36 Se=F1or Jim=E9nez presente las pruebas de sus acusaciones y deje de marear la perdiz. Sus acusaciones objetivamente, son muy graves y con implicaciones penales. Tengo derecho a exigir que asuma usted sus responsabilidades. Tengo asimismo derecho a exigir que cese usted de insultarme. Env=EDe mi texto a la lista.=20 Es la =FAnica manera de demostrar sus acusaciones. Tirar la piedra y esconder la mano es una pr=E1ctica indigna e inmoral. Xoan M. Carreira ---------- De: Iker Jimenez A: Escepticos. Asunto: RE: Iker, el Inquisidor Fecha: martes 18 de marzo de 1997 18:56 Oye, que no se te vaya la perola, Carreira. Donde las dan las toman. Y si me vienes de chulo diciendo que no te apetece mostrar el mensaje, pues te digo que a mi no me apetece teclearlo de nuevo del papel =BF vale?. Y no me vengas con imputaciones ni delitos. Ha quedado muy claro lo que dije en el mensaje. Si quieres le digo a alg=FAn colega que me lo envie a mi mail o a la lista. Yo no voy a copiarlo letra a letra. Yo no tengo que demostrar pruebas de nada. Todo el mundo de esta lista que estaba apuntado el 15 de febrero tuvo que recibir el mensaje. Para m=E1s se=F1as el titulito era "Magufos nius" y en el dec=EDas la frase de que te parec=EDa tristre que una reconocida panda de ESTAFADORES fueran los =FAnicos valedores de los ni=F1os rumanos. Contra esa triste declaraci=F3n he respondido contundentemente, mostrando mi sincera opini=F3n. La opini=F3n de que quiz=E1 el =FAnico estafador qu= e hay aqu=ED seas t=FA. Y no me vengas con dramatismos ni me pidas explicaciones. Si los colisteros callan me da lo mismo. Todos tuvieron que leer el mensaje. Tu eres libre de llamara estafador a Carballal, y yo soy libre de opinar que me dan asco tus declaraciones al respecto. Sin m=E1s. Demagogia es lo que t=FA haces al afirmar que yo te imputo graves delitos. Yo no te imputo nada. SOlo te digo que me parece asquerosa la forma en que te has dirigido a un grupo concreto de personas. Si eso te parece "un grave delito" pues me alegro. Hasta la pr=F3xima. IKER JIMENEZ ---------- De: Xoan M. Carreira A: Escepticos. Asunto: Iker, el Inquisidor Fecha: martes 18 de marzo de 1997 18:02 El d=EDa 15 de febrero se distribuy=F3 en esta corrala digital un mensaje m=EDo en el que informaba sobre el fracaso de un seminario con intervenci=F3n de famosos magufos organizado en A Coru=F1a en beneficio de los ni=F1os rumanos. Ayer, Iker Jim=E9nez envi=F3 un mensaje en el que se vierten grav=EDsimas acusaciones contra mi persona como consecuencia de lo que Iker afirma haber le=EDdo en mi mensaje del 15 de febrero.=20 En dos ocasiones le he preguntado los motivos por los que no pone mi mensaje a disposici=F3n de la corrala para que los vecinos puedan opinar sobre las graves imputaciones que Iker me hace. En las dos ocasiones, Iker evita enviar el mensaje. Hoy, a las 16:00 contesta a mi segunda pregunta acerca de sus motivos para no enviar mi texto. ***** Y por qu=E9 no lo haces t=FA?. Yo lo tengo impreso, no en la memoria del ordenador, y t=FA seguro que lo puedes enviar directamente a la lista. No me hagas copiar tus palabras pudiendo lanzar t=FA el material pulsando tan solo una tecla =BFvale?. ************* Mi respuesta es: Porque no tengo ninguna obligaci=F3n de hacerlo y adem=E1s no me apetece. Es a usted a quien corresponde demostrar sus acusaciones, no a mi demostrar que soy inocente de los graves delitos que me imputa. Usted, Sr. Jim=E9nez es quien ha evolucionado desde los m=E1s diversos insultos y vejaciones personales a acusarme formalmente de la comisi=F3n de delitos y de la participaci=F3n en no se que extra=F1a conspiraci=F3n. Usted, Sr. Jim=E9nez es quien en las =FAltimas horas ha dirigido diversas amenazas contra mi persona. Sin embargo, Sr. Jim=E9nez, no ha hecho usted lo =FAnico que tiene que hacer una persona que acusa a otra: presentar las pruebas. Sr. Jim=E9nez, en el leg=EDtimo ejercicio de mis derechos le pregunto por tercera vez: =BFPor qu=E9 el se=F1or Jim=E9nez no distribuye en la corrala digital el texto =EDntegro de mi mensaje del 15 de febrero para que, de este modo, todos puedan juzgar acerca de mi responsabilidad en los delitos que =E9l, y s=F3lo el, me imputa?. Xoan M. Carreira ---------- ---------- ---------- ---------- ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: Iker, el canalla Date: Thu, 20 Mar 1997 18:10:24 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC3559.FB52CB80" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC3559.FB52CB80 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Esto si que sigue siendo válido, Dieguez: - como me divierto!.... Por cierto, vaya mala leche que gastas, te explico lo de los ladillos y tú sigues diciendo que FJO es el responsable. Pero, lo tuyo es enfermizo,¿tienes algo contra él o qué?. Es que permíteme que no entienda, después de explicar las cosas concretas que vuelvas con vigorosas arremetidas contra él. Atentamente IKER JIMENEZ ---------- De: Jose Maria Bello Dieguez A: Escepticos. Asunto: RE: Iker, el canalla Fecha: jueves 20 de marzo de 1997 18:53 At 17:21 20/03/97 +0100, you wrote: >Como me divierto! Pues qué moral tienes, chaval. >Todos los mensajes son terribles... sobre todo los titulillos " Iker el >canalla" Iker el manipulador" "iker el genízaro"... je, je.. esto es >cojonuido. ¿Y a mí qué me dices? Yo no pongo los títulos, están puestos en los mensajes *tuyos* que me limito a contestar. >Bueno, Dieguez, hazme el favor de leer bien los mensajes. Yo no he escrito >ningún libro, hombre. Pues si lo hubieses dicho en el momento en el que se te preguntó, no habrías dado lugar a error. Pero bueno, ya lo has aclarado. Jiménez del Oso no te ha tergiversado ningún título. Sólo es responsable de los ladillos y, tal vez (¿cuándo nos lo dirás?) de los titulares. > Y si lo de Carreira es lícito, el afirmar rotundamente lo que afirmó, pues >ya veo de que pie cojeas tu tambén. No creo que lo sepas. Pero bueno, con las facultades de videncia que vienen de las neuronas libres del córtex, tal como fue dicho por un asesor de la policía, supongo que sí que puedes saberlo. Pero esto sigue siendo cierto: >Ya es la segunda vez que confundes un error (en este caso inducido por tí) >con una mentira. No deberías hacerlo más. > >Y no sé si tu última frase es una amenaza. Si es así, ya van dos. No son >cosas muy apreciadas en esta lista. Y no has contestado a esto: >Ese "nos", ¿va por los colisteros o por los miembros de tu gang? (Antes de >que me lo preguntes: lo del gang va por lo de las amenazas). Y también sigue siendo válido esto: >Y ya está bien de tergiversar las cosas, Iker. Por aquí no cuela. Saludos JM ---------- ------=_NextPart_000_01BC3559.FB52CB80 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable



Esto si que sigue siendo = v=E1lido, Dieguez:

- como me divierto!....

Por cierto, = vaya mala leche que gastas, te explico lo de los ladillos y t=FA sigues = diciendo que FJO es el responsable. Pero, lo tuyo es enfermizo,=BFtienes = algo contra =E9l o qu=E9?. Es que perm=EDteme que no entienda, despu=E9s = de explicar las cosas concretas que vuelvas con vigorosas arremetidas = contra =E9l.

Atentamente

IKER = JIMENEZ

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De: Jose Maria Bello Dieguez <jmbello@ctv.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: RE: Iker, el canalla
Fecha: jueves = 20 de marzo de 1997 18:53

At 17:21 20/03/97 +0100, you = wrote:

>Como me divierto!

Pues qu=E9 moral tienes, = chaval.

>Todos los mensajes son terribles... sobre todo los = titulillos " Iker el
>canalla" Iker el manipulador" = "iker el gen=EDzaro"... je, je.. esto = es
>cojonuido.


=BFY a m=ED qu=E9 me dices? Yo no pongo = los t=EDtulos, est=E1n puestos en los mensajes
*tuyos* que me limito = a contestar.

>Bueno, Dieguez, hazme el favor de leer bien los = mensajes. Yo no he escrito
>ning=FAn libro, = hombre.


Pues si lo hubieses dicho en el momento en el que se = te pregunt=F3, no habr=EDas
dado lugar a error.

Pero bueno, ya = lo has aclarado. Jim=E9nez del Oso no te ha tergiversado = ning=FAn
t=EDtulo. S=F3lo es responsable de los ladillos y, tal vez = (=BFcu=E1ndo nos lo
dir=E1s?) de los titulares.


> Y si = lo de Carreira es l=EDcito, el afirmar rotundamente lo que afirm=F3, = pues
>ya veo de que pie cojeas tu tamb=E9n.


No creo que = lo sepas. Pero bueno, con las facultades de videncia que vienen
de = las neuronas libres del c=F3rtex, tal como fue dicho por un asesor de = la
polic=EDa, supongo que s=ED que puedes saberlo.

Pero esto = sigue siendo cierto:

>Ya es la segunda vez que confundes un = error (en este caso inducido por t=ED)
>con una mentira. No = deber=EDas hacerlo m=E1s.
>
>Y no s=E9 si tu =FAltima frase = es una amenaza. Si es as=ED, ya van dos. No son
>cosas muy = apreciadas en esta lista.

Y no has contestado a = esto:

>Ese "nos", =BFva por los colisteros o por los = miembros de tu gang? (Antes de
>que me lo preguntes: lo del gang = va por lo de las amenazas).

Y tambi=E9n sigue siendo v=E1lido = esto:

>Y ya est=E1 bien de tergiversar las cosas, Iker. Por = aqu=ED no cuela.

Saludos

JM
----------

------=_NextPart_000_01BC3559.FB52CB80-- ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: Iker, el analfabeto funcional Date: Thu, 20 Mar 1997 18:18:03 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC355B.0D3674E0" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC355B.0D3674E0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Perfecto Carreira: - Soy un necio, un analfabeto funcional,un canalla... un mentiroso. - Solo puedo decir que jamás en la lista yo he afirmado que ningún editor cambiara el título de un libro, y además reincidiendo en que yo jamás he escrito ningún libro. - Tú aseguraste que yo afirmé la existencia de ese libro con título cambiado y me "enviaste" los calificativos arriba mencionados. - Lo dicho, soy un canalla, un , necio, UN MENTIROSO... (según tú) y no he escrito ningún libro. Entonces, amigo Carreira, tú que me has acusado de algo falso ¿ que calificativo tienes?.... Lo evidente es lo evidente.Y aquí no hay más prueba. Me insultas (MENTIROSO) afirmando cosas falsas sobre mí. Que cada uno sea libre de pensar lo que quiera. Los hechos objetivos ahí están. Para quien los quiera ver, claro. Atentamente IKER JIMENEZ ---------- De: Xoan M. Carreira A: Escepticos. Asunto: Iker, el analfabeto funcional Fecha: jueves 20 de marzo de 1997 17:16 A las 23:52 del 19 de marzo, escribí: Hasta ahora, en la corrala escéptica habíamos comprobado que Iker Jiménez se caracteriza por su incapacidad para interpretar correctamente un texto escrito, por su incapacidad para redactar un texto sencillo sin agredir a la gramática y a la ortografía así como por su incapacidad para el razonamiento lógico y para la contrastación entre sus creencias y los hechos. Según quedó probado en un mensaje anterior, estas incapacidades se deben a que Iker Jiménez es un analfabeto funcional y un necio. En ese mismo mensaje probé que a Iker Jiménez no le era de aplicación el calificativo de "cretino" en ninguna de sus acepciones convencionales. Por otra parte, varios de los convecinos de esta corrala digital han demostrado que los mensajes y las publicaciones del Sr. Jiménez se caracterizan por el falseamiento o la deformación sistemáticos de los hechos. Igualmente, han puesto de manifiesto la incapacidad del Sr. Jiménez para asumir sus propias responsabilidades, así como su tendencia a responsabilizar a sus amigos y superiores inmediatos de sus propios actos; muchos de los lectores de este mensaje recordarán como el Sr. Jiménez acusó al editor de su libro de manipular el título del mismo y al director de la revista en la cual trabaja de manipular los titulares, ladillos y pies de foto de los artículos firmados por Iker. ********************* A las 23:58, Iker respondió: Oye, farsante cobarde: Yo nunca he escrito ningún libro. ¿ De donde has sacado eso?. Tú si que acabas de mentir, y gravemente. Como te atreves a decir que " El sr Jiménez acuso al editor de su libro de manipular el título del mismo": ¿ tu deliras? ¿ te drogas?. Tio no inventes las cosas que ya me estas empezando a mosquear de verdad y vas a tener que responder en serio de lo que estas diciendo. Si te da rabia lo que he escrito sobre tu vergonzante mensaje , no salgas a la defensiva diciendo MENTIRAS como puños. ¿ Así que yo he escrito un libro? Pues dime cual . Y dimelo ya. Y responde como me has hecho responder a mi con lo de copiar tu mensaje. Yo he respondido. Responde a que editor he acusado yo de titular mal un libro mío. A mi no me hace falta decir eso de que " si no lo haces demostraras que eres un farsante" yo ya sé lo que tú eres. Pero espero que demuestres lo DEL LIBRO QUE CAMBIÓ DE TÏTULO Y LO DEL EDITOR ACUSADO POR MI... Me parece que ya nos estas cabreando demasiado con MENTIRAS y CALIFICATIVOS. Responde, anda.... *************** Continuando a las O:08 con el siguiente mensaje: Carreira: Dices que acuse al director de mi revista de cambiar ladillos, pies de foto, títulos..... Estas iniciando un mal camino. Yo respondí que el LADILLO (UNO) aparecido en el artículo OVNIS 1996 fue sustituido por Abelardo Hernandez, ya que en un princípìo iba titulado como "EL CASO DEL AÑO". Aquí no se habla del director, se habla de un corrector, aqui no se habla de pies de fotos ni tutulares, se habla del ladillo de la séptima página de UN REPORTAJE. Deja de MENTIR y de dar falsos datos. Me estas empezando a cabrear seriamente. (Aviso 3) Como sigas así, mintiendo e implicando a personas que jamás he mencionado ,vas a tener que vértelas conmigo. Y no es ninguna fantasmada. Debes tener argumentos para rebatirme SIN MENTIR. Carreira, NI LIBRO; NI DIRECTOR ; NI PIES DE FOTO, NI TÏTULOS, NI EDITORES QUE LOS CAMBIAN.... LO dicho, es el tercer aviso... tú verás. Yo no quiero seguir por este camino. Si tu optas por mentir descaradamente ( y si no prueba lo del libro y los pies de foto, lo del ditor...) va a ser peor. ****** Respuesta a Iker Jiménez Tal y como se puede leer más arriba, en mi mensaje, remitía al testimonio de varios de los vecinos de esta corrala que: > han puesto de manifiesto la incapacidad del Sr. Jiménez para asumir sus > propias responsabilidades, así como su tendencia a responsabilizar a sus > amigos y superiores inmediatos de sus propios actos No hace falta ser jurista para saber que la "incapacidad para asumir sus propias responsabilidades" es una eximente en cualquier imputación. Mi intención era la de relativizar la gravedad del *falseamiento y deformaciones sistemáticos de los hechos* que, según han demostrado varios de los vecinos de la corrala, es habitual en los textos de Iker. A esos testimonios remito. Si el Sr. Jiménez así lo desea, retiro todo el párrafo y renuncio a estos testimonios (puesto que no son imprescindibles para mi demostración y sólo pueden beneficiar al Sr. Jiménez) y me ratifico exclusivamente en aquello que yo argumento de motu proprio previa demostración no refutada, es decir: Que el Sr. Jiménez es un analfabeto funcional. Que el Sr. Jiménez es un necio. Que el Sr. Jiménez no es un cretino. Que el Sr. Jiménez es un canalla. En cualquier caso, las dos respuestas del Sr. Jiménez vienen a confirmar que el Sr. Jiménez es un analfabeto funcional pues no ha sido capaz de interpretar lo que en mi texto se dice. Asimismo, ambas las dos respuestas contienen abundantes insultos y amenazas, los insultos y las amenazas son actos viles y quienes cometen actos viles se llaman canallas. Ergo, el Sr. Jiménez es un canalla, lo cual ya había demostrado yo previamente. Xoan M. Carreira ---------- ------=_NextPart_000_01BC355B.0D3674E0 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable



Perfecto Carreira:

- Soy = un necio, un analfabeto funcional,un canalla... un mentiroso.

- = Solo puedo decir que jam=E1s en la lista yo he afirmado que ning=FAn = editor cambiara el t=EDtulo de un libro, y adem=E1s reincidiendo en que = yo jam=E1s he escrito ning=FAn libro.

- T=FA aseguraste que yo = afirm=E9 la existencia de ese libro con t=EDtulo cambiado y me = "enviaste" los calificativos arriba mencionados.

- Lo = dicho, soy un canalla, un , necio, UN MENTIROSO... (seg=FAn t=FA) y no = he escrito ning=FAn libro. Entonces, amigo Carreira, t=FA que me has = acusado de algo falso =BF que calificativo tienes?....

Lo = evidente es lo evidente.Y aqu=ED no hay m=E1s prueba. Me insultas = (MENTIROSO) afirmando cosas falsas sobre m=ED. Que cada uno sea libre de = pensar lo que quiera. Los hechos objetivos ah=ED est=E1n. Para quien los = quiera ver, claro.


Atentamente
IKER = JIMENEZ






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De: Xoan M. Carreira = <xoanmc@lix.intercom.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: Iker, el analfabeto = funcional
Fecha: jueves 20 de marzo de 1997 17:16

A las 23:52 = del 19 de marzo, escrib=ED:

Hasta ahora, en la corrala = esc=E9ptica hab=EDamos comprobado que Iker
Jim=E9nez se caracteriza = por su incapacidad para interpretar
correctamente un texto escrito, = por su incapacidad para redactar un
texto sencillo sin agredir a la = gram=E1tica y a la ortograf=EDa as=ED como
por su incapacidad para el = razonamiento l=F3gico y para la
contrastaci=F3n entre sus creencias y = los hechos. Seg=FAn qued=F3 probado
en un mensaje anterior, estas = incapacidades se deben a que Iker
Jim=E9nez es un analfabeto = funcional y un necio.

En ese mismo mensaje prob=E9 que a Iker = Jim=E9nez no le era de aplicaci=F3n
el calificativo de = "cretino" en ninguna de sus = acepciones
convencionales.

Por otra parte, varios de los = convecinos de esta corrala digital han
demostrado que los mensajes y = las publicaciones del Sr. Jim=E9nez se
caracterizan por el = falseamiento o la deformaci=F3n sistem=E1ticos de los
hechos. = Igualmente, han puesto de manifiesto la incapacidad del Sr.
Jim=E9nez = para asumir sus propias responsabilidades, as=ED como su
tendencia a = responsabilizar a sus amigos y superiores inmediatos de
sus propios = actos; muchos de los lectores de este mensaje recordar=E1n
como el = Sr. Jim=E9nez acus=F3 al editor de su libro de manipular el
t=EDtulo = del mismo y al director de la revista en la cual trabaja de
manipular = los titulares, ladillos y pies de foto de los art=EDculos
firmados = por Iker.

*********************
A las 23:58, Iker = respondi=F3:

Oye, farsante cobarde:

 Yo nunca he = escrito ning=FAn libro. =BF De donde has sacado eso?. T=FA si
que = acabas de mentir, y gravemente.  Como te atreves a decir que " = El
sr Jim=E9nez acuso al editor de su libro de manipular el t=EDtulo = del
mismo": =BF tu deliras? =BF te drogas?. Tio no inventes las = cosas que ya
me estas empezando a mosquear de verdad y vas a tener = que responder
en serio de lo que estas diciendo.

 Si te = da rabia lo que he escrito sobre tu vergonzante mensaje , no
salgas a = la defensiva diciendo MENTIRAS como pu=F1os. =BF As=ED que yo = he
escrito un libro? Pues dime cual . Y dimelo ya. Y responde como = me
has hecho responder a mi con lo de copiar tu mensaje. Yo = he
respondido. Responde a que editor he acusado yo de titular mal = un
libro m=EDo.
  
 A mi no me hace falta = decir eso de que " si no lo haces demostraras
que eres un = farsante" yo ya s=E9 lo que t=FA eres. Pero espero = que
demuestres lo DEL LIBRO QUE CAMBI=D3 DE T=CFTULO Y LO DEL EDITOR = ACUSADO
POR MI...

 Me parece que ya nos estas cabreando = demasiado con MENTIRAS y
CALIFICATIVOS.


Responde, = anda....

***************
Continuando a las O:08 con el = siguiente mensaje:
Carreira:

 Dices que acuse al = director de mi revista de cambiar ladillos, pies
de foto, = t=EDtulos.....


Estas iniciando un mal camino. Yo respond=ED = que el LADILLO (UNO)
aparecido en el art=EDculo OVNIS 1996 fue = sustituido por Abelardo
Hernandez, ya que en un princ=EDp=ECo iba = titulado como "EL CASO DEL
A=D1O".

Aqu=ED no se = habla del director, se habla de un corrector, aqui no se
habla de = pies de fotos ni tutulares, se habla del ladillo de la
s=E9ptima = p=E1gina de UN REPORTAJE.

Deja de MENTIR y de dar falsos datos. = Me estas empezando a cabrear
seriamente. (Aviso 3)
Como sigas = as=ED, mintiendo e implicando a personas que jam=E1s he
mencionado = ,vas a tener que v=E9rtelas conmigo. Y no es = ninguna
fantasmada.

Debes tener argumentos para rebatirme SIN = MENTIR.

Carreira, NI LIBRO; NI DIRECTOR ; NI PIES DE FOTO, NI = T=CFTULOS, NI
EDITORES QUE LOS CAMBIAN....

LO dicho, es el = tercer aviso... t=FA ver=E1s. Yo no quiero seguir por
este camino. Si = tu optas por mentir descaradamente ( y si no prueba
lo del libro y = los pies de foto, lo del ditor...) va a ser = peor.
******
Respuesta a Iker = Jim=E9nez


Tal y como se puede leer m=E1s arriba, en mi = mensaje, remit=EDa al
testimonio de varios de los vecinos de esta = corrala que:
> han puesto de manifiesto la incapacidad del Sr. = Jim=E9nez para asumir
sus
> propias responsabilidades, as=ED = como su tendencia a responsabilizar
a sus > amigos y superiores = inmediatos de sus propios actos

No hace falta ser jurista para = saber que la "incapacidad para asumir
sus propias = responsabilidades" es una eximente en = cualquier
imputaci=F3n.
Mi intenci=F3n era la de relativizar la = gravedad del *falseamiento y
deformaciones sistem=E1ticos de los = hechos* que, seg=FAn han demostrado
varios de los vecinos de la = corrala, es habitual en los textos de
Iker.
A esos testimonios = remito.
Si el Sr. Jim=E9nez as=ED lo desea, retiro todo el p=E1rrafo = y renuncio a
estos testimonios (puesto que no son imprescindibles = para mi
demostraci=F3n y s=F3lo pueden beneficiar al Sr. Jim=E9nez) y = me ratifico
exclusivamente en aquello que yo argumento de motu = proprio previa
demostraci=F3n no refutada, es decir:

Que el = Sr. Jim=E9nez es un analfabeto funcional.
Que el Sr. Jim=E9nez es un = necio.
Que el Sr. Jim=E9nez no es un cretino.
Que el Sr. Jim=E9nez = es un canalla.

En cualquier caso, las dos respuestas del Sr. = Jim=E9nez vienen a
confirmar que el Sr. Jim=E9nez es un analfabeto = funcional pues no ha
sido capaz de interpretar lo que en mi texto se = dice.

Asimismo, ambas las dos respuestas contienen abundantes = insultos y
amenazas, los insultos y las amenazas son actos viles y = quienes
cometen actos viles se llaman canallas.
Ergo, el Sr. = Jim=E9nez es un canalla, lo cual ya hab=EDa demostrado = yo
previamente.

Xoan M. Carreira
<xoanmc@lix.intercom.es>
----------

------=_NextPart_000_01BC355B.0D3674E0-- ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: RE: Iker, el canalla Date: Thu, 20 Mar 1997 19:38:14 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 17:34 20/03/97 +0100, you wrote: >Problemas sexuales... je,je,je.. no ser=E1 que los tienes t=FA y los ves >reflejados en otros con tu ira.En ese aspecto me parece que no tengo Hombre, Iker, te suger=EDa tres posibilidades concretas entre las m=FAltiple= s posibles... =BFPor qu=E9 te has quedado con =E9sta? >Es de desternillarse. Mienten y luego dicen que el que miento soy y=F3. >Acojonante. Vuelves a confundir el error (en ocasiones promovido por t=ED) con la= mentira. M=E1s de un colistero te aclar=F3 en su momento el significado de mentira:= es una pena que todav=EDa no lo hayas entendido.=20 >Los titulares son mios. Los dos que citas. Vuelvo ha decirte que el Bien. Otra respuesta concreta. Vas mejorando. Enhorabuena. >problema ( no se cual) es el del ladillo "seres de otro mundo" que en un >principio se llamba "el caso del a=F1o". Y mencionaba a Milagros Algaba >adem=E1s, p=F2rque a=FAn no sab=EDa exactamente quien y por que (cuestiones= de >espaci=F3 en la longitud del =FAltimo bloque de texto)". Si os alarma tanta >esta MANIPULACION ( hay que joderse, esto es manipular y lo que vosotrois Vamos a ver, Iker: si en un ladillo de tu art=EDculo aparece "seres de otro mundo", =BFc=F3mo co=F1o quieres que no entendamos que el art=EDculo se= refiere a extraterrestres?=20 T=FA est=E1s muy preocupado porque no se te confunda con aquellos otros pseudoperiodistas que s=ED hablan de esas cosas. Pero te ponen ese ladillo,= y todos pensamos (con muy buen criterio) que te refieres a ETs. Pero eso no te preocupa, ni es manipulaci=F3n. Pues bueno. >Por lo dem=E1s creo que nunca me han recortado nada dentro de los textos. En un mensaje, dirigido a m=ED si mal no recuerdo, escribiste lo siguiente: >Pd- El art=EDculo OVNIS, 1996 llevaba escrito un par de meses y lo= recortaron >bastante. No s=E9, Iker... O te haces un l=EDo o va a ser cierto lo del analfabeto funcional... > >Oye, =BF que tiene de malo el retorno de los humanoides?. Yo no afirmo en= ese >MI TITULAR que nada sea extraterrestre. >No mezcles, Dieguez, no mezcles... Vale, vale... te refer=EDas a humanoides terrestres todav=EDa no= clasificados por la taxonom=EDa zool=F3gica, o tal vez a humanoides intraterrestres, de= los que habitan en la tierra c=F3ncava...=20 >"Un autoestopista de otro mundo "fue textualmente el titular que empleo la >prensa catalana en el caso de San Feli=FA. Me importa un churro de d=F3nde has copiado tu titular: lo has asumido como tuyo. En tus art=EDculos ocultas informaci=F3n deliberadamente, y empleas titulares equ=EDvocos y escandalosos. En ning=FAn caso dices que ese titular= es tomado de peri=F3dicos de la =E9poca. Pretendes estar entre dos aguas, Iker, pero no cuela. Tu periodismo es amarillo. Es una pena que lo sea, porque tal vez valieses para hacer buen periodismo. La pena es que no lo haces. Lo siento: est=E1s (como Carballal= el otro d=EDa) del lado de las brujildas.=20 >En mis art=EDculos nunca he afirmado que nada sea extraterrestre ni >sobrenatural. Y eso no es muy dificil de comprobar. Y para m=ED es >importante. =BFSabes lo que es leer entre l=EDneas? =BFConoces la frase hecha sobre "el esp=EDritu de la ley?" Pues eso: es posible que no lo digas textualmente,= pero h=E1bilmente lo das a entender. Mediante frases equ=EDvocas, ladillos, ilustraciones, titulares o pies de foto, todo vale. Pretendes colarnos tu textual "racionalidad", pero no quieres perder las ventas que da lo irracional. Pues t=FA mismo, pero no cuela. Y me sigo manteniendo en que, y t=FA sin contestar a:=20 >No hace falta que se hable del director, =E9l es el responsable de la l=EDn= ea >editorial de la revista y del estilo que debe regir en titulares, ladillos >y >pies de foto. =BFO es que est=E1s sugiriendo que Jim=E9nez del Oso no pega= clavo >y >no se entera de lo que pasa en la revista? Los asuntos internos de la >revista son cosa vuestra, y a los lectores se la trae al pairo qui=E9n fue= en >concreto responsable de qu=E9. El responsable (o por lo menos= corresponsable) >es, siempre, el director. Ni tampoco has contestado a: >=BFDebemos entender Amenaza 3? Saludos JM ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: RE: Brutus Carballal Date: Thu, 20 Mar 1997 19:44:29 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 17:37 20/03/97 +0100, you wrote: > >Muy avispado Dieguez: > >Cierto lo que dices. Ese cura es diab=F3lico. Pro a mi me cae bastante= bien. >Es muy mord=E1z. Espero que a Carballal no le haya hecho mucho da=F1o. =BFEst=E1s seguro de haber entendido bien mi mensaje? Con "sobar" me refiero a las acepciones 3 y 4 del diccionario de la RAE: 3.- (fig.) Manosear a una persona. 4.- (fig. y fam.) Molestar, fastidiar con trato impertinente Repetimos: > >Es verdad, Carreira. Mira que como sigas as=ED, Carballal te va a sobar= tanto >como al Apeles. A m=ED no me gustar=EDa. Al final, hasta te puedes ver= impelido >a darle una colleja. Y, tal como est=E1n las cosas, lo menos te acusan de >intento de asesinato. > >Piensa bien a lo que te expones. Saludos JM ---------- End of message ---------- From: "Xan M. Cainzos Prieto" To: "Escepticos." Subject: RE: Brutus Carballal Date: Thu, 20 Mar 1997 18:56:15 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Jose Maria Bello Dieguez , hablando del show montado en el Mississippi el 19/3/97 por Manuel Carballal y El Padre Apeles, dijo un mogollon de cosas, pero yo solo me quedo con esto: >Vamos a ver: no voy a aplaudir la salida de tono del Apeles, ni que le haya >largado una colleja a Carballal. Pero lo cierto es que se lo ten=EDa m=E1s = que >merecido. No por sus argumentos, sino por sob=F3n. En todo el tiempo no hiz= o >m=E1s que poner poses de ni=F1o moderno y avasallar f=EDsicamente a Apeles.= Venga >a tocar, venga a tocar, ahora la manita, ahora el pecho, ahora a ponerle la >mano en la boca... En fin, que se llev=F3 una colleja por toc=F3n. Mi impresion personal es que los sobeteos de M. Carballal eran exprofeso para conseguir el tipo de reaccion que tuvo el Padre Apeles (que por cierto, segun se dijo alli se llama Jose). A mi me llamo la atencion desde el principio la invasion del espacio privado del Padre Apeles (en el sentido etologico de la palabra) y teniendo en cuenta las condiciones personales del susodicho padre, pienso que tenia como objetivo la incomodacion. Saludos PD.: Tienes razon en lo Carballal, para estar =BFmedio moribundo? tenia muy buena pinta. PPD.: Mi mensaje de HELP anterior era para el servidor de la lista no para los colisteros, fue una metedura de pata como las tipicas de UNSUBCRIBE. Perdon. Mail Adress: Xan Cainzos Dpto. Analise Matematica - Facultade de Matematicas Universidade de Santiago de Compostela Santiago de Compostela SPAIN ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: Brutus Carballal Date: Thu, 20 Mar 1997 18:27:11 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC355C.53ADE560" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC355C.53ADE560 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Carreira por qué dices: " En fachas muy recientes". Debo entender "en fechas muy recientes"?. Un "científico" como tú debe cuidar su lenguaje ¿no?. Tu atención para con mi deleznable ortografía on-line ha hecho que me vuelva muy observador. Gracias. Así que dices que Carballal es un "acosador sexual". Macho, será mejor que no te oiga. POr cierto, lleva 3 años haciendo Full-Contact y es gallego. O sea que vive G. No te pases llamandole acosador de curas, que igual no le sienta bien. POr cierto ¿ que demonios te habrá hecho a tí Carballal para que le insultes en un foro donde no puede defenderse? iKER JIMENEZ ---------- De: Xoan M. Carreira A: Escepticos. Asunto: RE: Brutus Carballal Fecha: jueves 20 de marzo de 1997 18:07 A las 17:32 del 20 de marzo, J. M. Bello escribió: ---------- Vamos a ver: no voy a aplaudir la salida de tono del Apeles, ni que le haya largado una colleja a Carballal. Pero lo cierto es que se lo tenía más que merecido. No por sus argumentos, sino por sobón. En todo el tiempo no hizo más que poner poses de niño moderno y avasallar físicamente a Apeles. Venga a tocar, venga a tocar, ahora la manita, ahora el pecho, ahora a ponerle la mano en la boca... En fin, que se llevó una colleja por tocón. ******** No acostumbro a ver el programa del Sr. Navarro, no he visto el desagradable incidente entre el P. Apeles y el Sr. Carballal y es improbable que esta noche sintonice ese programa para verlo en diferido. Ignoraba que se trataba de un incidente de acoso sexual. Todos los actos contra la libertad sexual de las personas me parecen deleznables, pero en este caso no puedo dejar de señalar que la actuación del Sr. Carballal tiene bastante de absurda por estos motivos: 1) El P. Apeles, por su condición de presbítero, tiene un público compromiso de celibato. 2) El sistema de creencias del P. Apeles admite el uso de la violencia y la asociación religiosa a la que pertenece admite además la guerra y la pena de muerte, habiendo acudido a estos recursos asiduamente a lo largo de la historia e incluso en fachas muy recientes. 3) El aparente acoso tenía lugar en un programa de televisión de máxima audiencia. Por lo tanto el Sr. Carballal debió haber considerado que existían muchas posibilidades de que el P. Apeles reaccionara violentamente a sus insinuaciones. En todo caso, fue afortunado si la agresividad del P. Apeles se limita a una colleja. Hace tres años, en el metro madrileño, un sobón vio recompensados sus esfuerzos con un pinchazo en el muslo con una aguja de hacer punto que la señorita sobada llevaba en el bolso. Acompañé al sobón a un centro sanitario donde le hicieron la cura (sangraba bastante pero la herida era superficial) y en el par de horas que compartí su conversación pasó de la mayor indignación al orgullo de haber sido herido en semejante situación. No fue una experiencia agradable. Xoan M. Carreira ---------- ------=_NextPart_000_01BC355C.53ADE560 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


Carreira por qu=E9 = dices:

" En fachas muy recientes". Debo entender = "en fechas muy recientes"?. Un "cient=EDfico" como = t=FA debe cuidar su lenguaje =BFno?. Tu atenci=F3n para con mi = deleznable ortograf=EDa on-line ha hecho que me vuelva muy observador. = Gracias.

As=ED que dices que Carballal es un "acosador = sexual". Macho, ser=E1 mejor que no te oiga. POr cierto, lleva 3 = a=F1os haciendo Full-Contact y es gallego. O sea que vive G. No te pases = llamandole acosador de curas, que igual no le sienta bien. POr cierto = =BF que demonios te habr=E1 hecho a t=ED Carballal para que le insultes = en un foro donde no puede defenderse?


iKER = JIMENEZ
----------
De: Xoan M. Carreira <xoanmc@lix.intercom.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: RE: Brutus Carballal
Fecha: jueves = 20 de marzo de 1997 18:07

A las 17:32 del 20 de marzo, J. M. = Bello escribi=F3:

----------

Vamos a ver: no voy a = aplaudir la salida de tono del Apeles, ni que
le haya
largado una = colleja a Carballal. Pero lo cierto es que se lo ten=EDa
m=E1s = que
merecido. No por sus argumentos, sino por sob=F3n. En todo el = tiempo no
hizo
m=E1s que poner poses de ni=F1o moderno y avasallar = f=EDsicamente a Apeles.
Venga
a tocar, venga a tocar, ahora la = manita, ahora el pecho, ahora a
ponerle la
mano en la boca... En = fin, que se llev=F3 una colleja por toc=F3n.

********

No = acostumbro a ver el programa del Sr. Navarro, no he visto = el
desagradable incidente entre el P. Apeles y el Sr. Carballal y = es
improbable que esta noche sintonice ese programa para verlo = en
diferido.

Ignoraba que se trataba de un incidente de acoso = sexual. Todos los
actos contra la libertad sexual de las personas me = parecen
deleznables, pero en este caso no puedo dejar de se=F1alar = que la
actuaci=F3n del Sr. Carballal tiene bastante de absurda por = estos
motivos:

1) El P. Apeles, por su condici=F3n de = presb=EDtero, tiene un p=FAblico
compromiso de celibato.
2) El = sistema de creencias del P. Apeles admite el uso de la
violencia y la = asociaci=F3n religiosa a la que pertenece admite adem=E1s
la guerra y = la pena de muerte, habiendo acudido a estos recursos
asiduamente a lo = largo de la historia e incluso en fachas muy
recientes.
3) El = aparente acoso ten=EDa lugar en un programa de televisi=F3n = de
m=E1xima audiencia.

Por lo tanto el Sr. Carballal debi=F3 = haber considerado que exist=EDan
muchas posibilidades de que el P. = Apeles reaccionara violentamente a
sus insinuaciones.
En todo = caso, fue afortunado si la agresividad del P. Apeles se
limita a una = colleja.
Hace tres a=F1os, en el metro madrile=F1o, un sob=F3n vio = recompensados sus
esfuerzos con un pinchazo en el muslo con una aguja = de hacer punto
que la se=F1orita sobada llevaba en el = bolso.
Acompa=F1=E9 al sob=F3n a un centro sanitario donde le = hicieron la cura
(sangraba bastante pero la herida era superficial) y = en el par de
horas que compart=ED su conversaci=F3n pas=F3 de la = mayor indignaci=F3n al
orgullo de haber sido herido en semejante = situaci=F3n.
No fue una experiencia agradable.

Xoan M. = Carreira
<xoanmc@lix.intercom.es>
----------

------=_NextPart_000_01BC355C.53ADE560-- ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: Iker, el manipulador Date: Thu, 20 Mar 1997 18:34:34 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC355D.5B942F40" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC355D.5B942F40 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sr.Carreira: No he manipulado ( si es que lo he hecho) su mensaje del 15 de febreo intencionadamente. La copia en papel se me envió desde Zaragoza, y he copiado el texto tal y como venía. Podría haceme el favor de demostrar mi canallada indicandome exactamente que he manipulado de su mensaje. no creo que sea muy dificil. Si realmente he equivocado alguna palabra, ruego me disculpe, ya que no hay ninguna intención oculta en ello. De todos modos no se que cambios existen entre uno y otro escrito. Digamelo usted. Atentamente IKER JIMENEZ ---------- De: Xoan M. Carreira A: Escepticos. Asunto: RE: Iker, el manipulador Fecha: jueves 20 de marzo de 1997 18:24 Señor Jiménez, como ya he demostrado en diversas ocasiones, es usted un canalla. Afortunadamente, los vecinos de la corrala tienen a su disposición mi texto original, que pueden cotejar con el texto manipulado que usted me atribuye. ¿Conoce usted el significado de las palabras gallardía, honestidad y pudor? ¿Quién le ha autorizado a tutearme?. Xoan M. Carreira ---------- De: Iker Jimenez A: Escepticos. Asunto: RE: Iker, el manipulador Fecha: jueves 20 de marzo de 1997 17:13 Bueno, Bueno... Ahora resulta que este mensaje no el del 15 de febrero... Pues vaya. Así que está manipulado, vamos lo mismo que hacía MI EDITOR CON MI LIBRO ¿no?. Muy bien Carreira. Sigue así. IKER JIMENEZ ---------- De: Xoan M. Carreira A: Escepticos. Asunto: Iker, el manipulador Fecha: jueves 20 de marzo de 1997 7:11 Sr. Jiménez, usted es periodista profesional y conoce perfectamente la diferencia entre copiar y manipular un texto. Usted ha manipulado mi texto. Este no es mi mensaje del 15 de febrero. Xoan M. Carreira ---------- De: Iker Jimenez A: Escepticos. Asunto: RE: Iker, el Inquisidor Fecha: miércoles 19 de marzo de 1997 23:26 Estimado amigo Carreira: No se quien eres tú para erigirte en portavoz de las personas decentes de esta lista. Cada individuo tendrá su particular visión de esta discusión. No hables por ellos, ni los reunas sin más a tu "santa causa". A mi algunos me han demostrado que no piensan como tú. Como me llamas necio, analfabeto funcional,cretino ... y ahora canalla; voy a transcribir con la consiguiente pérdida de tiempo, a pesar de que toda la noche me tendré que quedar aquí haciendo un reportaje, tu mensajito de marras. Ah! resulta que el que insulto soy yo. Vale, entonces canalla,cretino,necio... ¿debo tomármelos como piropos?. Mensaje del 15 de Febrero: Como ya se ha comentado en esta lista escéptica, en Coruña hemos disfrutado de un simposium de magufos a favor de los niños pobres de Rumania. La cosa consistía en que , previo pago de una entrada, los coruñeses podrían asistir al edificante espectáculo de ver como varios de los principales gurús de diversas irracionalidades imitaban a los tertulianos de la COPE en el noble arte de decir chorradas sobre temas de los que no entienden. La prensa local no prestó demasiada atención al evento pero si ha proporcionado información suficiente para saber que el objetivo no ha sido alcanzado y no se reunieron las 400.000 pesetas ( 1600.000 reales franquistas, 4.400.000 reales castellanos de SM Carlos III 154.000.000 maravedíes de la época de los ilustres tertulianos) precisas para LOS INOCENTES NIÑOS RUMANOS ( A LOS CUALES LOS ESCËPTICOS DESEARÏAMOS MEJORES VALEDORES QUE UNA CONOCIDA PANDA DE ESTAFADORES). LOs ingenuos organizadores del evento erraron la ciudad. Si los coruñeses no creen en la en la religión católica que (como todos sabemos) es la única verdadera, no cabe esperar que crean en la basura fideista que proponen los magufos. Xoan M. Carreira Bueno, aquí esta la "criatura" con lo interesante remarcado en mayúsculas. Vuelves a erigirte en poseedor de la verdad cuando afirmas que los coruñeses no creen en la religión católica. ¿ y tú que sabras?. Y por qué te conviertes también en portavoz de los escépticos al decir que todos desearíais mejores valedores para los niños rumanos?. Lo tuyo es de psiquiatra. Lo dicho, lo he tecleado enterito para repetirte todos los adjetivos de mi anterior mensaje y para mostrarte y mostrar la tristeza que me proporciona tal reflejo de tu talla humana. Luego dirás que utilizamos mucho el "vosotros". Y tú el "nosotros" cuanto lo empleas,colega? acaso te da miedo defender tus propias ideas solito, tal y como yo hago en esta lista?. Hala, ahí lo tienes. Y no me hagas temblar más con lo del as implicaciones penales. Una "bellísima persona" como demuestras que eres en tus escritos no cae tan bajo ¿ o si?. Pues entonces que miedo. Atentamente IKER JIMENEZ ---------- De: Xoan M. Carreira A: Escepticos. Asunto: RE: Iker, el Inquisidor Fecha: miércoles 19 de marzo de 1997 7:11 Señor Jiménez: Usted ha hecho una acusación y puesto que esta corrala no es el tribunal de la Santa Inquisición, en nombre de nuestras reglas de convivencia vecinal, le exijo lo siguiente: Deje de insultar y presente las pruebas de sus acusaciones o las personas decentes (aquellas que creemos en el estado de derecho) tendremos que considerar que usted es un canalla. Xoan M. Carreira ---------- De: Iker Jimenez A: Escepticos. Asunto: RE: Iker, el Inquisidor Fecha: miércoles 19 de marzo de 1997 1:12 Estas haciendo de esto una cuestión de orgullo, y no es así. Has leido mi último mensaje al que estas contestando?. Pues te lo lees otra vez. Mira, te voy a lanzar yo una pregunta directa ( ya que tú llevas unas 28). ¿ Has escrito tú en el mensaje del 15 de febrero que te daba tristeza comprobar como una reconocida panda de ESTAFADORES eran los únicos valedores de los niños rumanos?. A tu estilo; solo me vale que respondas si o no. Atentamente IKER JIMENEZ PD_ Carreira, lo de las implicaciones penales es muy bueno.. pero muy bueno, de verdad... ---------- De: Xoan M. Carreira A: Escepticos. Asunto: RE: Iker, el Inquisidor Fecha: martes 18 de marzo de 1997 20:36 Señor Jiménez presente las pruebas de sus acusaciones y deje de marear la perdiz. Sus acusaciones objetivamente, son muy graves y con implicaciones penales. Tengo derecho a exigir que asuma usted sus responsabilidades. Tengo asimismo derecho a exigir que cese usted de insultarme. Envíe mi texto a la lista. Es la única manera de demostrar sus acusaciones. Tirar la piedra y esconder la mano es una práctica indigna e inmoral. Xoan M. Carreira ---------- De: Iker Jimenez A: Escepticos. Asunto: RE: Iker, el Inquisidor Fecha: martes 18 de marzo de 1997 18:56 Oye, que no se te vaya la perola, Carreira. Donde las dan las toman. Y si me vienes de chulo diciendo que no te apetece mostrar el mensaje, pues te digo que a mi no me apetece teclearlo de nuevo del papel ¿ vale?. Y no me vengas con imputaciones ni delitos. Ha quedado muy claro lo que dije en el mensaje. Si quieres le digo a algún colega que me lo envie a mi mail o a la lista. Yo no voy a copiarlo letra a letra. Yo no tengo que demostrar pruebas de nada. Todo el mundo de esta lista que estaba apuntado el 15 de febrero tuvo que recibir el mensaje. Para más señas el titulito era "Magufos nius" y en el decías la frase de que te parecía tristre que una reconocida panda de ESTAFADORES fueran los únicos valedores de los niños rumanos. Contra esa triste declaración he respondido contundentemente, mostrando mi sincera opinión. La opinión de que quizá el único estafador que hay aquí seas tú. Y no me vengas con dramatismos ni me pidas explicaciones. Si los colisteros callan me da lo mismo. Todos tuvieron que leer el mensaje. Tu eres libre de llamara estafador a Carballal, y yo soy libre de opinar que me dan asco tus declaraciones al respecto. Sin más. Demagogia es lo que tú haces al afirmar que yo te imputo graves delitos. Yo no te imputo nada. SOlo te digo que me parece asquerosa la forma en que te has dirigido a un grupo concreto de personas. Si eso te parece "un grave delito" pues me alegro. Hasta la próxima. IKER JIMENEZ ---------- De: Xoan M. Carreira A: Escepticos. Asunto: Iker, el Inquisidor Fecha: martes 18 de marzo de 1997 18:02 El día 15 de febrero se distribuyó en esta corrala digital un mensaje mío en el que informaba sobre el fracaso de un seminario con intervención de famosos magufos organizado en A Coruña en beneficio de los niños rumanos. Ayer, Iker Jiménez envió un mensaje en el que se vierten gravísimas acusaciones contra mi persona como consecuencia de lo que Iker afirma haber leído en mi mensaje del 15 de febrero. En dos ocasiones le he preguntado los motivos por los que no pone mi mensaje a disposición de la corrala para que los vecinos puedan opinar sobre las graves imputaciones que Iker me hace. En las dos ocasiones, Iker evita enviar el mensaje. Hoy, a las 16:00 contesta a mi segunda pregunta acerca de sus motivos para no enviar mi texto. ***** Y por qué no lo haces tú?. Yo lo tengo impreso, no en la memoria del ordenador, y tú seguro que lo puedes enviar directamente a la lista. No me hagas copiar tus palabras pudiendo lanzar tú el material pulsando tan solo una tecla ¿vale?. ************* Mi respuesta es: Porque no tengo ninguna obligación de hacerlo y además no me apetece. Es a usted a quien corresponde demostrar sus acusaciones, no a mi demostrar que soy inocente de los graves delitos que me imputa. Usted, Sr. Jiménez es quien ha evolucionado desde los más diversos insultos y vejaciones personales a acusarme formalmente de la comisión de delitos y de la participación en no se que extraña conspiración. Usted, Sr. Jiménez es quien en las últimas horas ha dirigido diversas amenazas contra mi persona. Sin embargo, Sr. Jiménez, no ha hecho usted lo único que tiene que hacer una persona que acusa a otra: presentar las pruebas. Sr. Jiménez, en el legítimo ejercicio de mis derechos le pregunto por tercera vez: ¿Por qué el señor Jiménez no distribuye en la corrala digital el texto íntegro de mi mensaje del 15 de febrero para que, de este modo, todos puedan juzgar acerca de mi responsabilidad en los delitos que él, y sólo el, me imputa?. Xoan M. Carreira ---------- ---------- ---------- ---------- ---------- ------=_NextPart_000_01BC355D.5B942F40 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable

Sr.Carreira:

 No he = manipulado ( si es que lo he hecho) su mensaje del 15 de febreo = intencionadamente.

La copia en papel se me envi=F3 desde = Zaragoza, y he copiado el texto tal y como ven=EDa.

Podr=EDa = haceme el favor de demostrar mi canallada indicandome exactamente que he = manipulado de su mensaje. no creo que sea muy dificil.

Si = realmente he equivocado alguna palabra, ruego me disculpe, ya que no hay = ninguna intenci=F3n oculta en ello. De todos modos no se que cambios = existen entre uno y otro escrito. Digamelo = usted.

Atentamente
IKER JIMENEZ

----------
De: Xoan = M. Carreira <xoanmc@lix.intercom.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: RE: Iker, el manipulador
Fecha: = jueves 20 de marzo de 1997 18:24

Se=F1or Jim=E9nez, como ya he = demostrado en diversas ocasiones, es usted
un = canalla.

Afortunadamente, los vecinos de la corrala tienen a su = disposici=F3n mi
texto original, que pueden cotejar con el texto = manipulado que usted
me atribuye.

=BFConoce usted el = significado de las palabras gallard=EDa, honestidad = y
pudor?

=BFQui=E9n le ha autorizado a tutearme?.

Xoan = M. Carreira
<xoanmc@lix.intercom.es>


----------
De: Iker Jimenez = <ije00001@teleline.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: RE: Iker, el manipulador
Fecha: = jueves 20 de marzo de 1997 17:13



Bueno, Bueno...

= Ahora resulta que este mensaje no el del 15 de febrero... Pues = vaya.

As=ED que est=E1 manipulado, vamos lo mismo que hac=EDa MI = EDITOR CON MI
LIBRO
=BFno?.


Muy bien Carreira. Sigue = as=ED.


IKER JIMENEZ

----------
De: Xoan M. Carreira = <xoanmc@lix.intercom.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: Iker, el manipulador
Fecha: jueves = 20 de marzo de 1997 7:11

Sr. Jim=E9nez, usted es periodista = profesional y conoce perfectamente
la diferencia entre copiar y = manipular un texto.

Usted ha manipulado mi  texto. Este no = es mi mensaje del 15 de
febrero.

Xoan M. Carreira
<xoanmc@lix.intercom.es>


----------
De: Iker Jimenez = <ije00001@teleline.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: RE: Iker, el Inquisidor
Fecha: = mi=E9rcoles 19 de marzo de 1997 23:26


Estimado amigo = Carreira:

 No se quien eres t=FA para erigirte en portavoz = de las personas
decentes de
esta lista. Cada individuo tendr=E1 su = particular visi=F3n de esta
discusi=F3n.
No hables por ellos, ni = los reunas sin m=E1s a tu "santa causa". A mi
algunos
me = han demostrado que no piensan como t=FA. Como me llamas = necio,
analfabeto
funcional,cretino ... y ahora canalla; voy a = transcribir con la
consiguiente p=E9rdida de tiempo, a pesar de que = toda la noche me
tendr=E9 que
quedar aqu=ED haciendo un reportaje, = tu mensajito de marras. Ah!
resulta que
el que insulto soy yo. = Vale, entonces canalla,cretino,necio... =BFdebo
tom=E1rmelos como = piropos?.

Mensaje del 15 de Febrero:

Como ya se ha = comentado en esta lista esc=E9ptica, en Coru=F1a = hemos
disfrutado
de un simposium de magufos a favor de los ni=F1os = pobres de Rumania. La
cosa
consist=EDa  en que , previo pago = de una entrada, los coru=F1eses podr=EDan
asistir al edificante = espect=E1culo de ver como varios de los
principales
gur=FAs de = diversas irracionalidades imitaban a los tertulianos de la
COPE = en
el noble arte de decir chorradas sobre temas de los que no = entienden.

 La prensa local no prest=F3 demasiada = atenci=F3n al evento pero si ha
proporcionado informaci=F3n = suficiente para saber que el objetivo no ha
sido
alcanzado y no se = reunieron las 400.000 pesetas ( 1600.000 reales
franquistas, = 4.400.000 reales castellanos de SM Carlos = III
154.000.000
maraved=EDes de la =E9poca de los ilustres = tertulianos) precisas para LOS
INOCENTES NI=D1OS RUMANOS ( A LOS = CUALES LOS ESC=CBPTICOS DESEAR=CFAMOS
MEJORES
VALEDORES QUE UNA = CONOCIDA PANDA DE ESTAFADORES).

 LOs ingenuos organizadores = del evento erraron la ciudad. Si los
coru=F1eses
no creen en la en = la religi=F3n cat=F3lica que (como todos sabemos) es = la
=FAnica
verdadera, no cabe esperar que crean en la basura = fideista que
proponen los
magufos.

Xoan M. = Carreira



Bueno, aqu=ED esta la "criatura" con = lo interesante remarcado en
may=FAsculas.
Vuelves a erigirte en = poseedor de la verdad cuando afirmas que los
coru=F1eses no creen en = la religi=F3n cat=F3lica. =BF y t=FA que sabras?.  Y
por = qu=E9
te conviertes tambi=E9n en portavoz de  los esc=E9pticos = al decir que
todos
desear=EDais mejores valedores para los ni=F1os = rumanos?. Lo tuyo es de
psiquiatra.
 Lo dicho, lo he = tecleado enterito para repetirte todos los
adjetivos de
mi = anterior mensaje y para mostrarte y mostrar la tristeza que = me
proporciona tal reflejo de tu talla humana.
Luego dir=E1s que = utilizamos mucho el "vosotros". Y t=FA el = "nosotros"
cuanto
lo empleas,colega? acaso te da miedo = defender tus propias ideas
solito, tal
y como yo hago en esta = lista?.
Hala, ah=ED lo tienes. Y no me hagas temblar m=E1s con lo del = as
implicaciones
penales. Una "bell=EDsima persona" como = demuestras que eres en tus
escritos
no cae tan bajo =BF o si?. = Pues entonces que miedo.


Atentamente

IKER = JIMENEZ



















=  








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De: Xoan M. = Carreira <xoanmc@lix.intercom.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: RE: Iker, el Inquisidor
Fecha: = mi=E9rcoles 19 de marzo de 1997 7:11

Se=F1or = Jim=E9nez:

Usted ha hecho una acusaci=F3n y puesto que esta = corrala no es el
tribunal de la Santa Inquisici=F3n, en nombre de = nuestras reglas de
convivencia vecinal, le exijo lo = siguiente:

Deje de insultar y presente las pruebas de sus = acusaciones o las
personas decentes (aquellas que creemos en el = estado de derecho)
tendremos que considerar que usted es un = canalla.

Xoan M. Carreira
<xoanmc@lix.intercom.es>
----------
De: Iker Jimenez <ije00001@teleline.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: RE: Iker, el Inquisidor
Fecha: = mi=E9rcoles 19 de marzo de 1997 1:12


Estas haciendo de esto = una cuesti=F3n de orgullo, y no es as=ED. Has
leido mi
=FAltimo = mensaje al que estas contestando?. Pues te lo lees otra = vez.

Mira, te voy a lanzar yo una pregunta directa ( ya que t=FA = llevas unas
28).
=BF Has escrito t=FA en el mensaje del 15 de = febrero que te daba tristeza
comprobar como una reconocida panda de = ESTAFADORES eran los =FAnicos
valedores de los ni=F1os = rumanos?.

A tu estilo; solo me vale que respondas si o = no.

Atentamente
IKER JIMENEZ


PD_ Carreira, lo de = las implicaciones penales es muy bueno.. pero muy
bueno, de = verdad...


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De: Xoan M. Carreira <xoanmc@lix.intercom.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: RE: Iker, el Inquisidor
Fecha: = martes 18 de marzo de 1997 20:36

Se=F1or Jim=E9nez presente las = pruebas de sus acusaciones y deje de
marear la perdiz.
Sus = acusaciones objetivamente, son muy graves y con = implicaciones
penales.
Tengo derecho a exigir que asuma usted sus = responsabilidades.
Tengo asimismo derecho a exigir que cese usted de = insultarme.

Env=EDe mi texto a la lista.
Es la =FAnica manera = de demostrar sus acusaciones.
Tirar la piedra y esconder la mano es = una pr=E1ctica indigna e inmoral.

Xoan M. Carreira
<xoanmc@lix.intercom.es>

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De: Iker Jimenez <ije00001@teleline.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: RE: Iker, el Inquisidor
Fecha: = martes 18 de marzo de 1997 18:56


Oye, que no se te vaya la = perola, Carreira. Donde las dan las toman.
Y si
me vienes de chulo = diciendo que no te apetece mostrar el mensaje,
pues te
digo que a = mi no me apetece teclearlo de nuevo del papel =BF vale?. Y
no = me
vengas con imputaciones ni delitos. Ha quedado muy claro lo que = dije
en el
mensaje. Si quieres le digo a alg=FAn colega que me lo = envie a mi mail
o a la
lista. Yo no voy a copiarlo letra a letra. = Yo no tengo que demostrar
pruebas de nada. Todo el mundo de esta = lista que estaba apuntado el
15 de
febrero tuvo que recibir el = mensaje. Para m=E1s se=F1as el titulito era
"Magufos nius" = y en el dec=EDas la frase de que te parec=EDa tristre = que
una
reconocida panda de ESTAFADORES fueran los =FAnicos = valedores de los
ni=F1os
rumanos.
 Contra esa triste = declaraci=F3n he respondido contundentemente,
mostrando
mi sincera = opini=F3n. La opini=F3n de que quiz=E1 el =FAnico estafador que
hay = aqu=ED
seas t=FA. Y no me vengas con dramatismos ni me pidas = explicaciones. Si
los
colisteros callan me da lo mismo. Todos = tuvieron que leer el mensaje.

Tu eres libre de llamara estafador = a Carballal, y yo soy libre de
opinar
que me dan asco tus = declaraciones al respecto. Sin m=E1s.
 Demagogia es lo que t=FA = haces al afirmar que yo te imputo graves
delitos.
Yo no te imputo = nada. SOlo te digo que me parece asquerosa la forma
en que
te has = dirigido a un grupo concreto de personas. Si eso te parece = "un
grave
delito" pues me alegro.

Hasta la = pr=F3xima.

IKER JIMENEZ


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De: Xoan M. = Carreira <xoanmc@lix.intercom.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: Iker, el Inquisidor
Fecha: martes = 18 de marzo de 1997 18:02


El d=EDa 15 de febrero se = distribuy=F3 en esta corrala digital un mensaje
m=EDo en el que = informaba sobre el fracaso de un seminario con
intervenci=F3n de = famosos magufos organizado en A Coru=F1a en beneficio
de los ni=F1os = rumanos.

Ayer, Iker Jim=E9nez envi=F3 un mensaje en el que se = vierten grav=EDsimas
acusaciones contra mi persona como consecuencia = de lo que Iker afirma
haber le=EDdo en mi mensaje del 15 de febrero. =
En dos ocasiones le he preguntado los motivos por los que no pone = mi
mensaje a disposici=F3n de la corrala para que los vecinos = puedan
opinar sobre las graves imputaciones que Iker me hace.
En = las dos ocasiones, Iker evita enviar el mensaje. Hoy, a las = 16:00
contesta a mi segunda pregunta acerca de sus motivos para no = enviar
mi texto.
*****

Y por qu=E9 no lo haces t=FA?. Yo lo = tengo impreso, no en la memoria del
ordenador, y t=FA seguro que lo = puedes enviar directamente a la lista.
No me
hagas copiar tus = palabras pudiendo lanzar t=FA el material pulsando tan
solo
una = tecla =BFvale?.

*************
Mi respuesta es:

Porque = no tengo ninguna obligaci=F3n de hacerlo y adem=E1s no me apetece.
Es = a usted a quien corresponde demostrar sus acusaciones, no a = mi
demostrar que soy inocente de los graves delitos que me = imputa.
Usted, Sr. Jim=E9nez es quien ha evolucionado desde los m=E1s = diversos
insultos y vejaciones personales a acusarme formalmente de = la
comisi=F3n de delitos y de la participaci=F3n en no se que = extra=F1a
conspiraci=F3n.
Usted, Sr. Jim=E9nez es quien en las = =FAltimas horas ha dirigido diversas
amenazas contra mi = persona.
Sin embargo, Sr. Jim=E9nez, no ha hecho usted lo =FAnico que = tiene que
hacer una persona que acusa a otra: presentar las = pruebas.

Sr. Jim=E9nez, en el leg=EDtimo ejercicio de mis = derechos le pregunto por
tercera vez:

=BFPor qu=E9 el se=F1or = Jim=E9nez no distribuye en la corrala digital el
texto =EDntegro de = mi mensaje del 15 de febrero para que, de este modo,
todos puedan = juzgar acerca de mi responsabilidad en los delitos que
=E9l, y s=F3lo = el, me imputa?.

Xoan M. Carreira
<xoanmc@lix.intercom.es>
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------=_NextPart_000_01BC355D.5B942F40-- ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: RE: Brutus Carballal Date: Thu, 20 Mar 1997 19:55:45 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 17:49 20/03/97 +0100, you wrote: > >Macho, voy a reconocerte que la descripci=F3n de lo de la manita, el sob=F3= n y >el toc=F3n es genial, pero genial de verdad... muy bueno. ( lo digo sin >cahondeo). Gracias, aunque no veo la genialidad. En serio que a m=ED me estaba poniendo nervioso Carballal con tanto tocar al Apeles. Y digo m=E1s: en un par de ocasiones, antes se hab=EDa estado hurgando en la oreja. Pero bueno, con= todo la colleja est=E1 de m=E1s (aunque morbo le dio, vaya si le dio...) >Bueno, sobre lo que escribe Carballal que te responda =E9l.Y yo no soy =E9l= . No me refer=EDa a escritos, sino a lo que Carballal dijo en el programa.= Desde mi punto de vista, se puso (lamentablemente) del lado de las brujildas, que eran a cada cual m=E1s impresentable. >Sobre las diferencias. Buuuf! Te parece que en el proceso de >desclasificaci=F3n OVNI no hay errores malintencionados?. Ser=EDa un poco >fuerte contarte todo lo de B=E1rdenas Reales,el expediente 00023 de Franco >Iribarnegaray,el caso Ordov=E1s, Burgos 1/1/75, Manises.... No tengo ni idea del asunto. Lo que s=ED s=E9 es lo que dije: que al bueno= de ese se=F1or, cuyo nombre no recuerdo, se le acusa de ser colaborador del Ej=E9rcito *por el hecho de serlo*, y a los de ARP por ser (presuntamente) colaboradores del CESID... A Carballal se le beatifica por ser colaborador de la poli... Que cada cual saque sus propias conclusiones. >No olvideis que Carballal cre=F3 en Galicia una asociaci=F3n para denunciar= a >Videntes. La primera de Espa=F1a. Eso parece que no existe =BFno?. Pues Pos me parece muy bien. No critico lo que me parece bien, sino lo que me parece mal. Y una cosa no quita la otra. No hacen media para el examen= final. >sinceramente creo que "el ni=F1o moderno" ,por muy sob=F3n que sea y muy >merecido que tenga el guantazo (seg=FAn t=FA, ha hecho bastante m=E1s que= muchos >"cr=EDticos" con el mundo de las sectas,videntes y farsantes. Adem=E1s la >polic=EDa lo elige como asesor porque es un inepto cr=E9dulo (no te= fastidia). No soy yo el culpable de los errores de la Polic=EDa. D=EDselo a Mayor= Oreja. > >A su padre lo apu=F1alaron miembros de una secta por confundirlo con =E9l >(ambos se llaman igual). ?Tampoco lo sab=EDais?. Es un tio valiente y >consecuente con lo que hace. No lo sab=EDa, y lo siento. Pero no tiene que ver con que diga chorradas= sobre la ESP. >Sabes que art=EDculo tengo entre manos para publicar en el siguente n=FAmer= o de >Mayo de Enigmas?... pues uno del "ni=F1o sob=F3n" titulado FRAUDES ,ENGA=D1= OS Y >ESTAFAS DE LA PARAPSICOLOG=CFA ESPA=D1OLA: Donde se dan nombres y datos >extraidos de la pl=EDc=EDa sobre videntes, charlatanes, >parapsicologos-estafadores y dem=E1s fauna.=20 Pues si es de la misma f=E1brica que el de la secta de ARP, me trae al pairo que lo publiques o no. Un mal art=EDculo es un mal art=EDculo, vaya contra= quien vaya. =BFIncluye a Enigmas entre los fraudes? > Eso tampoco est=E1 bien =BFno? No lo s=E9. Prometo leerlo, y ya te dir=E9 mi opini=F3n. Saludos JM ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: RE: Brutus Carballal Date: Thu, 20 Mar 1997 20:06:43 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 17:53 20/03/97 +0100, you wrote: > >Oye, Dieguez, =BFy cuando Urrusolo (mucho m=E1s sensacionalista que= Navarro) >llamaba a destracad=EDsimos representantes de la ARP... =BFtambi=E9n sab=ED= a a >quien eleg=EDa?. > >Espero que sepas quien es Urrusolo, su tipo de programas,... y los que >fueron all=ED. Una esperanza que sali=F3 vana... Ni puta idea, Iker, en serio. Ni de qui=E9= n es Urrusolo ni de qui=E9nes fueron a su programa. Reconozco mi amplia incultura televisiva. Digo m=E1s: reconzco mi amplia incultura. Saludos JM ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: RE: Iker, el analfabeto funcional Date: Thu, 20 Mar 1997 19:08:58 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Se=F1or Iker: Evidentemente, usted entiende lo que le da la gana en los textos ajenos. Es otra de las caracter=EDsticas de los canallas. Yo no soy quien ha hecho esas afirmaciones sobre usted. He remitido a testigos. Desmi=E9ntalos a ellos. Xoan M. Carreira ---------- De: Iker Jimenez A: Escepticos. Asunto: RE: Iker, el analfabeto funcional Fecha: jueves 20 de marzo de 1997 18:18 Perfecto Carreira: - Soy un necio, un analfabeto funcional,un canalla... un mentiroso. - Solo puedo decir que jam=E1s en la lista yo he afirmado que ning=FAn editor cambiara el t=EDtulo de un libro, y adem=E1s reincidiendo en que yo jam=E1= s he escrito ning=FAn libro. - T=FA aseguraste que yo afirm=E9 la existencia de ese libro con t=EDtulo cambiado y me "enviaste" los calificativos arriba mencionados. - Lo dicho, soy un canalla, un , necio, UN MENTIROSO... (seg=FAn t=FA) y no he escrito ning=FAn libro. Entonces, amigo Carreira, t=FA que me has acusado de algo falso =BF que calificativo tienes?.... Lo evidente es lo evidente.Y aqu=ED no hay m=E1s prueba. Me insultas (MENTIROSO) afirmando cosas falsas sobre m=ED. Que cada uno sea libre de pensar lo que quiera. Los hechos objetivos ah=ED est=E1n. Para quien los quiera ver, claro. Atentamente IKER JIMENEZ ---------- De: Xoan M. Carreira A: Escepticos. Asunto: Iker, el analfabeto funcional Fecha: jueves 20 de marzo de 1997 17:16 A las 23:52 del 19 de marzo, escrib=ED: Hasta ahora, en la corrala esc=E9ptica hab=EDamos comprobado que Iker Jim=E9nez se caracteriza por su incapacidad para interpretar correctamente un texto escrito, por su incapacidad para redactar un texto sencillo sin agredir a la gram=E1tica y a la ortograf=EDa as=ED com= o por su incapacidad para el razonamiento l=F3gico y para la contrastaci=F3n entre sus creencias y los hechos. Seg=FAn qued=F3 probado en un mensaje anterior, estas incapacidades se deben a que Iker Jim=E9nez es un analfabeto funcional y un necio. En ese mismo mensaje prob=E9 que a Iker Jim=E9nez no le era de aplicaci=F3= n el calificativo de "cretino" en ninguna de sus acepciones convencionales. Por otra parte, varios de los convecinos de esta corrala digital han demostrado que los mensajes y las publicaciones del Sr. Jim=E9nez se caracterizan por el falseamiento o la deformaci=F3n sistem=E1ticos de los hechos. Igualmente, han puesto de manifiesto la incapacidad del Sr. Jim=E9nez para asumir sus propias responsabilidades, as=ED como su tendencia a responsabilizar a sus amigos y superiores inmediatos de sus propios actos; muchos de los lectores de este mensaje recordar=E1n como el Sr. Jim=E9nez acus=F3 al editor de su libro de manipular el t=EDtulo del mismo y al director de la revista en la cual trabaja de manipular los titulares, ladillos y pies de foto de los art=EDculos firmados por Iker. ********************* A las 23:58, Iker respondi=F3: Oye, farsante cobarde: Yo nunca he escrito ning=FAn libro. =BF De donde has sacado eso?. T=FA = si que acabas de mentir, y gravemente. Como te atreves a decir que " El sr Jim=E9nez acuso al editor de su libro de manipular el t=EDtulo del mismo": =BF tu deliras? =BF te drogas?. Tio no inventes las cosas que ya me estas empezando a mosquear de verdad y vas a tener que responder en serio de lo que estas diciendo.=20 Si te da rabia lo que he escrito sobre tu vergonzante mensaje , no salgas a la defensiva diciendo MENTIRAS como pu=F1os. =BF As=ED que yo he escrito un libro? Pues dime cual . Y dimelo ya. Y responde como me has hecho responder a mi con lo de copiar tu mensaje. Yo he respondido. Responde a que editor he acusado yo de titular mal un libro m=EDo. =20 A mi no me hace falta decir eso de que " si no lo haces demostraras que eres un farsante" yo ya s=E9 lo que t=FA eres. Pero espero que demuestres lo DEL LIBRO QUE CAMBI=D3 DE T=CFTULO Y LO DEL EDITOR ACUSADO POR MI... Me parece que ya nos estas cabreando demasiado con MENTIRAS y CALIFICATIVOS. Responde, anda.... *************** Continuando a las O:08 con el siguiente mensaje: Carreira: Dices que acuse al director de mi revista de cambiar ladillos, pies de foto, t=EDtulos..... Estas iniciando un mal camino. Yo respond=ED que el LADILLO (UNO) aparecido en el art=EDculo OVNIS 1996 fue sustituido por Abelardo Hernandez, ya que en un princ=EDp=ECo iba titulado como "EL CASO DEL A=D1O". Aqu=ED no se habla del director, se habla de un corrector, aqui no se habla de pies de fotos ni tutulares, se habla del ladillo de la s=E9ptima p=E1gina de UN REPORTAJE. Deja de MENTIR y de dar falsos datos. Me estas empezando a cabrear seriamente. (Aviso 3) Como sigas as=ED, mintiendo e implicando a personas que jam=E1s he mencionado ,vas a tener que v=E9rtelas conmigo. Y no es ninguna fantasmada. Debes tener argumentos para rebatirme SIN MENTIR. Carreira, NI LIBRO; NI DIRECTOR ; NI PIES DE FOTO, NI T=CFTULOS, NI EDITORES QUE LOS CAMBIAN.... LO dicho, es el tercer aviso... t=FA ver=E1s. Yo no quiero seguir por este camino. Si tu optas por mentir descaradamente ( y si no prueba lo del libro y los pies de foto, lo del ditor...) va a ser peor. ****** Respuesta a Iker Jim=E9nez Tal y como se puede leer m=E1s arriba, en mi mensaje, remit=EDa al testimonio de varios de los vecinos de esta corrala que:=20 > han puesto de manifiesto la incapacidad del Sr. Jim=E9nez para asumir sus=20 > propias responsabilidades, as=ED como su tendencia a responsabilizar a sus > amigos y superiores inmediatos de sus propios actos=20 No hace falta ser jurista para saber que la "incapacidad para asumir sus propias responsabilidades" es una eximente en cualquier imputaci=F3n. Mi intenci=F3n era la de relativizar la gravedad del *falseamiento y deformaciones sistem=E1ticos de los hechos* que, seg=FAn han demostrado varios de los vecinos de la corrala, es habitual en los textos de Iker. A esos testimonios remito.=20 Si el Sr. Jim=E9nez as=ED lo desea, retiro todo el p=E1rrafo y renuncio a estos testimonios (puesto que no son imprescindibles para mi demostraci=F3n y s=F3lo pueden beneficiar al Sr. Jim=E9nez) y me ratifico exclusivamente en aquello que yo argumento de motu proprio previa demostraci=F3n no refutada, es decir: Que el Sr. Jim=E9nez es un analfabeto funcional. Que el Sr. Jim=E9nez es un necio. Que el Sr. Jim=E9nez no es un cretino. Que el Sr. Jim=E9nez es un canalla. En cualquier caso, las dos respuestas del Sr. Jim=E9nez vienen a confirmar que el Sr. Jim=E9nez es un analfabeto funcional pues no ha sido capaz de interpretar lo que en mi texto se dice. Asimismo, ambas las dos respuestas contienen abundantes insultos y amenazas, los insultos y las amenazas son actos viles y quienes cometen actos viles se llaman canallas.=20 Ergo, el Sr. Jim=E9nez es un canalla, lo cual ya hab=EDa demostrado yo previamente. Xoan M. Carreira ---------- ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: RE: Brutus Carballal Date: Thu, 20 Mar 1997 19:24:33 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable A las 17:49 del 20 de marzo Iker Jim=E9nez escribi=F3 a J. M. Bello: > Macho, voy a reconocerte que la descripci=F3n de lo de la manita, el sob=F3n y el toc=F3n > es genial, pero genial de verdad... muy bueno. ( lo digo sin cahondeo). A las 18:27 del 20 de marzo, Iker Jim=E9nez escribi=F3: As=ED que dices que Carballal es un "acosador sexual". Macho, ser=E1 mejor que no te oiga. POr cierto, lleva 3 a=F1os haciendo Full-Contact y es gallego. O sea que vive G. No te pases llamandole acosador de curas, que igual no le sienta bien. POr cierto =BF que demonios te habr=E1 hecho a t=ED Carballa= l para que le insultes en un foro donde no puede defenderse? ******* Se=F1or Jim=E9nez. =BFPor qu=E9 no se aclara?.=20 Usted interpret=F3 en la descripci=F3n del Sr. Bello, lo mismo que interpret=E9 yo. Usted celebr=F3 el comportamiento del Sr. Carballal y a mi me desagrad=F3 profundamente pero evit=E9 juzgarlo. Lo que no pude dejar de comentar es la imprudencia de ese comportamiento en pleno plat=F3 televisivo y con una persona para la cual la castidad es muy importante. No logro comprender que es lo que hice mal esta vez. Por cierto, es la quinta vez que me amenaza esta semana. =A1Realmente, es usted un canalla! Xoan M. Carreira ---------- De: Xoan M. Carreira A: Escepticos. Asunto: RE: Brutus Carballal Fecha: jueves 20 de marzo de 1997 18:07 A las 17:32 del 20 de marzo, J. M. Bello escribi=F3: ---------- Vamos a ver: no voy a aplaudir la salida de tono del Apeles, ni que le haya largado una colleja a Carballal. Pero lo cierto es que se lo ten=EDa m=E1s que merecido. No por sus argumentos, sino por sob=F3n. En todo el tiempo no hizo m=E1s que poner poses de ni=F1o moderno y avasallar f=EDsicamente a Apele= s. Venga a tocar, venga a tocar, ahora la manita, ahora el pecho, ahora a ponerle la mano en la boca... En fin, que se llev=F3 una colleja por toc=F3n.=20 ******** No acostumbro a ver el programa del Sr. Navarro, no he visto el desagradable incidente entre el P. Apeles y el Sr. Carballal y es improbable que esta noche sintonice ese programa para verlo en diferido. Ignoraba que se trataba de un incidente de acoso sexual. Todos los actos contra la libertad sexual de las personas me parecen deleznables, pero en este caso no puedo dejar de se=F1alar que la actuaci=F3n del Sr. Carballal tiene bastante de absurda por estos motivos: 1) El P. Apeles, por su condici=F3n de presb=EDtero, tiene un p=FAblico compromiso de celibato. 2) El sistema de creencias del P. Apeles admite el uso de la violencia y la asociaci=F3n religiosa a la que pertenece admite adem=E1s la guerra y la pena de muerte, habiendo acudido a estos recursos asiduamente a lo largo de la historia e incluso en fachas muy recientes. 3) El aparente acoso ten=EDa lugar en un programa de televisi=F3n de m=E1xima audiencia. Por lo tanto el Sr. Carballal debi=F3 haber considerado que exist=EDan muchas posibilidades de que el P. Apeles reaccionara violentamente a sus insinuaciones. En todo caso, fue afortunado si la agresividad del P. Apeles se limita a una colleja.=20 Hace tres a=F1os, en el metro madrile=F1o, un sob=F3n vio recompensados s= us esfuerzos con un pinchazo en el muslo con una aguja de hacer punto que la se=F1orita sobada llevaba en el bolso. Acompa=F1=E9 al sob=F3n a un centro sanitario donde le hicieron la cura (sangraba bastante pero la herida era superficial) y en el par de horas que compart=ED su conversaci=F3n pas=F3 de la mayor indignaci=F3n a= l orgullo de haber sido herido en semejante situaci=F3n. No fue una experiencia agradable. Xoan M. Carreira ---------- ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: RE: Iker, el manipulador Date: Thu, 20 Mar 1997 19:31:34 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Se=F1or Jim=E9nez: Usted es periodista y ha hecho usted una manipulaci=F3n que no es ni puede ser inocente en un profesional: Ha resaltado determinadas palabras y frases de mi texto, d=E1ndoles una prevalencia y una intencionalidad que no existen en el texto original. Es un truco period=EDstico tan viejo como vil, para hacer leer al lector lo que el periodista quiere. Adem=E1s de ser un canalla, es usted un hip=F3crita. Xoan M. Carreira ---------- De: Iker Jimenez A: Escepticos. Asunto: RE: Iker, el manipulador Fecha: jueves 20 de marzo de 1997 18:34 Sr.Carreira: No he manipulado ( si es que lo he hecho) su mensaje del 15 de febreo intencionadamente. La copia en papel se me envi=F3 desde Zaragoza, y he copiado el texto tal y como ven=EDa. Podr=EDa haceme el favor de demostrar mi canallada indicandome exactamente que he manipulado de su mensaje. no creo que sea muy dificil. Si realmente he equivocado alguna palabra, ruego me disculpe, ya que no hay ninguna intenci=F3n oculta en ello. De todos modos no se que cambios existen entre uno y otro escrito. Digamelo usted. Atentamente IKER JIMENEZ ---------- De: Xoan M. Carreira A: Escepticos. Asunto: RE: Iker, el manipulador Fecha: jueves 20 de marzo de 1997 18:24 Se=F1or Jim=E9nez, como ya he demostrado en diversas ocasiones, es usted un canalla. Afortunadamente, los vecinos de la corrala tienen a su disposici=F3n mi texto original, que pueden cotejar con el texto manipulado que usted me atribuye. =BFConoce usted el significado de las palabras gallard=EDa, honestidad y pudor? =BFQui=E9n le ha autorizado a tutearme?. Xoan M. Carreira ---------- De: Iker Jimenez A: Escepticos. Asunto: RE: Iker, el manipulador Fecha: jueves 20 de marzo de 1997 17:13 Bueno, Bueno... Ahora resulta que este mensaje no el del 15 de febrero... Pues vaya. As=ED que est=E1 manipulado, vamos lo mismo que hac=EDa MI EDITOR CON MI LIBRO =BFno?. Muy bien Carreira. Sigue as=ED. IKER JIMENEZ ---------- De: Xoan M. Carreira A: Escepticos. Asunto: Iker, el manipulador Fecha: jueves 20 de marzo de 1997 7:11 Sr. Jim=E9nez, usted es periodista profesional y conoce perfectamente la diferencia entre copiar y manipular un texto. Usted ha manipulado mi texto. Este no es mi mensaje del 15 de febrero. Xoan M. Carreira ---------- De: Iker Jimenez A: Escepticos. Asunto: RE: Iker, el Inquisidor Fecha: mi=E9rcoles 19 de marzo de 1997 23:26 Estimado amigo Carreira: No se quien eres t=FA para erigirte en portavoz de las personas decentes de esta lista. Cada individuo tendr=E1 su particular visi=F3n de esta discusi=F3n. No hables por ellos, ni los reunas sin m=E1s a tu "santa causa". A mi algunos me han demostrado que no piensan como t=FA. Como me llamas necio, analfabeto funcional,cretino ... y ahora canalla; voy a transcribir con la consiguiente p=E9rdida de tiempo, a pesar de que toda la noche me tendr=E9 que quedar aqu=ED haciendo un reportaje, tu mensajito de marras. Ah! resulta que el que insulto soy yo. Vale, entonces canalla,cretino,necio... =BFdebo tom=E1rmelos como piropos?. Mensaje del 15 de Febrero: Como ya se ha comentado en esta lista esc=E9ptica, en Coru=F1a hemos disfrutado de un simposium de magufos a favor de los ni=F1os pobres de Rumania. La cosa=20 consist=EDa en que , previo pago de una entrada, los coru=F1eses podr=ED= an asistir al edificante espect=E1culo de ver como varios de los principales gur=FAs de diversas irracionalidades imitaban a los tertulianos de la COPE en el noble arte de decir chorradas sobre temas de los que no entienden. La prensa local no prest=F3 demasiada atenci=F3n al evento pero si ha proporcionado informaci=F3n suficiente para saber que el objetivo no ha sido alcanzado y no se reunieron las 400.000 pesetas ( 1600.000 reales franquistas, 4.400.000 reales castellanos de SM Carlos III 154.000.000 maraved=EDes de la =E9poca de los ilustres tertulianos) precisas para LOS INOCENTES NI=D1OS RUMANOS ( A LOS CUALES LOS ESC=CBPTICOS DESEAR=CFAMOS MEJORES VALEDORES QUE UNA CONOCIDA PANDA DE ESTAFADORES). LOs ingenuos organizadores del evento erraron la ciudad. Si los coru=F1eses no creen en la en la religi=F3n cat=F3lica que (como todos sabemos) es la =FAnica verdadera, no cabe esperar que crean en la basura fideista que proponen los magufos. Xoan M. Carreira Bueno, aqu=ED esta la "criatura" con lo interesante remarcado en may=FAsculas. Vuelves a erigirte en poseedor de la verdad cuando afirmas que los coru=F1eses no creen en la religi=F3n cat=F3lica. =BF y t=FA que sabras?.= Y por qu=E9 te conviertes tambi=E9n en portavoz de los esc=E9pticos al decir que todos desear=EDais mejores valedores para los ni=F1os rumanos?. Lo tuyo es de psiquiatra.=20 Lo dicho, lo he tecleado enterito para repetirte todos los adjetivos de mi anterior mensaje y para mostrarte y mostrar la tristeza que me proporciona tal reflejo de tu talla humana. Luego dir=E1s que utilizamos mucho el "vosotros". Y t=FA el "nosotros" cuanto lo empleas,colega? acaso te da miedo defender tus propias ideas solito, tal y como yo hago en esta lista?. Hala, ah=ED lo tienes. Y no me hagas temblar m=E1s con lo del as implicaciones penales. Una "bell=EDsima persona" como demuestras que eres en tus escritos no cae tan bajo =BF o si?. Pues entonces que miedo. Atentamente IKER JIMENEZ =20 ---------- De: Xoan M. Carreira A: Escepticos. Asunto: RE: Iker, el Inquisidor Fecha: mi=E9rcoles 19 de marzo de 1997 7:11 Se=F1or Jim=E9nez: Usted ha hecho una acusaci=F3n y puesto que esta corrala no es el tribunal de la Santa Inquisici=F3n, en nombre de nuestras reglas de convivencia vecinal, le exijo lo siguiente: Deje de insultar y presente las pruebas de sus acusaciones o las personas decentes (aquellas que creemos en el estado de derecho) tendremos que considerar que usted es un canalla. Xoan M. Carreira ---------- De: Iker Jimenez A: Escepticos. Asunto: RE: Iker, el Inquisidor Fecha: mi=E9rcoles 19 de marzo de 1997 1:12 Estas haciendo de esto una cuesti=F3n de orgullo, y no es as=ED. Has leido mi =FAltimo mensaje al que estas contestando?. Pues te lo lees otra vez. Mira, te voy a lanzar yo una pregunta directa ( ya que t=FA llevas unas 28). =BF Has escrito t=FA en el mensaje del 15 de febrero que te daba tristeza comprobar como una reconocida panda de ESTAFADORES eran los =FAnicos valedores de los ni=F1os rumanos?. A tu estilo; solo me vale que respondas si o no. Atentamente IKER JIMENEZ PD_ Carreira, lo de las implicaciones penales es muy bueno.. pero muy bueno, de verdad... ---------- De: Xoan M. Carreira A: Escepticos. Asunto: RE: Iker, el Inquisidor Fecha: martes 18 de marzo de 1997 20:36 Se=F1or Jim=E9nez presente las pruebas de sus acusaciones y deje de marear la perdiz. Sus acusaciones objetivamente, son muy graves y con implicaciones penales. Tengo derecho a exigir que asuma usted sus responsabilidades. Tengo asimismo derecho a exigir que cese usted de insultarme. Env=EDe mi texto a la lista.=20 Es la =FAnica manera de demostrar sus acusaciones. Tirar la piedra y esconder la mano es una pr=E1ctica indigna e inmoral. Xoan M. Carreira ---------- De: Iker Jimenez A: Escepticos. Asunto: RE: Iker, el Inquisidor Fecha: martes 18 de marzo de 1997 18:56 Oye, que no se te vaya la perola, Carreira. Donde las dan las toman. Y si me vienes de chulo diciendo que no te apetece mostrar el mensaje, pues te digo que a mi no me apetece teclearlo de nuevo del papel =BF vale?. Y no me vengas con imputaciones ni delitos. Ha quedado muy claro lo que dije en el mensaje. Si quieres le digo a alg=FAn colega que me lo envie a mi mail o a la lista. Yo no voy a copiarlo letra a letra. Yo no tengo que demostrar pruebas de nada. Todo el mundo de esta lista que estaba apuntado el 15 de febrero tuvo que recibir el mensaje. Para m=E1s se=F1as el titulito era "Magufos nius" y en el dec=EDas la frase de que te parec=EDa tristre que una reconocida panda de ESTAFADORES fueran los =FAnicos valedores de los ni=F1os rumanos. Contra esa triste declaraci=F3n he respondido contundentemente, mostrando mi sincera opini=F3n. La opini=F3n de que quiz=E1 el =FAnico estafador qu= e hay aqu=ED seas t=FA. Y no me vengas con dramatismos ni me pidas explicaciones. Si los colisteros callan me da lo mismo. Todos tuvieron que leer el mensaje. Tu eres libre de llamara estafador a Carballal, y yo soy libre de opinar que me dan asco tus declaraciones al respecto. Sin m=E1s. Demagogia es lo que t=FA haces al afirmar que yo te imputo graves delitos. Yo no te imputo nada. SOlo te digo que me parece asquerosa la forma en que te has dirigido a un grupo concreto de personas. Si eso te parece "un grave delito" pues me alegro. Hasta la pr=F3xima. IKER JIMENEZ ---------- De: Xoan M. Carreira A: Escepticos. Asunto: Iker, el Inquisidor Fecha: martes 18 de marzo de 1997 18:02 El d=EDa 15 de febrero se distribuy=F3 en esta corrala digital un mensaje m=EDo en el que informaba sobre el fracaso de un seminario con intervenci=F3n de famosos magufos organizado en A Coru=F1a en beneficio de los ni=F1os rumanos. Ayer, Iker Jim=E9nez envi=F3 un mensaje en el que se vierten grav=EDsimas acusaciones contra mi persona como consecuencia de lo que Iker afirma haber le=EDdo en mi mensaje del 15 de febrero.=20 En dos ocasiones le he preguntado los motivos por los que no pone mi mensaje a disposici=F3n de la corrala para que los vecinos puedan opinar sobre las graves imputaciones que Iker me hace. En las dos ocasiones, Iker evita enviar el mensaje. Hoy, a las 16:00 contesta a mi segunda pregunta acerca de sus motivos para no enviar mi texto. ***** Y por qu=E9 no lo haces t=FA?. Yo lo tengo impreso, no en la memoria del ordenador, y t=FA seguro que lo puedes enviar directamente a la lista. No me hagas copiar tus palabras pudiendo lanzar t=FA el material pulsando tan solo una tecla =BFvale?. ************* Mi respuesta es: Porque no tengo ninguna obligaci=F3n de hacerlo y adem=E1s no me apetece. Es a usted a quien corresponde demostrar sus acusaciones, no a mi demostrar que soy inocente de los graves delitos que me imputa. Usted, Sr. Jim=E9nez es quien ha evolucionado desde los m=E1s diversos insultos y vejaciones personales a acusarme formalmente de la comisi=F3n de delitos y de la participaci=F3n en no se que extra=F1a conspiraci=F3n. Usted, Sr. Jim=E9nez es quien en las =FAltimas horas ha dirigido diversas amenazas contra mi persona. Sin embargo, Sr. Jim=E9nez, no ha hecho usted lo =FAnico que tiene que hacer una persona que acusa a otra: presentar las pruebas. Sr. Jim=E9nez, en el leg=EDtimo ejercicio de mis derechos le pregunto por tercera vez: =BFPor qu=E9 el se=F1or Jim=E9nez no distribuye en la corrala digital el texto =EDntegro de mi mensaje del 15 de febrero para que, de este modo, todos puedan juzgar acerca de mi responsabilidad en los delitos que =E9l, y s=F3lo el, me imputa?. Xoan M. Carreira ---------- ---------- ---------- ---------- ---------- ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: Facha, Sr. Jiménez, no fecha. Date: Thu, 20 Mar 1997 19:42:25 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable A las 18:27 del 20 de marzo, Iker Jim=E9nez me pregunta: Carreira por qu=E9 dices: " En fachas muy recientes". Debo entender "en fechas muy recientes"?. Un "cient=EDfico" como t=FA debe cuidar su lenguaje =BFno?. Tu atenci=F3n pa= ra con mi deleznable ortograf=EDa on-line ha hecho que me vuelva muy observador. Gracias. **** Se equivoca usted. Escrib=ED "fachas" y quer=EDa decir "fachas". Si quisiera decir "fechas", hubiera escrito "fechas". En castellano, "facha" significa: *Traza*, *Figura*, *Aspecto*. Efectivamente, los cient=EDficos cuidamos nuestro lenguaje. Si alguna vez encuentra un error en mis textos no dude en decirlo, pero antes consulte con alguien que conozca el idioma. Siento defraudarlo, pero va a tener que seguir estudiando si quiere superar su analfabetismo funcional. Xoan M. Carreira ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: RE: Brutus Carballal Date: Thu, 20 Mar 1997 20:57:34 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 18:56 20/03/97 +0100, you wrote: > >Mi impresion personal es que los sobeteos de M. Carballal eran exprofeso >para conseguir el tipo de reaccion que tuvo el Padre Apeles (que por >cierto, segun se dijo alli se llama Jose). A mi me llamo la atencion desde >el principio la invasion del espacio privado del Padre Apeles (en el >sentido etologico de la palabra) y teniendo en cuenta las condiciones >personales del susodicho padre, pienso que tenia como objetivo la >incomodacion. Plenamente de acuerdo. A m=ED me pon=EDa nervioso s=F3lo de verlo, y de= pensar que yo tuviese al lado a un t=EDo haci=E9ndome eso. La agresi=F3n fue m=E1xima= cuando se refiri=F3 a "Cristo o, con perd=F3n, la madre que lo pari=F3, que es Mar=EDa= ".=20 >PD.: Tienes razon en lo Carballal, para estar =BFmedio moribundo? tenia muy >buena pinta. Jo, no s=E9 si decirlo, que luego me salta Iker... Pero cuando cont=F3 que= se hab=EDa dejado media mand=EDbula en el parabrisas yo tambi=E9n entend=ED que= le faltaba el hueso... Y no s=F3lo yo: un amiguete que conoce el thread me= llam=F3 por tel=E9fono al ver el programa: "Oye, =BFlo est=E1s viendo? Pues est=E1= entero. =BFNo le faltaba un trozo de mand=EDbula?". >PPD.: Mi mensaje de HELP anterior era para el servidor de la lista no para >los colisteros, fue una metedura de pata como las tipicas de UNSUBCRIBE. >Perdon. Ego te absolvo.... Saludos JM ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: RE: Iker, el canalla Date: Thu, 20 Mar 1997 20:57:29 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 18:10 20/03/97 +0100, you wrote: >Por cierto, vaya mala leche que gastas, te explico lo de los ladillos y t= =FA >sigues diciendo que FJO es el responsable. Pero, lo tuyo es >enfermizo,=BFtienes algo contra =E9l o qu=E9?. Es que perm=EDteme que no= entienda, >despu=E9s de explicar las cosas concretas que vuelvas con vigorosas >arremetidas contra =E9l. Vamos a ver, Iker: ya te lo expliqu=E9 en otro mensaje. Un peri=F3dico,= revista o lo que quieras, tiene una l=EDnea editorial, un estilo. El responsable de ese estilo, que define al peri=F3dico o revista frente a otros de la competencia, es el director. =C9l es quien tiene que definir el tipo de titulares, ladillos y pies de foto que se ponen entre los m=FAltiples posibles. En Caiga Quien Caiga dan unas magn=EDficas clases de =E9tica period=EDstica, y en cada programa exponen tres posibles titulares que se refieren al mismo hecho, sin m=E1s diferencia que el estilo period=EDstico.= Es el director el que tiene que escoger. A los lectores nos la trae al pairo la persona concreta que redacta el titular o el ladillo. No hay duda de que los redacta siguiendo las consignas gen=E9ricas que le da el director. El director es, por tanto, el= responsable. Todos los directores (o las personas en quien delegan, pero que tienen responsabilidad delegada, continuando el director como responsable en tanto que fuente de responsabilidad) revisan todos esas partes que no llevan firma del redactor antes de que el producto salga a la calle. Todo esto, salvo que el director sea un badulaque y no pegue clavo. Si t=FA haces un art=EDculo en el que no se habla de extraterrestres, y te largan un ladillo que modifica todo haciendo ver que s=ED se trata de ese= tipo de bichos, el responsable es el director. Lo mires como lo mires. Saludos JM ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: RE: Iker, el analfabeto funcional Date: Thu, 20 Mar 1997 20:57:32 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 18:18 20/03/97 +0100, you wrote: > >- Solo puedo decir que jam=E1s en la lista yo he afirmado que ning=FAn= editor >cambiara el t=EDtulo de un libro, y adem=E1s reincidiendo en que yo jam=E1s= he >escrito ning=FAn libro. Joder, pues a ver si lo escribes de una puta vez para que Jim=E9nez del Oso pueda cambiarte el t=EDtulo!!!! (y, por m=ED, cortamos con este asunto, que ya huele, y volvemos a empezar.= Y si es con otro tono, mejor que mejo). Saludos JM ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: RE: Iker, el manipulador Date: Thu, 20 Mar 1997 20:57:37 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 18:34 20/03/97 +0100, you wrote: >La copia en papel se me envi=F3 desde Zaragoza, y he copiado el texto tal y =BFDesde la sede de ARP? =A1HORROR! Iker, te est=E1s ganando la= excomuni=F3n... Saludos JM ---------- End of message ---------- From: Felix Ares de Blas To: "Escepticos." Subject: Percepcion de la Ciencia: periodistas versus no-periodistas Date: Thu, 20 Mar 1997 19:54:40 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.21 En el Boletin Deuscher forschungsdienst, de julio de 1966 (que me acaba de llegar ahorita mismo), leo que "Entre los habitantes de la Union Europea (UE), la navegacion espacial tiene mejor fama que en los medios, como se ha podido comprobar en una encuesta realizada en 12 paises de Europa Occidental para la Agencia Espacial Europea ESA por el Instituto Norteamericano de encuesta de opinion Gallup". La lectura de estos hechos me ha meditar. Supongo que habra una cierta correlacion entre lo que piensan de la navegacion espacial y lo que piensan de otras ciencias y tecnologias. No habria una correlacion de 1; pero -sin duda- sera alta. A continuacion se me ha pasado por la cabeza una pregunta., ?cual es la razon de que la ciencia este peor valorada por los periodistas que por la gente? Obviamente estamos hablando del periodista medio y de la gente media. He continuado con la reflexion y me planteo una pregunta que quiero compartir con vosotros. ?Esta diferencia sera debida a que entre la gente normal hay tanto gentes de "letras" como de "ciencias" mientras que entre los periodistas hay mucha "mas densidad" de gente "de letras"? ?Las "dos culturas" siguen vivas? Nota: lamentablemente no se aleman, lo he recibido traducido. ---------- End of message ---------- From: Felix Ares de Blas To: "Escepticos." Subject: Cambiemos de tema, por favor Date: Thu, 20 Mar 1997 22:52:32 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.21 He recibido quejas de varios contertulios en el sentido de que ultimamente la lista se ha polarizado demasiado en torno a unos temas muy concretos que interesan a los que los discuten (entre los que me incluyo) y a pocos mas. Me refiero, obviamente, la polemica referente a Iker a Carballal, etc. Algunos contertulios me dicen que leer veinte paginas con ataques "ad hominen" les hacen borrarse de la lista. Algunos se han borrado. Mucho me temo que si seguimos asi, vamos a quedar muy poquitos. Creo que el tema ya se ha discutido bastante. Os pido, por favor, que cambiemos de argumento. Hasta aqui el mensaje "institucional". A partir de aqui mi opinion personal: Pienso que en esta lista podemos hablar de ovnis y de sus posibles hipotesis explicativas: sicologas, confusiones,.. e incluso de la hipotesis extraterrestre; y, de vez en cuando de alguna anecdota intrascendente ocurrida hace 30 anos; pero creo que esa no debe ser la tonica de los debates. Abundo en el tema. Creo que hay colisteros a los que los ovnis no le importen lo mas minimo, tambien creo que hay un gran campo para el pensamiento critico tratando de disenar un metodo de investigacion ovni. Un ejemplo de ello fue el iniciado en la Universidad Complutense de Madrid, en los anos 1971 y 1972, cuando en el Centro de Calculo de la Universidad de Madrid, se desarrollo un seminario para establecer las "Bases para una modelacion teorica del Fenomeno ovni".. (Ver en el Boletin del Centro de Calculo de la Universidad de Madrid, "Aplicacion de la informatica al estudio del fenomeno ovni". David G. Lopez. Boletin no 20- septiembre de 1972.) Quiero decir, de paso, que alli se establecia una metodologia predictiva, falsable y repetible. Lo triste -para los creyentes- es que con posterioridad fue falsada. Sugiero que se puede discutir ?cual es el observable del fenomeno ovni? ?Las luces?, ?las declaraciones de los testigos?, ?los ecos de radar?, ?las fotos?, ?las pistas de "aterrizaje" de Nazca?, ?unos cadaveres de animales muertos?, ?un senor que dice haber sido raptado?, ?una declaracion obtenida bajo regersion hipnotica?, ... Simplemente al tratar de definir el observable, el "fenomeno" se viene abajo. No hay observable homogeneo. O mas corto: no hay observable... pero ese puede ser un tema de discusion. No soy dogmatico. Creo que NO hay observable y que se trata de perseguir una quimera; pero admito la discusion. Podemos tratar de ver si es demostrable la existencia o no-existencia de un negativo: NO-IDENTIFICADO. Mi opinion es que no. El no-Identificado, implica que el universo de observables es infinito y, por tanto, fuera del alcance de todo metodo racional. En mi opinion, otro buen golpe a las teorias ovnilogicas. Pero admito que pueda estar equivocado. Podemos tratar de ver si el "filtrado" previo entre casos buenos y falsos es algo mas que un modo de evadir la falsabilidad y la repetibilidad del fenomeno... Para los que no esten "al loro", esta es la tecnica usual de "investigacion", se rechazan los falsos y se trabaja sobre los casos "verdaderos". No hay metodo sistematico (palabra clave: SISTEMATICO) de separar "falsos" de "verdaderos" y, por tanto, se inhibe la repetitibilidad de las experiencias y -por tanto- se impide la falsafilidad, con lo que la equiparamos a una hipotesis magica (todopoderosa). Podemos hablar de que la hipotesis extraterrestre -tal como la presentan- es todopoderosa y -por tanto- infalsable. Y -por tanto- fe. Pura y llanamente fe. Podriamos tratar de ver como habria que desarrollarla para que fuera predictiva, falsable, repetible, .... Podemos plantear las hipotesis psicosociologicas sus puntos fuertes y debiles; la hipotesis extraterrestre con sus puntos fuertes y debiles... Podemos hablar del oro y del moro. Pero me parece fuera de lugar insistir (subrayo insistir -bloquear la lista-, comentar de pasada puede ser interesante) en el caso de UMMO, que ya nacio falsado. Le pido perdon a Iker, pero es absurdo dedicar horas de investigacion (cientifica) a desmontar un caso que es OBVIAMENTE falso desde su nacimiento. Puede tener un interes periodistico, un interes humano, e incluso un interes cientifico como estudio de la evolucion de las creencias y de los mitos... pero carece de sentido dedicarle horas de trabajo y de esfuerzo para demostrar que es falso. Lo evidente no necesita demostracion. No debemos dedicar miles de horas de discusion a ver si al dejar caer un vaso va para arriba o para abajo. O para ver si puedo elevarme del suelo tirando (muy fuerte) de los cordones de mis zapatos. Todos sabemos lo que ocurre. UMMO no es mas que la continuacion del "divertimento" de AUCO (esa es la palabra exacta: divertimento). No merece la pena dedicar ni un segundo a investigar un divertimento (salvo una tesis sobre divertimentos)... Para los nos iniciados: AUCO era el planeta en el que el contactado hispano, Fernando Sesma, situaba a sus extraterrestres. Los mensajes los escribiamos todos los participantes de las tertulias de Fernando Sesma (La Ballena Alegre), mientras tomabamos un cafe. Sesma, sabia que los mensajes los escribiamos nosotros; pero no le importaba, le permitia seguir de patriarca y, ademas, daba una "explicacion": "los seres del espacio os utilizan. Vosotros escribis como broma; pero lo que escribis es lo que ellos quieren". Por eso escribio el linro "La logica de los Hombres del Espacio" (Editorial Graficas Espejo), que, como era de esperar, rompe con la logica "humana", es decir la logica de silogismos aristotelica. ?Hay que insistir en la infalsabilidad de estas afirmaciones? Admito que se estudie a Sesma como un ejemplo de evolucion de grupos, de dinamica de grupos, de nacimientos de sectas y de cultos; pero me es muy duro admitir que hay que estudiarlo para DEMOSTRAR que NO ERAN EXTRATERRESTRES LOS QUE ESCRIBIAN LOS MENSAJES... Idem de idem de los mensajes de UMMO que salieron de las reuniones de Sesma, despues de que se incorporara nuestro amigo Jose Luis Jordan Pena a ellas. Curiosamente era tan carismatico que a las pocas semanas habia robado el protagonismo a Sesma. . Me parece apasionante ver como una broma intrascendente, insulsa, este produciendo investigaciones 30 anos despues de que toda persona con dos dedos de frente supiera que era un cuentecillo, un divertimento; al igual que las huellas pintadas en tiza (aparecieron varias veces en LA BALLENA -fueron hechas por un contertulio delgadito, con barbas, cuyo nombre no recuerdo en este momento, que le dio una propina a los camareros para que dijeran que no habia estado nadie alli), o las poesias sobre corderitos blancos que Sesma interpretaba como extraterrestres... (Para Iker: cuando fundamos ERIDANI, David, once personas mas (si no recuerdo mal: Vicente Olmos Fraile, Daniel Olmos Fraile, J Pueche, M. Amirola, V. Vivanco, Cacharron, Colodron, Castillo, Felix Puerta y su hermano (con libros editados por Editora Nacional) y yo mismo, exigimos la NO INVESTIGACION DEL CASO UMMO en nuestra organizacion; pues era evidente que se trataba de una broma; hecha por Jordan, por Sesma o por Pepitez era intrascendente. Lo mismo que lo era que el autor fuera alto, rubio, bajo, negro, gay, lesbiana, heterosexual o tuviera cualquier desviacion sexual... Algunos de los asiduos de Sesma eran los del POE: Partido del Orgasmo Esmerado, cuyo "secretario general" hoy es un ufologo de reconocido prestigio.) Cuando se abrio "la Mandragora" toda "la basca" se traslado del Lyon a la Mandragora (Los del Poe -y dos chicas del POE, las dos que habia-, los poetas, los escritores, los cineastas... alli nacio una obra, en la que colabore, publicada por Editora Nacional, sobre Toledo). En fin, que en mi opinion, podemos hablar de cuaqluier cosa; pero no pasarnos repitiendo y repitiendo, y repitiendo DO 1 I=1, 100000 Write(6,*) "Repiendo) 1 Continue 6 Format (1x,A12) Stop END ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: Iker, el manipulador Date: Thu, 20 Mar 1997 22:56:38 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC3581.F797B820" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC3581.F797B820 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Lo que me temía: En ese mensaje indicaba que lo que consideraba yo realmente ofensivo iba en mayúsulas. Y lo ponía así para que la gente viese la frase concreta a la que me he estado refiriendo en los últimos días, y sobre la que usted tanto ha insistido en pedirme las pruebas. Cuando las pruebas se ponen sobre la mesa, usted dice que el texto está manipulado por que yo lo he puesto en mayúsculas. Que cada uno extraiga las conclusiones pertinentes. Atentamente IKER JIMENEZ PD- Ya me parecía a mi que el canalla, hipócrita, analfabeto funcional y mentiroso Iker no había quitado ni añadido UNA SOLA PALABRA (así, con mayúsculas). ---------- De: Xoan M. Carreira A: Escepticos. Asunto: RE: Iker, el manipulador Fecha: jueves 20 de marzo de 1997 19:31 Señor Jiménez: Usted es periodista y ha hecho usted una manipulación que no es ni puede ser inocente en un profesional: Ha resaltado determinadas palabras y frases de mi texto, dándoles una prevalencia y una intencionalidad que no existen en el texto original. Es un truco periodístico tan viejo como vil, para hacer leer al lector lo que el periodista quiere. Además de ser un canalla, es usted un hipócrita. Xoan M. Carreira ---------- De: Iker Jimenez A: Escepticos. Asunto: RE: Iker, el manipulador Fecha: jueves 20 de marzo de 1997 18:34 Sr.Carreira: No he manipulado ( si es que lo he hecho) su mensaje del 15 de febreo intencionadamente. La copia en papel se me envió desde Zaragoza, y he copiado el texto tal y como venía. Podría haceme el favor de demostrar mi canallada indicandome exactamente que he manipulado de su mensaje. no creo que sea muy dificil. Si realmente he equivocado alguna palabra, ruego me disculpe, ya que no hay ninguna intención oculta en ello. De todos modos no se que cambios existen entre uno y otro escrito. Digamelo usted. Atentamente IKER JIMENEZ ---------- De: Xoan M. Carreira A: Escepticos. Asunto: RE: Iker, el manipulador Fecha: jueves 20 de marzo de 1997 18:24 Señor Jiménez, como ya he demostrado en diversas ocasiones, es usted un canalla. Afortunadamente, los vecinos de la corrala tienen a su disposición mi texto original, que pueden cotejar con el texto manipulado que usted me atribuye. ¿Conoce usted el significado de las palabras gallardía, honestidad y pudor? ¿Quién le ha autorizado a tutearme?. Xoan M. Carreira ---------- De: Iker Jimenez A: Escepticos. Asunto: RE: Iker, el manipulador Fecha: jueves 20 de marzo de 1997 17:13 Bueno, Bueno... Ahora resulta que este mensaje no el del 15 de febrero... Pues vaya. Así que está manipulado, vamos lo mismo que hacía MI EDITOR CON MI LIBRO ¿no?. Muy bien Carreira. Sigue así. IKER JIMENEZ ---------- De: Xoan M. Carreira A: Escepticos. Asunto: Iker, el manipulador Fecha: jueves 20 de marzo de 1997 7:11 Sr. Jiménez, usted es periodista profesional y conoce perfectamente la diferencia entre copiar y manipular un texto. Usted ha manipulado mi texto. Este no es mi mensaje del 15 de febrero. Xoan M. Carreira ---------- De: Iker Jimenez A: Escepticos. Asunto: RE: Iker, el Inquisidor Fecha: miércoles 19 de marzo de 1997 23:26 Estimado amigo Carreira: No se quien eres tú para erigirte en portavoz de las personas decentes de esta lista. Cada individuo tendrá su particular visión de esta discusión. No hables por ellos, ni los reunas sin más a tu "santa causa". A mi algunos me han demostrado que no piensan como tú. Como me llamas necio, analfabeto funcional,cretino ... y ahora canalla; voy a transcribir con la consiguiente pérdida de tiempo, a pesar de que toda la noche me tendré que quedar aquí haciendo un reportaje, tu mensajito de marras. Ah! resulta que el que insulto soy yo. Vale, entonces canalla,cretino,necio... ¿debo tomármelos como piropos?. Mensaje del 15 de Febrero: Como ya se ha comentado en esta lista escéptica, en Coruña hemos disfrutado de un simposium de magufos a favor de los niños pobres de Rumania. La cosa consistía en que , previo pago de una entrada, los coruñeses podrían asistir al edificante espectáculo de ver como varios de los principales gurús de diversas irracionalidades imitaban a los tertulianos de la COPE en el noble arte de decir chorradas sobre temas de los que no entienden. La prensa local no prestó demasiada atención al evento pero si ha proporcionado información suficiente para saber que el objetivo no ha sido alcanzado y no se reunieron las 400.000 pesetas ( 1600.000 reales franquistas, 4.400.000 reales castellanos de SM Carlos III 154.000.000 maravedíes de la época de los ilustres tertulianos) precisas para LOS INOCENTES NIÑOS RUMANOS ( A LOS CUALES LOS ESCËPTICOS DESEARÏAMOS MEJORES VALEDORES QUE UNA CONOCIDA PANDA DE ESTAFADORES). LOs ingenuos organizadores del evento erraron la ciudad. Si los coruñeses no creen en la en la religión católica que (como todos sabemos) es la única verdadera, no cabe esperar que crean en la basura fideista que proponen los magufos. Xoan M. Carreira Bueno, aquí esta la "criatura" con lo interesante remarcado en mayúsculas. Vuelves a erigirte en poseedor de la verdad cuando afirmas que los coruñeses no creen en la religión católica. ¿ y tú que sabras?. Y por qué te conviertes también en portavoz de los escépticos al decir que todos desearíais mejores valedores para los niños rumanos?. Lo tuyo es de psiquiatra. Lo dicho, lo he tecleado enterito para repetirte todos los adjetivos de mi anterior mensaje y para mostrarte y mostrar la tristeza que me proporciona tal reflejo de tu talla humana. Luego dirás que utilizamos mucho el "vosotros". Y tú el "nosotros" cuanto lo empleas,colega? acaso te da miedo defender tus propias ideas solito, tal y como yo hago en esta lista?. Hala, ahí lo tienes. Y no me hagas temblar más con lo del as implicaciones penales. Una "bellísima persona" como demuestras que eres en tus escritos no cae tan bajo ¿ o si?. Pues entonces que miedo. Atentamente IKER JIMENEZ ---------- De: Xoan M. Carreira A: Escepticos. Asunto: RE: Iker, el Inquisidor Fecha: miércoles 19 de marzo de 1997 7:11 Señor Jiménez: Usted ha hecho una acusación y puesto que esta corrala no es el tribunal de la Santa Inquisición, en nombre de nuestras reglas de convivencia vecinal, le exijo lo siguiente: Deje de insultar y presente las pruebas de sus acusaciones o las personas decentes (aquellas que creemos en el estado de derecho) tendremos que considerar que usted es un canalla. Xoan M. Carreira ---------- De: Iker Jimenez A: Escepticos. Asunto: RE: Iker, el Inquisidor Fecha: miércoles 19 de marzo de 1997 1:12 Estas haciendo de esto una cuestión de orgullo, y no es así. Has leido mi último mensaje al que estas contestando?. Pues te lo lees otra vez. Mira, te voy a lanzar yo una pregunta directa ( ya que tú llevas unas 28). ¿ Has escrito tú en el mensaje del 15 de febrero que te daba tristeza comprobar como una reconocida panda de ESTAFADORES eran los únicos valedores de los niños rumanos?. A tu estilo; solo me vale que respondas si o no. Atentamente IKER JIMENEZ PD_ Carreira, lo de las implicaciones penales es muy bueno.. pero muy bueno, de verdad... ---------- De: Xoan M. Carreira A: Escepticos. Asunto: RE: Iker, el Inquisidor Fecha: martes 18 de marzo de 1997 20:36 Señor Jiménez presente las pruebas de sus acusaciones y deje de marear la perdiz. Sus acusaciones objetivamente, son muy graves y con implicaciones penales. Tengo derecho a exigir que asuma usted sus responsabilidades. Tengo asimismo derecho a exigir que cese usted de insultarme. Envíe mi texto a la lista. Es la única manera de demostrar sus acusaciones. Tirar la piedra y esconder la mano es una práctica indigna e inmoral. Xoan M. Carreira ---------- De: Iker Jimenez A: Escepticos. Asunto: RE: Iker, el Inquisidor Fecha: martes 18 de marzo de 1997 18:56 Oye, que no se te vaya la perola, Carreira. Donde las dan las toman. Y si me vienes de chulo diciendo que no te apetece mostrar el mensaje, pues te digo que a mi no me apetece teclearlo de nuevo del papel ¿ vale?. Y no me vengas con imputaciones ni delitos. Ha quedado muy claro lo que dije en el mensaje. Si quieres le digo a algún colega que me lo envie a mi mail o a la lista. Yo no voy a copiarlo letra a letra. Yo no tengo que demostrar pruebas de nada. Todo el mundo de esta lista que estaba apuntado el 15 de febrero tuvo que recibir el mensaje. Para más señas el titulito era "Magufos nius" y en el decías la frase de que te parecía tristre que una reconocida panda de ESTAFADORES fueran los únicos valedores de los niños rumanos. Contra esa triste declaración he respondido contundentemente, mostrando mi sincera opinión. La opinión de que quizá el único estafador que hay aquí seas tú. Y no me vengas con dramatismos ni me pidas explicaciones. Si los colisteros callan me da lo mismo. Todos tuvieron que leer el mensaje. Tu eres libre de llamara estafador a Carballal, y yo soy libre de opinar que me dan asco tus declaraciones al respecto. Sin más. Demagogia es lo que tú haces al afirmar que yo te imputo graves delitos. Yo no te imputo nada. SOlo te digo que me parece asquerosa la forma en que te has dirigido a un grupo concreto de personas. Si eso te parece "un grave delito" pues me alegro. Hasta la próxima. IKER JIMENEZ ---------- De: Xoan M. Carreira A: Escepticos. Asunto: Iker, el Inquisidor Fecha: martes 18 de marzo de 1997 18:02 El día 15 de febrero se distribuyó en esta corrala digital un mensaje mío en el que informaba sobre el fracaso de un seminario con intervención de famosos magufos organizado en A Coruña en beneficio de los niños rumanos. Ayer, Iker Jiménez envió un mensaje en el que se vierten gravísimas acusaciones contra mi persona como consecuencia de lo que Iker afirma haber leído en mi mensaje del 15 de febrero. En dos ocasiones le he preguntado los motivos por los que no pone mi mensaje a disposición de la corrala para que los vecinos puedan opinar sobre las graves imputaciones que Iker me hace. En las dos ocasiones, Iker evita enviar el mensaje. Hoy, a las 16:00 contesta a mi segunda pregunta acerca de sus motivos para no enviar mi texto. ***** Y por qué no lo haces tú?. Yo lo tengo impreso, no en la memoria del ordenador, y tú seguro que lo puedes enviar directamente a la lista. No me hagas copiar tus palabras pudiendo lanzar tú el material pulsando tan solo una tecla ¿vale?. ************* Mi respuesta es: Porque no tengo ninguna obligación de hacerlo y además no me apetece. Es a usted a quien corresponde demostrar sus acusaciones, no a mi demostrar que soy inocente de los graves delitos que me imputa. Usted, Sr. Jiménez es quien ha evolucionado desde los más diversos insultos y vejaciones personales a acusarme formalmente de la comisión de delitos y de la participación en no se que extraña conspiración. Usted, Sr. Jiménez es quien en las últimas horas ha dirigido diversas amenazas contra mi persona. Sin embargo, Sr. Jiménez, no ha hecho usted lo único que tiene que hacer una persona que acusa a otra: presentar las pruebas. Sr. Jiménez, en el legítimo ejercicio de mis derechos le pregunto por tercera vez: ¿Por qué el señor Jiménez no distribuye en la corrala digital el texto íntegro de mi mensaje del 15 de febrero para que, de este modo, todos puedan juzgar acerca de mi responsabilidad en los delitos que él, y sólo el, me imputa?. Xoan M. Carreira ---------- ---------- ---------- ---------- ---------- ---------- ------=_NextPart_000_01BC3581.F797B820 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable



Lo que me tem=EDa:

=  En ese mensaje indicaba que lo que consideraba yo realmente = ofensivo iba en may=FAsulas. Y lo pon=EDa as=ED para que la gente viese = la frase concreta a la que me he estado refiriendo en los =FAltimos = d=EDas, y sobre la que usted tanto ha insistido en pedirme las = pruebas.

Cuando las pruebas se ponen sobre la mesa, usted dice = que el texto est=E1 manipulado por que yo lo he puesto en = may=FAsculas.

Que cada uno extraiga las conclusiones = pertinentes.

Atentamente
IKER JIMENEZ

PD- Ya me = parec=EDa a mi que el canalla, hip=F3crita, analfabeto funcional y = mentiroso Iker no hab=EDa quitado ni a=F1adido UNA SOLA PALABRA (as=ED, = con may=FAsculas).
----------
De: Xoan M. Carreira <xoanmc@lix.intercom.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: RE: Iker, el manipulador
Fecha: = jueves 20 de marzo de 1997 19:31

Se=F1or Jim=E9nez:

Usted = es periodista y ha hecho usted una manipulaci=F3n que no es ni
puede = ser inocente en un profesional:

Ha resaltado determinadas = palabras y frases de mi texto, d=E1ndoles una
prevalencia y una = intencionalidad que no existen en el texto
original.

Es un = truco period=EDstico tan viejo como vil, para hacer leer al
lector lo = que el periodista quiere.

Adem=E1s de ser  un canalla, es = usted un hip=F3crita.

Xoan M. Carreira
<xoanmc@lix.intercom.es>

----------
De: Iker Jimenez <ije00001@teleline.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: RE: Iker, el manipulador
Fecha: = jueves 20 de marzo de 1997 18:34

Sr.Carreira:

 No he = manipulado ( si es que lo he hecho) su mensaje del 15 = de
febreo
intencionadamente.

La copia en papel se me = envi=F3 desde Zaragoza, y he copiado el texto
tal y
como = ven=EDa.

Podr=EDa haceme el favor de demostrar mi canallada = indicandome
exactamente
que he manipulado de su mensaje. no creo = que sea muy dificil.

Si realmente he equivocado alguna palabra, = ruego me disculpe, ya que
no hay
ninguna intenci=F3n oculta en = ello. De todos modos no se que cambios
existen
entre uno y otro = escrito. Digamelo usted.

Atentamente
IKER = JIMENEZ

----------
De: Xoan M. Carreira <xoanmc@lix.intercom.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: RE: Iker, el manipulador
Fecha: = jueves 20 de marzo de 1997 18:24

Se=F1or Jim=E9nez, como ya he = demostrado en diversas ocasiones, es usted
un = canalla.

Afortunadamente, los vecinos de la corrala tienen a su = disposici=F3n mi
texto original, que pueden cotejar con el texto = manipulado que usted
me atribuye.

=BFConoce usted el = significado de las palabras gallard=EDa, honestidad = y
pudor?

=BFQui=E9n le ha autorizado a tutearme?.

Xoan = M. Carreira
<xoanmc@lix.intercom.es>


----------
De: Iker Jimenez = <ije00001@teleline.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: RE: Iker, el manipulador
Fecha: = jueves 20 de marzo de 1997 17:13



Bueno, Bueno...

= Ahora resulta que este mensaje no el del 15 de febrero... Pues = vaya.

As=ED que est=E1 manipulado, vamos lo mismo que hac=EDa MI = EDITOR CON MI
LIBRO
=BFno?.


Muy bien Carreira. Sigue = as=ED.


IKER JIMENEZ

----------
De: Xoan M. Carreira = <xoanmc@lix.intercom.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: Iker, el manipulador
Fecha: jueves = 20 de marzo de 1997 7:11

Sr. Jim=E9nez, usted es periodista = profesional y conoce perfectamente
la diferencia entre copiar y = manipular un texto.

Usted ha manipulado mi  texto. Este no = es mi mensaje del 15 de
febrero.

Xoan M. Carreira
<xoanmc@lix.intercom.es>


----------
De: Iker Jimenez = <ije00001@teleline.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: RE: Iker, el Inquisidor
Fecha: = mi=E9rcoles 19 de marzo de 1997 23:26


Estimado amigo = Carreira:

 No se quien eres t=FA para erigirte en portavoz = de las personas
decentes de
esta lista. Cada individuo tendr=E1 su = particular visi=F3n de esta
discusi=F3n.
No hables por ellos, ni = los reunas sin m=E1s a tu "santa causa". A mi
algunos
me = han demostrado que no piensan como t=FA. Como me llamas = necio,
analfabeto
funcional,cretino ... y ahora canalla; voy a = transcribir con la
consiguiente p=E9rdida de tiempo, a pesar de que = toda la noche me
tendr=E9 que
quedar aqu=ED haciendo un reportaje, = tu mensajito de marras. Ah!
resulta que
el que insulto soy yo. = Vale, entonces canalla,cretino,necio... =BFdebo
tom=E1rmelos como = piropos?.

Mensaje del 15 de Febrero:

Como ya se ha = comentado en esta lista esc=E9ptica, en Coru=F1a = hemos
disfrutado
de un simposium de magufos a favor de los ni=F1os = pobres de Rumania. La
cosa
consist=EDa  en que , previo pago = de una entrada, los coru=F1eses podr=EDan
asistir al edificante = espect=E1culo de ver como varios de los
principales
gur=FAs de = diversas irracionalidades imitaban a los tertulianos de la
COPE = en
el noble arte de decir chorradas sobre temas de los que no = entienden.

 La prensa local no prest=F3 demasiada = atenci=F3n al evento pero si ha
proporcionado informaci=F3n = suficiente para saber que el objetivo no ha
sido
alcanzado y no se = reunieron las 400.000 pesetas ( 1600.000 reales
franquistas, = 4.400.000 reales castellanos de SM Carlos = III
154.000.000
maraved=EDes de la =E9poca de los ilustres = tertulianos) precisas para LOS
INOCENTES NI=D1OS RUMANOS ( A LOS = CUALES LOS ESC=CBPTICOS DESEAR=CFAMOS
MEJORES
VALEDORES QUE UNA = CONOCIDA PANDA DE ESTAFADORES).

 LOs ingenuos organizadores = del evento erraron la ciudad. Si los
coru=F1eses
no creen en la en = la religi=F3n cat=F3lica que (como todos sabemos) es = la
=FAnica
verdadera, no cabe esperar que crean en la basura = fideista que
proponen los
magufos.

Xoan M. = Carreira



Bueno, aqu=ED esta la "criatura" con = lo interesante remarcado en
may=FAsculas.
Vuelves a erigirte en = poseedor de la verdad cuando afirmas que los
coru=F1eses no creen en = la religi=F3n cat=F3lica. =BF y t=FA que sabras?.  Y
por = qu=E9
te conviertes tambi=E9n en portavoz de  los esc=E9pticos = al decir que
todos
desear=EDais mejores valedores para los ni=F1os = rumanos?. Lo tuyo es de
psiquiatra.
 Lo dicho, lo he = tecleado enterito para repetirte todos los
adjetivos de
mi = anterior mensaje y para mostrarte y mostrar la tristeza que = me
proporciona tal reflejo de tu talla humana.
Luego dir=E1s que = utilizamos mucho el "vosotros". Y t=FA el = "nosotros"
cuanto
lo empleas,colega? acaso te da miedo = defender tus propias ideas
solito, tal
y como yo hago en esta = lista?.
Hala, ah=ED lo tienes. Y no me hagas temblar m=E1s con lo del = as
implicaciones
penales. Una "bell=EDsima persona" como = demuestras que eres en tus
escritos
no cae tan bajo =BF o si?. = Pues entonces que miedo.


Atentamente

IKER = JIMENEZ



















=  








----------
De: Xoan M. = Carreira <xoanmc@lix.intercom.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: RE: Iker, el Inquisidor
Fecha: = mi=E9rcoles 19 de marzo de 1997 7:11

Se=F1or = Jim=E9nez:

Usted ha hecho una acusaci=F3n y puesto que esta = corrala no es el
tribunal de la Santa Inquisici=F3n, en nombre de = nuestras reglas de
convivencia vecinal, le exijo lo = siguiente:

Deje de insultar y presente las pruebas de sus = acusaciones o las
personas decentes (aquellas que creemos en el = estado de derecho)
tendremos que considerar que usted es un = canalla.

Xoan M. Carreira
<xoanmc@lix.intercom.es>
----------
De: Iker Jimenez <ije00001@teleline.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: RE: Iker, el Inquisidor
Fecha: = mi=E9rcoles 19 de marzo de 1997 1:12


Estas haciendo de esto = una cuesti=F3n de orgullo, y no es as=ED. Has
leido mi
=FAltimo = mensaje al que estas contestando?. Pues te lo lees otra = vez.

Mira, te voy a lanzar yo una pregunta directa ( ya que t=FA = llevas unas
28).
=BF Has escrito t=FA en el mensaje del 15 de = febrero que te daba tristeza
comprobar como una reconocida panda de = ESTAFADORES eran los =FAnicos
valedores de los ni=F1os = rumanos?.

A tu estilo; solo me vale que respondas si o = no.

Atentamente
IKER JIMENEZ


PD_ Carreira, lo de = las implicaciones penales es muy bueno.. pero muy
bueno, de = verdad...


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De: Xoan M. Carreira <xoanmc@lix.intercom.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: RE: Iker, el Inquisidor
Fecha: = martes 18 de marzo de 1997 20:36

Se=F1or Jim=E9nez presente las = pruebas de sus acusaciones y deje de
marear la perdiz.
Sus = acusaciones objetivamente, son muy graves y con = implicaciones
penales.
Tengo derecho a exigir que asuma usted sus = responsabilidades.
Tengo asimismo derecho a exigir que cese usted de = insultarme.

Env=EDe mi texto a la lista.
Es la =FAnica manera = de demostrar sus acusaciones.
Tirar la piedra y esconder la mano es = una pr=E1ctica indigna e inmoral.

Xoan M. Carreira
<xoanmc@lix.intercom.es>

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De: Iker Jimenez <ije00001@teleline.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: RE: Iker, el Inquisidor
Fecha: = martes 18 de marzo de 1997 18:56


Oye, que no se te vaya la = perola, Carreira. Donde las dan las toman.
Y si
me vienes de chulo = diciendo que no te apetece mostrar el mensaje,
pues te
digo que a = mi no me apetece teclearlo de nuevo del papel =BF vale?. Y
no = me
vengas con imputaciones ni delitos. Ha quedado muy claro lo que = dije
en el
mensaje. Si quieres le digo a alg=FAn colega que me lo = envie a mi mail
o a la
lista. Yo no voy a copiarlo letra a letra. = Yo no tengo que demostrar
pruebas de nada. Todo el mundo de esta = lista que estaba apuntado el
15 de
febrero tuvo que recibir el = mensaje. Para m=E1s se=F1as el titulito era
"Magufos nius" = y en el dec=EDas la frase de que te parec=EDa tristre = que
una
reconocida panda de ESTAFADORES fueran los =FAnicos = valedores de los
ni=F1os
rumanos.
 Contra esa triste = declaraci=F3n he respondido contundentemente,
mostrando
mi sincera = opini=F3n. La opini=F3n de que quiz=E1 el =FAnico estafador que
hay = aqu=ED
seas t=FA. Y no me vengas con dramatismos ni me pidas = explicaciones. Si
los
colisteros callan me da lo mismo. Todos = tuvieron que leer el mensaje.

Tu eres libre de llamara estafador = a Carballal, y yo soy libre de
opinar
que me dan asco tus = declaraciones al respecto. Sin m=E1s.
 Demagogia es lo que t=FA = haces al afirmar que yo te imputo graves
delitos.
Yo no te imputo = nada. SOlo te digo que me parece asquerosa la forma
en que
te has = dirigido a un grupo concreto de personas. Si eso te parece = "un
grave
delito" pues me alegro.

Hasta la = pr=F3xima.

IKER JIMENEZ


----------
De: Xoan M. = Carreira <xoanmc@lix.intercom.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: Iker, el Inquisidor
Fecha: martes = 18 de marzo de 1997 18:02


El d=EDa 15 de febrero se = distribuy=F3 en esta corrala digital un mensaje
m=EDo en el que = informaba sobre el fracaso de un seminario con
intervenci=F3n de = famosos magufos organizado en A Coru=F1a en beneficio
de los ni=F1os = rumanos.

Ayer, Iker Jim=E9nez envi=F3 un mensaje en el que se = vierten grav=EDsimas
acusaciones contra mi persona como consecuencia = de lo que Iker afirma
haber le=EDdo en mi mensaje del 15 de febrero. =
En dos ocasiones le he preguntado los motivos por los que no pone = mi
mensaje a disposici=F3n de la corrala para que los vecinos = puedan
opinar sobre las graves imputaciones que Iker me hace.
En = las dos ocasiones, Iker evita enviar el mensaje. Hoy, a las = 16:00
contesta a mi segunda pregunta acerca de sus motivos para no = enviar
mi texto.
*****

Y por qu=E9 no lo haces t=FA?. Yo lo = tengo impreso, no en la memoria del
ordenador, y t=FA seguro que lo = puedes enviar directamente a la lista.
No me
hagas copiar tus = palabras pudiendo lanzar t=FA el material pulsando tan
solo
una = tecla =BFvale?.

*************
Mi respuesta es:

Porque = no tengo ninguna obligaci=F3n de hacerlo y adem=E1s no me apetece.
Es = a usted a quien corresponde demostrar sus acusaciones, no a = mi
demostrar que soy inocente de los graves delitos que me = imputa.
Usted, Sr. Jim=E9nez es quien ha evolucionado desde los m=E1s = diversos
insultos y vejaciones personales a acusarme formalmente de = la
comisi=F3n de delitos y de la participaci=F3n en no se que = extra=F1a
conspiraci=F3n.
Usted, Sr. Jim=E9nez es quien en las = =FAltimas horas ha dirigido diversas
amenazas contra mi = persona.
Sin embargo, Sr. Jim=E9nez, no ha hecho usted lo =FAnico que = tiene que
hacer una persona que acusa a otra: presentar las = pruebas.

Sr. Jim=E9nez, en el leg=EDtimo ejercicio de mis = derechos le pregunto por
tercera vez:

=BFPor qu=E9 el se=F1or = Jim=E9nez no distribuye en la corrala digital el
texto =EDntegro de = mi mensaje del 15 de febrero para que, de este modo,
todos puedan = juzgar acerca de mi responsabilidad en los delitos que
=E9l, y s=F3lo = el, me imputa?.

Xoan M. Carreira
<xoanmc@lix.intercom.es>
----------
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-----= -----
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<= /font> ------=_NextPart_000_01BC3581.F797B820-- ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: Iker, el canalla Date: Thu, 20 Mar 1997 23:03:32 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC3582.EE781900" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC3582.EE781900 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Gracias por lo de que quizá (solo quizá) fuese válido para hacer un periodísmo más serio. Cuando afirmé que el artículo lo habían recortado bastante me refería a que lo habían hecho pero a indicación mía,. Yo les dije a los correctores que partes se podían eliminar de cuajo. Cuales eran las menos importantes. El artículo al final tuvo que reducirse en una página entera. Y eso me hizo modificar y avisar a los correctores sobre que partes podían meter la tijera. Quizá me expresé mal. y lo admito. Lo que si es cierto es que nunca han variado mis textos sin mi autorización, sin mi indicación expresa del cómo y cuando se podrían cortar algunos por cuestiones de encajar perfectamente al espacio existente. - FJO trabaja mucho para sacar la revista adelante. Yo no creo que no pegue ni clavo. AMenaza 3. Por supuesto. Amenaza muy directa 3 si se sigue por unos derroteros que creo que atentan directamente contra lo personal. ---------- De: Jose Maria Bello Dieguez A: Escepticos. Asunto: RE: Iker, el canalla Fecha: jueves 20 de marzo de 1997 19:38 At 17:34 20/03/97 +0100, you wrote: >Problemas sexuales... je,je,je.. no será que los tienes tú y los ves >reflejados en otros con tu ira.En ese aspecto me parece que no tengo Hombre, Iker, te sugería tres posibilidades concretas entre las múltiples posibles... ¿Por qué te has quedado con ésta? >Es de desternillarse. Mienten y luego dicen que el que miento soy yó. >Acojonante. Vuelves a confundir el error (en ocasiones promovido por tí) con la mentira. Más de un colistero te aclaró en su momento el significado de mentira: es una pena que todavía no lo hayas entendido. >Los titulares son mios. Los dos que citas. Vuelvo ha decirte que el Bien. Otra respuesta concreta. Vas mejorando. Enhorabuena. >problema ( no se cual) es el del ladillo "seres de otro mundo" que en un >principio se llamba "el caso del año". Y mencionaba a Milagros Algaba >además, pòrque aún no sabía exactamente quien y por que (cuestiones de >espació en la longitud del último bloque de texto)". Si os alarma tanta >esta MANIPULACION ( hay que joderse, esto es manipular y lo que vosotrois Vamos a ver, Iker: si en un ladillo de tu artículo aparece "seres de otro mundo", ¿cómo coño quieres que no entendamos que el artículo se refiere a extraterrestres? Tú estás muy preocupado porque no se te confunda con aquellos otros pseudoperiodistas que sí hablan de esas cosas. Pero te ponen ese ladillo, y todos pensamos (con muy buen criterio) que te refieres a ETs. Pero eso no te preocupa, ni es manipulación. Pues bueno. >Por lo demás creo que nunca me han recortado nada dentro de los textos. En un mensaje, dirigido a mí si mal no recuerdo, escribiste lo siguiente: >Pd- El artículo OVNIS, 1996 llevaba escrito un par de meses y lo recortaron >bastante. No sé, Iker... O te haces un lío o va a ser cierto lo del analfabeto funcional... > >Oye, ¿ que tiene de malo el retorno de los humanoides?. Yo no afirmo en ese >MI TITULAR que nada sea extraterrestre. >No mezcles, Dieguez, no mezcles... Vale, vale... te referías a humanoides terrestres todavía no clasificados por la taxonomía zoológica, o tal vez a humanoides intraterrestres, de los que habitan en la tierra cóncava... >"Un autoestopista de otro mundo "fue textualmente el titular que empleo la >prensa catalana en el caso de San Feliú. Me importa un churro de dónde has copiado tu titular: lo has asumido como tuyo. En tus artículos ocultas información deliberadamente, y empleas titulares equívocos y escandalosos. En ningún caso dices que ese titular es tomado de periódicos de la época. Pretendes estar entre dos aguas, Iker, pero no cuela. Tu periodismo es amarillo. Es una pena que lo sea, porque tal vez valieses para hacer buen periodismo. La pena es que no lo haces. Lo siento: estás (como Carballal el otro día) del lado de las brujildas. >En mis artículos nunca he afirmado que nada sea extraterrestre ni >sobrenatural. Y eso no es muy dificil de comprobar. Y para mí es >importante. ¿Sabes lo que es leer entre líneas? ¿Conoces la frase hecha sobre "el espíritu de la ley?" Pues eso: es posible que no lo digas textualmente, pero hábilmente lo das a entender. Mediante frases equívocas, ladillos, ilustraciones, titulares o pies de foto, todo vale. Pretendes colarnos tu textual "racionalidad", pero no quieres perder las ventas que da lo irracional. Pues tú mismo, pero no cuela. Y me sigo manteniendo en que, y tú sin contestar a: >No hace falta que se hable del director, él es el responsable de la línea >editorial de la revista y del estilo que debe regir en titulares, ladillos >y >pies de foto. ¿O es que estás sugiriendo que Jiménez del Oso no pega clavo >y >no se entera de lo que pasa en la revista? Los asuntos internos de la >revista son cosa vuestra, y a los lectores se la trae al pairo quién fue en >concreto responsable de qué. El responsable (o por lo menos corresponsable) >es, siempre, el director. Ni tampoco has contestado a: >¿Debemos entender Amenaza 3? Saludos JM ---------- ------=_NextPart_000_01BC3582.EE781900 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable



Gracias por lo de que quiz=E1 = (solo quiz=E1) fuese v=E1lido para hacer un period=EDsmo m=E1s = serio.

Cuando afirm=E9 que el art=EDculo lo hab=EDan recortado = bastante me refer=EDa a que lo hab=EDan hecho pero a indicaci=F3n = m=EDa,. Yo les dije a los correctores que partes se pod=EDan eliminar de = cuajo. Cuales eran las menos importantes. El art=EDculo al final tuvo = que reducirse en una p=E1gina entera. Y eso me hizo modificar y avisar a = los correctores sobre que partes pod=EDan meter la tijera. Quiz=E1 me = expres=E9 mal. y lo admito.
Lo que si es cierto es que nunca han = variado mis textos sin mi autorizaci=F3n, sin mi indicaci=F3n expresa = del c=F3mo y cuando se podr=EDan cortar algunos por cuestiones de = encajar perfectamente al espacio existente.

- FJO trabaja mucho = para sacar la revista adelante. Yo no creo que no pegue ni = clavo.

AMenaza 3. Por supuesto. Amenaza muy directa 3 si se sigue = por unos derroteros que creo que atentan directamente contra lo = personal.


----------
De: Jose Maria Bello Dieguez = <jmbello@ctv.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: RE: Iker, el canalla
Fecha: jueves = 20 de marzo de 1997 19:38

At 17:34 20/03/97 +0100, you = wrote:

>Problemas sexuales... je,je,je.. no ser=E1 que los = tienes t=FA y los ves
>reflejados en otros con tu ira.En ese = aspecto me parece que no tengo

Hombre, Iker, te suger=EDa tres = posibilidades concretas entre las m=FAltiples
posibles... =BFPor = qu=E9 te has quedado con =E9sta?

>Es de desternillarse. = Mienten y luego dicen que el que miento soy = y=F3.
>Acojonante.

Vuelves a confundir el error (en = ocasiones promovido por t=ED) con la mentira.
M=E1s de un colistero = te aclar=F3 en su momento el significado de mentira: es
una pena que = todav=EDa no lo hayas entendido.


>Los titulares son mios. = Los dos que citas. Vuelvo ha decirte que el


Bien. Otra = respuesta concreta. Vas mejorando. Enhorabuena.


>problema = ( no se cual) es el del ladillo "seres de otro mundo" que en = un
>principio se llamba "el caso del a=F1o". Y = mencionaba a Milagros Algaba
>adem=E1s, p=F2rque a=FAn no sab=EDa = exactamente quien y por que (cuestiones de
>espaci=F3 en la = longitud del =FAltimo bloque de texto)". Si os alarma = tanta
>esta MANIPULACION ( hay que joderse, esto es manipular y lo = que vosotrois


Vamos a ver, Iker: si en un ladillo de tu = art=EDculo aparece "seres de otro
mundo", =BFc=F3mo co=F1o = quieres que no entendamos que el art=EDculo se refiere = a
extraterrestres?

T=FA est=E1s muy preocupado porque no se = te confunda con aquellos otros
pseudoperiodistas que s=ED hablan de = esas cosas. Pero te ponen ese ladillo, y
todos pensamos (con muy buen = criterio) que te refieres a ETs.

Pero eso no te preocupa, ni es = manipulaci=F3n.

Pues bueno.


>Por lo dem=E1s creo = que nunca me han recortado nada dentro de los textos.


En un = mensaje, dirigido a m=ED si mal no recuerdo, escribiste lo = siguiente:

>Pd- El art=EDculo OVNIS, 1996 llevaba escrito un = par de meses y lo recortaron
>bastante.


No s=E9, = Iker... O te haces un l=EDo o va a ser cierto lo del = analfabeto
funcional...


>
>Oye, =BF que tiene de = malo el retorno de los humanoides?. Yo no afirmo en ese
>MI = TITULAR que nada sea extraterrestre.
>No mezcles, Dieguez, no = mezcles...

Vale, vale... te refer=EDas a humanoides terrestres = todav=EDa no clasificados
por la taxonom=EDa zool=F3gica, o tal vez a = humanoides intraterrestres, de los
que habitan en la tierra = c=F3ncava...


>"Un autoestopista de otro mundo = "fue textualmente el titular que empleo la
>prensa catalana = en el caso de San Feli=FA.


Me importa un churro de d=F3nde = has copiado tu titular: lo has asumido como
tuyo. En tus art=EDculos = ocultas informaci=F3n deliberadamente, y empleas
titulares = equ=EDvocos y escandalosos. En ning=FAn caso dices que ese titular = es
tomado de peri=F3dicos de la =E9poca.

Pretendes estar entre = dos aguas, Iker, pero no cuela. Tu periodismo es
amarillo. Es una = pena que lo sea, porque tal vez valieses para hacer buen
periodismo. = La pena es que no lo haces. Lo siento: est=E1s (como Carballal = el
otro d=EDa) del lado de las brujildas.


>En mis = art=EDculos nunca he afirmado que nada sea extraterrestre = ni
>sobrenatural. Y eso no es muy dificil de comprobar. Y para = m=ED es
>importante.


=BFSabes lo que es leer entre = l=EDneas? =BFConoces la frase hecha sobre "el
esp=EDritu de la = ley?" Pues eso: es posible que no lo digas textualmente, = pero
h=E1bilmente lo das a entender. Mediante frases equ=EDvocas, = ladillos,
ilustraciones, titulares o pies de foto, todo vale. = Pretendes colarnos tu
textual "racionalidad", pero no = quieres perder las ventas que da lo
irracional. Pues t=FA mismo, pero = no cuela.


Y me sigo manteniendo en que, y t=FA sin contestar = a:
>No hace falta que se hable del director, =E9l es el = responsable de la l=EDnea
>editorial de la revista y del estilo = que debe regir en titulares, ladillos
>y
>pies de foto. =BFO = es que est=E1s sugiriendo que Jim=E9nez del Oso no pega = clavo
>y
>no se entera de lo que pasa en la revista? Los = asuntos internos de la
>revista son cosa vuestra, y a los lectores = se la trae al pairo qui=E9n fue en
>concreto responsable de qu=E9. = El responsable (o por lo menos corresponsable)
>es, siempre, el = director.

Ni tampoco has contestado a:
>=BFDebemos entender = Amenaza 3?


Saludos

JM
----------

------=_NextPart_000_01BC3582.EE781900-- ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: Iker, el analfabeto funcional Date: Thu, 20 Mar 1997 23:08:43 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC3583.A8188B60" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC3583.A8188B60 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Entendido Carreira: Tú nunca has escrito en esta lista que yo acusara a un editor de manipular el título de un libro mio. ¿ok?. Por fortuna los mensajes se deben almacenar en las memorias de los PC, en el TRASH ese, o en donde sea. Ahí es donde deben acudir los colisteros a los que les importe esta arremetida del sr Carreira contra servidor. Atentamente IKER JIMENEZ PD- Empiezo a pensar seriamente si esto es puro cachondeo y os quereis quedar conmigo. Sería un poco pesado¿no? ---------- De: Xoan M. Carreira A: Escepticos. Asunto: RE: Iker, el analfabeto funcional Fecha: jueves 20 de marzo de 1997 19:08 Señor Iker: Evidentemente, usted entiende lo que le da la gana en los textos ajenos. Es otra de las características de los canallas. Yo no soy quien ha hecho esas afirmaciones sobre usted. He remitido a testigos. Desmiéntalos a ellos. Xoan M. Carreira ---------- De: Iker Jimenez A: Escepticos. Asunto: RE: Iker, el analfabeto funcional Fecha: jueves 20 de marzo de 1997 18:18 Perfecto Carreira: - Soy un necio, un analfabeto funcional,un canalla... un mentiroso. - Solo puedo decir que jamás en la lista yo he afirmado que ningún editor cambiara el título de un libro, y además reincidiendo en que yo jamás he escrito ningún libro. - Tú aseguraste que yo afirmé la existencia de ese libro con título cambiado y me "enviaste" los calificativos arriba mencionados. - Lo dicho, soy un canalla, un , necio, UN MENTIROSO... (según tú) y no he escrito ningún libro. Entonces, amigo Carreira, tú que me has acusado de algo falso ¿ que calificativo tienes?.... Lo evidente es lo evidente.Y aquí no hay más prueba. Me insultas (MENTIROSO) afirmando cosas falsas sobre mí. Que cada uno sea libre de pensar lo que quiera. Los hechos objetivos ahí están. Para quien los quiera ver, claro. Atentamente IKER JIMENEZ ---------- De: Xoan M. Carreira A: Escepticos. Asunto: Iker, el analfabeto funcional Fecha: jueves 20 de marzo de 1997 17:16 A las 23:52 del 19 de marzo, escribí: Hasta ahora, en la corrala escéptica habíamos comprobado que Iker Jiménez se caracteriza por su incapacidad para interpretar correctamente un texto escrito, por su incapacidad para redactar un texto sencillo sin agredir a la gramática y a la ortografía así como por su incapacidad para el razonamiento lógico y para la contrastación entre sus creencias y los hechos. Según quedó probado en un mensaje anterior, estas incapacidades se deben a que Iker Jiménez es un analfabeto funcional y un necio. En ese mismo mensaje probé que a Iker Jiménez no le era de aplicación el calificativo de "cretino" en ninguna de sus acepciones convencionales. Por otra parte, varios de los convecinos de esta corrala digital han demostrado que los mensajes y las publicaciones del Sr. Jiménez se caracterizan por el falseamiento o la deformación sistemáticos de los hechos. Igualmente, han puesto de manifiesto la incapacidad del Sr. Jiménez para asumir sus propias responsabilidades, así como su tendencia a responsabilizar a sus amigos y superiores inmediatos de sus propios actos; muchos de los lectores de este mensaje recordarán como el Sr. Jiménez acusó al editor de su libro de manipular el título del mismo y al director de la revista en la cual trabaja de manipular los titulares, ladillos y pies de foto de los artículos firmados por Iker. ********************* A las 23:58, Iker respondió: Oye, farsante cobarde: Yo nunca he escrito ningún libro. ¿ De donde has sacado eso?. Tú si que acabas de mentir, y gravemente. Como te atreves a decir que " El sr Jiménez acuso al editor de su libro de manipular el título del mismo": ¿ tu deliras? ¿ te drogas?. Tio no inventes las cosas que ya me estas empezando a mosquear de verdad y vas a tener que responder en serio de lo que estas diciendo. Si te da rabia lo que he escrito sobre tu vergonzante mensaje , no salgas a la defensiva diciendo MENTIRAS como puños. ¿ Así que yo he escrito un libro? Pues dime cual . Y dimelo ya. Y responde como me has hecho responder a mi con lo de copiar tu mensaje. Yo he respondido. Responde a que editor he acusado yo de titular mal un libro mío. A mi no me hace falta decir eso de que " si no lo haces demostraras que eres un farsante" yo ya sé lo que tú eres. Pero espero que demuestres lo DEL LIBRO QUE CAMBIÓ DE TÏTULO Y LO DEL EDITOR ACUSADO POR MI... Me parece que ya nos estas cabreando demasiado con MENTIRAS y CALIFICATIVOS. Responde, anda.... *************** Continuando a las O:08 con el siguiente mensaje: Carreira: Dices que acuse al director de mi revista de cambiar ladillos, pies de foto, títulos..... Estas iniciando un mal camino. Yo respondí que el LADILLO (UNO) aparecido en el artículo OVNIS 1996 fue sustituido por Abelardo Hernandez, ya que en un princípìo iba titulado como "EL CASO DEL AÑO". Aquí no se habla del director, se habla de un corrector, aqui no se habla de pies de fotos ni tutulares, se habla del ladillo de la séptima página de UN REPORTAJE. Deja de MENTIR y de dar falsos datos. Me estas empezando a cabrear seriamente. (Aviso 3) Como sigas así, mintiendo e implicando a personas que jamás he mencionado ,vas a tener que vértelas conmigo. Y no es ninguna fantasmada. Debes tener argumentos para rebatirme SIN MENTIR. Carreira, NI LIBRO; NI DIRECTOR ; NI PIES DE FOTO, NI TÏTULOS, NI EDITORES QUE LOS CAMBIAN.... LO dicho, es el tercer aviso... tú verás. Yo no quiero seguir por este camino. Si tu optas por mentir descaradamente ( y si no prueba lo del libro y los pies de foto, lo del ditor...) va a ser peor. ****** Respuesta a Iker Jiménez Tal y como se puede leer más arriba, en mi mensaje, remitía al testimonio de varios de los vecinos de esta corrala que: > han puesto de manifiesto la incapacidad del Sr. Jiménez para asumir sus > propias responsabilidades, así como su tendencia a responsabilizar a sus > amigos y superiores inmediatos de sus propios actos No hace falta ser jurista para saber que la "incapacidad para asumir sus propias responsabilidades" es una eximente en cualquier imputación. Mi intención era la de relativizar la gravedad del *falseamiento y deformaciones sistemáticos de los hechos* que, según han demostrado varios de los vecinos de la corrala, es habitual en los textos de Iker. A esos testimonios remito. Si el Sr. Jiménez así lo desea, retiro todo el párrafo y renuncio a estos testimonios (puesto que no son imprescindibles para mi demostración y sólo pueden beneficiar al Sr. Jiménez) y me ratifico exclusivamente en aquello que yo argumento de motu proprio previa demostración no refutada, es decir: Que el Sr. Jiménez es un analfabeto funcional. Que el Sr. Jiménez es un necio. Que el Sr. Jiménez no es un cretino. Que el Sr. Jiménez es un canalla. En cualquier caso, las dos respuestas del Sr. Jiménez vienen a confirmar que el Sr. Jiménez es un analfabeto funcional pues no ha sido capaz de interpretar lo que en mi texto se dice. Asimismo, ambas las dos respuestas contienen abundantes insultos y amenazas, los insultos y las amenazas son actos viles y quienes cometen actos viles se llaman canallas. Ergo, el Sr. Jiménez es un canalla, lo cual ya había demostrado yo previamente. Xoan M. Carreira ---------- ---------- ------=_NextPart_000_01BC3583.A8188B60 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


Entendido Carreira:

=   T=FA nunca has escrito en esta lista que yo acusara a un = editor de manipular el t=EDtulo de un libro mio. =BFok?.
Por fortuna = los mensajes se deben almacenar en las memorias de los PC, en el TRASH = ese, o en donde sea. Ah=ED es donde deben acudir los colisteros a los = que les importe esta arremetida del sr Carreira contra = servidor.

Atentamente
IKER JIMENEZ

PD- Empiezo a pensar = seriamente si esto es puro cachondeo y os quereis quedar conmigo. = Ser=EDa un poco pesado=BFno?
----------
De: Xoan M. Carreira = <xoanmc@lix.intercom.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: RE: Iker, el analfabeto = funcional
Fecha: jueves 20 de marzo de 1997 19:08

Se=F1or = Iker:

Evidentemente, usted entiende lo que le da la gana en los = textos
ajenos.

Es otra de las caracter=EDsticas de los = canallas.

Yo no soy quien ha hecho esas afirmaciones sobre usted. = He remitido a
testigos. Desmi=E9ntalos a ellos.

Xoan M. = Carreira
<xoanmc@lix.intercom.es>

----------
De: Iker Jimenez <ije00001@teleline.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: RE: Iker, el analfabeto = funcional
Fecha: jueves 20 de marzo de 1997 = 18:18



Perfecto Carreira:

- Soy un necio, un = analfabeto funcional,un canalla... un mentiroso.

- Solo puedo = decir que jam=E1s en la lista yo he afirmado que = ning=FAn
editor
cambiara el t=EDtulo de un libro, y adem=E1s = reincidiendo en que yo jam=E1s
he
escrito ning=FAn libro.

- = T=FA aseguraste que yo afirm=E9 la existencia de ese libro con = t=EDtulo
cambiado y me "enviaste" los calificativos arriba = mencionados.

- Lo dicho, soy un canalla, un , necio, UN = MENTIROSO... (seg=FAn t=FA) y
no he
escrito ning=FAn libro. = Entonces, amigo Carreira, t=FA que me has acusado
de
algo falso = =BF que calificativo tienes?....

Lo evidente es lo evidente.Y = aqu=ED no hay m=E1s prueba. Me insultas
(MENTIROSO) afirmando cosas = falsas sobre m=ED. Que cada uno sea libre
de
pensar lo que quiera. = Los hechos objetivos ah=ED est=E1n. Para quien los
quiera
ver, = claro.


Atentamente
IKER = JIMENEZ






----------
De: Xoan M. Carreira = <xoanmc@lix.intercom.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: Iker, el analfabeto = funcional
Fecha: jueves 20 de marzo de 1997 17:16

A las 23:52 = del 19 de marzo, escrib=ED:

Hasta ahora, en la corrala = esc=E9ptica hab=EDamos comprobado que Iker
Jim=E9nez se caracteriza = por su incapacidad para interpretar
correctamente un texto escrito, = por su incapacidad para redactar un
texto sencillo sin agredir a la = gram=E1tica y a la ortograf=EDa as=ED como
por su incapacidad para el = razonamiento l=F3gico y para la
contrastaci=F3n entre sus creencias y = los hechos. Seg=FAn qued=F3 probado
en un mensaje anterior, estas = incapacidades se deben a que Iker
Jim=E9nez es un analfabeto = funcional y un necio.

En ese mismo mensaje prob=E9 que a Iker = Jim=E9nez no le era de aplicaci=F3n
el calificativo de = "cretino" en ninguna de sus = acepciones
convencionales.

Por otra parte, varios de los = convecinos de esta corrala digital han
demostrado que los mensajes y = las publicaciones del Sr. Jim=E9nez se
caracterizan por el = falseamiento o la deformaci=F3n sistem=E1ticos de los
hechos. = Igualmente, han puesto de manifiesto la incapacidad del Sr.
Jim=E9nez = para asumir sus propias responsabilidades, as=ED como su
tendencia a = responsabilizar a sus amigos y superiores inmediatos de
sus propios = actos; muchos de los lectores de este mensaje recordar=E1n
como el = Sr. Jim=E9nez acus=F3 al editor de su libro de manipular el
t=EDtulo = del mismo y al director de la revista en la cual trabaja de
manipular = los titulares, ladillos y pies de foto de los art=EDculos
firmados = por Iker.

*********************
A las 23:58, Iker = respondi=F3:

Oye, farsante cobarde:

 Yo nunca he = escrito ning=FAn libro. =BF De donde has sacado eso?. T=FA si
que = acabas de mentir, y gravemente.  Como te atreves a decir que " = El
sr Jim=E9nez acuso al editor de su libro de manipular el t=EDtulo = del
mismo": =BF tu deliras? =BF te drogas?. Tio no inventes las = cosas que ya
me estas empezando a mosquear de verdad y vas a tener = que responder
en serio de lo que estas diciendo.

 Si te = da rabia lo que he escrito sobre tu vergonzante mensaje , no
salgas a = la defensiva diciendo MENTIRAS como pu=F1os. =BF As=ED que yo = he
escrito un libro? Pues dime cual . Y dimelo ya. Y responde como = me
has hecho responder a mi con lo de copiar tu mensaje. Yo = he
respondido. Responde a que editor he acusado yo de titular mal = un
libro m=EDo.
  
 A mi no me hace falta = decir eso de que " si no lo haces demostraras
que eres un = farsante" yo ya s=E9 lo que t=FA eres. Pero espero = que
demuestres lo DEL LIBRO QUE CAMBI=D3 DE T=CFTULO Y LO DEL EDITOR = ACUSADO
POR MI...

 Me parece que ya nos estas cabreando = demasiado con MENTIRAS y
CALIFICATIVOS.


Responde, = anda....

***************
Continuando a las O:08 con el = siguiente mensaje:
Carreira:

 Dices que acuse al = director de mi revista de cambiar ladillos, pies
de foto, = t=EDtulos.....


Estas iniciando un mal camino. Yo respond=ED = que el LADILLO (UNO)
aparecido en el art=EDculo OVNIS 1996 fue = sustituido por Abelardo
Hernandez, ya que en un princ=EDp=ECo iba = titulado como "EL CASO DEL
A=D1O".

Aqu=ED no se = habla del director, se habla de un corrector, aqui no se
habla de = pies de fotos ni tutulares, se habla del ladillo de la
s=E9ptima = p=E1gina de UN REPORTAJE.

Deja de MENTIR y de dar falsos datos. = Me estas empezando a cabrear
seriamente. (Aviso 3)
Como sigas = as=ED, mintiendo e implicando a personas que jam=E1s he
mencionado = ,vas a tener que v=E9rtelas conmigo. Y no es = ninguna
fantasmada.

Debes tener argumentos para rebatirme SIN = MENTIR.

Carreira, NI LIBRO; NI DIRECTOR ; NI PIES DE FOTO, NI = T=CFTULOS, NI
EDITORES QUE LOS CAMBIAN....

LO dicho, es el = tercer aviso... t=FA ver=E1s. Yo no quiero seguir por
este camino. Si = tu optas por mentir descaradamente ( y si no prueba
lo del libro y = los pies de foto, lo del ditor...) va a ser = peor.
******
Respuesta a Iker = Jim=E9nez


Tal y como se puede leer m=E1s arriba, en mi = mensaje, remit=EDa al
testimonio de varios de los vecinos de esta = corrala que:
> han puesto de manifiesto la incapacidad del Sr. = Jim=E9nez para asumir
sus
> propias responsabilidades, as=ED = como su tendencia a responsabilizar
a sus > amigos y superiores = inmediatos de sus propios actos

No hace falta ser jurista para = saber que la "incapacidad para asumir
sus propias = responsabilidades" es una eximente en = cualquier
imputaci=F3n.
Mi intenci=F3n era la de relativizar la = gravedad del *falseamiento y
deformaciones sistem=E1ticos de los = hechos* que, seg=FAn han demostrado
varios de los vecinos de la = corrala, es habitual en los textos de
Iker.
A esos testimonios = remito.
Si el Sr. Jim=E9nez as=ED lo desea, retiro todo el p=E1rrafo = y renuncio a
estos testimonios (puesto que no son imprescindibles = para mi
demostraci=F3n y s=F3lo pueden beneficiar al Sr. Jim=E9nez) y = me ratifico
exclusivamente en aquello que yo argumento de motu = proprio previa
demostraci=F3n no refutada, es decir:

Que el = Sr. Jim=E9nez es un analfabeto funcional.
Que el Sr. Jim=E9nez es un = necio.
Que el Sr. Jim=E9nez no es un cretino.
Que el Sr. Jim=E9nez = es un canalla.

En cualquier caso, las dos respuestas del Sr. = Jim=E9nez vienen a
confirmar que el Sr. Jim=E9nez es un analfabeto = funcional pues no ha
sido capaz de interpretar lo que en mi texto se = dice.

Asimismo, ambas las dos respuestas contienen abundantes = insultos y
amenazas, los insultos y las amenazas son actos viles y = quienes
cometen actos viles se llaman canallas.
Ergo, el Sr. = Jim=E9nez es un canalla, lo cual ya hab=EDa demostrado = yo
previamente.

Xoan M. Carreira
<xoanmc@lix.intercom.es>
----------
----------


------=_NextPart_000_01BC3583.A8188B60-- ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: Iker, el analfabeto funcional Date: Thu, 20 Mar 1997 23:11:25 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC3584.08A4BB20" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC3584.08A4BB20 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Por mi estupendo. Sois dos contra uno y no se a donde quereis llegar ni que quereis demostrar. Mi reacción motivadora de todo esto es el hecho simple de que no consiento que se insulte tan alegremente a la gente. Si esto sigue así, sobre todo por parte del sr.Carreira, yo seguiré defendiendo lo que me parece justo, ... y por supuesto a mis amigos. Atentamente IKER JIMENEZ ---------- De: Jose Maria Bello Dieguez A: Escepticos. Asunto: RE: Iker, el analfabeto funcional Fecha: jueves 20 de marzo de 1997 20:57 At 18:18 20/03/97 +0100, you wrote: > >- Solo puedo decir que jamás en la lista yo he afirmado que ningún editor >cambiara el título de un libro, y además reincidiendo en que yo jamás he >escrito ningún libro. Joder, pues a ver si lo escribes de una puta vez para que Jiménez del Oso pueda cambiarte el título!!!! (y, por mí, cortamos con este asunto, que ya huele, y volvemos a empezar. Y si es con otro tono, mejor que mejo). Saludos JM ---------- ------=_NextPart_000_01BC3584.08A4BB20 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


Por mi estupendo. Sois dos contra = uno y no se a donde quereis llegar ni que quereis demostrar.

=  Mi reacci=F3n motivadora de todo esto es el hecho simple de que no = consiento que se insulte tan alegremente a la gente. Si esto sigue = as=ED, sobre todo por parte del sr.Carreira, yo seguir=E9 defendiendo lo = que me parece justo, ... y por supuesto a mis = amigos.

Atentamente
IKER JIMENEZ
----------
De: Jose = Maria Bello Dieguez <jmbello@ctv.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: RE: Iker, el analfabeto = funcional
Fecha: jueves 20 de marzo de 1997 20:57

At 18:18 = 20/03/97 +0100, you wrote:
>

>- Solo puedo decir que = jam=E1s en la lista yo he afirmado que ning=FAn editor
>cambiara = el t=EDtulo de un libro, y adem=E1s reincidiendo en que yo jam=E1s = he
>escrito ning=FAn libro.

Joder, pues a ver si lo = escribes de una puta vez para que Jim=E9nez del Oso
pueda cambiarte = el t=EDtulo!!!!

(y, por m=ED, cortamos con este asunto, que ya = huele, y volvemos a empezar. Y
si es con otro tono, mejor que = mejo).

Saludos

JM
----------

------=_NextPart_000_01BC3584.08A4BB20-- ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?RE:_Facha=2C_Sr._Jim=E9nez=2C_no_fecha.?= Date: Thu, 20 Mar 1997 23:13:26 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC3584.50918300" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC3584.50918300 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Ya he comenzado: Tengo sobre mi mesa "Aprendiendo a leer" de Epi y Blas y un par de cuadernillos de "lectura y caligrafía" RUBIO para niños de 2 de EGB. Me ire esforzando, no lo dude. IKER JIMENEZ ---------- De: Xoan M. Carreira A: Escepticos. Asunto: Facha, Sr. Jiménez, no fecha. Fecha: jueves 20 de marzo de 1997 19:42 A las 18:27 del 20 de marzo, Iker Jiménez me pregunta: Carreira por qué dices: " En fachas muy recientes". Debo entender "en fechas muy recientes"?. Un "científico" como tú debe cuidar su lenguaje ¿no?. Tu atención para con mi deleznable ortografía on-line ha hecho que me vuelva muy observador. Gracias. **** Se equivoca usted. Escribí "fachas" y quería decir "fachas". Si quisiera decir "fechas", hubiera escrito "fechas". En castellano, "facha" significa: *Traza*, *Figura*, *Aspecto*. Efectivamente, los científicos cuidamos nuestro lenguaje. Si alguna vez encuentra un error en mis textos no dude en decirlo, pero antes consulte con alguien que conozca el idioma. Siento defraudarlo, pero va a tener que seguir estudiando si quiere superar su analfabetismo funcional. Xoan M. Carreira ---------- ------=_NextPart_000_01BC3584.50918300 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable

Ya he comenzado:

Tengo sobre mi = mesa "Aprendiendo a leer" de Epi y Blas y un par de = cuadernillos de "lectura y caligraf=EDa" RUBIO para ni=F1os de = 2 de EGB.

Me ire esforzando, no lo dude.


IKER = JIMENEZ

----------
De: Xoan M. Carreira <xoanmc@lix.intercom.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: Facha, Sr. Jim=E9nez, no = fecha.
Fecha: jueves 20 de marzo de 1997 19:42

A las 18:27 del = 20 de marzo, Iker Jim=E9nez me pregunta:
Carreira por qu=E9 = dices:

" En fachas muy recientes". Debo entender = "en fechas muy recientes"?.
Un
"cient=EDfico" = como t=FA debe cuidar su lenguaje =BFno?. Tu atenci=F3n para
con = mi
deleznable ortograf=EDa on-line ha hecho que me vuelva muy = observador.
Gracias.

****

Se equivoca usted. Escrib=ED = "fachas" y quer=EDa decir "fachas". Si
quisiera = decir "fechas", hubiera escrito "fechas".

En = castellano, "facha" significa: *Traza*, *Figura*, = *Aspecto*.

Efectivamente, los cient=EDficos cuidamos nuestro = lenguaje. Si alguna
vez encuentra un error en mis textos no dude en = decirlo, pero antes
consulte con alguien que conozca el = idioma.

Siento defraudarlo, pero va a tener que seguir estudiando = si quiere
superar su analfabetismo funcional.

Xoan M. = Carreira
<xoanmc@lix.intercom.es>
----------

------=_NextPart_000_01BC3584.50918300-- ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: Brutus Carballal Date: Thu, 20 Mar 1997 23:21:37 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC3585.754F8740" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC3585.754F8740 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Oye, os voy aculpar a Dieguez y a tí de que mi último reportaje no sale. Llevo tres días en casa y no hago más que escribirme con vovotros (¿ no será una manipulación orquestada? !hum!), y así no hay quien trabaje. Bueno, la descripción de Dieguez me pareció super cómica. Lo de tocón, lo de sobón... pero lo digo solo en el aspecto de la broma. Tú escribiste algo sobre el tema que ya no era nada de broma. Dieguez no se si escribió su gracia con mala intención... tú se que sí. IKer... realmente es usted un canalla! Tus finales ya tienen estilo propio, muchacho. ---------- De: Xoan M. Carreira A: Escepticos. Asunto: RE: Brutus Carballal Fecha: jueves 20 de marzo de 1997 19:24 A las 17:49 del 20 de marzo Iker Jiménez escribió a J. M. Bello: > Macho, voy a reconocerte que la descripción de lo de la manita, el sobón y el tocón > es genial, pero genial de verdad... muy bueno. ( lo digo sin cahondeo). A las 18:27 del 20 de marzo, Iker Jiménez escribió: Así que dices que Carballal es un "acosador sexual". Macho, será mejor que no te oiga. POr cierto, lleva 3 años haciendo Full-Contact y es gallego. O sea que vive G. No te pases llamandole acosador de curas, que igual no le sienta bien. POr cierto ¿ que demonios te habrá hecho a tí Carballal para que le insultes en un foro donde no puede defenderse? ******* Señor Jiménez. ¿Por qué no se aclara?. Usted interpretó en la descripción del Sr. Bello, lo mismo que interpreté yo. Usted celebró el comportamiento del Sr. Carballal y a mi me desagradó profundamente pero evité juzgarlo. Lo que no pude dejar de comentar es la imprudencia de ese comportamiento en pleno plató televisivo y con una persona para la cual la castidad es muy importante. No logro comprender que es lo que hice mal esta vez. Por cierto, es la quinta vez que me amenaza esta semana. ¡Realmente, es usted un canalla! Xoan M. Carreira ---------- De: Xoan M. Carreira A: Escepticos. Asunto: RE: Brutus Carballal Fecha: jueves 20 de marzo de 1997 18:07 A las 17:32 del 20 de marzo, J. M. Bello escribió: ---------- Vamos a ver: no voy a aplaudir la salida de tono del Apeles, ni que le haya largado una colleja a Carballal. Pero lo cierto es que se lo tenía más que merecido. No por sus argumentos, sino por sobón. En todo el tiempo no hizo más que poner poses de niño moderno y avasallar físicamente a Apeles. Venga a tocar, venga a tocar, ahora la manita, ahora el pecho, ahora a ponerle la mano en la boca... En fin, que se llevó una colleja por tocón. ******** No acostumbro a ver el programa del Sr. Navarro, no he visto el desagradable incidente entre el P. Apeles y el Sr. Carballal y es improbable que esta noche sintonice ese programa para verlo en diferido. Ignoraba que se trataba de un incidente de acoso sexual. Todos los actos contra la libertad sexual de las personas me parecen deleznables, pero en este caso no puedo dejar de señalar que la actuación del Sr. Carballal tiene bastante de absurda por estos motivos: 1) El P. Apeles, por su condición de presbítero, tiene un público compromiso de celibato. 2) El sistema de creencias del P. Apeles admite el uso de la violencia y la asociación religiosa a la que pertenece admite además la guerra y la pena de muerte, habiendo acudido a estos recursos asiduamente a lo largo de la historia e incluso en fachas muy recientes. 3) El aparente acoso tenía lugar en un programa de televisión de máxima audiencia. Por lo tanto el Sr. Carballal debió haber considerado que existían muchas posibilidades de que el P. Apeles reaccionara violentamente a sus insinuaciones. En todo caso, fue afortunado si la agresividad del P. Apeles se limita a una colleja. Hace tres años, en el metro madrileño, un sobón vio recompensados sus esfuerzos con un pinchazo en el muslo con una aguja de hacer punto que la señorita sobada llevaba en el bolso. Acompañé al sobón a un centro sanitario donde le hicieron la cura (sangraba bastante pero la herida era superficial) y en el par de horas que compartí su conversación pasó de la mayor indignación al orgullo de haber sido herido en semejante situación. No fue una experiencia agradable. Xoan M. Carreira ---------- ---------- ------=_NextPart_000_01BC3585.754F8740 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


Oye, os voy aculpar a Dieguez y a = t=ED de que mi =FAltimo reportaje no sale. Llevo tres d=EDas en casa y = no hago m=E1s que escribirme con vovotros (=BF no ser=E1 una = manipulaci=F3n orquestada? !hum!), y as=ED no hay quien = trabaje.

Bueno, la descripci=F3n de Dieguez me pareci=F3 super = c=F3mica. Lo de toc=F3n, lo de sob=F3n... pero lo digo solo en el = aspecto de la broma.

T=FA escribiste algo sobre el tema que ya no = era nada de broma. Dieguez no se si escribi=F3 su gracia con mala = intenci=F3n... t=FA se que s=ED.

IKer... realmente es usted un = canalla!

Tus finales ya tienen estilo propio, = muchacho.

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De: Xoan M. Carreira <xoanmc@lix.intercom.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: RE: Brutus Carballal
Fecha: jueves = 20 de marzo de 1997 19:24

A las 17:49 del 20 de marzo Iker = Jim=E9nez escribi=F3 a J. M. Bello:

> Macho, voy a reconocerte = que la descripci=F3n de lo de la manita, el
sob=F3n y el toc=F3n > = es genial, pero genial de verdad... muy bueno. (
lo digo sin = cahondeo).



A las 18:27 del 20 de marzo, Iker Jim=E9nez = escribi=F3:


As=ED que dices que Carballal es un = "acosador sexual". Macho, ser=E1
mejor que
no te oiga. = POr cierto, lleva 3 a=F1os haciendo Full-Contact y es
gallego. = O
sea que vive G. No te pases llamandole acosador de curas, que = igual
no le
sienta bien. POr cierto =BF que demonios te habr=E1 = hecho a t=ED Carballal
para
que le insultes en un foro donde no = puede defenderse?


*******

Se=F1or Jim=E9nez. =BFPor = qu=E9 no se aclara?.
Usted interpret=F3 en la descripci=F3n del Sr. = Bello, lo mismo que
interpret=E9 yo. Usted celebr=F3 el = comportamiento del Sr. Carballal y a
mi me desagrad=F3 profundamente = pero evit=E9 juzgarlo.
Lo que no pude dejar de comentar es la = imprudencia de ese
comportamiento en pleno plat=F3 televisivo y con = una persona para la
cual la castidad es muy importante.
No logro = comprender que es lo que hice mal esta vez.

Por cierto, es la = quinta vez que me amenaza esta semana.
=A1Realmente, es usted un = canalla!

Xoan M. Carreira
<xoanmc@lix.intercom.es>


----------
De: Xoan M. Carreira = <xoanmc@lix.intercom.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: RE: Brutus Carballal
Fecha: jueves = 20 de marzo de 1997 18:07

A las 17:32 del 20 de marzo, J. M. = Bello escribi=F3:

----------

Vamos a ver: no voy a = aplaudir la salida de tono del Apeles, ni que
le haya
largado una = colleja a Carballal. Pero lo cierto es que se lo ten=EDa
m=E1s = que
merecido. No por sus argumentos, sino por sob=F3n. En todo el = tiempo no
hizo
m=E1s que poner poses de ni=F1o moderno y avasallar = f=EDsicamente a Apeles.
Venga
a tocar, venga a tocar, ahora la = manita, ahora el pecho, ahora a
ponerle la
mano en la boca... En = fin, que se llev=F3 una colleja por toc=F3n.

********

No = acostumbro a ver el programa del Sr. Navarro, no he visto = el
desagradable incidente entre el P. Apeles y el Sr. Carballal y = es
improbable que esta noche sintonice ese programa para verlo = en
diferido.

Ignoraba que se trataba de un incidente de acoso = sexual. Todos los
actos contra la libertad sexual de las personas me = parecen
deleznables, pero en este caso no puedo dejar de se=F1alar = que la
actuaci=F3n del Sr. Carballal tiene bastante de absurda por = estos
motivos:

1) El P. Apeles, por su condici=F3n de = presb=EDtero, tiene un p=FAblico
compromiso de celibato.
2) El = sistema de creencias del P. Apeles admite el uso de la
violencia y la = asociaci=F3n religiosa a la que pertenece admite adem=E1s
la guerra y = la pena de muerte, habiendo acudido a estos recursos
asiduamente a lo = largo de la historia e incluso en fachas muy
recientes.
3) El = aparente acoso ten=EDa lugar en un programa de televisi=F3n = de
m=E1xima audiencia.

Por lo tanto el Sr. Carballal debi=F3 = haber considerado que exist=EDan
muchas posibilidades de que el P. = Apeles reaccionara violentamente a
sus insinuaciones.
En todo = caso, fue afortunado si la agresividad del P. Apeles se
limita a una = colleja.
Hace tres a=F1os, en el metro madrile=F1o, un sob=F3n vio = recompensados sus
esfuerzos con un pinchazo en el muslo con una aguja = de hacer punto
que la se=F1orita sobada llevaba en el = bolso.
Acompa=F1=E9 al sob=F3n a un centro sanitario donde le = hicieron la cura
(sangraba bastante pero la herida era superficial) y = en el par de
horas que compart=ED su conversaci=F3n pas=F3 de la = mayor indignaci=F3n al
orgullo de haber sido herido en semejante = situaci=F3n.
No fue una experiencia agradable.

Xoan M. = Carreira
<xoanmc@lix.intercom.es>
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------=_NextPart_000_01BC3585.754F8740-- ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: Iker, terminemos de una vez Date: Thu, 20 Mar 1997 23:33:06 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Se=F1or Jim=E9nez: H=E1ganos un favor, lease un manual de =E9tica period=EDstica. Puesto que no ha conseguido usted demostrar sus acusaciones y el se=F1or Carballal goza de buena salud, me doy por satisfecho y no voy a volver sobre este tema. Xoan M. Carreira ---------- De: Iker Jimenez A: Escepticos. Asunto: RE: Iker, el manipulador Fecha: jueves 20 de marzo de 1997 22:56 Lo que me tem=EDa: En ese mensaje indicaba que lo que consideraba yo realmente ofensivo iba en may=FAsulas. Y lo pon=EDa as=ED para que la gente viese la frase concreta a la que me he estado refiriendo en los =FAltimos d=EDas, y sobre la que usted tanto ha insistido en pedirme las pruebas. Cuando las pruebas se ponen sobre la mesa, usted dice que el texto est=E1 manipulado por que yo lo he puesto en may=FAsculas. Que cada uno extraiga las conclusiones pertinentes. Atentamente IKER JIMENEZ PD- Ya me parec=EDa a mi que el canalla, hip=F3crita, analfabeto funcional y mentiroso Iker no hab=EDa quitado ni a=F1adido UNA SOLA PALABRA (as=ED, c= on may=FAsculas). ---------- De: Xoan M. Carreira A: Escepticos. Asunto: RE: Iker, el manipulador Fecha: jueves 20 de marzo de 1997 19:31 Se=F1or Jim=E9nez: Usted es periodista y ha hecho usted una manipulaci=F3n que no es ni puede ser inocente en un profesional: Ha resaltado determinadas palabras y frases de mi texto, d=E1ndoles una prevalencia y una intencionalidad que no existen en el texto original. Es un truco period=EDstico tan viejo como vil, para hacer leer al lector lo que el periodista quiere. Adem=E1s de ser un canalla, es usted un hip=F3crita. Xoan M. Carreira ---------- De: Iker Jimenez A: Escepticos. Asunto: RE: Iker, el manipulador Fecha: jueves 20 de marzo de 1997 18:34 Sr.Carreira: No he manipulado ( si es que lo he hecho) su mensaje del 15 de febreo intencionadamente. La copia en papel se me envi=F3 desde Zaragoza, y he copiado el texto tal y como ven=EDa. Podr=EDa haceme el favor de demostrar mi canallada indicandome exactamente que he manipulado de su mensaje. no creo que sea muy dificil. Si realmente he equivocado alguna palabra, ruego me disculpe, ya que no hay ninguna intenci=F3n oculta en ello. De todos modos no se que cambios existen entre uno y otro escrito. Digamelo usted. Atentamente IKER JIMENEZ ---------- De: Xoan M. Carreira A: Escepticos. Asunto: RE: Iker, el manipulador Fecha: jueves 20 de marzo de 1997 18:24 Se=F1or Jim=E9nez, como ya he demostrado en diversas ocasiones, es usted un canalla. Afortunadamente, los vecinos de la corrala tienen a su disposici=F3n mi texto original, que pueden cotejar con el texto manipulado que usted me atribuye. =BFConoce usted el significado de las palabras gallard=EDa, honestidad y pudor? =BFQui=E9n le ha autorizado a tutearme?. Xoan M. Carreira ---------- De: Iker Jimenez A: Escepticos. Asunto: RE: Iker, el manipulador Fecha: jueves 20 de marzo de 1997 17:13 Bueno, Bueno... Ahora resulta que este mensaje no el del 15 de febrero... Pues vaya. As=ED que est=E1 manipulado, vamos lo mismo que hac=EDa MI EDITOR CON MI LIBRO =BFno?. Muy bien Carreira. Sigue as=ED. IKER JIMENEZ ---------- De: Xoan M. Carreira A: Escepticos. Asunto: Iker, el manipulador Fecha: jueves 20 de marzo de 1997 7:11 Sr. Jim=E9nez, usted es periodista profesional y conoce perfectamente la diferencia entre copiar y manipular un texto. Usted ha manipulado mi texto. Este no es mi mensaje del 15 de febrero. Xoan M. Carreira ---------- De: Iker Jimenez A: Escepticos. Asunto: RE: Iker, el Inquisidor Fecha: mi=E9rcoles 19 de marzo de 1997 23:26 Estimado amigo Carreira: No se quien eres t=FA para erigirte en portavoz de las personas decentes de esta lista. Cada individuo tendr=E1 su particular visi=F3n de esta discusi=F3n. No hables por ellos, ni los reunas sin m=E1s a tu "santa causa". A mi algunos me han demostrado que no piensan como t=FA. Como me llamas necio, analfabeto funcional,cretino ... y ahora canalla; voy a transcribir con la consiguiente p=E9rdida de tiempo, a pesar de que toda la noche me tendr=E9 que quedar aqu=ED haciendo un reportaje, tu mensajito de marras. Ah! resulta que el que insulto soy yo. Vale, entonces canalla,cretino,necio... =BFdebo tom=E1rmelos como piropos?. Mensaje del 15 de Febrero: Como ya se ha comentado en esta lista esc=E9ptica, en Coru=F1a hemos disfrutado de un simposium de magufos a favor de los ni=F1os pobres de Rumania. La cosa=20 consist=EDa en que , previo pago de una entrada, los coru=F1eses podr=ED= an asistir al edificante espect=E1culo de ver como varios de los principales gur=FAs de diversas irracionalidades imitaban a los tertulianos de la COPE en el noble arte de decir chorradas sobre temas de los que no entienden. La prensa local no prest=F3 demasiada atenci=F3n al evento pero si ha proporcionado informaci=F3n suficiente para saber que el objetivo no ha sido alcanzado y no se reunieron las 400.000 pesetas ( 1600.000 reales franquistas, 4.400.000 reales castellanos de SM Carlos III 154.000.000 maraved=EDes de la =E9poca de los ilustres tertulianos) precisas para LOS INOCENTES NI=D1OS RUMANOS ( A LOS CUALES LOS ESC=CBPTICOS DESEAR=CFAMOS MEJORES VALEDORES QUE UNA CONOCIDA PANDA DE ESTAFADORES). LOs ingenuos organizadores del evento erraron la ciudad. Si los coru=F1eses no creen en la en la religi=F3n cat=F3lica que (como todos sabemos) es la =FAnica verdadera, no cabe esperar que crean en la basura fideista que proponen los magufos. Xoan M. Carreira Bueno, aqu=ED esta la "criatura" con lo interesante remarcado en may=FAsculas. Vuelves a erigirte en poseedor de la verdad cuando afirmas que los coru=F1eses no creen en la religi=F3n cat=F3lica. =BF y t=FA que sabras?.= Y por qu=E9 te conviertes tambi=E9n en portavoz de los esc=E9pticos al decir que todos desear=EDais mejores valedores para los ni=F1os rumanos?. Lo tuyo es de psiquiatra.=20 Lo dicho, lo he tecleado enterito para repetirte todos los adjetivos de mi anterior mensaje y para mostrarte y mostrar la tristeza que me proporciona tal reflejo de tu talla humana. Luego dir=E1s que utilizamos mucho el "vosotros". Y t=FA el "nosotros" cuanto lo empleas,colega? acaso te da miedo defender tus propias ideas solito, tal y como yo hago en esta lista?. Hala, ah=ED lo tienes. Y no me hagas temblar m=E1s con lo del as implicaciones penales. Una "bell=EDsima persona" como demuestras que eres en tus escritos no cae tan bajo =BF o si?. Pues entonces que miedo. Atentamente IKER JIMENEZ =20 ---------- De: Xoan M. Carreira A: Escepticos. Asunto: RE: Iker, el Inquisidor Fecha: mi=E9rcoles 19 de marzo de 1997 7:11 Se=F1or Jim=E9nez: Usted ha hecho una acusaci=F3n y puesto que esta corrala no es el tribunal de la Santa Inquisici=F3n, en nombre de nuestras reglas de convivencia vecinal, le exijo lo siguiente: Deje de insultar y presente las pruebas de sus acusaciones o las personas decentes (aquellas que creemos en el estado de derecho) tendremos que considerar que usted es un canalla. Xoan M. Carreira ---------- De: Iker Jimenez A: Escepticos. Asunto: RE: Iker, el Inquisidor Fecha: mi=E9rcoles 19 de marzo de 1997 1:12 Estas haciendo de esto una cuesti=F3n de orgullo, y no es as=ED. Has leido mi =FAltimo mensaje al que estas contestando?. Pues te lo lees otra vez. Mira, te voy a lanzar yo una pregunta directa ( ya que t=FA llevas unas 28). =BF Has escrito t=FA en el mensaje del 15 de febrero que te daba tristeza comprobar como una reconocida panda de ESTAFADORES eran los =FAnicos valedores de los ni=F1os rumanos?. A tu estilo; solo me vale que respondas si o no. Atentamente IKER JIMENEZ PD_ Carreira, lo de las implicaciones penales es muy bueno.. pero muy bueno, de verdad... ---------- De: Xoan M. Carreira A: Escepticos. Asunto: RE: Iker, el Inquisidor Fecha: martes 18 de marzo de 1997 20:36 Se=F1or Jim=E9nez presente las pruebas de sus acusaciones y deje de marear la perdiz. Sus acusaciones objetivamente, son muy graves y con implicaciones penales. Tengo derecho a exigir que asuma usted sus responsabilidades. Tengo asimismo derecho a exigir que cese usted de insultarme. Env=EDe mi texto a la lista.=20 Es la =FAnica manera de demostrar sus acusaciones. Tirar la piedra y esconder la mano es una pr=E1ctica indigna e inmoral. Xoan M. Carreira ---------- De: Iker Jimenez A: Escepticos. Asunto: RE: Iker, el Inquisidor Fecha: martes 18 de marzo de 1997 18:56 Oye, que no se te vaya la perola, Carreira. Donde las dan las toman. Y si me vienes de chulo diciendo que no te apetece mostrar el mensaje, pues te digo que a mi no me apetece teclearlo de nuevo del papel =BF vale?. Y no me vengas con imputaciones ni delitos. Ha quedado muy claro lo que dije en el mensaje. Si quieres le digo a alg=FAn colega que me lo envie a mi mail o a la lista. Yo no voy a copiarlo letra a letra. Yo no tengo que demostrar pruebas de nada. Todo el mundo de esta lista que estaba apuntado el 15 de febrero tuvo que recibir el mensaje. Para m=E1s se=F1as el titulito era "Magufos nius" y en el dec=EDas la frase de que te parec=EDa tristre que una reconocida panda de ESTAFADORES fueran los =FAnicos valedores de los ni=F1os rumanos. Contra esa triste declaraci=F3n he respondido contundentemente, mostrando mi sincera opini=F3n. La opini=F3n de que quiz=E1 el =FAnico estafador qu= e hay aqu=ED seas t=FA. Y no me vengas con dramatismos ni me pidas explicaciones. Si los colisteros callan me da lo mismo. Todos tuvieron que leer el mensaje. Tu eres libre de llamara estafador a Carballal, y yo soy libre de opinar que me dan asco tus declaraciones al respecto. Sin m=E1s. Demagogia es lo que t=FA haces al afirmar que yo te imputo graves delitos. Yo no te imputo nada. SOlo te digo que me parece asquerosa la forma en que te has dirigido a un grupo concreto de personas. Si eso te parece "un grave delito" pues me alegro. Hasta la pr=F3xima. IKER JIMENEZ ---------- De: Xoan M. Carreira A: Escepticos. Asunto: Iker, el Inquisidor Fecha: martes 18 de marzo de 1997 18:02 El d=EDa 15 de febrero se distribuy=F3 en esta corrala digital un mensaje m=EDo en el que informaba sobre el fracaso de un seminario con intervenci=F3n de famosos magufos organizado en A Coru=F1a en beneficio de los ni=F1os rumanos. Ayer, Iker Jim=E9nez envi=F3 un mensaje en el que se vierten grav=EDsimas acusaciones contra mi persona como consecuencia de lo que Iker afirma haber le=EDdo en mi mensaje del 15 de febrero.=20 En dos ocasiones le he preguntado los motivos por los que no pone mi mensaje a disposici=F3n de la corrala para que los vecinos puedan opinar sobre las graves imputaciones que Iker me hace. En las dos ocasiones, Iker evita enviar el mensaje. Hoy, a las 16:00 contesta a mi segunda pregunta acerca de sus motivos para no enviar mi texto. ***** Y por qu=E9 no lo haces t=FA?. Yo lo tengo impreso, no en la memoria del ordenador, y t=FA seguro que lo puedes enviar directamente a la lista. No me hagas copiar tus palabras pudiendo lanzar t=FA el material pulsando tan solo una tecla =BFvale?. ************* Mi respuesta es: Porque no tengo ninguna obligaci=F3n de hacerlo y adem=E1s no me apetece. Es a usted a quien corresponde demostrar sus acusaciones, no a mi demostrar que soy inocente de los graves delitos que me imputa. Usted, Sr. Jim=E9nez es quien ha evolucionado desde los m=E1s diversos insultos y vejaciones personales a acusarme formalmente de la comisi=F3n de delitos y de la participaci=F3n en no se que extra=F1a conspiraci=F3n. Usted, Sr. Jim=E9nez es quien en las =FAltimas horas ha dirigido diversas amenazas contra mi persona. Sin embargo, Sr. Jim=E9nez, no ha hecho usted lo =FAnico que tiene que hacer una persona que acusa a otra: presentar las pruebas. Sr. Jim=E9nez, en el leg=EDtimo ejercicio de mis derechos le pregunto por tercera vez: =BFPor qu=E9 el se=F1or Jim=E9nez no distribuye en la corrala digital el texto =EDntegro de mi mensaje del 15 de febrero para que, de este modo, todos puedan juzgar acerca de mi responsabilidad en los delitos que =E9l, y s=F3lo el, me imputa?. Xoan M. Carreira ---------- ---------- ---------- ---------- ---------- ---------- ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: Cambiemos de tema, por favor Date: Thu, 20 Mar 1997 23:30:08 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC3586.A6228060" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC3586.A6228060 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Plenamente de acuerdo. Los colisteros estaran de acuerdo en que el asunto UMMO, periodística y sociológicamente es apasionante. Da gusto oir hablar a escépticos muy escépticos, pero que saben de lo que hablan. IKER JIMENEZ ---------- > De: Felix Ares de Blas > A: Escepticos. > Asunto: Cambiemos de tema, por favor > Fecha: jueves 20 de marzo de 1997 22:52 > > He recibido quejas de varios contertulios en el sentido de que ultimamente > la lista se ha polarizado demasiado en torno a unos temas muy concretos que > interesan a los que los discuten (entre los que me incluyo) y a pocos mas. > > Me refiero, obviamente, la polemica referente a Iker a Carballal, etc. > > Algunos contertulios me dicen que leer veinte paginas con ataques "ad > hominen" les hacen borrarse de la lista. > > Algunos se han borrado. > > Mucho me temo que si seguimos asi, vamos a quedar muy poquitos. > > Creo que el tema ya se ha discutido bastante. Os pido, por favor, que > cambiemos de argumento. > > Hasta aqui el mensaje "institucional". > > A partir de aqui mi opinion personal: > > Pienso que en esta lista podemos hablar de ovnis y de sus posibles > hipotesis explicativas: sicologas, confusiones,.. e incluso de la hipotesis > extraterrestre; y, de vez en cuando de alguna anecdota intrascendente > ocurrida hace 30 anos; pero creo que esa no debe ser la tonica de los > debates. > > Abundo en el tema. Creo que hay colisteros a los que los ovnis no le > importen lo mas minimo, tambien creo que hay un gran campo para el > pensamiento critico tratando de disenar un metodo de investigacion ovni. Un > ejemplo de ello fue el iniciado en la Universidad Complutense de Madrid, en > los anos 1971 y 1972, cuando en el Centro de Calculo de la Universidad de > Madrid, se desarrollo un seminario para establecer las "Bases para una > modelacion teorica del Fenomeno ovni".. (Ver en el Boletin del Centro de > Calculo de la Universidad de Madrid, "Aplicacion de la informatica al > estudio del fenomeno ovni". David G. Lopez. Boletin no 20- septiembre de > 1972.) Quiero decir, de paso, que alli se establecia una metodologia > predictiva, falsable y repetible. Lo triste -para los creyentes- es que con > posterioridad fue falsada. > > Sugiero que se puede discutir ?cual es el observable del fenomeno ovni? > ?Las luces?, ?las declaraciones de los testigos?, ?los ecos de radar?, ?las > fotos?, ?las pistas de "aterrizaje" de Nazca?, ?unos cadaveres de animales > muertos?, ?un senor que dice haber sido raptado?, ?una declaracion obtenida > bajo regersion hipnotica?, ... Simplemente al tratar de definir el > observable, el "fenomeno" se viene abajo. No hay observable homogeneo. O > mas corto: no hay observable... pero ese puede ser un tema de discusion. No > soy dogmatico. Creo que NO hay observable y que se trata de perseguir una > quimera; pero admito la discusion. > > Podemos tratar de ver si es demostrable la existencia o no-existencia de un > negativo: NO-IDENTIFICADO. Mi opinion es que no. El no-Identificado, > implica que el universo de observables es infinito y, por tanto, fuera del > alcance de todo metodo racional. En mi opinion, otro buen golpe a las > teorias ovnilogicas. Pero admito que pueda estar equivocado. > > Podemos tratar de ver si el "filtrado" previo entre casos buenos y falsos > es algo mas que un modo de evadir la falsabilidad y la repetibilidad del > fenomeno... Para los que no esten "al loro", esta es la tecnica usual de > "investigacion", se rechazan los falsos y se trabaja sobre los casos > "verdaderos". No hay metodo sistematico (palabra clave: SISTEMATICO) de > separar "falsos" de "verdaderos" y, por tanto, se inhibe la repetitibilidad > de las experiencias y -por tanto- se impide la falsafilidad, con lo que la > equiparamos a una hipotesis magica (todopoderosa). > > Podemos hablar de que la hipotesis extraterrestre -tal como la presentan- > es todopoderosa y -por tanto- infalsable. Y -por tanto- fe. Pura y > llanamente fe. Podriamos tratar de ver como habria que desarrollarla para > que fuera predictiva, falsable, repetible, .... > > > Podemos plantear las hipotesis psicosociologicas sus puntos fuertes y > debiles; la hipotesis extraterrestre con sus puntos fuertes y debiles... > > Podemos hablar del oro y del moro. > > Pero me parece fuera de lugar insistir (subrayo insistir -bloquear la > lista-, comentar de pasada puede ser interesante) en el caso de UMMO, que > ya nacio falsado. Le pido perdon a Iker, pero es absurdo dedicar horas de > investigacion (cientifica) a desmontar un caso que es OBVIAMENTE falso > desde su nacimiento. Puede tener un interes periodistico, un interes > humano, e incluso un interes cientifico como estudio de la evolucion de > las creencias y de los mitos... pero carece de sentido dedicarle horas de > trabajo y de esfuerzo para demostrar que es falso. Lo evidente no necesita > demostracion. No debemos dedicar miles de horas de discusion a ver si al > dejar caer un vaso va para arriba o para abajo. O para ver si puedo > elevarme del suelo tirando (muy fuerte) de los cordones de mis zapatos. > Todos sabemos lo que ocurre. UMMO no es mas que la continuacion del > "divertimento" de AUCO (esa es la palabra exacta: divertimento). No merece > la pena dedicar ni un segundo a investigar un divertimento (salvo una tesis > sobre divertimentos)... Para los nos iniciados: AUCO era el planeta en el > que el contactado hispano, Fernando Sesma, situaba a sus extraterrestres. > Los mensajes los escribiamos todos los participantes de las tertulias de > Fernando Sesma (La Ballena Alegre), mientras tomabamos un cafe. Sesma, > sabia que los mensajes los escribiamos nosotros; pero no le importaba, le > permitia seguir de patriarca y, ademas, daba una "explicacion": "los seres > del espacio os utilizan. Vosotros escribis como broma; pero lo que escribis > es lo que ellos quieren". Por eso escribio el linro "La logica de los > Hombres del Espacio" (Editorial Graficas Espejo), que, como era de esperar, > rompe con la logica "humana", es decir la logica de silogismos > aristotelica. ?Hay que insistir en la infalsabilidad de estas afirmaciones? > Admito que se estudie a Sesma como un ejemplo de evolucion de grupos, de > dinamica de grupos, de nacimientos de sectas y de cultos; pero me es muy > duro admitir que hay que estudiarlo para DEMOSTRAR que NO ERAN > EXTRATERRESTRES LOS QUE ESCRIBIAN LOS MENSAJES... Idem de idem de los > mensajes de UMMO que salieron de las reuniones de Sesma, despues de que se > incorporara nuestro amigo Jose Luis Jordan Pena a ellas. Curiosamente era > tan carismatico que a las pocas semanas habia robado el protagonismo a > Sesma. . Me parece apasionante ver como una broma intrascendente, insulsa, > este produciendo investigaciones 30 anos despues de que toda persona con > dos dedos de frente supiera que era un cuentecillo, un divertimento; al > igual que las huellas pintadas en tiza (aparecieron varias veces en LA > BALLENA -fueron hechas por un contertulio delgadito, con barbas, cuyo > nombre no recuerdo en este momento, que le dio una propina a los camareros > para que dijeran que no habia estado nadie alli), o las poesias sobre > corderitos blancos que Sesma interpretaba como extraterrestres... (Para > Iker: cuando fundamos ERIDANI, David, once personas mas (si no recuerdo > mal: Vicente Olmos Fraile, Daniel Olmos Fraile, J Pueche, M. Amirola, V. > Vivanco, Cacharron, Colodron, Castillo, Felix Puerta y su hermano (con > libros editados por Editora Nacional) y yo mismo, exigimos la NO > INVESTIGACION DEL CASO UMMO en nuestra organizacion; pues era evidente que > se trataba de una broma; hecha por Jordan, por Sesma o por Pepitez era > intrascendente. Lo mismo que lo era que el autor fuera alto, rubio, bajo, > negro, gay, lesbiana, heterosexual o tuviera cualquier desviacion sexual... > Algunos de los asiduos de Sesma eran los del POE: Partido del Orgasmo > Esmerado, cuyo "secretario general" hoy es un ufologo de reconocido > prestigio.) Cuando se abrio "la Mandragora" toda "la basca" se traslado del > Lyon a la Mandragora (Los del Poe -y dos chicas del POE, las dos que > habia-, los poetas, los escritores, los cineastas... alli nacio una obra, > en la que colabore, publicada por Editora Nacional, sobre Toledo). > > En fin, que en mi opinion, podemos hablar de cuaqluier cosa; pero no > pasarnos repitiendo y repitiendo, y repitiendo > > DO 1 I=1, 100000 > Write(6,*) "Repiendo) > 1 Continue > 6 Format (1x,A12) > Stop > END > ------=_NextPart_000_01BC3586.A6228060 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


Plenamente de acuerdo.

Los = colisteros estaran de acuerdo en que el asunto UMMO, period=EDstica y = sociol=F3gicamente es apasionante.

Da gusto oir hablar a = esc=E9pticos muy esc=E9pticos, pero que saben de lo que = hablan.

IKER JIMENEZ
----------
> De: Felix Ares de Blas = <fares@iies.es>
> A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
> Asunto: Cambiemos de tema, por = favor
> Fecha: jueves 20 de marzo de 1997 22:52
>
> = He recibido quejas de varios contertulios en el sentido de que = ultimamente
> la lista se ha polarizado demasiado en torno a unos = temas muy concretos que
> interesan a los que los discuten (entre = los que me incluyo) y a pocos mas.
>
> Me refiero, = obviamente, la polemica referente a Iker a Carballal, etc.
> =
> Algunos contertulios me dicen que leer veinte paginas con = ataques "ad
> hominen" les hacen borrarse de la = lista.
>
> Algunos se han borrado.
>
> Mucho = me temo que si seguimos asi, vamos a quedar muy poquitos.
> =
> Creo que el tema ya se ha discutido bastante. Os pido, por = favor, que
> cambiemos de argumento.
>
> Hasta aqui = el mensaje "institucional".
>
> A partir de aqui = mi opinion personal:
>
> Pienso que en esta lista podemos = hablar de ovnis y de sus posibles
> hipotesis explicativas: = sicologas, confusiones,.. e incluso de la hipotesis
> = extraterrestre; y, de vez en cuando de alguna anecdota intrascendente =
> ocurrida hace 30 anos; pero creo que esa no debe ser la tonica = de los
> debates.
>
> Abundo en el tema. Creo que = hay colisteros a los que los ovnis no le
> importen lo mas = minimo, tambien creo que hay un gran campo para el
> pensamiento = critico tratando de disenar un metodo de investigacion ovni. Un
> = ejemplo de ello fue el iniciado en la Universidad Complutense de Madrid, = en
> los anos 1971 y 1972, cuando en el Centro de Calculo de la = Universidad de
> Madrid, se desarrollo un seminario para = establecer las "Bases para una
> modelacion teorica del = Fenomeno ovni".. (Ver en el Boletin del Centro de
> Calculo = de la Universidad de Madrid, "Aplicacion de la informatica al =
> estudio del fenomeno ovni". David G. Lopez. Boletin no 20- = septiembre de
> 1972.) Quiero decir, de paso, que alli se = establecia una metodologia
> predictiva, falsable y repetible. Lo = triste -para los creyentes- es que con
> posterioridad fue = falsada.
>
> Sugiero que se puede discutir ?cual es el = observable del fenomeno ovni?
> ?Las luces?, ?las declaraciones = de los testigos?, ?los ecos de radar?, ?las
> fotos?, ?las pistas = de "aterrizaje" de Nazca?, ?unos cadaveres de animales =
> muertos?, ?un senor que dice haber sido raptado?, ?una = declaracion obtenida
> bajo regersion hipnotica?, ... Simplemente = al tratar de definir el
> observable, el "fenomeno" se = viene abajo. No hay observable homogeneo. O
> mas corto: no hay = observable... pero ese puede ser un tema de discusion. No
> soy = dogmatico. Creo que NO hay observable y que se trata de perseguir una =
> quimera; pero admito la discusion.
>
> Podemos = tratar de ver si es demostrable la existencia o no-existencia de un =
> negativo: NO-IDENTIFICADO. Mi opinion es que no. El = no-Identificado,
> implica que el universo de observables es = infinito y, por tanto, fuera del
> alcance de todo metodo = racional. En mi opinion, otro buen golpe a las
> teorias = ovnilogicas. Pero admito que pueda estar equivocado.
>
> = Podemos tratar de ver si el "filtrado" previo entre casos = buenos y falsos
> es algo mas que un modo de evadir la = falsabilidad  y la repetibilidad del
> fenomeno... Para los = que no esten "al loro", esta es la tecnica usual de
> = "investigacion", se rechazan los falsos y se trabaja sobre los = casos
> "verdaderos". No hay metodo sistematico = (palabra clave: SISTEMATICO) de
> separar "falsos" de = "verdaderos" y, por tanto, se inhibe la repetitibilidad =
> de las experiencias y -por tanto- se impide la falsafilidad, = con lo que la
> equiparamos a una hipotesis magica = (todopoderosa).
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> Podemos hablar de que la hipotesis = extraterrestre -tal como la presentan-
> es todopoderosa y -por = tanto- infalsable. Y -por tanto- fe. Pura y
> llanamente fe. = Podriamos tratar de ver como habria que desarrollarla para
> que = fuera predictiva, falsable, repetible, ....
>
>
> = Podemos plantear las hipotesis psicosociologicas sus puntos fuertes y =
> debiles; la hipotesis extraterrestre con sus puntos =  fuertes y debiles...
>
> Podemos hablar del oro y del = moro.
>
> Pero me parece fuera de lugar insistir (subrayo = insistir -bloquear la
> lista-, comentar de pasada puede ser = interesante) en el caso de UMMO, que
> ya nacio falsado. Le pido = perdon a Iker, pero es absurdo dedicar horas de
> investigacion = (cientifica) a desmontar un caso que es OBVIAMENTE falso
> desde = su nacimiento. Puede tener un interes periodistico, un interes
> = humano,  e incluso un interes cientifico como estudio de la = evolucion de
> las creencias y de los mitos... pero carece de = sentido dedicarle horas de
> trabajo y de esfuerzo para demostrar = que es falso. Lo evidente no necesita
> demostracion. No debemos = dedicar miles de horas de discusion a ver si al
> dejar caer un = vaso va para arriba o para abajo. O para ver si puedo
> elevarme = del suelo tirando  (muy fuerte) de los cordones de mis zapatos. =
> Todos sabemos lo que ocurre. UMMO no es mas que la continuacion = del
> "divertimento" de AUCO (esa es la palabra exacta: = divertimento). No merece
> la pena dedicar ni un segundo a = investigar un divertimento (salvo una tesis
> sobre = divertimentos)... Para los nos iniciados: AUCO era el planeta en el =
> que el contactado hispano, Fernando Sesma, situaba a sus = extraterrestres.
> Los mensajes los escribiamos todos los = participantes de las tertulias de
> Fernando Sesma (La Ballena = Alegre), mientras tomabamos un cafe. Sesma,
> sabia que los = mensajes los escribiamos nosotros; pero no le importaba, le
> = permitia seguir de patriarca y, ademas, daba una = "explicacion": "los seres
> del espacio os = utilizan. Vosotros escribis como broma; pero lo que escribis
> es = lo que ellos quieren". Por eso escribio el linro "La logica de = los
> Hombres del Espacio" (Editorial Graficas Espejo), que, = como era de esperar,
> rompe con la logica "humana", es = decir la logica de silogismos
> aristotelica. ?Hay que insistir = en la infalsabilidad de estas afirmaciones?
> Admito que se = estudie a Sesma como un ejemplo de evolucion de grupos, de
> = dinamica de grupos, de nacimientos de sectas y de cultos; pero me es muy =
> duro admitir que hay que estudiarlo para DEMOSTRAR que NO ERAN =
> EXTRATERRESTRES LOS QUE ESCRIBIAN LOS MENSAJES... Idem de idem = de los
> mensajes de UMMO que salieron de las reuniones de Sesma, = despues de que se
> incorporara nuestro amigo Jose Luis Jordan = Pena a ellas. Curiosamente era
> tan carismatico que a las pocas = semanas habia robado el protagonismo a
> Sesma. . Me parece = apasionante ver como una broma intrascendente, insulsa,
> este = produciendo investigaciones 30 anos despues de que toda persona con =
> dos dedos de frente supiera que era un cuentecillo, un = divertimento; al
> igual que las huellas pintadas en tiza = (aparecieron varias veces en LA
> BALLENA -fueron hechas por un = contertulio delgadito, con barbas, cuyo
> nombre no recuerdo en = este momento, que le dio una propina a los camareros
> para que = dijeran que no habia estado nadie alli), o las poesias sobre
> = corderitos blancos que Sesma interpretaba como extraterrestres... (Para =
> Iker: cuando fundamos ERIDANI, David, once personas mas (si no = recuerdo
> mal: Vicente Olmos Fraile, Daniel Olmos Fraile, J = Pueche, M. Amirola, V.
> Vivanco, Cacharron, Colodron, Castillo, = Felix Puerta y su hermano (con
> libros editados por Editora = Nacional) y yo mismo, exigimos la NO
> INVESTIGACION DEL CASO = UMMO en nuestra organizacion; pues era evidente que
> se trataba = de una broma; hecha por Jordan, por Sesma o por Pepitez era
> = intrascendente. Lo mismo que lo era que el autor fuera alto, rubio, = bajo,
> negro, gay, lesbiana, heterosexual o tuviera cualquier = desviacion sexual...
> Algunos de los asiduos de Sesma eran los = del POE: Partido del Orgasmo
> Esmerado, cuyo "secretario = general" hoy es un ufologo de reconocido
> prestigio.) = Cuando se abrio "la Mandragora" toda "la basca" se = traslado del
> Lyon a la Mandragora (Los del Poe -y dos chicas = del POE, las dos que
> habia-, los poetas, los escritores, los = cineastas... alli nacio una obra,
> en la que colabore, publicada = por Editora Nacional, sobre Toledo).
>
> En fin, que en mi = opinion, podemos hablar de cuaqluier cosa; pero no
> pasarnos = repitiendo y repitiendo, y repitiendo
>
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------=_NextPart_000_01BC3586.A6228060-- ---------- End of message ---------- From: "Jose E. Tent Manclus" To: "Escepticos." Subject: "Adivinos" en la =?iso-8859-1?Q?secci=F3n?= de economia Date: Thu, 20 Mar 1997 14:46:50 -0800 (PST) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Hola a todos: Hoy en la secci=F3n de economia del San Diego Union Tribune viene= como articulo principal uno titulado "They're making a fortune" en relacion al Psychic Friends Network. El cual no voy a copiar completo pero si voy ha resumir y traducir los puntos mas interesantes. Al encontrarse en la seccion de economia es como decir esto es un buen negocio y con este titular mas o menos te estan diciendo invierte que hay mucho que ganar. Fin de mis comentarios. El precio del minuto al Psychic Friend Networds (linea 900), es 3,99 $ o sea a la hora 240 $ (haganse las oportunas multiplicaciones para distintos paises). En USA estan consiguiendo una audiencia bastante fiel de personas que claman que les leen las vibraciones mentales a traves de las lineas telefonicas. Con un precio por llamada media de 40$ no hace falta tener una bola de cristal para ver que los servicios de telefono de los adivinos "are a big business". Se estima que los servicios de adivinos por telefono es un negocio que mueve 300 millones $ al a=F1o y que constituyen un tercio del total del mercado de las lineas 900. Las lineas de adivinos poseen buenos aliados AT&T y MCI, las cuales consiguen grandes veneficios gracias a estas. La primera controla un 60% de las lineas 900 a traves de la filial Multiquest y la segunda el 20 % y el resto peque=F1as compa=F1ias. Con un volumen de negocio de 1 billon de= dollars (sensus Yanki, mil millones de dollares en Espa/a). The Psychic Friends Network, fundado en 1990, tiene un volumen de ventas (por decirlo asi) de 100 millones $ al a/o. Con una media de llamadas diarias es entre 7,500 a 10,000. El fundador del network es Michael Lasky que pago hace poco medio millon $ por una pelota de beisbol con la que habia Eddie Murray conseguido su carrera numero 500. El segundo en importancia es Psychic Readers Network, con 50 millones $ al a/o. Y el tercero Your Psychic Experience entre 35 y 40 millones al $. Porque estan protegidos por the First Amendment (NPI), las compa/ias de adivinos pueden decir a la gente que "just pick up the phone" siempre que digan que el servicio es solo por entretenimiento. Las lineas estan obligadas a anunciar lo que cuestan y hay un mensaje que avisa si se continua la llamada habra que pagar. Las facturas pueden ser astronomicas pero el Psychic Friend Network no comprueba los numeros asi que las llamadas pueden seguir llegando. Por =FAltimo un comentario de San Diego, aqui se uno se conecta a= una 900 y esta menos de creo 30 segundos en la parte de pago, automaticamente se avisa a la policia para comprobar la llamada. Lo cual se hace para "proteger" a las familias de que sus ni/os llamen al 900. La policia tiene derecho a entrar en casa si no hay nadie para comprobar si hay ladrones. Saludos=20 Jose Enrique ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: Iker, terminemos de una vez Date: Thu, 20 Mar 1997 23:36:53 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC3587.97162800" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC3587.97162800 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Tu lo que tienes es mucho morro. No tengo ningún interés en seguir discutiendo contigo. Pero, dejame que te explique que el que no ha demostrado nada eres tú. - Yo no he escrito ningún libro con título o sin título cambiado y tú dices que si y me llamas mentiroso. - Yo no he cambiado una sola coma de tu mensaje del 15 de febrero, y tú me llamas necio y canalla por manipularlo. - Tú me pides pruebas en torno a tus afirmaciones del 15F, y yo te copio en la lista el mensaje. Por lo demás no tengo interés alguno en seguir así, por supuesto si tu dejas las cosas tranquilas y no te metes con quien no te tienes que meter ( yno calificas gratuitamente a gente que no tienes ni dea de como trabaja). Atentamente IKER JIMENEZ ---------- De: Xoan M. Carreira A: Escepticos. Asunto: Iker, terminemos de una vez Fecha: jueves 20 de marzo de 1997 23:33 Señor Jiménez: Háganos un favor, lease un manual de ética periodística. Puesto que no ha conseguido usted demostrar sus acusaciones y el señor Carballal goza de buena salud, me doy por satisfecho y no voy a volver sobre este tema. Xoan M. Carreira ---------- De: Iker Jimenez A: Escepticos. Asunto: RE: Iker, el manipulador Fecha: jueves 20 de marzo de 1997 22:56 Lo que me temía: En ese mensaje indicaba que lo que consideraba yo realmente ofensivo iba en mayúsulas. Y lo ponía así para que la gente viese la frase concreta a la que me he estado refiriendo en los últimos días, y sobre la que usted tanto ha insistido en pedirme las pruebas. Cuando las pruebas se ponen sobre la mesa, usted dice que el texto está manipulado por que yo lo he puesto en mayúsculas. Que cada uno extraiga las conclusiones pertinentes. Atentamente IKER JIMENEZ PD- Ya me parecía a mi que el canalla, hipócrita, analfabeto funcional y mentiroso Iker no había quitado ni añadido UNA SOLA PALABRA (así, con mayúsculas). ---------- De: Xoan M. Carreira A: Escepticos. Asunto: RE: Iker, el manipulador Fecha: jueves 20 de marzo de 1997 19:31 Señor Jiménez: Usted es periodista y ha hecho usted una manipulación que no es ni puede ser inocente en un profesional: Ha resaltado determinadas palabras y frases de mi texto, dándoles una prevalencia y una intencionalidad que no existen en el texto original. Es un truco periodístico tan viejo como vil, para hacer leer al lector lo que el periodista quiere. Además de ser un canalla, es usted un hipócrita. Xoan M. Carreira ---------- De: Iker Jimenez A: Escepticos. Asunto: RE: Iker, el manipulador Fecha: jueves 20 de marzo de 1997 18:34 Sr.Carreira: No he manipulado ( si es que lo he hecho) su mensaje del 15 de febreo intencionadamente. La copia en papel se me envió desde Zaragoza, y he copiado el texto tal y como venía. Podría haceme el favor de demostrar mi canallada indicandome exactamente que he manipulado de su mensaje. no creo que sea muy dificil. Si realmente he equivocado alguna palabra, ruego me disculpe, ya que no hay ninguna intención oculta en ello. De todos modos no se que cambios existen entre uno y otro escrito. Digamelo usted. Atentamente IKER JIMENEZ ---------- De: Xoan M. Carreira A: Escepticos. Asunto: RE: Iker, el manipulador Fecha: jueves 20 de marzo de 1997 18:24 Señor Jiménez, como ya he demostrado en diversas ocasiones, es usted un canalla. Afortunadamente, los vecinos de la corrala tienen a su disposición mi texto original, que pueden cotejar con el texto manipulado que usted me atribuye. ¿Conoce usted el significado de las palabras gallardía, honestidad y pudor? ¿Quién le ha autorizado a tutearme?. Xoan M. Carreira ---------- De: Iker Jimenez A: Escepticos. Asunto: RE: Iker, el manipulador Fecha: jueves 20 de marzo de 1997 17:13 Bueno, Bueno... Ahora resulta que este mensaje no el del 15 de febrero... Pues vaya. Así que está manipulado, vamos lo mismo que hacía MI EDITOR CON MI LIBRO ¿no?. Muy bien Carreira. Sigue así. IKER JIMENEZ ---------- De: Xoan M. Carreira A: Escepticos. Asunto: Iker, el manipulador Fecha: jueves 20 de marzo de 1997 7:11 Sr. Jiménez, usted es periodista profesional y conoce perfectamente la diferencia entre copiar y manipular un texto. Usted ha manipulado mi texto. Este no es mi mensaje del 15 de febrero. Xoan M. Carreira ---------- De: Iker Jimenez A: Escepticos. Asunto: RE: Iker, el Inquisidor Fecha: miércoles 19 de marzo de 1997 23:26 Estimado amigo Carreira: No se quien eres tú para erigirte en portavoz de las personas decentes de esta lista. Cada individuo tendrá su particular visión de esta discusión. No hables por ellos, ni los reunas sin más a tu "santa causa". A mi algunos me han demostrado que no piensan como tú. Como me llamas necio, analfabeto funcional,cretino ... y ahora canalla; voy a transcribir con la consiguiente pérdida de tiempo, a pesar de que toda la noche me tendré que quedar aquí haciendo un reportaje, tu mensajito de marras. Ah! resulta que el que insulto soy yo. Vale, entonces canalla,cretino,necio... ¿debo tomármelos como piropos?. Mensaje del 15 de Febrero: Como ya se ha comentado en esta lista escéptica, en Coruña hemos disfrutado de un simposium de magufos a favor de los niños pobres de Rumania. La cosa consistía en que , previo pago de una entrada, los coruñeses podrían asistir al edificante espectáculo de ver como varios de los principales gurús de diversas irracionalidades imitaban a los tertulianos de la COPE en el noble arte de decir chorradas sobre temas de los que no entienden. La prensa local no prestó demasiada atención al evento pero si ha proporcionado información suficiente para saber que el objetivo no ha sido alcanzado y no se reunieron las 400.000 pesetas ( 1600.000 reales franquistas, 4.400.000 reales castellanos de SM Carlos III 154.000.000 maravedíes de la época de los ilustres tertulianos) precisas para LOS INOCENTES NIÑOS RUMANOS ( A LOS CUALES LOS ESCËPTICOS DESEARÏAMOS MEJORES VALEDORES QUE UNA CONOCIDA PANDA DE ESTAFADORES). LOs ingenuos organizadores del evento erraron la ciudad. Si los coruñeses no creen en la en la religión católica que (como todos sabemos) es la única verdadera, no cabe esperar que crean en la basura fideista que proponen los magufos. Xoan M. Carreira Bueno, aquí esta la "criatura" con lo interesante remarcado en mayúsculas. Vuelves a erigirte en poseedor de la verdad cuando afirmas que los coruñeses no creen en la religión católica. ¿ y tú que sabras?. Y por qué te conviertes también en portavoz de los escépticos al decir que todos desearíais mejores valedores para los niños rumanos?. Lo tuyo es de psiquiatra. Lo dicho, lo he tecleado enterito para repetirte todos los adjetivos de mi anterior mensaje y para mostrarte y mostrar la tristeza que me proporciona tal reflejo de tu talla humana. Luego dirás que utilizamos mucho el "vosotros". Y tú el "nosotros" cuanto lo empleas,colega? acaso te da miedo defender tus propias ideas solito, tal y como yo hago en esta lista?. Hala, ahí lo tienes. Y no me hagas temblar más con lo del as implicaciones penales. Una "bellísima persona" como demuestras que eres en tus escritos no cae tan bajo ¿ o si?. Pues entonces que miedo. Atentamente IKER JIMENEZ ---------- De: Xoan M. Carreira A: Escepticos. Asunto: RE: Iker, el Inquisidor Fecha: miércoles 19 de marzo de 1997 7:11 Señor Jiménez: Usted ha hecho una acusación y puesto que esta corrala no es el tribunal de la Santa Inquisición, en nombre de nuestras reglas de convivencia vecinal, le exijo lo siguiente: Deje de insultar y presente las pruebas de sus acusaciones o las personas decentes (aquellas que creemos en el estado de derecho) tendremos que considerar que usted es un canalla. Xoan M. Carreira ---------- De: Iker Jimenez A: Escepticos. Asunto: RE: Iker, el Inquisidor Fecha: miércoles 19 de marzo de 1997 1:12 Estas haciendo de esto una cuestión de orgullo, y no es así. Has leido mi último mensaje al que estas contestando?. Pues te lo lees otra vez. Mira, te voy a lanzar yo una pregunta directa ( ya que tú llevas unas 28). ¿ Has escrito tú en el mensaje del 15 de febrero que te daba tristeza comprobar como una reconocida panda de ESTAFADORES eran los únicos valedores de los niños rumanos?. A tu estilo; solo me vale que respondas si o no. Atentamente IKER JIMENEZ PD_ Carreira, lo de las implicaciones penales es muy bueno.. pero muy bueno, de verdad... ---------- De: Xoan M. Carreira A: Escepticos. Asunto: RE: Iker, el Inquisidor Fecha: martes 18 de marzo de 1997 20:36 Señor Jiménez presente las pruebas de sus acusaciones y deje de marear la perdiz. Sus acusaciones objetivamente, son muy graves y con implicaciones penales. Tengo derecho a exigir que asuma usted sus responsabilidades. Tengo asimismo derecho a exigir que cese usted de insultarme. Envíe mi texto a la lista. Es la única manera de demostrar sus acusaciones. Tirar la piedra y esconder la mano es una práctica indigna e inmoral. Xoan M. Carreira ---------- De: Iker Jimenez A: Escepticos. Asunto: RE: Iker, el Inquisidor Fecha: martes 18 de marzo de 1997 18:56 Oye, que no se te vaya la perola, Carreira. Donde las dan las toman. Y si me vienes de chulo diciendo que no te apetece mostrar el mensaje, pues te digo que a mi no me apetece teclearlo de nuevo del papel ¿ vale?. Y no me vengas con imputaciones ni delitos. Ha quedado muy claro lo que dije en el mensaje. Si quieres le digo a algún colega que me lo envie a mi mail o a la lista. Yo no voy a copiarlo letra a letra. Yo no tengo que demostrar pruebas de nada. Todo el mundo de esta lista que estaba apuntado el 15 de febrero tuvo que recibir el mensaje. Para más señas el titulito era "Magufos nius" y en el decías la frase de que te parecía tristre que una reconocida panda de ESTAFADORES fueran los únicos valedores de los niños rumanos. Contra esa triste declaración he respondido contundentemente, mostrando mi sincera opinión. La opinión de que quizá el único estafador que hay aquí seas tú. Y no me vengas con dramatismos ni me pidas explicaciones. Si los colisteros callan me da lo mismo. Todos tuvieron que leer el mensaje. Tu eres libre de llamara estafador a Carballal, y yo soy libre de opinar que me dan asco tus declaraciones al respecto. Sin más. Demagogia es lo que tú haces al afirmar que yo te imputo graves delitos. Yo no te imputo nada. SOlo te digo que me parece asquerosa la forma en que te has dirigido a un grupo concreto de personas. Si eso te parece "un grave delito" pues me alegro. Hasta la próxima. IKER JIMENEZ ---------- De: Xoan M. Carreira A: Escepticos. Asunto: Iker, el Inquisidor Fecha: martes 18 de marzo de 1997 18:02 El día 15 de febrero se distribuyó en esta corrala digital un mensaje mío en el que informaba sobre el fracaso de un seminario con intervención de famosos magufos organizado en A Coruña en beneficio de los niños rumanos. Ayer, Iker Jiménez envió un mensaje en el que se vierten gravísimas acusaciones contra mi persona como consecuencia de lo que Iker afirma haber leído en mi mensaje del 15 de febrero. En dos ocasiones le he preguntado los motivos por los que no pone mi mensaje a disposición de la corrala para que los vecinos puedan opinar sobre las graves imputaciones que Iker me hace. En las dos ocasiones, Iker evita enviar el mensaje. Hoy, a las 16:00 contesta a mi segunda pregunta acerca de sus motivos para no enviar mi texto. ***** Y por qué no lo haces tú?. Yo lo tengo impreso, no en la memoria del ordenador, y tú seguro que lo puedes enviar directamente a la lista. No me hagas copiar tus palabras pudiendo lanzar tú el material pulsando tan solo una tecla ¿vale?. ************* Mi respuesta es: Porque no tengo ninguna obligación de hacerlo y además no me apetece. Es a usted a quien corresponde demostrar sus acusaciones, no a mi demostrar que soy inocente de los graves delitos que me imputa. Usted, Sr. Jiménez es quien ha evolucionado desde los más diversos insultos y vejaciones personales a acusarme formalmente de la comisión de delitos y de la participación en no se que extraña conspiración. Usted, Sr. Jiménez es quien en las últimas horas ha dirigido diversas amenazas contra mi persona. Sin embargo, Sr. Jiménez, no ha hecho usted lo único que tiene que hacer una persona que acusa a otra: presentar las pruebas. Sr. Jiménez, en el legítimo ejercicio de mis derechos le pregunto por tercera vez: ¿Por qué el señor Jiménez no distribuye en la corrala digital el texto íntegro de mi mensaje del 15 de febrero para que, de este modo, todos puedan juzgar acerca de mi responsabilidad en los delitos que él, y sólo el, me imputa?. Xoan M. Carreira ---------- ---------- ---------- ---------- ---------- ---------- ---------- ------=_NextPart_000_01BC3587.97162800 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


Tu lo que tienes es mucho = morro.

No tengo ning=FAn inter=E9s en seguir discutiendo = contigo. Pero, dejame que te explique que el que no ha demostrado nada = eres t=FA.

- Yo no he escrito ning=FAn libro con t=EDtulo o sin = t=EDtulo cambiado y t=FA dices que si y me llamas mentiroso.
- Yo no = he cambiado una sola coma de tu mensaje del 15 de febrero, y t=FA me = llamas necio y canalla por manipularlo.
- T=FA me pides pruebas en = torno a tus afirmaciones del 15F, y yo te copio en la lista el = mensaje.


Por lo dem=E1s no tengo inter=E9s alguno en seguir = as=ED, por supuesto si tu dejas las cosas tranquilas y no te metes con = quien no te tienes que meter ( yno calificas gratuitamente a gente que = no tienes ni dea de como trabaja).

Atentamente
IKER = JIMENEZ



----------
De: Xoan M. Carreira <xoanmc@lix.intercom.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: Iker, terminemos de una vez
Fecha: = jueves 20 de marzo de 1997 23:33

Se=F1or = Jim=E9nez:

H=E1ganos un favor, lease un manual de =E9tica = period=EDstica.

Puesto que no ha conseguido usted demostrar sus = acusaciones y el
se=F1or Carballal goza de buena salud, me doy por = satisfecho y no voy a
volver sobre este tema.

Xoan M. = Carreira
<xoanmc@lix.intercom.es>

----------
De: Iker Jimenez <ije00001@teleline.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: RE: Iker, el manipulador
Fecha: = jueves 20 de marzo de 1997 22:56



Lo que me = tem=EDa:

 En ese mensaje indicaba que lo que consideraba yo = realmente
ofensivo iba
en may=FAsulas. Y lo pon=EDa as=ED para que = la gente viese la frase
concreta a la
que me he estado refiriendo = en los =FAltimos d=EDas, y sobre la que usted
tanto
ha insistido = en pedirme las pruebas.

Cuando las pruebas se ponen sobre la = mesa, usted dice que el texto
est=E1
manipulado por que yo lo he = puesto en may=FAsculas.

Que cada uno extraiga las conclusiones = pertinentes.

Atentamente
IKER JIMENEZ

PD- Ya me = parec=EDa a mi que el canalla, hip=F3crita, analfabeto
funcional = y
mentiroso Iker no hab=EDa quitado ni a=F1adido UNA SOLA PALABRA = (as=ED, con
may=FAsculas).
----------
De: Xoan M. Carreira = <xoanmc@lix.intercom.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: RE: Iker, el manipulador
Fecha: = jueves 20 de marzo de 1997 19:31

Se=F1or Jim=E9nez:

Usted = es periodista y ha hecho usted una manipulaci=F3n que no es ni
puede = ser inocente en un profesional:

Ha resaltado determinadas = palabras y frases de mi texto, d=E1ndoles una
prevalencia y una = intencionalidad que no existen en el texto
original.

Es un = truco period=EDstico tan viejo como vil, para hacer leer al
lector lo = que el periodista quiere.

Adem=E1s de ser  un canalla, es = usted un hip=F3crita.

Xoan M. Carreira
<xoanmc@lix.intercom.es>

----------
De: Iker Jimenez <ije00001@teleline.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: RE: Iker, el manipulador
Fecha: = jueves 20 de marzo de 1997 18:34

Sr.Carreira:

 No he = manipulado ( si es que lo he hecho) su mensaje del 15 = de
febreo
intencionadamente.

La copia en papel se me = envi=F3 desde Zaragoza, y he copiado el texto
tal y
como = ven=EDa.

Podr=EDa haceme el favor de demostrar mi canallada = indicandome
exactamente
que he manipulado de su mensaje. no creo = que sea muy dificil.

Si realmente he equivocado alguna palabra, = ruego me disculpe, ya que
no hay
ninguna intenci=F3n oculta en = ello. De todos modos no se que cambios
existen
entre uno y otro = escrito. Digamelo usted.

Atentamente
IKER = JIMENEZ

----------
De: Xoan M. Carreira <xoanmc@lix.intercom.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: RE: Iker, el manipulador
Fecha: = jueves 20 de marzo de 1997 18:24

Se=F1or Jim=E9nez, como ya he = demostrado en diversas ocasiones, es usted
un = canalla.

Afortunadamente, los vecinos de la corrala tienen a su = disposici=F3n mi
texto original, que pueden cotejar con el texto = manipulado que usted
me atribuye.

=BFConoce usted el = significado de las palabras gallard=EDa, honestidad = y
pudor?

=BFQui=E9n le ha autorizado a tutearme?.

Xoan = M. Carreira
<xoanmc@lix.intercom.es>


----------
De: Iker Jimenez = <ije00001@teleline.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: RE: Iker, el manipulador
Fecha: = jueves 20 de marzo de 1997 17:13



Bueno, Bueno...

= Ahora resulta que este mensaje no el del 15 de febrero... Pues = vaya.

As=ED que est=E1 manipulado, vamos lo mismo que hac=EDa MI = EDITOR CON MI
LIBRO
=BFno?.


Muy bien Carreira. Sigue = as=ED.


IKER JIMENEZ

----------
De: Xoan M. Carreira = <xoanmc@lix.intercom.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: Iker, el manipulador
Fecha: jueves = 20 de marzo de 1997 7:11

Sr. Jim=E9nez, usted es periodista = profesional y conoce perfectamente
la diferencia entre copiar y = manipular un texto.

Usted ha manipulado mi  texto. Este no = es mi mensaje del 15 de
febrero.

Xoan M. Carreira
<xoanmc@lix.intercom.es>


----------
De: Iker Jimenez = <ije00001@teleline.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: RE: Iker, el Inquisidor
Fecha: = mi=E9rcoles 19 de marzo de 1997 23:26


Estimado amigo = Carreira:

 No se quien eres t=FA para erigirte en portavoz = de las personas
decentes de
esta lista. Cada individuo tendr=E1 su = particular visi=F3n de esta
discusi=F3n.
No hables por ellos, ni = los reunas sin m=E1s a tu "santa causa". A mi
algunos
me = han demostrado que no piensan como t=FA. Como me llamas = necio,
analfabeto
funcional,cretino ... y ahora canalla; voy a = transcribir con la
consiguiente p=E9rdida de tiempo, a pesar de que = toda la noche me
tendr=E9 que
quedar aqu=ED haciendo un reportaje, = tu mensajito de marras. Ah!
resulta que
el que insulto soy yo. = Vale, entonces canalla,cretino,necio... =BFdebo
tom=E1rmelos como = piropos?.

Mensaje del 15 de Febrero:

Como ya se ha = comentado en esta lista esc=E9ptica, en Coru=F1a = hemos
disfrutado
de un simposium de magufos a favor de los ni=F1os = pobres de Rumania. La
cosa
consist=EDa  en que , previo pago = de una entrada, los coru=F1eses podr=EDan
asistir al edificante = espect=E1culo de ver como varios de los
principales
gur=FAs de = diversas irracionalidades imitaban a los tertulianos de la
COPE = en
el noble arte de decir chorradas sobre temas de los que no = entienden.

 La prensa local no prest=F3 demasiada = atenci=F3n al evento pero si ha
proporcionado informaci=F3n = suficiente para saber que el objetivo no ha
sido
alcanzado y no se = reunieron las 400.000 pesetas ( 1600.000 reales
franquistas, = 4.400.000 reales castellanos de SM Carlos = III
154.000.000
maraved=EDes de la =E9poca de los ilustres = tertulianos) precisas para LOS
INOCENTES NI=D1OS RUMANOS ( A LOS = CUALES LOS ESC=CBPTICOS DESEAR=CFAMOS
MEJORES
VALEDORES QUE UNA = CONOCIDA PANDA DE ESTAFADORES).

 LOs ingenuos organizadores = del evento erraron la ciudad. Si los
coru=F1eses
no creen en la en = la religi=F3n cat=F3lica que (como todos sabemos) es = la
=FAnica
verdadera, no cabe esperar que crean en la basura = fideista que
proponen los
magufos.

Xoan M. = Carreira



Bueno, aqu=ED esta la "criatura" con = lo interesante remarcado en
may=FAsculas.
Vuelves a erigirte en = poseedor de la verdad cuando afirmas que los
coru=F1eses no creen en = la religi=F3n cat=F3lica. =BF y t=FA que sabras?.  Y
por = qu=E9
te conviertes tambi=E9n en portavoz de  los esc=E9pticos = al decir que
todos
desear=EDais mejores valedores para los ni=F1os = rumanos?. Lo tuyo es de
psiquiatra.
 Lo dicho, lo he = tecleado enterito para repetirte todos los
adjetivos de
mi = anterior mensaje y para mostrarte y mostrar la tristeza que = me
proporciona tal reflejo de tu talla humana.
Luego dir=E1s que = utilizamos mucho el "vosotros". Y t=FA el = "nosotros"
cuanto
lo empleas,colega? acaso te da miedo = defender tus propias ideas
solito, tal
y como yo hago en esta = lista?.
Hala, ah=ED lo tienes. Y no me hagas temblar m=E1s con lo del = as
implicaciones
penales. Una "bell=EDsima persona" como = demuestras que eres en tus
escritos
no cae tan bajo =BF o si?. = Pues entonces que miedo.


Atentamente

IKER = JIMENEZ



















=  








----------
De: Xoan M. = Carreira <xoanmc@lix.intercom.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: RE: Iker, el Inquisidor
Fecha: = mi=E9rcoles 19 de marzo de 1997 7:11

Se=F1or = Jim=E9nez:

Usted ha hecho una acusaci=F3n y puesto que esta = corrala no es el
tribunal de la Santa Inquisici=F3n, en nombre de = nuestras reglas de
convivencia vecinal, le exijo lo = siguiente:

Deje de insultar y presente las pruebas de sus = acusaciones o las
personas decentes (aquellas que creemos en el = estado de derecho)
tendremos que considerar que usted es un = canalla.

Xoan M. Carreira
<xoanmc@lix.intercom.es>
----------
De: Iker Jimenez <ije00001@teleline.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: RE: Iker, el Inquisidor
Fecha: = mi=E9rcoles 19 de marzo de 1997 1:12


Estas haciendo de esto = una cuesti=F3n de orgullo, y no es as=ED. Has
leido mi
=FAltimo = mensaje al que estas contestando?. Pues te lo lees otra = vez.

Mira, te voy a lanzar yo una pregunta directa ( ya que t=FA = llevas unas
28).
=BF Has escrito t=FA en el mensaje del 15 de = febrero que te daba tristeza
comprobar como una reconocida panda de = ESTAFADORES eran los =FAnicos
valedores de los ni=F1os = rumanos?.

A tu estilo; solo me vale que respondas si o = no.

Atentamente
IKER JIMENEZ


PD_ Carreira, lo de = las implicaciones penales es muy bueno.. pero muy
bueno, de = verdad...


----------
De: Xoan M. Carreira <xoanmc@lix.intercom.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: RE: Iker, el Inquisidor
Fecha: = martes 18 de marzo de 1997 20:36

Se=F1or Jim=E9nez presente las = pruebas de sus acusaciones y deje de
marear la perdiz.
Sus = acusaciones objetivamente, son muy graves y con = implicaciones
penales.
Tengo derecho a exigir que asuma usted sus = responsabilidades.
Tengo asimismo derecho a exigir que cese usted de = insultarme.

Env=EDe mi texto a la lista.
Es la =FAnica manera = de demostrar sus acusaciones.
Tirar la piedra y esconder la mano es = una pr=E1ctica indigna e inmoral.

Xoan M. Carreira
<xoanmc@lix.intercom.es>

----------
De: Iker Jimenez <ije00001@teleline.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: RE: Iker, el Inquisidor
Fecha: = martes 18 de marzo de 1997 18:56


Oye, que no se te vaya la = perola, Carreira. Donde las dan las toman.
Y si
me vienes de chulo = diciendo que no te apetece mostrar el mensaje,
pues te
digo que a = mi no me apetece teclearlo de nuevo del papel =BF vale?. Y
no = me
vengas con imputaciones ni delitos. Ha quedado muy claro lo que = dije
en el
mensaje. Si quieres le digo a alg=FAn colega que me lo = envie a mi mail
o a la
lista. Yo no voy a copiarlo letra a letra. = Yo no tengo que demostrar
pruebas de nada. Todo el mundo de esta = lista que estaba apuntado el
15 de
febrero tuvo que recibir el = mensaje. Para m=E1s se=F1as el titulito era
"Magufos nius" = y en el dec=EDas la frase de que te parec=EDa tristre = que
una
reconocida panda de ESTAFADORES fueran los =FAnicos = valedores de los
ni=F1os
rumanos.
 Contra esa triste = declaraci=F3n he respondido contundentemente,
mostrando
mi sincera = opini=F3n. La opini=F3n de que quiz=E1 el =FAnico estafador que
hay = aqu=ED
seas t=FA. Y no me vengas con dramatismos ni me pidas = explicaciones. Si
los
colisteros callan me da lo mismo. Todos = tuvieron que leer el mensaje.

Tu eres libre de llamara estafador = a Carballal, y yo soy libre de
opinar
que me dan asco tus = declaraciones al respecto. Sin m=E1s.
 Demagogia es lo que t=FA = haces al afirmar que yo te imputo graves
delitos.
Yo no te imputo = nada. SOlo te digo que me parece asquerosa la forma
en que
te has = dirigido a un grupo concreto de personas. Si eso te parece = "un
grave
delito" pues me alegro.

Hasta la = pr=F3xima.

IKER JIMENEZ


----------
De: Xoan M. = Carreira <xoanmc@lix.intercom.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: Iker, el Inquisidor
Fecha: martes = 18 de marzo de 1997 18:02


El d=EDa 15 de febrero se = distribuy=F3 en esta corrala digital un mensaje
m=EDo en el que = informaba sobre el fracaso de un seminario con
intervenci=F3n de = famosos magufos organizado en A Coru=F1a en beneficio
de los ni=F1os = rumanos.

Ayer, Iker Jim=E9nez envi=F3 un mensaje en el que se = vierten grav=EDsimas
acusaciones contra mi persona como consecuencia = de lo que Iker afirma
haber le=EDdo en mi mensaje del 15 de febrero. =
En dos ocasiones le he preguntado los motivos por los que no pone = mi
mensaje a disposici=F3n de la corrala para que los vecinos = puedan
opinar sobre las graves imputaciones que Iker me hace.
En = las dos ocasiones, Iker evita enviar el mensaje. Hoy, a las = 16:00
contesta a mi segunda pregunta acerca de sus motivos para no = enviar
mi texto.
*****

Y por qu=E9 no lo haces t=FA?. Yo lo = tengo impreso, no en la memoria del
ordenador, y t=FA seguro que lo = puedes enviar directamente a la lista.
No me
hagas copiar tus = palabras pudiendo lanzar t=FA el material pulsando tan
solo
una = tecla =BFvale?.

*************
Mi respuesta es:

Porque = no tengo ninguna obligaci=F3n de hacerlo y adem=E1s no me apetece.
Es = a usted a quien corresponde demostrar sus acusaciones, no a = mi
demostrar que soy inocente de los graves delitos que me = imputa.
Usted, Sr. Jim=E9nez es quien ha evolucionado desde los m=E1s = diversos
insultos y vejaciones personales a acusarme formalmente de = la
comisi=F3n de delitos y de la participaci=F3n en no se que = extra=F1a
conspiraci=F3n.
Usted, Sr. Jim=E9nez es quien en las = =FAltimas horas ha dirigido diversas
amenazas contra mi = persona.
Sin embargo, Sr. Jim=E9nez, no ha hecho usted lo =FAnico que = tiene que
hacer una persona que acusa a otra: presentar las = pruebas.

Sr. Jim=E9nez, en el leg=EDtimo ejercicio de mis = derechos le pregunto por
tercera vez:

=BFPor qu=E9 el se=F1or = Jim=E9nez no distribuye en la corrala digital el
texto =EDntegro de = mi mensaje del 15 de febrero para que, de este modo,
todos puedan = juzgar acerca de mi responsabilidad en los delitos que
=E9l, y s=F3lo = el, me imputa?.

Xoan M. Carreira
<xoanmc@lix.intercom.es>
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<= /font> ------=_NextPart_000_01BC3587.97162800-- ---------- End of message ---------- From: sbobroff@ucdavis.edu (serge bobroff) To: "Escepticos." Subject: ?Borron y cuenta nueva? Date: Thu, 20 Mar 1997 15:00:05 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Bien, yo mismo estoy muy perdido ... no he leido todos esos mensajes de/a Iker !ya no se ni quien es el mentiroso! poco importa. Yo propondria para relanzar el debate: - que Iker mismo propusiera un tema de su investigacion y que sea analizado de manera critica ... algo concreto. Si ya se hizo ruego me disculpen pero no lei todo, ademas se hablan de publicaciones espagnolas y los que vivimos en el extranjero quedamos totalmente colgados si no nos dan un pequegno resumen. - Felix, podrias postear unas palabras sobre el ahora ya famoso FAX ?tu lo habias propuesto? ... no tiene porque ser exhaustivo y largo, puede ser anecdotico. - podriamos empezar a revisar las previsiones del 97 que hicimos hace un par de meses .... ya vamos en el primer tercio del agno, quizas ya podriamos descartar algunos de los malos videntes de la lista. - para Alfonso Lopez Borgonoz una peticion especial: Se que, con otros amigos escepticos, participas en reuniones con temas determinados abordados de manera critica: homeopatia, astrologia .... ?podrias postear en la lista, despues de cada reunion, la literatura citada? Yo creo que interesaria a mas de un colistero. Espero que no sea mucho pedir. - Jaime: discutamos sobre el psicoanalisis ... !no!, esta ultima es broma. serge ps: pido a nuestro experto en lengua espagnola me disculpe por los errores "imperdonables" que pueda cometer tanto en gramatica como en "hortografia". Ph.D., Postdoctoral Research Associate Department of Chemical Engineering & Materials Science University of California, Davis, CA USA 95616-8598 email (internet) sbobroff@ucdavis.edu telephone 916-752-5364 fax 916-752-4759 ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: RE: Brutus Carballal Date: Fri, 21 Mar 1997 00:23:28 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 03:14 20/03/97 +0100, you wrote:=20 >>>> Srs corraleros: He de decir que el anterior mensaje era simplemente una broma. He vuelto a ver el espect=E1culo y me parece vergonzante. Pero me parece vergonzante l= a actitud de Apeles y sobre todo de NAvarro ( que no me extra=F1a que sigua siempre explotando a los dem=E1s, es decir en su lines): Lo de prometer para la emisi=F3n de ma=F1ana las im=E1genes de los mamporros me parece indignant= e. As=ED gana =E9l la audiencia. <<<< Igual que vosotros, no ?? Si sois del mismo vando... >>>> =20 Lo del padre Apeles es muy fuerte. Golpea a Carballal y se pira. Es increible. Que morro. Encima de cobrar 425.000=20 <<<< Pero para qu=E9 le tapa la boca el Manolito ;-) >>>> pelas por programa al que asiste golpea a los dem=E1s. Carballal no hizo nada. Se qued=F3 alucinado y no entr=F3 al=20 <<<< Cuando alguien te coja el culo en una barra llena de estupendos machos, diremos 'Iker, no te mosquees, que no te han hecho nada' ;-) >>>> juego. Lo vergonzoso es lo de Navarro. Bueno , espero que a mi amigo Manuel no le perjudique en nada este asunto, ya que el es asesor de la brigada policial de investigaci=F3n de las sectas.=20 <<<< Cuando vaya otra vez Manolo Carballal le pides que le diga esto que has escrito... anda... porfa... >>>> Ante cosas y espect=E1culos como estos me parece bien que los j=F3pvenes period=EDstas-investigadores hayamos dejado de asisitir al programa. <<<< Ya, ya >>>> Eso de navarro si que es puro sensacionalismo. Si yo os contara. <<<< Ya te podemos observar en la lista, ya... >>>> IKER JIMENEZ <<<< Para cuando vais a pedir al Navarro que os heche de merendar a 3 de ARP, para ir haciendo la digesti=F3n ? POrque digo yo que eso es pan comido... denunciar en directo a 3 intolerantes ateos y fundamentalistas= popperianos... Juanito el Peligroso >>>> ---------- De: Iker Jimenez A: Escepticos. Asunto: Brutus Carballal Fecha: jueves 20 de marzo de 1997 1:27 Acabo de hablar con Carballal de lo de Apeles en el Mississippi. '=A1Vaya mamporros!... Carreira, yo que t=FA me cuidaba muy mucho de llamarle estafador. (je,je...) IKER JIMENEZ ---------- End of message ---------- From: sbobroff@ucdavis.edu (serge bobroff) To: "Escepticos." Subject: Re: "Adivinos" en la =?iso-8859-1?Q?secci=F3n?= de economia Date: Thu, 20 Mar 1997 15:26:40 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Hola. Jose Enrique, solo dejame unas precisiones. El tristemente "famoso" Psychic Friends Network u otros networks son lineas telefonicas donde se le adivina el futuro a las personas. Estos tipos dicen abiertamente en sus publicidades: "si tiene una decision importante que tomar o etc .... !llamenos!!". La linea 900 corresponde a numeros especiales que comienzan por 900 de tarifa alta -el beneficio no solo va para la compagnia de telefonos pero tambien para el que "gestiona" el numero. En Francia estos numeros comienzan con 3615 o algo asi asi. No se que convecion habran tomado en Espagna. Esto te parecera una trivialidad, pero yo creo que no todo el mundo en la lista conoce eso de las numeraciones con "servicios". En todo caso me parece poco realista tratar de prohibir este tipo de negocios -debe de ser un rompe cabezas en el plano judicial-. Me parece que lo mas concreto seria denunciarlos publicamente y que se respete la ley de publicidad "falsa" -no se cual es el termino en espagnol-. Recuerdo en Francia un reportage donde fueron a investigar quienes eran esos "famosos" adivinos al otro lado de la linea: cabia -por lo menos en caso que se mostro- que eran estudiantes que hacian ese tipo de trabajo "part-time" .... y se veia que una misma persona se ocupaba de varios llamados simultaneamente, ademas ninguno de los que respondian llamados se sentian particularmente videntes .... pueden imaginar el caos. La justificacion es que con este tipo de servicios se responde a una demanda, que no se necesita ser vidente, pero "sicologo" ya que las personas que llaman rara vez lo hacen por diversion, pero mas bien por que tienen problemas. siquicamente, serge Ph.D., Postdoctoral Research Associate Department of Chemical Engineering & Materials Science University of California, Davis, CA USA 95616-8598 email (internet) sbobroff@ucdavis.edu telephone 916-752-5364 fax 916-752-4759 ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: #EXTRATERRESTRES Date: Fri, 21 Mar 1997 00:07:12 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Beni wrote: > = > >At 15:03 20/03/97 -0800, you wrote: > >>=DAltimamente viene apareciendo en IRC Hispano un canal llamado > >>#EXTRATERRESTRES (as=ED, con may=FAsculas, como les gusta a tantos magu= fos). > >>Propongo alguna excursi=F3n l=FAdico-festiva al canal en cuesti=F3n. > > > explica como conectarnos y alla vamos. Total ultimamente por aqui no > tenemos mucha marcha. Entre dimes y diretes. > = > Aunque para identificarnos en el canal no estaria demas tomar los nombre = de > los seres verdes de mi Federico, por cierto llevo media hora discutiendo > con ellos/as su condicion sectil-sexual ;-) Voy a ver si lo organizo con alguno de los habituales del canal. Os tendr=E9= informados. Saludos. ---------- End of message ---------- From: "Silvia Eskenazi" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?Re:_Facha,_Sr._Jim=DAnez,_no_fecha.?= Date: Thu, 20 Mar 1997 19:00:44 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Win32 (v2.53/R1) (via Mercury MTS v1.21) Sr. Carreira de antemano le pido disculpas, por si cometo alguna infidencia, pero soy nueva en la lista. Ademas disculpe el idioma pero ud. sabe.. los argentinos.. hablamos .. digamos que diferente. Si no lo considera Ud. una indiscrecion me podria contar, si quiere en forma privada cual es su edad y a que se dedica. Muchisimas gracias! Atentamente Silvia > A las 18:27 del 20 de marzo, Iker Jim=E9nez me pregunta: > Carreira por qu=E9 dices: > > " En fachas muy recientes". Debo entender "en fechas muy recientes"?. > Un > "cient=EDfico" como t=FA debe cuidar su lenguaje =BFno?. Tu atenci=F3n p= ara > con mi > deleznable ortograf=EDa on-line ha hecho que me vuelva muy observador. > Gracias. > > **** > > Se equivoca usted. Escrib=ED "fachas" y quer=EDa decir "fachas". Si > quisiera decir "fechas", hubiera escrito "fechas". > > En castellano, "facha" significa: *Traza*, *Figura*, *Aspecto*. > > Efectivamente, los cient=EDficos cuidamos nuestro lenguaje. Si alguna > vez encuentra un error en mis textos no dude en decirlo, pero antes > consulte con alguien que conozca el idioma. > > Siento defraudarlo, pero va a tener que seguir estudiando si quiere > superar su analfabetismo funcional. > > Xoan M. Carreira > > > Silvia Eskenazi M.D. Nuclear Medicine Lima-Peru demi@bellnet.com.pe ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: Brutus Carballal Date: Fri, 21 Mar 1997 01:07:39 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC3594.45571C60" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC3594.45571C60 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Amigo Espejo: A mi me han llamado siete veces en este último año para ir. Yo he respondido que no, porque se han portado mal profesionalmente. A un periodísta lo peor que le pueden hacer es negarle su exclusiva, aunque eso ya lo he contado. Si dudas de lo que afirmo te ruego llames a las productoras del Mississippi. Pues yo me he negado a ir. Igual nos llevamos una sorpresa si os llamaran a muchos de los de lal ista "esceptica". Quizá más de uno se reblandecería por aquello de aparecer en la tele. Que el ego puede mucho. Por cierto, "vando" se escribe con "b" . Eso lo digo para que aquí se vea que en la lista no hay tan solo un analfabestia. Atentamente IKER JIMENEZ ---------- De: Juan Antº Espejo, ApeironSoft Shareware A: Escepticos. Asunto: RE: Brutus Carballal Fecha: viernes 21 de marzo de 1997 0:23 At 03:14 20/03/97 +0100, you wrote: >>>> Srs corraleros: He de decir que el anterior mensaje era simplemente una broma. He vuelto a ver el espectáculo y me parece vergonzante. Pero me parece vergonzante la actitud de Apeles y sobre todo de NAvarro ( que no me extraña que sigua siempre explotando a los demás, es decir en su lines): Lo de prometer para la emisión de mañana las imágenes de los mamporros me parece indignante. Así gana él la audiencia. <<<< Igual que vosotros, no ?? Si sois del mismo vando... >>>> Lo del padre Apeles es muy fuerte. Golpea a Carballal y se pira. Es increible. Que morro. Encima de cobrar 425.000 <<<< Pero para qué le tapa la boca el Manolito ;-) >>>> pelas por programa al que asiste golpea a los demás. Carballal no hizo nada. Se quedó alucinado y no entró al <<<< Cuando alguien te coja el culo en una barra llena de estupendos machos, diremos 'Iker, no te mosquees, que no te han hecho nada' ;-) >>>> juego. Lo vergonzoso es lo de Navarro. Bueno , espero que a mi amigo Manuel no le perjudique en nada este asunto, ya que el es asesor de la brigada policial de investigación de las sectas. <<<< Cuando vaya otra vez Manolo Carballal le pides que le diga esto que has escrito... anda... porfa... >>>> Ante cosas y espectáculos como estos me parece bien que los jópvenes periodístas-investigadores hayamos dejado de asisitir al programa. <<<< Ya, ya >>>> Eso de navarro si que es puro sensacionalismo. Si yo os contara. <<<< Ya te podemos observar en la lista, ya... >>>> IKER JIMENEZ <<<< Para cuando vais a pedir al Navarro que os heche de merendar a 3 de ARP, para ir haciendo la digestión ? POrque digo yo que eso es pan comido... denunciar en directo a 3 intolerantes ateos y fundamentalistas popperianos... Juanito el Peligroso >>>> ---------- De: Iker Jimenez A: Escepticos. Asunto: Brutus Carballal Fecha: jueves 20 de marzo de 1997 1:27 Acabo de hablar con Carballal de lo de Apeles en el Mississippi. '¡Vaya mamporros!... Carreira, yo que tú me cuidaba muy mucho de llamarle estafador. (je,je...) IKER JIMENEZ ---------- ------=_NextPart_000_01BC3594.45571C60 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


Amigo Espejo:

A mi me han = llamado siete veces en este =FAltimo a=F1o para ir. Yo he respondido que = no, porque se han portado mal profesionalmente. A un period=EDsta lo = peor que le pueden hacer es negarle su exclusiva, aunque eso ya lo he = contado. Si dudas de lo que afirmo te ruego llames a las productoras del = Mississippi.
 Pues yo me he negado a ir. Igual nos llevamos una = sorpresa si os llamaran a muchos de los de lal ista = "esceptica". Quiz=E1 m=E1s de uno se reblandecer=EDa por = aquello de aparecer en la tele. Que el ego puede mucho.

Por = cierto, "vando" se escribe con "b" . Eso lo digo = para que aqu=ED se vea que en la lista no hay tan solo un = analfabestia.


Atentamente
IKER = JIMENEZ
----------
De: Juan Ant=BA Espejo, ApeironSoft Shareware = <apeiron@arrakis.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: RE: Brutus Carballal
Fecha: viernes = 21 de marzo de 1997 0:23

At 03:14 20/03/97 +0100, you wrote: =
>>>>


Srs corraleros:

 He de = decir que el anterior mensaje era simplemente una broma. He vuelto
a = ver el espect=E1culo y me parece vergonzante. Pero me parece vergonzante = la
actitud de Apeles y sobre todo de NAvarro ( que no me extra=F1a = que sigua
siempre explotando a los dem=E1s, es decir en su lines): Lo = de prometer para
la emisi=F3n de ma=F1ana las im=E1genes de los = mamporros me parece indignante.
As=ED gana =E9l la = audiencia.

<<<<
Igual que vosotros, no ?? Si sois = del mismo vando...
>>>>
 
Lo del padre Apeles = es muy fuerte. Golpea a Carballal y se pira. Es
increible. Que morro. = Encima de cobrar 425.000
<<<<
Pero para qu=E9 le tapa = la boca el Manolito ;-)
>>>>
pelas por programa al que = asiste golpea a los dem=E1s. Carballal no hizo
nada. Se qued=F3 = alucinado y no entr=F3 al
<<<<
Cuando alguien te coja = el culo en una barra llena de estupendos machos,
diremos 'Iker, no te = mosquees, que no te han hecho nada' ;-)
>>>>
juego. Lo = vergonzoso es lo de Navarro. Bueno , espero que a mi amigo Manuel
no = le perjudique en nada este asunto, ya que el es asesor de la = brigada
policial de investigaci=F3n de las sectas. =
<<<<
Cuando vaya otra vez Manolo Carballal le pides = que le diga esto que has
escrito... anda... = porfa...
>>>>


Ante cosas y espect=E1culos como = estos me parece bien que los j=F3pvenes
period=EDstas-investigadores = hayamos dejado de asisitir al programa.
<<<<
Ya, = ya
>>>>

Eso de navarro si que es puro = sensacionalismo. Si yo os contara.

<<<<
Ya te = podemos observar en la lista, ya...
>>>>

IKER = JIMENEZ


<<<<
Para cuando vais a pedir al = Navarro que os heche de merendar a 3 de ARP,
para ir haciendo la = digesti=F3n ? POrque digo yo que eso es pan comido...
denunciar en = directo a 3 intolerantes ateos y fundamentalistas = popperianos...

Juanito el = Peligroso
>>>>


----------
De: Iker Jimenez = <ije00001@teleline.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: Brutus Carballal
Fecha: jueves 20 = de marzo de 1997 1:27



Acabo de hablar con Carballal de = lo de Apeles en el Mississippi. '=A1Vaya
mamporros!...
Carreira, = yo que t=FA me cuidaba muy mucho de llamarle estafador. = (je,je...)



IKER = JIMENEZ






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------=_NextPart_000_01BC3594.45571C60-- ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: Cambiemos de tema, por favor Date: Fri, 21 Mar 1997 02:13:46 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Con el debido respeto... Felix Ares de Blas wrote: > = > He recibido quejas de varios contertulios en el sentido de que ultimament= e > la lista se ha polarizado demasiado en torno a unos temas muy concretos q= ue > interesan a los que los discuten (entre los que me incluyo) y a pocos mas= =2E > = > Me refiero, obviamente, la polemica referente a Iker a Carballal, etc. > = > Algunos contertulios me dicen que leer veinte paginas con ataques "ad > hominen" les hacen borrarse de la lista. > = > Algunos se han borrado. > = > Mucho me temo que si seguimos asi, vamos a quedar muy poquitos. > = > Creo que el tema ya se ha discutido bastante. Os pido, por favor, que > cambiemos de argumento. > = La verdad es que creo que lo de los argumentos "ad hominem" se ha "desmadra= do" un poco = (o un mucho). Sin embargo, en mi modesta opini=F3n la cuesti=F3n del period= ismo "de = investigaci=F3n" y los m=E9todos "informativos" de se=F1ores como Carballal= o Jim=E9nez entran = muy de lleno en la tem=E1tica de la lista. Por lo tanto, mi ruego es que no= s dejemos de = ataques m=E1s o menos personales y vayamos "al grano". En cuanto al resto del mensaje (lo "no institucional"), y por no reproducir= lo entero: - Me parecen muy interesantes tus comentarios acerca de los OVNIs. No soy p= recisamente = un experto en la cuesti=F3n (=BFno-cuesti=F3n? ;-) ), pero creo que vale la= pena debatirla en = los t=E9rminos que planteas. - Totalmente de acuerdo en lo del caso UMMO. Sin embargo, me uno a la petic= i=F3n que hizo = alg=FAn otro "colistero" en el sentido de rese=F1ar, aunque sea brevemente,= los casos = pasados y presentes que se traen a colaci=F3n. = - Y, por =FAltimo, me uno a la petici=F3n de Serge: > - que Iker mismo propusiera un tema de su investigacion y que sea analiza= do > de manera critica ... algo concreto. Si ya se hizo ruego me disculpen per= o > no lei todo, ademas se hablan de publicaciones espagnolas y los que vivim= os > en el extranjero quedamos totalmente colgados si no nos dan un pequegno > resumen.Aunque espero que no nos pase como con el OVNI invisible para el = ojo humano e = incomprensible para los meteor=F3logos poco expertos en =F3ptica y fotograf= =EDa. Saludos. ---------- End of message ---------- From: arteaga@cs.umd.edu (Santiago Arteaga) To: "Escepticos." Subject: Vida en Marte, el debate continua Date: Fri, 21 Mar 1997 00:26:52 -0500 (EST) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Hace poco se anuncio que los resultados de un nuevo analisis hecho al famoso meteorito apoyaban la teoria de un origen biologico; creo recordar que la idea era que habian mirado las diferentes proporciones de siotopos del carbono en los carbonatos. Bueno, pero es que los carbonatos tambien contienen oxigeno, y cuando miran a las composiciones de isotopos del oxigeno se encuentran con que es dificil que los carbonatos se hubiesen formado a temperaturas adecuadas para la vida. Os mando los detalles, y quien lo entienda que me lo explique :) Santi -------------------------------------------------------------------- [1] New UCLA research casts doubt on ancient life on Mars (Forwarded) Followup-To: sci.space.policy Date: Thu Mar 20 12:05:01 EST 1997 Organization: UTCC Campus Access Lines: 111 Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII X-Nntp-Posting-Host: nova.astro.utoronto.ca Fake-Sender: nntp@utcc.utoronto.ca (News) Originator: daemon@yerevan University of California NEWSWIRE 3/19/1997 Contact: Stuart Wolpert (stuartw@college.ucla.edu) Harlan Lebo (harlanl@college.ucla.edu) (310) 206-0511 NEW UCLA RESEARCH CASTS DOUBT ON ANCIENT LIFE ON MARS New research by UCLA scientists who studied pieces of the meteorite from Mars that landed in Antarctica -- using UCLA's high-resolution ion microprobe -- raises serious questions about whether the meteorite contains any signs of ancient life. "We have come up with three possible scenarios, and none of the three looks especially conducive to life," said Laurie Leshin, a UCLA geochemist in the department of earth and space sciences, who will discuss her research at the international Lunar and Planetary Science Conference in Houston on Wednesday, March 19. "If you stretch the imagination, you may be able to argue that one of the three scenarios may be consistent with life, but even under the most charitable scenario, you have to stretch the imagination pretty far." UCLA's ion microprobe enables scientists to learn the exact composition of samples. The microprobe shoots a beam of ions -- charged atoms -- at a sample, releasing from the sample its own ions that are analyzed in a mass spectrometer. Scientists can aim the beam of ions at specific microscopic areas of a sample and analyze them. The microprobe was used in recent months to determine that life on Earth began at least 3.85 billion years ago and that Mount Everest and the Himalayas evolved as the highest mountain peaks in the world some 15 million years later than scientists had believed. Supporters of ancient life on Mars argue that evidence of primitive life is associated with crystallized carbonate globules in the meteorite. Studying bulk samples of the meteorite, advocates concluded the carbonates could have formed at temperatures cool enough to sustain life. Other scientists have argued, based on the mineral chemistry of the carbonates, that a higher temperature could not support life. "We carefully correlated the chemical composition of the carbonates with their isotope composition, which cannot be done in bulk samples where they are mixed together," said Leshin, a Rubey faculty fellow at UCLA. Leshin and her colleagues -- Kevin McKeegan, a UCLA research geochemist; and Ralph Harvey, a research scientist at Case Western Reserve University -- are the first scientists to individually pinpoint a wide range of carbonate compositions from the meteorite and analyze their oxygen isotopes. "What we found," Leshin said, "is that these two seemingly unrelated data sets -- the chemistry of the carbonates and their isotope composition -- are in fact related. Any theory that explains the carbonate formations must also explain the variation in isotopes -- oxygen-18 to oxygen-16, and the calcium content. "When we placed the samples in the ion microprobe, we found strong evidence that the first formed calcium-rich carbonates contain the lowest ratios of oxygen-18 to oxygen-16," she added. Leshin said the findings provided hints to the conditions that prevailed when the carbonates formed billions of years ago. The scientists have produced three theories, which will be tested over the next several months, to explain the findings. The first theory -- which would explain the isotope variations detected by the ion microprobe -- shows that the environment where the rock was located on Mars when the carbonates formed contained a very limited amount of fluid, which consisted largely of carbon monoxide rather than water. If this theory proves to be correct, it virtually rules out the possibility that the meteorite contains any signs of ancient life because water is necessary to support life, Leshin said. Under a second theory, which also seems to be plausible, the environment from which the carbonates were formed on Mars contained a substantial amount of fluid that interacted with the meteorite. If that is correct, then the variation that the ion microprobe detected in the isotope ratio of oxygen-16 and oxygen-18 would most likely be explained by temperatures that were variable, rising above 200 degrees Celsius -- far higher than could support life, Leshin said. "Under this scenario, even if the carbonates were at 0 degrees when they neared final crystallization, the temperature was boiling when they started forming," she said. Under the third theory, the fluid on Mars that interacted with the rock was largely carbon dioxide when the carbonates started forming, and largely water when they were fully crystallized. This theory does not seem conducive to life either, but makes it more difficult to exclude the possibility entirely, said Leshin, adding that under this theory, the argument for ancient life is "conceivable, but not persuasive." For more information about UCLA's programs, people and resources, visit the university's new home page on the World Wide Web at http://www.ucla.edu. --- Andrew Yee ayee@nova.astro.utoronto.ca ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: Argumento final Date: Fri, 21 Mar 1997 07:43:57 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El pasado lunes Iker Jim=E9nez en el cual se me imputaban los m=E1s variopintos delitos ampar=E1ndose en una =FAnica prueba que, reiteradamente se neg=F3 a presentar: un mensaje m=EDo del 15 de febrero que, finalmente, distribuy=F3 el moderador de la lista esc=E9ptica. El eje argumental del Sr. Jim=E9nez era mi confusa responsabilidad en el siguiente hecho: > Hace unas semanas, (precisamente a mediados de febrero) Carballal, >conducia a toda prisa para realizar unas gestiones de =FAltima hora para >llevar los alimentos a los orfelinatos de Suta. Un alcoh=F3lico se entrometi=F3 >en su camino provocando un accidente en el que se vieron implicados ocho >veh=EDculos. CArballal, que es mi amigo y no es ning=FAn estafador, ha estado >muy cerca de perder la vida. A punto de romperse el cuello ( con el craneo >rompi=F3 parte del parabrisas , dejando en =E9l parte de su mand=EDbula)= , por >organizar un evento para los ni=F1os de Ruman=EDa. Anteanoche, el Sr. Carballal intervino en un programa televisivo mostrando un perfecto estado f=EDsico y tuvo un desagradable incidente con el P. Apeles. No hace falta ser traumat=F3logo para saber que una persona que sufri=F3 un accidente como el descrito por el se=F1or Jim=E9nez no est=E1 dada de alta un mes despu=E9s y mucho menos sin cicatrices ni secuelas. Tampoco hace falta ser forense para saber que en un accidente como el descrito por el Sr. Jim=E9nez no se puede producir un traumatismo como el que el Sr. Jim=E9nez describe. Puesto que mi acusador ha mentido en su principal imputaci=F3n, el resto de sus argumentos de nada sirven. Lo =FAnico que permanece es que en cinco d=EDas, el Sr. Jim=E9nez me ha amenazado seis veces, dos de ellas con la posibilidad de agresiones f=EDsicas contra mi persona. Xoan M. Carreira ---------- End of message ---------- From: Jordi Ardanuy To: "Escepticos." Subject: Re: Percepcion de la Ciencia: periodistas versus no-periodistas Date: Fri, 21 Mar 1997 08:00:16 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: REDESTB X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win16; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Es muy sencillo. No entiende una palabra y eso les parece desesperante, para quienes creen saber de todo. Dejar la informaci=F3n en manos de personas no especializadas es uno de lo grandes errores de la prensa. Luego se paga con las estupideces e impreciosnes que publican. La gente de la calle vee en la ciencia, pese a todas las campa=F1as, una cosa extraordinaria queconfunden en la mayor parte de los casos con los avances t=E9cncicos. Casi nadie sabe que narices es ciencia. Por otro lado, casi nunca es posible saber que opina la gente, ni los cient=EDficos, ni nadie. Ni qu=E9 pasa realmente en el mundo. Solamente concoemos lo que nos cuentan quienes quiz=E1 sepan comunicar muy bien, pero no tienen ni idea de lo que haban. La deformaci=F3n est=E1 asegurada= =2E Jordi -- = e-mail: jordi_ardanuy@redestb.es ---------- End of message ---------- From: "J. Manuel Duran" To: "Escepticos." Subject: El amigo Iker Date: Fri, 21 Mar 1997 08:33:36 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable =A1Dios Mio! =20 Ahora me he dado cuenta. Tenia por amigo a un hipocrita, a un charlatan, cuentacuentos, canalla, mentiroso... pobre de mi. A partir de ahora creo que tendr=E9 que romper la amistad que une a Iker Jimenez y a este servidor, ya sabeis aquello de "d=ED= me con quien andas...". =A1Hum!... tendr=E9 que buscarme nuevas amistades... Tambi=E9n tendr=E9 que pasar de Carballal. El pobre hombre que ha fingido un accidente para aprovechar la noticia y salir despues en la television y sacar en evidencia al se=F1or Apeles. Con lo cachondo que es Manuel... creo que le sentaria mal el golpecito que le dieron. Tambi=E9n tendr=E9 que romper nuestra amistad porque claro, es= otro cuentacuentos, un pringao m=E1s de klo paranormal, como Fernando Jimenez= del Oso, Javier Sierra y tantos otros. Con todos ellos tendr=E9 que romper la amistad, pero sobre todo con Iker, pues veo que es un buen temporal. Ya veo que no teneis ni idea de nada. En muchas cosas teneis raz=F3n pero ya, por sistema, rechazais todo lo que investigamos y criticais, criticais y os burlais. Que si las erratas, que si ese titular de la revista (que co=F1o... yo he comprendido muy bien como funcionan las revistas, las esotericas y las restantes, Iker lo ha explicado pero no puede tener raz=F3n es un habil manipulador). Maldita sea, si algun dia aparece una fotografia de Carballal despu=E9s del accidente se le acusara de propagar el espectaculo. Carballal es cojonudo. Uno de lo mejores investigadores que ha parido Espa=F1a. Que tiene fallos, claro, que no aceptais su trabajo, es evidente pero cuidaros de =E9l porque aparte de ser sobon (como decis...) es una persona que esgrime buenos argumentos. Dad un respiro a Iker, hombre, que tiene que atender otras cosas y no las va a poder hacer a tiempo.=20 Esta lista se convierte a veces en un circo y me parece estupendo. En ocasiones se puede ver algo inteligente, y felicito y pido disculpas a todos aquellos que procuran mantener un debate sin llegar a la manipulacion ni al insulto verbal. Pero hay algunos (y ya sabeis todos quienes son) que quieren esa clase de juego, a por Iker, a por Duran.,.. vamos a reirnos de ellos. Pues venga, =A1Adelante!. Estos temas son ya de por si muy serios como para= no echar unas carcajadas de vez en cuando. =BFAlguien vio el programa emitido el dia 19 en EtB sober Casas Encantadas= de Antxon Urrusolo?. Aparecio un personaje que seguro hizo vuestras delicias: Tristanbraker =A1Menudo espectaculo!. En el otro bando estaba German de Argumosa... me dejo la piel de gallina y es la primera vez que le veo terriblemente cabreado luchando y defendiendo la Parapsicologia desde una posici=F3n cientifica. Tambi=E9n haria vuestras delicias pero claro, como es German pues ya se le atacaria por otro lado,= =BFno?. Vosotros no aceptais lo paranormal, de acuerdo, no hay pruebas y hay mucho cuento. Pero chicos, tampoco aceptais nuestros trabajos, siempre buscais pegas. No importa lo que escribamos ni donde. No importa que algunos de nosotros procuremos ayudar a las personas que aseguran estar padeciendo estos fenomenos paranormales (al margen de su autenticidad o no) siempre hay risas y llantos. Ya esta bien... Mi amigo Iker (con quien seguir=E9 charlando por mucho tiempo, Dios= Mediante) muestra a veces su cabreo en esta lista y no es para menos. Hay cosas que sacan de quicio. Siempre habra una explicacion a lo paranormal... desde vuestras butacas siempre tendreis acceso a la verdad. No os movais. Estais muy comodos ah=ED. Tengo algunos mensajes pendientes de respuesta y tambien quisiera ofrecer temas para debate, pero ahora no tengo tiempo pues me marcho a trabajar y el fin de semana se ve muestra torcido: Tendre que trabajar y en Semana Santa creo que es posible. Aunque leere el correo no se si podre contestar tanto como quisiera. Ya veremos. Un abrazo. =20 J. Manuel Duran Martinez jmduran@arrakis.es ---------- End of message ---------- From: Javier =?iso-8859-1?Q?Garc=EDa?= Blanco To: "Escepticos." Subject: RE: Brutus Carballal Date: Fri, 21 Mar 1997 09:11:29 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 17:32 20/03/97 +0100, you wrote: >At 03:14 20/03/97 +0100, you wrote: >> >>Srs corraleros: >> =20 > >Hombre, pues aprovecho para volver a preguntarte algo a lo que no me has >respondido: =BFPor qu=E9 es malo que algunos miembros de ARP hayan= colaborado >con el CESID (seg=FAn tu venerado Carballal), y tambi=E9n es malo que el= otro >uf=F3logo que tanto odi=E1is colabore con el Ej=E9rcito, y sin embargo es= bueno >que Carballal colabore con la Polic=EDa? =BFMe puedes explicar en qu=E9 se= basa >esta diferencia entre las fuerzas armadas y del orden? JODER. Menuda pregunta m=E1s tonta has hecho. Pues resulta que por ejemplo Ballester Olmos, que colabora con el ej=E9rcito, lo hace con la finalidad de manipular la informaci=F3n dando explicaciones realmente inverosimiles, mientras que Carballal colabora en contra de fraudes esot=E9ricos y sectas, con la finalidad de acabar con ambas. > >>Ante cosas y espect=E1culos como estos me parece bien que los j=F3pvenes >>period=EDstas-investigadores hayamos dejado de asisitir al programa. > > >Me temo que os da miedo quedar con el culo al aire. > > >>Eso de navarro si que es puro sensacionalismo. Si yo os contara. > > >Estoy de acuerdo en lo del sensacionalismo. Pero cuenta, cuenta... > >Una =FAltima pregunta: =BFSiempre es tan sob=F3n el tal Carballal? Pues qu= =E9 peligro. > >Saludos > >JM > > > ---------- End of message ---------- From: "Jorge Montesinos Martinez" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?Carballal,_RAMA,_y_dem=E1s?= Date: Fri, 21 Mar 1997 11:13:23 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Politecnica Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.23) (via Mercury MTS v1.21) Primeramente me gustar=EDa que alguien me contase lo que sucedi=F3 en el Mississippi con todo lujo de detalles. He cre=EDdo entender que Apeles dio un cachete a Carballal porque le le estaba metiendo mano. =BFHubo alguna provocaci=F3n verbal? Carballal sabe bastante de sectas, seg=FAn he cre=EDdo entender. Recuerdo un art=EDculo suyo en que mencionaba que algunas sectas ufol=F3gicas eran grupos neonazis encubiertos. Puesto que algunos colisteros conoc=E9is a Carballal hacerle saber que mi web est=E1 a su disposici=F3n para ennumerar dichas sectas. Sobre RAMA, creo que un colistero dijo que hab=EDa estado vinculado a tal grupo. Excelente. Aunque la definici=F3n de secta es un tanto compleja. Si es posible podr=EDa leer el art=EDculo presente en http://moon.inf.uji.es/~roc/a1/scn.htm y adaptarlo a su conocimiento de RAMA. Pienso desuscribirme durante las pr=F3ximas fiestas. La raz=F3n: no quiero encontrarme 500 mensajes almacenados cuando vuelva. __&__ / \ "Ciudadano, el Ordenador es tu amigo. |\/\/\/| | | La felicidad es obligatoria. | | | (o)(o) No ser feliz es traici=F3n. | | C .---_) Los traidores ser=E1n ejecutados. | (o)(o) | |.___| Amigo ciudadano, =BFeres feliz?" C _) | \__/ PARANOIA | ,___| /_____\ \ / | = / /_____/ \ Mosquis! Ay, caramba /____\ / \ / = \ The Homer J. Simpson Fan Club is dedicated to worshipping the one and only Homer the Great. Send Email to for more information. El club de fans de Homer J. Simpson est=E1 dedicado a la adoraci=F3n del =FA= nico Homer el Grande. Enviar E-mail a para m=E1s informaci=F3= n. ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: A =?iso-8859-1?Q?F=E9lix?= , como moderador. Date: Fri, 21 Mar 1997 13:24:34 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Esto va para F=E9lix, en su calidad de moderador: F=E9lix, estando de acuerdo contigo en tu mensaje anterior, creo que ser=EDa conveniente cortar las cosas desde la ra=EDz. La estrategia de derivar las discusiones al terreno personal para al final, cuando los argumentos en relaci=F3n al tema central de discusi=F3n se= demuestran falaces, enmerdar todo dejando en el espectador la sensaci=F3n de que "todos son iguales", es muy vieja. En esta lista (y no es la primera vez) han aparecido una serie de individuos que desde sus primeros mensajes han adoptado un tono violento, agresivo e insultante. Evidentemente, ante entradas as=ED se pueden hacer varias cosas: a) Ignorar colectivamente sus mensajes. Esto ha sido propuesto en su momento para un caso concreto, m=E1s que merecido (la prueba es que al final ha conseguido enmierdar el asunto), pero fue criticado por argunos colisteros, no sin raz=F3n, en nombre de la libertad de expresi=F3n y similares. b) Responder a los =BFargumentos? obviando los insultos. Es, sin duda, una postura correcta (es no entrar al trapo, a fin de cuentas). Pero cuando haces eso, la violencia de los insultos se recrudece, y llega un momento en que no resulta f=E1cil callar. En este sentido puedo decirte que alg=FAn colistero me escribi=F3 en privado (yo tambi=E9n recibo alg=FAn que otro= mensaje) manifestando el trabajo que le estaba constando no entrar a saco llamando a determinadas personas por su nombre. c) Responder insulto por insulto, lo que evidentemente es desaconsejable. Si alguien ha tenido m=E1s paciencia que yo y ha seguido el =FAltimo debate= sin perderse, puede falsar mi afirmaci=F3n de que ha habido insultos desde el principio por una parte, y argumentos e iron=EDas por la otra. Se puede ver d=F3nde est=E1 la responsabilidad de las "subidas de tono", y d=F3nde est=E1= n los insultos y hasta las amenazas f=EDsicas. Esto resulta intolerable. Otra estrategia, que aqu=ED se ha seguido y se sigue, es la de dar= informaci=F3n a cuentagotas, de forma que cuando rebates un argumento te largan una nueva dosis de informaci=F3n, con la que no se contaba en los presupuestos iniciales, modificando el punto de partida, y vuelta a empezar. Para colmo, habitualmente los datos sufren peque=F1as distorsiones de modo que pueden emplearse como se quiera (un ejemplo reciente es el accidente y la mand=EDbu= la de Carballal: primero fue un accidente casi mortal con riesgo de fractura de cuello y p=E9rdida parcial de mand=EDbula, al final parece que la cosa fue= mucho menos fuerte...).=20 Mi pregunta es: =BFno convendr=EDa cortar este tipo de cosas desde el= principio? Es decir: dar un toque de atenci=F3n, por parte del moderador o de los colisteros, a cualquier mensaje cuyo estilo y/o contenido (no me refiero al tema, me refiero a la existencia de ataques ad hominem) pueda propiciar una nueva espiral de demencias? Como ejemplo, pongo este mensaje que acabo de recibir, y que, sin ser grave (de momento), entiendo que no cumple ninguna de las cl=E1usulas de educaci= =F3n y rigor que deber=EDan darse por sentado en esta lista. At 09:11 21/03/97 +0100, you wrote: >At 17:32 20/03/97 +0100, you wrote: >>At 03:14 20/03/97 +0100, you wrote: >>> >>>Srs corraleros: >>> >=20 >> >>Hombre, pues aprovecho para volver a preguntarte algo a lo que no me has >>respondido: =BFPor qu=E9 es malo que algunos miembros de ARP hayan= colaborado >>con el CESID (seg=FAn tu venerado Carballal), y tambi=E9n es malo que el= otro >>uf=F3logo que tanto odi=E1is colabore con el Ej=E9rcito, y sin embargo es= bueno >>que Carballal colabore con la Polic=EDa? =BFMe puedes explicar en qu=E9 se= basa >>esta diferencia entre las fuerzas armadas y del orden? > >JODER. Menuda pregunta m=E1s tonta has hecho. Pues resulta que por ejemplo >Ballester Olmos, que colabora con el ej=E9rcito, lo hace con la finalidad= de >manipular la informaci=F3n dando explicaciones realmente inverosimiles, >mientras que Carballal colabora en contra de fraudes esot=E9ricos y sectas, >con la finalidad de acabar con ambas. Evidentemente no se responde a la pregunta hecha, construida a partir de los datos que se han dado en esta lista. No considero que la pregunta sea tonta, y la respuesta del se=F1or del lacip me resulta ofensiva. Si respondo por ah=ED, malo. Si digo que su respuesta= es tramposa, malo tambi=E9n. Si digo que est=E1 haciendo un juicio de intenci= =F3n de un se=F1or no presente en la lista, y que eso es cuando menos una groser=EDa= , malo tambi=E9n. Si digo que en la polic=EDa no existen cargos de asesores esot=E9ricos, seguramente peor. En fin, F=E9lix, que esto es un l=EDo y ahora s=ED que me temo en serio que= estos se=F1ores han entrado a reventar la lista. T=FA dir=E1s. Porque tampoco creo que sea bueno pasar del tema en lugar de desenmascarar a esta panda de farsantes. Desde la consternaci=F3n, un saludo JM ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: Re: El amigo Iker Date: Fri, 21 Mar 1997 13:41:20 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Poco te ha durado la m=E1scara de ovejita, amigo Dur=E1n. Tranquilo, con la clonaci=F3n ahora hay muchas. Saludos JM At 08:33 21/03/97 +0100, you wrote: > > =A1Dios Mio! > > =20 > Ahora me he dado cuenta. >Tenia por amigo a un hipocrita, a un charlatan, cuentacuentos, canalla, >mentiroso... pobre de mi. A partir de ahora creo que tendr=E9 que romper la >amistad que une a Iker Jimenez y a este servidor, ya sabeis aquello de= "d=EDme >con quien andas...". >=A1Hum!... tendr=E9 que buscarme nuevas amistades... >Tambi=E9n tendr=E9 que pasar de Carballal. El pobre hombre que ha fingido= un >accidente para aprovechar la noticia y salir despues en la television y >sacar en evidencia al se=F1or Apeles. >Con lo cachondo que es Manuel... creo que le sentaria mal el golpecito que >le dieron. Tambi=E9n tendr=E9 que romper nuestra amistad porque claro, es= otro >cuentacuentos, un pringao m=E1s de klo paranormal, como Fernando Jimenez= del >Oso, Javier Sierra y tantos otros. Con todos ellos tendr=E9 que romper la >amistad, pero sobre todo con Iker, pues veo que es un buen temporal. > > > Ya veo que no teneis ni idea de nada. >En muchas cosas teneis raz=F3n pero ya, por sistema, rechazais todo lo que >investigamos y criticais, criticais y os burlais. Que si las erratas, que= si >ese titular de la revista (que co=F1o... yo he comprendido muy bien como >funcionan las revistas, las esotericas y las restantes, Iker lo ha= explicado >pero no puede tener raz=F3n es un habil manipulador). >Maldita sea, si algun dia aparece una fotografia de Carballal despu=E9s del >accidente se le acusara de propagar el espectaculo. >Carballal es cojonudo. Uno de lo mejores investigadores que ha parido >Espa=F1a. Que tiene fallos, claro, que no aceptais su trabajo, es evidente >pero cuidaros de =E9l porque aparte de ser sobon (como decis...) es una >persona que esgrime buenos argumentos. >Dad un respiro a Iker, hombre, que tiene que atender otras cosas y no las= va >a poder hacer a tiempo.=20 >Esta lista se convierte a veces en un circo y me parece estupendo. En >ocasiones se puede ver algo inteligente, y felicito y pido disculpas a= todos >aquellos que procuran mantener un debate sin llegar a la manipulacion ni al >insulto verbal. Pero hay algunos (y ya sabeis todos quienes son) que= quieren >esa clase de juego, a por Iker, a por Duran.,.. vamos a reirnos de ellos. >Pues venga, =A1Adelante!. Estos temas son ya de por si muy serios como para= no >echar unas carcajadas de vez en cuando. > > =BFAlguien vio el programa emitido el dia 19 en EtB sober Casas Encantadas= de >Antxon Urrusolo?. Aparecio un personaje que seguro hizo vuestras delicias: >Tristanbraker =A1Menudo espectaculo!. >En el otro bando estaba German de Argumosa... me dejo la piel de gallina y >es la primera vez que le veo terriblemente cabreado luchando y defendiendo >la Parapsicologia desde una posici=F3n cientifica. Tambi=E9n haria vuestras >delicias pero claro, como es German pues ya se le atacaria por otro lado,= =BFno?. >Vosotros no aceptais lo paranormal, de acuerdo, no hay pruebas y hay mucho >cuento. >Pero chicos, tampoco aceptais nuestros trabajos, siempre buscais pegas. No >importa lo que escribamos ni donde. No importa que algunos de nosotros >procuremos ayudar a las personas que aseguran estar padeciendo estos >fenomenos paranormales (al margen de su autenticidad o no) siempre hay= risas >y llantos. >Ya esta bien... >Mi amigo Iker (con quien seguir=E9 charlando por mucho tiempo, Dios= Mediante) >muestra a veces su cabreo en esta lista y no es para menos. Hay cosas que >sacan de quicio. > > Siempre habra una explicacion a lo paranormal... desde vuestras butacas >siempre tendreis acceso a la verdad. No os movais. Estais muy comodos ah=ED= . > > Tengo algunos mensajes pendientes de respuesta y tambien quisiera >ofrecer temas para debate, pero ahora no tengo tiempo pues me marcho a >trabajar y el fin de semana se ve muestra torcido: Tendre que trabajar y en >Semana Santa creo que es posible. Aunque leere el correo no se si podre >contestar tanto como quisiera. Ya veremos. > > Un abrazo. > > =20 >J. Manuel Duran Martinez >jmduran@arrakis.es > > > ---------- End of message ---------- From: Josep Maria Ruiz To: "Escepticos." Subject: Frank Drake. Entrevista. Date: Fri, 21 Mar 1997 13:25:38 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Amigos de la lista: Os paso una interesante entrevista, publicada hoy en "La Vanguardia", a Frank Drake, fundador del Proyecto SETI, el cual sea quiz=E1= la =FAnica actividad de investigaci=F3n seria que tenga que ver con la vida inteligente extraterrestre. Sin embargo, en esta entrevista, el Sr. Drake da por seguras una serie de cuestiones que en realidad siguen siendo= suposiciones: DE CARNE Y HUESO=20 Frank D. Drake=20 Astr=F3nomo, astrof=EDsico=20 "Los hechos confirman la vida extraterrestre" MARGARITA RIVI=C8RE --=BFQui=E9n hay ah=ED fuera? --Muchos seres diferentes e inteligentes. No se trata de humanos, pero su inteligencia se parece a la nuestra. --=BFSon m=E1s o menos inteligentes? --M=E1s y menos. Muchos tienen m=E1s y son m=E1s antiguos que nosotros, por= tanto son capaces de construir tecnolog=EDas como nosotros. --=BFC=F3mo lo sabe? --El Sol s=F3lo tiene cinco millones de a=F1os y otras estrellas tienen el= doble. --=BFQu=E9 evidencias tiene de esto? --S=F3lo hay especulaciones y algunos hechos: sabemos que hay nueve sistemas como el Sol, con planetas alrededor. Estos son los hechos. No sabemos que= viva gente, pero la vida lleg=F3 pronto a la Tierra: la qu=EDmica de la vida es sencilla... --=BFTambi=E9n investigan esto? --S=ED, hay muchas v=EDas qu=EDmicas a la vida; la vida es reciente, s=F3lo= tiene 3.800 millones de a=F1os. Todo esto lo estudiamos en astrobiolog=EDa. --=BFHay otros hechos que hablen de vida extraterrestre? --Solamente la existencia de los otros planetas. Sabemos que planetas hay de= dos clases: unos son como J=FApiter, donde no existe vida porque es de gas.= Hasta ahora s=F3lo hemos descubierto planetas como J=FApiter, pero en un par de a=F1os avanzaremos en la b=FAsqueda de planetas como la Tierra. --=BFCu=E1ntos hay como la Tierra? --No lo sabemos, pero por cada planeta como J=FApiter hay uno como la= Tierra. --La ciencia no es especulaci=F3n. --No, ha de descubrir hechos, pero nosotros especulamos: especular es= buscar. --Buscan vida extraterrestre por radio. --Enviamos se=F1ales a otras civilizaciones y buscamos respuestas con= grandes radiotelescopios: tenemos uno de 42 metros en West Virginia que oye 56= millones de frecuencias al mismo tiempo... --=BFLes han respondido? --No, nunca. A nosotros no. Hay otros dos grupos investigadores que han= recibido se=F1ales: uno da 200 respuestas y otro 36. Se necesitan radiotelescopios= m=E1s potentes, pronto los tendremos. --=BFQu=E9 mensajes han enviado? --En 1974 mandamos 1679 caracteres a un grupo de estrellas explicando la qu=EDmica de nuestra vida, el DNA y algunos datos sobre los hombres. --=BFSi tuvieran respuestas lo dir=EDan? -Claro que s=ED. No hay secreto... --Todo el mundo piensa que hay secre to sobre lo extraterrestre. --Es una forma de divertirse... --Lleva 36 a=F1os as=ED, =BFno se cansa? --No, desde muy peque=F1o miraba las estrellas. El universo es muy grande.= Hay much=EDsimas posibilidades: no se pueden seguir todas las frecuencias de= radio y es posible que las se=F1ales extraterrestres sean muy d=E9biles o tengan= ritmos... --Los ovnis le hacen sonre=EDr. --S=ED, no hay evidencias. No hay objetos, ni naves. Necesitamos una gran evidencia para afirmar estas cosas, pero no descartamos que no sea posible, =BFcu=E1ndo? No lo sabemos. Lo que s=ED sabemos es que cruzar el espacio es= muy dif=EDcil: para que un ovni fuera y volviera necesitar=EDa toda la energ=EDa= de la Tierra durante 200 a=F1os. Son cosas que hemos descubierto en estos 36 a=F1os. --=BFQue relaciones tienen con el Go bierno de Estados Unidos? --Ahora ninguna. Desde 1993 no dan dinero ni nos dicen nada. El programa de Seti est=E1 financiado por gente con =E9xito en la electr=F3nica como David= Packard, William Hewitt o el socio de Bill Gates, que nos han dado diez millones de d=F3lares para tres a=F1os. --=BFQu=E9 esperan esos patrocinadores? --=C9xitos. Y experimentar nuevas tecnolog=EDas. Eso es m=E1s importante y= barato que fabricar armas. Investigamos tambi=E9n otras cosas como la vida en Marte, la qu=EDmica de la vida o instrumentos para navegar en el espacio. --Si un d=EDa le responden extraterres tres se sorprender=E1... --S=ED, pero me dar=EDa mucha alegr=EDa. Buscar vida en el espacio ha de= servir para mejorar nuestra vida aqu=ED, en la Tierra. --=BFQu=E9 le gustar=EDa cambiar? --Muchas cosas. No me gusta la guerra, ni el hambre. Y me gustar=EDa que la= gente estuviera m=E1s atenta a los descubrimientos cient=EDficos. --Preferimos "Expediente X"... --Que es muy divertido, pero todo lo que sale es falso, pura fantas=EDa... Quiz=E1s la ciencia exige algo mucho menos gratificante como lapaciencia=20 Copyright La Vanguardia 1996=20 cartero@vanguardia.es ------------------------- Josep Maria Ruiz=20 mailto:jmrh@arrakis.es BARCELONA=20 ------------------------- ---------- End of message ---------- From: teresa To: "Escepticos." Subject: periodistas Date: Thu, 20 Mar 1997 17:20:27 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: teresa X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Mis protestas, Felix. Como persona con formacion de letras me quejo de que pienses que esta es la causa de que la ciencia este mal vista por los periodistas. No cabe duda de que la gente que como yo tiene muy mala formacion en ciencias, especialmente en matematicas, esta en desventaja respecto a la gente de ciencias. No hay problema (creo) en que Javier Armentia, astrofisico, este estudiando psicologia . Pero no veo a un psicologo sacandose astrofisica en sus ratos libres. Cuesta mucho mas. Es como si los de letras hubieramos estudiado sanscrito durante muchos annos, y fuera una forma de entender la realidad. Los de ciencias tampoco lo tendrian facil. Quiza algunas pesonas encuentren mas sencillo despreciar lo que no conocen o atribuirle una serie de maldades, para ahorrarse esfuerzos. Quiza en su origen fuera una forma de plantar cara, para que no se nos comais. En todo caso, quien duda de que el periodista medio, o sea de "los medios", los mas populares,es en gran mayoria un cretino, un engreido y un analfabeto. No solo en ciencias. Tendriais que ver como meten la pata en otras areas. Es lamentable lo de los "dos mundos" y es una realidad que a mi me ha perjudicado bastante. Hace unos dias, alguien comentaba lo mal que se ensennan las matematicas en el colegio. En un momento dado las monjas en mi colegio decidieron que debia adelantar un curso. A partir de entonces empece a llevar mi cruz con las mates como un escarabajo pelotero su bola... Desde el otro "bando", pero echando cables, tu amiga Teresa Felix Ares de Blas wrote: > > En el Boletin Deuscher forschungsdienst, de julio de 1966 (que me acaba de > llegar ahorita mismo), leo que "Entre los habitantes de la Union Europea > (UE), la navegacion espacial tiene mejor fama que en los medios, como se ha > podido comprobar en una encuesta realizada en 12 paises de Europa > Occidental para la Agencia Espacial Europea ESA por el Instituto > Norteamericano de encuesta de opinion Gallup". > > La lectura de estos hechos me ha meditar. Supongo que habra una cierta > correlacion entre lo que piensan de la navegacion espacial y lo que piensan > de otras ciencias y tecnologias. No habria una correlacion de 1; pero -sin > duda- sera alta. > > A continuacion se me ha pasado por la cabeza una pregunta., ?cual es la > razon de que la ciencia este peor valorada por los periodistas que por la > gente? > > Obviamente estamos hablando del periodista medio y de la gente media. > He continuado con la reflexion y me planteo una pregunta que quiero > compartir con vosotros. ?Esta diferencia sera debida a que entre la gente > normal hay tanto gentes de "letras" como de "ciencias" mientras que entre > los periodistas hay mucha "mas densidad" de gente "de letras"? ?Las "dos > culturas" siguen vivas? > > Nota: lamentablemente no se aleman, lo he recibido traducido. ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: RE: Cambiemos de tema, por favor Date: Fri, 21 Mar 1997 17:52:01 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable A las 11:13 del 21 de marzo, Fernando L. Fr=EDas escribi=F3: La verdad es que creo que lo de los argumentos "ad hominem" se ha "desmadrado" un poco (o un mucho). Sin embargo, en mi modesta opini=F3n la cuesti=F3n del periodismo "de investigaci=F3n" y los m=E9to= dos "informativos" de se=F1ores como Carballal o Jim=E9nez entran muy de lleno en la tem=E1tica de la lista. Por lo tanto, mi ruego es que nos dejemos de ataques m=E1s o menos personales y vayamos "al grano". ********************* Dado que muchos de los convecinos de la corrala conocen que Fr=EDas y yo compartimos la pasi=F3n por las reflexiones te=F3ricas sobre Etica y Derecho, no se extra=F1ar=E1n de que asuma como propia su propuesta. Sin embargo, tengo serias dudas sobre la posibilidad de llevar a cabo en la corrala este debate o cualquier otro que pueda mancillar los tiernos pudores de los supersticiosos recientemente avecindados en la corrala. Pod=EDamos probar con temas neutros.=20 =BFQui=E9n ha visto *Mars attack* de Tim Burton?.=20 Yo llev=E9 a los hombrecillos verdes de mi nevera y se divirtieron much=EDsimo. Aunque les defraud=F3 un poco el final, me confesaron su simpat=EDa por la viejecita esc=E9ptica que vence a los marcianos. Yo les tomo el pelo dici=E9ndoles que a poco que sigan por ah=ED, los apunto a ARP.=20 A pesar de su mal car=E1cter (yo tambi=E9n lo tendr=EDa si fuese bidimensional) nos llevamos muy bien y nos estamos cogiendo afecto.=20 Les he prometido que les prestar=EDa *Planilandia* (1884) de Edwin A. Abbott (1838-1926) si dejaban de montar bulla por las noches y la oportunidad de leer un libro sobre seres de sus caracter=EDsticas les hace tanta ilusi=F3n que est=E1n cumpliendo a rajatabla su compromiso. No tengo ning=FAn inconveniente en dejarles *Planilandia* pero como mi ejemplar est=E1 algo deteriorado temo las consecuencias de la humedad de la nevera sobre su conservaci=F3n. =BFAlguien puede facilitarme una idea?. Me ser=EDa =FAtil, pues dos de ellos me est=E1n haciendo muchas preguntas acerca de *On liberty* de John Stuart Mill y voy a tener que acabar prest=E1ndoselo. Xoan M. Carreira ---------- End of message ---------- From: teresa To: "Escepticos." Subject: prueba Date: Thu, 20 Mar 1997 18:29:30 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: teresa X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit hola, hola y hola ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: RE: periodistas Date: Fri, 21 Mar 1997 19:04:44 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El jueves 20 de marzo de 1997 17:20, Teresa ha escrito: > En todo caso, quien duda de que el periodista medio, o sea de=20 > "los medios", los mas populares,es en gran mayoria un cretino, un=20 > engreido y un analfabeto. No solo en ciencias. Tendriais que ver como=20 > meten la pata en otras areas. Teresa: Tu mensaje me trae a la memoria la maravillosa *His girl friday* ("Luna nueva" =A1sic!) de Howard Hawks, de 1940.=20 Quiz=E1s sea la mejor pel=EDcula sobre el periodismo "de investigaci=F3n"= , pero lamentablemente la realidad ha dejado en pa=F1ales la genial parodia.=20 Rosalind Russell interpreta el rol de una gran profesional que ama su profesi=F3n, conoce el idioma y posee gancho narrativo (nunca colaborar=EDa en M=E1s Pall=E1) y el personaje de Cary Grant (al igual qu= e Pedro Zola) carece de cualquier escr=FApulo pero aspira a informar sobre los hechos reales (al contrario que Pedro Zola). El resto de los periodistas de la pel=EDcula son de la casta de cierto "investigador" (cuya salud ha sido motivo de preocupaci=F3n reciente en esta corrala) cuya honda cultura filol=F3gica le ha llevado a escribir en un libro de t=EDtulo mutante (por este tema andan a la gresca el editor el autor y los amigos de ambos y todos ellos =A1me culpan a mi!) que el t=E9rmino *lobo* procede del lat=EDn *lobis*. Teresa, =A1tienes raz=F3n!, la incultura no es de ciencias ni de letras, es simplemente ignorancia. Xoan M. Carreira ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: RE: Cambiemos de tema, por favor Date: Fri, 21 Mar 1997 20:54:46 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 17:52 21/03/97 +0100, you wrote: >No tengo ning=FAn inconveniente en dejarles *Planilandia* pero como mi >ejemplar est=E1 algo deteriorado temo las consecuencias de la humedad >de la nevera sobre su conservaci=F3n. >=BFAlguien puede facilitarme una idea?. Me ser=EDa =FAtil, pues dos de >ellos me est=E1n haciendo muchas preguntas acerca de *On liberty* de >John Stuart Mill y voy a tener que acabar prest=E1ndoselo. No veo f=E1cil la cosa. Los est=E1ndares del ICOM recomiendan, para la conservaci=F3n del papel, una temperatura de entre 15 y 18 grados= cent=EDgrados y una humedad relativa en torno al 70 %.=20 No hay dificultad en conseguir ambas condiciones en el interior de la nevera, pero ignoro c=F3mo les sentar=E1n a los hombrecillos verdes bidimensionales; es posible que al estar configurados como cinta de Moebius aguanten eso y mucho m=E1s, a fin de cuentas su civilizaci=F3n es tecnol=F3gicamente muy superior a la nuestra. Pero el que seguro que sufre es el lac=F3n con grelos sobrante de los= =FAltimos Carnavales que has congelado a la espera de que pase el frugal per=EDodo cuaresmal.=20 Me temo que vas a tener que escoger: no hay, como casi nunca, buena soluci= =F3n de t=E9rmino medio. Saludos JM ---------- End of message ---------- From: "Felix Ares de Blas" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?Re:_A_F=E9lix_=2C_como_moderador.?= Date: Fri, 21 Mar 1997 20:14:52 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable ---------- > From: Jose Maria Bello Dieguez > To: Escepticos. > Subject: A F=E9lix , como moderador. > Date: viernes 21 de marzo de 1997 13:24 >=20 >=20 > Esto va para F=E9lix, en su calidad de moderador: >=20 > Mi pregunta es: =BFno convendr=EDa cortar este tipo de cosas desde el principio? > Es decir: dar un toque de atenci=F3n, por parte del moderador o de los > colisteros, a cualquier mensaje cuyo estilo y/o contenido (no me refier= o al > tema, me refiero a la existencia de ataques ad hominem) pueda propiciar una > nueva espiral de demencias? >=20 En vista de lo ocurrido creo que s=ED.=20 Lamentablemente, debido a mis ocupaciones, a veces me paso semanas entera= s sin poder ver la lista. Invito a todos los colisteros que me manden una alarma de lo que ocurre, no a la lista, sino a mi direcci=F3n personal (fares@iies.es). Mirar=E9 lo que hay y dar=E9 un toque a quien correspond= a. Much=EDsimas gracias, por la sugerencia. > Como ejemplo, pongo este mensaje que acabo de recibir, y que, sin ser grave > (de momento), entiendo que no cumple ninguna de las cl=E1usulas de educaci=F3n y > rigor que deber=EDan darse por sentado en esta lista. >=20 >=20 >=20 > At 09:11 21/03/97 +0100, you wrote: > >At 17:32 20/03/97 +0100, you wrote: > >>At 03:14 20/03/97 +0100, you wrote: > >>> > >>>Srs corraleros: > >>> > >=20 > >> > >>Hombre, pues aprovecho para volver a preguntarte algo a lo que no me has > >>respondido: =BFPor qu=E9 es malo que algunos miembros de ARP hayan colaborado > >>con el CESID (seg=FAn tu venerado Carballal), y tambi=E9n es malo que= el otro > >>uf=F3logo que tanto odi=E1is colabore con el Ej=E9rcito, y sin embarg= o es bueno > >>que Carballal colabore con la Polic=EDa? =BFMe puedes explicar en qu=E9= se basa > >>esta diferencia entre las fuerzas armadas y del orden? > > > >JODER. Menuda pregunta m=E1s tonta has hecho. Pues resulta que por eje= mplo > >Ballester Olmos, que colabora con el ej=E9rcito, lo hace con la finali= dad de > >manipular la informaci=F3n dando explicaciones realmente inverosimiles= , > >mientras que Carballal colabora en contra de fraudes esot=E9ricos y sectas, > >con la finalidad de acabar con ambas. >=20 >=20 > Evidentemente no se responde a la pregunta hecha, construida a partir d= e los > datos que se han dado en esta lista. >=20 > No considero que la pregunta sea tonta, y la respuesta del se=F1or del lacip > me resulta ofensiva. Si respondo por ah=ED, malo. Si digo que su respue= sta es > tramposa, malo tambi=E9n. Si digo que est=E1 haciendo un juicio de inte= nci=F3n de > un se=F1or no presente en la lista, y que eso es cuando menos una grose= r=EDa, > malo tambi=E9n. Si digo que en la polic=EDa no existen cargos de asesor= es > esot=E9ricos, seguramente peor. >=20 +++ La verdad es que no lo hab=EDa le=EDdo. Me parece fuera de tono. me parec= e un lenguaje iimprocedente y los argumentos, obviamente rid=EDculos, y, adem=E1= s, se acusa a una persona que no puede defenderse. Ahora que lo he leido, no me queda mas remedio que defenderlo: A Vicente Juan ballester Olmos se le puede acusar de muchas cosas; pero d= e ser un manipulador de la informaci=F3n (conscientemente) en absoluto. es = una persona, con creencias acertadas o equivocadas, pero que ha intentado dar luz y transparencia a la informaci=F3n ovni. No comulgo con sus ideas, me parece excesivamente credulo; pero de ahi a decir que manipula la informacion y que ha colaborado con el Ejercito para ello, me parece un insulto. Es mas, me parece un insulto de jugado de guardia.=20 Si en este pais la justicia no fuetra lo que es, ahora mismo le decia a Ballester que presentara una denuncia por difamacion; pero si por matar a dos ertzainas no hay castigo, por unos "insultillos"... Lo de que Ballester emplea argumentos rid=EDculos me duele tremendamente. Los argumentos de Ballester son ridiculos para los credulos; pero para nadie mas. Ese no es uno de los defectos de Ballester. ++++ > En fin, F=E9lix, que esto es un l=EDo y ahora s=ED que me temo en serio= que estos > se=F1ores han entrado a reventar la lista. >=20 Es un lio. Es el eterno dilema de la libertad de expresion. La libertad d= e expresion es para todos. Cuando hicimos la lista sabiamos que este era el peligro que se corria; pero es triste tener que estar callado por temor a que tus medios de difusion se llenen de ideas PARA LAS QUE NO HA SIDO CREADA LA LISTA. Hay una solucion heroica: cerrarla. Hay otra solucion, que voy a estudiar: una lista cerrada con palabra clav= e. Admito sugerencias. > T=FA dir=E1s. >=20 Pido sugerencias. > Porque tampoco creo que sea bueno pasar del tema en lugar de desenmascarar a > esta panda de farsantes. >=20 Por supuesto. Ese es el motivo de existencia de ARP, de LAR, del Investigador Esceptico del Csicop, etc., etc. > Desde la consternaci=F3n, un saludo >=20 > JM >=20 Como decia en un mensaje anterior: me sienro totalmente derrotado. Es cas= i imposible hablar de estos temas desde una postura racional...=20 En fin, un saludo ---------- End of message ---------- From: "Felix Ares de Blas" To: "Escepticos." Subject: Re: periodistas Date: Fri, 21 Mar 1997 20:36:44 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable No te enfades Teresa. Estaba tratando de buscar una respuesta. Y se me ocurri=F3 lo de las medias. Entre los periodistas hay m=E1s gente sesgada= hacia las letras que entre el p=FAblico en general en el que hay de todo... Pue= de ser un hip=F3tesis equivocada... =BFEs equivocada? PERO EN NINGUN MOMENTO HE QUERIDO DECIR NADA MALO DE LAS LETRAS... Simplemente, es un hecho que en nuestro mundo siguen funcionando (=A1por desgracia!) las dos culturas de Snow. Y --por desgracia-- hay mayor proporcion de "anticientificos" entre los de letras que entre los de ciencias, lo cual por otra parte es una perogrullada.=20 Pero MAYOR PROPORCION no significa exclusividad, ni mucho menos. Conozco autenticos anticientificos entre ingenieros y autenticos amantes de la ciencia entre artistas... Lo uno no quita lo otro al analizarse persona a persona; pero las MEDIAS,....=20 Resalto lo de que hablo de MEDIAS... y las medias es un buen modo de mentir... de no decir gran cosa. Pero ese era el unico dato que daba Gallup. Me gustaria conocer la desviacion tipica o la varianza, entonces tal vez surgieran sorpresas. De hecho, normalmente, la gente mas preocupada en el estudio de la metodologia cientifica es la de letras. Conozco algunos fil=F3sofos interesados en el desarrolo del m=E9todo cien= t=EDfico y algun historiador; pero no conozco ning=FAn ingeniero preocupado por el tema,... (si conozco medicos y cientificos "duros" que se interesan por l= a epistemologia). Que por termino medio las gentes de letras tengan menos interes por la tecnologia que las de ciencias no significa que no haya mucha gente de letras interesados en la tecnologia y viceversa. Por ejemplo, esta mannan= a he estado como jurado de un premio de fotografia; el que mas sabia de ordenadores era =A1=A1=A1un escultor!!! El tema de los ordenadores ha sal= ido porque muchas de las fotos presentadas a concurso habian sido tratadas po= r computador. Y ha resultado que escultor lo usaba, conocia los programas, los procesadores, la arquitectura interna del computador... Y creo que es= to es normal... Pero se sale de la media... No queria decir nada mas. Un abrazo. No se desde que bando. Pues a veces ejerzo de tecnologo puro y duro; y otras veces publico cuentos y poesias... No se en que lado ponerm= e. =A1=A1=A1Y me fastidian los caminos de enmedio!!! ---------- > From: teresa > To: Escepticos. > Subject: periodistas > Date: jueves 20 de marzo de 1997 17:20 >=20 > Mis protestas, Felix. Como persona con formacion de letras me quejo de=20 > que pienses que esta es la causa de que la ciencia este mal vista por=20 > los periodistas. No cabe duda de que la gente que como yo tiene muy mal= a=20 > formacion en ciencias, especialmente en matematicas, esta en desventaja= =20 > respecto a la gente de ciencias. No hay problema (creo) en que Javier=20 > Armentia, astrofisico, este estudiando psicologia . Pero no veo a un=20 > psicologo sacandose astrofisica en sus ratos libres. Cuesta mucho mas.=20 > Es como si los de letras hubieramos estudiado sanscrito durante muchos=20 > annos, y fuera una forma de entender la realidad. Los de ciencias=20 > tampoco lo tendrian facil. > Quiza algunas pesonas encuentren mas sencillo despreciar lo que no=20 > conocen o atribuirle una serie de maldades, para ahorrarse esfuerzos.=20 > Quiza en su origen fuera una forma de plantar cara, para que no se nos=20 > comais. En todo caso, quien duda de que el periodista medio, o sea de=20 > "los medios", los mas populares,es en gran mayoria un cretino, un=20 > engreido y un analfabeto. No solo en ciencias. Tendriais que ver como=20 > meten la pata en otras areas. > Es lamentable lo de los "dos mundos" y es una realidad que a mi me ha=20 > perjudicado bastante.=20 > Hace unos dias, alguien comentaba lo mal que se ensennan las matematica= s=20 > en el colegio. En un momento dado las monjas en mi colegio decidieron=20 > que debia adelantar un curso. A partir de entonces empece a llevar mi=20 > cruz con las mates como un escarabajo pelotero su bola... >=20 >=20 >=20 > Desde el otro "bando", pero echando cables, tu amiga >=20 >=20 > Teresa >=20 ---------- End of message ---------- From: Javier =?iso-8859-1?Q?Garc=EDa?= Blanco To: "Escepticos." Subject: Re: A =?iso-8859-1?Q?F=E9lix?= , como moderador. Date: Fri, 21 Mar 1997 22:12:03 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 13:24 21/03/97 +0100, you wrote: > >Como ejemplo, pongo este mensaje que acabo de recibir, y que, sin ser grave >(de momento), entiendo que no cumple ninguna de las cl=E1usulas de= educaci=F3n y >rigor que deber=EDan darse por sentado en esta lista. > >At 09:11 21/03/97 +0100, you wrote: >>At 17:32 20/03/97 +0100, you wrote: >>>At 03:14 20/03/97 +0100, you wrote: >>>> >>>>Srs corraleros: >>>> >>=20 >>> >>>Hombre, pues aprovecho para volver a preguntarte algo a lo que no me has >>>respondido: =BFPor qu=E9 es malo que algunos miembros de ARP hayan= colaborado >>>con el CESID (seg=FAn tu venerado Carballal), y tambi=E9n es malo que el= otro >>>uf=F3logo que tanto odi=E1is colabore con el Ej=E9rcito, y sin embargo es= bueno >>>que Carballal colabore con la Polic=EDa? =BFMe puedes explicar en qu=E9= se basa >>>esta diferencia entre las fuerzas armadas y del orden? >> >>JODER. Menuda pregunta m=E1s tonta has hecho. Pues resulta que por ejemplo >>Ballester Olmos, que colabora con el ej=E9rcito, lo hace con la finalidad= de >>manipular la informaci=F3n dando explicaciones realmente inverosimiles, >>mientras que Carballal colabora en contra de fraudes esot=E9ricos y= sectas, >>con la finalidad de acabar con ambas. > > >Evidentemente no se responde a la pregunta hecha, construida a partir de= los >datos que se han dado en esta lista. > >No considero que la pregunta sea tonta, y la respuesta del se=F1or del= lacip >me resulta ofensiva. Si respondo por ah=ED, malo. Si digo que su respuesta= es >tramposa, malo tambi=E9n. Si digo que est=E1 haciendo un juicio de= intenci=F3n de >un se=F1or no presente en la lista, y que eso es cuando menos una groser=ED= a, >malo tambi=E9n. Si digo que en la polic=EDa no existen cargos de asesores >esot=E9ricos, seguramente peor. > >En fin, F=E9lix, que esto es un l=EDo y ahora s=ED que me temo en serio que= estos >se=F1ores han entrado a reventar la lista. > Hombre, amigo Bello, no te ofendas. Pido disculpas (a todos los colisteros) si la palabra JODER ha herido tus sentimientos, pero no he podido reprimirla al leer semejante pregunta. Es obvio que no es lo mismo colaborar con un organismo oficial con la finalidad de acabar con algo negativo (en este caso sectas, fraudes, etc...) que colaborar con el ej=E9rcito para manipular y ocultar informaci=F3n. Al menos a mi no me lo parece. Hablemos ahora sobre que mi respuesta te parece ofensiva. =BFCrees que= debido a eso debo ser recriminado y en caso extremo ser expulsado de esta lista?. Ok, estoy de acuerdo. Pero entonces por la misma regla de tres a ti te deber=EDa ocurrir lo mismo. =BFO debo recordarte que un mensaje de ya hace bastante tiempo, te refer=EDas hacia la gente del grupo al que pertenezco= como "los capullos del LACIP"? (si lo deseeas puedo mandar el mensaje a la lista para refrescarte la memoria) Crees acaso que "capullo" es un piropo. =BFY qu=E9 me dices de las "perlas"= que el se=F1or Carreira a lanzado contra mi buen amigo Iker? Y te aclaro, que yo no he entrado a reventar ninguna lista, cosa que algunos de vosotros si pensabais hacer con alguna dedicada a los temas paranormales (lista enigmas). Es m=E1s, me interesa muchisimo que esta lista siga funcionando, creo que puede resultar muy interesante continuar intercambiando ideas y opiniones, eso si, sin llegar al insulto y a la descalificiaci=F3n como ha sucedido alguna vez. Personalmente, puedo decir que en esta lista he podido leer cosas muy interesantes, y que me interesa mucho el punto de vista de algunos de los colisteros, en especial de aquellos interesados en el fenomeno OVNI. Hacia alguno de ellos muestro un gran respeto (aunque no comparta algunas de sus ideas), ya que ya andaban metidos en la investigaci=F3n OVNI cuando yo= todav=EDa era un chaval.=20 >T=FA dir=E1s. > >Porque tampoco creo que sea bueno pasar del tema en lugar de desenmascarar= a >esta panda de farsantes. =BFEsto de farsantes no te parece ofensivo?. Vaya, entonces supongo que= cuando me venga en gana podr=E9 llamarte farsante, ya que como tu no lo consideras= un insulto no te importar=E1 que te adjudique tal adjetivo. >Desde la consternaci=F3n, un saludo > Pobrecito, est=E1 consternado. >JM > Un saludo, Javier Garcia lacip@ctv.es PD: =A1Ah!, Se=F1or Armentia, tengo por aqui algun dato sobre la "cortina de humo" del caso Manises que seguro le interesa. En cuanto pueda se la facilitar=E9. Ala, hasta luego. ---------- End of message ---------- From: Felix Ares de Blas To: "Escepticos." Subject: Investigacion cientifica versus "investigacion periodistica" Date: Fri, 21 Mar 1997 22:29:15 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Me da la sensacion de que hay una confusion semantica importante. Hay gente que se cree que periodismo de investigacion es algo parecido a la investigacion cientifica. Y quiza ese sea el problema que se produce en la "investigacion" paranormal. A ver si logro ser claro: Cuando veia programas de barullo; observaba que algunos de los que escriben en las revistas del ramo de lo paranormal decian "yo he investigado el tema". Otras veces acusaban al de enfrente de que el no habian investigado... Pero, ?que entendian -entienden- por investigacion? Ir a un sitio, hablar con unos testigos, y sacar unas conclusiones mas o menos acertadas. Me pregunto. ?que tiene que ver esto con la investigacion cientifica? Creo que muy poco. No me atrevo a decir que nada; pero, desde luego muy poco. Sin entrar en discusiones sobre lo que es el metodo cientifico o no (pues es un debate largo y complicado) admitamos por un momento, los siguientes rasgos de la ciencia: (Si me veis cierto plumero Popperiano, pues si; pero creo que en este momento puede ser lo mas claro) 1) Recogida de datos 2) Elaboracion de hipotesis 3) Prediccion a partir de la hipotesis 4) Experiencias de falsacion. (Vuelta al punto 1) 5) Debe publicarse en revistas con referees con el animo de que los "peers" revisen lo que se dice. 6) Debe ser repetible y debe ser repetida en otros sitios y por otros equipos. Una aproximacion superficial nos podria llevar a pensar que la investigacion de la que habla el bando de los creyentes en esos horribles programas de television cubre los puntos 1 y 2. Para simplificar el lenguaje y que esto no sea tremendamente farragoso, a esta "investigacion" la voy a llamar "periodistica"; pero sin que ello quiera decir que los periodistas no sepan hacer otra investigacion... Pruebas las tenemos en esta misma lista. "Al fin de cuentas" -podriamos pensar- recogen los datos y elaboran hipotesis, que publican. En mi opinion, en los temas paranormales, no es asi. Ni recogen datos, ni elaboran hipotesis en el sentido cientifico de estos terminos... Pongo por ejemplo el tema ovni. La recogida de datos debe hacerse sobre un observable claramente definido. Una sencilla pregunta. ?Cual es el observable de los ovnis? La respuesta es que ninguno, por motivos teoricos y practicos. Teoricos. Un observable no se puede definir en negativo. El NO-IDENTIFICADO, expande el numero de los observables a infinito; por tanto, no es un observable valido. (Aqui quiero hacer un parentesis, hay cientificos creyentes, como lo fue el Dr. Hyneck, que NUNCA entendieron esto y utilizaron definiciones del observable ovni, absolutamente ridiculas. Es decir, y aqui doy un tanto a Teresa, Hyneck era Doctor; Hyneck era un cientifico, pero no tenia ni la menor idea de lo que es el metodo cientifico; cosa que conoce perfectamente cualquier estudiante de filosofia...) Los investigadores periodisticos, meten en el mismo saco una foto de una luz mas o menos rara, que un eco de radar, que el relato de un sueno, que una abduccion, que el relato de una vaca mutilada, que el un recuerdo obtenido bajo hipnosis, que una fotografia en la que salen puntos que nadie habia visto, que... Un batiburrillo de cosas, sin orden ni concierto, ni coherencia. Si no hay un observable claramente definido e interpretado del mismo modo por todos los investigadores, estamos ante un caso de NO EXISTENCIA DE OBSERVABLE. Aqui quisiera hacer otro parentesis. Muchas veces, los cientificos periodistas, dicen que ellos son cientificos porque dicen que no es un ovni un caso que otro cientifico periodista dice que si lo es. ?Y se queda tan ancho! Pienso que lo que estan demostrando es que NO SABEN DEFINIR CUAL ES EL OBSERVABLE. Si supieran definir el observable, no habria disputas permanente sobre si esto es un ovni o no. Todos sabrian si lo es o no lo es. Podria haber alguna discrepancia de matiz; pero nunca una discrepancia absoluta... Sus discrepancias internas -en la fase de recogida de datos- no es nada mas que un sintoma de que NO HAY OBSERVABLE. Si analizamos lo que meten en su saco de observable, descubrimos que la unica "cola" que pega todos los cachos es una hipotesis PRECONCEBIDA: la hipotesis extraterrestre con todo su folclore asociado. Esto nos lleva a que lo que pretenden no es saber lo que hay detras del observable ovni, sino buscar argumentos para reforzar su fe. Pasemos al punto 2. Elaboracion de hipotesis. Aqui parece que los cientificos periodistas nos dan sopas con onda. Son capaces de inventar miles de hipotesis. Mientras, los pobres desgraciados de los cientificos se quedan agarrados y paralizados por la brillantez de sus ideas... Los investigadores periodistas son abiertos de mente, creativos imaginativos y los cientificos que hacen ciencia, unos cerrados de mollera. Saben mucho de lo suyo pero no tienen imaginacion para nada. [Lease con tono ironico]. Una vez mas, si hacemos una reflexion mas profunda, veremos que NO APORTAN NINGUNA HIPOTESIS. Bueno, bueno, no voy a ser tan drastico, no voy a decir NINGUNA en absoluto, voy a decir CASI ninguna. Al grano. No hay que confundir "hipotesis" con "imaginacion descontrolada". La imaginacion descontrolada es muy buena. Yo la practico con asiduidad; pero la llamo literatura: cuentos, fantasia; pero NUNCA ciencia. Una hipotesis cientifica, debe cumplir, al menos, dos propiedades: ser predictiva y ser falsable. Vayamos a la hipotesis extraterrestre. ?Que predice? Respuesta: NADA. Nadie es capaz de hacer una prediccion con la Hipotesis Extraterrestre -tal como la plantean ellos. ?Cual es la experiencia de falsacion? Llevo veinte anos dandole vueltas al tema. No la encuentro. No veo ninguna posible experiencia de falsacion. Ello nos lleva a una conclusion ineludible: NO ESTAMOS ANTE UNA HIPOTESIS, en el sentido critico de la palabra. Creo que la palabra que mejor la define es CREENCIA. Estamos ante una cr eencia... NO ANTE UNA HIPOTESIS. PUNTO 3. Ya esta dicho. Los ovnis no predicen nada. PUNTO 4. No hay posibilidad de falsacion. ERGO Estamos ante una creencia... PUNTO 5. Debe publicarse en revistas con referees con el animo de que los "peers" revisen lo que se dice. Nada mas leerlo me entra la risa tonta... Los periodistas cientificos se enfadan y se ponen como monas si no te crees lo que dicen. Automaticamente te llaman Inquisidor, cerrado de mente, miembro de ARP y cosas peores... (bueno, no estoy seguro de que haya algo peor que ser miembro de ARP). Ni por asomo se le ocurre pensar que la critica, la revision por los pares es fundamental para el avance de la ciencia. Sin ese paso, no hay ciencia... hay creencias, opiniones, literatura, poesia... Todos os habreis fijado en el tremendo sentido de "propiedad" que los investigadores periodistas dan a sus casos. "Ese es mi caso, no se porque lo has ido a investigar tu, lo descubri yo"... ?Recuerdan ustedes aquel investigador periodista que acusaba a todo el que revisaba sus casos de "vampiro"? La idea de que reinvestigar un caso es vampirismo y aprovecharse de los demas esta amplisimamente extendiada entre los investigadores periodistas. Al irnos al lado del editor la cosa todavia es peor. En las revistas cientificas saben que la publicacion de un articulo no es nada mas que el principio de un largo camino en el que habra replicas, contrareplicas, refinamiento de teorias, busqueda de puntos fuertes, de puntos flacos... Replicas, contrareplicas, replicas, contrareplicas... En las revistas de los investigadores periodistas eso ni se suena. Es la excepcion. Lo importante es la noticia de actualidad. "Nuestros periodistas los mejores, no se equivocan nunca". Volver a tratar un caso ocurrido hace no-se- cuanto-tiempo, ya no es noticia, no interesa a nadie... por otro lado la posibilidad de publicar un caso "a favor" es infinitamente superior a que se publique su refutacion... Parten de un concepto diferente. En las revistas cientificas, el cientifico siempre es SOSPECHOSO. A un premio Nobel se le miran sus escritos con un millon de ojos. A mas fama, mas examen, mas sospecha que se pueda haber equivocado en algo. Por eso el metodo funciona y es autocorrectivo. En las revistas comerciales, eso ni se suena. No se puede dudar de la gran figura periodistica. Cuanto mas figura, menos duda. El sistema es de retroalimentacion positiva: no solo no es autorregulable, sino que es inestable: explosivo. Mas fama trae mas credibilidad que trae mas fama que trae mas credibilidad que trae mas fama que.... Esto no es ni malo, ni bueno. Simplemente es que los parametros de una revista comercial (en el mejor sentido de la palabra) nada tienen que ver con los de una revista cientifica... Por tanto, los articulos que aparecen en sus paginas nada tienen que ver con la ciencia (ni tan siquiera en las de divulgacion cientifica. Sin que sirva de sorpresa para nadie: las revistas de divulgacion cientifica son muy buenas y hacen una gran labor, pero no son cientificas, son divulgativas. Sus parametros de funcionamiento no se parecen en nada. Scientific American es muy buena; pero nada tiene que ver con Science. La Recherche es muy buena, pero tienen muy poco que ver con el IIIE Computing.). La publicacion cientifica es esencialmente un organo para someterte a la critica de los colegas... Las publicaciones comerciales, no... Su objetivo es vender (un objetivo absolutamente honrado y necesario). PUNTO 6. Debe ser repetible y debe ser repetida en otros sitios y por otros equipos. Aqui nuestros amigos creyentes se caen con todo el equipo. Tal como se ha planteado el tema ovni, no hay ninguna forma de que las conclusiones sean repetidas por un equipo independiente. La verdad es que no debe sorprendernos: es una consecuencia directa de su falta de: 1) Observable correctamente definido. 2) Hipotesis correctamente especificada 3) Hipotesis predictiva 4) Hipotesis falsable 5) Su no sometimiento a referees. Sin todo eso, ?en que se queda la investigacion periodistica? Creo que la respuesta es clara y contundente: EN NADA QUE TENGA QUE VER CON LA CIENCIA. EN NADA QUE TENGA QUE VER CON LA INVESTIGACION CIENTIFICA. Por tanto, el error semantico del que hablaba al principio es que hay dos palabras: "investigacion" e "investigacion" con campos semanticos disjuntos. Quiero recalcar el hecho de DISJUNTOS. Hay investigadores de los ovnis que ven que hay diferencia entre la investigacion cientifica y la investigacion periodistica; pero siempre piensan que los campos se solapan... Lo que estoy diciendo, y creo haber argumentado suficientemente, es que son campos semanticos disjuntos. Totalmente disjuntos. No estamos pues ante dos palabras con diferencias de matiz semantico; estamos ante palabras homofonas y homografas pero con un significado TOTALMENTE DISJUNTO. Para otras pseudociencias el argumentario es similar; pero lo dejo para otro dia... Perdon por la extension. ---------- End of message ---------- From: "Felix Ares de Blas" To: "Escepticos." Subject: Fw: Reenviar: periodistas Date: Fri, 21 Mar 1997 22:32:44 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 7bit ---------- > From: teresa > To: fares@iies.es > Cc: teresa@tarraco.seric.es > Subject: Reenviar: periodistas > Date: jueves 20 de marzo de 1997 18:16 > > teresa wrote: > > > > Mis protestas, Felix. Como persona con formacion de letras me quejo de > > que pienses que esta es la causa de que la ciencia este mal vista por > > los periodistas. No cabe duda de que la gente que como yo tiene muy mala > > formacion en ciencias, especialmente en matematicas, esta en desventaja > > respecto a la gente de ciencias. No hay problema (creo) en que Javier > > Armentia, astrofisico, este estudiando psicologia . Pero no veo a un > > psicologo sacandose astrofisica en sus ratos libres. Cuesta mucho mas. > > Es como si los de letras hubieramos estudiado sanscrito durante muchos > > annos, y fuera una forma de entender la realidad. Los de ciencias > > tampoco lo tendrian facil. > > Quiza algunas pesonas encuentren mas sencillo despreciar lo que no > > conocen o atribuirle una serie de maldades, para ahorrarse esfuerzos. > > Quiza en su origen fuera una forma de plantar cara, para que no se nos > > comais. En todo caso, quien duda de que el periodista medio, o sea de > > "los medios", los mas populares,es en gran mayoria un cretino, un > > engreido y un analfabeto. No solo en ciencias. Tendriais que ver como > > meten la pata en otras areas. > > Es lamentable lo de los "dos mundos" y es una realidad que a mi me ha > > perjudicado bastante. > > Hace unos dias, alguien comentaba lo mal que se ensennan las matematicas > > en el colegio. En un momento dado las monjas en mi colegio decidieron > > que debia adelantar un curso. A partir de entonces empece a llevar mi > > cruz con las mates como un escarabajo pelotero su bola... > > > > Desde el otro "bando", pero echando cables, tu amiga > > > > Teresa > > > > Felix Ares de Blas wrote: > > > > > > En el Boletin Deuscher forschungsdienst, de julio de 1966 (que me acaba de > > > llegar ahorita mismo), leo que "Entre los habitantes de la Union Europea > > > (UE), la navegacion espacial tiene mejor fama que en los medios, como se ha > > > podido comprobar en una encuesta realizada en 12 paises de Europa > > > Occidental para la Agencia Espacial Europea ESA por el Instituto > > > Norteamericano de encuesta de opinion Gallup". > > > > > > La lectura de estos hechos me ha meditar. Supongo que habra una cierta > > > correlacion entre lo que piensan de la navegacion espacial y lo que piensan > > > de otras ciencias y tecnologias. No habria una correlacion de 1; pero -sin > > > duda- sera alta. > > > > > > A continuacion se me ha pasado por la cabeza una pregunta., ?cual es la > > > razon de que la ciencia este peor valorada por los periodistas que por la > > > gente? > > > > > > Obviamente estamos hablando del periodista medio y de la gente media. > > > He continuado con la reflexion y me planteo una pregunta que quiero > > > compartir con vosotros. ?Esta diferencia sera debida a que entre la gente > > > normal hay tanto gentes de "letras" como de "ciencias" mientras que entre > > > los periodistas hay mucha "mas densidad" de gente "de letras"? ?Las "dos > > > culturas" siguen vivas? > > > > > > Nota: lamentablemente no se aleman, lo he recibido traducido. ---------- End of message ---------- From: "Felix Ares de Blas" To: "Escepticos." Subject: Fw: reenviar: periodistas Date: Fri, 21 Mar 1997 22:32:53 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable ---------- > From: teresa > To: fares@iies.es > Cc: teresa@tarraco.seric.es > Subject: reenviar: periodistas > Date: jueves 20 de marzo de 1997 18:28 >=20 > Mis protestas, F=E9lix. Como persona con formacion de letras me quejo d= e=20 > que pienses que esta es la causa de que la ciencia este mal vista por=20 > los periodistas. No cabe duda de que la gente que, como yo, tiene poca=20 > formacion en ciencias, especialemente en matematicas, esta en desventaj= a=20 > respecto a "vosotros". No hay problema (creo) en que Javier,=20 > astrofisico, este estudiando psicologia. Pero no veo a un psicologo=20 > sacandose astrofisica en los ratos libres (a menos que tenga=20 > muchos). Cuesta mas.Es como si los de letras hubieramos estudiado mucho= s=20 > annos de sanscrito y esto fuera una forma de entender la realidad.Los d= e=20 > ciencias tampoco lo tendrian facil. > Quiza algunas personas encuentren mas sencillo despreciar lo que no=20 > entienden o atribuirle una serie de maldades, para ahorrarse esfuerzos.= =20 > Quiza en su origen fuera una forma de plantar cara, para que no nos=20 > comais. En todo caso, quien duda ya de que el periodista medio, y digo=20 > medio en todos los sentidos, de los "medios", los mas populares,etc es,= =20 > en una gran mayoria, un cretino, un engreido y un analfabeto. No solo e= n=20 > ciencias, tendriais que ver como meten la pata en lo otro. > Es lamentable lo de los "dos mundos" y es una realidad. Hace unos dias=20 > alguien comentaba lo mal que se ensennan las matematicas en la escuela.= =20 > En un momento dado, en mi colegio decidieron que yo me saltaria un anno. > A partir de aquel momento empece a llevar mi cruz con las matematicas=20 > como un escarabajo su bola... >=20 > Desde el otro "bando", pero tendiendo cables, > Teresa ---------- End of message ---------- From: Jose Tent-manclus To: "Escepticos." Subject: Re: Vida en Marte, el debate continua Date: Fri, 21 Mar 1997 13:19:52 -0800 (PST) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Hola a todos: En relacion con este email, resulta un poco propagandistico por parte de UCLA pero creo lo que dicen. Lo que opcurre es que hay un problema y es la composicion isotopica de la atmosfera marciana cuando se produjo el meteorito. Es algo asi como la pregunta del millon, sin la respuesta es todo lo que se diga seran elucubraciones. De todas formas lo que se dice en el articulo sobre el meteorito esta bastante lejos de estar probado. Aunque al final terminen con la frase de This is a prove of ancient life on Mars (o algo por el estilo). Hasta que no vea lo del email publicado en una revista y pueda ver los datos no me atrevo a decir mas. Saludos Jose Enrique. ---------- End of message ---------- From: sbobroff@ucdavis.edu (serge bobroff) To: "Escepticos." Subject: Re: A =?iso-8859-1?Q?F=E9lix?= , como moderador. Date: Fri, 21 Mar 1997 14:11:06 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Felix sobre la lista: >Hay una solucion heroica: cerrarla. !NO! >Hay otra solucion, que voy a estudiar: una lista cerrada con palabra clave. >Admito sugerencias. Soy quizas iluso, pero no me ha parecido tan grave todo esto. Digamos que me ha parecido bastante grave como para cortar la discusion pero no tanto asi como para questionar la existencia de la lista. En los 6-8 meses que estoy en la lista solo recuerdo una vez que se haya alzado el tono hasta el insulto: era sobre el PA. Voto por una "auto-regulacion" gestionada por los participantes: pueden/podemos a todo momento intervenir para demostrar su/nuestro descontento con el contenido de los mensajes. Voto por un todo poderoso y bastante sabio -tu, el moderador- para encontrar una solucion radical frente a un problema que pueda ser considerado como gravisimo. serge Ph.D., Postdoctoral Research Associate Department of Chemical Engineering & Materials Science University of California, Davis, CA USA 95616-8598 email (internet) sbobroff@ucdavis.edu telephone 916-752-5364 fax 916-752-4759 ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: A Javier García Blanco Date: Fri, 21 Mar 1997 23:35:58 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable A las 22:12 del 21 de marzo, Javier Garc=EDa Blanco ha escrito: ************ >Ballester Olmos, que colabora con el ej=E9rcito, lo hace con la finalidad de >manipular la informaci=F3n dando explicaciones realmente inverosimiles, >mientras que Carballal colabora en contra de fraudes esot=E9ricos y sectas, >con la finalidad de acabar con ambas. > Es obvio que no es lo mismo colaborar con un > organismo oficial con la finalidad de acabar con algo negativo (en este caso > sectas, fraudes, etc...) que colaborar con el ej=E9rcito para manipular y > ocultar informaci=F3n.=20 ************* Imputa usted un hecho: *manipular y ocultar informaci=F3n* al se=F1or Ballester Olmos. Por favor diga qu=E9, qui=E9n, cu=E1ndo, d=F3nde y como y presente las pruebas de su acusaci=F3n. Esto requiere que, en el caso de los militares implicados debe usted decir el nombre, graduaci=F3n y destino de, al menos, los principales participantes en el grave hecho que denuncia. Como puede usted, comprobar, cuando se quiere es muy sencillo aclarar las cosas. Tiene usted la palabra. Xoan M. Carreira ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: prueba Date: Sat, 22 Mar 1997 02:38:07 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit teresa wrote: > > hola, hola y hola Prueba aprobada, Teresa. Y bienvenida. ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: #EXTRATERRESTRES Date: Sat, 22 Mar 1997 02:49:40 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Jose Maria Bello Dieguez wrote: > = > At 15:03 20/03/97 -0800, you wrote: > >=DAltimamente viene apareciendo en IRC Hispano un canal llamado > >#EXTRATERRESTRES (as=ED, con may=FAsculas, como les gusta a tantos maguf= os). > >Propongo alguna excursi=F3n l=FAdico-festiva al canal en cuesti=F3n. > = > Pon d=EDa y hora. > = > Saludos > = > JM Pues el d=EDa y la hora me los han puesto. Noche (m=E1s bien madrugada) del= lunes = 24 al martes 25, a las 02:00 hora espa=F1ola. En el canal #EXTRATERRESTRES = de IRC = Hispano (es decir, que se puede conectar v=EDa arrakis, sitrantor, CTV, enc= omix, = etc., etc.). Saludos. ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: #EXTRATERRESTRES Date: Sat, 22 Mar 1997 03:14:16 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable > Pues el d=EDa y la hora me los han puesto. Noche (m=E1s bien madrugada) d= el lunes > 24 al martes 25, a las 02:00 hora espa=F1ola. En el canal #EXTRATERRESTRE= S de IRC > Hispano (es decir, que se puede conectar v=EDa arrakis, sitrantor, CTV, e= ncomix, > etc., etc.). > = > Saludos. =A1Se me olvidaba! La invitaci=F3n es a TODOS. Incluso a los hombrecillos d= e la nevera, si = alguien quiere tra=E9rselos ;-) M=E1s saludos. ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: A =?iso-8859-1?Q?F=E9lix?= , como moderador. Date: Sat, 22 Mar 1997 03:33:41 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Javier =3D?iso-8859-1?Q?Garc=3DEDa?=3D Blanco wrote: > >>JODER. Menuda pregunta m=E1s tonta has hecho. Pues resulta que por ejem= plo > >>Ballester Olmos, que colabora con el ej=E9rcito, lo hace con la finalid= ad de > >>manipular la informaci=F3n dando explicaciones realmente inverosimiles,= > >>mientras que Carballal colabora en contra de fraudes esot=E9ricos y sec= tas, > >>con la finalidad de acabar con ambas. > Hombre, amigo Bello, no te ofendas. Pido disculpas (a todos los colistero= s) > si la palabra JODER ha herido tus sentimientos, pero no he podido reprimi= rla > al leer semejante pregunta. = No creo que ni J. M. ni ning=FAn otro miembro de la lista se hayan sentido = especialmente = ofendidos por esa palabra. > Es obvio que no es lo mismo colaborar con un > organismo oficial con la finalidad de acabar con algo negativo (en este c= aso > sectas, fraudes, etc...) que colaborar con el ej=E9rcito para manipular y= > ocultar informaci=F3n. Al menos a mi no me lo parece. M=E1s bien es eso lo que le resultar=E1 ofensivo (a m=ED me lo parece). Hac= es una imputaci=F3n = muy grave contra un se=F1or y contra una instituci=F3n. Y la haces sin apor= tar ning=FAn dato, = de manera que a algunos (al menos, de nuevo, a m=ED) nos puede parecer una = acusaci=F3n = gratuita. > Hablemos ahora sobre que mi respuesta te parece ofensiva. =BFCrees que de= bido > a eso debo ser recriminado y en caso extremo ser expulsado de esta lista?= =2E > Ok, estoy de acuerdo. Pero entonces por la misma regla de tres a ti te > deber=EDa ocurrir lo mismo. =BFO debo recordarte que un mensaje de ya hac= e > bastante tiempo, te refer=EDas hacia la gente del grupo al que pertenezco= como > "los capullos del LACIP"? (si lo deseeas puedo mandar el mensaje a la lis= ta > para refrescarte la memoria) Que yo recuerde (y mi ordenador recuerda lo mismo), Jos=E9 Mar=EDa dec=EDa = que > Mi pregunta es: =BFno convendr=EDa cortar este tipo de cosas desde el pri= ncipio? > Es decir: dar un toque de atenci=F3n, por parte del moderador o de los > colisteros, a cualquier mensaje cuyo estilo y/o contenido (no me refiero = al > tema, me refiero a la existencia de ataques ad hominem) pueda propiciar u= na > nueva espiral de demencias? Nada de expulsiones, pero s=ED de toques de atenci=F3n. Porque, desde luego= , mensajes como el = tuyo s=ED que pueden resultar en una nueva "espiral de demencias". > Crees acaso que "capullo" es un piropo. =BFY qu=E9 me dices de las "perla= s" que > el se=F1or Carreira a lanzado contra mi buen amigo Iker? > Y te aclaro, que yo no he entrado a reventar ninguna lista, cosa que algu= nos > de vosotros si pensabais hacer con alguna dedicada a los temas paranormal= es > (lista enigmas). Es m=E1s, me interesa muchisimo que esta lista siga > funcionando, creo que puede resultar muy interesante continuar > intercambiando ideas y opiniones, eso si, sin llegar al insulto y a la > descalificiaci=F3n como ha sucedido alguna vez. Ejem... =BFcomo en tu mensaje, sin ir m=E1s lejos? > Personalmente, puedo decir que en esta lista he podido leer cosas muy > interesantes, y que me interesa mucho el punto de vista de algunos de los= > colisteros, en especial de aquellos interesados en el fenomeno OVNI. Haci= a > alguno de ellos muestro un gran respeto (aunque no comparta algunas de su= s > ideas), ya que ya andaban metidos en la investigaci=F3n OVNI cuando yo to= dav=EDa > era un chaval. Personalmente intento mostrar un gran respeto hacia todos. Creo que deber=ED= amos hacer todo = lo mismo, sin perjuicio de que... > >T=FA dir=E1s. > > > >Porque tampoco creo que sea bueno pasar del tema en lugar de desenmascar= ar a > >esta panda de farsantes. > = > =BFEsto de farsantes no te parece ofensivo?. Vaya, entonces supongo que c= uando > me venga en gana podr=E9 llamarte farsante, ya que como tu no lo consider= as un > insulto no te importar=E1 que te adjudique tal adjetivo. =2E.. en efecto, hagan falta much=EDsimas "tragaderas" para no calificar a = ciertos = "periodistas de investigaci=F3n" como farsantes. No conozco tu trabajo (cre= o), pero s=ED el = de algunos de tus compa=F1eros. Te doy mi palabra que he empezado a leerlos= confiando = sinceramente en su honradez intelectual. Pero la conclusi=F3n, al final de = la lectura, es = casi siempre la misma: o estos se=F1ores son unos necios de tomo y lomo, o = son unos = embusteros. Y me apresuro a aclararte, DRAE en mano: - Necio: ignorante y que no sabe lo que pod=EDa o deb=EDa saber. - Embustero: que dice embustes. - Embuste: mentira disfrazada con artificio. = > >Desde la consternaci=F3n, un saludo > > > Pobrecito, est=E1 consternado. Con mensajes como el que reprodujo Jos=E9 Mar=EDa, no me extra=F1a. Saludos diversos. ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: A =?iso-8859-1?Q?F=E9lix?= , como moderador. Date: Sat, 22 Mar 1997 03:37:50 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable serge bobroff wrote: > = > Felix sobre la lista: > >Hay una solucion heroica: cerrarla. > = > !NO! =A1No, no, no! = > >Hay otra solucion, que voy a estudiar: una lista cerrada con palabra cla= ve. > >Admito sugerencias. = > Soy quizas iluso, pero no me ha parecido tan grave todo esto. Digamos que= > me ha parecido bastante grave como para cortar la discusion pero no tanto= > asi como para questionar la existencia de la lista. En los 6-8 meses que= > estoy en la lista solo recuerdo una vez que se haya alzado el tono hasta = el > insulto: era sobre el PA. > = > Voto por una "auto-regulacion" gestionada por los participantes: > pueden/podemos a todo momento intervenir para demostrar su/nuestro > descontento con el contenido de los mensajes. Suscribo =EDntegramente la propuesta. De hecho, creo que no es la primera v= ez que se ha = cortado de ra=EDz lo que podr=EDa llegar a ser una espiral de insultos, sim= plemente = "ignorando" ciertos mensajes. > Voto por un todo poderoso y bastante sabio -tu, el moderador- para > encontrar una solucion radical frente a un problema que pueda ser > considerado como gravisimo. Laudate Felix omnes gentes, etc. ;-) Respecto a lo de la lista cerrada con palabra clave, particularmente tampoc= o me gusta, y = creo que la cosa no ha sido para tanto. As=ED que, de momento, sigamos con = la = autorregulaci=F3n. Saludos. ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?RE:_Carballal=2C_RAMA=2C_y_dem=E1s?= Date: Sat, 22 Mar 1997 04:25:01 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC3679.01FF9100" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC3679.01FF9100 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Estimado amigo: Carballal nunca ha estado relacionado ni vinculado a RAMA. No se quien habrá dicho semejante memez. Pero bueno, viendo lo que escriben algunos colisteros ( QUE ALGUIEN ME DIGA CUANDO YO HE ESCRITO UN LIBRO POR FAVOR; EN CASO DEL SR CARREIRA SIGUE ABIERTO MI PLAZO PARA QUE DEMUESTRE LA EXISTENCIA DEL SUSODICHO Y DEJE DE IR DICIENDO QUE LE ECHO LAS CULPAS ) no me extraña que surgan estas afirmaciones. Esto es alucinante: ¿ cual será la próxima?. Quizá que el editor que manipulo MI LIBRO era de RAMA y de UMMO a la vez ? Repito, esto es alucinante.... Atentamente PD- CARREIRA; COMO BUEN CIENTíFICO DEBES DEMOSTRAR LO DEL LIBRO...PERO YA!!! PD 2- NO eras tú el que se pasó como 15 mensajes indignado porque en teoría yo te acusaba sin prebas. PUES PRUEBA TU MENTIRA: PRUEBA LO DEL LIBRO: PRUEBA TU MENTIRA: PRUEBA LO DEL LIBRO:PRUEBA TU MENTIRA:PRUEBA LO DEL LIBRO;PRUEBA TU MENTIRA;PRUEBA LO DEL LIBRO.... ---------- De: Jorge Montesinos Martinez A: Escepticos. Asunto: Carballal, RAMA, y demás Fecha: viernes 21 de marzo de 1997 12:13 Primeramente me gustaría que alguien me contase lo que sucedió en el Mississippi con todo lujo de detalles. He creído entender que Apeles dio un cachete a Carballal porque le le estaba metiendo mano. ¿Hubo alguna provocación verbal? Carballal sabe bastante de sectas, según he creído entender. Recuerdo un artículo suyo en que mencionaba que algunas sectas ufológicas eran grupos neonazis encubiertos. Puesto que algunos colisteros conocéis a Carballal hacerle saber que mi web está a su disposición para ennumerar dichas sectas. Sobre RAMA, creo que un colistero dijo que había estado vinculado a tal grupo. Excelente. Aunque la definición de secta es un tanto compleja. Si es posible podría leer el artículo presente en http://moon.inf.uji.es/~roc/a1/scn.htm y adaptarlo a su conocimiento de RAMA. Pienso desuscribirme durante las próximas fiestas. La razón: no quiero encontrarme 500 mensajes almacenados cuando vuelva. __&__ / \ "Ciudadano, el Ordenador es tu amigo. |\/\/\/| | | La felicidad es obligatoria. | | | (o)(o) No ser feliz es traición. | | C .---_) Los traidores serán ejecutados. | (o)(o) | |.___| Amigo ciudadano, ¿eres feliz?" C _) | \__/ PARANOIA | ,___| /_____\ \ / | / /_____/ \ Mosquis! Ay, caramba /____\ / \ / \ The Homer J. Simpson Fan Club is dedicated to worshipping the one and only Homer the Great. Send Email to for more information. El club de fans de Homer J. Simpson está dedicado a la adoración del único Homer el Grande. Enviar E-mail a para más información. ---------- ------=_NextPart_000_01BC3679.01FF9100 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


Estimado amigo:

Carballal = nunca ha estado relacionado ni vinculado a RAMA. No se quien habr=E1 = dicho semejante memez. Pero bueno, viendo lo que escriben algunos = colisteros ( QUE ALGUIEN ME DIGA CUANDO YO HE ESCRITO UN LIBRO  POR = FAVOR; EN CASO DEL SR CARREIRA SIGUE ABIERTO MI PLAZO PARA QUE DEMUESTRE = LA EXISTENCIA DEL SUSODICHO Y DEJE DE IR DICIENDO QUE LE ECHO LAS CULPAS = ) no me extra=F1a que surgan estas afirmaciones.

Esto es = alucinante: =BF cual ser=E1 la pr=F3xima?. Quiz=E1 que el editor que = manipulo MI LIBRO era de RAMA y de UMMO a la vez ?

Repito, esto = es alucinante....

Atentamente

PD- CARREIRA; COMO BUEN = CIENT=EDFICO DEBES DEMOSTRAR LO DEL LIBRO...PERO YA!!!
PD 2- NO eras = t=FA el que se pas=F3 como 15 mensajes indignado porque en teor=EDa yo = te acusaba sin prebas.  PUES PRUEBA TU MENTIRA: PRUEBA LO DEL = LIBRO: PRUEBA TU MENTIRA: PRUEBA LO DEL LIBRO:PRUEBA TU MENTIRA:PRUEBA = LO DEL LIBRO;PRUEBA TU MENTIRA;PRUEBA LO DEL = LIBRO....

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De: Jorge Montesinos Martinez <jormonma@eui.upv.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: Carballal, RAMA, y dem=E1s
Fecha: = viernes 21 de marzo de 1997 12:13

Primeramente me gustar=EDa que = alguien me contase lo que sucedi=F3 en el
Mississippi con todo lujo = de detalles. He cre=EDdo entender que Apeles
dio un cachete a = Carballal porque le le estaba metiendo mano. =BFHubo
alguna = provocaci=F3n verbal?

Carballal sabe bastante de sectas, seg=FAn = he cre=EDdo entender. Recuerdo
un art=EDculo suyo en que mencionaba = que algunas sectas ufol=F3gicas eran
grupos neonazis encubiertos. = Puesto que algunos colisteros conoc=E9is a
Carballal hacerle saber = que mi web est=E1 a su disposici=F3n para
ennumerar dichas = sectas.

Sobre RAMA, creo que un colistero dijo que hab=EDa estado = vinculado a
tal grupo. Excelente. Aunque la definici=F3n de secta es = un tanto
compleja. Si es posible podr=EDa leer el art=EDculo presente = en
http://moon.inf.uji.es/~roc/a1/scn.htm
y adaptarlo a su conocimiento de = RAMA.

Pienso desuscribirme durante las pr=F3ximas fiestas. La = raz=F3n: no
quiero encontrarme 500 mensajes almacenados cuando = vuelva.
   __&__
  / =        \ =     "Ciudadano, el Ordenador es tu amigo. = |\/\/\/|
 | =          | =             L= a felicidad es obligatoria. =           | =      |
 |    (o)(o) =             &= nbsp;No ser feliz es traici=F3n. =            | =      |
 C    .---_) =        Los traidores ser=E1n = ejecutados.      | (o)(o)
  | =  |.___|        Amigo ciudadano, = =BFeres feliz?"        C =      _)
  |   \__/ =             &= nbsp;    PARANOIA =             &= nbsp;           &n= bsp;  | ,___|
  /_____\    \ =             &= nbsp;           &n= bsp;           &nb= sp;         / =        |   /
=  /_____/  \    Mosquis! =             A= y, caramba         /____\
/ =             \= =             &= nbsp;           &n= bsp;           &nb= sp;           &nbs= p; /      \
The Homer J. Simpson Fan = Club is dedicated to worshipping the one and only
Homer the Great. =  Send Email to <antagone@aol.com> = for more information.
El club de fans de Homer J. Simpson est=E1 = dedicado a la adoraci=F3n del =FAnico
Homer el Grande. Enviar E-mail = a <antagone@aol.com> para m=E1s = informaci=F3n.
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------=_NextPart_000_01BC3679.01FF9100-- ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: Argumento final Date: Sat, 22 Mar 1997 04:43:10 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC367B.8AFF5D80" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC367B.8AFF5D80 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Amigo carreira: Como te ponga delante los partes médicos de Carballal te vas a cagar.. Ya te estas pasando de gracioso. Y en este tema, que implica a un tercero no creo que debas seguir reincidiendo. Tienes un morro que te lo pisas. Tu me pedías pruebas de tu puto mensaje del 15F y yo te lo copie íntegro. ( y tienes el descaro de decir que lo he manipulado cunado iba copiado EXACTO). Yo te pido pruebas de que aclares lo DE MI LIBRO CON TITULO CAMBIADO POR EL EDITOR FANTASMA y cambias de tema. Tu eres un cobarde chavea. Y eres un cobarde porque desde el principio, y no se realmente por qué, me has querido aplastar con tu dialéctica,con tus ganas de avasallar a alguien por no pensar como tú. Amigo Carreira, que la gente no es idiota. No manipules tanto. No acuses a los demas de ello. Tu estas negando las pruebas que te pido. Y te voy a demostrar por que eres un cobarde que agacha la cabeza y ataca por otro ( vergonzante) flanco. Tu me pediste que escribiera el mensaje. me has llamado canalla, mentiroso, necio por no hacerlo. Lo hice. Y los que quieren lo pueden leer. Y lo copié íntegro. Ahora te pido pruebas sobre una cuestión por la que me has insultado. Te reto nuevamente ( ya que parece que te va la marcha), Demuestra las pruebas existentes para afirmar lo de MI LIBRO MANIPULADO. No podrás. Y tendrás que cambiar de tema. O tendrás que hacerte la víctima con las colisteras diciendo ! y me echan a mi las culpas!... Pues si, chavea, te echo las culpas.. DE MENTIR. Y eres un mentiroso y cobarde hasta que no me demuestres PUBLICAMENTE que libro mió fue manipulado en su título por un editor. -Je, je, recuerdo que esto es lo mismo que tu me decías con lo del mensaje del 15 de febrero llamandome canalla. Pro yo respondí con las pruebas en la pantalla. Hala, responde. Para mi que la vas a cagar ( perdon por expresarme así de gráficamente). Querías reirte de mí. Y eso lo llevas claro, chavea. Pero que muy claro. Que yo no me arredro ante nada. Se guardar el respeto a la gente ( y mucha de esta lista) pero no a un mentiroso que un día dice que quiere dejarlo y al otro vuelve a enviar un mensaje REINCIDIENDO en lo mismo, aunque dirigido a otra persona. Si quieres guerra la vas a tener. Que tú de mi no te ries ni en sueños ¿vale?. Oye, y no hace falta que vuelvas con lo de las amenazas, imputaciones, insultos ... ¿ o quieres que te recuerde los "piropos" que tú me has lanzado.? No tengo el menor interés en continuar esto. Pero si el que mientes eres tú, a mi no me vas a dejar de tonto ¿me oyes?. Asi que A DEMOSTRAAAAAAR ( como en el precio justo, pero en "esceptico".) Atentamente IKER JIMENEZ ---------- De: Xoan M. Carreira A: Escepticos. Asunto: Argumento final Fecha: viernes 21 de marzo de 1997 7:43 El pasado lunes Iker Jiménez en el cual se me imputaban los más variopintos delitos amparándose en una única prueba que, reiteradamente se negó a presentar: un mensaje mío del 15 de febrero que, finalmente, distribuyó el moderador de la lista escéptica. El eje argumental del Sr. Jiménez era mi confusa responsabilidad en el siguiente hecho: > Hace unas semanas, (precisamente a mediados de febrero) Carballal, >conducia a toda prisa para realizar unas gestiones de última hora para >llevar los alimentos a los orfelinatos de Suta. Un alcohólico se entrometió >en su camino provocando un accidente en el que se vieron implicados ocho >vehículos. CArballal, que es mi amigo y no es ningún estafador, ha estado >muy cerca de perder la vida. A punto de romperse el cuello ( con el craneo >rompió parte del parabrisas , dejando en él parte de su mandíbula) , por >organizar un evento para los niños de Rumanía. Anteanoche, el Sr. Carballal intervino en un programa televisivo mostrando un perfecto estado físico y tuvo un desagradable incidente con el P. Apeles. No hace falta ser traumatólogo para saber que una persona que sufrió un accidente como el descrito por el señor Jiménez no está dada de alta un mes después y mucho menos sin cicatrices ni secuelas. Tampoco hace falta ser forense para saber que en un accidente como el descrito por el Sr. Jiménez no se puede producir un traumatismo como el que el Sr. Jiménez describe. Puesto que mi acusador ha mentido en su principal imputación, el resto de sus argumentos de nada sirven. Lo único que permanece es que en cinco días, el Sr. Jiménez me ha amenazado seis veces, dos de ellas con la posibilidad de agresiones físicas contra mi persona. Xoan M. Carreira ---------- ------=_NextPart_000_01BC367B.8AFF5D80 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


Amigo carreira:

 Como = te ponga delante los partes m=E9dicos de Carballal te vas a cagar.. Ya = te estas pasando de gracioso. Y en este tema, que implica a un tercero = no creo que debas seguir reincidiendo.

Tienes un morro que te lo = pisas. Tu me ped=EDas pruebas de tu puto mensaje del 15F y yo te lo = copie =EDntegro. ( y tienes el descaro de decir que lo he manipulado = cunado iba copiado EXACTO). Yo te pido pruebas de que aclares lo DE MI = LIBRO CON TITULO CAMBIADO POR EL EDITOR FANTASMA y cambias de = tema.

Tu eres un cobarde chavea. Y eres un cobarde porque desde = el principio, y no se realmente por qu=E9, me has querido aplastar con = tu dial=E9ctica,con tus ganas de avasallar a alguien por no pensar como = t=FA.

Amigo Carreira, que la gente no es idiota. No manipules = tanto. No acuses a los demas de ello. Tu estas negando las pruebas que = te pido.
Y te voy a demostrar por que eres un cobarde que agacha la = cabeza y ataca por otro ( vergonzante) flanco. Tu me pediste que = escribiera el mensaje. me has llamado canalla, mentiroso, necio por no = hacerlo. Lo hice. Y los que quieren lo pueden leer. Y lo copi=E9 = =EDntegro. Ahora te pido pruebas sobre una cuesti=F3n por la que me has = insultado. Te reto nuevamente ( ya que parece que te va la marcha), = Demuestra las pruebas existentes para afirmar lo de MI LIBRO MANIPULADO. = No podr=E1s. Y tendr=E1s que cambiar de tema. O tendr=E1s que hacerte la = v=EDctima con las colisteras diciendo ! y me echan a mi las = culpas!...
 Pues si, chavea, te echo las culpas.. DE = MENTIR.

Y eres un mentiroso y cobarde hasta que no me demuestres = PUBLICAMENTE que libro mi=F3 fue manipulado en su t=EDtulo por un = editor.


-Je, je, recuerdo que esto es lo mismo que tu me = dec=EDas con lo del mensaje del 15 de febrero llamandome canalla. Pro yo = respond=ED con las pruebas en la pantalla.
Hala, responde. Para mi = que la vas a cagar ( perdon por expresarme as=ED de = gr=E1ficamente).

Quer=EDas reirte de m=ED. Y eso lo llevas = claro, chavea. Pero que muy claro. Que yo no me arredro ante nada. Se = guardar el respeto a la gente ( y mucha de esta lista) pero no a un = mentiroso que un d=EDa dice que quiere dejarlo y al otro vuelve a enviar = un mensaje REINCIDIENDO en lo mismo, aunque dirigido a otra = persona.

Si quieres guerra la vas a tener. Que t=FA de mi no te = ries ni en sue=F1os =BFvale?.

Oye, y no hace falta que vuelvas = con lo de las amenazas, imputaciones, insultos ... =BF o quieres que te = recuerde los "piropos" que t=FA me has lanzado.?

No = tengo el menor inter=E9s en continuar esto. Pero si el que mientes eres = t=FA, a mi no me vas a dejar de tonto =BFme oyes?.

Asi que A = DEMOSTRAAAAAAR ( como en el precio justo, pero en = "esceptico".)


Atentamente
IKER = JIMENEZ























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De: Xoan M. Carreira = <xoanmc@lix.intercom.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: Argumento final
Fecha: viernes 21 = de marzo de 1997 7:43

El pasado lunes Iker Jim=E9nez en el cual = se me imputaban los m=E1s
variopintos delitos ampar=E1ndose en una = =FAnica prueba que,
reiteradamente se neg=F3 a presentar: un mensaje = m=EDo del 15 de febrero
que, finalmente, distribuy=F3 el moderador de = la lista esc=E9ptica.

El eje argumental del Sr. Jim=E9nez era mi = confusa responsabilidad en
el siguiente hecho:

>  Hace = unas semanas, (precisamente a mediados de febrero) = Carballal,
>conducia a toda prisa para realizar unas gestiones de = =FAltima hora
para
>llevar los alimentos a los orfelinatos de = Suta. Un alcoh=F3lico se
entrometi=F3
>en su camino provocando = un accidente en el que se vieron implicados
ocho
>veh=EDculos. = CArballal, que es mi amigo y no es ning=FAn estafador, = ha
estado
>muy cerca de perder la vida. A punto de romperse el = cuello ( con el
craneo
>rompi=F3 parte del parabrisas , dejando = en =E9l parte de su mand=EDbula) ,
por
>organizar un evento = para los ni=F1os de Ruman=EDa.

Anteanoche, el Sr. Carballal = intervino en un programa televisivo
mostrando un perfecto estado = f=EDsico y tuvo un desagradable incidente
con el P. Apeles.

No = hace falta ser traumat=F3logo para saber que una persona que = sufri=F3
un accidente como el descrito por el se=F1or Jim=E9nez no = est=E1 dada de
alta un mes despu=E9s y mucho menos sin cicatrices ni = secuelas.

Tampoco hace falta ser forense para saber que en un = accidente como el
descrito por el Sr. Jim=E9nez no se puede producir = un traumatismo como
el que el Sr. Jim=E9nez describe.

Puesto = que mi acusador ha mentido en su principal imputaci=F3n, el
resto de = sus argumentos de nada sirven.

Lo =FAnico que permanece es que en = cinco d=EDas, el Sr. Jim=E9nez me ha
amenazado seis veces, dos de = ellas con la posibilidad de agresiones
f=EDsicas contra mi = persona.

Xoan M. Carreira
<xoanmc@lix.intercom.es>
----------

------=_NextPart_000_01BC367B.8AFF5D80-- ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?RE:_A_Javier_Garc=EDa_Blanco?= Date: Sat, 22 Mar 1997 04:47:31 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC367C.26EDE220" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC367C.26EDE220 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit "Debe decir nombre, graduación, destino,..." tu pides muchas pruebas, chavea mentiroso. NO PIDAS PRUEBAS CUANDO EL PRIMERO QUE SE ESCAQUEA ERES TÜ: QUIERO QUE SE DEMUESTRE LO DE MI LIBRO MI LIBRO MI LIBRO MANIPULADO (Parezco Umbral) Un nuevo SLOgan !PRUEBAS YA! ¡PRUEBAS YA! Atentamente IKER JIMENEZ PD- Y si quieres las PRUEBAS EXACTAS DE LA COLABORACION DE BALLESTER CON EL MOA; TE PILLAS EL ENIGMAS DE HACE DOS MESES. DONDE ENCONTRARAS ( EN MI SECCIÖN Y ENVIADO POR TU QUERIDO CARBALLAL) LA CARTA QUE LO DESVELA TODO: ENTRE BALLESTER Y UN ALTO MANDO DE LA GUARDIA CIVIL HABLANDO DEL CONTRATO DEL MOA: ---------- De: Xoan M. Carreira A: Escepticos. Asunto: A Javier García Blanco Fecha: viernes 21 de marzo de 1997 23:35 A las 22:12 del 21 de marzo, Javier García Blanco ha escrito: ************ >Ballester Olmos, que colabora con el ejército, lo hace con la finalidad de >manipular la información dando explicaciones realmente inverosimiles, >mientras que Carballal colabora en contra de fraudes esotéricos y sectas, >con la finalidad de acabar con ambas. > Es obvio que no es lo mismo colaborar con un > organismo oficial con la finalidad de acabar con algo negativo (en este caso > sectas, fraudes, etc...) que colaborar con el ejército para manipular y > ocultar información. ************* Imputa usted un hecho: *manipular y ocultar información* al señor Ballester Olmos. Por favor diga qué, quién, cuándo, dónde y como y presente las pruebas de su acusación. Esto requiere que, en el caso de los militares implicados debe usted decir el nombre, graduación y destino de, al menos, los principales participantes en el grave hecho que denuncia. Como puede usted, comprobar, cuando se quiere es muy sencillo aclarar las cosas. Tiene usted la palabra. Xoan M. Carreira ---------- ------=_NextPart_000_01BC367C.26EDE220 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


"Debe decir nombre, = graduaci=F3n, destino,..." tu pides muchas pruebas, chavea = mentiroso.

NO PIDAS PRUEBAS CUANDO EL PRIMERO QUE SE ESCAQUEA = ERES T=DC:

QUIERO QUE SE DEMUESTRE LO DE MI LIBRO
MI = LIBRO
MI LIBRO MANIPULADO (Parezco Umbral)

Un nuevo SLOgan = !PRUEBAS YA! =A1PRUEBAS YA!

Atentamente
IKER = JIMENEZ

PD- Y si quieres las PRUEBAS EXACTAS DE LA COLABORACION = DE BALLESTER CON EL MOA; TE PILLAS EL ENIGMAS DE HACE DOS MESES. DONDE = ENCONTRARAS ( EN MI SECCI=D6N Y ENVIADO POR TU QUERIDO CARBALLAL) LA = CARTA QUE LO DESVELA TODO: ENTRE BALLESTER Y UN ALTO MANDO DE LA GUARDIA = CIVIL HABLANDO DEL CONTRATO DEL = MOA:






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De: Xoan M. Carreira = <xoanmc@lix.intercom.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: A Javier Garc=EDa Blanco
Fecha: = viernes 21 de marzo de 1997 23:35

A las 22:12 del 21 de marzo, = Javier Garc=EDa Blanco ha escrito:

************
>Ballester = Olmos, que colabora con el ej=E9rcito, lo hace con la
finalidad = de
>manipular la informaci=F3n dando explicaciones = realmente
inverosimiles,
>mientras que Carballal colabora en = contra de fraudes esot=E9ricos y
sectas,
>con la finalidad de = acabar con ambas.

> Es obvio que no es lo mismo colaborar con = un
> organismo oficial con la finalidad de acabar con algo = negativo (en
este caso
> sectas, fraudes, etc...) que colaborar = con el ej=E9rcito para
manipular y
> ocultar informaci=F3n. =
*************

Imputa usted un hecho: *manipular y ocultar = informaci=F3n* al se=F1or
Ballester Olmos.

Por favor diga = qu=E9, qui=E9n, cu=E1ndo, d=F3nde y como y presente las
pruebas de su = acusaci=F3n.

Esto requiere que, en el caso de los militares = implicados debe usted
decir el
nombre, graduaci=F3n y destino de, = al menos, los principales
participantes en el grave hecho que = denuncia.

Como puede usted, comprobar, cuando se quiere es muy = sencillo aclarar
las cosas.

Tiene usted la = palabra.

Xoan M. Carreira
<xoanmc@lix.intercom.es>

----------

------=_NextPart_000_01BC367C.26EDE220-- ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?RE:_A_F=E9lix_=2C_como_moderador.?= Date: Sat, 22 Mar 1997 04:57:40 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC367D.91FFBEC0" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC367D.91FFBEC0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Amigos de la lista y moderador Felix Ares: Entramos en fase cospiranoica. Dicen que algunos individuos ( entre los que me incluyen, imagino) hemos ido a reventar la lista. Nada má lejos de la realidad. Yo me apunté para leer a Ares, Gámez, Armentia, Sabadell y algunos más. Gente de opiniones distintas en temas concretos que me gustaría saber que opinan. PROMETO DEJAR CUALQUIER MENSAJE OFENSIVO Y, SI SE DESEA; CUALQUIER INTERVENCIÖN EN ESTA LISTA CON UNA CONDICIÖN QUE CREO JUSTA: 1- Que el Sr. Carreira, que me ha calificado de NECIO; MENTIROSO; CANALLA; GENÏZARO; MANIPULADOR; FARSANTE.... DEMUESTRE LAS PRUEBAS QUE TIENE PARA ESCRIBIR EN ESTE FORO QUE YO HICE UN LIBRO Y QUE ACUSË A MI EDITOR DE HABER MANIPULADO EL TÏTULO: A mi esto me parece tan grave como le parecían a Carreira mis opiniones del mensaje del 15F que tuve que demostrar y copiar íntegras. Pido simplemente lo que el me pidió en su día y yo mostré a la lista. Solo pido un tratamiento ecuánime. El planteamiento es sencillo. Carreira dice que miento: Pongo su mensaje integro sobre el que opiné: Carreira me acusa de lo del libro, la manipulación y el editor: le exijo que me lo demuestre con datos y nombres como yo hice. Simplemente. Atentamente IKER JIMENEZ ---------- De: Jose Maria Bello Dieguez A: Escepticos. Asunto: A Félix , como moderador. Fecha: viernes 21 de marzo de 1997 13:24 Esto va para Félix, en su calidad de moderador: Félix, estando de acuerdo contigo en tu mensaje anterior, creo que sería conveniente cortar las cosas desde la raíz. La estrategia de derivar las discusiones al terreno personal para al final, cuando los argumentos en relación al tema central de discusión se demuestran falaces, enmerdar todo dejando en el espectador la sensación de que "todos son iguales", es muy vieja. En esta lista (y no es la primera vez) han aparecido una serie de individuos que desde sus primeros mensajes han adoptado un tono violento, agresivo e insultante. Evidentemente, ante entradas así se pueden hacer varias cosas: a) Ignorar colectivamente sus mensajes. Esto ha sido propuesto en su momento para un caso concreto, más que merecido (la prueba es que al final ha conseguido enmierdar el asunto), pero fue criticado por argunos colisteros, no sin razón, en nombre de la libertad de expresión y similares. b) Responder a los ¿argumentos? obviando los insultos. Es, sin duda, una postura correcta (es no entrar al trapo, a fin de cuentas). Pero cuando haces eso, la violencia de los insultos se recrudece, y llega un momento en que no resulta fácil callar. En este sentido puedo decirte que algún colistero me escribió en privado (yo también recibo algún que otro mensaje) manifestando el trabajo que le estaba constando no entrar a saco llamando a determinadas personas por su nombre. c) Responder insulto por insulto, lo que evidentemente es desaconsejable. Si alguien ha tenido más paciencia que yo y ha seguido el último debate sin perderse, puede falsar mi afirmación de que ha habido insultos desde el principio por una parte, y argumentos e ironías por la otra. Se puede ver dónde está la responsabilidad de las "subidas de tono", y dónde están los insultos y hasta las amenazas físicas. Esto resulta intolerable. Otra estrategia, que aquí se ha seguido y se sigue, es la de dar información a cuentagotas, de forma que cuando rebates un argumento te largan una nueva dosis de información, con la que no se contaba en los presupuestos iniciales, modificando el punto de partida, y vuelta a empezar. Para colmo, habitualmente los datos sufren pequeñas distorsiones de modo que pueden emplearse como se quiera (un ejemplo reciente es el accidente y la mandíbula de Carballal: primero fue un accidente casi mortal con riesgo de fractura de cuello y pérdida parcial de mandíbula, al final parece que la cosa fue mucho menos fuerte...). Mi pregunta es: ¿no convendría cortar este tipo de cosas desde el principio? Es decir: dar un toque de atención, por parte del moderador o de los colisteros, a cualquier mensaje cuyo estilo y/o contenido (no me refiero al tema, me refiero a la existencia de ataques ad hominem) pueda propiciar una nueva espiral de demencias? Como ejemplo, pongo este mensaje que acabo de recibir, y que, sin ser grave (de momento), entiendo que no cumple ninguna de las cláusulas de educación y rigor que deberían darse por sentado en esta lista. At 09:11 21/03/97 +0100, you wrote: >At 17:32 20/03/97 +0100, you wrote: >>At 03:14 20/03/97 +0100, you wrote: >>> >>>Srs corraleros: >>> > >> >>Hombre, pues aprovecho para volver a preguntarte algo a lo que no me has >>respondido: ¿Por qué es malo que algunos miembros de ARP hayan colaborado >>con el CESID (según tu venerado Carballal), y también es malo que el otro >>ufólogo que tanto odiáis colabore con el Ejército, y sin embargo es bueno >>que Carballal colabore con la Policía? ¿Me puedes explicar en qué se basa >>esta diferencia entre las fuerzas armadas y del orden? > >JODER. Menuda pregunta más tonta has hecho. Pues resulta que por ejemplo >Ballester Olmos, que colabora con el ejército, lo hace con la finalidad de >manipular la información dando explicaciones realmente inverosimiles, >mientras que Carballal colabora en contra de fraudes esotéricos y sectas, >con la finalidad de acabar con ambas. Evidentemente no se responde a la pregunta hecha, construida a partir de los datos que se han dado en esta lista. No considero que la pregunta sea tonta, y la respuesta del señor del lacip me resulta ofensiva. Si respondo por ahí, malo. Si digo que su respuesta es tramposa, malo también. Si digo que está haciendo un juicio de intención de un señor no presente en la lista, y que eso es cuando menos una grosería, malo también. Si digo que en la policía no existen cargos de asesores esotéricos, seguramente peor. En fin, Félix, que esto es un lío y ahora sí que me temo en serio que estos señores han entrado a reventar la lista. Tú dirás. Porque tampoco creo que sea bueno pasar del tema en lugar de desenmascarar a esta panda de farsantes. Desde la consternación, un saludo JM ---------- ------=_NextPart_000_01BC367D.91FFBEC0 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


Amigos de la lista y moderador = Felix Ares:


Entramos en fase cospiranoica. Dicen que algunos = individuos ( entre los que me incluyen, imagino) hemos ido a reventar la = lista.
Nada m=E1 lejos de la realidad. Yo me apunt=E9 para leer a = Ares, G=E1mez, Armentia, Sabadell y algunos m=E1s. Gente de opiniones = distintas en temas concretos que me gustar=EDa saber que = opinan.

PROMETO DEJAR CUALQUIER MENSAJE OFENSIVO Y, SI SE DESEA; = CUALQUIER INTERVENCI=D6N EN ESTA LISTA CON UNA CONDICI=D6N QUE CREO = JUSTA:

1- Que el Sr. Carreira, que me ha calificado de NECIO; = MENTIROSO; CANALLA; GEN=CFZARO; MANIPULADOR; FARSANTE.... DEMUESTRE LAS = PRUEBAS QUE TIENE PARA ESCRIBIR EN ESTE FORO QUE YO HICE UN LIBRO Y QUE = ACUS=CB A MI EDITOR DE HABER MANIPULADO EL T=CFTULO:

A mi esto me = parece tan grave como le parec=EDan a Carreira mis opiniones del mensaje = del 15F que tuve que demostrar y copiar =EDntegras.
Pido simplemente = lo que el me pidi=F3 en su d=EDa y yo mostr=E9 a la lista.

Solo = pido un tratamiento ecu=E1nime. El planteamiento es = sencillo.
Carreira dice que miento: Pongo su mensaje integro sobre el = que opin=E9:
Carreira me acusa de lo del libro, la manipulaci=F3n y = el editor: le exijo que me lo demuestre con datos y nombres como yo = hice.

Simplemente.


Atentamente
IKER = JIMENEZ


----------
De: Jose Maria Bello Dieguez <jmbello@ctv.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: A F=E9lix , como moderador.
Fecha: = viernes 21 de marzo de 1997 13:24


Esto va para F=E9lix, en su = calidad de moderador:

F=E9lix, estando de acuerdo contigo en tu = mensaje anterior, creo que ser=EDa
conveniente cortar las cosas desde = la ra=EDz.

La estrategia de derivar las discusiones al terreno = personal para al final,
cuando los argumentos en relaci=F3n al tema = central de discusi=F3n se demuestran
falaces, enmerdar todo dejando = en el espectador la sensaci=F3n de que "todos
son iguales", = es muy vieja.

En esta lista (y no es la primera vez) han = aparecido una serie de individuos
que desde sus primeros mensajes han = adoptado un tono violento, agresivo e
insultante. Evidentemente, ante = entradas as=ED se pueden hacer varias cosas:

a) Ignorar = colectivamente sus mensajes. Esto ha sido propuesto en su = momento
para un caso concreto, m=E1s que merecido (la prueba es que = al final ha
conseguido enmierdar el asunto), pero fue criticado por = argunos colisteros,
no sin raz=F3n, en nombre de la libertad de = expresi=F3n y similares.

b) Responder a los =BFargumentos? = obviando los insultos. Es, sin duda, una
postura correcta (es no = entrar al trapo, a fin de cuentas). Pero cuando
haces eso, la = violencia de los insultos se recrudece, y llega un momento en
que no = resulta f=E1cil callar. En este sentido puedo decirte que = alg=FAn
colistero me escribi=F3 en privado (yo tambi=E9n recibo = alg=FAn que otro mensaje)
manifestando el trabajo que le estaba = constando no entrar a saco llamando a
determinadas personas por su = nombre.

c) Responder insulto por insulto, lo que evidentemente es = desaconsejable.

Si alguien ha tenido m=E1s paciencia que yo y ha = seguido el =FAltimo debate sin
perderse, puede falsar mi afirmaci=F3n = de que ha habido insultos desde el
principio por una parte, y = argumentos e iron=EDas por la otra. Se puede ver
d=F3nde est=E1 la = responsabilidad de las "subidas de tono", y d=F3nde est=E1n = los
insultos y hasta las amenazas f=EDsicas. Esto resulta = intolerable.

Otra estrategia, que aqu=ED se ha seguido y se = sigue, es la de dar informaci=F3n
a cuentagotas, de forma que cuando = rebates un argumento te largan una nueva
dosis de informaci=F3n, con = la que no se contaba en los presupuestos
iniciales, modificando el = punto de partida, y vuelta a empezar. Para colmo,
habitualmente los = datos sufren peque=F1as distorsiones de modo que pueden
emplearse = como se quiera (un ejemplo reciente es el accidente y la = mand=EDbula
de Carballal: primero fue un accidente casi mortal con = riesgo de fractura de
cuello y p=E9rdida parcial de mand=EDbula, al = final parece que la cosa fue mucho
menos fuerte...).

Mi = pregunta es: =BFno convendr=EDa cortar este tipo de cosas desde el = principio?
Es decir: dar un toque de atenci=F3n, por parte del = moderador o de los
colisteros, a cualquier mensaje cuyo estilo y/o = contenido (no me refiero al
tema, me refiero a la existencia de = ataques ad hominem) pueda propiciar una
nueva espiral de = demencias?

Como ejemplo, pongo este mensaje que acabo de recibir, = y que, sin ser grave
(de momento), entiendo que no cumple ninguna de = las cl=E1usulas de educaci=F3n y
rigor que deber=EDan darse por = sentado en esta lista.



At 09:11 21/03/97 +0100, you = wrote:
>At 17:32 20/03/97 +0100, you wrote:
>>At 03:14 = 20/03/97 +0100, you wrote:
>>>
>>>Srs = corraleros:
>>>
>
>>
>>Hombre, pues = aprovecho para volver a preguntarte algo a lo que no me = has
>>respondido: =BFPor qu=E9 es malo que algunos miembros de = ARP hayan colaborado
>>con el CESID (seg=FAn tu venerado = Carballal), y tambi=E9n es malo que el otro
>>uf=F3logo que = tanto odi=E1is colabore con el Ej=E9rcito, y sin embargo es = bueno
>>que Carballal colabore con la Polic=EDa? =BFMe puedes = explicar en qu=E9 se basa
>>esta diferencia entre las fuerzas = armadas y del orden?
>
>JODER. Menuda pregunta m=E1s tonta = has hecho. Pues resulta que por ejemplo
>Ballester Olmos, que = colabora con el ej=E9rcito, lo hace con la finalidad de
>manipular = la informaci=F3n dando explicaciones realmente = inverosimiles,
>mientras que Carballal colabora en contra de = fraudes esot=E9ricos y sectas,
>con la finalidad de acabar con = ambas.


Evidentemente no se responde a la pregunta hecha, = construida a partir de los
datos que se han dado en esta = lista.

No considero que la pregunta sea tonta, y la respuesta del = se=F1or del lacip
me resulta ofensiva. Si respondo por ah=ED, malo. = Si digo que su respuesta es
tramposa, malo tambi=E9n. Si digo que = est=E1 haciendo un juicio de intenci=F3n de
un se=F1or no presente en = la lista, y que eso es cuando menos una groser=EDa,
malo tambi=E9n. = Si digo que en la polic=EDa no existen cargos de = asesores
esot=E9ricos, seguramente peor.

En fin, F=E9lix, que = esto es un l=EDo y ahora s=ED que me temo en serio que = estos
se=F1ores han entrado a reventar la lista.

T=FA = dir=E1s.

Porque tampoco creo que sea bueno pasar del tema en = lugar de desenmascarar a
esta panda de farsantes.

Desde la = consternaci=F3n, un saludo

JM

----------

------=_NextPart_000_01BC367D.91FFBEC0-- ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: "Adivinos" en la =?iso-8859-1?Q?secci=F3n_?= de economia Date: Sat, 22 Mar 1997 04:11:28 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 14:46 20/03/97 -0800, Henrique wrote: > Por =FAltimo un comentario de San Diego, aqui se uno se conecta a= una >900 y esta menos de creo 30 segundos en la parte de pago, automaticamente= se >avisa a la policia para comprobar la llamada. Lo cual se hace para >"proteger" a las familias de que sus ni/os llamen al 900. La policia tiene >derecho a entrar en casa si no hay nadie para comprobar si hay ladrones. > Saludos=20 > Jose Enrique > Ya habiamos comentado en la lista sobre los servicios de tele-felicidad a distancia, pero no tenia idea de los volumenes de dinero que se movian en= EEUU.=20 Sin duda una idea brillante para ganar dinero, mucho mas practica y simple que por ej. escribir libros sobre todo tipo de porquerias esotericas para (tambien) enganhar incautos y llenarse los bolsillos. Aqui en Brasil hubo un debate por causa del tele-sexo, y llego a cogitarse que el servicio 900 solo sea usado por quien asi expresamente lo solicitar a la cia. telefonica (por el problema de los ninhos nuevamente), pero creo que quedo en la nada. Mig ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: El amigo Iker Date: Sat, 22 Mar 1997 04:15:44 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" At 08:33 21/03/97 +0100, J.M. Duran wrote: >Pero chicos, tampoco aceptais nuestros trabajos, siempre buscais pegas. No >importa lo que escribamos ni donde. No importa que algunos de nosotros >procuremos ayudar a las personas que aseguran estar padeciendo estos >fenomenos paranormales (al margen de su autenticidad o no) siempre hay risas >y llantos. >Ya esta bien... Estimado Duran, los escepticos no aceptan ni tus trabajos ni los de nadie sin una sustentacion. Los cientificos son la peor raza que puedas imaginar. Tu crees que teorias cientificas como la Relatividad (Einstein), mec. Quantica (Plank), Evolucion (Darwin), o mismo en matematicas los Grupos Transfinitos (Cantor) fueron aceptadas por todos con una sonrisa en los labios, un apreton de manos y la exclamacion "eres un genio" ?? Estas muy equivocado. Todas estas teorias tuvieron millares de criticos, y criticos de elevado calibre (recuerda solo que Einstein critico la mecanica quantica que ayudo a crear toda su vida), y no solo las tuvieron, sino que las siguen teniendo. Para tu informacion, hoy dia muchos equipos de cientificos utilizan aparatos sofisticadisimos solo para ver hasta donde Einstein tenia razon en la relatividad (te imaginas la fama instantanea que alguien tendria si demuestra que Einstein estaba errado...). Ni te cuento de Darwin. Desde que abrio el pico con su libro "The origins.." le cayeron encima a palos que el pobre hombre no podia salir de una depresion profunda. Han pasado 150 anhos y continuan cayendole a palos desde todos los angulos. Se sustenta por que es sustentable. Es cientifica. Resiste a todos los analises racionales. Y Cantor que murio en un hospicio para enfermos mentales tal la depresion que le causo el no reconocimiento a sus avances en teoria de Grupos Transfinitos? Luego viene alguien diciendo que hablo con seres de Ganimedes y quieres que todos vayamos a felicitarlo, darle un Nobel y unas palmadas en la espalda? Estas muy equivocado. Si tu o Iker o quien sea dicen algo que no tiene sustentacion cientifica, pues no se sustenta. No sirve. Es criticable. Esta errado y no hay mas que decirlo y pregonarlo. Si lo que ustedes dicen resiste a todos los analises, entonces en algunos anhos ganaran el Nobel y el reconocimiento mundial. No hay mucha diferencia entre la critica que Iker hizo a los enanos verdes y la nuestra a seres de Ganimedes. No hay diferencia entre un raton perez y un Santa Claus. Mig. ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: Solemne declaracion Date: Sat, 22 Mar 1997 09:19:52 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable A los efectos de reintegrar a Iker Jim=E9nez aquellos aspectos de su honorabilidad que hayan podido quedar mancillados por mi insuficiente comprobaci=F3n de una informaci=F3n bibliogr=E1fica,=20 declaro solemnemente ante los convecinos de la corrala digital lo siguiente: Don Iker Jim=E9nez no ha publicado nunca un solo libro. Xoan M. Carreira ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: A todos los convecinos Date: Sat, 22 Mar 1997 09:40:32 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable ***Investigaci=F3n de una curaci=F3n aparentemente milagrosa*** Si alguno de los convecinos conoce la fecha, lugar y circunstancias del accidente automovil=EDstico sufrido en las =FAltimas semanas por don Benito Manuel Carballal, por favor que lo ponga en conocimiento de la corrala. Es una informaci=F3n de enorme importancia para el esclarecimiento de una curaci=F3n aparentemente milagrosa manifestada en este patio de vecindad por al menos dos de nuestros convecinos. Se trata de la curaci=F3n, en menos de treinta d=EDas y sin ninguna secuela, de una fuerte contusi=F3n de cr=E1neo y cuello, con fractura y posible amputaci=F3n parcial de mand=EDbula inferior. A los efectos de aclarar el caso, se ruega a los convecinos Sr. Dur=E1n y Sr. Jim=E9nez que antes de intervenir cedan la palabra a otros convecinos, puesto que ya han presentado sus testimonios y todos los conocemos. Una vez que conozcamos otros testimonios, tendr=E1n ocasi=F3n de volver a declarar. Solicito al moderador de la corrala que arbitre esta investigaci=F3n y pida silencio a los posibles alborotadores, interesados en que no se aclare la citada curaci=F3n. Xoan M. Carreira ---------- End of message ---------- From: "Felix Ares de Blas" To: "Escepticos." Subject: Fw: reenviar: periodistas Date: Sat, 22 Mar 1997 09:59:17 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable ---------- > From: teresa > To: fares@iies.es > Cc: teresa@tarraco.seric.es > Subject: reenviar: periodistas > Date: viernes 21 de marzo de 1997 0:01 >=20 > Felix Ares de Blas wrote: > > Pues a veces ejerzo de tecnologo puro y > > duro; y otras veces publico cuentos y poesias... No se en que lado ponerme. > > =A1=A1=A1Y me fastidian los caminos de enmedio!!! > >=20 >=20 > Pues nada, hombre, para que te vas a poner en el camino de=20 > enmedio....Poeta, informatico, ex-ufologo, jurado de fotografia =A1lo t= uyo=20 > es ir en globo! Tu mujer te debe de llevar atado de un pie, para que no= =20 > desaparezcas en las nubes. >=20 > Saludos > Teresa > > ---------- > > > F > > > ---------- End of message ---------- From: "Felix Ares de Blas" To: "Escepticos." Subject: Fw: reenviar:cloning Date: Sat, 22 Mar 1997 09:59:36 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable ---------- > From: teresa > To: fares@iies.es > Cc: teresa@tarraco.seric.es > Subject: reenviar:cloning > Date: viernes 21 de marzo de 1997 0:35 >=20 > Los de la revista Time tienen un web sobre el asunto de la clonacion:=20 > time.com/cloning. Es una pagina super-lenta y llena de ovejas que no=20 > paran de saltar. En ella hay un debate sobre bioetica bastante=20 > interesante sobre clonacion humana, pero una de las preguntas es=20 > (agarraos): Pueden tener alma los clones? > Revista si y revista no, los de Time les dan jabon a los creyentes.=20 > Cuando no dedican portada y articulo principal a las curaciones=20 > milagrosas (dejandolo "en el aire"..en el camino de enmedio,=20 > Felix)tienen otra sobre el cielo y no se que. > Lo espiritual vende y vende mucho, no saben nada los de Time...Pero es=20 > repulsivo que en una entrevista asi se descuelguen con lo del alma. Ya=20 > es suficiente con insinuar que un clon es =A1un individuo repetido! > Yo no he visto ninguna sennora con hijos gemelos identicos que diga que= =20 > ha tenido un nene "repe". =A1Con lo facil que seria explicarlo asi ! Se= =20 > cultiva un morbo sinsentido o, lo que es peor =BFPuede ser que los=20 > periodistas realmente crean que con la clonacion humana se crean copias= =20 > de una misma identidad? =BFTan catetos son? =BFSeran de letras? >=20 > Teresa ---------- End of message ---------- From: Felix Ares de Blas To: "Escepticos." Subject: Manifiesto a los NO-ESCEPTICOS de la lista Date: Sat, 22 Mar 1997 10:56:43 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Manifiesto a los NO-ESCEPTICOS de la lista Este NO es un foro para discutir con los NO-ESCEPTICOS. Es un foro INTER-ESCEPTICOS. Aceptamos gustosos ciertas intervenciones de NO-ESCEPTICOS, siempre que esten limitadas en el tiempo y en el espacio, para que no bloqueen la funcion fundamental de la lista, que es la ser un foro de discusion entre escepticos. Es posible que a vuestros ojos lo nuestro sea una perversion mental y una aberracion. Admitimos que pueda ser cierto; pero os recuerdo que la hemos aceptado libremente y queremos poder desarrollarla con plena libertad. Sin injerencias ajenas. Para hablar de posturas NO-ESCEPTICAS hay otros foros. Supongo que tambien habra foros para el dialogo ESCEPTICOS Versus NO-ESCEPTICOS; pero quiero dejar absolutamente claro que ESTE NO ES ESE FORO. ESTE ES EXCLUSIVAMENTE UN FORO DE DEBATE INTER-ESCEPTICOS. Muchisimas gracias por vuestra comprension. El moderador Felix Ares ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: Epístola moral a la corrala Date: Sat, 22 Mar 1997 11:09:14 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Estimados convecinos: En los =FAltimos d=EDas me he encontrado ante un dilema moral que me provoca el insomnio y atenaza el entendimiento.=20 Excusado es decir que mis conocidas preocupaciones te=F3ricas sobre la postulaci=F3n del derecho natural, la colisi=F3n entre libertad de expresi=F3n y derechos humanos, la discriminaci=F3n positiva o las consecuencias de la clonaci=F3n humana han quedado oscurecidas por la gravedad del dilema ante el que me encuentro. He rebuscado atentamente en mi modesta biblioteca a la b=FAsqueda de la luz o, al menos, del consuelo filos=F3fico que me pudieran reportar Spinoza, Hume, Kant, Mill, Russell, Hudson, Ayer, Stevenson y otros tantos autores. Incluso me acerqu=E9 a la biblioteca de la parroquia en ausencia del p=E1rroco y all=ED (sobornando al sacrist=E1n con un ejempla= r de la revista *Private*) pude consultar las enc=EDclicas de Juan Pablo II. Ninguna de mis consultas ha aliviado mi confusi=F3n. Por ello, solicito p=FAblicamente la opini=F3n de nuestros doctos convecinos Fr=EDas, Nogale= s y Velilla, as=ED como de todos aquellos que curiosos por las cuestiones morales, deseen opinar sobre el siguiente dilema. Propongo el siguiente caso te=F3rico (cualquier parecido con la realidad es casual): 1) El Sr. Lapsus Linguae olvid=F3 en una ocasi=F3n el nombre y apellidos de un funcionario del Instituto Espa=F1ol de Meteorolog=EDa. Reconocido p=FAblicamente su olvido y pidi=F3 disculpas. 2) El Sr. Lapsus Calami cometi=F3 un error bibliogr=E1fico en la adscripci=F3n de autor=EDa. Reconoci=F3 p=FAblicamente su error y pidi=F3 disculpas. 3) El Sr. Lerdo de Babia imput=F3 a otra persona la responsabilidad secundaria en un grave accidente de tr=E1fico con consecuencia de graves lesiones. Se niega a presentar pruebas. 4) El Sr. Visi=F3n Conspiranoica imput=F3 a un n=FAmero indeterminado de funcionarios del Ministerio de Defensa de un grave delito de ocultaci=F3n y falsificaci=F3n de informaci=F3n vital para la seguridad nacional. Se niega a presentar pruebas. Admitiendo que son moralmente repudiables los cuatro actos descritos, las cuestiones que deseo consultar son: =BFPertenecen los cuatro actos al mismo rango moral?. =BFSon repudiables por igual?. Xoan M. Carreira ---------- End of message ---------- From: Felix Ares de Blas To: "Escepticos." Subject: En defensa de Vicente J. Ballester Olmos Date: Sat, 22 Mar 1997 11:36:13 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.21 En defensa de Vicente J. Ballester Olmos Por primera vez, en esta lista, y muy recientemente, he sido consciente de que se esta acusando a Vicente J. Ballester Olmos de colaborar con el Ejercito "para manipular la informacion". Vicente Juan Ballester Olmos es un ufologo ya clasico. Empezo estudiar el tema alla por el ano 1966. Siempre he tenido trifulcas con el, pues el siempre ha sido mucho mas credulo que yo. Pero las trifulcas las organizabamos al mismo nivel de entendimiento. Los dos hablabamos de lo mismo. No era la trifulca tipica entre el credulo y el esceptico; en la que no hay forma de entenderse pues ni siquiera el lenguaje significa lo mismo. Hemos mantenido discrepancias muy serias sobre si la casuistica espanola daba una mayor proporcion de la esperable por azar en las zonas menos densamente pobladas, en su sistema de filtrado previo de datos,... Pero siempre ha sido una persona transparente, lucida, y absolutamente honorable. No pienso como el en casi nada; pero no estoy dispuesto a oir que se le insulta sin que se haga oir mi voz. He mantenido trifulcas; pero le conozco bien y me considero un buen amigo suyo. Conozco sus intenciones y se lo que pretende. Acusarle de querer manipular los datos del ejercito me parece un monton de cosas: 1) No conocerle en absoluto. (Insisto en lo ya dicho, mis discrepancias con el, al margen de los aspectos metodologicos, radican en que su postura es EXCESIVAMENTE CREDULA. Le encantaria que detras del fenomeno ovni (y utilizo esta frase en un sentido absolutamente estricto y restrictivo: hay unos fenomenos aereos no identificados. No hay ninguna otra implicacion: ni naves, ni extraterrestres, ni zarandajas) hubiera extraterrestres. Pero trata de actuar objetivamente y dentro de una metodologia bastante correcta. 2) Un insulto. Ballester siempre ha querido que los documentos oficiales del gobierno espannol salieran a la luz de un modo oficial, para ayudar a los ufologos. Contuvieran lo que contuviesen. Estoy convencido de que en su fuero interno pensaba que habia mucho mas de lo que realmente hay. Acusarle de manipulador es un tremendo e injusto insulto. 3) Un ataque "ad hominen" indigno de quien lo lanza. Antes de decir que una persona manipula los datos, hay que tener pruebas y pruebas muy solidas. No intuiciones, ni frases sueltas, ni ideas vagas, hay que tener pruebas. Pruebas de verdad, no esas que se obtienen hablando con una camarilla de creyentes en la cual todos piensan igual. 4) Un desprecio absoluto por nuestros militares, por nuestras instituciones. Pensar que se pueden dejar manipular por una persona como Ballester, no solo es ridiculo: es injurioso. Y sospecho que un delito. Para nuestros amigos del extranjero dire que Ballester es un tecnico que vive de su trabajo en una empresa. No es politico, ni tiene poder economico (es un trabajador), ni tiene capacidad de influir en los medios (no es periodista, ni tiene un programa de television, ni de radio, ni una revista...),... Insisto, es un sencillo trabajador que vive (honradamente) de su trabajo. En su tiempo libre ha escrito libros sobre ovnis que -sin ninguna duda- le han dado menos dinero del que el se ha gastado en su elaboracion. 5) El que lo dice es un "conspiranoico". Una acusacion asi solo se explica desde la postura conspiranoica de algunos de nuestros ovnilogos, que ven una ocultacion (un "cover-up") en todo aquello que no cuadra con sus creencias preestablecidas. Sin duda es una paranoia y en algunos casos una paranoia grave. En algunos casos -me consta- una enfermedad que esta siendo tratada psiquiatricamente. -- Salgo en defensa de Ballester y lamento profundamente que en esta lista se le haya insultado. Lamentablemente, por haber estado ausente de la lista, no he replicado a tiempo. Os pido disculpas y os ruego que me considereis totalmente de parte de Ballester. Si el es un manipulador, os ruego que tambien me considereis a mi lo mismo. Supongo que hay otros miembros de la lista que suscribiran lo que acabo de decir. Felix Ares ---------- End of message ---------- From: "J.Franco" To: "Escepticos." Subject: Re: Vida en Marte, el debate continua Date: Sat, 22 Mar 1997 11:58:54 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.01 (WinNT; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Santiago Arteaga wrote: > > Hace poco se anuncio que los resultados de un nuevo analisis > hecho al famoso meteorito apoyaban la teoria de un origen biologico; > creo recordar que la idea era que habian mirado las diferentes > proporciones de siotopos del carbono en los carbonatos. Bueno, > pero es que los carbonatos tambien contienen oxigeno, y cuando miran > a las composiciones de isotopos del oxigeno se encuentran con que es > dificil que los carbonatos se hubiesen formado a temperaturas > adecuadas para la vida. Hace unos dias en el Spaceviews http://www.seds.org/spaceviews/ salio en el ultimo boletin ( 15 marzo ) un articulo sobre el tema, que podeis ver en la url indicada, asi como suscribiros a la lista. Hablaban que varios investigadores habian llegado a la conclusion mediante el analisis de otros meteoritos que la temperatura de formacion de dichos depositos no fue a una superior ( calculada en un principio en los 700 C ), por lo que se pudieron realizar a temperaturas aptas para la vida. El texto original esta en ingles, la traduccion de algunas lineas: " Dos equipos de cientificos en Catech y en la Universidad de Wisconsin han encontrado que las estructuras en el meteorito marciano ALH84001 se formaron a bajas temperaturas (...) Los hallazgos, anunciados el dia 13 de marzo, discontinuan las quejas de los escepticos quienes creian que los globulos de carbonato encontrados dentro del antiguo meteorito habian sido formados a temperaturas muy altas, demasiado altas para la vida. Los hallazgos han sido publicados en la actual edicion de Science. " En el mismo boletin del Spaceviews y de interes para todos los grupos escepticos, varias url interesantes donde se atacan a las mentiras "astrofisicas" de la TV en USA: http://www.astro.virginia.edu/~pcp2g/bad/asteroid.html ( mas links en el mismo url ). Saludos ---------- End of message ---------- From: "Felix Ares de Blas" To: "Escepticos." Subject: Re: reenviar: periodistas Date: Sat, 22 Mar 1997 11:04:11 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable > ---------- > > From: teresa > > To: fares@iies.es > > Cc: teresa@tarraco.seric.es > > Subject: reenviar: periodistas > > Date: viernes 21 de marzo de 1997 0:01 > >=20 > > Felix Ares de Blas wrote: > > > Pues a veces ejerzo de tecnologo puro y > > > duro; y otras veces publico cuentos y poesias... No se en que lado > ponerme. > > > =A1=A1=A1Y me fastidian los caminos de enmedio!!! > > >=20 > >=20 > > Pues nada, hombre, para que te vas a poner en el camino de=20 > > enmedio....Poeta, informatico, ex-ufologo, jurado de fotografia =A1lo tuyo=20 > > es ir en globo! Tu mujer te debe de llevar atado de un pie, para que = no > > desaparezcas en las nubes. > >=20 Pues para terminar de gfastidiarla, te dir=E9 que estuve en el jurado de = los ultimos premios literarios Ciudad de Irun. =A1A lo que vamos a llegar! =A1= Que un tecnologo como yo este en un jurado literario!=20 > > Saludos > > Teresa > > > ---------- > > > > F > > > > ---------- End of message ---------- From: "J.Franco" To: "Escepticos." Subject: Re: Frank Drake. Entrevista. Date: Sat, 22 Mar 1997 12:05:21 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.01 (WinNT; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Josep Maria Ruiz wrote: >=20 > Amigos de la lista: > Os paso una interesante entrevista, publicada hoy en "La > Vanguardia", a Frank Drake, fundador del Proyecto SETI, el cual sea qui= z=E1 la Perdon por el corte tan brusco en el quoteo. Acerca del SETI, en la revista electronica ( mail news ) de Spaceviews ultima /( 13 de marzo ) , ademas el SETI habla que para buscar vida inteligente en el espacio, no son necesarios grandes equipos e inversiones, y fomenta a la investigacion "amateur" con sistemas mas o menos domesticos. Traduccion del texto: " Existe un confusion en que la busqueda de inteligencia=20 extraterrestre (SETI) requiere grandes radiotelescopios e inversiones multimillonarias. En tanto estos recursos son=20 ciertamente muy utiles, la busqueda de inteligencia extraterrestre es intentada de mostrar por esos amateurs, usando peque/os=20 sistemas de radio domesticos, quienes ademas pueden participar. Su web, tiene informacion acerca del Projecto Argus, un plan para usar 5000 peque=F1os radiotelescopios (...) " http://www.setileague.org/ Fuente: http://www.seds.org/spaceviews/ ---------- End of message ---------- From: Felix Ares de Blas To: "Escepticos." Subject: Investigacion cientifica versus "investigacion periodistica" Date: Sat, 22 Mar 1997 12:19:42 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Me da la sensacion de que hay una confusion semantica importante. Hay gente que se cree que periodismo de investigacion es algo parecido a la investigacion cientifica. Y quiza ese sea el problema que se produce en la "investigacion" paranormal. A ver si logro ser claro: Cuando veia programas de barullo; observaba que algunos de los que escriben en las revistas del ramo de lo paranormal decian "yo he investigado el tema". Otras veces acusaban al de enfrente de que el no habian investigado... Pero, ?que entendian -entienden- por investigacion? Ir a un sitio, hablar con unos testigos, y sacar unas conclusiones mas o menos acertadas. Me pregunto. ?que tiene que ver esto con la investigacion cientifica? Creo que muy poco. No me atrevo a decir que nada; pero, desde luego muy poco. Sin entrar en discusiones sobre lo que es el metodo cientifico o no (pues es un debate largo y complicado) admitamos por un momento, los siguientes rasgos de la ciencia: (Si me veis cierto plumero Popperiano, pues si; pero creo que en este momento puede ser lo mas claro) 1) Recogida de datos 2) Elaboracion de hipotesis 3) Prediccion a partir de la hipotesis 4) Experiencias de falsacion. (Vuelta al punto 1) 5) Debe publicarse en revistas con referees con el animo de que los "peers" revisen lo que se dice. 6) Debe ser repetible y debe ser repetida en otros sitios y por otros equipos. Una aproximacion superficial nos podria llevar a pensar que la investigacion de la que habla el bando de los creyentes en esos horribles programas de television cubre los puntos 1 y 2. Para simplificar el lenguaje y que esto no sea tremendamente farragoso, a esta "investigacion" la voy a llamar "periodistica"; pero sin que ello quiera decir que los periodistas no sepan hacer otra investigacion... Pruebas las tenemos en esta misma lista. "Al fin de cuentas" -podriamos pensar- recogen los datos y elaboran hipotesis, que publican. En mi opinion, en los temas paranormales, no es asi. Ni recogen datos, ni elaboran hipotesis en el sentido cientifico de estos terminos... Pongo por ejemplo el tema ovni. La recogida de datos debe hacerse sobre un observable claramente definido. Una sencilla pregunta. ?Cual es el observable de los ovnis? La respuesta es que ninguno, por motivos teoricos y practicos. Teoricos. Un observable no se puede definir en negativo. El NO-IDENTIFICADO, expande el numero de los observables a infinito; por tanto, no es un observable valido. (Aqui quiero hacer un parentesis, hay cientificos creyentes, como lo fue el Dr. Hyneck, que NUNCA entendieron esto y utilizaron definiciones del observable ovni, absolutamente ridiculas. Es decir, y aqui doy un tanto a Teresa, Hyneck era Doctor; Hyneck era un cientifico, pero no tenia ni la menor idea de lo que es el metodo cientifico; cosa que conoce perfectamente cualquier estudiante de filosofia...) Los investigadores periodisticos, meten en el mismo saco una foto de una luz mas o menos rara, que un eco de radar, que el relato de un sueno, que una abduccion, que el relato de una vaca mutilada, que el un recuerdo obtenido bajo hipnosis, que una fotografia en la que salen puntos que nadie habia visto, que... Un batiburrillo de cosas, sin orden ni concierto, ni coherencia. Si no hay un observable claramente definido e interpretado del mismo modo por todos los investigadores, estamos ante un caso de NO EXISTENCIA DE OBSERVABLE. Aqui quisiera hacer otro parentesis. Muchas veces, los cientificos periodistas, dicen que ellos son cientificos porque dicen que no es un ovni un caso que otro cientifico periodista dice que si lo es. ?Y se queda tan ancho! Pienso que lo que estan demostrando es que NO SABEN DEFINIR CUAL ES EL OBSERVABLE. Si supieran definir el observable, no habria disputas permanente sobre si esto es un ovni o no. Todos sabrian si lo es o no lo es. Podria haber alguna discrepancia de matiz; pero nunca una discrepancia absoluta... Sus discrepancias internas -en la fase de recogida de datos- no es nada mas que un sintoma de que NO HAY OBSERVABLE. Si analizamos lo que meten en su saco de observable, descubrimos que la unica "cola" que pega todos los cachos es una hipotesis PRECONCEBIDA: la hipotesis extraterrestre con todo su folclore asociado. Esto nos lleva a que lo que pretenden no es saber lo que hay detras del observable ovni, sino buscar argumentos para reforzar su fe. Pasemos al punto 2. Elaboracion de hipotesis. Aqui parece que los cientificos periodistas nos dan sopas con onda. Son capaces de inventar miles de hipotesis. Mientras, los pobres desgraciados de los cientificos se quedan agarrados y paralizados por la brillantez de sus ideas... Los investigadores periodistas son abiertos de mente, creativos imaginativos y los cientificos que hacen ciencia, unos cerrados de mollera. Saben mucho de lo suyo pero no tienen imaginacion para nada. [Lease con tono ironico]. Una vez mas, si hacemos una reflexion mas profunda, veremos que NO APORTAN NINGUNA HIPOTESIS. Bueno, bueno, no voy a ser tan drastico, no voy a decir NINGUNA en absoluto, voy a decir CASI ninguna. Al grano. No hay que confundir "hipotesis" con "imaginacion descontrolada". La imaginacion descontrolada es muy buena. Yo la practico con asiduidad; pero la llamo literatura: cuentos, fantasia; pero NUNCA ciencia. Una hipotesis cientifica, debe cumplir, al menos, dos propiedades: ser predictiva y ser falsable. Vayamos a la hipotesis extraterrestre. ?Que predice? Respuesta: NADA. Nadie es capaz de hacer una prediccion con la Hipotesis Extraterrestre -tal como la plantean ellos. ?Cual es la experiencia de falsacion? Llevo veinte anos dandole vueltas al tema. No la encuentro. No veo ninguna posible experiencia de falsacion. Ello nos lleva a una conclusion ineludible: NO ESTAMOS ANTE UNA HIPOTESIS, en el sentido critico de la palabra. Creo que la palabra que mejor la define es CREENCIA. Estamos ante una cr eencia... NO ANTE UNA HIPOTESIS. PUNTO 3. Ya esta dicho. Los ovnis no predicen nada. PUNTO 4. No hay posibilidad de falsacion. ERGO Estamos ante una creencia... PUNTO 5. Debe publicarse en revistas con referees con el animo de que los "peers" revisen lo que se dice. Nada mas leerlo me entra la risa tonta... Los periodistas cientificos se enfadan y se ponen como monas si no te crees lo que dicen. Automaticamente te llaman Inquisidor, cerrado de mente, miembro de ARP y cosas peores... (bueno, no estoy seguro de que haya algo peor que ser miembro de ARP). Ni por asomo se le ocurre pensar que la critica, la revision por los pares es fundamental para el avance de la ciencia. Sin ese paso, no hay ciencia... hay creencias, opiniones, literatura, poesia... Todos os habreis fijado en el tremendo sentido de "propiedad" que los investigadores periodistas dan a sus casos. "Ese es mi caso, no se porque lo has ido a investigar tu, lo descubri yo"... ?Recuerdan ustedes aquel investigador periodista que acusaba a todo el que revisaba sus casos de "vampiro"? La idea de que reinvestigar un caso es vampirismo y aprovecharse de los demas esta amplisimamente extendiada entre los investigadores periodistas. Al irnos al lado del editor la cosa todavia es peor. En las revistas cientificas saben que la publicacion de un articulo no es nada mas que el principio de un largo camino en el que habra replicas, contrareplicas, refinamiento de teorias, busqueda de puntos fuertes, de puntos flacos... Replicas, contrareplicas, replicas, contrareplicas... En las revistas de los investigadores periodistas eso ni se suena. Es la excepcion. Lo importante es la noticia de actualidad. "Nuestros periodistas los mejores, no se equivocan nunca". Volver a tratar un caso ocurrido hace no-se- cuanto-tiempo, ya no es noticia, no interesa a nadie... por otro lado la posibilidad de publicar un caso "a favor" es infinitamente superior a que se publique su refutacion... Parten de un concepto diferente. En las revistas cientificas, el cientifico siempre es SOSPECHOSO. A un premio Nobel se le miran sus escritos con un millon de ojos. A mas fama, mas examen, mas sospecha que se pueda haber equivocado en algo. Por eso el metodo funciona y es autocorrectivo. En las revistas comerciales, eso ni se suena. No se puede dudar de la gran figura periodistica. Cuanto mas figura, menos duda. El sistema es de retroalimentacion positiva: no solo no es autorregulable, sino que es inestable: explosivo. Mas fama trae mas credibilidad que trae mas fama que trae mas credibilidad que trae mas fama que.... Esto no es ni malo, ni bueno. Simplemente es que los parametros de una revista comercial (en el mejor sentido de la palabra) nada tienen que ver con los de una revista cientifica... Por tanto, los articulos que aparecen en sus paginas nada tienen que ver con la ciencia (ni tan siquiera en las de divulgacion cientifica. Sin que sirva de sorpresa para nadie: las revistas de divulgacion cientifica son muy buenas y hacen una gran labor, pero no son cientificas, son divulgativas. Sus parametros de funcionamiento no se parecen en nada. Scientific American es muy buena; pero nada tiene que ver con Science. La Recherche es muy buena, pero tienen muy poco que ver con el IIIE Computing.). La publicacion cientifica es esencialmente un organo para someterte a la critica de los colegas... Las publicaciones comerciales, no... Su objetivo es vender (un objetivo absolutamente honrado y necesario). PUNTO 6. Debe ser repetible y debe ser repetida en otros sitios y por otros equipos. Aqui nuestros amigos creyentes se caen con todo el equipo. Tal como se ha planteado el tema ovni, no hay ninguna forma de que las conclusiones sean repetidas por un equipo independiente. La verdad es que no debe sorprendernos: es una consecuencia directa de su falta de: 1) Observable correctamente definido. 2) Hipotesis correctamente especificada 3) Hipotesis predictiva 4) Hipotesis falsable 5) Su no sometimiento a referees. Sin todo eso, ?en que se queda la investigacion periodistica? Creo que la respuesta es clara y contundente: EN NADA QUE TENGA QUE VER CON LA CIENCIA. EN NADA QUE TENGA QUE VER CON LA INVESTIGACION CIENTIFICA. Por tanto, el error semantico del que hablaba al principio es que hay dos palabras: "investigacion" e "investigacion" con campos semanticos disjuntos. Quiero recalcar el hecho de DISJUNTOS. Hay investigadores de los ovnis que ven que hay diferencia entre la investigacion cientifica y la investigacion periodistica; pero siempre piensan que los campos se solapan... Lo que estoy diciendo, y creo haber argumentado suficientemente, es que son campos semanticos disjuntos. Totalmente disjuntos. No estamos pues ante dos palabras con diferencias de matiz semantico; estamos ante palabras homofonas y homografas pero con un significado TOTALMENTE DISJUNTO. Para otras pseudociencias el argumentario es similar; pero lo dejo para otro dia... Perdon por la extension. ---------- End of message ---------- From: borgonoz@nexus.rednsi.com (Alfonso Lopez Borgonoz) To: "Escepticos." Subject: Re: Vida en Marte, el debate continua Date: Sat, 22 Mar 1997 13:37:25 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable > > Hace poco se anuncio que los resultados de un nuevo analisis >hecho al famoso meteorito apoyaban la teoria de un origen biologico; >creo recordar que la idea era que habian mirado las diferentes >proporciones de siotopos del carbono en los carbonatos. Bueno, >pero es que los carbonatos tambien contienen oxigeno, y cuando miran >a las composiciones de isotopos del oxigeno se encuentran con que es >dificil que los carbonatos se hubiesen formado a temperaturas=20 >adecuadas para la vida. > Os mando los detalles, y quien lo entienda que me lo=20 >explique :) > > Santi Yo no voy a explicarlo, dado que el problema es sumamente complejo. Y quiero plantear una serie de temas para a=FAn oscurecerlo m=E1s. En cualquier caso, en la noticia, de lo que se trata no es de decir que hubo vida, sino que pudo haber vida, con lo cual el adelanto es m=EDnimo. Y esto= s=ED que creo que lo puedo explicar. Tenemos una piedra que problamente viene de Marte, en la cual se hallan trazas de la presencia de seres vivos unicelulares de una determinada =E9poc= a. Esto lleva a unas dudas y posibles debates ya en principio (algunos de los cuales on para mi apasionantes): a) Lo de la =E9poca es importante, dado que se ignora si la Tierra en ese momento albergaba vida -hace 3800 millones de a=F1os- nuestros restos m=E1s antiguos f=F3siles son levemente posteriores-. b) Esto lleva a otro debate, que es cuantas veces se form=F3 vida sobre la Tierra hasta que se form=F3 "la buena" (es decir, la nuestra). Seg=FAn= algunos teorizan, la vida se pudo formar en varios puntos diferentes de nuestro planeta, en diversos momentos, y tener peque=F1as extinciones por diversos factores, y volver a resurgir despu=E9s. Esto implicar=EDa: b.1) La vida es un proceso normal y sencillo de producir (lo que avala la posibilidad de vida en Marte, por otro lado). b.2) Pudieron haber varios tipos de seres vivos, de origen diverso, coexistiendo en un principio. =BFporque triunfo la nuestra?. Seguramente porque era la unica viable, por su acpaacidad de adapatacion al aumneto de la complejidad, y los cambios en el ambiente. Por la teor=EDa de= la complejidad, seguramente podr=EDamos decir, simplificando, que la vida que tenemos ahora es uno de los pocos tipos de vida posible, capaz de aguantar casi hasta caidas de meteoritos (como se decia de aquel animal en un cuento de Lem). Prosiguiendo con lo de Marte, tras su descubrimiento, se "fals=F3" la hip=F3tesis con una serie de contra-hip=F3tesis en las cuales se dec=EDa que= el calor que produjo determinados procesos y otras circunstacias no eran posibles de coexistir con el nacimiento de vida. Lo que ahora leo "falsa" las contrahip=F3tesis, pero sigue sin demostrar si hab=EDa vida en Marte. Por lo que parece, los mismos efectos pueden tener causas diferentes. Y como ante grandes hallazgos se precisan grandes pruebas, la duda continua. Y esto nos permite hablar sobre el m=E9todo cient=EDfico y el period=EDstico= , y sobre la mezcla de ambos que se hace por algunas instituciones de los EEUU que ante los recortes en las ayudas p=FAblicas y privadas paara la investigaci=F3n se ven obligados a lanzar noticias en medios no= profesionales, para tener un respaldo popular previo al debate cient=EDfico, que les= permita obtener fondos para realizar mejores investigaciones que les refuercen en sus hip=F3tesis. =BFLas hip=F3tesis alternativas (hablo de las racionales/cient=EDficas), si= no es por la v=EDa demag=F3gica del f=E1cil recurso a la prensa, obtendr=EDan= dinero para sus investigaciones?=BFel gigantismo de la ciencia actual, y sus elevados presupuestos, permiten investigar alternativas con la misma facilidad que hip=F3tesis oficiales?.=20 Hay mas debates, pero no me acuerdo. Como se despedir=EDa Serge, biol=F3gicamente vuestro, Alfonso L=F3pez Borgo=F1oz ---------- End of message ---------- From: borgonoz@nexus.rednsi.com (Alfonso Lopez Borgonoz) To: "Escepticos." Subject: Re: ?Borron y cuenta nueva? Date: Sat, 22 Mar 1997 13:37:39 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Serge escribi=F3 que: >- para Alfonso Lopez Borgonoz una peticion especial: Se que, con otros >amigos escepticos, participas en reuniones con temas determinados abordados >de manera critica: homeopatia, astrologia .... ?podrias postear en la >lista, despues de cada reunion, la literatura citada? Yo creo que >interesaria a mas de un colistero. Espero que no sea mucho pedir. No es mucho pedir, al contrario, una buen motor para la investigaci=F3n es, precisamente, la publicaci=F3n y distribuci=F3n p=FAblica de cosas. Es m=E1s, creo que debiera hacerse algo en castellano. En ingl=E9s ya haay= mucho (por cierto, supongo que lo sabes, pero en el CalTech -lo digo porque Serge vive ahora en California- tiene su sede Skeptics, una fundaci=F3n esc=E9tica= muy potente, que dan muchas charlas, etc, etc.) Se habl=F3, hace tiempo, de crear p=E1ginas WEB con trabajos diversos sobre determinadas investigaciones. Luis Alfonso ya ha hecho una p=E1gina sobre Ufolog=EDa, y Sabadell y Teller=EDa han hecho un excelentes=EDmo trabajo= sobre la homeopat=EDa, en el que adem=E1s citaban art=EDculos de Science (que se= pueden capturar por htttp) de demostraciones de la falsedad de la homeopat=EDa en pruebas medicas controladas. Por otro lado hay un trabajo muy bueno de Ares sobre la Sabana Santa. Lo mio sobre lo del astronauta de palenque ya lo envi=E9 por la lista hace alg=FAn tiempo (por cierto =BFles llegaron a todos= las fotos del supuesto astronauta que me pidieron?). En la p=E1gina de ARP, hay alg=FAn buen trabajo de Jos=E9 M=AA Roc sobre "Nessie" y sobre astrolog=EDa= por Sabadell. La pregunta ahora ser=EDa a F=E9lix, =BFno habr=EDa posibilidad de crear un= banco de informaci=F3n esc=E9ptica con trabajos y comentarios sobre investigaciones diversas?. Se que se ha hablado del tema (creo que tu hijo estaba implicado y Jos=E9 Antonio Espejo). No se como ni desde donde colgarlas, pero ser=EDa= muy importante. De entrada, lo ideal ser=EDa directamente de la p=E1gina de ARP, pero podr=EDa ser en otro sitio. Podr=EDamos hacer, incluso, un =EDndice de temas as=ED como de autores recomendables (tanto por su posici=F3n a favor como en contra), y trabajar todos en rellenar los distintos huecos. Es decir, hacer un trabajo colectivo de una especie de enciclopedia del escepticismo en castellano, por internet, con muchos temas diferentes. Ser=EDa una labor de mucho tiempo, pero ser=EDa divertido y se divulgar=EDan exceltentres trabajos hechos por diversos contertulios (y por otros autores que no lo son), as=ED como se incentivar= =EDa la actividad neuronal de todos los que aqui participamos. =A1Ah Serge!, se me olvidaba contestar directamente tu pregunta que ha motivado este rollo. S=ED, es posible, y as=ED tratar=E9 de hacerlo. >- Jaime: discutamos sobre el psicoanalisis ... !no!, esta ultima es broma. En los =FAltimos tiempos, no os lo creereis, he echado de menos las charlas sobre psicoan=E1nalisis. As=ED que, quiz=E1s, empiece a defenderlo ahora,= s=F3lo para marear un poco y recordar los viejos tiempos. Alfonso L=F3pez Borgo=F1oz PD.: Por cierto (deb=EDa decirlo) la realidad quiz=E1s no sea democr=E1tica, Serge, pero tampoco es =FAnica (y no me refiero s=F3lo al mundo cu=E1ntico).= Los m=E9todos de investigaci=F3n los ponemos nosotros para conocerla. Y si no= hay acuerdo sobre que decimos y como, no hay comunicaci=F3n y no hay= conocimiento. Ergo ciencia es democracia. ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: Re: A =?iso-8859-1?Q?F=E9lix?= , como moderador. Date: Sat, 22 Mar 1997 15:13:56 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 22:12 21/03/97 +0100, you wrote: >Hombre, amigo Bello, no te ofendas. Pido disculpas (a todos los colisteros) >si la palabra JODER ha herido tus sentimientos, pero no he podido= reprimirla Has tenido una buena ocasi=F3n para demostrar que ten=EDas mejor catadura= moral e intelectual que la que se desprend=EDa de tu anterior mensaje, y la has desperdiciado. =BFEs que esto es todo lo que das de t=ED? >al leer semejante pregunta. Es obvio que no es lo mismo colaborar con un >organismo oficial con la finalidad de acabar con algo negativo (en este= caso >sectas, fraudes, etc...) que colaborar con el ej=E9rcito para manipular y >ocultar informaci=F3n. Al menos a mi no me lo parece. No lo es. Pero te queda por demostrar la acusaci=F3n, muy grave, que haces.= Si no la demuestras, debo pensar que eres un canalla. Y no es insulto: es pura verificaci=F3n de tu comportamiento abiertamente anti=E9tico. >Hablemos ahora sobre que mi respuesta te parece ofensiva. =BFCrees que= debido >a eso debo ser recriminado y en caso extremo ser expulsado de esta lista?. S=ED. >Ok, estoy de acuerdo. Pero entonces por la misma regla de tres a ti te >deber=EDa ocurrir lo mismo. =BFO debo recordarte que un mensaje de ya hace >bastante tiempo, te refer=EDas hacia la gente del grupo al que pertenezco= como >"los capullos del LACIP"? (si lo deseeas puedo mandar el mensaje a la lista >para refrescarte la memoria) Y el m=EDo es guardia. >>Porque tampoco creo que sea bueno pasar del tema en lugar de desenmascarar= a >>esta panda de farsantes. > >=BFEsto de farsantes no te parece ofensivo?. Vaya, entonces supongo que= cuando Lo que me parece ofensivo es el comportamiento de los farsantes. Me ofende profundamente, y reclamo mi derecho a poder llamar farsante a quien lo sea. >me venga en gana podr=E9 llamarte farsante, ya que como tu no lo consideras= un >insulto no te importar=E1 que te adjudique tal adjetivo. Si tienes alg=FAn argumento que avale el que me lo llames, adelante. De lo contrario, ser=E1 una pura difamaci=F3n, como lo que haces con Ballester= Olmos. Un comportamiento de infame, vamos. >>Desde la consternaci=F3n, un saludo >> >Pobrecito, est=E1 consternado. Ya no. Me has dejado las cosas muy claras (por si hiciese falta) acerca de tu= ralea. Saludos JM ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: Re: A =?iso-8859-1?Q?F=E9lix?= , como moderador. Date: Sat, 22 Mar 1997 15:16:52 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 14:11 21/03/97 -0800, you wrote: >Felix sobre la lista: >>Hay una solucion heroica: cerrarla. > >!NO! =A1NO! >Soy quizas iluso, pero no me ha parecido tan grave todo esto. Digamos que >me ha parecido bastante grave como para cortar la discusion pero no tanto >asi como para questionar la existencia de la lista. En los 6-8 meses que >estoy en la lista solo recuerdo una vez que se haya alzado el tono hasta el >insulto: era sobre el PA. Con personajes del mismo talante, por cierto.=20 > >Voto por una "auto-regulacion" gestionada por los participantes: >pueden/podemos a todo momento intervenir para demostrar su/nuestro >descontento con el contenido de los mensajes. Mi voto a favor de la propuesta. >Voto por un todo poderoso y bastante sabio -tu, el moderador- para >encontrar una solucion radical frente a un problema que pueda ser >considerado como gravisimo. Sigo votando a favor. Vale et salve, Serge! Saludos JM ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: Re: prueba Date: Sat, 22 Mar 1997 15:19:17 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 02:38 22/03/97 -0800, you wrote: >teresa wrote: >>=20 >> hola, hola y hola > >Prueba aprobada, Teresa. Y bienvenida. > No seas cutre: prueba sobresaliente. Y, despu=E9s de haberla visto en la= tele, Matr=EDcula de Honor. (Teresa: =BFse ha apuntado por fin el Sard=E1? No s=E9 por qu=E9, pero me= temo que iba de puritito farol...) Saludos JM ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: Re: #EXTRATERRESTRES Date: Sat, 22 Mar 1997 15:22:24 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 02:49 22/03/97 -0800, you wrote: >Pues el d=EDa y la hora me los han puesto. Noche (m=E1s bien madrugada) del= lunes=20 >24 al martes 25, a las 02:00 hora espa=F1ola. En el canal #EXTRATERRESTRES= de IRC=20 >Hispano (es decir, que se puede conectar v=EDa arrakis, sitrantor, CTV,= encomix,=20 >etc., etc.). =A1Carajo! Buena hora para ver Ovnis (cometas no, que ya se han ido m=E1s= abajo del horizonte), pero un poco tard=EDas para charlar... No puedo prometer= nada, pero lo intentar=E9. Avisar=E9 a unos cuantos colegas a los que, aunque no= est=E9n suscritos a la lista, les va la marcha. Saludos JM ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: RE: Carballal, RAMA, y =?iso-8859-1?Q?dem=E1sDate?= : Sat, 22 Mar Date: Sat, 22 Mar 1997 15:38:21 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 14:56 22/03/97, you wrote: >habr=E1 dicho semejante memez. Pero bueno, viendo lo que escriben algunos >colisteros ( QUE ALGUIEN ME DIGA CUANDO YO HE ESCRITO UN LIBRO POR FAVOR; >EN CASO DEL SR CARREIRA SIGUE ABIERTO MI PLAZO PARA QUE DEMUESTRE LA >EXISTENCIA DEL SUSODICHO Y DEJE DE IR DICIENDO QUE LE ECHO LAS CULPAS ) no >me extra=F1a que surgan estas afirmaciones. Prometo a la concurrencia que es mi =FAltimo mensaje sobre este tipo de necedades. Pero permitidme que, por =FAltima vez, le recuerde a Iker que la culpa de lo del libro es suya y s=F3lo suya. Hechos: Hace ya alg=FAn tiempo (creo que todav=EDa no hab=EDan dado la consigna de invasi=F3n de la lista), alguien habl=F3 por aqu=ED de un libro de Carballal= al que Jim=E9nez del Oso hab=EDa cambiado el t=EDtulo. Calendas despu=E9s, Iker nos inund=F3 de mensajes acerca de las virtudes y maxilares de Carballal. Tal fue la pasi=F3n puesta en sus arrebatos l=EDrico= s que nada tiene de extra=F1o que nuestro colistero identificase a ambos personajes. Con todo, la identificaci=F3n planteaba ciertas dudas, y= Carreira intent=F3 falsar la hip=F3tesis. Para ello, envi=F3 un mensaje en el que preguntaba a Iker, en absoluto buen tono, si era =E9l el autor a quien= Jim=E9nez del Oso le hab=EDa cambiado el t=EDtulo de un libro, rog=E1ndole que, si no= lo era, se lo hiciese saber para sacarlo de la duda. Dado que Iker, quien como todo sabemos contesta a todo con largos mensajes duplicados y con html por si alguien quiere verlos con el Netscape, no contest=F3, es l=EDcita la conclusi=F3n de que, en tanto la prueba no de resultados negativos, la hip=F3tesis debe mantenerse con un apreciable grado de certeza. Al menos =E9ste fue el razonamiento que yo me hice, convencido tambi=E9n de que Iker hab=EDa sido objeto de los manejos de Jim=E9nez del= Oso. Ahora resulta que no. Pues muy bien. Hip=F3tesis falsada, y santas pascuas. Pero no. Iker se aferra, ante la ausencia de mejores argumentos, a esa solemne estupidez para seguir tortur=E1ndonos. Pues bueno, es su problema.= Ya lo hizo antes con el colistero que puso de manifiesto los chapuceros m=E9tod= os de investigaci=F3n de quien consulta problemas de =F3ptica fotogr=E1fica a meteor=F3logos. Confunde el error con la mentira: =BFque podemos esperar? A todo esto, lo de que el libro manipulado era del acollejado Carballal lo debo a la *impresionante* p=E1gina que nos brinda Vader: http://www.ctv.es/USERS/vader No os la perd=E1is. Ni la parte erudita, ni la parte alucinante (Bestiario). Saludos JM ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: RE: Carballal, RAMA, y =?iso-8859-1?Q?dem=E1sDate?= : Sat, 22 Mar Date: Sat, 22 Mar 1997 15:41:46 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 14:56 22/03/97, you wrote: >


En esto estoy de acuerdo. color=3D"#0000FF">jormonma@eui.upv.es>
= A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto:=20 Nada que objetar.          |      |
 |    nbsp;  |      |
 C         | (o)(o)
  |  |.___|        Amigo ciudadano, =BFeres feliz?"        C      _)
  |   \__/             &nbs p;    PARANOIA=20 Si t=FA lo dices....             &nbs p;            &n bsp; | ,___|
  /_____\    \             &nbs p;            &n bsp;                     /        |   /
 /_____/  \    Mosquis!=20 =A1Qu=E9?             Ay, caramba         /____\
/             \             &nbs p;            &n bsp;                         /      \
The Homer J. Simpson Fan Club is dedicated to worshipping the one and only
Homer the Great.  Send Email to <antagone@aol.com> for more information.
El club de fans de Homer J. Simpson est=E1 dedicado a la adoraci=F3n del =FAnico
Homer el Grande.= Enviar E-mail a <antagone@aol.com> para m=E1s informaci=F3n.
----------

Nada que objetar. > Francamente, es lo m=E1s sensato que te he leido hasta la fecha. Saludos, JM ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: Re: El amigo Iker Date: Sat, 22 Mar 1997 15:47:47 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" At 04:15 22/03/97 -0300, you wrote: >No hay mucha diferencia entre la critica que Iker hizo a los enanos verdes y >la nuestra a seres de Ganimedes. No hay diferencia entre un raton perez y un >Santa Claus. No estoy de acuerdo. Los de Ganimedes no se comen el budin. Y entre el raton y Santa existe una apreciable diferencia cuantitativa (los regalos del segundo suelen ser mejores). Saludos JM ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: Re: En defensa de Vicente J. Ballester Olmos Date: Sat, 22 Mar 1997 15:54:51 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 11:36 22/03/97 +0100, you wrote: >En defensa de Vicente J. Ballester Olmos >Os pido disculpas y os ruego que me considereis totalmente de parte de=20 >Ballester. Si el es un manipulador, os ruego que tambien me considereis a= =20 >mi lo mismo. Supongo que hay otros miembros de la lista que suscribiran lo= =20 >que acabo de decir. Ap=FAntame. Y estoy dispuesto a mantenerlo ante los tribunales de Justicia. Las injurias que se han vertido aqu=ED y las que se contienen en ese cubo de basura que es la p=E1gina del lacip. Saludos JM ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: #EXTRATERRESTRES Date: Sat, 22 Mar 1997 15:04:54 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Jose Maria Bello Dieguez wrote: > = > At 02:49 22/03/97 -0800, you wrote: > = > >Pues el d=EDa y la hora me los han puesto. Noche (m=E1s bien madrugada) = del lunes > >24 al martes 25, a las 02:00 hora espa=F1ola. En el canal #EXTRATERRESTR= ES de > IRC > >Hispano (es decir, que se puede conectar v=EDa arrakis, sitrantor, CTV, = encomix, > >etc., etc.). > = > =A1Carajo! Buena hora para ver Ovnis (cometas no, que ya se han ido m=E1s= abajo > del horizonte), Es precisamente lo bueno de esa hora ;-) > pero un poco tard=EDas para charlar... No puedo prometer nada, > pero lo intentar=E9. Avisar=E9 a unos cuantos colegas a los que, aunque n= o est=E9n > suscritos a la lista, les va la marcha. Estupendo. Porque el "otro bando" tambi=E9n piensa hacer lo mismo... Si alguien quiere comentar algo, por las noches en el canal #Yamato. Saludos. ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?Josep=2DLlu=EDs?= Melero To: "Escepticos." Subject: Re: Vida en Marte, el debate continua Date: Sat, 22 Mar 1997 16:12:00 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.0 (Macintosh; I; PPC) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable A m=ED el anuncio del hallazgo de indicios de vida en Marte me pareci=F3 = m=E1s una operaci=F3n medi=E1tica que otra cosa. No discuto el rigor del trabaj= o publicado en Science -s=ED pienso que se extraen conclusiones demasiado aventuradas a partir de datos escasos-, pero al d=EDa siguiente del anuncio Clinton apareci=F3, en plena campa=F1a electoral, prometiendo abundantes fondos para esa investigaci=F3n. Sin duda la cuesti=F3n result= a fascinante pero creo que hay cierta desproporci=F3n entre los indicios de= que se disponen y el eco que tuvo ese trabajo. Creo recordar que portavoces de la NASA tuvieron que aclarar que no se trataba de "hombrecillos verdes". Saludos, J-L Melero PD. Al respecto de esa =FAltima cuesti=F3n, los hombrecillos verdes de mi= nevera la corroboran y aseguran que ellos son de origen terrestre, al menos hasta donde llega su tradici=F3n cultural. ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: A todos los convecinos Date: Sat, 22 Mar 1997 16:02:04 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC36DA.62AFF380" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC36DA.62AFF380 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Carreira: Te digo algo con muy buenos modales: Con esto que estas haciendo vas a meter la pata. Carballal no sabe (todavía) que estas requiriendo información sobre su accidente. Pero yo se lo voy a comentar. Es lícito que lo sepa ¿no?. Si no recuerdo mal el accidente fue el día 6 de febrero por la noche. Y el apareció en TV el 20 de Marzo. Bueno, te lo digo en serio, te estas metiendo en camisa de once varas. Si tu sigues por ahí, vas a cometer un grave error. Yo no deseo seguir con esto dada la promesa que hice si tu rectificabas lo del libro. Te invito a que no metas en tus discusiones a una persona que no puede defenderse aquí y que estuvo muy cerca de perder la vida. Que tú insinues que esto es falso puede dar lugar a problemas mayores. Y yo no lo deseo. Te lo digo como advertencia, por supuesto eses libre de hacer lo que te plazca. Seguir por este derrotero (mucho más grave que el anterior) va a conseguir que los mensajes continuen como un vendaval. Una discusión, en la que si se duda de lo que le ocurrió a Carballal, me veré obligado a a participar con el máximo empeño para defender su nombre. Incluso le dejaré mi correo para que de su opinión. Todo esto se avecina sobre la lista, logicamente de continuar tu extraño empeño.. Evaluar si merece la pena otra guerra de mucha más dimensión que la otra "batallita".UNa guerrad onde entre Carballal, el asesor de la policía de quien se insinua que he falseado la gravedad de su accidente. ¿ Quereis que intervengan tambien los del seguro de su coche que quedo SINIESTRO TOTAL tras el choque múltiple? No se si sabes donde te estas metiendo. Os dejo decidir. Atentamente IKER JIMENEZ ---------- De: Xoan M. Carreira A: Escepticos. Asunto: A todos los convecinos Fecha: sábado 22 de marzo de 1997 9:40 ***Investigación de una curación aparentemente milagrosa*** Si alguno de los convecinos conoce la fecha, lugar y circunstancias del accidente automovilístico sufrido en las últimas semanas por don Benito Manuel Carballal, por favor que lo ponga en conocimiento de la corrala. Es una información de enorme importancia para el esclarecimiento de una curación aparentemente milagrosa manifestada en este patio de vecindad por al menos dos de nuestros convecinos. Se trata de la curación, en menos de treinta días y sin ninguna secuela, de una fuerte contusión de cráneo y cuello, con fractura y posible amputación parcial de mandíbula inferior. A los efectos de aclarar el caso, se ruega a los convecinos Sr. Durán y Sr. Jiménez que antes de intervenir cedan la palabra a otros convecinos, puesto que ya han presentado sus testimonios y todos los conocemos. Una vez que conozcamos otros testimonios, tendrán ocasión de volver a declarar. Solicito al moderador de la corrala que arbitre esta investigación y pida silencio a los posibles alborotadores, interesados en que no se aclare la citada curación. Xoan M. Carreira ---------- ------=_NextPart_000_01BC36DA.62AFF380 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


Carreira:

Te digo algo con = muy buenos modales:

 Con esto que estas haciendo vas a = meter la pata. Carballal no sabe (todav=EDa) que estas requiriendo = informaci=F3n sobre su accidente. Pero yo se lo voy a comentar. Es = l=EDcito que lo sepa =BFno?. Si no recuerdo mal el accidente fue el = d=EDa 6 de febrero por la noche. Y el apareci=F3 en TV el 20 de = Marzo.
Bueno, te lo digo en serio, te estas metiendo en camisa de = once varas. Si tu sigues por ah=ED, vas a cometer un grave = error.

Yo no deseo seguir con esto dada la promesa que hice si tu = rectificabas lo del libro. Te invito a que no metas en tus discusiones a = una persona que no puede defenderse aqu=ED y que estuvo muy cerca de = perder la vida. Que t=FA insinues que esto es falso puede dar lugar a = problemas mayores. Y yo no lo deseo. Te lo digo como advertencia, por = supuesto eses libre de hacer lo que te plazca.

Seguir por este = derrotero (mucho m=E1s grave que el anterior) va a conseguir que los = mensajes continuen como un vendaval. Una discusi=F3n, en la que si se = duda de lo que le ocurri=F3 a Carballal, me ver=E9 obligado a a = participar con el m=E1ximo empe=F1o para defender su nombre. Incluso le = dejar=E9 mi correo para que de su opini=F3n. Todo esto se avecina sobre = la lista, logicamente de continuar tu extra=F1o = empe=F1o..

Evaluar si merece la pena otra guerra de mucha m=E1s = dimensi=F3n que la otra "batallita".UNa guerrad onde entre = Carballal, el asesor de la polic=EDa de quien se insinua que he falseado = la gravedad de su accidente. =BF Quereis que intervengan tambien los del = seguro de su coche que quedo SINIESTRO TOTAL tras el choque m=FAltiple? = No se si sabes donde te estas metiendo.

Os dejo = decidir.






Atentamente
IKER = JIMENEZ



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De: Xoan M. Carreira <xoanmc@lix.intercom.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: A  todos los convecinos
Fecha: = s=E1bado 22 de marzo de 1997 9:40

=     ***Investigaci=F3n de una curaci=F3n = aparentemente milagrosa***

Si alguno de los convecinos conoce la = fecha, lugar y circunstancias
del accidente automovil=EDstico sufrido = en las =FAltimas semanas por don
Benito Manuel Carballal, por favor = que lo ponga en conocimiento de la
corrala.

Es una = informaci=F3n de enorme importancia para el esclarecimiento de
una = curaci=F3n aparentemente milagrosa manifestada en este patio = de
vecindad por al menos dos de nuestros convecinos.

Se trata = de la curaci=F3n, en menos de treinta d=EDas y sin ninguna
secuela, = de una fuerte contusi=F3n de cr=E1neo y cuello, con fractura = y
posible amputaci=F3n parcial de mand=EDbula inferior.

A los = efectos de aclarar el caso, se ruega a los convecinos Sr. Dur=E1n
y = Sr. Jim=E9nez que antes de intervenir cedan la palabra a = otros
convecinos, puesto que ya han presentado sus testimonios y = todos los
conocemos. Una vez que conozcamos otros testimonios, = tendr=E1n ocasi=F3n
de volver a declarar.

Solicito al = moderador de la corrala que arbitre esta investigaci=F3n y
pida = silencio a los posibles alborotadores, interesados en que no = se
aclare la citada curaci=F3n.

Xoan M. Carreira
<xoanmc@lix.intercom.es>
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------=_NextPart_000_01BC36DA.62AFF380-- ---------- End of message ---------- From: "Felix Ares de Blas" To: "Escepticos." Subject: Re: En defensa de Vicente J. Ballester Olmos Date: Sat, 22 Mar 1997 16:17:19 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Gracias ---------- > From: Jose Maria Bello Dieguez > To: Escepticos. > Subject: Re: En defensa de Vicente J. Ballester Olmos > Date: s=E1bado 22 de marzo de 1997 15:54 >=20 > At 11:36 22/03/97 +0100, you wrote: > >En defensa de Vicente J. Ballester Olmos >=20 > >Os pido disculpas y os ruego que me considereis totalmente de parte de= =20 > >Ballester. Si el es un manipulador, os ruego que tambien me considerei= s a=20 > >mi lo mismo. Supongo que hay otros miembros de la lista que suscribira= n lo=20 > >que acabo de decir. >=20 > Ap=FAntame. Y estoy dispuesto a mantenerlo ante los tribunales de Justi= cia. > Las injurias que se han vertido aqu=ED y las que se contienen en ese cu= bo de > basura que es la p=E1gina del lacip. >=20 > Saludos >=20 > JM ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?Re=3A_Ep=EDstola_moral_a_la_corrala?= Date: Sat, 22 Mar 1997 12:33:50 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 11:09 22/03/97 +0100, Xoan wrote: >Ninguna de mis consultas ha aliviado mi confusi=F3n. Por ello, solicito >p=FAblicamente la opini=F3n de nuestros doctos convecinos Fr=EDas, Nogales >y Velilla, as=ED como de todos aquellos que curiosos por las >cuestiones morales, deseen opinar sobre el siguiente dilema. > >Propongo el siguiente caso te=F3rico (cualquier parecido con la >realidad es casual): Xoan, el asunto se complico de tal manera que muchos de nosotros no podemos seguirlos a contento por falta de tiempo, por esta razon me seria muy dificil responder a las proposiciones que haces (como estoy en un curso de logica formal en el momento, voy a tratar de analizarlas detenidamente tal vez via tabla de verdades para ver su valor verdad). Lamentablemente tambien me faltan datos que uds en Espagna consiguen facilmente, como ser las revistas en las que Iker y Duran publican sus articulos. Quien me diera poder comprarlas aqui para poder opinar sobre el tema con produndidad. De qualquier manera, tengo la impresion, por lo que he leido de los mensajes, que tanto Iker cuanto Duran NO actuan con mala fe NI con el animo de enganhar a las personas. (no me abucheen por esto, no estoy defendiendolos, es lo que pienso). Simplemente son periodistas que analizan las cosas desde un angulo de vision muy estrecho y a los que les falta algo de metodologia cientifica (bastante bien explicada por Felix en un msg anterior), y que tal vez tengan una tendencia a desear que realmente exista alguna cosa "inexplicable" por detras de algunos fenomenos y les haga sesgar las experiencias en forma subsconciente. Del hecho de que una investigacion realizada por ellos no llegue a un fondo racional, deducen que algo "inexplicable" hay dentro y asi lo publican. En cierto sentido hasta es una verdad, es "inexplicable" para ellos y para muchas personas que los leen, pero no para otras que tienen el conocimiento cientifico suficiente como para dudarlo con razon. Se que hay acusaciones en la lista sobre si alguien hablo de una mandibula, o si colocaron un titulo en algun articulo, pero me da la impresion de que estas cosas fueron errores debidos a la prisa y a los animos un poco caldeados (puedo hablar con conocimiento de causa, pues ya participe aqui de acalorados debates y se donde esto lleva). Mig ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: Vida en Marte, el debate continua Date: Sat, 22 Mar 1997 12:34:41 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 13:37 22/03/97 +0100, A.L. Borgonoz wrote: >b) Esto lleva a otro debate, que es cuantas veces se form=F3 vida sobre la >Tierra hasta que se form=F3 "la buena" (es decir, la nuestra). Seg=FAn= algunos >teorizan, la vida se pudo formar en varios puntos diferentes de nuestro >planeta, en diversos momentos, y tener peque=F1as extinciones por diversos >factores, y volver a resurgir despu=E9s. Esto implicar=EDa: > b.1) La vida es un proceso normal y sencillo de >producir (lo que avala la posibilidad de vida en Marte, por otro lado). > b.2) Pudieron haber varios tipos de seres vivos, de >origen diverso, coexistiendo en un principio. =BFporque triunfo la= nuestra?. >Seguramente porque era la unica viable, por su acpaacidad de adapatacion al >aumneto de la complejidad, y los cambios en el ambiente. Por la teor=EDa de= la >complejidad, seguramente podr=EDamos decir, simplificando, que la vida que >tenemos ahora es uno de los pocos tipos de vida posible, capaz de aguantar >casi hasta caidas de meteoritos (como se decia de aquel animal en un cuento >de Lem). > Probablemente sea asi, varias vezes se deben haber creado cadenas replicantes de aminoacidos hasta llegar a una forma mas estable. Tengo entendido que mismo la vida inicial en la tierra era constituido por celulas bastante diferentes a las celulas que hoy consituyen los seres vivos, pero esto fue por evolucion y no por re-creacion de nueva vida. Esta experiencia podria ser realizada en un ordenador relativamente potente. Hay virus informaticos bastante eficientes que no pasan de 1000 bytes. Si un ordenador lanza cadenas de bytes y las ejecuta al azar, no es improbable que luego de algunos trillones de tentativas, esta cadena ejecutada de 1000 bytes sea un virus que comienza inmediatamente a replicarse en el ambiente operacional. Voy a ver si consigo calcular esta probabilidad (seria la misma que la de un mono tecleando en una maquina de escribir al acaso escriba alguna vez la frase "soy un mono inteligente" entre toda la basura producida). Mig ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: A todos los convecinos Date: Sat, 22 Mar 1997 15:52:24 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Estimado Iker: Sin =E1nimo de seguir ahondando en una cuesti=F3n (el accidente de Carballa= l) que creo = que debemos dar por zanjada, s=ED que me atrevo a rogarte que no utilices e= xpresiones = como > Con esto que estas haciendo vas a meter la pata. > Bueno, te lo digo en serio, te estas metiendo en camisa de once varas. Si= > tu sigues por ah=ED, vas a cometer un grave error. > Que t=FA > insinues que esto es falso puede dar lugar a problemas mayores. Y yo no l= o > deseo. Te lo digo como advertencia, por supuesto eses libre de hacer lo q= ue > te plazca. > No se si sabes donde te estas metiendo. Saludos. P.S.: tambi=E9n te ruego, por quinta vez (creo), que repases la configuraci= =F3n de tu = programa de correo. + saludos. ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: Ep=?iso-8859-1?Q?=EDstola moral a la corrala?= Date: Sat, 22 Mar 1997 16:08:02 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Amigo Fabio... digo, Xoan: Creo que todas tus dudas morales se desvanecer=EDan si utilizases la... dig= amos que = "flexibilidad =E9tica" propia de algunos "periodistas de investigaci=F3n". Por ejemplo, los cuatro casos que citabas pudieran haber sido evitados f=E1= cilmente = utilizando una redacci=F3n m=E1s cuidadosa. Se trata de afirmar algo sin ut= ilizar = determinadas palabras, y luego poder decir cosas como esta: > Que divertido. Asi son los abanderados de la ciencia. Yo os reto. > Demostradme que en alguno de mis trabajos yo haya escrito que algo sea > FRAUDE;ACCIDENTE DE TRAFICO;TITULO DE UN LIBRO;CONSPIRACION JUDEO-MASONIC= O- > COMUNISTA;......Demostradme, en definitiva, que me comporto como No es dif=EDcil. Creo que alg=FAn colistero te podr=EDa ense=F1ar. Saludos con =E1nimus iocandi. ---------- End of message ---------- From: "J. Manuel Duran" To: "Escepticos." Subject: Rock Duro y Satanismo Date: Sat, 22 Mar 1997 16:47:56 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Estimados Amigos: Prometo que este mensaje no es para atacar a nadie ni mi intencion es reirme de vosotros. Creo que todos aceptamos que cada uno tiene su punto de vista y que el mio choca terriblemente con ell vuestro dado que yo investigo las cuestiones supuestamente paranormales y sois de la opinion de que =E9stas no existen.= De acuerdo. Aun asi la comunicacion es posible. No vamos a intentar convencernos mutuamente porque seria una perdida de tiempo aunque todo lo que tengais a bien decir en contra del misterio (si no es con mala fe) sera bien recibido. Y tras esta introduccion paso a la pretension de este mensaje. Llevo bastante tiempo investigando el mundo del Rock Duro y su, segun algunos, palpable conexion con el Satanismo. Se dice que se ocultan mensajes subliminales en las canciones (?), que se induce al suicidio, a la consumicion de drogas, a la quema de iglesias, a las practicas satanicas. Me gustaria saber la opinion de todos vosotros =BFRealmente existe esa conexion?. No hablamos de la existencia del Demonio (seria absurdo discutir eso) pero nadie duda de que hay personas que lo adoran y cometen actos atroces en su nombre. =BFAcaso estas personas pueden utilizar la musica para inculcar unas ideas delirantes en los jovenes, seguidores del Rock Duro?. Bien que me gustaria conocer algunas de vuestras opiniones. Un abrazo a todos... J. Manuel Duran Martinez jmduran@arrakis.es ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: =?iso-8859-1?Q?Re=3A_Ep=EDstola_moral_a_la_corrala?= Date: Sat, 22 Mar 1997 16:13:35 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable > Se que hay acusaciones en la lista sobre si alguien hablo de una mandibul= a, > o si colocaron un titulo en algun articulo, pero me da la impresion de qu= e > estas cosas fueron errores debidos a la prisa y a los animos un poco > caldeados (puedo hablar con conocimiento de causa, pues ya participe aqui= de > acalorados debates y se donde esto lleva). > = > Mig Ciertamente, Mig. De hecho, el =FAnico caso verdaderamente reprobable de lo= s cuatro que = planteaba Xoan es el de las injurias proferidas tanto contra un se=F1or aus= ente de la = lista (y con el cual tambi=E9n me solidarizo) como contra una importante in= stituci=F3n = espa=F1ola. As=ED que sigo a la espera de las pruebas de tan grave acusaci=F3= n. Saludos. ---------- End of message ---------- From: Xan Cainzos To: "Escepticos." Subject: Re: Manifiesto a los NO-ESCEPTICOS de la lista Date: Sat, 22 Mar 1997 17:26:29 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.21 =46elix Ares de Blas wrote: > ... >ESTE ES EXCLUSIVAMENTE UN FORO DE DEBATE INTER-ESCEPTICOS. No estoy de acuerdo con esa postura. Cuando empezamos a discutir exclusivamente con las personas que opinan como nosotros, es una se=F1al inequivoca de fosilizacion. Yo quiero aprender y para eso necesito un contraste. Por el mismo razonamiento no podriamos participar en una lista ufoloca, por no compartir los presupuestos basicos. El problema que tenemos actualmente, que me esta divirtiendo muchisimo, es un simple problema de educacion, tanto cientifica como social. La solucion de este problema no pasa por censurar, existen otras alternativas. En estos ultimos cuatro dias he aprendido mucho sobre ciertas personas y las tecnicas de desinformacion usadas. Personalmente quiero esperar unos dias mas, porque pienso que nos estamos acercando al climax. Saludos -------------------------- Xan Manuel Cainzos Prieto Rua Figueiras 4 2=BAI O Milladoiro (AMES) 15895 A CORU=D1A (SPAIN) e-mail:cainzos@zmat.usc.es ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: RE: Rock Duro y Satanismo Date: Sat, 22 Mar 1997 19:11:13 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable A las 16:47 del s=E1bado 22 de marzo, J. M. Dur=E1n pregunta: ************* Llevo bastante tiempo investigando el mundo del Rock Duro y su, segun algunos, palpable conexion con el Satanismo. Se dice que se ocultan mensajes subliminales en las canciones (?), que se induce al suicidio, a la consumicion de drogas, a la quema de iglesias, a las practicas satanicas. Me gustaria saber la opinion de todos vosotros =BFRealmente existe esa conexion?. No hablamos de la existencia del Demonio (seria absurdo discutir eso) pero nadie duda de que hay personas que lo adoran y cometen actos atroces en su nombre. =BFAcaso estas personas pueden utilizar la musica para inculcar unas ideas delirantes en los jovenes, seguidores del Rock Duro?. Bien que me gustaria conocer algunas de vuestras opiniones. **************** Dur=E1n, si te interesa un infierno m=E1s cotidiano, m=E1s palpable y cuy= a investigaci=F3n es m=E1s urgente, lee: Christian Lahusen: "The aesthetic of radicalism: the relationship berween punk and the patriotic nationalist movement of the Basque Country", art=EDculo publicado en *Popular Music* Vol. 12, n=BA 3 (1993). Si lo que te interesa es el diablo convencional, antes de empezar a investigar debes leer los siguientes libros: Simon Frith: *Performing Rites*. Oxford & New York: Oxford University Press, 1996. Lisa A. Lewis (ed.): *The Adoring Audience: Fan Culture and Popular Media*. London & New York: Routledge, 1992. Es magn=EDfico el cap=EDtulo de Henry Jenkins: "Filking and Science Fiction Community". Harry Shapiro & Caesar Glebbeek: *Jimi Hendrix. Una foschia rosso porpora*. Milano: Arcana editrice Srl., 1992. Es una traducci=F3n del original ingl=E9s de 1990 (Ignoro la editorial, lo siento). Peter Wicke: *Rockmusik: sur =C4sthetik und Soziologie eines Massenmediums*. Leipzig: Verlag Philipp Reclam jun., 1987, especialmente el cap=EDtulo 7: "Anarchy in the UK: das punk rebellion". Isabella Sladek: "Gebrauchsgrafik als Massenkommunikation. Sur =C4sthetik der visuellen Rhethorik der kommerziallen Gebrauchgrafik im Imperialismus", art=EDculo publicado en *Bildende Kunst* Vol. 1, n=BA 9, 10 y 12 (1985). Se trata de un estudio pionero sobre la est=E9tica del video musical que tiene un enorme inter=E9s a=FAn para quienes no compartan las tesis del materialismo hist=F3rico. Philip Tagg: *Kojak. 50 seconds of Television Music. Towards the Analysis of Affect in Popular Music*. G=F6teborg: University of G=F6teborg, 1980. Simon Frith: "Zur Ideologie des Punk" en *Rock Session 2. Magazin der popular=EBn Musik* (1978). ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: A todos los convecinos (2) Date: Sat, 22 Mar 1997 19:28:05 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable En relaci=F3n con mi investigaci=F3n sobre el accidente de don Benito Manuel Carballal, nuestro convecino don Iker Jim=E9nez, ha informado que el accidente tuvo lugar el 6 de febrero. La curaci=F3n, parece haber sido milagrosa puesto que, seg=FAn la prensa local, s=F3lo siete d=EDas despu=E9s (los d=EDas 13-15 de febrero)=20 participaba en un seminario ufol=F3gico en mi ciudad y, por lo que conozco, sin que se advirtiesen cicatrices ni secuelas de sus grav=EDsimas lesiones que interesaban el cuello, cr=E1neo y afectaron especialmente al maxilar inferior (fractura y amputaci=F3n parcial) seg=FAn el testimonio de don Iker Jim=E9nez ante esta corrala el pasado d=EDa 24. De esta informaci=F3n parece deducirse que mi implicaci=F3n en el accidente es imposible puesto que mi mensaje (que motiv=F3 las graves imputaciones contra mi persona por parte de don Iker Jim=E9nez) fue distribuido en la corrala esc=E9ptica el 15 de febrero, con posterioridad al accidente y al seminario ufol=F3gico. Ruego al moderador de la lista que advierta a don Iker Jim=E9nez que debe abstenerse de amenazarme por desear realizar esta investigaci=F3n sobre una curaci=F3n milagrosa. Debajo de mi firma, he reproducido las amenazas de don Iker Jim=E9nez. Xoan M. Carreira ********************* A las 16:02 del 29 de marzo, Iker Jim=E9nez escribi=F3 Carreira: Te digo algo con muy buenos modales: Con esto que estas haciendo vas a meter la pata. Carballal no sabe (todav=EDa) que estas requiriendo informaci=F3n sobre su accidente. Pero yo se lo voy a comentar. Es l=EDcito que lo sepa =BFno?. Si no recuerdo mal el accidente fue el d=EDa 6 de febrero por la noche. Y el apareci=F3 en TV el 20 de Marzo. Bueno, te lo digo en serio, te estas metiendo en camisa de once varas. Si tu sigues por ah=ED, vas a cometer un grave error. Yo no deseo seguir con esto dada la promesa que hice si tu rectificabas lo del libro. Te invito a que no metas en tus discusiones a una persona que no puede defenderse aqu=ED y que estuvo muy cerca de perder la vida. Que t=FA insinues que esto es falso puede dar lugar a problemas mayores. Y yo no lo deseo. Te lo digo como advertencia, por supuesto eses libre de hacer lo que te plazca. Seguir por este derrotero (mucho m=E1s grave que el anterior) va a conseguir que los mensajes continuen como un vendaval. Una discusi=F3n, en la que si se duda de lo que le ocurri=F3 a Carballal, me ver=E9 obligado a a participar con el m=E1ximo empe=F1o para defender su nombre. Incluso le dejar=E9 mi corr= eo para que de su opini=F3n. Todo esto se avecina sobre la lista, logicamente de continuar tu extra=F1o empe=F1o.. Evaluar si merece la pena otra guerra de mucha m=E1s dimensi=F3n que la otra "batallita".UNa guerrad onde entre Carballal, el asesor de la polic=EDa de quien se insinua que he falseado la gravedad de su accidente. =BF Quereis que intervengan tambien los del seguro de su coche que quedo SINIESTRO TOTAL tras el choque m=FAltiple? No se si sabes donde te estas metiendo. Os dejo decidir. Atentamente IKER JIMENEZ ---------- End of message ---------- From: Javier =?iso-8859-1?Q?Garc=EDa?= Blanco To: "Escepticos." Subject: Re: En defensa de Vicente J. Ballester Olmos Date: Sat, 22 Mar 1997 20:34:59 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Estimado Felix: Ante la insistencia de la presentaci=F3n de pruebas, y ya que parece que no= os dais por aludidos cuando Iker ya os ha invitado a leer el n=FAmero de la revista ENIGMAS en la que se muestra un documento facilitado por Carballal y en el que se puede leer como Ballester informa al sr. D. Quintiliano P=E9rez Monedero (General Jefe de la Jefatura de Investigaci=F3n e Informaci=F3n) de= que "con car=E1cter inmediato voy a firmar un Acuerdo de Colaboraci=F3n con el= Mando Operativo A=E9reo (MOA), aprobado por el General Jefe del Estado Mayor del Aire, para brindar apoyo cient=EDfico al Ej=E9rcito del Aire en la= evaluaci=F3n de los informes OVNI que est=E1n en proceso de desclasificaci=F3n..." he= pensado que si resulta de inter=E9s para el resto de los colisteros, puedo enviar un fichero con el documento scaneado, para los que duden de mi palabra. (Ya me dir=E1s si es demasiado grande para enviarlo a la lista o si lo envio personalmente a aquel que lo desee). Como bien sabr=E1s, oficialmente, ning=FAn uf=F3logo civil hab=EDa estado= implicado en la desclasificaci=F3n. A trav=E9s de este documento, como se puede= observar, esto es completamente falso.=20 De aqu=ED se desprende lo siguiente: - Que el ej=E9rcito ha mentido cuando afirm=F3 que ning=FAn uf=F3logo civil= estaba implicado en la desclasificaci=F3n. - Que se ha manipulado y ocultado informaci=F3n (esto =FAltimo se aprecia= sobre todo al observar detenidamente alguno de los informes OVNI desclasificados, si lo deseais lo explicar=E9 con m=E1s detalle) At 11:36 22/03/97 +0100, you wrote: >En defensa de Vicente J. Ballester Olmos > >2) Un insulto. Ballester siempre ha querido que los documentos oficiales=20 >del gobierno espannol salieran a la luz de un modo oficial, para ayudar a= =20 >los ufologos. Contuvieran lo que contuviesen. Estoy convencido de que en su= =20 >fuero interno pensaba que habia mucho mas de lo que realmente hay. Acusarle= =20 >de manipulador es un tremendo e injusto insulto. A la vista del documento, no me negar=E1s que no es cierto que Ballester colabora (y posiblemente proporciona las explicaciones y conclusiones de los casos OVNI) con el ej=E9rcito. >3) Un ataque "ad hominen" indigno de quien lo lanza. Antes de decir que una= =20 >persona manipula los datos, hay que tener pruebas y pruebas muy solidas. No= =20 >intuiciones, ni frases sueltas, ni ideas vagas, hay que tener pruebas.=20 >Pruebas de verdad, no esas que se obtienen hablando con una camarilla de=20 >creyentes en la cual todos piensan igual. Ah=ED tienes el documento. Eso es una prueba de que Ballester colabora con= el ej=E9rcito. >4) Un desprecio absoluto por nuestros militares, por nuestras=20 >instituciones. Pensar que se pueden dejar manipular por una persona como=20 >Ballester, no solo es ridiculo: es injurioso. Y sospecho que un delito.=20 >Para nuestros amigos del extranjero dire que Ballester es un tecnico que=20 >vive de su trabajo en una empresa. No es politico, ni tiene poder economico= =20 >(es un trabajador), ni tiene capacidad de influir en los medios (no es=20 >periodista, ni tiene un programa de television, ni de radio, ni una=20 >revista...),... Insisto, es un sencillo trabajador que vive (honradamente)= =20 >de su trabajo. En su tiempo libre ha escrito libros sobre ovnis que -sin=20 >ninguna duda- le han dado menos dinero del que el se ha gastado en su=20 >elaboracion. > Hablas de honradez, pero, =BFte parece honrado decirle a un piloto que lo= que ha visto era Venus? =BFte parece serio decirle a un piloto de combate que lo que vio eran nada m=E1s y nada menos que dos chimeneas argelinas? =BFte= parece honrado intentar sobornar a jovenes uf=F3logos?. Ballester, ser=E1 cualquier cosa, pero HONRADO SEGURO QUE NO. Yo no he dicho que el Ej=E9rcito se deje manipular por Ballester, yo he dicho, (y me reafirmo), que el Ej=E9rcito del Aire no ha sido transparente= en el proceso de desclasificaci=F3n, y que en algunos informes ha llegado= incluso a manipular algunos datos. >5) El que lo dice es un "conspiranoico". Una acusacion asi solo se explica= =20 >desde la postura conspiranoica de algunos de nuestros ovnilogos, que ven=20 >una ocultacion (un "cover-up") en todo aquello que no cuadra con sus=20 >creencias preestablecidas. Sin duda es una paranoia y en algunos casos una= =20 >paranoia grave. En algunos casos -me consta- una enfermedad que esta=20 >siendo tratada psiquiatricamente. =BFAh si?, =BFsomo conspiranoicos? =BFporque decimos que el ej=E9rcito= manipula y oculta informaci=F3n? =BFY qu=E9 me dices entonces del documento 0023 del expediente Bardenas?, =BFy del expediente Gallarta (caso en el que tu y el Colectivo Iv=E1n estuvisteis bastante involucrados si no recuerdo mal)?, = =BFy de los documentos que faltan en el expediente Manises, como las fotos de Pep Climent?, =BFy del documento que le requisaron al Comandante Lorenzo Torres= y que no aparece en el documento desclasificado?, =BFy qu=E9 me dices del= =FAltimo caso desclasificado por el MOA que s=F3lo consta de una p=E1gina mientras= que un conocido investigador a podido conseguir el documento original que tiene un grosor considerable? Por favor, que salgas en defensa de Vicente Juan Ballester me parece razonable, pero que salgas en defensa del proceso de desclasificaci=F3n que= ha llevado a cabo el ej=E9rcito me parece de risa. Un saludo, Javier Garc=EDa lacip@ctv.es PD: Espero tu respuesta acerca del fichero con la carta de Ballester. >-- > >Salgo en defensa de Ballester y lamento profundamente que en esta lista se= =20 >le haya insultado. Lamentablemente, por haber estado ausente de la lista,= =20 >no he replicado a tiempo. > >Os pido disculpas y os ruego que me considereis totalmente de parte de=20 >Ballester. Si el es un manipulador, os ruego que tambien me considereis a= =20 >mi lo mismo. Supongo que hay otros miembros de la lista que suscribiran lo= =20 >que acabo de decir. > >Felix Ares > > > > > ---------- End of message ---------- From: "Felix Ares de Blas" To: "Escepticos." Subject: Re: Manifiesto a los NO-ESCEPTICOS de la lista Date: Sat, 22 Mar 1997 20:36:47 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable ---------- > From: Xan Cainzos > To: Escepticos. > Subject: Re: Manifiesto a los NO-ESCEPTICOS de la lista > Date: s=E1bado 22 de marzo de 1997 17:26 >=20 > Felix Ares de Blas wrote: >=20 > > ... > >ESTE ES EXCLUSIVAMENTE UN FORO DE DEBATE INTER-ESCEPTICOS. >=20 > No estoy de acuerdo con esa postura. Cuando empezamos a discutir > exclusivamente con las personas que opinan como nosotros, es una se=F1a= l > inequivoca de fosilizacion. Yo quiero aprender y para eso necesito un > contraste. Por el mismo razonamiento no podriamos participar en una lis= ta > ufoloca, por no compartir los presupuestos basicos. El problema que tenemos > actualmente, que me esta divirtiendo muchisimo, es un simple problema d= e > educacion, tanto cientifica como social. > La solucion de este problema no pasa por censurar, existen otras > alternativas. En estos ultimos cuatro dias he aprendido mucho sobre ciertas > personas y las tecnicas de desinformacion usadas. Personalmente quiero > esperar unos dias mas, porque pienso que nos estamos acercando al clima= x. No tengo nada que objetar, salvo una cosa: yo estoy harto de estas discusiones. He estado treinta annos o mas discutiendo con ellos... Y poc= as veces he sacado algo mas que la cabeza caliente y los pies frios.=20 Estoy dispuesto a discutir con todo el mundo desde una perspectiva de educacion; pero mi experiencia me demuestra que desde los lados credulos siempre se lo toman todo a pecho... Siempre terminan insultando y cosas m= as graves (mucho mas graves). Si la mayoria quiere un foro para discusion ESCEPTICOS con NO-ESCEPTICOS, me parece estupendo. Nada que objetar; pero yo me borro y, obviamente, de= jo de ser moderador, lo que --por supuesto-- no es ningun problema. En mi humilde opinion, el escepticismo no es monolitico, y, por lo tanto, hay muchas cosas de las que discutir y muchas cosas que aprender... Te aseguro que me interesa mas lo que escribe Toni Canto sobre los avione= s Stealth o Miguel Angel Velilla sobre la vida en Marte, o Armentia sobre e= l Hale Bopp, que lo que puedan decir los creyentes de turno sobre no-se-que-caso-que-ocurrio-no-se-donde. Y hay discusion, y discusion seria: =BFLo de Marte es vida o no? No lo se= . Y es apasionante. Si es vida, las perspectivas sobre la vida en el universo cambian radicalmente, las perspectivas sobre el origen de la vida tambien... =BFSomos unicos en el universo?, =BFsomos algo habitual?, =BFa= lgo probable?, =BFalgo improbable?... > Saludos >=20 > -------------------------- > Xan Manuel Cainzos Prieto > Rua Figueiras 4 2=BAI > O Milladoiro (AMES) > 15895 A CORU=D1A (SPAIN) >=20 > e-mail:cainzos@zmat.usc.es >=20 ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: En defensa de Vicente J. Ballester Olmos Date: Sat, 22 Mar 1997 18:03:58 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 20:34 22/03/97 +0100, Javier Garcia wrote: > >Hablas de honradez, pero, =BFte parece honrado decirle a un piloto que lo= que >ha visto era Venus? =BFte parece serio decirle a un piloto de combate que= lo >que vio eran nada m=E1s y nada menos que dos chimeneas argelinas? =BFte= parece >honrado intentar sobornar a jovenes uf=F3logos?. Ballester, ser=E1= cualquier >cosa, pero HONRADO SEGURO QUE NO. > He visto un caso parecido. Hace como 10 anhos un piloto de la empresa comercial brasilera VASP (Viacao Aerea de Sao Paulo, en la epoca propiedad del estado), volando a la noche creo que en un 737 con unos 90 pasajeros, aviso por los parlantes a los mismos sobre un "extranho objeto" que estaba a su izquierda, muy brillante, y que acompanhaba al avion. Todos los pasajeros lo vieron, y ni bien el avion toco tierra ya habia un batallon de periodistas y reporteros a la espera de comentarios (la torre de control no vio nada por el radar). No se como se habian enterado tan rapido, pero el asunto es que salio en todos los noticieros de la TV y en las revistas de circulacion semanal, asi como en los diarios. Luego despues un astronomo demostro que el objeto era realmente Venus, la empresa investigo y verifico que el piloto ya habia "visto" cosas raras en otras oportunidades y comentado con sus colegas, y que era un creyente en= OVNIS. Fue demitido de la empresa de aviacion por no ser confiable. No es nada extraordinario que un piloto con ganas de creer vea Venus como un OVNI. Se de otros casos de pilotos de aviones pequenhos que tambien han visto cosas raras en el cielo. Mig. ---------- End of message ---------- From: "Felix Ares de Blas" To: "Escepticos." Subject: Re: En defensa de Vicente J. Ballester Olmos Date: Sat, 22 Mar 1997 22:30:08 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable ---------- > From: Javier Garc=EDa Blanco > To: Escepticos. > Subject: Re: En defensa de Vicente J. Ballester Olmos > Date: s=E1bado 22 de marzo de 1997 20:34 >=20 > Estimado Felix: >=20 >=20 >=20 > Ante la insistencia de la presentaci=F3n de pruebas, y ya que parece qu= e no os > dais por aludidos cuando Iker ya os ha invitado a leer el n=FAmero de l= a > revista ENIGMAS en la que se muestra un documento facilitado por Carballal y > en el que se puede leer como Ballester informa al sr. D. Quintiliano P=E9rez > Monedero (General Jefe de la Jefatura de Investigaci=F3n e Informaci=F3= n) de que > "con car=E1cter inmediato voy a firmar un Acuerdo de Colaboraci=F3n con= el Mando > Operativo A=E9reo (MOA), aprobado por el General Jefe del Estado Mayor = del > Aire, para brindar apoyo cient=EDfico al Ej=E9rcito del Aire en la eval= uaci=F3n de > los informes OVNI que est=E1n en proceso de desclasificaci=F3n..." he p= ensado > que si resulta de inter=E9s para el resto de los colisteros, puedo envi= ar un > fichero con el documento scaneado, para los que duden de mi palabra. YO no dudo de tu palabra. No necesito el fichero. >(Ya me > dir=E1s si es demasiado grande para enviarlo a la lista o si lo envio > personalmente a aquel que lo desee). Personalmente al que lo desee. Repito: Yo no lo deseo. > Como bien sabr=E1s, oficialmente, ning=FAn uf=F3logo civil hab=EDa esta= do implicado > en la desclasificaci=F3n. A trav=E9s de este documento, como se puede observar, > esto es completamente falso.=20 > De aqu=ED se desprende lo siguiente: >=20 > - Que el ej=E9rcito ha mentido cuando afirm=F3 que ning=FAn uf=F3logo c= ivil estaba > implicado en la desclasificaci=F3n. LO SIENTO ENORMEMENTE, PERO MI LOGICA NO FUNCIONA ASI: !Es que tengo la mollera dura de un racionalista torpe a tope!... !no tengo arreglo! =A1qu= e le vamos a hacer!. Que Ballester brinde apoyo cientifico en "la evaluacion", no significa qu= e tenga NADA QUE VER EN LA DESCLASIFICACION. Una cosa es la desclasificacio= n: un asunto interno, que atanne a la Seguridad Nacional, y que, por tanto, = me parece muy bien que no haya personal civil, o al menos personal que no ha= ya firmado un compromiso muy fuerte de "non disclosure" y otra que, despues = de desclasificados, se evaluen cientificamente. > - Que se ha manipulado y ocultado informaci=F3n (esto =FAltimo se aprec= ia sobre > todo al observar detenidamente alguno de los informes OVNI desclasificados, > si lo deseais lo explicar=E9 con m=E1s detalle) >=20 Otra vez mas mi logica de racionalista me traiciona. Me parece absolutamente logico que no se desclasifiquen ciertas cosas, por ejemplo, las que dicen donde estan los puntos debiles de nuestra defensa aerea, la= s que implican personal privado al que se le ha prometido anaonimato, etc., etc., etc. me parece logico que se cambien nombres y lugares, coordenadas= , horas y todo aquello que permita averiguar nuestros puntos debiles... Y, OTRA VEZ MAS, MI LOGICA TORPE, me dice que la acusacion de que no se h= an desclasificado porque hay un "cover up"... ES ABSOLUTAMENTE INFALSABLE.=20 > > At 11:36 22/03/97 +0100, you wrote: > >En defensa de Vicente J. Ballester Olmos >=20 > > > >2) Un insulto. Ballester siempre ha querido que los documentos oficial= es > >del gobierno espannol salieran a la luz de un modo oficial, para ayuda= r a=20 > >los ufologos. Contuvieran lo que contuviesen. Estoy convencido de que = en su=20 > >fuero interno pensaba que habia mucho mas de lo que realmente hay. Acusarle=20 > >de manipulador es un tremendo e injusto insulto. >=20 > A la vista del documento, no me negar=E1s que no es cierto que Balleste= r > colabora (y posiblemente proporciona las explicaciones y conclusiones d= e los > casos OVNI) con el ej=E9rcito. >=20 UNO: Ballester Colabora con el Ejercito del Aire. DOS: Probablemente dE sugerencias al ejercito del aire. Pero --en mi odio= sa logica-- el responsable de una afirmacion nunca es el asesor, es el que l= e contrata. Si un documento va fimado por mi, y me lo ha hecho un colaborador, el responsable ultimo soy yo. Si mi colaborador se equivoca, me echan a mi. Me parece oportuno, necesario y loable que el Ejercito pid= a asesoria Externa. Por ejemplo, que pida que le ayude en su Contabilidad Andersen Consulting, que pida que le ayuden en la organizaci=F3n a una em= prea de Organizaci=F3n, etc. Pero es que yo soy asi de raro. Me parece que el ejercito no debe saber de todo y que debe pedir ayudas cuando no sabe alg= o o cuando hay alguien que sabe mas. Me parece que debe hacer "outsourcing" de las materias en las que no es competente; ... pero --claro-- esa es mi logica horripilante. TRES: Que el Ejercito confie en el, es todo lo contrario de un insulto; e= s un honor: Una institucion armada, confia en un civil... Para mi seria un honor y no un insulto. PERO ES QUE MI LOGICA ES TREMENDAMENTE DEFECTUOSA; ESTOY ABSOLUTAMENTE EBRIO POR HABER BEBIDO DE LA LOGICA ARISTOTELICA... > >3) Un ataque "ad hominen" indigno de quien lo lanza. Antes de decir qu= e una=20 > >persona manipula los datos, hay que tener pruebas y pruebas muy solida= s. No=20 > >intuiciones, ni frases sueltas, ni ideas vagas, hay que tener pruebas.= =20 > >Pruebas de verdad, no esas que se obtienen hablando con una camarilla = de > >creyentes en la cual todos piensan igual. >=20 > Ah=ED tienes el documento. Eso es una prueba de que Ballester colabora = con el > ej=E9rcito. >=20 OTRA VEZ MI LOGICA HORRIBLE Y DEFORMADA: Que colabore con el ejercito NO SIGNIFICA, que manipule los datos. NO SALGO DE MI ASOMBRO: Arrojas como un insulto el decir que colabora con el Ejercito. Insisto: para mi seria un honor. PARA MI SERIA UN HONOR. Yo he colaborado con NASA, Con Goddar Space Centre, y con el Ejercito Y N= O HE MANIPULADO NINGUN DATO. Miento: Los he manipulado, LOS HE MANIPULADO C= ON COMPUTADOR. He cogido las fotos de los satelites o de los aviones espia y les he quitado la perturbacion de la atmosfera; he cogido fotos desenfocadas y las he enfocado; he clusterizado y he obtenido enfermedade= s de cosechas, HE COGIDO LA SE=D1AL TRANSMITIDA A LA TIERRA y, como conocia= la funcion de transferencia real de la lente empleada, y la teorica que debi= a tener, he realizado la convolucion de transformadas y he obtenido la imag= en SIN ABERRACIONES en las lentes (algo parecido a lo que se hizo con el telescopio espacial Hubble; pero muchos annos antes);... =BFEs eso manipular? =BFEs eso manipular? =BFSoy un manipulador? =BFSoy i= ndigno de confianza porque una vez trabaje para NASA? Me sorprende la EQUIVALENCIA Trabajar con el ejercito =3D Manipular. Me sorprende; pero dicha equivalencia serA asI. Cuando trabajaba para NASA n= o me daba cuenta de lo inmoral que era y de la mierda que me estaba cayendo encima. Cuando encima de mi mesa habia informes clasificados del ejercito americano, debia de haberseme caido la cara de verguenza. !!Fijate, tenia en mis manos cosas tan ignominiosas como las claves criptograficas usadas en la transmision desde el espacio y los sistemas de recuperacion de errores, y los sistemas para aprovechatr mejor el ancho de banda, y las tecnicas para saber si hay un cero o un uno en la sennal recibida desde e= l espacio profundo... (Dicho sea entre parentesis, luego las ideas --no los algoritmos, pues tenia que cumplir la cl=E1usula de non-disclosure-- las = use en un sistema comercial de pesquerias por computador). !!!Me arrepiento!!= ! !!!Mea culpa!! !!Perdon... Soy un pecador!!! !!!Me acuso de haber colaborado en la investigacion espacial!!! !!Me acuso de haber firmado un acuerdo de non-disclosure con NASA... Me acuso de haber firmado otro contrato de Non-Disclosure con IBM-La-Gaude con la que trabajaba en comunicaciones militares... !!Me arrepiento de haber colaborado con el ejercito en la seleccion de sistemas de troposcatering!! !!Me arrepiento = de haber puesto en funcionamiento sistemas de microondas que unian el Palaci= o de Franco con Prado del rey!! !!Me arrepiento de haber tenido a mi cargo = un equipo de cincuenta personas que trabajaba para el ejercito en comunicaciones militares!! !!Me arrepiento de que el Ejercito me ofrecier= a pasar a formar parte de sus Servicios de Inteligencia. "sin usar uniforme= , ni nada", me arrepiento de que me ofrecieran un "magnifico sueldo" y me arrepiento de haberlo rechazado. Me arrepiento de haber ido el dia de la inauguracion, con uniforme !!!de ingeniero de Telecomunicaciones!!! (casi me matan: todos con traje militar y yo disfrazado de civil). Pero, aquel dia yo les hacia un favor pues mi contrato ya habia acabado. !!Me arrepiento de haber comido langostinos con los generales!! !!Me arrepient= o de haber sido el jefe de la central de comunicaciones de Franco!! !!Me arrepiento de haber colaborado en los sistemas de Guerra Electronica!!... =BFCual es la linea argumental para crear la equivalencia Trabajar con el ejercito =3D Infamia? > >4) Un desprecio absoluto por nuestros militares, por nuestras=20 > >instituciones. Pensar que se pueden dejar manipular por una persona co= mo > >Ballester, no solo es ridiculo: es injurioso. Y sospecho que un delito= .=20 > >Para nuestros amigos del extranjero dire que Ballester es un tecnico q= ue > >vive de su trabajo en una empresa. No es politico, ni tiene poder economico=20 > >(es un trabajador), ni tiene capacidad de influir en los medios (no es= =20 > >periodista, ni tiene un programa de television, ni de radio, ni una=20 > >revista...),... Insisto, es un sencillo trabajador que vive (honradamente)=20 > >de su trabajo. En su tiempo libre ha escrito libros sobre ovnis que -s= in > >ninguna duda- le han dado menos dinero del que el se ha gastado en su=20 > >elaboracion. > > >=20 > Hablas de honradez, pero, =BFte parece honrado decirle a un piloto que = lo que > ha visto era Venus? =BFte parece serio decirle a un piloto de combate q= ue lo > que vio eran nada m=E1s y nada menos que dos chimeneas argelinas?=20 >=20 SI EL PILOTO LO QUE VIO FUE VENUS, ME PARECE ABSOLUTAMENTE HONRADO. Prueb= as de pilotos que han confundio Venus con miles de cosas las hay a montones. El monton mas grandee surge de la investigacion oficial USA de la Guerra = de Corea. Cientos de pilotos, entrenados y con horas de vuelo, confundieron = a venus con aviones enemigos... Pilotos entrenados, Venus y aviones enemigo= s. E Incluso, Venus estaba debajo del horizonte segun las tablas astronomicas... PERO ES MAS. Supongamos que NO ERA VENUS. SI NO ES VENUS; pero BALLESTER = LO CREE Y LO DICE, no es una PERSONA POCO HONRADA; podra estar equivocado y ser un ognorante y hasta un tonto; pero de estar equivocado a ser poco HONRADO hay un trecho muy largo; muy largo; muy largo, muy largo, muy lar= go IF I < 1000000000000 THEN Write "Muy largo" ELSE FIN ENDIF ..... Todos nos equivocamos (al menos, todos los racionalistas), y NO POR ELLO DEJAMOS DE SER HONRADOS. Yo me equivoco todos los dias treinta veces= y no por ello me considero POCO HONRADO. SI EL PILOTO VIO DOS CHIMENEAS ARGELINAS; ME PARECE ABSOLUTAMENTE SERIO Q= UE SE LE DIGA. Y SI NO ERAN CHIMENEAS ARGELINAS, aplico lo dicho mas arriba: SI BALLESTER LO CREE, por equivocado que este, no le quita un apice su honradez.=20 Cada vez que se toca el tema PILOTOS con los ovnilogos "con Dios hemos topado, hermano Sancho". Los pilotos parecen seres sobrenaturales que nun= ca se equivocan. Error craso. Los pilotos son gente bien formada, gente con buena vista, gente entrenada;... PERO NADA DE ESO LOS HACE INMUNES A LA F= E EN EL EXTRATERRESTRE, ... Y sobre todo: NADA DE ESO LES HACE NO HUMANOS. = EL SISTEMA PERCEPTOR VISUAL de los pilotos funciona como el sistema percepto= r visual de cualquier otro ser humano y --por tanto-- sometido a las mismas equivocaciones. Venus, cuando est=E1 muy bajo en el horizonte, y mucho ma= s cuando esta debajo de la linea de visibilidad (recta)--, se ve tremendamente perturbado: luces rojas, azules y verdes parpadeantes. probablemente con forma de tri=E1ngulo. Ante estimulos extra=F1os, en los que no ha recibido formacion, el piloto= es uno mas. Y que quede claro que eso no significa que sea malo en su trabaj= o. Eso no significa que no sea competente. Eso no significa que no sea honrado. Eso significa pura y llanamente !!!!QUE ES HUMANO!!! Y vuelo muy agusto con ellos y se que saben llevar un avion y se que son gente preparada para muchas incidencias... PERO SIGUEN SIENDO HUMANOS... >=BFte parece > honrado intentar sobornar a jovenes uf=F3logos?. NO, no me parece honrado. El nivel de honradez, depende de lo que fuera e= l soborno. Pero en principio, el soborno me parece poco honrado. Tampoco me pereceria honrado que unos ufologos dijeran que Ballester les quiso sobornar.=20 >Ballester, ser=E1 cualquier > cosa, pero HONRADO SEGURO QUE NO. Pues discrepo tremendamente. Ballester sera muchas cosas; pero su honrade= z=20 no la pongo en duda. !Tengo discrepancias con el en miles de cosas! Pero creo que es honrado. Conmigo lo ha sido siempre. Y nunca nadie me ha mostrado nada que me haga pensar en lo contrario. Ni tan siquiera tu. > Yo no he dicho que el Ej=E9rcito se deje manipular por Ballester, yo h= e > dicho, (y me reafirmo), que el Ej=E9rcito del Aire no ha sido transpare= nte en > el proceso de desclasificaci=F3n, y que en algunos informes ha llegado incluso > a manipular algunos datos. >=20 Pues un poco mas arriba me parece que decias algo parecido; algo e que Ballester influia en lo que decia el ejercito; pero --evidentemente-- es que entiendo mal. Me parece muy bien lo que tu digas. Pero --con toda sinceridad y sin acritud-- si te tengo que creer a ti o al portavoz del Ministerio, hoy por hoy, creo mas al portavoz del Ministerio. > >5) El que lo dice es un "conspiranoico". Una acusacion asi solo se explica=20 > >desde la postura conspiranoica de algunos de nuestros ovnilogos, que v= en > >una ocultacion (un "cover-up") en todo aquello que no cuadra con sus=20 > >creencias preestablecidas. Sin duda es una paranoia y en algunos casos una=20 > >paranoia grave. En algunos casos -me consta- una enfermedad que esta=20 > >siendo tratada psiquiatricamente. >=20 > =BFAh si?, =BFsomo conspiranoicos? =BFporque decimos que el ej=E9rcito = manipula y > oculta informaci=F3n?=20 En primer lugar, digo "algunos de nuestros ovnilogos". Algunos significa que no se aplica a todos. Se aplica unicamente a una parte de ellos. ALGUNOS significa UNA PARTE. A esa parte de ovnilogos, mi respuesta es: SI. Pura y llanamente: SI. Consideran "cover up" todo aquello que no encaja con sus ideas preestablecidas.=20 >=BFY qu=E9 me dices entonces del documento 0023 del > expediente Bardenas? Ni la mas REMOTA IDEA. > =BFy del expediente Gallarta (caso en el que tu y el > Colectivo Iv=E1n estuvisteis bastante involucrados si no recuerdo mal)= ?, ESTUVE ABSOLUTAMENTE INVOLUCRADO. Y en lo que ha liberado el Ejercito est= A TODA MI INFORMACION SIN NINGUNA MANIPULACION. Insisto: TODA LA INFORMACIO= N, SIN NINGUNA MANIPULACION. hay mas informacion que la mia. No veo la manipulacion por ningun lado. Absolutamente por ningun lado. Y es un caso que conozco. Si este es un ejemplo de manipulacion, me rio de los demas... me rio a mandibula batiente. !Sorry! >=BFy > de los documentos que faltan en el expediente Manises, como las fotos d= e Pep > Climent?, =BFy del documento que le requisaron al Comandante Lorenzo To= rres y > que no aparece en el documento desclasificado?, =BFy qu=E9 me dices del =FAltimo > caso desclasificado por el MOA que s=F3lo consta de una p=E1gina mientr= as que un > conocido investigador a podido conseguir el documento original que tien= e un > grosor considerable? Pues no lo se. No se si son losl documentos originales. No se muchas cosa= s. No lo se, no me preocupa y no se me caen los anillos. Pero si conozco alg= o como se hacian las investigaciones en el Ejercito del Aire. PARA MI DESHONOR ESTUVE EN --el entonces-- EJERCITO DEL AIRE, y vi sus metodos de trabajo. ESTUVE EN TORREJON VIENDO LAS FAMOSAS PELICULAS, ESTUVE... y conozco ligeramente sus metodos de trabajo... Hoy supongo que habra mejorado; pero en aquellos momentos se mandaban las labores de archivo, clasificacion, etc. a soldados normalitos y muchas veces dirigidas por oficiales y suboficiales de complemento a los que aquello les podia gusta= r o les podia parecer una memez y a los cuatro meses se iban... SI, HASTA EN EL EJERCITO, CON LOS TRASLADOS,PIERDEN COSAS. Y DSIN TRASLADOS, EXTRAPAPELAN PAPELES Y DOCUMENTOS, LOS CLASIFICAN MAL. SE PONE= N EN EL ARCHIVADOR EQUIVOCADO. Es decir, lo que ocurre en todas las empresa= s, hasta en la mejor organizada. Y estamos hablando del Ejercito, de un tema marginal, donde los archivos eran llevados por aficionados...=20 Si conoces una empresa donde no ocurra eso, me lo cuentas. La propondremo= s para el Nobel de Economia. Seria un ejemplo a seguir... Tendrian miles de cosas que ensennarnos. > Por favor, que salgas en defensa de Vicente Juan Ballester me parece > razonable, pero que salgas en defensa del proceso de desclasificaci=F3n= que ha > llevado a cabo el ej=E9rcito me parece de risa. >=20 YO NO HABIA SALIDO EN DEFENSA DEL PROCESO DE DESCLASIFICACION DEL EJERCIT= O. HABIA SALIDO EN DEFENSA DE BALLESTER. Y lo sigo defendiendo. DEFIENDO A BALLESTER Ahora, en mi contestacion, quiza haya defendido algo mas el proceso de desclasificacion; pero te puedo garantizar que me trae al fresco. Absolutamente al fresco. Por mi como si lo tiran a la bausra. !ahi no hay nada que pueda ayudar a una investigacion seria del fenomeno ovni! Quiza esto te pueda sorprender; pero tiene una logica (EN MI LOGICA PARANOICA) total. Si hay que investigar el fenomeno ovni, como un observable cientifico, hay que hacerlo cientificamente, NO ES EL MINISTER= IO DEL EJERCITO QUIEN DEBE HACERLO. El Ministerio nos DEFIENDE. Las Universidades y los Centros de Investigacion INVESTIGAN. Te recuerdo, aunque sea mencionar a la bicha, que la USAF, cuando trato de investigar = el fenomeno ovni de un modo cientifico, llego a un acuerdo con la Universida= d de Colorado... y casi partieron de cero. Si hay que INVESTIGAR CIENTIFICAMENTE los ovnis, debe hacerlo un organism= o de INVESTIGACION CIENTIFICA.=20 La mia es una logica de locos: A investigar la Universidad y los Centros = de Investigacion, a defendernos, el Ejercito.=20 LOS EJERCITOS --a lo sumo-- pueden aportar materia prima para la investigacion y poco mas. Y la mayor parte de las veces ni tan siquiera eso.=20 > Un saludo, >=20 > Javier Garc=EDa > lacip@ctv.es >=20 > PD: Espero tu respuesta acerca del fichero con la carta de Ballester. >=20 No tengo mayor interes. > >Felix Ares FELIX ARES ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: Asesores policiales Date: Sat, 22 Mar 1997 22:12:45 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Ante las afirmaciones aparecidas en algunos mensajes recientes, creo mi deber aclarar a los convecinos extranjeros que en el sistema policial espa=F1ol no existe la figura de los asesores especializados. Xoan M. Carreira ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: RE: cloning Date: Sat, 22 Mar 1997 21:59:50 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable A las 0:35 del viernes 21 de marzo de 1997 0:35, Teresa escribi=F3 sobre la revista *Time*: > Revista si y revista no, los de Time les dan jabon a los creyentes. > Cuando no dedican portada y articulo principal a las curaciones=20 > milagrosas (dejandolo "en el aire"..en el camino de enmedio,=20 > Felix)tienen otra sobre el cielo y no se que. > Lo espiritual vende y vende mucho, no saben nada los de Time... ********** Teresa, creo que est=E1s equivocada. A los creyentes de la corrala esc=E9ptica, les molesta much=EDsimo el tema de las curaciones milagrosas. A m=ED me est=E1n amenazando por el simple hecho de querer investigar una curaci=F3n milagrosa que tuvo lugar hace mes y medio. Xoan M. Carreira ---------- End of message ---------- From: "J.Franco" To: "Escepticos." Subject: Re: cloning Date: Sat, 22 Mar 1997 23:57:38 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.01 (WinNT; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Xoan M. Carreira wrote: >=20 > Teresa, creo que est=E1s equivocada. A los creyentes de la corrala > esc=E9ptica, les molesta much=EDsimo el tema de las curaciones > milagrosas. >=20 > A m=ED me est=E1n amenazando por el simple hecho de querer investigar u= na > curaci=F3n milagrosa que tuvo lugar hace mes y medio. >=20 > Xoan M. Carreira > He leido el texto de las "amenazas" que llaman advertencias, me gustaria que Iker ( del que estoy harto de oir hablar en la lista, y por sistema borro sin leer el monton de mensajes basura de=20 discusiones - esto no quiere decir los de Iker, sino los de cualquiera en la pelea ), aclarase que pasaria si se investiga, porque que cosas cree que se puede averiguar. Acaso que la policia mintio, pues por eso no va a pasar nada. Que compraron a los peritos del seguro ?? El problema seria de ellos. Que vino un ovni con una UVI mobil al sitio ? Que guay !!! Que alguien tiene poderes paranormales ?? Que vengan los marcianos y secuestren a Carreira ?? No entiendo que a nadie pueda da/ar esta investigacion. ( por supuesto exeptuando embaucadores, adivinos y otras cosas similares ... ) Si se propone que no se investige acerca de algo, HAY que argumentar por que. P.e. , no investiges una fusion nuclear porque te vas a cargar el barrio en la explosion que propones hacer como parte del experimento. En cuanto a lo de que Carballal no participe en la lista, no importa. Tampoco el amigo JJ.Benitez, ni Jimenez del OSo, ni Rappel... En todo caso, evitense insultos o declaraciones falsas con respecto a terceros, pero el mantener el respeto por esta persona o por=20 cualquier otra ( a cualquier persona le podemos llamar embustero, embaucador, falsante, etc. etc. si se demuestra ), no implica el no efectuar una investigacion seria. Pediria, ademas, al sr. Ike, ya que habla de que contara al=20 sr. Carballal la intencion de investigacion, que tenga la amabilidad de facilitarle al sr. Carballal directamente un acceso a la lista. ( se pueden ir a tomar una cerveza a un ciber-cafe ). Sr. Carballal, =BF se sentiria Ud. molesto por alguna razon con esta investigacion ?? ---------- End of message ---------- From: "J.Franco" To: "Escepticos." Subject: Re: Carballal, RAMA, y demás Date: Sun, 23 Mar 1997 00:15:47 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.01 (WinNT; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Jorge Montesinos Martinez wrote: =20 > Sobre RAMA, creo que un colistero dijo que hab=EDa estado vinculado a > tal grupo. Excelente. Aunque la definici=F3n de secta es un tanto > compleja. Si es posible podr=EDa leer el art=EDculo presente en > http://moon.inf.uji.es/~roc/a1/scn.htm > y adaptarlo a su conocimiento de RAMA. >=20 He visitado el sitio. Me ha parecido muy exacto.=20 Segun lo que se dice en este, Rama no es una secta porque: - Pueder ser un Rama con cualquier religion, o sea que hay Ramas cristianos, budistas, mezcla de ambos, etc. - No hay lideres carismaticos. - No hay peticiones directa de dinero, negocios, etc. - No se propugna una doble moral. - Puedes entrar y salir con total libertad. - No se usaban drogas quimicas. - No existian obligaciones de ninguna clase impuestas para con el grupo. Hacias lo que tu creias que tenias que hacer, unicamente bajo tu propia conciencia y tu propia responsabilidad. Hermetismo ?? No lo he vivido. Recuerdo que cualquier pregunta me era contestada, a sabiendas a veces de que la respuesta se me haria dura de aceptar.=20 Recuerdo, una vez que recibi la visita de un muchacho de Peru, aunque de nacimiento Argentino, Ruben.=20 Delante de mi y de otras personas hizo algunas sicografias,=20 entrando en una especie de trance.=20 Las preguntas que le haciamos no eran faciles. Algo escepticos ya eramos entonces. Tranquilamente nos dijo que su edad sobrepasaba los 1000 a=F1os, que habian vivido en Ganimedes, que el Sol era un ser vivo,=20 que Cristo no habia abandonado nunca este mundo, y que seguia entre nosotros, etc. etc. No le importaba en absoluto la cara que pusieramos, es como si le dijeses con toda pasividad a un chico de 8 a=F1os, que existe la mecanica cuantica, y te mira con cara rara. Se suponia que no tenia ningun motivo de ninguna clase para mentir. =BF Dinero ? =BF Fama ? Ni lo uno ni lo otro habia. =BF Poder ? Tampoco. Realmente, podian ser sus propias creencias. A mi personalmente me sirvio todo aquello para conocer el=20 mundo de la espiritualidad, etc. entrar en contacto con mucha gente de todo el mundo, intercambiar ideas, etc. El desarrollo humano a nivel de la realizacion personal, si se daba en un buen orden. Con esto quiero decir que habia gente joven que estaba muy perdida, y esto creo que le sirvio para no caer en drogas, delincuencia, etc. =BF Posibles da/os sicologicos a sus miembros ? No los conozco. Saludos ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: En defensa de Vicente J. Ballester Olmos Date: Sat, 22 Mar 1997 23:55:19 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Javier =3D?iso-8859-1?Q?Garc=3DEDa?=3D Blanco wrote: > = > Estimado Felix: > = > Ante la insistencia de la presentaci=F3n de pruebas, y ya que parece que = no os > dais por aludidos cuando Iker ya os ha invitado a leer el n=FAmero de la > revista ENIGMAS en la que se muestra un documento facilitado por Carballa= l y > en el que se puede leer como Ballester informa al sr. D. Quintiliano P=E9= rez > Monedero (General Jefe de la Jefatura de Investigaci=F3n e Informaci=F3n)= de que > "con car=E1cter inmediato voy a firmar un Acuerdo de Colaboraci=F3n con e= l Mando > Operativo A=E9reo (MOA), aprobado por el General Jefe del Estado Mayor de= l > Aire, para brindar apoyo cient=EDfico al Ej=E9rcito del Aire en la evalua= ci=F3n de > los informes OVNI que est=E1n en proceso de desclasificaci=F3n..." he pen= sado > que si resulta de inter=E9s para el resto de los colisteros, puedo enviar= un > fichero con el documento scaneado, para los que duden de mi palabra. (Ya = me > dir=E1s si es demasiado grande para enviarlo a la lista o si lo envio > personalmente a aquel que lo desee). Si no es mucha molestia, m=E1ndamelo a yamato@ctv.es Desde luego, en lo que transcribes no veo ning=FAn atisbo de manipulaci=F3n= =2E > Como bien sabr=E1s, oficialmente, ning=FAn uf=F3logo civil hab=EDa estado= implicado > en la desclasificaci=F3n. A trav=E9s de este documento, como se puede obs= ervar, > esto es completamente falso. Como te dice F=E9lix, lo que se puede observar (por lo menos en el fragment= o que citas) es = que Ballester va a evaluar los informes. No dice que vaya a intervenir en l= a = desclasificaci=F3n en s=ED. En cuanto al resto de tu mensaje y los diversos comentarios que haces en =E9= l, me reservo la = respuesta hasta que reciba el ficherito de marras. Porque supongo que habr=E1= algo m=E1s que = la simple firma de un acuerdo de colaboraci=F3n, =BFno? Saludos. ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Caso Varginha Date: Sat, 22 Mar 1997 20:57:39 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Envie este mensaje hace unos dias, pero parece que algun servidor me lo=20 devoro, por eso lo envio nuevamente. Disculpen si sale duplicado alguna vez. ---------------------------------------------------------------------------- En esta direccion de LACIP: http://www.ctv.es/USERS/lacip/benitez.htm J.J. Benitez hace comentarios "cientificos" sobre el caso Varginha aqui en Brasil. Patetico. Este caso tuvo bastante repercusion hace unos meses, no recuerdo la fecha, pero si que sirvio para crear innumeros cuadros humoristicos en la TV. Los humoristas tuvieron material para divertirse durante casi tres meses en base al supuesto ET de Varginha. Los que mas sufrieron con el caso fueron un cuartel del ejercito y el cuerpo de bomberos de la ciudad, que tuvieron que explicar innumeras vezes inclusive por escrito, que ellos no habian guardado ningun cuerpo de ET muerto, ni lo habian transferido para el centro de estudios de la universidad de Campinas, y que nunca han visto cualquier cosa parecida con un ET. Pero el grupo de ufologos brasileros insistieron durante un mes en la prensa (inclusive dando nombres de miembros del ejercito) que estaban escondiendo el supuesto ET. Daba pena. Mig. ------------------------------------- Este adendo lo pongo ahora: Quiero creer que son errores tipograficos, pero puede no serlo, por eso me llama la atencion que el mensaje de Benitez comienza asi: "He dejado pasar intencionadamente un tiempo antes de contestar a las muy poco rigurosas manifestaciones de algunos uf=F3logos brasile=F1os sobre las ya famosas= huellas encontradas por mi en Noviembre pasado en las proximidades de la ciudad de Varginha. "=20 y en una parte del texto se lee: "cil=EDndricos,casi perfectos, con un azad=F3n de mano?. Pero hay m=E1s. =BFQu=E9 se pretend=EDa cercar en un tri=E1ngulo rect=E1ngulo de 9 metros= por 9 metros por 11 metros y en un terreno con una pendiente tan acusada?. La cerca m=E1s pr=F3xima para ganado, situada a unos 30 metr.." Debe haber sido un error tipografico, pues he tentado construir un triangulo rectangulo de 9 metros x 9 metros por 11 metros y no he conseguido. Lo que me preocupa es si NO fue un error tipografico, entonces todo el resto del mensaje, las medidas, etc puede quedar invalidado. Mig. ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: Caso Varginha Date: Sun, 23 Mar 1997 00:44:05 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Miguel Angel Velilla Mula wrote: > Debe haber sido un error tipografico, pues he tentado construir un triang= ulo > rectangulo de 9 metros x 9 metros por 11 metros y no he conseguido. > Lo que me preocupa es si NO fue un error tipografico, entonces todo el re= sto > del mensaje, las medidas, etc puede quedar invalidado. Es un error tipogr=E1fico. En la revista Enigmas aparece una anotaci=F3n, = aparentemente manuscrita por el propio Ben=EDtez, en la que afirma que el t= ri=E1ngulo = es de 9 x 9 x 11,15 m. Ahora s=F3lo falta enterarse de c=F3mo construye "el audaz investigador nav= arro = (sic.)" un tri=E1ngulo rect=E1ngulo de esas medidas... Saludos. ---------- End of message ---------- From: teresa To: "Escepticos." Subject: cloning Date: Sat, 22 Mar 1997 01:25:32 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: teresa X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Xoan M. Carreira wrote: > > A las 0:35 del viernes 21 de marzo de 1997 0:35, Teresa escribió > sobre la revista *Time*: > > > Revista si y revista no, los de Time les dan jabon a los creyentes. > > > Cuando no dedican portada y articulo principal a las curaciones > > milagrosas (dejandolo "en el aire"..en el camino de enmedio, > > Felix)tienen otra sobre el cielo y no se que. > > Lo espiritual vende y vende mucho, no saben nada los de Time... > > ********** > > Teresa, creo que estás equivocada. A los creyentes de la corrala > escéptica, les molesta muchísimo el tema de las curaciones > milagrosas. > > A mí me están amenazando por el simple hecho de querer investigar una > curación milagrosa que tuvo lugar hace mes y medio. > > Xoan M. Carreira > Creo que no me has entendido. Lo que queria decir es que Time tambien tiene tornasoles amarillos. Hay temas sensacionalistas y ellos cultivan el morbo como otras tantas revistas..... Naturalmente que se como les molesta que se investiguen estas cosas, se mueve mucho dinero en esto. Una amiga mia creyente que esta pasando un mal momento, por consejo de su madre fue a ver a Aramis Fuster que solo con darle una ojeada vio enseguida que era victima de un encantamiento. Le dijo que hablase con su secretaria y que le haria un presupuesto. Al dia siguiente, el departamento de encantamientos de la Fuster la llamo para decirle que iban a ser 200 000 de nada. Mi amiga esta indignada.....¡por el precio! Teresa Teresa ---------- End of message ---------- From: teresa To: "Escepticos." Subject: mandibulas Date: Sat, 22 Mar 1997 01:30:19 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: teresa X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit A Xan: Justo te enviaba el mail y me acuerdo de la mandibula de Carballal. Suelo borrar los mensajes sobre este tema pues ya me perdi. No me he dado cuenta de la broma. TJ.Franco wrote: > > Xoan M. Carreira wrote: > > > > > Teresa, creo que estás equivocada. A los creyentes de la corrala > > escéptica, les molesta muchísimo el tema de las curaciones > > milagrosas. > > > > A mí me están amenazando por el simple hecho de querer investigar una > > curación milagrosa que tuvo lugar hace mes y medio. > > > > Xoan M. Carreira > > > > He leido el texto de las "amenazas" que llaman advertencias, me > gustaria que Iker ( del que estoy harto de oir hablar en la lista, > y por sistema borro sin leer el monton de mensajes basura de > discusiones - esto no quiere decir los de Iker, sino los de > cualquiera en la pelea ), aclarase que pasaria si se investiga, > porque que cosas cree que se puede averiguar. > Acaso que la policia mintio, pues por eso no va a pasar nada. > Que compraron a los peritos del seguro ?? El problema seria de ellos. > Que vino un ovni con una UVI mobil al sitio ? Que guay !!! > Que alguien tiene poderes paranormales ?? > Que vengan los marcianos y secuestren a Carreira ?? > No entiendo que a nadie pueda da/ar esta investigacion. > ( por supuesto exeptuando embaucadores, adivinos y otras cosas > similares ... ) > Si se propone que no se investige acerca de algo, HAY que argumentar > por que. P.e. , no investiges una fusion nuclear porque te vas > a cargar el barrio en la explosion que propones hacer como parte > del experimento. > En cuanto a lo de que Carballal no participe en la lista, no importa. > Tampoco el amigo JJ.Benitez, ni Jimenez del OSo, ni Rappel... > En todo caso, evitense insultos o declaraciones falsas con respecto > a terceros, pero el mantener el respeto por esta persona o por > cualquier otra ( a cualquier persona le podemos llamar embustero, > embaucador, falsante, etc. etc. si se demuestra ), no implica el > no efectuar una investigacion seria. > Pediria, ademas, al sr. Ike, ya que habla de que contara al > sr. Carballal la intencion de investigacion, que tenga la amabilidad > de facilitarle al sr. Carballal directamente un acceso a la lista. > ( se pueden ir a tomar una cerveza a un ciber-cafe ). > Sr. Carballal, ¿ se sentiria Ud. molesto por alguna razon con > esta investigacion ??eresa ---------- End of message ---------- From: "vader" To: "Escepticos." Subject: RE: Asesores policiales Date: Sun, 23 Mar 1997 02:45:57 -0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable ---------- De: Xoan M. Carreira A: Escepticos. Asunto: Asesores policiales Fecha: s=E1bado 22 de marzo de 1997 21:12 Ante las afirmaciones aparecidas en algunos mensajes recientes, creo mi deber aclarar a los convecinos extranjeros que en el sistema policial espa=F1ol no existe la figura de los asesores especializados. Xoan M. Carreira ---------- Lo de asesor policial es ahora la etiqueta preferida del 'amigo' Carballa= l que quiere as=ED rodearse de un halo de credibilidad. De hecho, en sus =FAltimos art=EDculos es de lo m=E1s 'peliculero': ve pistolas y peligro = hacia su persona por todas partes. =A1Como si =E9l fuera alguien importante! Mi opini=F3n de Carballal es la siguiente: vive de inventarse misterios. Saludos, Luis Alfonso G=E1mez vader@ctv.es http://www.ctv.es/USERS/vader ---------- End of message ---------- From: "J. Manuel Duran" To: "Escepticos." Subject: RE: Rock Duro y Satanismo Date: Sun, 23 Mar 1997 07:42:06 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable ******* > >Dur=E1n, si te interesa un infierno m=E1s cotidiano, m=E1s palpable y cuya >investigaci=F3n es m=E1s urgente, lee: > >Christian Lahusen: "The aesthetic of radicalism: the relationship >berween punk and the patriotic nationalist movement of the Basque >Country", art=EDculo publicado en *Popular Music* Vol. 12, n=BA 3 (1993). > >Si lo que te interesa es el diablo convencional, antes de empezar a >investigar debes leer los siguientes libros: > >Simon Frith: *Performing Rites*. Oxford & New York: Oxford University >Press, 1996. > >Lisa A. Lewis (ed.): *The Adoring Audience: Fan Culture and Popular >Media*. London & New York: Routledge, 1992. Es magn=EDfico el cap=EDtulo >de Henry Jenkins: "Filking and Science Fiction Community". > >Harry Shapiro & Caesar Glebbeek: *Jimi Hendrix. Una foschia rosso >porpora*. Milano: Arcana editrice Srl., 1992. Es una traducci=F3n del >original ingl=E9s de 1990 (Ignoro la editorial, lo siento). > >Peter Wicke: *Rockmusik: sur =C4sthetik und Soziologie eines >Massenmediums*. Leipzig: Verlag Philipp Reclam jun., 1987, >especialmente el cap=EDtulo 7: "Anarchy in the UK: das punk rebellion". > >Isabella Sladek: "Gebrauchsgrafik als Massenkommunikation. Sur >=C4sthetik der visuellen Rhethorik der kommerziallen Gebrauchgrafik im >Imperialismus", art=EDculo publicado en *Bildende Kunst* Vol. 1, n=BA 9, >10 y 12 (1985). Se trata de un estudio pionero sobre la est=E9tica del >video musical que tiene un enorme inter=E9s a=FAn para quienes no >compartan las tesis del materialismo hist=F3rico. > >Philip Tagg: *Kojak. 50 seconds of Television Music. Towards the >Analysis of Affect in Popular Music*. G=F6teborg: University of >G=F6teborg, 1980. > >Simon Frith: "Zur Ideologie des Punk" en *Rock Session 2. Magazin der >popular=EBn Musik* (1978). > > Gracias Carreira. Espero hacerme con algo de eso. Un saludo J. Manuel Duran Martinez jmduran@arrakis.es ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: RE: A Javier García Blanco (2) Date: Sun, 23 Mar 1997 08:52:20 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El d=EDa 21 solicit=E9 a Javier Garc=EDa Blanco que presentase las prueba= s de que el Sr. Ballester Olmos colaboraba con el ej=E9rcito espa=F1ol con el fin de manipular y ocultar informaci=F3n. Asimismo le solicit=E9 la identidad, grado y destino de los oficiales implicados en estos hechos calificados por el C=F3digo Penal como graves. El d=EDa 22, el Sr. Garc=EDa Blanco present=F3 como prueba un=20 > documento facilitado por Carballal y > en el que se puede leer como Ballester informa al sr. D. Quintiliano=20 > P=E9rez Monedero (General Jefe de la Jefatura de Investigaci=F3n e=20 > Informaci=F3n) de que "con car=E1cter inmediato voy a firmar un=20 > Acuerdo de Colaboraci=F3n con el Mando Operativo A=E9reo (MOA),=20 > aprobado por el General Jefe del Estado Mayor del Aire,=20 > para brindar apoyo cient=EDfico al Ej=E9rcito del Aire en la evaluaci=F3= n de > los informes OVNI que est=E1n en proceso de desclasificaci=F3n..."=20 Asimismo, el Sr. Garc=EDa Blanco ofrec=EDa el env=EDo por e-mail de la copia por esc=E1ner del citado documento. Agradezco al Sr. Garc=EDa Blanco su respuesta cuyo contenido coincide con una reciente nota oficial del Ministerio de Defensa que fue difundida por los medios de comunicaci=F3n espa=F1oles. No preciso de la copia del documento para creer al Sr. Garc=EDa Blanco. Los mismos medios de comunicaci=F3n vienen informando desde hace mucho tiempo de que el Sr. Ballester Olmos pretend=EDa que el Ministerio de Defensa desclasificase la documentaci=F3n "OVNI" para permitir su acceso libre a los investigadores. El Sr. Garc=EDa Blanco ha ofrecido a la lista una informaci=F3n ya conocida y muy difundida (no se trata de una "investigaci=F3n" del Sr. Carballal). Cualquier ciudadano de la CEE puede solicitar al Ministerio de Defensa ser informado sobre la orden de desclasificaci=F3n y los tratos con el Sr. Ballester Olmos en la seguridad de ser atendido r=E1pida y correctamente. Lo que el Sr. Garc=EDa Blanco no ha presentado es ninguna prueba del grave delito que imputa al Sr. Ballester Olmos en complicidad con an=F3nimos oficiales del ej=E9rcito.=20 Soy ciudadano espa=F1ol y estoy alarmado por los hechos que denuncia. Por ese motivo vuelvo a pedir al Sr. Garc=EDa Blanco que presente las pruebas. Xoan M. Carreira P.D. Como saben muchos convecinos, el fen=F3meno OVNI me trae al pairo, pero la pretensi=F3n del Sr. Ballester Olmos atrajo mi atenci=F3n pues era semejante a la de muchos historiadores que en su d=EDa pretendimos la desclasificaci=F3n de documentaci=F3n militar que consider=E1bamos imprescindible para nuestras investigaciones y que, evidentemente, en nada afectaban a la seguridad nacional.=20 En particular la documentaci=F3n sobre la Guerra Civil y los a=F1os de postguerra y m=E1s en particular los expedientes personales de oficiales del ej=E9rcito. He investigado en diversos archivos militares documentaci=F3n de este tipo, la he publicado gracias a la colaboraci=F3n profesional de los mandos militares y el personal facultativo con destino en los archivos militares. Estoy agradecido por las atenciones dispensadas y no he tenido que renunciar a mis ideas pol=EDticas ni ocultar ni modificar nada. ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: A Fernando L. Frias Date: Sun, 23 Mar 1997 10:35:22 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Amigo Fernando: Mucho agradezco tus contribuciones al alivio de mi dilema moral.=20 Creo que tienes raz=F3n y que la calumnia reiterada es un acto bastante m=E1s reprobable que un lapsus calami inmediatamente corregido. Me sugieres que debiera abandonar mi actual investigaci=F3n forense puesto que el tema es nimio. Tengo que concederte tu cuota de raz=F3n, en lo que a mi responsabilidad penal en el accidente del Sr. Carballal se refiere, dado que: 1) El accidente tuvo lugar 9 d=EDas antes de ser distribuido el mensaje que, seg=FAn el acusador, fue causa secundaria del accidente. 2) El propio acusador declar=F3 que yo no era responsable del=20 accidente. Es pues evidente que, desde la perspectiva del penalista, no hay caso y el caso ha de ser sobresueldo para satisfacci=F3n de mi parte. Sin embargo, el tema del accidente del Sr. Carballal tiene caracter=EDstica extraordinarias que lo hacen merecedor de la curiosidad cient=EDfica: 1) El d=EDa 6 de febrero, el coche del Sr. Carballal particip=F3 en un=20 accidente m=FAltiple que implic=F3 a ocho veh=EDculos. Es altamente=20 probable que se haya tratado de un impacto frontal primario seguido=20 de uno trasero secundario. 2) El Sr. Carballal sufri=F3 las siguientes lesiones, seg=FAn declaraci=F3n de don Iker Jim=E9nez: Contusiones graves de cr=E1neo y cuello y fractura inespecificada de maxilar inferior con amputaci=F3n parcial del mismo. 3) Siete d=EDas despu=E9s del accidente, el Sr. Carballal particip=F3 en un Seminario sobre Ufolog=EDa celebrado en el sal=F3n de actos de la ONCE en A Coru=F1a. Al parecer, no mostraba cicatrices ni otras secuelas de sus lesiones. 4) Las lesiones sufridas por el Sr. Carballal en su maxilar inferior son enormemente improbables en un accidente de las caracter=EDsticas=20 descritas. 5) En la bibliograf=EDa m=E9dica no existe ninguna descripci=F3n de la=20 curaci=F3n sin secuelas en s=F3lo siete d=EDas de una lesi=F3n tan amplia= del maxilar inferior. Hasta aqu=ED los hechos objetivos. Ahora voy a dar un poderoso motivo subjetivo para proseguir la investigaci=F3n: El declarante, don Iker Jim=E9nez, reacciona violentamente cada vez=20 que se le preguntan detalles acerca del accidente e incluso me ha=20 amenazado p=FAblica y repetidamente, a consecuencia de mis preguntas sobre el accidente. Sospecho que don Iker Jim=E9nez tiene inter=E9s personal en que no prosiga esta investigaci=F3n que se inici=F3 el d=EDa 24 de marzo a petici=F3n suya. Afectuosamente: Xoan M. Carreira ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: A Fernando L. Frias Date: Sun, 23 Mar 1997 13:17:59 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Xoan M. Carreira wrote: > Sin embargo, el tema del accidente del Sr. Carballal tiene > caracter=EDstica extraordinarias que lo hacen merecedor de la > curiosidad cient=EDfica: > 1) El d=EDa 6 de febrero, el coche del Sr. Carballal particip=F3 = en un > accidente m=FAltiple que implic=F3 a ocho veh=EDculos. Es altamente > probable que se haya tratado de un impacto frontal primario seguido > de uno trasero secundario. > 2) El Sr. Carballal sufri=F3 las siguientes lesiones, seg=FAn > declaraci=F3n de don Iker Jim=E9nez: Contusiones graves de cr=E1neo y > cuello y fractura inespecificada de maxilar inferior con amputaci=F3= n > parcial del mismo. > 3) Siete d=EDas despu=E9s del accidente, el Sr. Carballal partici= p=F3 en > un Seminario sobre Ufolog=EDa celebrado en el sal=F3n de actos de la= > ONCE en A Coru=F1a. Al parecer, no mostraba cicatrices ni otras > secuelas de sus lesiones. > 4) Las lesiones sufridas por el Sr. Carballal en su maxilar infer= ior > son enormemente improbables en un accidente de las caracter=EDsticas > descritas. > 5) En la bibliograf=EDa m=E9dica no existe ninguna descripci=F3n = de la > curaci=F3n sin secuelas en s=F3lo siete d=EDas de una lesi=F3n tan amplia= del > maxilar inferior. > = > Hasta aqu=ED los hechos objetivos. El problema es que t=FA eres uno de esos malvados esc=E9pticos que no creen= en los = fen=F3menos paranormales, ni siquiera con pruebas tan abrumadoras como esta= s. > Ahora voy a dar un poderoso motivo subjetivo para proseguir la > investigaci=F3n: > El declarante, don Iker Jim=E9nez, reacciona violentamente cada v= ez > que se le preguntan detalles acerca del accidente e incluso me ha > amenazado p=FAblica y repetidamente, a consecuencia de mis pregunt= as > sobre el accidente. > Sospecho que don Iker Jim=E9nez tiene inter=E9s personal en que no > prosiga esta investigaci=F3n que se inici=F3 el d=EDa 24 de marzo a > petici=F3n suya. La verdad es que podr=EDa serenarse un poco y darnos una explicaci=F3n m=E1= s = detallada y coherente, para tranquilidad de todos. Saludos. ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: mandibulas Date: Sun, 23 Mar 1997 16:50:37 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC37AA.550B4060" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC37AA.550B4060 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Amiga Teresa: En primer lugar espero que no borres este mensaje antes de leerlo, aunque lleve mi firma. Que se investigue , que se investigue. Pero luego no vengais pidiendo paz y "borrando" los mensajes de las absurdas peleas que vendrán. Mira, aqui se está insinuando que he mentido ( como tantas otras veces) en torno a la salud de un amigo. Me parece vergonzante que un personaje que ha tenido que admitir públicamente que SE EQUIVOCO (aunque para mí mintió y me insultó por ello) al admitir unas cosas sobre un libro y acusar a terceros, siga en la brecha queriendo caña. No se porqué lo hace. Pero a mi ya me esta cabreando. Mucho. Me cabrea que se piense que he mentido en torno a un amigo que lo ha pasado mal. Me parece digno de mala gente. Te voy a decir muy claramente lo que yo haría si tengo un accidente, se me llama estafador, un don nadie me pide PRUEBAS de que demuestre mis dolencias,...y si encima las muestro y tengo razón.Pues, amiga, no me quedaría uieto ¿sabes?. Se está insinuando que soy un mentiroso, que la dolencia no es cierta, que un amigo le ha encubierto. Bien. Me parece absurdo que en esta lista no se quieran absurdas "guerras" como aquí se ha indicado, y de nuevo intenteis el enfrentamiento. ¿ A que se juega aquí?.¿ Acaso las advertencias del moderador solo son para los "no tan escépticos?. Yo ya dije que si se rectificaba no continuaría en guerrillas dialécticas. Y lo quiero cumplir .Carreira y algunos son los que no me dejan ¿ellos no son de la lista? ¿ por ser "más escépticos tienen derecho a pasar olimpicamente las advertencias del director de lista?Tras casi cien mensajes cruzados CArreira, no ha podido demostrar nada, y yo si le hice rectificar públcamente. Qué pasa, ¿es que eso escuece mucho? ¿es que cuando os habeis enfrentado a otros siempre habeis salido victoriosos y eso engorda vuestro "ego"? Yo, de verdad no lo entiendo. Voy a hablar con Carballal. Carreira no es nadie para pedir la documentación o datos de su accidente. Le conozco perfectamente, a Carballal, y os lo digo en serio. Como lo del accidente es plenamente cierto (¿ a que viene inventar una cosa así?) , si encima tiene que dar pruebas a alguien que ni siquiera le conoce, va a mosquearse. Y lo hará con razón. Ya que ¿ quien es Carreira para pedir nada a Carballal? ¿ le ha pedio algo Carballal a él?. Estamos entrando en algo que es más que una mera discusión en INTERNET. Habrá problemas, pero no acerca de las "graciosas chorradas" que siempre indicais a modo de chiste sin gracia. Habrá problemas , si seguis así, entre el impertinente y tocahuevos (no se puede llamar de otro modo) Carreira y el SR. Carballal. Yo os lo advierto. Me parece absurdo proclamar lo absurdo de los enfrentamientos y ser, en el fondo, tan morbosos para seguir queriendo más, y más grave. Lo repito, vosotros vereis. Atentamente IKER JIMENEZ PD- Comparar a Benitez y a mi director FJO con Rappel me parece una falta de respeto. Muy valiente es el que califica a quien no tiene voz en este foro ¿verdad?. ¿ Acaso quereis que empiece otra guerra defiendiendo a estos dos amigos porque ellos no pueden hacerlo aquí? pues si tanto te molestan las guerras y tanto "borras los mensajes" cuida tus palabras, ya que pueden ofender a quienes aquí no tinene voz ni voto ¿vale?. ---------- > De: teresa > A: Escepticos. > Asunto: mandibulas > Fecha: sábado 22 de marzo de 1997 1:30 > > A Xan: > Justo te enviaba el mail y me acuerdo de la mandibula de Carballal. > Suelo borrar los mensajes sobre este tema pues ya me perdi. No me he > dado cuenta de la broma. > > TJ.Franco wrote: > > > > Xoan M. Carreira wrote: > > > > > > > > Teresa, creo que estás equivocada. A los creyentes de la corrala > > > escéptica, les molesta muchísimo el tema de las curaciones > > > milagrosas. > > > > > > A mí me están amenazando por el simple hecho de querer investigar una > > > curación milagrosa que tuvo lugar hace mes y medio. > > > > > > Xoan M. Carreira > > > > > > > He leido el texto de las "amenazas" que llaman advertencias, me > > gustaria que Iker ( del que estoy harto de oir hablar en la lista, > > y por sistema borro sin leer el monton de mensajes basura de > > discusiones - esto no quiere decir los de Iker, sino los de > > cualquiera en la pelea ), aclarase que pasaria si se investiga, > > porque que cosas cree que se puede averiguar. > > Acaso que la policia mintio, pues por eso no va a pasar nada. > > Que compraron a los peritos del seguro ?? El problema seria de ellos. > > Que vino un ovni con una UVI mobil al sitio ? Que guay !!! > > Que alguien tiene poderes paranormales ?? > > Que vengan los marcianos y secuestren a Carreira ?? > > No entiendo que a nadie pueda da/ar esta investigacion. > > ( por supuesto exeptuando embaucadores, adivinos y otras cosas > > similares ... ) > > Si se propone que no se investige acerca de algo, HAY que argumentar > > por que. P.e. , no investiges una fusion nuclear porque te vas > > a cargar el barrio en la explosion que propones hacer como parte > > del experimento. > > En cuanto a lo de que Carballal no participe en la lista, no importa. > > Tampoco el amigo JJ.Benitez, ni Jimenez del OSo, ni Rappel... > > En todo caso, evitense insultos o declaraciones falsas con respecto > > a terceros, pero el mantener el respeto por esta persona o por > > cualquier otra ( a cualquier persona le podemos llamar embustero, > > embaucador, falsante, etc. etc. si se demuestra ), no implica el > > no efectuar una investigacion seria. > > Pediria, ademas, al sr. Ike, ya que habla de que contara al > > sr. Carballal la intencion de investigacion, que tenga la amabilidad > > de facilitarle al sr. Carballal directamente un acceso a la lista. > > ( se pueden ir a tomar una cerveza a un ciber-cafe ). > > Sr. Carballal, ¿ se sentiria Ud. molesto por alguna razon con > > esta investigacion ??eresa ------=_NextPart_000_01BC37AA.550B4060 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


Amiga Teresa:

En primer = lugar espero que no borres este mensaje antes de leerlo, aunque lleve mi = firma.
Que se investigue , que se investigue. Pero luego no vengais = pidiendo paz y "borrando" los mensajes de las absurdas peleas = que vendr=E1n. Mira, aqui se est=E1 insinuando que he mentido ( como = tantas otras veces) en torno a la salud de un amigo. Me parece = vergonzante que un personaje que ha tenido que admitir p=FAblicamente = que SE EQUIVOCO (aunque para m=ED minti=F3 y me insult=F3 por ello) al = admitir unas cosas sobre un libro y acusar a terceros, siga en la brecha = queriendo ca=F1a. No se porqu=E9 lo hace. Pero a mi ya me esta = cabreando. Mucho. Me cabrea que se piense que he mentido en torno a un = amigo que lo ha pasado mal. Me parece digno de mala gente.
Te voy a = decir muy claramente lo que yo har=EDa si tengo un accidente, se me = llama estafador,  un don nadie  me pide PRUEBAS de que = demuestre mis dolencias,...y si encima las muestro y tengo raz=F3n.Pues, = amiga, no me quedar=EDa uieto =BFsabes?.  Se est=E1 insinuando que = soy un mentiroso, que la dolencia no es cierta, que un amigo le ha = encubierto. Bien. Me parece absurdo que en esta lista
 no se = quieran absurdas "guerras" como aqu=ED se ha indicado, y de = nuevo intenteis el enfrentamiento. =BF A que se juega aqu=ED?.=BF Acaso = las advertencias del moderador solo son para los "no tan = esc=E9pticos?. Yo ya dije que si se rectificaba no continuar=EDa en = guerrillas dial=E9cticas. Y lo quiero cumplir .Carreira y algunos son = los que no me dejan =BFellos no son de la lista? =BF por ser "m=E1s = esc=E9pticos tienen derecho a pasar olimpicamente las advertencias del = director de lista?Tras casi cien mensajes cruzados CArreira, no ha = podido demostrar nada, y yo si le hice rectificar p=FAblcamente. Qu=E9 = pasa, =BFes que eso escuece mucho? =BFes que cuando os habeis enfrentado = a otros siempre habeis salido victoriosos y eso engorda vuestro = "ego"? Yo, de verdad no lo entiendo.
Voy a hablar con = Carballal. Carreira no es nadie para pedir la documentaci=F3n o datos de = su accidente. Le conozco perfectamente, a Carballal, y os lo digo en = serio. Como lo del accidente es plenamente cierto (=BF a que viene = inventar una cosa as=ED?) , si encima tiene que dar pruebas a alguien = que ni siquiera le conoce, va a mosquearse. Y lo har=E1 con raz=F3n. Ya = que =BF quien es Carreira para pedir nada a Carballal? =BF le ha pedio = algo Carballal a =E9l?.

Estamos entrando en algo que es m=E1s que = una mera discusi=F3n en INTERNET. Habr=E1 problemas, pero no acerca de = las "graciosas chorradas" que siempre indicais a modo de = chiste sin gracia. Habr=E1 problemas , si seguis as=ED, entre el = impertinente y tocahuevos (no se puede llamar de otro modo) Carreira y = el SR. Carballal. Yo os lo advierto.

 Me parece absurdo = proclamar lo absurdo de los enfrentamientos y ser, en el fondo, tan = morbosos para seguir queriendo m=E1s, y m=E1s grave. Lo repito, vosotros = vereis.

Atentamente
IKER JIMENEZ

PD- Comparar a Benitez = y a mi director FJO con Rappel me parece una falta de respeto. Muy = valiente es el que califica a quien no tiene voz en este foro = =BFverdad?. =BF Acaso quereis que empiece otra guerra defiendiendo a = estos dos amigos porque ellos no pueden hacerlo aqu=ED? pues si tanto te = molestan las guerras y tanto "borras los mensajes" cuida tus = palabras, ya que pueden ofender a quienes aqu=ED no tinene voz ni voto = =BFvale?.
----------
> De: teresa <teresa@tarraco.seric.es>
> A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
> Asunto: mandibulas
> Fecha: = s=E1bado 22 de marzo de 1997 1:30
>
> A Xan:
> Justo = te enviaba el mail y me acuerdo de la mandibula de Carballal.
> = Suelo borrar los mensajes sobre este tema pues ya me perdi. No me he =
> dado cuenta de la broma.
>
> TJ.Franco = wrote:
> >
> > Xoan M. Carreira wrote:
> > =
> > >
> > > Teresa, creo que est=E1s = equivocada. A los creyentes de la corrala
> > > esc=E9ptica, = les molesta much=EDsimo el tema de las curaciones
> > > = milagrosas.
> > >
> > > A m=ED me est=E1n = amenazando por el simple hecho de querer investigar una
> > = > curaci=F3n milagrosa que tuvo lugar hace mes y medio.
> > = >
> > > Xoan M. Carreira
> > > <xoanmc@lix.intercom.es>
> >
> > He leido el texto de = las "amenazas" que llaman advertencias, me
> > = gustaria que Iker ( del que estoy harto de oir hablar en la = lista,
> > y por sistema borro sin leer el monton de mensajes = basura de
> > discusiones - esto no quiere decir los de Iker, = sino los de
> > cualquiera en la pelea ), aclarase que pasaria = si se investiga,
> > porque que cosas cree que se puede = averiguar.
> > Acaso que la policia mintio, pues por eso no va = a pasar nada.
> > Que compraron a los peritos del seguro ?? El = problema seria de ellos.
> > Que vino un ovni con una UVI mobil = al sitio ? Que guay !!!
> > Que alguien tiene poderes = paranormales ??
> > Que vengan los marcianos y secuestren a = Carreira ??
> > No entiendo que a nadie pueda da/ar esta = investigacion.
> > ( por supuesto exeptuando embaucadores, = adivinos y otras cosas
> > similares ... )
> > Si se = propone que no se investige acerca de algo, HAY que argumentar
> = > por que. P.e. , no investiges una fusion nuclear porque te = vas
> > a cargar el barrio en la explosion que propones hacer = como parte
> > del experimento.
> > En cuanto a lo de = que Carballal no participe en la lista, no importa.
> > Tampoco = el amigo JJ.Benitez, ni Jimenez del OSo, ni Rappel...
> > En = todo caso, evitense insultos o declaraciones falsas con respecto
> = > a terceros, pero el mantener el respeto por esta persona o = por
> > cualquier otra ( a cualquier persona le podemos llamar = embustero,
> > embaucador, falsante, etc. etc. si se demuestra = ), no implica el
> > no efectuar una investigacion = seria.
> > Pediria, ademas, al sr. Ike, ya que habla de que = contara al
> > sr. Carballal la intencion de investigacion, que = tenga la amabilidad
> > de facilitarle al sr. Carballal = directamente un acceso a la lista.
> > ( se pueden ir a tomar = una cerveza a un ciber-cafe ).
> > Sr. Carballal, =BF se = sentiria Ud. molesto por alguna razon con
> > esta = investigacion ??eresa

------=_NextPart_000_01BC37AA.550B4060-- ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: A todos los convecinos (2) Date: Sun, 23 Mar 1997 17:04:10 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC37AC.39BB2580" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC37AC.39BB2580 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Amigo Carreira: Investiga lo que te plazca. Creo que hay un modo lógico de hacerlo. Como lo hacen los hombres (esos a quienes tanto citabas en los primeros debates contra mí). Lllama a Carballal, o escribelé y queda con el para que te explique todos los pormenores. Tienes razón, el accidente no fué en la noche del 6 de febrero. He de admitir que ahí me equivoque. El accidente se produjo exactamente un cuando se celebraba el congreso que has citado. NO des más rodeos. No des a entender que llevas mala fé. hombre. Queda con Carballal, que es el afectado. El tendrá todos los papeles. Explicalé que vas a investigar su cura milagrosa. Así lo haría un científico.... y un periodísta. Vas a investigar una curación milagrosa sin ni siquiera ver al sujeto que la ha sufrido?. Entonces, Carreira,..eres un cobarde. Llamo a Craballal y te paso sus datos y quedaís ¿vale?. Atentamente IKER JIMENEZ PD- Por qué en esta lista me recriminba mi modo de dirigirme al sr. Carreira Y NADIE HA DICHO UNA PALABRA SOBRE LOS CALIFICATIVOS QUE EL ME DEDICA "AMABLEMENTE". Recuerdo: canalla, mentiroso, necio, analfabeto, cretino... DEBE SER QUE EL TIENE RAZ¨ÖN Y YO NO ¿verdad?. ---------- De: Xoan M. Carreira A: Escepticos. Asunto: A todos los convecinos (2) Fecha: sábado 22 de marzo de 1997 19:28 En relación con mi investigación sobre el accidente de don Benito Manuel Carballal, nuestro convecino don Iker Jiménez, ha informado que el accidente tuvo lugar el 6 de febrero. La curación, parece haber sido milagrosa puesto que, según la prensa local, sólo siete días después (los días 13-15 de febrero) participaba en un seminario ufológico en mi ciudad y, por lo que conozco, sin que se advirtiesen cicatrices ni secuelas de sus gravísimas lesiones que interesaban el cuello, cráneo y afectaron especialmente al maxilar inferior (fractura y amputación parcial) según el testimonio de don Iker Jiménez ante esta corrala el pasado día 24. De esta información parece deducirse que mi implicación en el accidente es imposible puesto que mi mensaje (que motivó las graves imputaciones contra mi persona por parte de don Iker Jiménez) fue distribuido en la corrala escéptica el 15 de febrero, con posterioridad al accidente y al seminario ufológico. Ruego al moderador de la lista que advierta a don Iker Jiménez que debe abstenerse de amenazarme por desear realizar esta investigación sobre una curación milagrosa. Debajo de mi firma, he reproducido las amenazas de don Iker Jiménez. Xoan M. Carreira ********************* A las 16:02 del 29 de marzo, Iker Jiménez escribió Carreira: Te digo algo con muy buenos modales: Con esto que estas haciendo vas a meter la pata. Carballal no sabe (todavía) que estas requiriendo información sobre su accidente. Pero yo se lo voy a comentar. Es lícito que lo sepa ¿no?. Si no recuerdo mal el accidente fue el día 6 de febrero por la noche. Y el apareció en TV el 20 de Marzo. Bueno, te lo digo en serio, te estas metiendo en camisa de once varas. Si tu sigues por ahí, vas a cometer un grave error. Yo no deseo seguir con esto dada la promesa que hice si tu rectificabas lo del libro. Te invito a que no metas en tus discusiones a una persona que no puede defenderse aquí y que estuvo muy cerca de perder la vida. Que tú insinues que esto es falso puede dar lugar a problemas mayores. Y yo no lo deseo. Te lo digo como advertencia, por supuesto eses libre de hacer lo que te plazca. Seguir por este derrotero (mucho más grave que el anterior) va a conseguir que los mensajes continuen como un vendaval. Una discusión, en la que si se duda de lo que le ocurrió a Carballal, me veré obligado a a participar con el máximo empeño para defender su nombre. Incluso le dejaré mi correo para que de su opinión. Todo esto se avecina sobre la lista, logicamente de continuar tu extraño empeño.. Evaluar si merece la pena otra guerra de mucha más dimensión que la otra "batallita".UNa guerrad onde entre Carballal, el asesor de la policía de quien se insinua que he falseado la gravedad de su accidente. ¿ Quereis que intervengan tambien los del seguro de su coche que quedo SINIESTRO TOTAL tras el choque múltiple? No se si sabes donde te estas metiendo. Os dejo decidir. Atentamente IKER JIMENEZ ---------- ------=_NextPart_000_01BC37AC.39BB2580 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


Amigo Carreira:

=  Investiga lo que te plazca. Creo que hay un modo l=F3gico de = hacerlo. Como lo hacen los hombres (esos a quienes tanto citabas en los = primeros debates contra m=ED). Lllama a Carballal, o escribel=E9 y queda = con el para que te explique todos los pormenores. Tienes raz=F3n, el = accidente no fu=E9 en la noche del 6 de febrero. He de admitir que ah=ED = me equivoque. El accidente se produjo exactamente un cuando se celebraba = el congreso que has citado.
 NO des m=E1s rodeos. No des a = entender que llevas mala f=E9. hombre. Queda con Carballal, que es el = afectado. El tendr=E1 todos los papeles. Explical=E9 que vas a = investigar su cura milagrosa. As=ED lo har=EDa un cient=EDfico.... y un = period=EDsta. Vas a investigar una curaci=F3n milagrosa sin ni siquiera = ver al sujeto que la ha sufrido?. Entonces, Carreira,..eres un = cobarde.
Llamo a Craballal y te paso sus datos y queda=EDs = =BFvale?.


Atentamente
IKER JIMENEZ

PD- Por qu=E9 en = esta lista me recriminba mi modo de dirigirme al sr. Carreira Y NADIE HA = DICHO UNA PALABRA SOBRE LOS CALIFICATIVOS QUE EL ME DEDICA = "AMABLEMENTE". Recuerdo: canalla, mentiroso, necio, = analfabeto, cretino...
DEBE SER QUE EL TIENE RAZ=A8=D6N Y YO NO = =BFverdad?.


----------
De: Xoan M. Carreira <xoanmc@lix.intercom.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: A  todos los convecinos = (2)
Fecha: s=E1bado 22 de marzo de 1997 19:28

En relaci=F3n = con mi investigaci=F3n sobre el accidente de don Benito
Manuel = Carballal, nuestro convecino don Iker Jim=E9nez, ha informado
que el = accidente tuvo lugar el 6 de febrero.

La curaci=F3n, parece haber = sido milagrosa puesto que, seg=FAn la prensa
local, s=F3lo siete = d=EDas despu=E9s (los d=EDas 13-15 de febrero)
participaba en un = seminario ufol=F3gico en mi ciudad y, por lo que
conozco,
sin que = se advirtiesen cicatrices ni secuelas de sus grav=EDsimas
lesiones = que interesaban el cuello, cr=E1neo y afectaron especialmente
al = maxilar inferior (fractura y amputaci=F3n parcial) seg=FAn = el
testimonio de don Iker Jim=E9nez ante esta corrala el pasado d=EDa = 24.

De esta informaci=F3n parece deducirse que mi implicaci=F3n = en el
accidente es imposible puesto que mi mensaje (que motiv=F3 las = graves
imputaciones contra mi persona por parte de don Iker = Jim=E9nez) fue
distribuido en la corrala esc=E9ptica el 15 de = febrero, con
posterioridad al accidente y al seminario = ufol=F3gico.

Ruego al moderador de la lista que advierta a don = Iker Jim=E9nez que
debe abstenerse de amenazarme por desear realizar = esta investigaci=F3n
sobre una curaci=F3n milagrosa. Debajo de mi = firma, he reproducido las
amenazas de don Iker Jim=E9nez.

Xoan = M. Carreira
<xoanmc@lix.intercom.es>

*********************
A las 16:02 del = 29 de marzo, Iker Jim=E9nez escribi=F3


Carreira:

Te = digo algo con muy buenos modales:

 Con esto que estas = haciendo vas a meter la pata. Carballal no sabe
(todav=EDa) que estas = requiriendo informaci=F3n sobre su accidente. Pero
yo se
lo voy a = comentar. Es l=EDcito que lo sepa =BFno?. Si no recuerdo mal = el
accidente fue el d=EDa 6 de febrero por la noche. Y el apareci=F3 = en TV
el 20
de Marzo.
Bueno, te lo digo en serio, te estas = metiendo en camisa de once
varas. Si
tu sigues por ah=ED, vas a = cometer un grave error.

Yo no deseo seguir con esto dada la = promesa que hice si tu
rectificabas lo
del libro. Te invito a que = no metas en tus discusiones a una persona
que no
puede defenderse = aqu=ED y que estuvo muy cerca de perder la vida. Que
t=FA
insinues = que esto es falso puede dar lugar a problemas mayores. Y yo
no = lo
deseo. Te lo digo como advertencia, por supuesto eses libre de = hacer
lo que
te plazca.

Seguir por este derrotero (mucho = m=E1s grave que el anterior) va a
conseguir
que los mensajes = continuen como un vendaval. Una discusi=F3n, en la que
si se
duda = de lo que le ocurri=F3 a Carballal, me ver=E9 obligado a a
participar = con
el m=E1ximo empe=F1o para defender su nombre. Incluso le dejar=E9 = mi correo
para
que de su opini=F3n. Todo esto se avecina sobre la = lista, logicamente
de
continuar tu extra=F1o = empe=F1o..

Evaluar si merece la pena otra guerra de mucha m=E1s = dimensi=F3n que la
otra
"batallita".UNa guerrad onde = entre Carballal, el asesor de la polic=EDa
de
quien se insinua que = he falseado la gravedad de su accidente. =BF
Quereis = que
intervengan tambien los del seguro de su coche que quedo = SINIESTRO
TOTAL
tras el choque m=FAltiple? No se si sabes donde te = estas metiendo.

Os dejo = decidir.






Atentamente
IKER = JIMENEZ

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------=_NextPart_000_01BC37AC.39BB2580-- ---------- End of message ---------- From: toni_canto@isid.es (Antonio Canto Alvarez) To: "Escepticos." Subject: Re: Rock Duro y Satanismo - de un escuchador de rock duro. Date: Sun, 23 Mar 1997 17:27:29 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Ese 45%... X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable J. Manuel Duran DIJO: > Llevo bastante tiempo investigando el mundo del Rock Duro y su, seg= un > algunos, palpable conexion con el Satanismo. Se dice que se ocultan men= sajes > subliminales en las canciones (?), que se induce al suicidio, a la > consumicion de drogas, a la quema de iglesias, a las practicas satanica= s. > Me gustaria saber la opinion de todos vosotros > =BFRealmente existe esa conexion?. No hablamos de la existencia del Dem= onio > (seria absurdo discutir eso) pero nadie duda de que hay personas que lo > adoran y cometen actos atroces en su nombre. =BFAcaso estas personas pu= eden > utilizar la musica para inculcar unas ideas delirantes en los jovenes, > seguidores del Rock Duro?. Hombre, Dur=E1n, yo llevo muchos a=F1os escuchando rock duro y heavy met= al y ni me ha dado por el satanismo, ni por el suicidio, ni por la consumici=F3n (masiva) de drogas, ni por la quema de iglesias (aunque a esto =FAltimo le tengo cierta querencia desde ANTES de escuchar rock duro... ;-) ). Por si alguien se lo est=E1 preguntando, mis otras querencias musicales son la m=FAsica sinf=F3nica cl=E1sica, el flamenco (bueno) y seg=FAn qu=E9 cantautores. Si a alguien el rock duro le parece = tan "extra=F1o", le sugerir=EDa que escuchase mejor a Beethoven. Lo que es evidente es que el rock duro con frecuencia transmite mensajes de ideolog=EDa pol=EDtica bastante radical, y a algunos predicadores yanquis de la extrema les ha dado por decir que "son sat=E1nicos". De ah=ED a ponerse a buscar posibles combinaciones en la m=FAsica de rock duro media s=F3lo un paso, y es evidente que a golpe de probar al final suena la flauta por casualidad. Eso sin considerar que, DESPU=C9S de esa acusaci=F3n, algunos grupos de rock duro y heavy metal h= an introducido referencias sat=E1nicas directas en su m=FAsica, con el af=E1= n claro de provocar; yo lo veo como un gui=F1o a la galer=EDa ("=BFno dicen= que somos sat=E1nicos? Pues esta canci=F3n se va a titular 666"). Pero no olvides que lo mismo se dijo de los Beatles, de los Rolling Stones y hasta de Alaska. En cuanto a lo de las "ideas delirantes", eso depende de c=F3mo consideres tu la "normalidad". Hay "ideas normales" que a mi me parecen absolutamente delirantes y peligrosas. No te olvides que durante el estalinismo (y en otros reg=EDmenes pol=EDticos dictatoriales) se enviaba= al siqui=E1trico a los disidentes porque ten=EDan "ideas delirantes". Desde mi punto de vista, este debate es una cuesti=F3n pol=EDtica llevad= a al extremo est=FApido por quienes no tienen argumentos. Como te dec=EDa, he escuchado mucho rock duro, radical y heavy metal, me he puesto camisetas tipo "666" (=BFhas visto las de Motorhead?)... y nunc= a he visto ni un rito sat=E1nico, ni una quema de iglesias, ni ideas delirantes, y menos drogas que en las discotecas disco/pop de la "ruta del bakalao". A veces, carreras con la polic=EDa, si. Pero eso es normal en cuanto piensas s=F3lo un poco distinto, de una manera que alguien pued= a considerar "peligrosa para el estado de las cosas". Ah, y por favor: aunque a algunos les "suene igual", h=E1gaseme el favor de no confundir rock duro, rock radical, heavy metal, punk y rap. Es una burrada tan gorda como confundir la m=FAsica sinf=F3nica con la =F3pera, = y a =E9sta con la zarzuela. Si te has de preocupar por los efectos sociales/sicol=F3gicos de la m=FAsica, yo de ti orientar=EDa la mirada hacia el entorno bakaladero. Ah= =ED si que encuentras esas cosillas de que hablas... He trabajado de conductor para go-g=F3s de discoteca, y me lo conozco bastante bien. Saludos, Toni ------------------------------------------------------------------------ "Si el cuerpo est=E1 a=FAn caliente, entonces NO tienes problemas" "If your body is still warm, then you DON'T have a trouble" ------------------------------------------------------------------------ Toni Cant=F3 =20 toni_canto@isid.es =20 http://www.isid.es/users/toni ---------- End of message ---------- From: toni_canto@isid.es (Antonio Canto Alvarez) To: "Escepticos." Subject: Re: Rock Duro y Satanismo Date: Sun, 23 Mar 1997 17:30:31 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Ese 45%... X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable J. Manuel Duran DIJO: > >Dur=E1n, si te interesa un infierno m=E1s cotidiano, m=E1s palpable y = cuya > >investigaci=F3n es m=E1s urgente, lee: > > > >Christian Lahusen: "The aesthetic of radicalism: the relationship > >berween punk and the patriotic nationalist movement of the Basque > >Country", art=EDculo publicado en *Popular Music* Vol. 12, n=BA 3 (199= 3). > > > >Si lo que te interesa es el diablo convencional, antes de empezar a > >investigar debes leer los siguientes libros: > > > >Simon Frith: *Performing Rites*. Oxford & New York: Oxford University > >Press, 1996. > > > >Lisa A. Lewis (ed.): *The Adoring Audience: Fan Culture and Popular > >Media*. London & New York: Routledge, 1992. Es magn=EDfico el cap=EDtu= lo > >de Henry Jenkins: "Filking and Science Fiction Community". > > > >Harry Shapiro & Caesar Glebbeek: *Jimi Hendrix. Una foschia rosso > >porpora*. Milano: Arcana editrice Srl., 1992. Es una traducci=F3n del > >original ingl=E9s de 1990 (Ignoro la editorial, lo siento). > > > >Peter Wicke: *Rockmusik: sur =C4sthetik und Soziologie eines > >Massenmediums*. Leipzig: Verlag Philipp Reclam jun., 1987, > >especialmente el cap=EDtulo 7: "Anarchy in the UK: das punk rebellion". > > > >Isabella Sladek: "Gebrauchsgrafik als Massenkommunikation. Sur > >=C4sthetik der visuellen Rhethorik der kommerziallen Gebrauchgrafik im > >Imperialismus", art=EDculo publicado en *Bildende Kunst* Vol. 1, n=BA = 9, > >10 y 12 (1985). Se trata de un estudio pionero sobre la est=E9tica del > >video musical que tiene un enorme inter=E9s a=FAn para quienes no > >compartan las tesis del materialismo hist=F3rico. > > > >Philip Tagg: *Kojak. 50 seconds of Television Music. Towards the > >Analysis of Affect in Popular Music*. G=F6teborg: University of > >G=F6teborg, 1980. > > > >Simon Frith: "Zur Ideologie des Punk" en *Rock Session 2. Magazin der > >popular=EBn Musik* (1978). > > > > >=20 > Gracias Carreira. Espero hacerme con algo de eso. > Un saludo > J. Manuel Duran Martinez > jmduran@arrakis.es Y yo os recuerdo que el punk s=F3lo tiene una relaci=F3n marginal con el rock... Saludos,=20 Toni ------------------------------------------------------------------------ "Si el cuerpo est=E1 a=FAn caliente, entonces NO tienes problemas" "If your body is still warm, then you DON'T have a trouble" ------------------------------------------------------------------------ Toni Cant=F3 =20 toni_canto@isid.es =20 http://www.isid.es/users/toni ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?RE:_A_Javier_Garc=EDa_Blanco_=282=29?= Date: Sun, 23 Mar 1997 17:20:54 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC37AE.901EB520" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC37AE.901EB520 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Amigo Carreira: Siempre estas igual, hablas por hablar de temas "que no te interesan" y comentes el fallo lógico. No estas informado. Te doy unos pocos datos para que así razones: - Dices que la prensa a hablado de encomiable la labor de BAllester Olmos. - Sabes quien ha difundido a traves de la Agencia EFE esos comunicados que se desacen en loas al Sr. Ballester y al Sr.PLana? - Pues han sido los de la Fundación y Patronato Anolmalia.( C/Rualasal 22 390001 SANTANDER) Para más señas. -¿que quienes son?. Pero hombre, Carreira... - Yo mismo me entreviste hace dos semanas con Julio Arcas Giulardi, su presidente, en la ciudad de Santander. ¿tampoco sabes quien es?. . Bueno pues Arcas, Ballester, Plana, han creado un patronato para pedir subvenciones a determinadas investigaciones "serias" sobre OVNIS. Ballester es uno de los presidentes de CDU y Anomalia. - El dia 8 de NOv. Acababa la desclasificación. El 7 de Marzo el Sr. Arcas me daba en mano esa información que ustedes están leyendo ahora en la prensa. - La devoción de Arcas Gilardi por Ballester no es disimulada.El mismo te lo admitirá. - Hay un colega en EFE que también simpatiza con Anomalia y es quien se ha encargado de incluir los teletipos sobre los asuntos de la descla.OVNI. - ¿ que curioso no?. El organo que ha difundido el tema tienen en el propio Ballester a uno de sus principales jerifaltes. - Dile a alguien que si esté "enterado" que te pase la copia de determinado programa que fue censurado por T-5 ( "La otra dimensión" dirigido por Felix Gracia"en que se enfrentaban un pálido y tembloroso Ballester y JJ Benitez. ¿ te ha contado alguien lo del contrato oficial que mostro Juanjo?. Pues a ver si te enteras. Si logras ver el programa comprobaras, efectivamente, como "Benitez rehuye sistemáticamente los enfrentaminetos con BAllester" como por ahí se ha escrito. Ya veras que suelto y seguro esta el sr VJBO, ya.... el pobre daba pena de lo apurado que se encontraba. ¿Tampoco sabes lo del caso en el que "sabiamente" Ballester proporcióno unos datos al MOA para demostrar que unos OVNIs no eran sino globos atmosféricos y Benitez "curiosamente "mostró los verdaderos y oficiales datos". Huy.. que mal que lo paso Ballester. Que apuro. A ver si lo ves y discutimos sabiendo de lo que hablamos ¿vale?. El investigador, de lo que sea, debe estar enterado de lo que pasa, Y sospecho que tú no lo estas. Quizá sea porque "estas temáticas no te interesan". Atentamente IKER JIMENEZ ---------- De: Xoan M. Carreira A: Escepticos. Asunto: RE: A Javier García Blanco (2) Fecha: domingo 23 de marzo de 1997 8:52 El día 21 solicité a Javier García Blanco que presentase las pruebas de que el Sr. Ballester Olmos colaboraba con el ejército español con el fin de manipular y ocultar información. Asimismo le solicité la identidad, grado y destino de los oficiales implicados en estos hechos calificados por el Código Penal como graves. El día 22, el Sr. García Blanco presentó como prueba un > documento facilitado por Carballal y > en el que se puede leer como Ballester informa al sr. D. Quintiliano > Pérez Monedero (General Jefe de la Jefatura de Investigación e > Información) de que "con carácter inmediato voy a firmar un > Acuerdo de Colaboración con el Mando Operativo Aéreo (MOA), > aprobado por el General Jefe del Estado Mayor del Aire, > para brindar apoyo científico al Ejército del Aire en la evaluación de > los informes OVNI que están en proceso de desclasificación..." Asimismo, el Sr. García Blanco ofrecía el envío por e-mail de la copia por escáner del citado documento. Agradezco al Sr. García Blanco su respuesta cuyo contenido coincide con una reciente nota oficial del Ministerio de Defensa que fue difundida por los medios de comunicación españoles. No preciso de la copia del documento para creer al Sr. García Blanco. Los mismos medios de comunicación vienen informando desde hace mucho tiempo de que el Sr. Ballester Olmos pretendía que el Ministerio de Defensa desclasificase la documentación "OVNI" para permitir su acceso libre a los investigadores. El Sr. García Blanco ha ofrecido a la lista una información ya conocida y muy difundida (no se trata de una "investigación" del Sr. Carballal). Cualquier ciudadano de la CEE puede solicitar al Ministerio de Defensa ser informado sobre la orden de desclasificación y los tratos con el Sr. Ballester Olmos en la seguridad de ser atendido rápida y correctamente. Lo que el Sr. García Blanco no ha presentado es ninguna prueba del grave delito que imputa al Sr. Ballester Olmos en complicidad con anónimos oficiales del ejército. Soy ciudadano español y estoy alarmado por los hechos que denuncia. Por ese motivo vuelvo a pedir al Sr. García Blanco que presente las pruebas. Xoan M. Carreira P.D. Como saben muchos convecinos, el fenómeno OVNI me trae al pairo, pero la pretensión del Sr. Ballester Olmos atrajo mi atención pues era semejante a la de muchos historiadores que en su día pretendimos la desclasificación de documentación militar que considerábamos imprescindible para nuestras investigaciones y que, evidentemente, en nada afectaban a la seguridad nacional. En particular la documentación sobre la Guerra Civil y los años de postguerra y más en particular los expedientes personales de oficiales del ejército. He investigado en diversos archivos militares documentación de este tipo, la he publicado gracias a la colaboración profesional de los mandos militares y el personal facultativo con destino en los archivos militares. Estoy agradecido por las atenciones dispensadas y no he tenido que renunciar a mis ideas políticas ni ocultar ni modificar nada. ---------- ------=_NextPart_000_01BC37AE.901EB520 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


Amigo Carreira:

=  Siempre estas igual, hablas por hablar de temas "que no te = interesan" y comentes el fallo l=F3gico. No estas informado.
Te = doy unos pocos datos para que as=ED razones:

- Dices que la = prensa a hablado de encomiable la labor de BAllester Olmos.
- Sabes = quien ha difundido a traves de la Agencia EFE esos comunicados que se = desacen en loas al Sr. Ballester y al Sr.PLana?
- Pues han sido los = de la Fundaci=F3n y Patronato Anolmalia.( C/Rualasal 22 390001 = SANTANDER) Para m=E1s se=F1as.
-=BFque quienes son?. Pero hombre, = Carreira...
- Yo mismo me entreviste hace dos semanas con Julio Arcas = Giulardi, su presidente, en la ciudad de Santander. =BFtampoco sabes = quien es?.
. Bueno pues Arcas, Ballester, Plana, han creado un = patronato para pedir subvenciones a determinadas investigaciones = "serias" sobre OVNIS. Ballester es uno de los presidentes de = CDU y Anomalia.
- El dia 8 de NOv. Acababa la desclasificaci=F3n. El = 7 de Marzo el Sr. Arcas me daba en mano esa informaci=F3n que ustedes = est=E1n leyendo ahora en la prensa.
- La devoci=F3n de Arcas Gilardi = por Ballester no es disimulada.El mismo te lo admitir=E1.
- Hay un = colega en EFE que tambi=E9n simpatiza con Anomalia y es quien se ha = encargado de incluir los teletipos sobre los asuntos de la = descla.OVNI.

- =BF que curioso no?. El organo que ha difundido el = tema tienen en el propio Ballester a uno de sus principales = jerifaltes.


- Dile a alguien que si est=E9 = "enterado" que te pase la copia de determinado programa que = fue censurado por T-5 ( "La otra dimensi=F3n" dirigido por = Felix Gracia"en que se enfrentaban un p=E1lido y tembloroso = Ballester y JJ Benitez. =BF te ha contado alguien lo del contrato = oficial que mostro Juanjo?. Pues a ver si te enteras. Si logras ver el = programa comprobaras, efectivamente, como "Benitez rehuye = sistem=E1ticamente los enfrentaminetos con BAllester" como por = ah=ED se ha escrito. Ya veras que suelto y seguro esta el sr VJBO, = ya.... el pobre daba pena de lo apurado que se encontraba. =BFTampoco = sabes lo del  caso en el que "sabiamente" Ballester = proporci=F3no unos datos al MOA para demostrar que unos OVNIs no eran = sino globos atmosf=E9ricos y Benitez "curiosamente "mostr=F3 = los verdaderos y oficiales datos". Huy.. que mal que lo paso = Ballester. Que apuro.

A ver si lo ves y discutimos sabiendo de lo = que hablamos =BFvale?. El investigador, de lo que sea, debe estar = enterado de lo que pasa, Y sospecho que t=FA no lo estas. Quiz=E1 sea = porque "estas tem=E1ticas no te = interesan".

Atentamente
IKER = JIMENEZ














------= ----
De: Xoan M. Carreira <xoanmc@lix.intercom.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: RE: A Javier Garc=EDa Blanco = (2)
Fecha: domingo 23 de marzo de 1997 8:52

El d=EDa 21 = solicit=E9 a Javier Garc=EDa Blanco que presentase las pruebas
de que = el Sr. Ballester Olmos colaboraba con el ej=E9rcito espa=F1ol con
el = fin de manipular y ocultar informaci=F3n. Asimismo le solicit=E9 = la
identidad, grado y destino de los oficiales implicados en = estos
hechos calificados por el C=F3digo Penal como graves.

El = d=EDa 22, el Sr. Garc=EDa Blanco present=F3 como prueba un
> = documento facilitado por Carballal y
> en el que se puede leer = como Ballester informa al sr. D.
Quintiliano
> P=E9rez = Monedero (General Jefe de la Jefatura de Investigaci=F3n e
> =  Informaci=F3n) de que "con car=E1cter inmediato voy a firmar = un
> Acuerdo de Colaboraci=F3n con el Mando Operativo A=E9reo = (MOA),
> aprobado por el General Jefe del Estado Mayor del Aire, =
> para brindar apoyo cient=EDfico al Ej=E9rcito del Aire en la = evaluaci=F3n
de
> los informes OVNI que est=E1n en proceso de = desclasificaci=F3n..."

Asimismo, el Sr. Garc=EDa Blanco = ofrec=EDa el env=EDo por e-mail de la
copia por esc=E1ner del citado = documento.

Agradezco al Sr. Garc=EDa Blanco su respuesta cuyo = contenido coincide
con una reciente nota oficial del Ministerio de = Defensa que fue
difundida por los medios de comunicaci=F3n = espa=F1oles. No preciso de la
copia del documento para creer al Sr. = Garc=EDa Blanco.

Los mismos medios de comunicaci=F3n vienen = informando desde hace mucho
tiempo de que el Sr. Ballester Olmos = pretend=EDa que el Ministerio de
Defensa desclasificase la = documentaci=F3n "OVNI" para permitir su
acceso libre a los = investigadores.

El Sr. Garc=EDa Blanco ha ofrecido a la lista una = informaci=F3n ya
conocida y muy difundida (no se trata de una = "investigaci=F3n" del Sr.
Carballal). Cualquier ciudadano = de la CEE puede solicitar al
Ministerio de Defensa ser informado = sobre la orden de
desclasificaci=F3n y los tratos con el Sr. = Ballester Olmos en la
seguridad de ser atendido r=E1pida y = correctamente.

Lo que el Sr. Garc=EDa Blanco no ha presentado es = ninguna prueba del
grave delito que imputa al Sr. Ballester Olmos en = complicidad con
an=F3nimos oficiales del ej=E9rcito.
Soy = ciudadano espa=F1ol y estoy alarmado por los hechos que denuncia.
Por = ese motivo vuelvo a pedir al Sr. Garc=EDa Blanco que presente = las
pruebas.

Xoan M. Carreira
<xoanmc@lix.intercom.es>

P.D.
Como saben muchos convecinos, el = fen=F3meno OVNI me trae al pairo, pero
la pretensi=F3n del Sr. = Ballester Olmos atrajo mi atenci=F3n pues era
semejante a la de = muchos historiadores que en su d=EDa pretendimos = la
desclasificaci=F3n de documentaci=F3n militar que = consider=E1bamos
imprescindible para nuestras investigaciones y que, = evidentemente, en
nada afectaban a la seguridad nacional.
En = particular la documentaci=F3n sobre la Guerra Civil y los a=F1os = de
postguerra y m=E1s en particular los expedientes personales = de
oficiales del ej=E9rcito. He investigado en diversos archivos = militares
documentaci=F3n de este tipo, la he publicado gracias a la = colaboraci=F3n
profesional de los mandos militares y el personal = facultativo con
destino en los archivos militares. Estoy agradecido = por las
atenciones dispensadas y no he tenido que renunciar a mis = ideas
pol=EDticas ni ocultar ni modificar = nada.

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------=_NextPart_000_01BC37AE.901EB520-- ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: En defensa de Vicente J. Ballester Olmos Date: Sun, 23 Mar 1997 17:29:45 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC37AF.CCB2B6C0" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC37AF.CCB2B6C0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Amigo Mig: NO es en nada comparable el caso Manises (el de las chimeneas Argelinas) con el que comentas. Ademas de los pasajeros, el piloto Lerdo de Tejada, el copiloto Zuazu y el piloto de Caza Fernando Cámara ( que despega de Los LLanos (Albacete) a seguir chimeneas), los técnicos y empleados del aeropuerto... tenían tambiém muchas ganas de ver OVNIS. Tenían ganas de ver muchos OVNIS,contarlo a los medios, y jugar con el peligro de ser despedidos. No es objetivo comparar sendos casos. En uno interviene un tipo con ganas de ver OVNIs. En el caso español decenas de personas tienen irreprimibles deseos de ver OVNIS y movilizan a cazas y demás parafernalia militar. Fernando Cámara (con toda su experiencia a cuestas) sigue a una Chimenea-Venus por toda la penínisula. Siinceramente no comprendo como podeis admitir que un piloto de caza que sale en Scramble ( con el gasto que ello implica) pueda estar siguiendo Venus o una chimenea de ARgelia.Con mis respetos, me parece ridículo. Y no estoy hablando de una indefectible prueba ET. Lo digo por si ahora se responde con chorradas sobre que solo vemos a seres del cosmos y demás. Lo ilógico es pensar que todo eso se monte por un hermano etarra o por una chimenea. Atentamente IKER JIMENEZ ---------- De: Miguel Angel Velilla Mula A: Escepticos. Asunto: Re: En defensa de Vicente J. Ballester Olmos Fecha: sábado 22 de marzo de 1997 22:03 At 20:34 22/03/97 +0100, Javier Garcia wrote: > >Hablas de honradez, pero, ¿te parece honrado decirle a un piloto que lo que >ha visto era Venus? ¿te parece serio decirle a un piloto de combate que lo >que vio eran nada más y nada menos que dos chimeneas argelinas? ¿te parece >honrado intentar sobornar a jovenes ufólogos?. Ballester, será cualquier >cosa, pero HONRADO SEGURO QUE NO. > He visto un caso parecido. Hace como 10 anhos un piloto de la empresa comercial brasilera VASP (Viacao Aerea de Sao Paulo, en la epoca propiedad del estado), volando a la noche creo que en un 737 con unos 90 pasajeros, aviso por los parlantes a los mismos sobre un "extranho objeto" que estaba a su izquierda, muy brillante, y que acompanhaba al avion. Todos los pasajeros lo vieron, y ni bien el avion toco tierra ya habia un batallon de periodistas y reporteros a la espera de comentarios (la torre de control no vio nada por el radar). No se como se habian enterado tan rapido, pero el asunto es que salio en todos los noticieros de la TV y en las revistas de circulacion semanal, asi como en los diarios. Luego despues un astronomo demostro que el objeto era realmente Venus, la empresa investigo y verifico que el piloto ya habia "visto" cosas raras en otras oportunidades y comentado con sus colegas, y que era un creyente en OVNIS. Fue demitido de la empresa de aviacion por no ser confiable. No es nada extraordinario que un piloto con ganas de creer vea Venus como un OVNI. Se de otros casos de pilotos de aviones pequenhos que tambien han visto cosas raras en el cielo. Mig. ---------- ------=_NextPart_000_01BC37AF.CCB2B6C0 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


Amigo Mig:

NO es en nada = comparable el caso Manises (el de las chimeneas Argelinas) con el que = comentas.
Ademas de los pasajeros, el piloto Lerdo de Tejada, el = copiloto Zuazu y el piloto de Caza Fernando C=E1mara ( que despega de = Los LLanos (Albacete) a seguir chimeneas), los t=E9cnicos y empleados = del aeropuerto... ten=EDan tambi=E9m muchas ganas de ver = OVNIS.
Ten=EDan ganas de ver muchos OVNIS,contarlo a los medios, y = jugar con el peligro de ser despedidos.

No es objetivo comparar = sendos casos. En uno interviene un tipo con ganas de ver OVNIs. En el = caso espa=F1ol decenas de personas tienen irreprimibles deseos de ver = OVNIS y movilizan a cazas y dem=E1s parafernalia militar.
Fernando = C=E1mara (con toda su experiencia a cuestas) sigue a una Chimenea-Venus = por toda la pen=EDnisula.
Siinceramente no comprendo como podeis = admitir que un piloto de caza que sale en Scramble ( con el gasto que = ello implica) pueda estar siguiendo Venus o una chimenea de ARgelia.Con = mis respetos, me parece rid=EDculo. Y no estoy hablando de una = indefectible prueba ET. Lo digo por si ahora se responde con chorradas = sobre que solo vemos a seres del cosmos y dem=E1s. Lo il=F3gico es = pensar que todo eso se monte por un hermano etarra o por una chimenea. =

Atentamente
IKER JIMENEZ
----------
De: Miguel Angel = Velilla Mula <m.velilla@sul.com.br>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: Re: En defensa de Vicente J. Ballester = Olmos
Fecha: s=E1bado 22 de marzo de 1997 22:03

At 20:34 = 22/03/97 +0100, Javier Garcia wrote:
>
>Hablas de honradez, = pero, =BFte parece honrado decirle a un piloto que lo que
>ha = visto era Venus? =BFte parece serio decirle a un piloto de combate que = lo
>que vio eran nada m=E1s y nada menos que dos chimeneas = argelinas? =BFte parece
>honrado intentar sobornar a jovenes = uf=F3logos?. Ballester, ser=E1 cualquier
>cosa, pero HONRADO = SEGURO QUE NO.
>

He visto un caso parecido. Hace como 10 = anhos un piloto de la empresa
comercial brasilera VASP (Viacao Aerea = de Sao Paulo, en la epoca propiedad
del estado), volando a la noche = creo que en un 737 con unos 90 pasajeros,
aviso por los parlantes a = los mismos sobre un "extranho objeto" que estaba a
su = izquierda, muy brillante, y que acompanhaba al avion.

Todos los = pasajeros lo vieron, y ni bien el avion toco tierra ya habia = un
batallon de periodistas y reporteros a la espera de comentarios = (la torre de
control no vio nada por el radar). No se como se habian = enterado tan rapido,
pero el asunto es que salio en todos los = noticieros de la TV y en las
revistas de circulacion semanal, asi = como en los diarios.

Luego despues un astronomo demostro que el = objeto era realmente Venus, la
empresa investigo y verifico que el = piloto ya habia "visto" cosas raras en
otras oportunidades = y comentado con sus colegas, y que era un creyente en OVNIS.
Fue = demitido de la empresa de aviacion por no ser confiable.

No es = nada extraordinario que un piloto con ganas de creer vea Venus como = un
OVNI. Se de otros casos de pilotos de aviones pequenhos que = tambien han
visto cosas raras en el = cielo.

Mig.



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------=_NextPart_000_01BC37AF.CCB2B6C0-- ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?RE:_A_Javier_Garc=EDa_Blanco_=282=29?= Date: Sun, 23 Mar 1997 17:45:49 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC37B2.0B9BD680" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC37B2.0B9BD680 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Por cierto: Me extraña mucho que elijais algunos al "honorable Ballester" como figura a defender frente a las hordas crédulas. Bueno, un dato. Las "dementes" revistas como ENIGMAS guardan en sus archivos.... !ARTICULOS DE BALLESTER! -¿ Quereis que os cuente los paseos que el "sabio" y "científico" Ballester se da hasta la revista de Fernando Jimenez del OSo (o sea, la mia) para ver si saca pelas de sus científicos trabajos y pensamientos. Es curioso esto. Les haces una entrevista a los de CDU, Anomalia, CEI y siempre critican a las asquerosas revistas comerciales. Y luego subes a la redacción y te los encuentras ofreciendo artículos. ! que fuerte! A mi alguen que critica una publicación y luego va a ver que cae pare le cesto me parece una persona, cuando meos, confusa. Malo que sea este el que "asesore" a los militares con chimeneas argelinas. --------- De: Iker Jimenez A: Escepticos. Asunto: RE: A Javier García Blanco (2) Fecha: domingo 23 de marzo de 1997 17:20 Amigo Carreira: Siempre estas igual, hablas por hablar de temas "que no te interesan" y comentes el fallo lógico. No estas informado. Te doy unos pocos datos para que así razones: - Dices que la prensa a hablado de encomiable la labor de BAllester Olmos. - Sabes quien ha difundido a traves de la Agencia EFE esos comunicados que se desacen en loas al Sr. Ballester y al Sr.PLana? - Pues han sido los de la Fundación y Patronato Anolmalia.( C/Rualasal 22 390001 SANTANDER) Para más señas. -¿que quienes son?. Pero hombre, Carreira... - Yo mismo me entreviste hace dos semanas con Julio Arcas Giulardi, su presidente, en la ciudad de Santander. ¿tampoco sabes quien es?. . Bueno pues Arcas, Ballester, Plana, han creado un patronato para pedir subvenciones a determinadas investigaciones "serias" sobre OVNIS. Ballester es uno de los presidentes de CDU y Anomalia. - El dia 8 de NOv. Acababa la desclasificación. El 7 de Marzo el Sr. Arcas me daba en mano esa información que ustedes están leyendo ahora en la prensa. - La devoción de Arcas Gilardi por Ballester no es disimulada.El mismo te lo admitirá. - Hay un colega en EFE que también simpatiza con Anomalia y es quien se ha encargado de incluir los teletipos sobre los asuntos de la descla.OVNI. - ¿ que curioso no?. El organo que ha difundido el tema tienen en el propio Ballester a uno de sus principales jerifaltes. - Dile a alguien que si esté "enterado" que te pase la copia de determinado programa que fue censurado por T-5 ( "La otra dimensión" dirigido por Felix Gracia"en que se enfrentaban un pálido y tembloroso Ballester y JJ Benitez. ¿ te ha contado alguien lo del contrato oficial que mostro Juanjo?. Pues a ver si te enteras. Si logras ver el programa comprobaras, efectivamente, como "Benitez rehuye sistemáticamente los enfrentaminetos con BAllester" como por ahí se ha escrito. Ya veras que suelto y seguro esta el sr VJBO, ya.... el pobre daba pena de lo apurado que se encontraba. ¿Tampoco sabes lo del caso en el que "sabiamente" Ballester proporcióno unos datos al MOA para demostrar que unos OVNIs no eran sino globos atmosféricos y Benitez "curiosamente "mostró los verdaderos y oficiales datos". Huy.. que mal que lo paso Ballester. Que apuro. A ver si lo ves y discutimos sabiendo de lo que hablamos ¿vale?. El investigador, de lo que sea, debe estar enterado de lo que pasa, Y sospecho que tú no lo estas. Quizá sea porque "estas temáticas no te interesan". Atentamente IKER JIMENEZ ---------- De: Xoan M. Carreira A: Escepticos. Asunto: RE: A Javier García Blanco (2) Fecha: domingo 23 de marzo de 1997 8:52 El día 21 solicité a Javier García Blanco que presentase las pruebas de que el Sr. Ballester Olmos colaboraba con el ejército español con el fin de manipular y ocultar información. Asimismo le solicité la identidad, grado y destino de los oficiales implicados en estos hechos calificados por el Código Penal como graves. El día 22, el Sr. García Blanco presentó como prueba un > documento facilitado por Carballal y > en el que se puede leer como Ballester informa al sr. D. Quintiliano > Pérez Monedero (General Jefe de la Jefatura de Investigación e > Información) de que "con carácter inmediato voy a firmar un > Acuerdo de Colaboración con el Mando Operativo Aéreo (MOA), > aprobado por el General Jefe del Estado Mayor del Aire, > para brindar apoyo científico al Ejército del Aire en la evaluación de > los informes OVNI que están en proceso de desclasificación..." Asimismo, el Sr. García Blanco ofrecía el envío por e-mail de la copia por escáner del citado documento. Agradezco al Sr. García Blanco su respuesta cuyo contenido coincide con una reciente nota oficial del Ministerio de Defensa que fue difundida por los medios de comunicación españoles. No preciso de la copia del documento para creer al Sr. García Blanco. Los mismos medios de comunicación vienen informando desde hace mucho tiempo de que el Sr. Ballester Olmos pretendía que el Ministerio de Defensa desclasificase la documentación "OVNI" para permitir su acceso libre a los investigadores. El Sr. García Blanco ha ofrecido a la lista una información ya conocida y muy difundida (no se trata de una "investigación" del Sr. Carballal). Cualquier ciudadano de la CEE puede solicitar al Ministerio de Defensa ser informado sobre la orden de desclasificación y los tratos con el Sr. Ballester Olmos en la seguridad de ser atendido rápida y correctamente. Lo que el Sr. García Blanco no ha presentado es ninguna prueba del grave delito que imputa al Sr. Ballester Olmos en complicidad con anónimos oficiales del ejército. Soy ciudadano español y estoy alarmado por los hechos que denuncia. Por ese motivo vuelvo a pedir al Sr. García Blanco que presente las pruebas. Xoan M. Carreira P.D. Como saben muchos convecinos, el fenómeno OVNI me trae al pairo, pero la pretensión del Sr. Ballester Olmos atrajo mi atención pues era semejante a la de muchos historiadores que en su día pretendimos la desclasificación de documentación militar que considerábamos imprescindible para nuestras investigaciones y que, evidentemente, en nada afectaban a la seguridad nacional. En particular la documentación sobre la Guerra Civil y los años de postguerra y más en particular los expedientes personales de oficiales del ejército. He investigado en diversos archivos militares documentación de este tipo, la he publicado gracias a la colaboración profesional de los mandos militares y el personal facultativo con destino en los archivos militares. Estoy agradecido por las atenciones dispensadas y no he tenido que renunciar a mis ideas políticas ni ocultar ni modificar nada. ---------- ------=_NextPart_000_01BC37B2.0B9BD680 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable



Por cierto:

 Me = extra=F1a mucho que elijais algunos al "honorable Ballester" = como figura a defender frente a las hordas cr=E9dulas.
Bueno, un = dato. Las "dementes" revistas como ENIGMAS guardan en sus = archivos.... !ARTICULOS DE BALLESTER!

-=BF Quereis que os cuente = los paseos que el "sabio" y "cient=EDfico" Ballester = se da hasta la revista de Fernando Jimenez del OSo (o sea, la mia) para = ver si saca pelas de sus cient=EDficos trabajos y pensamientos.
=  Es curioso esto. Les haces una entrevista a los de CDU, Anomalia, = CEI y siempre critican a las asquerosas revistas comerciales. Y luego = subes a la redacci=F3n y te los encuentras ofreciendo art=EDculos. ! que = fuerte!

A mi alguen que critica una publicaci=F3n y luego va a = ver que cae pare le cesto me parece una persona, cuando meos, confusa. = Malo que sea este el que "asesore" a los militares con = chimeneas argelinas.
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De: Iker Jimenez <ije00001@teleline.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: RE: A Javier Garc=EDa Blanco = (2)
Fecha: domingo 23 de marzo de 1997 17:20


Amigo = Carreira:

 Siempre estas igual, hablas por hablar de temas = "que no te interesan" y comentes el fallo l=F3gico. No estas = informado.
Te doy unos pocos datos para que as=ED razones:

- = Dices que la prensa a hablado de encomiable la labor de BAllester = Olmos.
- Sabes quien ha difundido a traves de la Agencia EFE esos = comunicados que se desacen en loas al Sr. Ballester y al Sr.PLana?
- = Pues han sido los de la Fundaci=F3n y Patronato Anolmalia.( C/Rualasal = 22 390001 SANTANDER) Para m=E1s se=F1as.
-=BFque quienes son?. Pero = hombre, Carreira...
- Yo mismo me entreviste hace dos semanas con = Julio Arcas Giulardi, su presidente, en la ciudad de Santander. = =BFtampoco sabes quien es?.
. Bueno pues Arcas, Ballester, Plana, han = creado un patronato para pedir subvenciones a determinadas = investigaciones "serias" sobre OVNIS. Ballester es uno de los = presidentes de CDU y Anomalia.
- El dia 8 de NOv. Acababa la = desclasificaci=F3n. El 7 de Marzo el Sr. Arcas me daba en mano esa = informaci=F3n que ustedes est=E1n leyendo ahora en la prensa.
- La = devoci=F3n de Arcas Gilardi por Ballester no es disimulada.El mismo te = lo admitir=E1.
- Hay un colega en EFE que tambi=E9n simpatiza con = Anomalia y es quien se ha encargado de incluir los teletipos sobre los = asuntos de la descla.OVNI.

- =BF que curioso no?. El organo que = ha difundido el tema tienen en el propio Ballester a uno de sus = principales jerifaltes.


- Dile a alguien que si est=E9 = "enterado" que te pase la copia de determinado programa que = fue censurado por T-5 ( "La otra dimensi=F3n" dirigido por = Felix Gracia"en que se enfrentaban un p=E1lido y tembloroso = Ballester y JJ Benitez. =BF te ha contado alguien lo del contrato = oficial que mostro Juanjo?. Pues a ver si te enteras. Si logras ver el = programa comprobaras, efectivamente, como "Benitez rehuye = sistem=E1ticamente los enfrentaminetos con BAllester" como por = ah=ED se ha escrito. Ya veras que suelto y seguro esta el sr VJBO, = ya.... el pobre daba pena de lo apurado que se encontraba. =BFTampoco = sabes lo del  caso en el que "sabiamente" Ballester = proporci=F3no unos datos al MOA para demostrar que unos OVNIs no eran = sino globos atmosf=E9ricos y Benitez "curiosamente "mostr=F3 = los verdaderos y oficiales datos". Huy.. que mal que lo paso = Ballester. Que apuro.

A ver si lo ves y discutimos sabiendo de lo = que hablamos =BFvale?. El investigador, de lo que sea, debe estar = enterado de lo que pasa, Y sospecho que t=FA no lo estas. Quiz=E1 sea = porque "estas tem=E1ticas no te = interesan".

Atentamente
IKER = JIMENEZ














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De: Xoan M. Carreira <xoanmc@lix.intercom.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: RE: A Javier Garc=EDa Blanco = (2)
Fecha: domingo 23 de marzo de 1997 8:52

El d=EDa 21 = solicit=E9 a Javier Garc=EDa Blanco que presentase las pruebas
de que = el Sr. Ballester Olmos colaboraba con el ej=E9rcito espa=F1ol con
el = fin de manipular y ocultar informaci=F3n. Asimismo le solicit=E9 = la
identidad, grado y destino de los oficiales implicados en = estos
hechos calificados por el C=F3digo Penal como graves.

El = d=EDa 22, el Sr. Garc=EDa Blanco present=F3 como prueba un
> = documento facilitado por Carballal y
> en el que se puede leer = como Ballester informa al sr. D.
Quintiliano
> P=E9rez = Monedero (General Jefe de la Jefatura de Investigaci=F3n e
> =  Informaci=F3n) de que "con car=E1cter inmediato voy a firmar = un
> Acuerdo de Colaboraci=F3n con el Mando Operativo A=E9reo = (MOA),
> aprobado por el General Jefe del Estado Mayor del Aire, =
> para brindar apoyo cient=EDfico al Ej=E9rcito del Aire en la = evaluaci=F3n
de
> los informes OVNI que est=E1n en proceso de = desclasificaci=F3n..."

Asimismo, el Sr. Garc=EDa Blanco = ofrec=EDa el env=EDo por e-mail de la
copia por esc=E1ner del citado = documento.

Agradezco al Sr. Garc=EDa Blanco su respuesta cuyo = contenido coincide
con una reciente nota oficial del Ministerio de = Defensa que fue
difundida por los medios de comunicaci=F3n = espa=F1oles. No preciso de la
copia del documento para creer al Sr. = Garc=EDa Blanco.

Los mismos medios de comunicaci=F3n vienen = informando desde hace mucho
tiempo de que el Sr. Ballester Olmos = pretend=EDa que el Ministerio de
Defensa desclasificase la = documentaci=F3n "OVNI" para permitir su
acceso libre a los = investigadores.

El Sr. Garc=EDa Blanco ha ofrecido a la lista una = informaci=F3n ya
conocida y muy difundida (no se trata de una = "investigaci=F3n" del Sr.
Carballal). Cualquier ciudadano = de la CEE puede solicitar al
Ministerio de Defensa ser informado = sobre la orden de
desclasificaci=F3n y los tratos con el Sr. = Ballester Olmos en la
seguridad de ser atendido r=E1pida y = correctamente.

Lo que el Sr. Garc=EDa Blanco no ha presentado es = ninguna prueba del
grave delito que imputa al Sr. Ballester Olmos en = complicidad con
an=F3nimos oficiales del ej=E9rcito.
Soy = ciudadano espa=F1ol y estoy alarmado por los hechos que denuncia.
Por = ese motivo vuelvo a pedir al Sr. Garc=EDa Blanco que presente = las
pruebas.

Xoan M. Carreira
<xoanmc@lix.intercom.es>

P.D.
Como saben muchos convecinos, el = fen=F3meno OVNI me trae al pairo, pero
la pretensi=F3n del Sr. = Ballester Olmos atrajo mi atenci=F3n pues era
semejante a la de = muchos historiadores que en su d=EDa pretendimos = la
desclasificaci=F3n de documentaci=F3n militar que = consider=E1bamos
imprescindible para nuestras investigaciones y que, = evidentemente, en
nada afectaban a la seguridad nacional.
En = particular la documentaci=F3n sobre la Guerra Civil y los a=F1os = de
postguerra y m=E1s en particular los expedientes personales = de
oficiales del ej=E9rcito. He investigado en diversos archivos = militares
documentaci=F3n de este tipo, la he publicado gracias a la = colaboraci=F3n
profesional de los mandos militares y el personal = facultativo con
destino en los archivos militares. Estoy agradecido = por las
atenciones dispensadas y no he tenido que renunciar a mis = ideas
pol=EDticas ni ocultar ni modificar = nada.

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------=_NextPart_000_01BC37B2.0B9BD680-- ---------- End of message ---------- From: teresa To: "Escepticos." Subject: mandibulas Date: Sat, 22 Mar 1997 18:10:01 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: teresa X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Esta trayendo mas cola esa mandibula que la de Piltdown(era la mandibula tambien ¿no?). Os deberian dar el premio Bull-Dog a la obstinacion, cuando agarrais un tema no lo soltais ni con la zapatilla... Me llamas amiga y luego me dices: "Habra problemas......Os lo advierto". Me has hecho sentir mal. Me da miedo la violencia, no estoy acostumbrada. A que viene este plural? Soy una persona autonoma y responsable de mis propios actos. Me has utilizado, sin venir a cuento, para seguir con el rollo, que eres muy fuerte y no pueden contigo. Hasta ahora me mantenia al margen( hasta cierto punto). Con plurales y amenazas me obligas a estar mas cerca de los "mios". Que tonto error... Pasa de mi, porfa... Teresa Iker Jimenez wrote: > > Amiga Teresa: > > En primer lugar espero que no borres este mensaje antes de leerlo, aunque > lleve mi firma. > Que se investigue , que se investigue. Pero luego no vengais pidiendo paz y > "borrando" los mensajes de las absurdas peleas que vendrán. Mira, aqui se > está insinuando que he mentido ( como tantas otras veces) en torno a la > salud de un amigo. Me parece vergonzante que un personaje que ha tenido que > admitir públicamente que SE EQUIVOCO (aunque para mí mintió y me insultó > por ello) al admitir unas cosas sobre un libro y acusar a terceros, siga en > la brecha queriendo caña. No se porqué lo hace. Pero a mi ya me esta > cabreando. Mucho. Me cabrea que se piense que he mentido en torno a un > amigo que lo ha pasado mal. Me parece digno de mala gente. > Te voy a decir muy claramente lo que yo haría si tengo un accidente, se me > llama estafador, un don nadie me pide PRUEBAS de que demuestre mis > dolencias,...y si encima las muestro y tengo razón.Pues, amiga, no me > quedaría uieto ¿sabes?. Se está insinuando que soy un mentiroso, que la > dolencia no es cierta, que un amigo le ha encubierto. Bien. Me parece > absurdo que en esta lista > no se quieran absurdas "guerras" como aquí se ha indicado, y de nuevo > intenteis el enfrentamiento. ¿ A que se juega aquí?.¿ Acaso las > advertencias del moderador solo son para los "no tan escépticos?. Yo ya > dije que si se rectificaba no continuaría en guerrillas dialécticas. Y lo > quiero cumplir .Carreira y algunos son los que no me dejan ¿ellos no son de > la lista? ¿ por ser "más escépticos tienen derecho a pasar olimpicamente > las advertencias del director de lista?Tras casi cien mensajes cruzados > CArreira, no ha podido demostrar nada, y yo si le hice rectificar > públcamente. Qué pasa, ¿es que eso escuece mucho? ¿es que cuando os habeis > enfrentado a otros siempre habeis salido victoriosos y eso engorda vuestro > "ego"? Yo, de verdad no lo entiendo. > Voy a hablar con Carballal. Carreira no es nadie para pedir la > documentación o datos de su accidente. Le conozco perfectamente, a > Carballal, y os lo digo en serio. Como lo del accidente es plenamente > cierto (¿ a que viene inventar una cosa así?) , si encima tiene que dar > pruebas a alguien que ni siquiera le conoce, va a mosquearse. Y lo hará con > razón. Ya que ¿ quien es Carreira para pedir nada a Carballal? ¿ le ha > pedio algo Carballal a él?. > > Estamos entrando en algo que es más que una mera discusión en INTERNET. > Habrá problemas, pero no acerca de las "graciosas chorradas" que siempre > indicais a modo de chiste sin gracia. Habrá problemas , si seguis así, > entre el impertinente y tocahuevos (no se puede llamar de otro modo) > Carreira y el SR. Carballal. Yo os lo advierto. > > Me parece absurdo proclamar lo absurdo de los enfrentamientos y ser, en > el fondo, tan morbosos para seguir queriendo más, y más grave. Lo repito, > vosotros vereis. > > Atentamente > IKER JIMENEZ > > PD- Comparar a Benitez y a mi director FJO con Rappel me parece una falta > de respeto. Muy valiente es el que califica a quien no tiene voz en este > foro ¿verdad?. ¿ Acaso quereis que empiece otra guerra defiendiendo a estos > dos amigos porque ellos no pueden hacerlo aquí? pues si tanto te molestan > las guerras y tanto "borras los mensajes" cuida tus palabras, ya que pueden > ofender a quienes aquí no tinene voz ni voto ¿vale?. > ---------- > > > > > A Xan: > > Justo te enviaba el mail y me acuerdo de la mandibula de Carballal. > > Suelo borrar los mensajes sobre este tema pues ya me perdi. No me he > > dado cuenta de la broma. > > > > TJ.Franco wrote: > > > > > > Xoan M. Carreira wrote: > > > > > > > > > > > Teresa, creo que estás equivocada. A los creyentes de la corrala > > > > escéptica, les molesta muchísimo el tema de las curaciones > > > > milagrosas. > > > > > > > > A mí me están amenazando por el simple hecho de querer investigar una > > > > curación milagrosa que tuvo lugar hace mes y medio. > > > > > > > > Xoan M. Carreira > > > > > > > > > > He leido el texto de las "amenazas" que llaman advertencias, me > > > gustaria que Iker ( del que estoy harto de oir hablar en la lista, > > > y por sistema borro sin leer el monton de mensajes basura de > > > discusiones - esto no quiere decir los de Iker, sino los de > > > cualquiera en la pelea ), aclarase que pasaria si se investiga, > > > porque que cosas cree que se puede averiguar. > > > Acaso que la policia mintio, pues por eso no va a pasar nada. > > > Que compraron a los peritos del seguro ?? El problema seria de ellos. > > > Que vino un ovni con una UVI mobil al sitio ? Que guay !!! > > > Que alguien tiene poderes paranormales ?? > > > Que vengan los marcianos y secuestren a Carreira ?? > > > No entiendo que a nadie pueda da/ar esta investigacion. > > > ( por supuesto exeptuando embaucadores, adivinos y otras cosas > > > similares ... ) > > > Si se propone que no se investige acerca de algo, HAY que argumentar > > > por que. P.e. , no investiges una fusion nuclear porque te vas > > > a cargar el barrio en la explosion que propones hacer como parte > > > del experimento. > > > En cuanto a lo de que Carballal no participe en la lista, no importa. > > > Tampoco el amigo JJ.Benitez, ni Jimenez del OSo, ni Rappel... > > > En todo caso, evitense insultos o declaraciones falsas con respecto > > > a terceros, pero el mantener el respeto por esta persona o por > > > cualquier otra ( a cualquier persona le podemos llamar embustero, > > > embaucador, falsante, etc. etc. si se demuestra ), no implica el > > > no efectuar una investigacion seria. > > > Pediria, ademas, al sr. Ike, ya que habla de que contara al > > > sr. Carballal la intencion de investigacion, que tenga la amabilidad > > > de facilitarle al sr. Carballal directamente un acceso a la lista. > > > ( se pueden ir a tomar una cerveza a un ciber-cafe ). > > > Sr. Carballal, ¿ se sentiria Ud. molesto por alguna razon con > > > esta investigacion ??eresa > > --------------------------------------------------------------- > > Amiga Teresa: > > En primer lugar espero que no borres este mensaje antes de leerlo, > aunque lleve mi firma. > Que se investigue , que se investigue. Pero luego no vengais pidiendo > paz y "borrando" los mensajes de las absurdas peleas que vendrán. > Mira, aqui se está insinuando que he mentido ( como tantas otras > veces) en torno a la salud de un amigo. Me parece vergonzante que un > personaje que ha tenido que admitir públicamente que SE EQUIVOCO > (aunque para mí mintió y me insultó por ello) al admitir unas cosas > sobre un libro y acusar a terceros, siga en la brecha queriendo caña. > No se porqué lo hace. Pero a mi ya me esta cabreando. Mucho. Me cabrea > que se piense que he mentido en torno a un amigo que lo ha pasado mal. > Me parece digno de mala gente. > Te voy a decir muy claramente lo que yo haría si tengo un accidente, > se me llama estafador, un don nadie me pide PRUEBAS de que demuestre > mis dolencias,...y si encima las muestro y tengo razón.Pues, amiga, no > me quedaría uieto ¿sabes?. Se está insinuando que soy un mentiroso, > que la dolencia no es cierta, que un amigo le ha encubierto. Bien. Me > parece absurdo que en esta lista > no se quieran absurdas "guerras" como aquí se ha indicado, y de nuevo > intenteis el enfrentamiento. ¿ A que se juega aquí?.¿ Acaso las > advertencias del moderador solo son para los "no tan escépticos?. Yo > ya dije que si se rectificaba no continuaría en guerrillas > dialécticas. Y lo quiero cumplir .Carreira y algunos son los que no me > dejan ¿ellos no son de la lista? ¿ por ser "más escépticos tienen > derecho a pasar olimpicamente las advertencias del director de > lista?Tras casi cien mensajes cruzados CArreira, no ha podido > demostrar nada, y yo si le hice rectificar públcamente. Qué pasa, ¿es > que eso escuece mucho? ¿es que cuando os habeis enfrentado a otros > siempre habeis salido victoriosos y eso engorda vuestro "ego"? Yo, de > verdad no lo entiendo. > Voy a hablar con Carballal. Carreira no es nadie para pedir la > documentación o datos de su accidente. Le conozco perfectamente, a > Carballal, y os lo digo en serio. Como lo del accidente es plenamente > cierto (¿ a que viene inventar una cosa así?) , si encima tiene que > dar pruebas a alguien que ni siquiera le conoce, va a mosquearse. Y lo > hará con razón. Ya que ¿ quien es Carreira para pedir nada a > Carballal? ¿ le ha pedio algo Carballal a él?. > > Estamos entrando en algo que es más que una mera discusión en > INTERNET. Habrá problemas, pero no acerca de las "graciosas chorradas" > que siempre indicais a modo de chiste sin gracia. Habrá problemas , si > seguis así, entre el impertinente y tocahuevos (no se puede llamar de > otro modo) Carreira y el SR. Carballal. Yo os lo advierto. > > Me parece absurdo proclamar lo absurdo de los enfrentamientos y ser, > en el fondo, tan morbosos para seguir queriendo más, y más grave. Lo > repito, vosotros vereis. > > Atentamente > IKER JIMENEZ > > PD- Comparar a Benitez y a mi director FJO con Rappel me parece una > falta de respeto. Muy valiente es el que califica a quien no tiene voz > en este foro ¿verdad?. ¿ Acaso quereis que empiece otra guerra > defiendiendo a estos dos amigos porque ellos no pueden hacerlo aquí? > pues si tanto te molestan las guerras y tanto "borras los mensajes" > cuida tus palabras, ya que pueden ofender a quienes aquí no tinene voz > ni voto ¿vale?. > ---------- > > D ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: RE: Manifiesto a los NO-ESCEPTICOS de la lista Date: Sun, 23 Mar 1997 18:07:25 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable A las 10:56 del 22 de marzo, F=E9lix Ares escribi=F3 en su calidad de moderador: > Manifiesto a los NO-ESCEPTICOS de la lista >=20 > Este NO es un foro para discutir con los NO-ESCEPTICOS. Es un foro=20 > INTER-ESCEPTICOS. Aceptamos gustosos ciertas intervenciones de=20 > NO-ESCEPTICOS, siempre que esten limitadas en el tiempo y en el=20 > espacio, para que no bloqueen la funcion fundamental de la lista, que es la > ser un foro de discusion entre escepticos. > Es posible que a vuestros ojos lo nuestro sea una perversion mental y una=20 > aberracion. Admitimos que pueda ser cierto; pero os recuerdo que la > hemos aceptado libremente y queremos poder desarrollarla con plena > libertad. Sin injerencias ajenas. >=20 > Para hablar de posturas NO-ESCEPTICAS hay otros foros. >=20 > Supongo que tambien habra foros para el dialogo ESCEPTICOS Versus=20 > NO-ESCEPTICOS; pero quiero dejar absolutamente claro que ESTE NO=20 > ES ESE FORO. >=20 > ESTE ES EXCLUSIVAMENTE UN FORO DE DEBATE INTER-> ESCEPTICOS. ****************** Me parece razonable. Igualmente, estar=EDa dispuesto a cerrar las puertas de la corrala y repartir llaves entre los convecinos. Es muy hermoso tener las puertas abiertas para que cualquier transe=FAnte pueda entrar y apreciar la exposici=F3n permanente que tenemos instalada en el patio. Pero en las =FAltimas semanas hemos tenido que sufrir las consecuencias del vandalismo m=E1s irracional, la pac=EDfica convivencia del patio se ha deteriorado, cada vez se conversa menos y sobre menos temas por temor a un macarra que porra en mano vigila las conversaciones e increpa a quienes opinan contra su gusto arbitrario al tiempo que se regodea en soeces comentarios machistas. Algunos convecinos se han mudado y varios transe=FAntes que asomaron a la puerta no se atrevieron a visitarnos. Aquellos de los convecinos que conozcan la historia reciente del hermoso barrio madrile=F1o de Lavapi=E9s podr=E1n tomar nota de lo all=ED acaecido y escarmentar en cabeza ajena. Quienes en el momento oportuno defendieron su espacio vital y su intimidad mediante medidas disuasorias convencionales (p.e. porteros autom=E1ticos), siguen viviendo en la castiza cuesta de Tribulete o adyacentes.=20 Quienes creyeron que a=FAn era posible dejar la llave y el dinero bajo el felpudo para cuando llegase el butanero, hace a=F1os que abandonaron Lavapi=E9s alegando que se convirti=F3 en un barrio imposible. Xoan M. Carreira ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: Perdon... Date: Sun, 23 Mar 1997 19:13:47 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Planetario de Pamplona X-Mailer: Mozilla 3.01Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Perdon... He andado unos dias fuera y, para mi desgracia, a la vuelta he conseguido perder todos los mensajes que tenia esperando (y que, haciendo honor a lo promiscuos que sois los colisteros, contenia unos doscientos mensajes). Se que no es demasiado "polite", pero si alguien me habia mandado algo, por favor que me lo vuelva a enviar. No se, por otro lado, si alguno de los mensajes a esta lista me aludian directamente. Si ello es asi, por favor, que el autor me los envie a mi direccion (si tiene tiempo y ganas). En fin, gracias y perdon por el lio. javier armentia ---------------------------- PLANETARIO DE PAMPLONA; C/ Sancho Ramirez, s/n; E-31008 Pamplona (Spain) Tel: +34-48-260004 Fax: +34-48-261919 Website: http://www.ucm.es/OTROS/Astrof/pamplona/pp-casa.html or http://pamplonetario.base.org E-mail: planetario@cin.es ---------------------------- ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: mandibulas Date: Sun, 23 Mar 1997 19:03:04 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC37BC.D60D33A0" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC37BC.D60D33A0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Yo no te entiendo: No quiero enemistarme con nadie a quien no tengo el gusto de conocer. Me cabreo ya que TÚ eres la que vuelves a poner el tema sobre la mesa en tú último mensaje. Eres tú, amiga, no yo. Por mi no seguimos. Pero luego vuelven los mensajes.. ya lo verás. No tengo por que pasar de ti. Pasa tú de volver a comentrarme lo de la mandíbula de Carballal, porfa... No se si te das cuenta que es mi amigo y se está diciendo que he falseado lo que le a pasado con no se que oscuros objetivos. Es mi amigo y estuvo apunto de irse al otro barrio en un accidente da autopista con otros 7 vehículos. ¿me entiendes? ¿ puedes hacer un esfuerzo por entender mi cabreo? Yo no tengo ningún problema con nadie, si nadie quiere problemas, claro. Pero por defender a un AMIGO ( me da igual que sea escéptico o no) hago lo que sea. Yo, contigo, no tengo ningún problema. Atentamente IKER JIMENEZ---------- > De: teresa > A: Escepticos. > Asunto: mandibulas > Fecha: sábado 22 de marzo de 1997 18:10 > > Esta trayendo mas cola esa mandibula que la de Piltdown(era la mandibula > tambien ¿no?). Os deberian dar el premio Bull-Dog a la obstinacion, > cuando agarrais un tema no lo soltais ni con la zapatilla... > > > Me llamas amiga y luego me dices: "Habra problemas......Os lo > advierto". > Me has hecho sentir mal. Me da miedo la violencia, no estoy > acostumbrada. A que viene este plural? Soy una persona autonoma y > responsable de mis propios actos. Me has utilizado, sin venir a cuento, > para seguir con el rollo, que eres muy fuerte y no pueden contigo. Hasta > ahora me mantenia al margen( hasta cierto punto). Con plurales y > amenazas me obligas a estar mas cerca de los "mios". Que tonto error... > > Pasa de mi, porfa... > > Teresa > > > > Iker Jimenez wrote: > > > > Amiga Teresa: > > > > En primer lugar espero que no borres este mensaje antes de leerlo, aunque > > lleve mi firma. > > Que se investigue , que se investigue. Pero luego no vengais pidiendo paz y > > "borrando" los mensajes de las absurdas peleas que vendrán. Mira, aqui se > > está insinuando que he mentido ( como tantas otras veces) en torno a la > > salud de un amigo. Me parece vergonzante que un personaje que ha tenido que > > admitir públicamente que SE EQUIVOCO (aunque para mí mintió y me insultó > > por ello) al admitir unas cosas sobre un libro y acusar a terceros, siga en > > la brecha queriendo caña. No se porqué lo hace. Pero a mi ya me esta > > cabreando. Mucho. Me cabrea que se piense que he mentido en torno a un > > amigo que lo ha pasado mal. Me parece digno de mala gente. > > Te voy a decir muy claramente lo que yo haría si tengo un accidente, se me > > llama estafador, un don nadie me pide PRUEBAS de que demuestre mis > > dolencias,...y si encima las muestro y tengo razón.Pues, amiga, no me > > quedaría uieto ¿sabes?. Se está insinuando que soy un mentiroso, que la > > dolencia no es cierta, que un amigo le ha encubierto. Bien. Me parece > > absurdo que en esta lista > > no se quieran absurdas "guerras" como aquí se ha indicado, y de nuevo > > intenteis el enfrentamiento. ¿ A que se juega aquí?.¿ Acaso las > > advertencias del moderador solo son para los "no tan escépticos?. Yo ya > > dije que si se rectificaba no continuaría en guerrillas dialécticas. Y lo > > quiero cumplir .Carreira y algunos son los que no me dejan ¿ellos no son de > > la lista? ¿ por ser "más escépticos tienen derecho a pasar olimpicamente > > las advertencias del director de lista?Tras casi cien mensajes cruzados > > CArreira, no ha podido demostrar nada, y yo si le hice rectificar > > públcamente. Qué pasa, ¿es que eso escuece mucho? ¿es que cuando os habeis > > enfrentado a otros siempre habeis salido victoriosos y eso engorda vuestro > > "ego"? Yo, de verdad no lo entiendo. > > Voy a hablar con Carballal. Carreira no es nadie para pedir la > > documentación o datos de su accidente. Le conozco perfectamente, a > > Carballal, y os lo digo en serio. Como lo del accidente es plenamente > > cierto (¿ a que viene inventar una cosa así?) , si encima tiene que dar > > pruebas a alguien que ni siquiera le conoce, va a mosquearse. Y lo hará con > > razón. Ya que ¿ quien es Carreira para pedir nada a Carballal? ¿ le ha > > pedio algo Carballal a él?. > > > > Estamos entrando en algo que es más que una mera discusión en INTERNET. > > Habrá problemas, pero no acerca de las "graciosas chorradas" que siempre > > indicais a modo de chiste sin gracia. Habrá problemas , si seguis así, > > entre el impertinente y tocahuevos (no se puede llamar de otro modo) > > Carreira y el SR. Carballal. Yo os lo advierto. > > > > Me parece absurdo proclamar lo absurdo de los enfrentamientos y ser, en > > el fondo, tan morbosos para seguir queriendo más, y más grave. Lo repito, > > vosotros vereis. > > > > Atentamente > > IKER JIMENEZ > > > > PD- Comparar a Benitez y a mi director FJO con Rappel me parece una falta > > de respeto. Muy valiente es el que califica a quien no tiene voz en este > > foro ¿verdad?. ¿ Acaso quereis que empiece otra guerra defiendiendo a estos > > dos amigos porque ellos no pueden hacerlo aquí? pues si tanto te molestan > > las guerras y tanto "borras los mensajes" cuida tus palabras, ya que pueden > > ofender a quienes aquí no tinene voz ni voto ¿vale?. > > ---------- > > > > > > > > A Xan: > > > Justo te enviaba el mail y me acuerdo de la mandibula de Carballal. > > > Suelo borrar los mensajes sobre este tema pues ya me perdi. No me he > > > dado cuenta de la broma. > > > > > > TJ.Franco wrote: > > > > > > > > Xoan M. Carreira wrote: > > > > > > > > > > > > > > Teresa, creo que estás equivocada. A los creyentes de la corrala > > > > > escéptica, les molesta muchísimo el tema de las curaciones > > > > > milagrosas. > > > > > > > > > > A mí me están amenazando por el simple hecho de querer investigar una > > > > > curación milagrosa que tuvo lugar hace mes y medio. > > > > > > > > > > Xoan M. Carreira > > > > > > > > > > > > > He leido el texto de las "amenazas" que llaman advertencias, me > > > > gustaria que Iker ( del que estoy harto de oir hablar en la lista, > > > > y por sistema borro sin leer el monton de mensajes basura de > > > > discusiones - esto no quiere decir los de Iker, sino los de > > > > cualquiera en la pelea ), aclarase que pasaria si se investiga, > > > > porque que cosas cree que se puede averiguar. > > > > Acaso que la policia mintio, pues por eso no va a pasar nada. > > > > Que compraron a los peritos del seguro ?? El problema seria de ellos. > > > > Que vino un ovni con una UVI mobil al sitio ? Que guay !!! > > > > Que alguien tiene poderes paranormales ?? > > > > Que vengan los marcianos y secuestren a Carreira ?? > > > > No entiendo que a nadie pueda da/ar esta investigacion. > > > > ( por supuesto exeptuando embaucadores, adivinos y otras cosas > > > > similares ... ) > > > > Si se propone que no se investige acerca de algo, HAY que argumentar > > > > por que. P.e. , no investiges una fusion nuclear porque te vas > > > > a cargar el barrio en la explosion que propones hacer como parte > > > > del experimento. > > > > En cuanto a lo de que Carballal no participe en la lista, no importa. > > > > Tampoco el amigo JJ.Benitez, ni Jimenez del OSo, ni Rappel... > > > > En todo caso, evitense insultos o declaraciones falsas con respecto > > > > a terceros, pero el mantener el respeto por esta persona o por > > > > cualquier otra ( a cualquier persona le podemos llamar embustero, > > > > embaucador, falsante, etc. etc. si se demuestra ), no implica el > > > > no efectuar una investigacion seria. > > > > Pediria, ademas, al sr. Ike, ya que habla de que contara al > > > > sr. Carballal la intencion de investigacion, que tenga la amabilidad > > > > de facilitarle al sr. Carballal directamente un acceso a la lista. > > > > ( se pueden ir a tomar una cerveza a un ciber-cafe ). > > > > Sr. Carballal, ¿ se sentiria Ud. molesto por alguna razon con > > > > esta investigacion ??eresa > > > > --------------------------------------------------------------- > > > > Amiga Teresa: > > > > En primer lugar espero que no borres este mensaje antes de leerlo, > > aunque lleve mi firma. > > Que se investigue , que se investigue. Pero luego no vengais pidiendo > > paz y "borrando" los mensajes de las absurdas peleas que vendrán. > > Mira, aqui se está insinuando que he mentido ( como tantas otras > > veces) en torno a la salud de un amigo. Me parece vergonzante que un > > personaje que ha tenido que admitir públicamente que SE EQUIVOCO > > (aunque para mí mintió y me insultó por ello) al admitir unas cosas > > sobre un libro y acusar a terceros, siga en la brecha queriendo caña. > > No se porqué lo hace. Pero a mi ya me esta cabreando. Mucho. Me cabrea > > que se piense que he mentido en torno a un amigo que lo ha pasado mal. > > Me parece digno de mala gente. > > Te voy a decir muy claramente lo que yo haría si tengo un accidente, > > se me llama estafador, un don nadie me pide PRUEBAS de que demuestre > > mis dolencias,...y si encima las muestro y tengo razón.Pues, amiga, no > > me quedaría uieto ¿sabes?. Se está insinuando que soy un mentiroso, > > que la dolencia no es cierta, que un amigo le ha encubierto. Bien. Me > > parece absurdo que en esta lista > > no se quieran absurdas "guerras" como aquí se ha indicado, y de nuevo > > intenteis el enfrentamiento. ¿ A que se juega aquí?.¿ Acaso las > > advertencias del moderador solo son para los "no tan escépticos?. Yo > > ya dije que si se rectificaba no continuaría en guerrillas > > dialécticas. Y lo quiero cumplir .Carreira y algunos son los que no me > > dejan ¿ellos no son de la lista? ¿ por ser "más escépticos tienen > > derecho a pasar olimpicamente las advertencias del director de > > lista?Tras casi cien mensajes cruzados CArreira, no ha podido > > demostrar nada, y yo si le hice rectificar públcamente. Qué pasa, ¿es > > que eso escuece mucho? ¿es que cuando os habeis enfrentado a otros > > siempre habeis salido victoriosos y eso engorda vuestro "ego"? Yo, de > > verdad no lo entiendo. > > Voy a hablar con Carballal. Carreira no es nadie para pedir la > > documentación o datos de su accidente. Le conozco perfectamente, a > > Carballal, y os lo digo en serio. Como lo del accidente es plenamente > > cierto (¿ a que viene inventar una cosa así?) , si encima tiene que > > dar pruebas a alguien que ni siquiera le conoce, va a mosquearse. Y lo > > hará con razón. Ya que ¿ quien es Carreira para pedir nada a > > Carballal? ¿ le ha pedio algo Carballal a él?. > > > > Estamos entrando en algo que es más que una mera discusión en > > INTERNET. Habrá problemas, pero no acerca de las "graciosas chorradas" > > que siempre indicais a modo de chiste sin gracia. Habrá problemas , si > > seguis así, entre el impertinente y tocahuevos (no se puede llamar de > > otro modo) Carreira y el SR. Carballal. Yo os lo advierto. > > > > Me parece absurdo proclamar lo absurdo de los enfrentamientos y ser, > > en el fondo, tan morbosos para seguir queriendo más, y más grave. Lo > > repito, vosotros vereis. > > > > Atentamente > > IKER JIMENEZ > > > > PD- Comparar a Benitez y a mi director FJO con Rappel me parece una > > falta de respeto. Muy valiente es el que califica a quien no tiene voz > > en este foro ¿verdad?. ¿ Acaso quereis que empiece otra guerra > > defiendiendo a estos dos amigos porque ellos no pueden hacerlo aquí? > > pues si tanto te molestan las guerras y tanto "borras los mensajes" > > cuida tus palabras, ya que pueden ofender a quienes aquí no tinene voz > > ni voto ¿vale?. > > ---------- > > > D ------=_NextPart_000_01BC37BC.D60D33A0 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


Yo no te entiendo:

 No = quiero enemistarme con nadie a quien no tengo el gusto de conocer. Me = cabreo ya que T=DA eres la que vuelves a poner el tema sobre la mesa en = t=FA =FAltimo mensaje. Eres t=FA, amiga, no yo. Por mi no seguimos. Pero = luego vuelven los mensajes.. ya lo ver=E1s.

No tengo por que = pasar de ti. Pasa t=FA de volver a comentrarme lo de la mand=EDbula de = Carballal, porfa...

No se si te das cuenta que es mi amigo y se = est=E1 diciendo que he falseado lo que le a pasado con no se que oscuros = objetivos.
Es mi amigo y estuvo apunto de irse al otro barrio en un = accidente da autopista con otros 7 veh=EDculos. =BFme entiendes?
=BF = puedes hacer un esfuerzo por entender mi cabreo?

Yo no tengo = ning=FAn problema con nadie, si nadie quiere problemas, claro. Pero por = defender a un AMIGO ( me da igual que sea esc=E9ptico o no) hago lo que = sea.
Yo, contigo, no tengo ning=FAn = problema.

Atentamente
IKER JIMENEZ----------
> De: = teresa <teresa@tarraco.seric.es>
> A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
> Asunto: mandibulas
> Fecha: = s=E1bado 22 de marzo de 1997 18:10
>
> Esta trayendo mas = cola esa mandibula que la de Piltdown(era la mandibula
> tambien = =BFno?). Os deberian dar el premio Bull-Dog a la obstinacion,
> = cuando agarrais un tema no lo soltais ni con la zapatilla...
> =
>
> Me llamas amiga y luego me dices: "Habra = problemas......Os lo
> advierto".
> Me has hecho = sentir mal. Me da miedo la violencia, no estoy
> acostumbrada. A = que viene este plural? Soy una persona autonoma y
> responsable = de mis propios actos. Me has utilizado, sin venir a cuento,
> = para seguir con el rollo, que eres muy fuerte y no pueden contigo. Hasta =
> ahora me mantenia al margen( hasta cierto punto). Con plurales = y
> amenazas me obligas a estar mas cerca de los = "mios". Que tonto error...
>
> Pasa de mi, = porfa...
>
> Teresa
>
>
>
> Iker = Jimenez wrote:
> >
> > Amiga Teresa:
> > =
> > En primer lugar espero que no borres este mensaje antes de = leerlo, aunque
> > lleve mi firma.
> > Que se = investigue , que se investigue. Pero luego no vengais pidiendo paz = y
> > "borrando" los mensajes de las absurdas peleas = que vendr=E1n. Mira, aqui se
> > est=E1 insinuando que he = mentido ( como tantas otras veces) en torno a la
> > salud de = un amigo. Me parece vergonzante que un personaje que ha tenido = que
> > admitir p=FAblicamente que SE EQUIVOCO (aunque para = m=ED minti=F3 y me insult=F3
> > por ello) al admitir unas = cosas sobre un libro y acusar a terceros, siga en
> > la brecha = queriendo ca=F1a. No se porqu=E9 lo hace. Pero a mi ya me esta
> = > cabreando. Mucho. Me cabrea que se piense que he mentido en torno a = un
> > amigo que lo ha pasado mal. Me parece digno de mala = gente.
> > Te voy a decir muy claramente lo que yo har=EDa si = tengo un accidente, se me
> > llama estafador,  un don = nadie  me pide PRUEBAS de que demuestre mis
> > = dolencias,...y si encima las muestro y tengo raz=F3n.Pues, amiga, no = me
> > quedar=EDa uieto =BFsabes?.  Se est=E1 insinuando = que soy un mentiroso, que la
> > dolencia no es cierta, que un = amigo le ha encubierto. Bien. Me parece
> > absurdo que en esta = lista
> >   no se quieran absurdas = "guerras" como aqu=ED se ha indicado, y de nuevo
> > = intenteis el enfrentamiento. =BF A que se juega aqu=ED?.=BF Acaso = las
> > advertencias del moderador solo son para los "no = tan esc=E9pticos?. Yo ya
> > dije que si se rectificaba no = continuar=EDa en guerrillas dial=E9cticas. Y lo
> > quiero = cumplir .Carreira y algunos son los que no me dejan =BFellos no son = de
> > la lista? =BF por ser "m=E1s esc=E9pticos tienen = derecho a pasar olimpicamente
> > las advertencias del director = de lista?Tras casi cien mensajes cruzados
> > CArreira, no ha = podido demostrar nada, y yo si le hice rectificar
> > = p=FAblcamente. Qu=E9 pasa, =BFes que eso escuece mucho? =BFes que cuando = os habeis
> > enfrentado a otros siempre habeis salido = victoriosos y eso engorda vuestro
> > "ego"? Yo, de = verdad no lo entiendo.
> > Voy a hablar con Carballal. Carreira = no es nadie para pedir la
> > documentaci=F3n o datos de su = accidente. Le conozco perfectamente, a
> > Carballal, y os lo = digo en serio. Como lo del accidente es plenamente
> > cierto = (=BF a que viene inventar una cosa as=ED?) , si encima tiene que = dar
> > pruebas a alguien que ni siquiera le conoce, va a = mosquearse. Y lo har=E1 con
> > raz=F3n. Ya que =BF quien es = Carreira para pedir nada a Carballal? =BF le ha
> > pedio algo = Carballal a =E9l?.
> >
> > Estamos entrando en algo = que es m=E1s que una mera discusi=F3n en INTERNET.
> > Habr=E1 = problemas, pero no acerca de las "graciosas chorradas" que = siempre
> > indicais a modo de chiste sin gracia. Habr=E1 = problemas , si seguis as=ED,
> > entre el impertinente y = tocahuevos (no se puede llamar de otro modo)
> > Carreira y el = SR. Carballal. Yo os lo advierto.
> >
> > =   Me parece absurdo proclamar lo absurdo de los = enfrentamientos y ser, en
> > el fondo, tan morbosos para = seguir queriendo m=E1s, y m=E1s grave. Lo repito,
> > vosotros = vereis.
> >
> > Atentamente
> > IKER = JIMENEZ
> >
> > PD- Comparar a Benitez y a mi = director FJO con Rappel me parece una falta
> > de respeto. Muy = valiente es el que califica a quien no tiene voz en este
> > = foro =BFverdad?. =BF Acaso quereis que empiece otra guerra defiendiendo = a estos
> > dos amigos porque ellos no pueden hacerlo aqu=ED? = pues si tanto te molestan
> > las guerras y tanto "borras = los mensajes" cuida tus palabras, ya que pueden
> > = ofender a quienes aqu=ED no tinene voz ni voto =BFvale?.
> > = ----------
> >
> > >
> > > A = Xan:
> > > Justo te enviaba el mail y me acuerdo de la = mandibula de Carballal.
> > > Suelo borrar los mensajes = sobre este tema pues ya me perdi. No me he
> > > dado cuenta = de la broma.
> > >
> > > TJ.Franco = wrote:
> > > >
> > > > Xoan M. Carreira = wrote:
> > > >
> > > > >
> > = > > > Teresa, creo que est=E1s equivocada. A los creyentes de = la corrala
> > > > > esc=E9ptica, les molesta = much=EDsimo el tema de las curaciones
> > > > > = milagrosas.
> > > > >
> > > > > A = m=ED me est=E1n amenazando por el simple hecho de querer investigar = una
> > > > > curaci=F3n milagrosa que tuvo lugar hace = mes y medio.
> > > > >
> > > > > = Xoan M. Carreira
> > > > > <xoanmc@lix.intercom.es>
> > > >
> > > > He = leido el texto de las "amenazas" que llaman advertencias, = me
> > > > gustaria que Iker ( del que estoy harto de oir = hablar en la lista,
> > > > y por sistema borro sin leer = el monton de mensajes basura de
> > > > discusiones - = esto no quiere decir los de Iker, sino los de
> > > > = cualquiera en la pelea ), aclarase que pasaria si se investiga,
> = > > > porque que cosas cree que se puede averiguar.
> = > > > Acaso que la policia mintio, pues por eso no va a pasar = nada.
> > > > Que compraron a los peritos del seguro ?? = El problema seria de ellos.
> > > > Que vino un ovni con = una UVI mobil al sitio ? Que guay !!!
> > > > Que alguien = tiene poderes paranormales ??
> > > > Que vengan los = marcianos y secuestren a Carreira ??
> > > > No entiendo = que a nadie pueda da/ar esta investigacion.
> > > > ( por = supuesto exeptuando embaucadores, adivinos y otras cosas
> > = > > similares ... )
> > > > Si se propone que no se = investige acerca de algo, HAY que argumentar
> > > > por = que. P.e. , no investiges una fusion nuclear porque te vas
> > = > > a cargar el barrio en la explosion que propones hacer como = parte
> > > > del experimento.
> > > > En = cuanto a lo de que Carballal no participe en la lista, no = importa.
> > > > Tampoco el amigo JJ.Benitez, ni Jimenez = del OSo, ni Rappel...
> > > > En todo caso, evitense = insultos o declaraciones falsas con respecto
> > > > a = terceros, pero el mantener el respeto por esta persona o por
> = > > > cualquier otra ( a cualquier persona le podemos llamar = embustero,
> > > > embaucador, falsante, etc. etc. si se = demuestra ), no implica el
> > > > no efectuar una = investigacion seria.
> > > > Pediria, ademas, al sr. Ike, = ya que habla de que contara al
> > > > sr. Carballal la = intencion de investigacion, que tenga la amabilidad
> > > = > de facilitarle al sr. Carballal directamente un acceso a la = lista.
> > > > ( se pueden ir a tomar una cerveza a un = ciber-cafe ).
> > > > Sr. Carballal, =BF se sentiria Ud. = molesto por alguna razon con
> > > > esta investigacion = ??eresa
> >
> > =     -------------------------------------------------= --------------
> >
> > Amiga Teresa:
> > =
> > En primer lugar espero que no borres este mensaje antes de = leerlo,
> > aunque lleve mi firma.
> > Que se = investigue , que se investigue. Pero luego no vengais pidiendo
> = > paz y "borrando" los mensajes de las absurdas peleas que = vendr=E1n.
> > Mira, aqui se est=E1 insinuando que he mentido ( = como tantas otras
> > veces) en torno a la salud de un amigo. = Me parece vergonzante que un
> > personaje que ha tenido que = admitir p=FAblicamente que SE EQUIVOCO
> > (aunque para m=ED = minti=F3 y me insult=F3 por ello) al admitir unas cosas
> > = sobre un libro y acusar a terceros, siga en la brecha queriendo = ca=F1a.
> > No se porqu=E9 lo hace. Pero a mi ya me esta = cabreando. Mucho. Me cabrea
> > que se piense que he mentido en = torno a un amigo que lo ha pasado mal.
> > Me parece digno de = mala gente.
> > Te voy a decir muy claramente lo que yo har=EDa = si tengo un accidente,
> > se me llama estafador,  un don = nadie  me pide PRUEBAS de que demuestre
> > mis = dolencias,...y si encima las muestro y tengo raz=F3n.Pues, amiga, = no
> > me quedar=EDa uieto =BFsabes?.  Se est=E1 = insinuando que soy un mentiroso,
> > que la dolencia no es = cierta, que un amigo le ha encubierto. Bien. Me
> > parece = absurdo que en esta lista
> >  no se quieran absurdas = "guerras" como aqu=ED se ha indicado, y de nuevo
> > = intenteis el enfrentamiento. =BF A que se juega aqu=ED?.=BF Acaso = las
> > advertencias del moderador solo son para los "no = tan esc=E9pticos?. Yo
> > ya dije que si se rectificaba no = continuar=EDa en guerrillas
> > dial=E9cticas. Y lo quiero = cumplir .Carreira y algunos son los que no me
> > dejan = =BFellos no son de la lista? =BF por ser "m=E1s esc=E9pticos = tienen
> > derecho a pasar olimpicamente las advertencias del = director de
> > lista?Tras casi cien mensajes cruzados = CArreira, no ha podido
> > demostrar nada, y yo si le hice = rectificar p=FAblcamente. Qu=E9 pasa, =BFes
> > que eso escuece = mucho? =BFes que cuando os habeis enfrentado a otros
> > = siempre habeis salido victoriosos y eso engorda vuestro "ego"? = Yo, de
> > verdad no lo entiendo.
> > Voy a hablar con = Carballal. Carreira no es nadie para pedir la
> > = documentaci=F3n o datos de su accidente. Le conozco perfectamente, = a
> > Carballal, y os lo digo en serio. Como lo del accidente = es plenamente
> > cierto (=BF a que viene inventar una cosa = as=ED?) , si encima tiene que
> > dar pruebas a alguien que ni = siquiera le conoce, va a mosquearse. Y lo
> > har=E1 con = raz=F3n. Ya que =BF quien es Carreira para pedir nada a
> > = Carballal? =BF le ha pedio algo Carballal a =E9l?.
> >
> = > Estamos entrando en algo que es m=E1s que una mera discusi=F3n = en
> > INTERNET. Habr=E1 problemas, pero no acerca de las = "graciosas chorradas"
> > que siempre indicais a modo = de chiste sin gracia. Habr=E1 problemas , si
> > seguis as=ED, = entre el impertinente y tocahuevos (no se puede llamar de
> > = otro modo) Carreira y el SR. Carballal. Yo os lo advierto.
> > =
> >  Me parece absurdo proclamar lo absurdo de los = enfrentamientos y ser,
> > en el fondo, tan morbosos para = seguir queriendo m=E1s, y m=E1s grave. Lo
> > repito, vosotros = vereis.
> >
> > Atentamente
> > IKER = JIMENEZ
> >
> > PD- Comparar a Benitez y a mi = director FJO con Rappel me parece una
> > falta de respeto. Muy = valiente es el que califica a quien no tiene voz
> > en este = foro =BFverdad?. =BF Acaso quereis que empiece otra guerra
> > = defiendiendo a estos dos amigos porque ellos no pueden hacerlo = aqu=ED?
> > pues si tanto te molestan las guerras y tanto = "borras los mensajes"
> > cuida tus palabras, ya que = pueden ofender a quienes aqu=ED no tinene voz
> > ni voto = =BFvale?.
> > ----------
> > > D

------=_NextPart_000_01BC37BC.D60D33A0-- ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: Manifiesto a los NO-ESCEPTICOS de la lista Date: Sun, 23 Mar 1997 19:09:49 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC37BD.C74D2680" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC37BD.C74D2680 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Ahora me llamas macarra?. Tu no tienes límite macho. Quieres cerrar las puertas a la "hermandad" pero no cesa de insultar a los demás. Me gustaría comparar los "insultos y amenazas" con tus "sutiles calificaciones". No voy a seguir tu juego. Y no te creas, me gustaría responderte a lo de macarra. ¿sabes lo que quiere decir macarra?. Pero me voy a callar para no alertar a los colisteros y no caer en tus valientes insultos desde la lejanía. Quizá tengamos la oportunidad de vernos en Galicía. Yo estuve tan solo un día hace casi un més. Bueno ya me contarás lo de tu investigación Carballalesa. Espero que hables con él. Hasta ese momento, y si me haces el favor, deja de conjeturar sobre su accidente. Te pido las cosas sin recurrir al insulto, no como haces tú. ---------- De: Xoan M. Carreira A: Escepticos. Asunto: RE: Manifiesto a los NO-ESCEPTICOS de la lista Fecha: domingo 23 de marzo de 1997 18:07 A las 10:56 del 22 de marzo, Félix Ares escribió en su calidad de moderador: > Manifiesto a los NO-ESCEPTICOS de la lista > > Este NO es un foro para discutir con los NO-ESCEPTICOS. Es un foro > INTER-ESCEPTICOS. Aceptamos gustosos ciertas intervenciones de > NO-ESCEPTICOS, siempre que esten limitadas en el tiempo y en el > espacio, para que no bloqueen la funcion fundamental de la lista, que es la > ser un foro de discusion entre escepticos. > Es posible que a vuestros ojos lo nuestro sea una perversion mental y una > aberracion. Admitimos que pueda ser cierto; pero os recuerdo que la > hemos aceptado libremente y queremos poder desarrollarla con plena > libertad. Sin injerencias ajenas. > > Para hablar de posturas NO-ESCEPTICAS hay otros foros. > > Supongo que tambien habra foros para el dialogo ESCEPTICOS Versus > NO-ESCEPTICOS; pero quiero dejar absolutamente claro que ESTE NO > ES ESE FORO. > > ESTE ES EXCLUSIVAMENTE UN FORO DE DEBATE INTER-> ESCEPTICOS. ****************** Me parece razonable. Igualmente, estaría dispuesto a cerrar las puertas de la corrala y repartir llaves entre los convecinos. Es muy hermoso tener las puertas abiertas para que cualquier transeúnte pueda entrar y apreciar la exposición permanente que tenemos instalada en el patio. Pero en las últimas semanas hemos tenido que sufrir las consecuencias del vandalismo más irracional, la pacífica convivencia del patio se ha deteriorado, cada vez se conversa menos y sobre menos temas por temor a un macarra que porra en mano vigila las conversaciones e increpa a quienes opinan contra su gusto arbitrario al tiempo que se regodea en soeces comentarios machistas. Algunos convecinos se han mudado y varios transeúntes que asomaron a la puerta no se atrevieron a visitarnos. Aquellos de los convecinos que conozcan la historia reciente del hermoso barrio madrileño de Lavapiés podrán tomar nota de lo allí acaecido y escarmentar en cabeza ajena. Quienes en el momento oportuno defendieron su espacio vital y su intimidad mediante medidas disuasorias convencionales (p.e. porteros automáticos), siguen viviendo en la castiza cuesta de Tribulete o adyacentes. Quienes creyeron que aún era posible dejar la llave y el dinero bajo el felpudo para cuando llegase el butanero, hace años que abandonaron Lavapiés alegando que se convirtió en un barrio imposible. Xoan M. Carreira ---------- ------=_NextPart_000_01BC37BD.C74D2680 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


Ahora me llamas macarra?. Tu no = tienes l=EDmite macho. Quieres cerrar las puertas a la = "hermandad" pero no cesa de insultar a los dem=E1s. Me = gustar=EDa comparar los "insultos y amenazas" con tus = "sutiles calificaciones".
 No voy a seguir tu juego. =  Y no te creas,  me gustar=EDa responderte a lo de macarra. = =BFsabes lo que quiere decir macarra?. Pero me voy a callar para no = alertar a los colisteros y no caer en tus valientes insultos desde la = lejan=EDa.

Quiz=E1 tengamos la oportunidad de vernos en = Galic=EDa. Yo estuve tan solo un d=EDa hace casi un m=E9s. Bueno ya me = contar=E1s lo de tu investigaci=F3n Carballalesa. Espero que hables con = =E9l. Hasta ese momento, y si me haces el favor, deja de conjeturar = sobre su accidente. Te pido las cosas sin recurrir al insulto, no como = haces t=FA.

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De: Xoan M. Carreira <xoanmc@lix.intercom.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: RE: Manifiesto a los NO-ESCEPTICOS de = la lista
Fecha: domingo 23 de marzo de 1997 18:07

A las 10:56 = del 22 de marzo, F=E9lix Ares escribi=F3 en su calidad = de
moderador:

> Manifiesto a los NO-ESCEPTICOS de la = lista
>
> Este NO es un foro para discutir con los = NO-ESCEPTICOS. Es un foro
> INTER-ESCEPTICOS. Aceptamos gustosos = ciertas intervenciones de
> NO-ESCEPTICOS, siempre que esten = limitadas en el tiempo y en el
> espacio,  para que no = bloqueen la funcion fundamental de la lista,
que es la > ser un = foro de discusion entre escepticos.
> Es posible que a vuestros = ojos lo nuestro sea una perversion mental
y una
> aberracion. = Admitimos que pueda ser cierto; pero os recuerdo que la

> = hemos  aceptado libremente y queremos poder desarrollarla con = plena

> libertad. Sin  injerencias ajenas.
> =
> Para hablar de posturas NO-ESCEPTICAS hay otros foros.
> =
> Supongo que tambien habra foros para el dialogo ESCEPTICOS = Versus
> NO-ESCEPTICOS; pero quiero dejar absolutamente claro que = ESTE NO
> ES ESE  FORO.
>
> ESTE ES = EXCLUSIVAMENTE UN FORO DE DEBATE INTER-> = ESCEPTICOS.
******************

Me parece = razonable.

Igualmente, estar=EDa dispuesto a cerrar las puertas = de la corrala y
repartir llaves entre los convecinos.
Es muy = hermoso tener las puertas abiertas para que cualquier
transe=FAnte = pueda entrar y apreciar la exposici=F3n permanente que
tenemos = instalada en el patio.
Pero en las =FAltimas semanas hemos tenido que = sufrir las consecuencias
del vandalismo m=E1s irracional, la = pac=EDfica convivencia del patio se
ha deteriorado, cada vez se = conversa menos y sobre menos temas por
temor a un macarra que porra = en mano vigila las conversaciones e
increpa a quienes opinan contra = su gusto arbitrario al tiempo que se
regodea en soeces comentarios = machistas.
Algunos convecinos se han mudado y varios transe=FAntes = que asomaron a
la puerta no se atrevieron a = visitarnos.

Aquellos de los convecinos que conozcan la historia = reciente del
hermoso barrio madrile=F1o de Lavapi=E9s podr=E1n tomar = nota de lo all=ED
acaecido y escarmentar en cabeza ajena.
Quienes = en el momento oportuno defendieron su espacio vital y su
intimidad = mediante medidas disuasorias convencionales (p.e. = porteros
autom=E1ticos), siguen viviendo en la castiza cuesta de = Tribulete o
adyacentes.
Quienes creyeron que a=FAn era posible = dejar la llave y el dinero bajo
el felpudo para cuando llegase el = butanero, hace a=F1os que abandonaron
Lavapi=E9s alegando que se = convirti=F3 en un barrio imposible.

Xoan M. Carreira
<xoanmc@lix.intercom.es>
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------=_NextPart_000_01BC37BD.C74D2680-- ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: Mentir y/o equivocarse Date: Sun, 23 Mar 1997 19:29:20 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Planetario de Pamplona X-Mailer: Mozilla 3.01Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Al hilo del e-fuego cruzado que veo por aqui... = Me gustaria comentar solo una cosa, especialmente al Sr. Iker Jimenez. Leo en un mensaje reciente (que no ha sido borrado, como los anteriores): I.J. (refiriendose a X.M.Carreira): Me parece vergonzante que un personaje que ha tenido que admitir p=FAblicamente que SE EQUIVOCO (aunqu= e para m=ED minti=F3 y me insult=F3 por ello) al admitir unas cosas sobre u= n libro y acusar a terceros, siga en la brecha queriendo ca=F1a En un mensaje posterior dice: I.J. (refiriendose a si mismo): He de admitir que ah=ED me equivoque. Y me pregunto por que Iker, que suele descalificar cualquier texto por un peuqe=F1o error colateral, o afirmar que todo lo que dice alguien es mentira porque contenga algun error (o mentira, no me paro a juzgarlo) usa sin embargo una vara de medir diferente cuando se trata de el mismo. Es decir, que segun el criterio (que no comparto, quede claro) de Iker, todo lo que el mismo Iker diga no deberia tomarse mas que como chorradas, tocamientos de huevos, etc etc... De verdad, me parece una actitud bastante poco adecuada, ilogica y todo eso. Querria recordar que todos solemos cometer errores. Que, especialmente en una lista como esta tan activa (y especialmente en un formato como el que empleamos, en el que uno se pone a escribir con ganas de mandar cuanto antes el mensaje) lo extranno es que no haya mas errores. Repito: todos los cometemos una u otra vez. Normalmente, muchos intentamos evitarlos introduciendo citas textuales de lo dicho por los convecinos. ello, sin duda ayuda bastante. Pero "santanizar" o criminalizar este tipo de errores me parece exagerado. Es decir, me parece irrelevante un error como afirmar que no se daba un nombre cuando realmente si se daba en un articulo, cuando la miga de o que se esta tratando es mucho mas importante (como era el caso del presunto ovni dado por bueno por una revista). Comprendo, sin embargo, que la precision es fundamental en las guerras, sean o no cruentas, y comprendo los argumentos de Carreira cuando pide un uso del lenguaje correcto, porque es algo necesario para un debate. Pero no saquemos de quicio las cosas, pido... Es decir, hay cosas de Iker que me parecen criticables, erroneas (y posiblemente otras veces hasta podria mentir, una capacidad muy humana). Pero no voy a aplicar su criterio de negarle la mayor porque se equivocara un dia (o varios). Me gustaria que la tolerancia fuera tambien entendida en este plano por los demas, pero comprendo que cada uno es muy suyo de actuar de la manera que le parezca. No confundamos todos los errores con mentiras, ni intentemos tampoco hacer colar las mentiras como errores. Un saludo, javier armentia = ---------------------------- PLANETARIO DE PAMPLONA; C/ Sancho Ramirez, s/n; E-31008 Pamplona (Spain) Tel: +34-48-260004 Fax: +34-48-261919 Website: http://www.ucm.es/OTROS/Astrof/pamplona/pp-casa.html or http://pamplonetario.base.org E-mail: planetario@cin.es ---------------------------- ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: Re: Rock Duro y Satanismo - de un escuchador de rock duro. Date: Sun, 23 Mar 1997 19:39:01 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Planetario de Pamplona X-Mailer: Mozilla 3.01Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit > J. Manuel Duran DIJO: > > > Llevo bastante tiempo investigando el mundo del Rock Duro y su, segun > > algunos, palpable conexion con el Satanismo. Se dice que se ocultan mensajes > > subliminales en las canciones (?), que se induce al suicidio, a la > > consumicion de drogas, a la quema de iglesias, a las practicas satanicas. > > Me gustaria saber la opinion de todos vosotros Dentro de las muchas facetas que tiene este tema, tenemos una que es verificable de manera cientifica: el argumento de lo subliminal. Se afirma que algunos temas -digamos heavy- incluyen mensajes subliminales (a veces, hay que poner a tocar el disco de atras a adelante para que surjan palabras). Y se afirma que eso es capaz de influir. La primera afirmacion ha sido algunas veces comprobada. Es cierto. No en los primeros casos que historias de estas llegaran a los juzgados norteamericanos. Pasaba como con las psicofonias: aparecia un ruido que algunos lograban identificar con una palabra o una frase, pero a menudo era una pura casualidad. Sin embargo, el asunto se puso de moda, y algunos grupos decidieron jugar con ello, e introducir de hecho palabras o frases al reves (y a veces al derecho) en algunas pistas de sus temas. Pero lo relevante al caso es ver si la segunda afirmacion (la de que eso influye) es cierta. Y lo siento, pero NADIE hasta el momento ha logrado demostrar que una imagen o una frase introducida de manera subliminal influya sobre la persona que la ve o escucha. Se ha comprobado que, en ciertas condiciones, la percepcion de lo subliminal existe. Pero no hay ninguna investigacion publicada (con los debidos criterios cientificos) donde se haya podido demostrar que esa percepcion puede generar una conducta. De hecho, ese famoso (y archipromocionado) experimento de un cine y un "drink Coke" subliminal tenia tantos fallos metodologicos que las conclusiones de los autores no son aceptadas actualmente. Curiosamente, sin embargo, la moda (y miedo) a la propaganda subliminal hizo que los legisladores de casi todos los estados modernos la prohibieran. Y eso que no funciona... no es encantador? Con lo que, habida cuenta de que nunca se ha demostrado esta afirmacion, es dificil creerse que la relacion de rock duro con satanismo tenga nada que ver con paparruchadas subliminales. Como siempre pasa en estas cosas, la gente suele afirmar muchas cosas, pero luego se "olvidan" de demostrarlas. Un saludo, javier armentia ---------------------------- PLANETARIO DE PAMPLONA; C/ Sancho Ramirez, s/n; E-31008 Pamplona (Spain) Tel: +34-48-260004 Fax: +34-48-261919 Website: http://www.ucm.es/OTROS/Astrof/pamplona/pp-casa.html or http://pamplonetario.base.org E-mail: planetario@cin.es ---------------------------- ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: Re: A Javier =?iso-8859-1?Q?Garc=EDa?= Blanco (2) Date: Sun, 23 Mar 1997 19:42:49 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Planetario de Pamplona X-Mailer: Mozilla 3.01Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Iker Jimenez wrote: > - Dile a alguien que si est=E9 "enterado" que te pase la copia de > determinado programa que fue censurado por T-5 ( "La otra dimensi=F3n" > dirigido por Felix Gracia"en que se enfrentaban un p=E1lido y tembloros= o > Ballester y JJ Benitez. =BF te ha contado alguien lo del contrato > oficial que mostro Juanjo?. Pues a ver si te enteras. Si logras ver el > programa comprobaras, efectivamente, como "Benitez rehuye > sistem=E1ticamente los enfrentaminetos con BAllester" como por ah=ED se= ha > escrito. Ya veras que suelto y seguro esta el sr VJBO, ya.... el pobre > daba pena de lo apurado que se encontraba. =BFTampoco sabes lo del cas= o > en el que "sabiamente" Ballester proporci=F3no unos datos al MOA para > demostrar que unos OVNIs no eran sino globos atmosf=E9ricos y Benitez > "curiosamente "mostr=F3 los verdaderos y oficiales datos". Huy.. que ma= l > que lo paso Ballester. Que apuro. Querido Iker, que parece que lo sabes todo: Por que no se llego a emitir ese programa en Tele 5? Algo te habra contado Sierra. Tienes una opinion sobre el asunto? Por que circulan por ahi copias que, por lo que he oido, no estan completas de ese programa? Quien las va moviendo por ahi? Has mencionado un tema curioso... Lo has investigado? Por favor, cuentanos algo... Un saludo, javier armentia ---------------------------- PLANETARIO DE PAMPLONA; C/ Sancho Ramirez, s/n; E-31008 Pamplona (Spain) Tel: +34-48-260004 Fax: +34-48-261919 Website: http://www.ucm.es/OTROS/Astrof/pamplona/pp-casa.html or http://pamplonetario.base.org E-mail: planetario@cin.es ---------------------------- ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: Sobre calificativos Date: Sun, 23 Mar 1997 19:09:00 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable A las 17:04 del domingo 23 de marzo de 1997 17:04, Iker Jim=E9nez pregunt=F3: PD- Por qu=E9 en esta lista me recriminba mi modo de dirigirme al sr. Carreira Y NADIE HA DICHO UNA PALABRA SOBRE LOS CALIFICATIVOS QUE EL ME DEDICA "AMABLEMENTE". Recuerdo: canalla, mentiroso, necio, analfabeto, cretino... DEBE SER QUE EL TIENE RAZ=A8=D6N Y YO NO =BFverdad?. ************** Tiene usted mala memoria. Se la refresco: En ning=FAn momento he empleado ning=FAn calificativo arbitrariamente. He definido el t=E9rmino, he analizado su posible aplicaci=F3n a su caso espec=EDfico y las conclusiones a las que llegu=E9 fueron las siguientes. Demostr=E9 argumentadamente que usted no es un cretino. Demostr=E9 argumentadamente que usted s=ED es un analfabeto funcional, un canalla y un necio. Los argumentos acerca de su condici=F3n de mentiroso no me pertenecen a m=ED sino a otros convecinos de la corrala. A los efectos de aclarar mi postura, renunci=E9 p=FAblicamente a su testimonio. Dado que usted no ha rebatido ninguno de mis argumentos, considero que mantienen su plena validez. Xoan M. Carreira ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: RE: A todos los convecinos (3) Date: Sun, 23 Mar 1997 19:12:38 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable A las 17:04 del domingo 23 de marzo de 1997, Iker Jim=E9nez escribi=F3 acerca de la curaci=F3n presuntamente milagrosa de don Benito Manuel Carballal: > Tienes raz=F3n, el accidente no fu=E9 en la > noche del 6 de febrero. He de admitir que ah=ED me equivoque. El accidente=20 >se produjo exactamente un cuando se celebraba el congreso que has=20 > citado. ***** No cesa usted de contradecirse acerca de un dato objetivo. Por favor, =BFpuede decirnos la fecha exacta del accidente?. Xoan M. Carreira ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: Ni idea, oiga Date: Sun, 23 Mar 1997 19:24:00 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Por favor, =BFalg=FAn convecino puede explicarme de qu=E9 me hablan?. =BFPor qu=E9 es tan dif=EDcil aclararse con personas como don Iker Jim=E9= nez? Yo le pregunt=E9 a don Javier Garc=EDa Blanco acerca de sus pruebas sobre la comisi=F3n de un delito contra la seguridad del Estado por parte de funcionarios del Ministerio de Defensa. De pronto me responde don Iker Jim=E9nez en tono zafio, con un texto incomprensible (=A1confunde las preposiciones con los verbos!), en dos mensajes sucesivos en los que trata cuestiones totalmente ajenas a mi pregunta. El tema es enormemente importante para cualquier ciudadano espa=F1ol con sentido c=EDvico. Creo que lo procedente es permitir que responda don Javier Garc=EDa Blanco y no intentar desviar la atenci=F3n del tema central: un presunto delito contra la seguridad del Estado. Xoan M. Carreira ---------- De: Iker Jimenez A: Escepticos. Asunto: RE: A Javier Garc=EDa Blanco (2) Fecha: domingo 23 de marzo de 1997 17:45 Por cierto: Me extra=F1a mucho que elijais algunos al "honorable Ballester" como figura a defender frente a las hordas cr=E9dulas. Bueno, un dato. Las "dementes" revistas como ENIGMAS guardan en sus archivos.... !ARTICULOS DE BALLESTER! -=BF Quereis que os cuente los paseos que el "sabio" y "cient=EDfico" Ballester se da hasta la revista de Fernando Jimenez del OSo (o sea, la mia) para ver si saca pelas de sus cient=EDficos trabajos y pensamientos. Es curioso esto. Les haces una entrevista a los de CDU, Anomalia, CEI y siempre critican a las asquerosas revistas comerciales. Y luego subes a la redacci=F3n y te los encuentras ofreciendo art=EDculos. ! que fuerte! A mi alguen que critica una publicaci=F3n y luego va a ver que cae pare le cesto me parece una persona, cuando meos, confusa. Malo que sea este el que "asesore" a los militares con chimeneas argelinas. --------- De: Iker Jimenez A: Escepticos. Asunto: RE: A Javier Garc=EDa Blanco (2) Fecha: domingo 23 de marzo de 1997 17:20 Amigo Carreira: Siempre estas igual, hablas por hablar de temas "que no te interesan" y comentes el fallo l=F3gico. No estas informado. Te doy unos pocos datos para que as=ED razones: - Dices que la prensa a hablado de encomiable la labor de BAllester Olmos. - Sabes quien ha difundido a traves de la Agencia EFE esos comunicados que se desacen en loas al Sr. Ballester y al Sr.PLana? - Pues han sido los de la Fundaci=F3n y Patronato Anolmalia.( C/Rualasal 22 390001 SANTANDER) Para m=E1s se=F1as. -=BFque quienes son?. Pero hombre, Carreira... - Yo mismo me entreviste hace dos semanas con Julio Arcas Giulardi, su presidente, en la ciudad de Santander. =BFtampoco sabes quien es?. . Bueno pues Arcas, Ballester, Plana, han creado un patronato para pedir subvenciones a determinadas investigaciones "serias" sobre OVNIS. Ballester es uno de los presidentes de CDU y Anomalia. - El dia 8 de NOv. Acababa la desclasificaci=F3n. El 7 de Marzo el Sr. Arcas me daba en mano esa informaci=F3n que ustedes est=E1n leyendo ahora en la prensa. - La devoci=F3n de Arcas Gilardi por Ballester no es disimulada.El mismo te lo admitir=E1. - Hay un colega en EFE que tambi=E9n simpatiza con Anomalia y es quien se ha encargado de incluir los teletipos sobre los asuntos de la descla.OVNI. - =BF que curioso no?. El organo que ha difundido el tema tienen en el propio Ballester a uno de sus principales jerifaltes. - Dile a alguien que si est=E9 "enterado" que te pase la copia de determinado programa que fue censurado por T-5 ( "La otra dimensi=F3n" dirigido por Felix Gracia"en que se enfrentaban un p=E1lido y tembloroso Ballester y JJ Benitez. =BF te ha contado alguien lo del contrato oficial que mostro Juanjo?. Pues a ver si te enteras. Si logras ver el programa comprobaras, efectivamente, como "Benitez rehuye sistem=E1ticamente los enfrentaminetos con BAllester" como por ah=ED se ha escrito. Ya veras que suelto y seguro esta el sr VJBO, ya.... el pobre daba pena de lo apurado que se encontraba. =BFTampoco sabes lo del caso en el que "sabiamente" Ballester proporci=F3no unos datos al MOA para demostrar que unos OVNIs no eran sino globos atmosf=E9ricos y Benitez "curiosamente "mostr=F3 los verdaderos y oficiales datos". Huy.. que mal que lo paso Ballester. Que apuro. A ver si lo ves y discutimos sabiendo de lo que hablamos =BFvale?. El investigador, de lo que sea, debe estar enterado de lo que pasa, Y sospecho que t=FA no lo estas. Quiz=E1 sea porque "estas tem=E1ticas no te interesan". Atentamente IKER JIMENEZ ---------- De: Xoan M. Carreira A: Escepticos. Asunto: RE: A Javier Garc=EDa Blanco (2) Fecha: domingo 23 de marzo de 1997 8:52 El d=EDa 21 solicit=E9 a Javier Garc=EDa Blanco que presentase las prueba= s de que el Sr. Ballester Olmos colaboraba con el ej=E9rcito espa=F1ol con el fin de manipular y ocultar informaci=F3n. Asimismo le solicit=E9 la identidad, grado y destino de los oficiales implicados en estos hechos calificados por el C=F3digo Penal como graves. El d=EDa 22, el Sr. Garc=EDa Blanco present=F3 como prueba un=20 > documento facilitado por Carballal y > en el que se puede leer como Ballester informa al sr. D. Quintiliano=20 > P=E9rez Monedero (General Jefe de la Jefatura de Investigaci=F3n e=20 > Informaci=F3n) de que "con car=E1cter inmediato voy a firmar un=20 > Acuerdo de Colaboraci=F3n con el Mando Operativo A=E9reo (MOA),=20 > aprobado por el General Jefe del Estado Mayor del Aire,=20 > para brindar apoyo cient=EDfico al Ej=E9rcito del Aire en la evaluaci=F3= n de > los informes OVNI que est=E1n en proceso de desclasificaci=F3n..."=20 Asimismo, el Sr. Garc=EDa Blanco ofrec=EDa el env=EDo por e-mail de la copia por esc=E1ner del citado documento. Agradezco al Sr. Garc=EDa Blanco su respuesta cuyo contenido coincide con una reciente nota oficial del Ministerio de Defensa que fue difundida por los medios de comunicaci=F3n espa=F1oles. No preciso de la copia del documento para creer al Sr. Garc=EDa Blanco. Los mismos medios de comunicaci=F3n vienen informando desde hace mucho tiempo de que el Sr. Ballester Olmos pretend=EDa que el Ministerio de Defensa desclasificase la documentaci=F3n "OVNI" para permitir su acceso libre a los investigadores. El Sr. Garc=EDa Blanco ha ofrecido a la lista una informaci=F3n ya conocida y muy difundida (no se trata de una "investigaci=F3n" del Sr. Carballal). Cualquier ciudadano de la CEE puede solicitar al Ministerio de Defensa ser informado sobre la orden de desclasificaci=F3n y los tratos con el Sr. Ballester Olmos en la seguridad de ser atendido r=E1pida y correctamente. Lo que el Sr. Garc=EDa Blanco no ha presentado es ninguna prueba del grave delito que imputa al Sr. Ballester Olmos en complicidad con an=F3nimos oficiales del ej=E9rcito.=20 Soy ciudadano espa=F1ol y estoy alarmado por los hechos que denuncia. Por ese motivo vuelvo a pedir al Sr. Garc=EDa Blanco que presente las pruebas. Xoan M. Carreira P.D. Como saben muchos convecinos, el fen=F3meno OVNI me trae al pairo, pero la pretensi=F3n del Sr. Ballester Olmos atrajo mi atenci=F3n pues era semejante a la de muchos historiadores que en su d=EDa pretendimos la desclasificaci=F3n de documentaci=F3n militar que consider=E1bamos imprescindible para nuestras investigaciones y que, evidentemente, en nada afectaban a la seguridad nacional.=20 En particular la documentaci=F3n sobre la Guerra Civil y los a=F1os de postguerra y m=E1s en particular los expedientes personales de oficiales del ej=E9rcito. He investigado en diversos archivos militares documentaci=F3n de este tipo, la he publicado gracias a la colaboraci=F3n profesional de los mandos militares y el personal facultativo con destino en los archivos militares. Estoy agradecido por las atenciones dispensadas y no he tenido que renunciar a mis ideas pol=EDticas ni ocultar ni modificar nada. ---------- ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: RE: Rock Duro y Satanismo Date: Sun, 23 Mar 1997 19:49:37 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Y yo os recuerdo que el punk s=F3lo tiene una relaci=F3n marginal con el rock... Saludos,=20 Toni **** Toni: La bibliograf=EDa que yo doy recoge los mejores estudios internacionales de los =FAltimos quince a=F1os sobre el rock marginal y sobre la ritualizaci=F3n del rock. Algunas de las obras que cito, han sido publicadas hace menos de seis mese en editoriales del prestigio de Oxford University Press. Los autores que menciono son las mayores autoridades mundiales sobre "rock-music", sea desde la perspectiva sociol=F3gica, sea desde la perspectiva anal=EDtica. Considero que el fen=F3meno del rock sat=E1nico actual es una especie de ganga residual del rock marginal, por m=E1s que aspire a recuperar (en forma descontextualizada) algunos elementos ret=F3ricos e ic=F3nicos del rock californiano ca. 1968-72 y algunos de los aspectos m=E1s provocativos de la primera etapa de los Rolling Stones. Pero me parece que no es eso lo que le interesa a Dur=E1n, por eso le indiqu=E9 una bibliograf=EDa que le permita interpretar correctamente y sin interferencias religiosas el fen=F3meno del rock sat=E1nico. Estoy seguro de que si amas el heavy-rock, te interesa la m=FAsica cl=E1sica. No puede ser de otro modo puesto que el heavy recuper=F3 para la m=FAsica popular dos de los aspectos m=E1s interesantes de la tradici=F3n musical rom=E1ntica: el virtuosismo y la especulaci=F3n t=EDmbrica. En m=E1s de una ocasi=F3n he afirmado (y luego publicado) que Hendrix es uno de los m=FAsicos m=E1s importantes del tercer tercio del siglo XX; lo he dicho en congresos internacionales de historia de la m=FAsica en los que debat=EDamos sobre la vanguardia musical en los a=F1os sesenta con argumentos sociol=F3gicos y filol=F3gicos (analizando algunos de sus solos a partir de la transcripci=F3n a notaci=F3n musical y de las grabaciones). Pero Hendrix nada tiene que ver con el satanismo ... Quiz=E1s este tema no sea del inter=E9s de la corrala.=20 Si lo crees conveniente, seguimos en privado. Xoan M. Carreira ---------- End of message ---------- From: "vader" To: "Escepticos." Subject: RE: mandibulas Date: Sun, 23 Mar 1997 20:10:00 -0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable ---------- De: Iker Jimenez A: Escepticos. Asunto: RE: mandibulas Fecha: domingo 23 de marzo de 1997 15:50 PD- Comparar a Benitez y a mi director FJO con Rappel me parece una falta de respeto.=20 ---------- =BFFalta de respeto hacia qui=E9n? =BFHacia Rappel? La verdad, Iker, me p= arece muy bien que Ben=EDtez y Jim=E9nez del Oso sean tus amigos -cada uno es m= uy libre de elegir los suyos-, pero, aunque tengas devoci=F3n por ellos, lo evidente es lo evidente. El rigor de Ben=EDtez y Jim=E9nez del Oso respecto a los asuntos que trat= an s similar al de Rappel. Ni m=E1s ni menos. Y eso est=E1 demostrado desde ha= ce a=F1os. Luis Alfonso G=E1mez vader@ctv.es http://www.ctv.es/USERS/vader ---------- End of message ---------- From: "J.Franco" To: "Escepticos." Subject: Re: mandibulas Date: Sun, 23 Mar 1997 20:07:29 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.01 (WinNT; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Iker Jimenez wrote: > Que se investigue , que se investigue. Pero luego no vengais pidiendo > paz y "borrando" los mensajes de las absurdas peleas que vendr=E1n. > Mira, aqui se est=E1 insinuando que he mentido ( como tantas otras No insinuo nada, solo te pido unas pruebas de un hecho que mencionas,=20 si existen estas. Si no existen, podre creer o no en tu buena fe, y en el supuesto en que crea en tu buena fe, podre compartir o no=20 contigo tu punto de vista. En un principio creo en tu buena fe. Solo eso. > veces) en torno a la salud de un amigo. Me parece vergonzante que un > personaje que ha tenido que admitir p=FAblicamente que SE EQUIVOCO Bueno, valora que lo admitio el, publicamente, ya es algo positivo. Todos tenemos derecho a equivocarnos ( siempre que no jodamos los derechos del vecino en nuestro error, no vaya a ser que alguien diga que el holocausto nazi fue un "error" ... ) Por supuesto, en todos los casos queda por mi parte totalmente fuera de debates personales, insultos, etc. etc. No habras visto un solo insulto en mis mensajes a ninguna persona. Si al final considero que no puedo seguir "hablando" con una persona, porque bajo mi punto de vista es un gili, un mentiroso, etc. etc. ( aqui va la coleccion de insultos que por brevedad no resproduzco ), simplemente dejo de hablar con el. > No se porqu=E9 lo hace. Pero a mi ya me esta cabreando. Mucho. Me cabre= a > que se piense que he mentido en torno a un amigo que lo ha pasado mal. No tiene nada que ver estas dos cosas: que tu afirmes que A es A, o B es B ... que el sujeto del hecho A lo haya pasado mal o bien. ( por supuesto , respetando la amistad entre vosotros ) > Me parece digno de mala gente. =20 En esta afirmacion deberias corregirte, no tienes porque calificarme de mala gente, puesto que yo hasta ahora, no te he puesto en absoluto ningun calificativo, y no pienso hacerlo. No voy a contestar mensajes en el plan "batallitas" que algunos habeis montado en esta lista, y a mi, personalmente me han parecido de los mas aburrido. Simplemente mi pregunta es clara: Si ha habido un fenomeno paranormal, =BF tienes pruebas de algun tipo por favor ? Me conformo con una contestacion. > Te voy a decir muy claramente lo que yo har=EDa si tengo un accidente, > se me llama estafador, un don nadie me pide PRUEBAS de que demuestre > mis dolencias,...y si encima las muestro y tengo raz=F3n.Pues, amiga, n= o > me quedar=EDa uieto =BFsabes?. Se est=E1 insinuando que soy un mentiro= so, > que la dolencia no es cierta, que un amigo le ha encubierto. Bien. Me > parece absurdo que en esta lista No he afirmado en ningun sitio que seas un mentiroso, simplemente que si el hecho no es verdad, sea mentira. > no se quieran absurdas "guerras" como aqu=ED se ha indicado, y de nuev= o > intenteis el enfrentamiento. =BF A que se juega aqu=ED?.=BF Acaso las > advertencias del moderador solo son para los "no tan esc=E9pticos?. Yo > ya dije que si se rectificaba no continuar=EDa en guerrillas > dial=E9cticas. Y lo quiero cumplir .Carreira y algunos son los que no m= e > dejan =BFellos no son de la lista?=20 En esos algunos supongo que entro yo, o sea que preguntarte simplemente si hubo un fenomeno paranormal y si existen pruebas de algun tipo es para ti desenterrar el hacha de guerra ??? Si es asi, no te molestes en hacer un reply a este mensaje y lo dajamos aqui mismo. No insistire. > Voy a hablar con Carballal. Carreira no es nadie para pedir la > documentaci=F3n o datos de su accidente. Le conozco perfectamente, a > Carballal, y os lo digo en serio. Como lo del accidente es plenamente > cierto (=BF a que viene inventar una cosa as=ED?) , si encima tiene que > dar pruebas a alguien que ni siquiera le conoce, va a mosquearse. Y lo > har=E1 con raz=F3n. Ya que =BF quien es Carreira para pedir nada a > Carballal? =BF le ha pedio algo Carballal a =E9l?. Cuando yo afirme que me he ido en una nave a Ganimedes, pedidme pruebas, y si me cabreo, quien ajos come .... Las afirmaciones del hecho no las he formulado yo. Simplemente he=20 preguntado para saber la certeza posible del mismo. Naturalmente, el que tu lo creas, como comprenderas, me merece todo respeto, pero puedo no compartirlo. >=20 > Estamos entrando en algo que es m=E1s que una mera discusi=F3n en > INTERNET. Habr=E1 problemas, pero no acerca de las "graciosas chorradas= " > que siempre indicais a modo de chiste sin gracia. Habr=E1 problemas , s= i > seguis as=ED, entre el impertinente y tocahuevos (no se puede llamar de > otro modo) Carreira y el SR. Carballal. Yo os lo advierto. Me doy por aludido, ya que parte del mensaje que quoteas al final es=20 mio y no de Carreira. O sea, que ademas de "mala gente" soy un tocahuevos. Vale tio, o das unas pruebas, o no contestes con nada. =20 > Me parece absurdo proclamar lo absurdo de los enfrentamientos y ser, > en el fondo, tan morbosos para seguir queriendo m=E1s, y m=E1s grave. L= o > repito, vosotros vereis. O sea, que veo un posible hecho paranormal, en una persona que es buen conocedor de lo paranormal, que puede tener una informacion de primera, y si pregunto, ademas de mala gente y tocahuevos tambien soy un morboso. Sin comentarios. >=20 > Atentamente > IKER JIMENEZ >=20 > PD- Comparar a Benitez y a mi director FJO con Rappel me parece una > falta de respeto. Muy valiente es el que califica a quien no tiene voz Vamos a se tocahuevos, hacia quien la falta de respeto ?? > en este foro =BFverdad?. =BF Acaso quereis que empiece otra guerra > defiendiendo a estos dos amigos porque ellos no pueden hacerlo aqu=ED? Te he puesto en el mensaje, que una sola linea, puesta desde un=20 cibercafe, puede valer, que no hagas de corre-ve-y-dile.=20 No conozco a Caballal, pero si se va a Galicia a dar una charla, le puedes invitar a un cibercafe, o no? > pues si tanto te molestan las guerras y tanto "borras los mensajes" > cuida tus palabras, ya que pueden ofender a quienes aqu=ED no tinene vo= z > ni voto =BFvale?. Rappel es un tio listo. Hace lo mismo que mucha gente. Trabaja por dinero. Benitez es un tio listo. Idem. Ambos ganan mas dinero que yo. Para mi es importante el dinero. En ese sentido les admiro, son capaces de hacer el ganso por dinero. Borro, borrare y seguire borrando los mensajes que solo contengan=20 insinuaciones e insultos sin mas contenido.=20 Naturalmente pueden ofender a quienes aqui no tienen voz ni voto, pero creo que si se sienten ofendidos, lo correcto es ponerse en=20 contacto con la persona que cree le ha ofendido y aclarar. Tambien la Iglesia se mete con la Chichiolina, y esta no pertenece a=20 la iglesia, ni voz, ni voto. O sea, que el hablar de alguien que no esta en la lista no es un problema, mas aun cuando al menos he entendido que por mi parte no he insultado a=20 nadie en ningun momento, que puedo hacer las comparaciones por el hecho, o sea, que si un ciclista corta un arbol, le puedo comparar con un le/ador, y no quiere decir nada mas que eso ( esto es por la posible comparativa con Benitez y Rappel ). La comparativa solo arroja sobre el punto a tratar que era la participacion en la lista y la posible replica, que en este caso Rappel, Benitez y Carballal son iguales en tanto comparten una=20 caracteristica: ninguno participa en esta lista.=20 Por supuesto no quiere decir nada mas que esto, todos ellos pertenecen al conjunto de personas de las que hemos hablado y no pertenecen a esta lista. No quiere decir en ningun caso que Carballal sea o no rubio, que haga o no determinadas cosas, etc. Simplemente, repito, que podemos hablar con claridad sobre personas que no pertenecen a esta lista. Claridad quiere decir, al menos para mi, que me justifiques lo de mala gente, tocahuevos, y otras cosas. Pero solo despues de contestarme a una pregunta: Existe un hecho paranormal en el caso del sr. Carballal ? Eso es lo unico que me interesa. Me basta una silaba. Despues de esa silaba, a/ade lo que quieras. > ---------- > > De: teresa > > A: Escepticos. > > Asunto: mandibulas > > Fecha: s=E1bado 22 de marzo de 1997 1:30 > > > > A Xan: > > Justo te enviaba el mail y me acuerdo de la mandibula de Carballal. > > Suelo borrar los mensajes sobre este tema pues ya me perdi. No me he >=20 > > dado cuenta de la broma. > > > > TJ.Franco wrote: > > > > > > Xoan M. Carreira wrote: > > > > > > > > > > > Teresa, creo que est=E1s equivocada. A los creyentes de la corral= a > > > > esc=E9ptica, les molesta much=EDsimo el tema de las curaciones > > > > milagrosas. > > > > > > > > A m=ED me est=E1n amenazando por el simple hecho de querer > investigar una > > > > curaci=F3n milagrosa que tuvo lugar hace mes y medio. > > > > > > > > Xoan M. Carreira > > > > > > > > > > He leido el texto de las "amenazas" que llaman advertencias, me > > > gustaria que Iker ( del que estoy harto de oir hablar en la lista, > > > y por sistema borro sin leer el monton de mensajes basura de > > > discusiones - esto no quiere decir los de Iker, sino los de > > > cualquiera en la pelea ), aclarase que pasaria si se investiga, > > > porque que cosas cree que se puede averiguar. > > > Acaso que la policia mintio, pues por eso no va a pasar nada. > > > Que compraron a los peritos del seguro ?? El problema seria de > ellos. > > > Que vino un ovni con una UVI mobil al sitio ? Que guay !!! > > > Que alguien tiene poderes paranormales ?? > > > Que vengan los marcianos y secuestren a Carreira ?? > > > No entiendo que a nadie pueda da/ar esta investigacion. > > > ( por supuesto exeptuando embaucadores, adivinos y otras cosas > > > similares ... ) > > > Si se propone que no se investige acerca de algo, HAY que > argumentar > > > por que. P.e. , no investiges una fusion nuclear porque te vas > > > a cargar el barrio en la explosion que propones hacer como parte > > > del experimento. > > > En cuanto a lo de que Carballal no participe en la lista, no > importa. > > > Tampoco el amigo JJ.Benitez, ni Jimenez del OSo, ni Rappel... > > > En todo caso, evitense insultos o declaraciones falsas con > respecto > > > a terceros, pero el mantener el respeto por esta persona o por > > > cualquier otra ( a cualquier persona le podemos llamar embustero, > > > embaucador, falsante, etc. etc. si se demuestra ), no implica el > > > no efectuar una investigacion seria. > > > Pediria, ademas, al sr. Ike, ya que habla de que contara al > > > sr. Carballal la intencion de investigacion, que tenga la > amabilidad > > > de facilitarle al sr. Carballal directamente un acceso a la lista. > > > ( se pueden ir a tomar una cerveza a un ciber-cafe ). > > > Sr. Carballal, =BF se sentiria Ud. molesto por alguna razon con > > > esta investigacion ??eresa ---------- End of message ---------- From: "J.Franco" To: "Escepticos." Subject: Re: mandibulas Date: Sun, 23 Mar 1997 20:18:43 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.01 (WinNT; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable teresa wrote: >=20 > Esta trayendo mas cola esa mandibula que la de Piltdown(era la mandibul= a > tambien =BFno?). Os deberian dar el premio Bull-Dog a la obstinacion, > cuando agarrais un tema no lo soltais ni con la zapatilla... >=20 > Me llamas amiga y luego me dices: "Habra problemas......Os lo > advierto". > Me has hecho sentir mal. Me da miedo la violencia, no estoy > acostumbrada. A que viene este plural? Soy una persona autonoma y > responsable de mis propios actos. Me has utilizado, sin venir a cuento, > para seguir con el rollo, que eres muy fuerte y no pueden contigo. Hast= a > ahora me mantenia al margen( hasta cierto punto). Con plurales y > amenazas me obligas a estar mas cerca de los "mios". Que tonto error... >=20 > Pasa de mi, porfa... Yo, despues de borrar todos los mensajes relacionados con Iker, por el contenido de "batallitas" en los mismos, y no querer participar en ello, he tenido que hacer un reply al mismo mensaje que tu has hecho este reply. Le pido a Ike, si existe o no fenomeno paranormal, y si hay pruebas. Espero que mi proximo mensaje sobre el tema, no acabe como el tuyo "pasa di mi, porfa". Por otro lado, de donde sacas la relacion "problemas" con=20 violencia, eso no se me habia ocurrido a mi.=20 Joaquin Franco ---------- End of message ---------- From: "vader" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?RE:_A_Javier_Garc=EDa_Blanco_=282=29?= Date: Sun, 23 Mar 1997 20:22:50 -0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable ---------- De: Iker Jimenez A: Escepticos. Asunto: RE: A Javier Garc=EDa Blanco (2) Fecha: domingo 23 de marzo de 1997 16:45 Me extra=F1a mucho que elijais algunos al "honorable Ballester" como figu= ra a defender frente a las hordas cr=E9dulas. ---------- Mira, Iker, Me parece muy l=F3gico que los charlatanes est=E9n en contra de Ballester= y yo, como esc=E9ptico, no dudo de que haya cometido errores -=A1hasta yo los cometo!-. Pero, de que no tengo NINGUNA DUDA es de que Vicente-Juan -con quien mantengo muy serias discrepancias en materia ufol=F3gica- es un tip= o honrado. Y tampoco tengo NINGUNA DUDA de que tus admirados divulgadores d= e misterios -desde los m=E1s barburdos y viejos a los m=E1s coletudos y j=F3= venes- son meros estafadores. Por favor, si algunos se est=E1n inventando continuamente pruebas contra Vicente-Juan. Y lo hacen, =BFsabes por qu=E9?, porque son la voz de su am= o, un redomado cuentista, que cuando dejo de vivir de los ovnis se dedic=F3 al plagio puro y duro. Iker, si quieres hablamos de ovnis, pero en serio. Yo lo he intentado con Sierra y Canto, con quienes cruce un par de cartas en su d=EDa. Me dijero= n que les explicara mi punto de vista y lo desmontar=EDan de pe a pa. Me moleste en enviarles varios folios -los mismos que en su d=EDa no fue cap= az de rebatirme un colaborador de Vicente-Juan- y todav=EDa estoy esperando. De mi experiencia, deduzco que algunos de los m=E1s conocidos uf=F3logos = de campo prefieren dedicar el tiempo a sacarse fotos con suspuestos testigos= o inventarse casos que a pensar. Esa es la diferencia entre ellos y Ballest= er Olmos, que puede estar confundido, pero razona. Saludos esc=E9pticos, Luis Alfonso G=E1mez vader@ctv.es http://www.ctv.es/USERS/vader ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: RE: Mentir y/o equivocarse Date: Sun, 23 Mar 1997 21:16:42 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable A las 19:29 del domingo 23 de marzo de 1997 19:29, Armentia escribi=F3 Es decir, me parece irrelevante un error como afirmar que no se daba un nombre cuando realmente si se daba en un articulo, cuando la miga de o que se esta tratando es mucho mas importante (como era el caso del presunto ovni dado por bueno por una revista). Comprendo, sin embargo, que la precision es fundamental en las guerras, sean o no cruentas, y comprendo los argumentos de Carreira cuando pide un uso del lenguaje correcto, porque es algo necesario para un debate. ********* =A1Gracias por el cable! Una de las caracter=EDsticas del discurso autoritario es la negaci=F3n de toda posibilidad de error en el discurso partidario y de toda posibilidad de acierto en el discurso disidente. Al polemista autoritario no le interesa alcanzar nuevos conocimientos (=E9l ya est=E1 en el monopolio posesivo de *toda la verdad*) sino destruir (a poder ser f=EDsicamente) al disidente. Desde esta perspectiva, es imposible tener una discusi=F3n convencional con un autoritario pues confunde cualquier duda de su contertulio con una agresi=F3n personal y responde con el insulto y la amenaza. La siguiente conversaci=F3n tuvo lugar hace a=F1os en mi presencia.=20 Los contertulios no se conoc=EDan personalmente con anterioridad. A es un hispanista norteamericano anciano y muy afable. B es un profesor espa=F1ol que ronda la treintena, de una especialidad muy distinta a la de A y cuyas ambiciones pol=EDticas superan sensiblemente las acad=E9micas. El profesor A hab=EDa publicado recientemente un art=EDculo en el que, casualmente, aportaba nuevos datos acerca de un tema totalmente ajeno al tema del art=EDculo pero de inter=E9s muy local para la ciudad de B, lo cual este desconoc=EDa. Estos datos contradec=EDan las hip=F3tesis sobre ese tema del profesor B, publicadas recientemente en una revista de estudios locales que, evidentemente, el profesor A desconoc=EDa. La conversaci=F3n tuvo lugar en un peque=F1o corrillo de seis personas ante la barra del bar: Prof. A: Si me disculpan, voy a llamar a casa. Mi hijita se despert=F3 con algo de fiebre. Prof. B: =BFTiene usted una ni=F1ita?. Prof. A: =A1S=ED!, =BFqu=E9 pensaba, qu=E9 yo no pod=EDa?. En contra de mi costumbre, =A1me ruboric=E9!. Xoan M. Carreira ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Apoyando al MODERADOR... sobre Manifiesto a los NO-ESCEPTICOS de l Date: Sun, 23 Mar 1997 21:45:44 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 20:36 22/03/97 +0100, you wrote: > > >---------- >> From: Xan Cainzos >> To: Escepticos. >> Subject: Re: Manifiesto a los NO-ESCEPTICOS de la lista >> Date: s=E1bado 22 de marzo de 1997 17:26 >>=20 >> Felix Ares de Blas wrote: >>=20 >> > ... >> >ESTE ES EXCLUSIVAMENTE UN FORO DE DEBATE INTER-ESCEPTICOS. >>=20 >> No estoy de acuerdo con esa postura. Cuando empezamos a discutir >> exclusivamente con las personas que opinan como nosotros, es una se=F1al >> inequivoca de fosilizacion. Yo quiero aprender y para eso necesito un >> contraste. Por el mismo razonamiento no podriamos participar en una lista >> ufoloca, por no compartir los presupuestos basicos. El problema que >tenemos Nope. Esto es una lista de cultura esceptica, y el debate se basa sobre las bases de cr=EDtica racional de todo aquello que, sin tener estatus de ciencia, se valora en nuestra sociedad a la altura de =E9sta. Despu=E9s pued= es criticar porqu=E9 la ciencia es en m=E1s de un 50% militar, porqu=E9 esa cer= =E1mica tan buena para evitar el calor viene de rebote de la aplicaci=F3n militar y porqu=E9 la =E9tica no est=E1 a la altura cuando un ingeniero se mete en el = tema de residuos nucleares. No puede ser que los m=EDsticos/creyentes en lo que sea monopolicen la cr=EDtica a los que HACEN ciencia. Una cosa son los hecho= s cient=EDficos y otra muy disitinta, el uso de la CIENCIA, y la TECNOLOGIA. Para ello creo que sirve esta lista. >> actualmente, que me esta divirtiendo muchisimo, es un simple problema de >> educacion, tanto cientifica como social. EL problema que con esa dial=E9ctica olvidamos que lo que nos atrae a los amantes de la cultura esc=E9ptica es el poderoso motor para la divulgaci=F3n que es la cr=EDtica de los sup. fen=F3menos paranormales y el arma que para = un alumno de ESO puede suponer la formaci=F3n cr=EDtica en ciertas partes del conocimiento cient=EDfico, que para nada tienen que ver con una complejidad no posible de divulgar para su edad. Lo que podemos aprender de los esot=E9ricos es como eligen vocabulario y manipulan para hacer creible una verborrea endulzada con algunos tecnicismos cient=EDficos... que ya sabemos que no significa contenido cientifico. Aprendo mucho cuando veo a un Padre Apeles manipular, un Carballal o un J.J. Benitez hacer demagogia de la ciencia. Me hacen ver el punto flaco que no cubre la formaci=F3n en nuestro PAIS. Somos mamapuntes que elevamos a categoria cualquier contenido, por el mero hecho de ser impartico en la universidad. Tenemos profesores xen=F3fobos, como el caso del catedr=E1tico de la UAM o Complutense (sorry, = no recuerdo) que propugna en su texto su racismo, o el psic=F3logo que promov= =EDa a los alumnos para sacar puntuaci=F3n asistir a charlas de los neonazis de Nueva Acr=F3polis. Desde que en 1=BA BUP descubr=ED que la finalidad del ser humano es conseguir energia para poder desarrollarse, y oxidarse poco a poco, me af=E1n por tener cada vez m=E1s formaci=F3n cient=EDfica y con exp= =EDritu cr=EDtico, me ha hecho tener que militar como aficionado al escepticismo, para darme cuenta que es la =FAnica manera de poder subir en formaci=F3n cr=EDtica y conseguir que la gente tenga un m=EDnimo de esp=EDritu cr=EDtico= , aunque solo tengo cursados estudios de ESO. Desde una asociaci=F3n amateur sobre CORREO ELECTRONICO, me he dado cuenta la escasa formaci=F3n del consumidor de nuevas tecnologias, y por ende, de cualquier aspecto que tenga que ver con ciencia. Simplemente lo contemplo como una forma de deporte 'intelectual'. >> La solucion de este problema no pasa por censurar, existen otras >> alternativas. En estos ultimos cuatro dias he aprendido mucho sobre >ciertas >> personas y las tecnicas de desinformacion usadas. Personalmente quiero Si, en eso te doy la raz=F3n, pero el tema que olvidas que debemos siempre basarnos en que, COMO AMANTES DE UNA FORMACION CIENTIFICA MEJOR, promover la cr=EDtica y hacer masa. Lo que no puede ser que se nos haga publicidad de Carballal cuando aqu=ED mucha gente desconoce quien es James Randi por el mero hecho que no damos publicidad a quien es uno de los activistas del movimiento esc=E9ptico mundial. No podemos permitir que aqui se nos caliente la cabeza con los hechos y milagros de esotericos/creyentes, en definitiva, gente con PROBLEMAS PARANORMALES que nos situan creencia a la altura de conocimiento cientifico. Nos tiene que atraer el estudio de la manipulaci=F3= n del contenido cient=EDfico, no el espect=E1culo que forman... >> esperar unos dias mas, porque pienso que nos estamos acercando al climax. Con insultos/falsedades no hay jugo... el jugo est=E1 cuando se argumenta co= n informaci=F3n objetiva, demostrable.. lo dem=E1s puede ser obejto de la mailing-list CREA EN LO QUE QUIERA, LO DEMAS > >No tengo nada que objetar, salvo una cosa: yo estoy harto de estas >discusiones. He estado treinta annos o mas discutiendo con ellos... Y pocas >veces he sacado algo mas que la cabeza caliente y los pies frios.=20 > EStoy de acuerdo...=20 >Estoy dispuesto a discutir con todo el mundo desde una perspectiva de >educacion; pero mi experiencia me demuestra que desde los lados credulos >siempre se lo toman todo a pecho... Siempre terminan insultando y cosas mas >graves (mucho mas graves). > Eso es lo PEOR... la poca gana de BUEN PERDER que tienen... >Si la mayoria quiere un foro para discusion ESCEPTICOS con NO-ESCEPTICOS, >me parece estupendo. Nada que objetar; pero yo me borro y, obviamente, dejo >de ser moderador, lo que --por supuesto-- no es ningun problema. > Ah=ED es lo que voy... para eso est=E1n otras listas... >En mi humilde opinion, el escepticismo no es monolitico, y, por lo tanto, >hay muchas cosas de las que discutir y muchas cosas que aprender... > Vamos a lo de CULTURA ESCEPTICA... para CULTURA basada en creencias... para eso teneis las SEMANA SANTA, venirse a C=F3rdoba y os hartais de llorar delante de la virgen.. Qu=E9 virgen ?? Encima podeis elegir :-)) >Te aseguro que me interesa mas lo que escribe Toni Canto sobre los aviones >Stealth o Miguel Angel Velilla sobre la vida en Marte, o Armentia sobre el >Hale Bopp, que lo que puedan decir los creyentes de turno sobre >no-se-que-caso-que-ocurrio-no-se-donde. > CULTURA ESCEPTICA... >Y hay discusion, y discusion seria: =BFLo de Marte es vida o no? No lo se.= Y >es apasionante. Si es vida, las perspectivas sobre la vida en el universo >cambian radicalmente, las perspectivas sobre el origen de la vida >tambien... =BFSomos unicos en el universo?, =BFsomos algo habitual?, =BFalg= o >probable?, =BFalgo improbable?... > >> Saludos >>=20 >> -------------------------- >> Xan Manuel Cainzos Prieto >> Rua Figueiras 4 2=BAI >> O Milladoiro (AMES) >> 15895 A CORU=D1A (SPAIN) >>=20 >> e-mail:cainzos@zmat.usc.es >>=20 > > Adem=E1s, si alguien tendr=EDa que irse, ser=EDa yo. que no tengo ni PUTA ID= EA ;-)). Pero el que no LLORA, no MAMA ;-)). Con esto quisiera que no se eche atr=E1s la gente que est=E9 en esta lista sin participar PORQUE cree que sol= o es de eruditos... para eso tenemos las CATEDRAS de todas las UNIVERSIDADES.. aqui se propugna la participaci=F3n y el buen ROLLO.. as=ED = que A VER SI ESCRIBEN LOS SE=D1ORES/DAMAS que est=E1n mas quietos con la tecla = que la estatua de MANOLETE despu=E9s de saber que fue una transfusi=F3n de plasm= a chungo lo que se llev=F3 p'alante al torero de C=F3rdoba, el m=E1s grande...= pero que muri=F3 por otra chapuza m=E9dica... PERO ESO NO SIGNIFICA que sea la MEDICINA una chapuza... simplemente que hay personas con formaci=F3n m=E9dic= a que se equivocan... el problema, que a diferencia de un alba=F1il, no rompen ladrillos, ni doblan pilares, sino que hacen fallecer a los pacientes... Juanito el AFISIONAO. ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: Re: Apoyando al MODERADOR... sobre Manifiesto a los NO-ESCEPTICOS Date: Sun, 23 Mar 1997 21:55:30 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Planetario de Pamplona X-Mailer: Mozilla 3.01Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable "Juan Ant=BA Espejo, ApeironSoft Shareware" wrote: > >> Felix Ares de Blas wrote: > >> > >> > ... > >> >ESTE ES EXCLUSIVAMENTE UN FORO DE DEBATE INTER-ESCEPTICOS. > >> > >> No estoy de acuerdo con esa postura. Cuando empezamos a discutir > >>.... > Nope. Esto es una lista de cultura esceptica, y el debate se basa sobre= las > bases de cr=EDtica racional de todo aquello que, sin tener estatus de > ciencia, se valora en nuestra sociedad a la altura de =E9sta. = > ... Veamos, por dar mi opinion sobre el tema... La lista es, tal como esta definida, abierta. Tambien es cierto que todos los que han suscrito recibieron un mensaje explicando de que iba la misma y lo que se pretendia. Me parece que, ademas de algunas veces en nos fuimos un tanto off-topic, ahora estamos en una dinamica que no va a llegar a ningun lado. Me esta dando la impresion de que realmente a Iker le importa un bledo discutir escepticamente sobre lo paranormal o aportar conocimientos criticos sobre los temas. Me esta dando la impresion de que en cierto modo hay una voluntad (no explicitada) de inundarnos con dimes y diretes distrayendo nuestra atencion y esfuerzos de otros asuntos mas provechosos. Reitero que esa es mi impresion, no lo puedo afirmar, y puede que este equivocado. Rogaria a los colisteros que intentemos reconducir el asunto, obviando entrar en ciertos asuntos que no nos llevan a ningun lado. A Iker especialmente le quiero decir que esto no supondria ningun tipo de censura, sino un intento de racionalizar la lista. Yo voy a intentar aplicarme el cuento el primero. Seguiremos en otro momento, Un saludo, javier armentia ---------------------------- PLANETARIO DE PAMPLONA; C/ Sancho Ramirez, s/n; E-31008 Pamplona (Spain) Tel: +34-48-260004 Fax: +34-48-261919 Website: http://www.ucm.es/OTROS/Astrof/pamplona/pp-casa.html or http://pamplonetario.base.org E-mail: planetario@cin.es ---------------------------- ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: Rock Duro y Satanismo - de un escuchador de rock duro. Date: Sun, 23 Mar 1997 18:02:49 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 17:27 23/03/97 +0100, Antonio Cant=F3 wrote: >J. Manuel Duran DIJO: > >> Llevo bastante tiempo investigando el mundo del Rock Duro y su, segun >> algunos, palpable conexion con el Satanismo. Se dice que se ocultan= mensajes >> subliminales en las canciones (?), que se induce al suicidio, a la >> consumicion de drogas, a la quema de iglesias, a las practicas satanicas. >> Me gustaria saber la opinion de todos vosotros >> =BFRealmente existe esa conexion?. No hablamos de la existencia del= Demonio >> (seria absurdo discutir eso) pero nadie duda de que hay personas que lo >> adoran y cometen actos atroces en su nombre. =BFAcaso estas personas= pueden >> utilizar la musica para inculcar unas ideas delirantes en los jovenes, >> seguidores del Rock Duro?. > > Hombre, Dur=E1n, yo llevo muchos a=F1os escuchando rock duro y heavy metal >y ni me ha dado por el satanismo, ni por el suicidio, ni por la >consumici=F3n (masiva) de drogas, ni por la quema de iglesias (aunque a >esto =FAltimo le tengo cierta querencia desde ANTES de escuchar rock >duro... ;-) ). Por si alguien se lo est=E1 preguntando, mis otras >querencias musicales son la m=FAsica sinf=F3nica cl=E1sica, el flamenco >(bueno) y seg=FAn qu=E9 cantautores. Si a alguien el rock duro le parece= tan >"extra=F1o", le sugerir=EDa que escuchase mejor a Beethoven. > Tal vez Duran esta hablando de esta cuestion que si tu escuchas la musica al reves (o sea, pasas la cinta en sentido contrario, de manera que la palabra CASA se escuche como SACA) aparecen mensajes satanicos. Esto lo he escuchado varias vezes, pero no existe. Es como los tales mensajes subliminales, del tipo que a cada 30 cuadros de la pelicula, pasa uno diciendo "beba coca cola" y las personas "no saben" que el cerebro esta leyendo algo que los ojos no vieron y entonces beben mas coca cola. Con los mensajes al reves pasaria algo asi, tu escuchas la musica normal, pero el cerebro de nuevo "percibe" el mensaje contrario sin darse cuenta, lo analiza, deduce que satan es buena cosa y luego tu estas convertido al satanismo sin saber por que. Personalmente, a mi los enanitos verdes me parecen mas elegantes y menos complicados. Mig. ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: Quosque tandem abuterem Date: Sun, 23 Mar 1997 22:15:20 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Iker es, en vasco, la ra=EDz de "visita" o "inspecci=F3n". Ikera, en vasco, significa "espanto", "temor", "temblor" Cualquier paisano de Iker, usando de la tradicional cortes=EDa vascongada, al entrar en nuestra corrala hubiera enviado un mensaje que comenzar=EDa con las palabras: "Ikertzera gatozkizu" (Hemos venido a visitarles/inspeccionarles...)=20 explicando el motivo de su visita/inspecci=F3n y present=E1ndose. Iker Jim=E9nez ha entrado como elefante en cacharrer=EDa y, desde entonces, no ha cesado de amenazar a los convecinos, de cambiar las palabras que se le dirigen para tener nueva ocasi=F3n de insultar m=E1s y =BFmejor?. Ha demostrado, sin embargo, dos capacidades extraordinarias: 1) Jam=E1s responde a lo que se le pregunta. 2) Su respuesta es siempre un insulto o una amenaza. Quiz=E1s nuestros convecinos psic=F3logos pudieran ilustrarnos acerca del comportamiento irracionalmente agresivo de Iker Jim=E9nez.=20 Quiz=E1s en =E9l se produzca un predominio del sistema l=EDmbico sobre el cortex, lo ignoro. Pero el sentido com=FAn me advierte de que, m=E1s all=E1 de nuestra natur= al curiosidad por la l=F3gica anticonvencional, por su no menos anticonvencional sentido de los valores =E9ticos, por las desaforadas reacciones afectivas, por las aparentes alucinaciones de don Iker Jim=E9nez, est=E1 la necesidad de terminar con la absurda crispaci=F3n a = la que ha llegado esta corrala. No se puede ser tolerante con la intolerancia. Mostrarse comprensivo con quien est=E1 del lado bueno de la pistola puede ser un ejemplo heroico de caridad pero no es bueno para la supervivencia. Xoan M. Carreira ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: Quosque tandem abuterem Date: Sun, 23 Mar 1997 22:49:49 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC37DC.830F92E0" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC37DC.830F92E0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Lo repito por decimocuarta vez: No tengo interés alguno en seguir discutiendo contigo. Tú jamás respondes a lo que te digo. Un ejemplo es esto. Te sigo diciendo que si no quieres "guerra" no la provoques, y tú continúas dale que dale, buscando no se que reacciones. Aviso a tí y a la corrala. YO NO QUIERO SEGUYIR DISCUTIENDO SOBRE LAS CHORRADAS DEL SR:CARREIRA, PERO , COMO AQUI SE PUEDE COMPROBAR, EL SIGUE LANZANDOME MENSAJES SOBRE MI PSIQUE; SOBRE MI COMPORTAMIENTO Y AHORA HASTA SOBRE MI NOMBRE.... Asi que....la corrala es testigo. Quien guerra quiere guerra tiene. Atentamente IKER JIMENEZ PD- A mi no me pusieron Iker por Ikea. Es una historia más bonita. Pero dudo que a un tipo tan "humano" como demuestras ser le interese... Iker fue un guerrero vascón de Zuberoa (Pais Vasco.Frances) ---------- De: Xoan M. Carreira A: Escepticos. Asunto: Quosque tandem abuterem Fecha: domingo 23 de marzo de 1997 22:15 Iker es, en vasco, la raíz de "visita" o "inspección". Ikera, en vasco, significa "espanto", "temor", "temblor" Cualquier paisano de Iker, usando de la tradicional cortesía vascongada, al entrar en nuestra corrala hubiera enviado un mensaje que comenzaría con las palabras: "Ikertzera gatozkizu" (Hemos venido a visitarles/inspeccionarles...) explicando el motivo de su visita/inspección y presentándose. Iker Jiménez ha entrado como elefante en cacharrería y, desde entonces, no ha cesado de amenazar a los convecinos, de cambiar las palabras que se le dirigen para tener nueva ocasión de insultar más y ¿mejor?. Ha demostrado, sin embargo, dos capacidades extraordinarias: 1) Jamás responde a lo que se le pregunta. 2) Su respuesta es siempre un insulto o una amenaza. Quizás nuestros convecinos psicólogos pudieran ilustrarnos acerca del comportamiento irracionalmente agresivo de Iker Jiménez. Quizás en él se produzca un predominio del sistema límbico sobre el cortex, lo ignoro. Pero el sentido común me advierte de que, más allá de nuestra natural curiosidad por la lógica anticonvencional, por su no menos anticonvencional sentido de los valores éticos, por las desaforadas reacciones afectivas, por las aparentes alucinaciones de don Iker Jiménez, está la necesidad de terminar con la absurda crispación a la que ha llegado esta corrala. No se puede ser tolerante con la intolerancia. Mostrarse comprensivo con quien está del lado bueno de la pistola puede ser un ejemplo heroico de caridad pero no es bueno para la supervivencia. Xoan M. Carreira ---------- ------=_NextPart_000_01BC37DC.830F92E0 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


Lo repito por decimocuarta = vez:

 No tengo inter=E9s alguno en seguir discutiendo = contigo. T=FA jam=E1s respondes a lo que te digo. Un ejemplo es esto. Te = sigo diciendo que si no quieres "guerra" no la provoques, y = t=FA contin=FAas dale que dale, buscando no se que = reacciones.

Aviso a t=ED y a la corrala. YO NO QUIERO SEGUYIR = DISCUTIENDO SOBRE LAS CHORRADAS DEL SR:CARREIRA, PERO , COMO AQUI SE = PUEDE COMPROBAR, EL SIGUE LANZANDOME MENSAJES SOBRE MI PSIQUE; SOBRE MI = COMPORTAMIENTO Y AHORA HASTA SOBRE MI NOMBRE....

Asi que....la = corrala es testigo. Quien guerra quiere guerra = tiene.



Atentamente
IKER JIMENEZ


PD- A mi no = me pusieron Iker por Ikea. Es una historia m=E1s bonita. Pero dudo que a = un tipo tan "humano" como demuestras ser le = interese...
Iker fue un guerrero vasc=F3n de Zuberoa (Pais = Vasco.Frances)
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De: Xoan M. Carreira <xoanmc@lix.intercom.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: Quosque tandem abuterem
Fecha: = domingo 23 de marzo de 1997 22:15

Iker es, en vasco, la ra=EDz de = "visita" o "inspecci=F3n".
Ikera, en vasco, = significa "espanto", "temor", = "temblor"

Cualquier paisano de Iker, usando de la = tradicional cortes=EDa
vascongada, al entrar en nuestra corrala = hubiera enviado un mensaje
que comenzar=EDa con las = palabras:

"Ikertzera gatozkizu" (Hemos venido a = visitarles/inspeccionarles...)

explicando el motivo de su = visita/inspecci=F3n y present=E1ndose.

Iker Jim=E9nez ha entrado = como elefante en cacharrer=EDa y, desde
entonces, no ha cesado de = amenazar a los convecinos, de cambiar las
palabras que se le dirigen = para tener nueva ocasi=F3n de insultar m=E1s y
=BFmejor?.
Ha = demostrado, sin embargo, dos capacidades extraordinarias:
1) Jam=E1s = responde a lo que se le pregunta.
2) Su respuesta es siempre un = insulto o una amenaza.

Quiz=E1s nuestros convecinos psic=F3logos = pudieran ilustrarnos acerca del
comportamiento irracionalmente = agresivo de Iker Jim=E9nez.
Quiz=E1s en =E9l se produzca un = predominio del sistema l=EDmbico sobre el
cortex, lo = ignoro.

Pero el sentido com=FAn me advierte de que, m=E1s all=E1 = de nuestra natural
curiosidad por la l=F3gica anticonvencional, por = su no menos
anticonvencional sentido de los valores =E9ticos, por las = desaforadas
reacciones afectivas, por las aparentes alucinaciones de = don Iker
Jim=E9nez, est=E1 la necesidad de terminar con la absurda = crispaci=F3n a la
que ha llegado esta corrala.

No se puede ser = tolerante con la intolerancia. Mostrarse comprensivo
con quien est=E1 = del lado bueno de la pistola puede ser un ejemplo
heroico de caridad = pero no es bueno para la supervivencia.

Xoan M. = Carreira
<xoanmc@lix.intercom.es>
----------

------=_NextPart_000_01BC37DC.830F92E0-- ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: Ni idea, oiga Date: Sun, 23 Mar 1997 22:51:37 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC37DC.C3FB7260" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC37DC.C3FB7260 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Si no eniendes.... Será porque no quieres o porque eres un poco lerdo. Atentamente IKER JIMENEZ ---------- De: Xoan M. Carreira A: Escepticos. Asunto: Ni idea, oiga Fecha: domingo 23 de marzo de 1997 19:24 Por favor, ¿algún convecino puede explicarme de qué me hablan?. ¿Por qué es tan difícil aclararse con personas como don Iker Jiménez? Yo le pregunté a don Javier García Blanco acerca de sus pruebas sobre la comisión de un delito contra la seguridad del Estado por parte de funcionarios del Ministerio de Defensa. De pronto me responde don Iker Jiménez en tono zafio, con un texto incomprensible (¡confunde las preposiciones con los verbos!), en dos mensajes sucesivos en los que trata cuestiones totalmente ajenas a mi pregunta. El tema es enormemente importante para cualquier ciudadano español con sentido cívico. Creo que lo procedente es permitir que responda don Javier García Blanco y no intentar desviar la atención del tema central: un presunto delito contra la seguridad del Estado. Xoan M. Carreira ---------- De: Iker Jimenez A: Escepticos. Asunto: RE: A Javier García Blanco (2) Fecha: domingo 23 de marzo de 1997 17:45 Por cierto: Me extraña mucho que elijais algunos al "honorable Ballester" como figura a defender frente a las hordas crédulas. Bueno, un dato. Las "dementes" revistas como ENIGMAS guardan en sus archivos.... !ARTICULOS DE BALLESTER! -¿ Quereis que os cuente los paseos que el "sabio" y "científico" Ballester se da hasta la revista de Fernando Jimenez del OSo (o sea, la mia) para ver si saca pelas de sus científicos trabajos y pensamientos. Es curioso esto. Les haces una entrevista a los de CDU, Anomalia, CEI y siempre critican a las asquerosas revistas comerciales. Y luego subes a la redacción y te los encuentras ofreciendo artículos. ! que fuerte! A mi alguen que critica una publicación y luego va a ver que cae pare le cesto me parece una persona, cuando meos, confusa. Malo que sea este el que "asesore" a los militares con chimeneas argelinas. --------- De: Iker Jimenez A: Escepticos. Asunto: RE: A Javier García Blanco (2) Fecha: domingo 23 de marzo de 1997 17:20 Amigo Carreira: Siempre estas igual, hablas por hablar de temas "que no te interesan" y comentes el fallo lógico. No estas informado. Te doy unos pocos datos para que así razones: - Dices que la prensa a hablado de encomiable la labor de BAllester Olmos. - Sabes quien ha difundido a traves de la Agencia EFE esos comunicados que se desacen en loas al Sr. Ballester y al Sr.PLana? - Pues han sido los de la Fundación y Patronato Anolmalia.( C/Rualasal 22 390001 SANTANDER) Para más señas. -¿que quienes son?. Pero hombre, Carreira... - Yo mismo me entreviste hace dos semanas con Julio Arcas Giulardi, su presidente, en la ciudad de Santander. ¿tampoco sabes quien es?. . Bueno pues Arcas, Ballester, Plana, han creado un patronato para pedir subvenciones a determinadas investigaciones "serias" sobre OVNIS. Ballester es uno de los presidentes de CDU y Anomalia. - El dia 8 de NOv. Acababa la desclasificación. El 7 de Marzo el Sr. Arcas me daba en mano esa información que ustedes están leyendo ahora en la prensa. - La devoción de Arcas Gilardi por Ballester no es disimulada.El mismo te lo admitirá. - Hay un colega en EFE que también simpatiza con Anomalia y es quien se ha encargado de incluir los teletipos sobre los asuntos de la descla.OVNI. - ¿ que curioso no?. El organo que ha difundido el tema tienen en el propio Ballester a uno de sus principales jerifaltes. - Dile a alguien que si esté "enterado" que te pase la copia de determinado programa que fue censurado por T-5 ( "La otra dimensión" dirigido por Felix Gracia"en que se enfrentaban un pálido y tembloroso Ballester y JJ Benitez. ¿ te ha contado alguien lo del contrato oficial que mostro Juanjo?. Pues a ver si te enteras. Si logras ver el programa comprobaras, efectivamente, como "Benitez rehuye sistemáticamente los enfrentaminetos con BAllester" como por ahí se ha escrito. Ya veras que suelto y seguro esta el sr VJBO, ya.... el pobre daba pena de lo apurado que se encontraba. ¿Tampoco sabes lo del caso en el que "sabiamente" Ballester proporcióno unos datos al MOA para demostrar que unos OVNIs no eran sino globos atmosféricos y Benitez "curiosamente "mostró los verdaderos y oficiales datos". Huy.. que mal que lo paso Ballester. Que apuro. A ver si lo ves y discutimos sabiendo de lo que hablamos ¿vale?. El investigador, de lo que sea, debe estar enterado de lo que pasa, Y sospecho que tú no lo estas. Quizá sea porque "estas temáticas no te interesan". Atentamente IKER JIMENEZ ---------- De: Xoan M. Carreira A: Escepticos. Asunto: RE: A Javier García Blanco (2) Fecha: domingo 23 de marzo de 1997 8:52 El día 21 solicité a Javier García Blanco que presentase las pruebas de que el Sr. Ballester Olmos colaboraba con el ejército español con el fin de manipular y ocultar información. Asimismo le solicité la identidad, grado y destino de los oficiales implicados en estos hechos calificados por el Código Penal como graves. El día 22, el Sr. García Blanco presentó como prueba un > documento facilitado por Carballal y > en el que se puede leer como Ballester informa al sr. D. Quintiliano > Pérez Monedero (General Jefe de la Jefatura de Investigación e > Información) de que "con carácter inmediato voy a firmar un > Acuerdo de Colaboración con el Mando Operativo Aéreo (MOA), > aprobado por el General Jefe del Estado Mayor del Aire, > para brindar apoyo científico al Ejército del Aire en la evaluación de > los informes OVNI que están en proceso de desclasificación..." Asimismo, el Sr. García Blanco ofrecía el envío por e-mail de la copia por escáner del citado documento. Agradezco al Sr. García Blanco su respuesta cuyo contenido coincide con una reciente nota oficial del Ministerio de Defensa que fue difundida por los medios de comunicación españoles. No preciso de la copia del documento para creer al Sr. García Blanco. Los mismos medios de comunicación vienen informando desde hace mucho tiempo de que el Sr. Ballester Olmos pretendía que el Ministerio de Defensa desclasificase la documentación "OVNI" para permitir su acceso libre a los investigadores. El Sr. García Blanco ha ofrecido a la lista una información ya conocida y muy difundida (no se trata de una "investigación" del Sr. Carballal). Cualquier ciudadano de la CEE puede solicitar al Ministerio de Defensa ser informado sobre la orden de desclasificación y los tratos con el Sr. Ballester Olmos en la seguridad de ser atendido rápida y correctamente. Lo que el Sr. García Blanco no ha presentado es ninguna prueba del grave delito que imputa al Sr. Ballester Olmos en complicidad con anónimos oficiales del ejército. Soy ciudadano español y estoy alarmado por los hechos que denuncia. Por ese motivo vuelvo a pedir al Sr. García Blanco que presente las pruebas. Xoan M. Carreira P.D. Como saben muchos convecinos, el fenómeno OVNI me trae al pairo, pero la pretensión del Sr. Ballester Olmos atrajo mi atención pues era semejante a la de muchos historiadores que en su día pretendimos la desclasificación de documentación militar que considerábamos imprescindible para nuestras investigaciones y que, evidentemente, en nada afectaban a la seguridad nacional. En particular la documentación sobre la Guerra Civil y los años de postguerra y más en particular los expedientes personales de oficiales del ejército. He investigado en diversos archivos militares documentación de este tipo, la he publicado gracias a la colaboración profesional de los mandos militares y el personal facultativo con destino en los archivos militares. Estoy agradecido por las atenciones dispensadas y no he tenido que renunciar a mis ideas políticas ni ocultar ni modificar nada. ---------- ---------- ------=_NextPart_000_01BC37DC.C3FB7260 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


Si no eniendes....
Ser=E1 = porque no quieres o porque eres un poco = lerdo.


Atentamente
IKER = JIMENEZ


----------
De: Xoan M. Carreira <xoanmc@lix.intercom.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: Ni idea, oiga
Fecha: domingo 23 de = marzo de 1997 19:24

Por favor, =BFalg=FAn convecino puede = explicarme de qu=E9 me hablan?.
=BFPor qu=E9 es tan dif=EDcil = aclararse con personas como don Iker Jim=E9nez?

Yo le pregunt=E9 = a don Javier Garc=EDa Blanco acerca de sus pruebas sobre
la = comisi=F3n de un delito contra la seguridad del Estado por parte = de
funcionarios del Ministerio de Defensa.
De pronto me responde = don Iker Jim=E9nez en tono zafio, con un texto
incomprensible = (=A1confunde las preposiciones con los verbos!), en dos
mensajes = sucesivos en los que trata cuestiones totalmente ajenas a = mi
pregunta.

El tema es enormemente importante para cualquier = ciudadano espa=F1ol
con sentido c=EDvico.
Creo que lo procedente = es permitir que responda don Javier Garc=EDa
Blanco y no intentar = desviar la atenci=F3n del tema central: un
presunto delito contra la = seguridad del Estado.


Xoan M. Carreira
<xoanmc@lix.intercom.es>

----------
De: Iker Jimenez <ije00001@teleline.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: RE: A Javier Garc=EDa Blanco = (2)
Fecha: domingo 23 de marzo de 1997 17:45



Por = cierto:

 Me extra=F1a mucho que elijais algunos al = "honorable Ballester" como
figura
a defender frente a = las hordas cr=E9dulas.
Bueno, un dato. Las "dementes" = revistas como ENIGMAS guardan en sus
archivos.... !ARTICULOS DE = BALLESTER!

-=BF Quereis que os cuente los paseos que el = "sabio" y "cient=EDfico"
Ballester
se da hasta = la revista de Fernando Jimenez del OSo (o sea, la mia)
para ver
si = saca pelas de sus cient=EDficos trabajos y pensamientos.
 Es = curioso esto. Les haces una entrevista a los de CDU, Anomalia,
CEI = y
siempre critican a las asquerosas revistas comerciales. Y luego = subes
a la
redacci=F3n y te los encuentras ofreciendo art=EDculos. = ! que fuerte!

A mi alguen que critica una publicaci=F3n y luego = va a ver que cae
pare le
cesto me parece una persona, cuando meos, = confusa. Malo que sea este
el que
"asesore" a los = militares con chimeneas argelinas.
---------
De: Iker Jimenez = <ije00001@teleline.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: RE: A Javier Garc=EDa Blanco = (2)
Fecha: domingo 23 de marzo de 1997 17:20


Amigo = Carreira:

 Siempre estas igual, hablas por hablar de temas = "que no te
interesan" y
comentes el fallo l=F3gico. No = estas informado.
Te doy unos pocos datos para que as=ED = razones:

- Dices que la prensa a hablado de encomiable la labor = de BAllester
Olmos.
- Sabes quien ha difundido a traves de la = Agencia EFE esos
comunicados que
se desacen en loas al Sr. = Ballester y al Sr.PLana?
- Pues han sido los de la Fundaci=F3n y = Patronato Anolmalia.(
C/Rualasal 22
390001 SANTANDER) Para m=E1s = se=F1as.
-=BFque quienes son?. Pero hombre, Carreira...
- Yo mismo = me entreviste hace dos semanas con Julio Arcas = Giulardi,
su
presidente, en la ciudad de Santander. =BFtampoco = sabes quien es?.
. Bueno pues Arcas, Ballester, Plana, han creado un = patronato para
pedir
subvenciones a determinadas investigaciones = "serias" sobre OVNIS.
Ballester
es uno de los = presidentes de CDU y Anomalia.
- El dia 8 de NOv. Acababa la = desclasificaci=F3n. El 7 de Marzo el Sr.
Arcas
me daba en mano esa = informaci=F3n que ustedes est=E1n leyendo ahora en la
prensa.
- La = devoci=F3n de Arcas Gilardi por Ballester no es disimulada.El
mismo = te
lo admitir=E1.
- Hay un colega en EFE que tambi=E9n simpatiza = con Anomalia y es quien
se ha
encargado de incluir los teletipos = sobre los asuntos de la
descla.OVNI.

- =BF que curioso no?. El = organo que ha difundido el tema tienen en el
propio
Ballester a = uno de sus principales jerifaltes.


- Dile a alguien que si = est=E9 "enterado" que te pase la copia = de
determinado
programa que fue censurado por T-5 ( "La otra = dimensi=F3n" dirigido por
Felix
Gracia"en que se = enfrentaban un p=E1lido y tembloroso Ballester y JJ
Benitez.
=BF = te ha contado alguien lo del contrato oficial que mostro = Juanjo?.
Pues a
ver si te enteras. Si logras ver el programa = comprobaras,
efectivamente,
como "Benitez rehuye = sistem=E1ticamente los enfrentaminetos con
BAllester"
como = por ah=ED se ha escrito. Ya veras que suelto y seguro esta el = sr
VJBO,
ya.... el pobre daba pena de lo apurado que se = encontraba. =BFTampoco
sabes
lo del  caso en el que = "sabiamente" Ballester proporci=F3no unos datos
al = MOA
para demostrar que unos OVNIs no eran sino globos atmosf=E9ricos = y
Benitez
"curiosamente "mostr=F3 los verdaderos y = oficiales datos". Huy.. que
mal que
lo paso Ballester. Que = apuro.

A ver si lo ves y discutimos sabiendo de lo que hablamos = =BFvale?. El
investigador, de lo que sea, debe estar enterado de lo = que pasa, Y
sospecho
que t=FA no lo estas. Quiz=E1 sea porque = "estas tem=E1ticas no = te
interesan".

Atentamente
IKER = JIMENEZ














------= ----
De: Xoan M. Carreira <xoanmc@lix.intercom.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: RE: A Javier Garc=EDa Blanco = (2)
Fecha: domingo 23 de marzo de 1997 8:52

El d=EDa 21 = solicit=E9 a Javier Garc=EDa Blanco que presentase las pruebas
de que = el Sr. Ballester Olmos colaboraba con el ej=E9rcito espa=F1ol con
el = fin de manipular y ocultar informaci=F3n. Asimismo le solicit=E9 = la
identidad, grado y destino de los oficiales implicados en = estos
hechos calificados por el C=F3digo Penal como graves.

El = d=EDa 22, el Sr. Garc=EDa Blanco present=F3 como prueba un
> = documento facilitado por Carballal y
> en el que se puede leer = como Ballester informa al sr. D.
Quintiliano
> P=E9rez = Monedero (General Jefe de la Jefatura de Investigaci=F3n e
> =  Informaci=F3n) de que "con car=E1cter inmediato voy a firmar = un
> Acuerdo de Colaboraci=F3n con el Mando Operativo A=E9reo = (MOA),
> aprobado por el General Jefe del Estado Mayor del Aire, =
> para brindar apoyo cient=EDfico al Ej=E9rcito del Aire en la = evaluaci=F3n
de
> los informes OVNI que est=E1n en proceso de = desclasificaci=F3n..."

Asimismo, el Sr. Garc=EDa Blanco = ofrec=EDa el env=EDo por e-mail de la
copia por esc=E1ner del citado = documento.

Agradezco al Sr. Garc=EDa Blanco su respuesta cuyo = contenido coincide
con una reciente nota oficial del Ministerio de = Defensa que fue
difundida por los medios de comunicaci=F3n = espa=F1oles. No preciso de la
copia del documento para creer al Sr. = Garc=EDa Blanco.

Los mismos medios de comunicaci=F3n vienen = informando desde hace mucho
tiempo de que el Sr. Ballester Olmos = pretend=EDa que el Ministerio de
Defensa desclasificase la = documentaci=F3n "OVNI" para permitir su
acceso libre a los = investigadores.

El Sr. Garc=EDa Blanco ha ofrecido a la lista una = informaci=F3n ya
conocida y muy difundida (no se trata de una = "investigaci=F3n" del Sr.
Carballal). Cualquier ciudadano = de la CEE puede solicitar al
Ministerio de Defensa ser informado = sobre la orden de
desclasificaci=F3n y los tratos con el Sr. = Ballester Olmos en la
seguridad de ser atendido r=E1pida y = correctamente.

Lo que el Sr. Garc=EDa Blanco no ha presentado es = ninguna prueba del
grave delito que imputa al Sr. Ballester Olmos en = complicidad con
an=F3nimos oficiales del ej=E9rcito.
Soy = ciudadano espa=F1ol y estoy alarmado por los hechos que denuncia.
Por = ese motivo vuelvo a pedir al Sr. Garc=EDa Blanco que presente = las
pruebas.

Xoan M. Carreira
<xoanmc@lix.intercom.es>

P.D.
Como saben muchos convecinos, el = fen=F3meno OVNI me trae al pairo, pero
la pretensi=F3n del Sr. = Ballester Olmos atrajo mi atenci=F3n pues era
semejante a la de = muchos historiadores que en su d=EDa pretendimos = la
desclasificaci=F3n de documentaci=F3n militar que = consider=E1bamos
imprescindible para nuestras investigaciones y que, = evidentemente, en
nada afectaban a la seguridad nacional.
En = particular la documentaci=F3n sobre la Guerra Civil y los a=F1os = de
postguerra y m=E1s en particular los expedientes personales = de
oficiales del ej=E9rcito. He investigado en diversos archivos = militares
documentaci=F3n de este tipo, la he publicado gracias a la = colaboraci=F3n
profesional de los mandos militares y el personal = facultativo con
destino en los archivos militares. Estoy agradecido = por las
atenciones dispensadas y no he tenido que renunciar a mis = ideas
pol=EDticas ni ocultar ni modificar = nada.

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------=_NextPart_000_01BC37DC.C3FB7260-- ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: Mentir y/o equivocarse Date: Sun, 23 Mar 1997 23:04:53 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC37DE.9E4AC960" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC37DE.9E4AC960 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Mira, javier, el problema no es que yo me equivoque o Carreira se equivoque. El problema surge cuando una persona (Carreira) me dice en un mensaje que yo acusé a alguien de cambiar un título de un libro publicado por mi. Yo respondo varias veces comentando que no existe ese libro. Carreira me suelta una ristra de calificativos por el tema. Luego reconoce que se equivoca. Muy listo ¿no?. Yo le digo que el accidente es el 6 de febrero en un principio, pero no le reprocho nada, es una información que no surge para contrastar otra ofrecida por él. Yo doy unos datos, y soy yo mismo quien despues aclara que no es el día seis sino un par de jornadas más tarde. Son dos equivocaciones, de acuerdo, pero de muy distinto rango. En una de ellas (la primera) no valió en un principio que se aclarase la confusión. El sr, Carreira siguió insultando y empecinandose en que yo había escrito el libro. Una equivocación surge del dato de Iker Jiménez y el mismo ,en el siguiente mensaje, dice que es erroneo.Lo admite sin haber vertido insultos contra nadie por ese dato concreto. La otra equivocación es un reproche de Carreira a Iker Jiménez. Que no se olvide. Yo creo que un poco de objetividad nunca viene mal. Aún recuerdo los nombres y mensajes a mi e-mail de quienes no se pusieron del lado de Carreira. Ellos son escépticos pero ven las cosas sin decantarse por un "bando" u optro de esta singular guerrilla. Lo que continúo sin entender es porque nadie pide moderación a alguien que me llama necio, canalla, mentiroso,estafador. Para colmo he de aguantar que en un siguiente mensaje tenga la chulería de decir que esos calificativos los escribe porque ha demostrado que son ciertos. A ti te parece imparcial el posicionemiento de la corrala, esa que no hace más que darme toques de atención por mi tono en los mensajes?. Aún no he visto uno que diga que se modere a Carreira. Dada la situación, Javier, que luego nadie se escandalice. Atentamente IKER JIMENEZ ---------- De: Planetario A: Escepticos. Asunto: Mentir y/o equivocarse Fecha: domingo 23 de marzo de 1997 19:29 Al hilo del e-fuego cruzado que veo por aqui... Me gustaria comentar solo una cosa, especialmente al Sr. Iker Jimenez. Leo en un mensaje reciente (que no ha sido borrado, como los anteriores): I.J. (refiriendose a X.M.Carreira): Me parece vergonzante que un personaje que ha tenido que admitir públicamente que SE EQUIVOCO (aunque para mí mintió y me insultó por ello) al admitir unas cosas sobre un libro y acusar a terceros, siga en la brecha queriendo caña En un mensaje posterior dice: I.J. (refiriendose a si mismo): He de admitir que ahí me equivoque. Y me pregunto por que Iker, que suele descalificar cualquier texto por un peuqeño error colateral, o afirmar que todo lo que dice alguien es mentira porque contenga algun error (o mentira, no me paro a juzgarlo) usa sin embargo una vara de medir diferente cuando se trata de el mismo. Es decir, que segun el criterio (que no comparto, quede claro) de Iker, todo lo que el mismo Iker diga no deberia tomarse mas que como chorradas, tocamientos de huevos, etc etc... De verdad, me parece una actitud bastante poco adecuada, ilogica y todo eso. Querria recordar que todos solemos cometer errores. Que, especialmente en una lista como esta tan activa (y especialmente en un formato como el que empleamos, en el que uno se pone a escribir con ganas de mandar cuanto antes el mensaje) lo extranno es que no haya mas errores. Repito: todos los cometemos una u otra vez. Normalmente, muchos intentamos evitarlos introduciendo citas textuales de lo dicho por los convecinos. ello, sin duda ayuda bastante. Pero "santanizar" o criminalizar este tipo de errores me parece exagerado. Es decir, me parece irrelevante un error como afirmar que no se daba un nombre cuando realmente si se daba en un articulo, cuando la miga de o que se esta tratando es mucho mas importante (como era el caso del presunto ovni dado por bueno por una revista). Comprendo, sin embargo, que la precision es fundamental en las guerras, sean o no cruentas, y comprendo los argumentos de Carreira cuando pide un uso del lenguaje correcto, porque es algo necesario para un debate. Pero no saquemos de quicio las cosas, pido... Es decir, hay cosas de Iker que me parecen criticables, erroneas (y posiblemente otras veces hasta podria mentir, una capacidad muy humana). Pero no voy a aplicar su criterio de negarle la mayor porque se equivocara un dia (o varios). Me gustaria que la tolerancia fuera tambien entendida en este plano por los demas, pero comprendo que cada uno es muy suyo de actuar de la manera que le parezca. No confundamos todos los errores con mentiras, ni intentemos tampoco hacer colar las mentiras como errores. Un saludo, javier armentia ---------------------------- PLANETARIO DE PAMPLONA; C/ Sancho Ramirez, s/n; E-31008 Pamplona (Spain) Tel: +34-48-260004 Fax: +34-48-261919 Website: http://www.ucm.es/OTROS/Astrof/pamplona/pp-casa.html or http://pamplonetario.base.org E-mail: planetario@cin.es ---------------------------- ---------- ------=_NextPart_000_01BC37DE.9E4AC960 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


Mira, javier, el problema no es = que yo me equivoque o Carreira se equivoque. El problema surge cuando = una persona (Carreira) me dice en un mensaje que yo acus=E9 a alguien de = cambiar un t=EDtulo de un libro publicado por mi. Yo respondo varias = veces comentando que no existe ese libro. Carreira me suelta una ristra = de calificativos por el tema. Luego reconoce que se equivoca. Muy listo = =BFno?.
Yo le digo que el accidente es el 6 de febrero en un = principio, pero no le reprocho nada, es una informaci=F3n que no surge = para contrastar otra ofrecida por =E9l. Yo doy unos datos, y soy yo = mismo quien despues aclara que no es el d=EDa seis sino un par de = jornadas m=E1s tarde. Son dos equivocaciones, de acuerdo, pero de muy = distinto rango. En una de ellas (la primera) no vali=F3 en un principio = que se aclarase la confusi=F3n. El sr, Carreira sigui=F3 insultando y = empecinandose en que yo hab=EDa escrito el libro.
Una equivocaci=F3n = surge del dato de Iker Jim=E9nez y el mismo ,en el siguiente mensaje, = dice que es erroneo.Lo admite sin haber vertido insultos contra nadie = por ese dato concreto.
La otra equivocaci=F3n es un reproche de = Carreira a Iker Jim=E9nez. Que no se olvide.  
Yo creo que un = poco de objetividad nunca viene mal.
A=FAn recuerdo los nombres y = mensajes a mi e-mail de quienes no se pusieron del lado de Carreira. = Ellos son esc=E9pticos pero ven las cosas sin decantarse por un = "bando" u optro de esta singular guerrilla. Lo que contin=FAo = sin entender es porque nadie pide moderaci=F3n a alguien que me llama = necio, canalla, mentiroso,estafador. Para colmo he de aguantar que en un = siguiente mensaje tenga la chuler=EDa de decir que esos calificativos = los escribe porque ha demostrado que  son ciertos.

A ti te = parece imparcial el posicionemiento de la corrala, esa que no hace m=E1s = que darme toques de atenci=F3n por mi tono en los = mensajes?.

A=FAn no he visto uno que diga que se modere a = Carreira.


Dada la situaci=F3n, Javier, que luego nadie se = escandalice.


Atentamente
IKER JIMENEZ
----------
De: = Planetario <planetario@cin.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: Mentir y/o equivocarse
Fecha: = domingo 23 de marzo de 1997 19:29

Al hilo del e-fuego cruzado que = veo por aqui...
Me gustaria comentar solo una cosa, especialmente al = Sr. Iker Jimenez.
Leo en un mensaje reciente (que no ha sido borrado, = como los
anteriores):

I.J. (refiriendose a X.M.Carreira): Me = parece vergonzante que un
personaje que ha tenido que admitir = p=FAblicamente que SE EQUIVOCO (aunque
para m=ED minti=F3 y me = insult=F3 por ello) al admitir unas cosas sobre un
libro y acusar a = terceros, siga en la brecha queriendo ca=F1a

En un mensaje = posterior dice:
I.J. (refiriendose a si mismo): He de admitir que = ah=ED me equivoque.

Y me pregunto por que Iker, que suele = descalificar cualquier texto por
un peuqe=F1o error colateral, o = afirmar que todo lo que dice alguien es
mentira porque contenga algun = error (o mentira, no me paro a juzgarlo)
usa sin embargo una vara de = medir diferente cuando se trata de el mismo.
Es decir, que segun el = criterio (que no comparto, quede claro) de Iker,
todo lo que el mismo = Iker diga no deberia tomarse mas que como
chorradas, tocamientos de = huevos, etc etc...

De verdad, me parece una actitud bastante poco = adecuada, ilogica y todo
eso.
Querria recordar que todos solemos = cometer errores. Que, especialmente
en una lista como esta tan activa = (y especialmente en un formato como el
que empleamos, en el que uno = se pone a escribir con ganas de mandar
cuanto antes el mensaje) lo = extranno es que no haya mas errores. Repito:
todos los cometemos una = u otra vez. Normalmente, muchos intentamos
evitarlos introduciendo = citas textuales de lo dicho por los convecinos.
ello, sin duda ayuda = bastante. Pero "santanizar" o criminalizar este
tipo de = errores me parece exagerado.

Es decir, me parece irrelevante un = error como afirmar que no se daba un
nombre cuando realmente si se = daba en un articulo, cuando la miga de o
que se esta tratando es = mucho mas importante (como era el caso del
presunto ovni dado por = bueno por una revista). Comprendo, sin embargo,
que la precision es = fundamental en las guerras, sean o no cruentas, y
comprendo los = argumentos de Carreira cuando pide un uso del lenguaje
correcto, = porque es algo necesario para un debate.

Pero no saquemos de = quicio las cosas, pido...
Es decir, hay cosas de Iker que me parecen = criticables, erroneas (y
posiblemente otras veces hasta podria = mentir, una capacidad muy humana).
Pero no voy a aplicar su criterio = de negarle la mayor porque se
equivocara un dia (o varios). Me = gustaria que la tolerancia fuera
tambien entendida en este plano por = los demas, pero comprendo que cada
uno es muy suyo de actuar de la = manera que le parezca.

No confundamos todos los errores con = mentiras, ni intentemos tampoco
hacer colar las mentiras como = errores.

Un saludo,
javier armentia =
----------------------------
PLANETARIO DE PAMPLONA; C/ Sancho = Ramirez, s/n; E-31008 Pamplona (Spain)
Tel: +34-48-260004 =   Fax: +34-48-261919
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<= /p> ------=_NextPart_000_01BC37DE.9E4AC960-- ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: mandibulas Date: Sun, 23 Mar 1997 23:44:00 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC37E4.15399E20" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC37E4.15399E20 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Luis Alfonso: ¿Que elementos tienes para medir la credibilidad?. Para mi exiten "escepticos" que no tienen ninguna credibilidad. Pero no hago de mi opinión personal una verdad absoluta. Estamos hablando de cosas subjetivas y tu me hablas de que la credibilidad de los mencionedos es nula ,como algo demostrado. Todo es cuestión de información. ¿ Acaso no hay ninguna metida de pata en ARP o "escépticos"?, vamos, no me hagas reir.. a propósito, hace no mucho escuché a un conocido escéptico arpiano en una radio evangelista hablando del demonio y los ovnis, del poder de satán y demás zarandajas. Ese escéptico si tine credibilidad? es una pregunta. De todos modos como es algo puramente personal te dire que vale, que son mis amigos y que ya está. No son los tuyos y no tienen credibilidad. Perfecto. El mismo discurso puede realizarse en ambos bandos. Atentamente IKER JIMENEZ ---------- De: vader A: Escepticos. Asunto: RE: mandibulas Fecha: domingo 23 de marzo de 1997 21:10 ---------- De: Iker Jimenez A: Escepticos. Asunto: RE: mandibulas Fecha: domingo 23 de marzo de 1997 15:50 PD- Comparar a Benitez y a mi director FJO con Rappel me parece una falta de respeto. ---------- ¿Falta de respeto hacia quién? ¿Hacia Rappel? La verdad, Iker, me parece muy bien que Benítez y Jiménez del Oso sean tus amigos -cada uno es muy libre de elegir los suyos-, pero, aunque tengas devoción por ellos, lo evidente es lo evidente. El rigor de Benítez y Jiménez del Oso respecto a los asuntos que tratan s similar al de Rappel. Ni más ni menos. Y eso está demostrado desde hace años. Luis Alfonso Gámez vader@ctv.es http://www.ctv.es/USERS/vader ---------- ------=_NextPart_000_01BC37E4.15399E20 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


Luis Alfonso:

 =BFQue = elementos tienes para medir la credibilidad?. Para mi exiten = "escepticos" que no tienen ninguna credibilidad. Pero no hago = de mi opini=F3n personal una verdad absoluta. Estamos hablando de cosas = subjetivas y tu me hablas de que la credibilidad de los mencionedos es = nula ,como algo demostrado.
 Todo es cuesti=F3n de = informaci=F3n. =BF Acaso no hay ninguna metida de pata en ARP o = "esc=E9pticos"?, vamos, no me hagas reir.. a prop=F3sito, hace = no mucho escuch=E9 a un conocido esc=E9ptico arpiano en una radio = evangelista hablando del demonio y los ovnis, del poder de sat=E1n y = dem=E1s zarandajas. Ese esc=E9ptico si tine credibilidad? es una = pregunta.

De todos modos como es algo puramente personal =  te dire que vale, que son mis amigos y que ya est=E1. No son los = tuyos y no tienen credibilidad. Perfecto. El mismo discurso puede = realizarse en ambos bandos.

Atentamente
IKER = JIMENEZ




----------
De: vader <vader@ctv.es>
A: = Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: RE: mandibulas
Fecha: domingo 23 de = marzo de 1997 21:10



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De: Iker Jimenez = <ije00001@teleline.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: RE: mandibulas
Fecha: domingo 23 de = marzo de 1997 15:50

PD- Comparar a Benitez y a mi director FJO = con Rappel me parece una falta
de respeto.
----------
=BFFalta = de respeto hacia qui=E9n? =BFHacia Rappel? La verdad, Iker, me = parece
muy bien que Ben=EDtez y Jim=E9nez del Oso sean tus amigos = -cada uno es muy
libre de elegir los suyos-, pero, aunque tengas = devoci=F3n por ellos, lo
evidente es lo evidente.
El rigor de = Ben=EDtez y Jim=E9nez del Oso respecto a los asuntos que tratan = s
similar al de Rappel. Ni m=E1s ni menos. Y eso est=E1 demostrado = desde hace
a=F1os.
Luis Alfonso G=E1mez
vader@ctv.es
http://www.ctv.es/USERS/vader
----------

------=_NextPart_000_01BC37E4.15399E20-- ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: mandibulas Date: Mon, 24 Mar 1997 00:13:28 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC37E8.33090220" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC37E8.33090220 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Sr.Franco: A usted no le he llamdo tocahuevos ni morboso. La pregunta que me hace no creo que esté bien planteada. Si hubiese pruebas de un hecho paranormal este dejaría de ser paranormal. Yo , desde luego, no tengo pruebas de nada. Absolutamente de nada. Y tampoco creo en nada. Pero tampoco reniego de todo. Soy un periodísta que me gusta explorar, acercarme al lado humano de aquellas gentes que si dicen haber vivido algo extraño. Pero pruebas ninguna. Por eso hago esto, por ,imagino, un infantil deseo de buscar lo desconocido. Y no creo que ese deseo infantil sea negativo. Cuando investigo aprendo muchas cosas. He aprendido de gentes y de lugares. Y he vivido experiencias humanas apasionantes. Me he enamorado de lugares y formas de ser (como Las Hurdes, que para mi son debilidad) y he pisado lugares que, de no ser por mi condición de periodísta, jamás hubiese podido ver. Es una cuestión de enfocar la experiencia vital. Yo soy feliz viajando, observando, conociendo gente, pudiendo ir a cada provincia de España y teniendo buenos amigos siempre esperando. A mi lo que me interesa, más incluso que la presunta fenomenología, es la búsqueda. Pero esa búsqueda es la mía, personal e intranseferible. Yo admito y respeto vuestra postura de desear ,ante todo y sobre todo, una prueba que pueda ser examinada por el método científico. Yo de esas no tengo. Ni creo que las conozcamos. Ese es vuestro modo de ver las cosas, el mio es el de la busqueda de otras que no tienen nada que ver. El lado humano de las cosas no tienen nada que ver con lo puramente científico. Y negar que el lado humano exista es una necedad. Es igual de real.. Y así soy feliz, lo repito. y no quiero poseer la verdad. y me puede importar un pito que haya pruebas ahora , o que no las haya. Incluso me importa unotro pito que existan los fantasmas o no ¿ a mi de que me vale?. Es la incertidumbre, las vivencias de algunas gentes honestas,.. lo que me hace sospechar que pueda haber algo. Y lo que me impresiona. Pero , no dudes, que es ese proceso de búsqueda el que a mi me interesa. Por eso el prisma que defiendo es imposible de compatibilizar con el vuestro. Admito el modo de ver la vida que poseen los hombre de ciencia. Y me entusiasmo con muchas cosas de él. Aún recuerdo COSMOS como algo increible y magnifico. Pero ese otro modo de verla, esa busqueda constante, es mía y no quiero que sea comparada, ni negada, ni calificada, porque es simplemente mía. Y no creo ser ningún engañador, manipulador ni mentiroso. Cuando yo escribo algo, intento ofrecer los máximos datos posibles. Esa realidad que transcribo yo si la creo. Por eso nunca he vendido ninguna verdad. Soy un completo ignorante. Precisamente, soy uno de los autores que más ha publicado de fraudes. Eso si es demostrable. Podemos saber quien engaña, y a mi me parece igual de apasionante. descubrir quien lo hace... y sobretodo por qué. Mi realidad es la periodística. No puedo compararla con la científica. Y me parece una necedad decir cual es la positiva y cual la negativa. Cada uno elige su opción. Y yo elegí la mía, con mi conciencia y mi ética bien tranquilas. Ahora estoy investigando una trama sectil-ufológica. Hay delitos de por medio y supuestos extraterrestres como "hilo" de captación. Aquí no hay nada de científico, nada demostrable en un laboratorio. Nada que podamos medir para descubrir si determinados seres del cosmos los obligaban a suicidarse. Pero eso me da igual. No creo que esa gente tuviese nigún contacto (desconfío de TODOS los contactados), pero la realidad humana son los hechos que allí se produjeron. Cambios drásticos en gentes honorables, extraños rituales. Todo un giró radical en la vida de un grupo que creía ser elegido por una fuerza de otro mundo. Y no estamos hablando de locos. Lo dicho, ni una sola prueba, pero un monton de historias, aconteciminetos, muertes, decisiones... que os pondrían los pelos de punta. ¿ Por qué se llegó a esto? ¿que lo motivo? ¿ que realidad están viviendo estas gentes?. Esas preguntas no tienen una respuesta medible ni examinable en laboratorio. Pero son reales como la vida misma. Y esa vida, donde a veces ocurren estas increibles cosas, es la que a mi me gusta recoger, y sobre la que me gusta preguntarme. Lo dicho, creo que simplemente es cuestión de opciones. Atentamente IKER JIMENEZ Atentamente IKER JIMENEZ ---------- De: J.Franco A: Escepticos. Asunto: Re: mandibulas Fecha: domingo 23 de marzo de 1997 20:07 Iker Jimenez wrote: > Que se investigue , que se investigue. Pero luego no vengais pidiendo > paz y "borrando" los mensajes de las absurdas peleas que vendrán. > Mira, aqui se está insinuando que he mentido ( como tantas otras No insinuo nada, solo te pido unas pruebas de un hecho que mencionas, si existen estas. Si no existen, podre creer o no en tu buena fe, y en el supuesto en que crea en tu buena fe, podre compartir o no contigo tu punto de vista. En un principio creo en tu buena fe. Solo eso. > veces) en torno a la salud de un amigo. Me parece vergonzante que un > personaje que ha tenido que admitir públicamente que SE EQUIVOCO Bueno, valora que lo admitio el, publicamente, ya es algo positivo. Todos tenemos derecho a equivocarnos ( siempre que no jodamos los derechos del vecino en nuestro error, no vaya a ser que alguien diga que el holocausto nazi fue un "error" ... ) Por supuesto, en todos los casos queda por mi parte totalmente fuera de debates personales, insultos, etc. etc. No habras visto un solo insulto en mis mensajes a ninguna persona. Si al final considero que no puedo seguir "hablando" con una persona, porque bajo mi punto de vista es un gili, un mentiroso, etc. etc. ( aqui va la coleccion de insultos que por brevedad no resproduzco ), simplemente dejo de hablar con el. > No se porqué lo hace. Pero a mi ya me esta cabreando. Mucho. Me cabrea > que se piense que he mentido en torno a un amigo que lo ha pasado mal. No tiene nada que ver estas dos cosas: que tu afirmes que A es A, o B es B ... que el sujeto del hecho A lo haya pasado mal o bien. ( por supuesto , respetando la amistad entre vosotros ) > Me parece digno de mala gente. En esta afirmacion deberias corregirte, no tienes porque calificarme de mala gente, puesto que yo hasta ahora, no te he puesto en absoluto ningun calificativo, y no pienso hacerlo. No voy a contestar mensajes en el plan "batallitas" que algunos habeis montado en esta lista, y a mi, personalmente me han parecido de los mas aburrido. Simplemente mi pregunta es clara: Si ha habido un fenomeno paranormal, ¿ tienes pruebas de algun tipo por favor ? Me conformo con una contestacion. > Te voy a decir muy claramente lo que yo haría si tengo un accidente, > se me llama estafador, un don nadie me pide PRUEBAS de que demuestre > mis dolencias,...y si encima las muestro y tengo razón.Pues, amiga, no > me quedaría uieto ¿sabes?. Se está insinuando que soy un mentiroso, > que la dolencia no es cierta, que un amigo le ha encubierto. Bien. Me > parece absurdo que en esta lista No he afirmado en ningun sitio que seas un mentiroso, simplemente que si el hecho no es verdad, sea mentira. > no se quieran absurdas "guerras" como aquí se ha indicado, y de nuevo > intenteis el enfrentamiento. ¿ A que se juega aquí?.¿ Acaso las > advertencias del moderador solo son para los "no tan escépticos?. Yo > ya dije que si se rectificaba no continuaría en guerrillas > dialécticas. Y lo quiero cumplir .Carreira y algunos son los que no me > dejan ¿ellos no son de la lista? En esos algunos supongo que entro yo, o sea que preguntarte simplemente si hubo un fenomeno paranormal y si existen pruebas de algun tipo es para ti desenterrar el hacha de guerra ??? Si es asi, no te molestes en hacer un reply a este mensaje y lo dajamos aqui mismo. No insistire. > Voy a hablar con Carballal. Carreira no es nadie para pedir la > documentación o datos de su accidente. Le conozco perfectamente, a > Carballal, y os lo digo en serio. Como lo del accidente es plenamente > cierto (¿ a que viene inventar una cosa así?) , si encima tiene que > dar pruebas a alguien que ni siquiera le conoce, va a mosquearse. Y lo > hará con razón. Ya que ¿ quien es Carreira para pedir nada a > Carballal? ¿ le ha pedio algo Carballal a él?. Cuando yo afirme que me he ido en una nave a Ganimedes, pedidme pruebas, y si me cabreo, quien ajos come .... Las afirmaciones del hecho no las he formulado yo. Simplemente he preguntado para saber la certeza posible del mismo. Naturalmente, el que tu lo creas, como comprenderas, me merece todo respeto, pero puedo no compartirlo. > > Estamos entrando en algo que es más que una mera discusión en > INTERNET. Habrá problemas, pero no acerca de las "graciosas chorradas" > que siempre indicais a modo de chiste sin gracia. Habrá problemas , si > seguis así, entre el impertinente y tocahuevos (no se puede llamar de > otro modo) Carreira y el SR. Carballal. Yo os lo advierto. Me doy por aludido, ya que parte del mensaje que quoteas al final es mio y no de Carreira. O sea, que ademas de "mala gente" soy un tocahuevos. Vale tio, o das unas pruebas, o no contestes con nada. > Me parece absurdo proclamar lo absurdo de los enfrentamientos y ser, > en el fondo, tan morbosos para seguir queriendo más, y más grave. Lo > repito, vosotros vereis. O sea, que veo un posible hecho paranormal, en una persona que es buen conocedor de lo paranormal, que puede tener una informacion de primera, y si pregunto, ademas de mala gente y tocahuevos tambien soy un morboso. Sin comentarios. > > Atentamente > IKER JIMENEZ > > PD- Comparar a Benitez y a mi director FJO con Rappel me parece una > falta de respeto. Muy valiente es el que califica a quien no tiene voz Vamos a se tocahuevos, hacia quien la falta de respeto ?? > en este foro ¿verdad?. ¿ Acaso quereis que empiece otra guerra > defiendiendo a estos dos amigos porque ellos no pueden hacerlo aquí? Te he puesto en el mensaje, que una sola linea, puesta desde un cibercafe, puede valer, que no hagas de corre-ve-y-dile. No conozco a Caballal, pero si se va a Galicia a dar una charla, le puedes invitar a un cibercafe, o no? > pues si tanto te molestan las guerras y tanto "borras los mensajes" > cuida tus palabras, ya que pueden ofender a quienes aquí no tinene voz > ni voto ¿vale?. Rappel es un tio listo. Hace lo mismo que mucha gente. Trabaja por dinero. Benitez es un tio listo. Idem. Ambos ganan mas dinero que yo. Para mi es importante el dinero. En ese sentido les admiro, son capaces de hacer el ganso por dinero. Borro, borrare y seguire borrando los mensajes que solo contengan insinuaciones e insultos sin mas contenido. Naturalmente pueden ofender a quienes aqui no tienen voz ni voto, pero creo que si se sienten ofendidos, lo correcto es ponerse en contacto con la persona que cree le ha ofendido y aclarar. Tambien la Iglesia se mete con la Chichiolina, y esta no pertenece a la iglesia, ni voz, ni voto. O sea, que el hablar de alguien que no esta en la lista no es un problema, mas aun cuando al menos he entendido que por mi parte no he insultado a nadie en ningun momento, que puedo hacer las comparaciones por el hecho, o sea, que si un ciclista corta un arbol, le puedo comparar con un le/ador, y no quiere decir nada mas que eso ( esto es por la posible comparativa con Benitez y Rappel ). La comparativa solo arroja sobre el punto a tratar que era la participacion en la lista y la posible replica, que en este caso Rappel, Benitez y Carballal son iguales en tanto comparten una caracteristica: ninguno participa en esta lista. Por supuesto no quiere decir nada mas que esto, todos ellos pertenecen al conjunto de personas de las que hemos hablado y no pertenecen a esta lista. No quiere decir en ningun caso que Carballal sea o no rubio, que haga o no determinadas cosas, etc. Simplemente, repito, que podemos hablar con claridad sobre personas que no pertenecen a esta lista. Claridad quiere decir, al menos para mi, que me justifiques lo de mala gente, tocahuevos, y otras cosas. Pero solo despues de contestarme a una pregunta: Existe un hecho paranormal en el caso del sr. Carballal ? Eso es lo unico que me interesa. Me basta una silaba. Despues de esa silaba, a/ade lo que quieras. > ---------- > > De: teresa > > A: Escepticos. > > Asunto: mandibulas > > Fecha: sábado 22 de marzo de 1997 1:30 > > > > A Xan: > > Justo te enviaba el mail y me acuerdo de la mandibula de Carballal. > > Suelo borrar los mensajes sobre este tema pues ya me perdi. No me he > > > dado cuenta de la broma. > > > > TJ.Franco wrote: > > > > > > Xoan M. Carreira wrote: > > > > > > > > > > > Teresa, creo que estás equivocada. A los creyentes de la corrala > > > > escéptica, les molesta muchísimo el tema de las curaciones > > > > milagrosas. > > > > > > > > A mí me están amenazando por el simple hecho de querer > investigar una > > > > curación milagrosa que tuvo lugar hace mes y medio. > > > > > > > > Xoan M. Carreira > > > > > > > > > > He leido el texto de las "amenazas" que llaman advertencias, me > > > gustaria que Iker ( del que estoy harto de oir hablar en la lista, > > > y por sistema borro sin leer el monton de mensajes basura de > > > discusiones - esto no quiere decir los de Iker, sino los de > > > cualquiera en la pelea ), aclarase que pasaria si se investiga, > > > porque que cosas cree que se puede averiguar. > > > Acaso que la policia mintio, pues por eso no va a pasar nada. > > > Que compraron a los peritos del seguro ?? El problema seria de > ellos. > > > Que vino un ovni con una UVI mobil al sitio ? Que guay !!! > > > Que alguien tiene poderes paranormales ?? > > > Que vengan los marcianos y secuestren a Carreira ?? > > > No entiendo que a nadie pueda da/ar esta investigacion. > > > ( por supuesto exeptuando embaucadores, adivinos y otras cosas > > > similares ... ) > > > Si se propone que no se investige acerca de algo, HAY que > argumentar > > > por que. P.e. , no investiges una fusion nuclear porque te vas > > > a cargar el barrio en la explosion que propones hacer como parte > > > del experimento. > > > En cuanto a lo de que Carballal no participe en la lista, no > importa. > > > Tampoco el amigo JJ.Benitez, ni Jimenez del OSo, ni Rappel... > > > En todo caso, evitense insultos o declaraciones falsas con > respecto > > > a terceros, pero el mantener el respeto por esta persona o por > > > cualquier otra ( a cualquier persona le podemos llamar embustero, > > > embaucador, falsante, etc. etc. si se demuestra ), no implica el > > > no efectuar una investigacion seria. > > > Pediria, ademas, al sr. Ike, ya que habla de que contara al > > > sr. Carballal la intencion de investigacion, que tenga la > amabilidad > > > de facilitarle al sr. Carballal directamente un acceso a la lista. > > > ( se pueden ir a tomar una cerveza a un ciber-cafe ). > > > Sr. Carballal, ¿ se sentiria Ud. molesto por alguna razon con > > > esta investigacion ??eresa ---------- ------=_NextPart_000_01BC37E8.33090220 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


Sr.Franco:
A usted no le he = llamdo tocahuevos ni morboso.

La pregunta que me hace no creo = que est=E9 bien planteada. Si hubiese pruebas de un hecho paranormal = este dejar=EDa de ser paranormal.

Yo , desde luego, no tengo = pruebas de nada. Absolutamente de nada. Y tampoco creo en nada. Pero = tampoco reniego de todo. Soy un period=EDsta que me gusta explorar, = acercarme al lado humano de aquellas gentes que si dicen haber vivido = algo extra=F1o. Pero pruebas ninguna. Por eso hago esto, por ,imagino, = un infantil deseo de buscar lo desconocido. Y no creo que ese deseo = infantil sea negativo.
Cuando investigo aprendo muchas cosas. He = aprendido de gentes y de lugares. Y he vivido experiencias humanas = apasionantes. Me he enamorado de lugares y formas de ser (como Las = Hurdes, que para mi son debilidad) y he pisado lugares que, de no ser = por mi condici=F3n de period=EDsta, jam=E1s hubiese podido = ver.

Es una cuesti=F3n de enfocar la experiencia vital. Yo soy = feliz viajando, observando, conociendo gente, pudiendo ir a cada = provincia de Espa=F1a y teniendo buenos amigos siempre esperando. =  A mi lo que me interesa, m=E1s incluso que la presunta = fenomenolog=EDa, es la b=FAsqueda. Pero esa b=FAsqueda es la m=EDa, = personal e intranseferible.

Yo admito y respeto vuestra postura = de desear ,ante todo y sobre todo, una prueba que pueda ser examinada = por el m=E9todo cient=EDfico. Yo de esas no tengo. Ni creo que las = conozcamos.

Ese es vuestro modo de ver las cosas, el mio es el de = la busqueda de otras que no tienen nada que ver. El lado humano de las = cosas no tienen nada que ver con lo puramente cient=EDfico. Y negar que = el lado humano exista es una necedad. Es igual de real.. Y as=ED soy = feliz, lo repito. y no quiero poseer la verdad. y me puede importar un = pito que haya pruebas ahora , o que no las haya. Incluso me importa = unotro pito  que existan los fantasmas o no =BF a mi de que me = vale?. Es la incertidumbre, las vivencias de algunas gentes honestas,.. = lo que me hace sospechar que pueda haber algo. Y lo que me = impresiona.
Pero , no dudes, que es ese proceso de b=FAsqueda el que = a mi me interesa. Por eso el prisma que defiendo es imposible de = compatibilizar con el vuestro.

Admito el modo de ver la vida que = poseen los hombre de  ciencia. Y me entusiasmo con muchas cosas de = =E9l. A=FAn recuerdo COSMOS como algo increible y magnifico.
Pero ese = otro modo de verla, esa busqueda constante, es m=EDa y no quiero que sea = comparada, ni negada, ni calificada, porque es simplemente m=EDa. Y no = creo ser ning=FAn enga=F1ador, manipulador ni mentiroso. Cuando yo = escribo algo, intento ofrecer los m=E1ximos datos posibles. Esa realidad = que transcribo yo si la creo. Por eso nunca he vendido ninguna verdad. = Soy un completo ignorante.
Precisamente, soy uno de los autores que = m=E1s ha publicado de fraudes. Eso si es demostrable. Podemos saber = quien enga=F1a, y a mi me parece igual de apasionante. descubrir quien = lo hace... y sobretodo por qu=E9.
Mi realidad es la period=EDstica. = No puedo compararla con la cient=EDfica. Y me parece una necedad decir = cual es la positiva y cual la negativa. Cada uno elige su opci=F3n. Y yo = eleg=ED la m=EDa, con mi conciencia y mi =E9tica bien = tranquilas.
Ahora estoy investigando una trama sectil-ufol=F3gica. = Hay delitos de por medio y supuestos extraterrestres como = "hilo" de captaci=F3n. Aqu=ED no hay nada de cient=EDfico, = nada demostrable en un laboratorio. Nada que podamos medir para = descubrir si determinados seres del cosmos los obligaban a suicidarse. = Pero eso me da igual. No creo que esa gente tuviese nig=FAn contacto = (desconf=EDo de TODOS los contactados), pero la realidad humana son los = hechos que all=ED se produjeron. Cambios dr=E1sticos en gentes = honorables, extra=F1os rituales. Todo un gir=F3 radical en la vida de un = grupo que cre=EDa ser elegido por una fuerza de otro mundo. Y no estamos = hablando de locos. Lo dicho, ni una sola prueba, pero un monton de = historias, aconteciminetos, muertes, decisiones... que os pondr=EDan los = pelos de punta. =BF Por qu=E9 se lleg=F3 a esto? =BFque lo motivo? =BF = que realidad est=E1n viviendo estas gentes?. Esas preguntas no tienen = una respuesta medible ni examinable en laboratorio. Pero  son = reales como la vida misma. Y esa vida, donde a veces ocurren estas = increibles cosas, es la que a mi me gusta recoger, y sobre la que me = gusta preguntarme.
Lo dicho, creo que simplemente es cuesti=F3n de = opciones.

Atentamente
IKER = JIMENEZ



Atentamente
IKER JIMENEZ
----------
De: = J.Franco <joaquin@interec.com>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: Re: mandibulas
Fecha: domingo 23 de = marzo de 1997 20:07

Iker Jimenez wrote:

> Que se = investigue , que se investigue. Pero luego no vengais pidiendo
> = paz y "borrando" los mensajes de las absurdas peleas que = vendr=E1n.
> Mira, aqui se est=E1 insinuando que he mentido ( como = tantas otras

No insinuo nada, solo te pido unas pruebas de un = hecho que mencionas,
si existen estas. Si no existen, podre creer o = no en tu buena fe,
y en el supuesto en que crea en tu buena fe, podre = compartir o no
contigo tu punto de vista.
En un principio creo en = tu buena fe. Solo eso.

> veces) en torno a la salud de un = amigo. Me parece vergonzante que un
> personaje que ha tenido que = admitir p=FAblicamente que SE EQUIVOCO

Bueno, valora que lo = admitio el, publicamente, ya es algo positivo.
Todos tenemos derecho = a equivocarnos ( siempre que no jodamos los
derechos del vecino en = nuestro error, no vaya a ser que alguien diga
que el holocausto nazi = fue un "error" ... )
Por supuesto, en todos los casos queda = por mi parte totalmente fuera
de debates personales, insultos, etc. = etc.
No habras visto un solo insulto en mis mensajes a ninguna = persona.
Si al final considero que no puedo seguir = "hablando" con una persona,
porque bajo mi punto de vista = es un gili, un mentiroso, etc. etc.
( aqui va la coleccion de = insultos que por brevedad no resproduzco ),
simplemente dejo de = hablar con el.

> No se porqu=E9 lo hace. Pero a mi ya me esta = cabreando. Mucho. Me cabrea
> que se piense que he mentido en = torno a un amigo que lo ha pasado mal.

No tiene nada que ver = estas dos cosas:
 que tu afirmes que A es A, o B es B ...
=  que el sujeto del hecho A lo haya pasado mal o bien.

( por = supuesto , respetando la amistad entre vosotros )

> Me parece = digno de mala gente.
=             &= nbsp;       
En esta afirmacion = deberias corregirte, no tienes porque calificarme de
mala gente, = puesto que yo hasta ahora, no te he puesto en absoluto
ningun = calificativo, y no pienso hacerlo.
No voy a contestar mensajes en el = plan "batallitas" que algunos habeis
montado en esta lista, = y a mi, personalmente me han parecido de los = mas
aburrido.
Simplemente mi pregunta es clara: Si ha habido un = fenomeno paranormal,
=BF tienes pruebas de algun tipo por favor = ?
Me conformo con una contestacion.


> Te voy a decir = muy claramente lo que yo har=EDa si tengo un accidente,
> se me = llama estafador,  un don nadie  me pide PRUEBAS de que = demuestre
> mis dolencias,...y si encima las muestro y tengo = raz=F3n.Pues, amiga, no
> me quedar=EDa uieto =BFsabes?.  Se = est=E1 insinuando que soy un mentiroso,
> que la dolencia no es = cierta, que un amigo le ha encubierto. Bien. Me
> parece absurdo = que en esta lista

No he afirmado en ningun sitio que seas un = mentiroso, simplemente que
si el hecho no es verdad, sea = mentira.

>  no se quieran absurdas "guerras" = como aqu=ED se ha indicado, y de nuevo
> intenteis el = enfrentamiento. =BF A que se juega aqu=ED?.=BF Acaso las
> = advertencias del moderador solo son para los "no tan esc=E9pticos?. = Yo
> ya dije que si se rectificaba no continuar=EDa en = guerrillas
> dial=E9cticas. Y lo quiero cumplir .Carreira y = algunos son los que no me
> dejan =BFellos no son de la lista? =

En esos algunos supongo que entro yo, o sea que preguntarte = simplemente
si hubo un fenomeno paranormal y si existen pruebas de = algun tipo es
para ti desenterrar el hacha de guerra ??? Si es asi, = no te molestes
en hacer un reply a este mensaje y lo dajamos aqui = mismo. No insistire.

> Voy a hablar con Carballal. Carreira no = es nadie para pedir la
> documentaci=F3n o datos de su accidente. = Le conozco perfectamente, a
> Carballal, y os lo digo en serio. = Como lo del accidente es plenamente
> cierto (=BF a que viene = inventar una cosa as=ED?) , si encima tiene que
> dar pruebas a = alguien que ni siquiera le conoce, va a mosquearse. Y lo
> har=E1 = con raz=F3n. Ya que =BF quien es Carreira para pedir nada a
> = Carballal? =BF le ha pedio algo Carballal a =E9l?.

Cuando yo = afirme que me he ido en una nave a Ganimedes, pedidme pruebas,
y si = me cabreo, quien ajos come ....
Las afirmaciones del hecho no las he = formulado yo. Simplemente he
preguntado para saber la certeza = posible del mismo.
Naturalmente, el que tu lo creas, como = comprenderas, me merece todo
respeto, pero puedo no = compartirlo.

>
> Estamos entrando en algo que es m=E1s = que una mera discusi=F3n en
> INTERNET. Habr=E1 problemas, pero no = acerca de las "graciosas chorradas"
> que siempre = indicais a modo de chiste sin gracia. Habr=E1 problemas , si
> = seguis as=ED, entre el impertinente y tocahuevos (no se puede llamar = de
> otro modo) Carreira y el SR. Carballal. Yo os lo = advierto.

Me doy por aludido, ya que parte del mensaje que = quoteas al final es
mio y no de Carreira.
O sea, que ademas de = "mala gente" soy un tocahuevos. Vale tio, o das
unas = pruebas, o no contestes con nada.


>  Me parece = absurdo proclamar lo absurdo de los enfrentamientos y ser,
> en el = fondo, tan morbosos para seguir queriendo m=E1s, y m=E1s grave. = Lo
> repito, vosotros vereis.

O sea, que veo un posible = hecho paranormal, en una persona que es buen
conocedor de lo = paranormal, que puede tener una informacion de primera,
y si = pregunto, ademas de mala gente y tocahuevos tambien soy un = morboso.
Sin comentarios.

>
> Atentamente
> = IKER JIMENEZ
>
> PD- Comparar a Benitez y a mi director FJO = con Rappel me parece una
> falta de respeto. Muy valiente es el = que califica a quien no tiene voz

Vamos a se tocahuevos, hacia = quien la falta de respeto ??

> en este foro =BFverdad?. =BF = Acaso quereis que empiece otra guerra
> defiendiendo a estos dos = amigos porque ellos no pueden hacerlo aqu=ED?

Te he puesto en el = mensaje, que una sola linea, puesta desde un
cibercafe, puede valer, = que no hagas de corre-ve-y-dile.
No conozco a Caballal, pero si se = va a Galicia a dar una charla, le
puedes invitar a un cibercafe, o = no?

> pues si tanto te molestan las guerras y tanto = "borras los mensajes"
> cuida tus palabras, ya que = pueden ofender a quienes aqu=ED no tinene voz
> ni voto = =BFvale?.

Rappel es un tio listo. Hace lo mismo que mucha gente. = Trabaja por
dinero.
Benitez es un tio listo. Idem.
Ambos ganan = mas dinero que yo. Para mi es importante el dinero.
En ese sentido = les admiro, son capaces de hacer el ganso por dinero.
Borro, borrare = y seguire borrando los mensajes que solo contengan
insinuaciones e = insultos sin mas contenido.
Naturalmente pueden ofender a quienes = aqui no tienen voz ni voto,
pero creo que si se sienten ofendidos, lo = correcto es ponerse en
contacto con la persona que cree le ha = ofendido y aclarar.
Tambien la Iglesia se mete con la Chichiolina, y = esta no pertenece a
la iglesia, ni voz, ni voto.
O sea, que el = hablar de alguien que no esta en la lista no es un
problema,
mas = aun cuando al menos he entendido que por mi parte no he insultado a =
nadie en ningun momento, que puedo hacer las comparaciones por el = hecho,
o sea, que si un ciclista corta un arbol, le puedo comparar = con un
le/ador,
y no quiere decir nada mas que eso ( esto es por = la posible comparativa
con
Benitez y Rappel ). La comparativa solo = arroja sobre el punto a tratar
que era la participacion en la lista y = la posible replica, que en este
caso Rappel, Benitez y Carballal son = iguales en tanto comparten una
caracteristica: ninguno participa en = esta lista.
Por supuesto no quiere decir nada mas que esto, todos = ellos pertenecen
al
conjunto de personas de las que hemos hablado = y no pertenecen a esta
lista.
No quiere decir en ningun caso que = Carballal sea o no rubio, que haga o
no
determinadas cosas, etc. = Simplemente, repito, que podemos hablar con
claridad
sobre = personas que no pertenecen a esta lista.
Claridad quiere decir, al = menos para mi, que me justifiques lo de mala
gente,
tocahuevos, y = otras cosas.
Pero solo despues de contestarme a una = pregunta:
Existe un hecho paranormal en el caso del sr. Carballal = ?
Eso es lo unico que me interesa. Me basta una silaba.
Despues de = esa silaba, a/ade lo que quieras.
> ----------
> > De: = teresa <teresa@tarraco.seric.es>
> > A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
> > Asunto: mandibulas
> > = Fecha: s=E1bado 22 de marzo de 1997 1:30
> >
> > A = Xan:
> > Justo te enviaba el mail y me acuerdo de la mandibula = de Carballal.
> > Suelo borrar los mensajes sobre este tema = pues ya me perdi. No me he
>
> > dado cuenta de la = broma.
> >
> > TJ.Franco wrote:
> > = >
> > > Xoan M. Carreira wrote:
> > >
> = > > >
> > > > Teresa, creo que est=E1s = equivocada. A los creyentes de la corrala
> > > > = esc=E9ptica, les molesta much=EDsimo el tema de las curaciones
> = > > > milagrosas.
> > > >
> > > > = A m=ED me est=E1n amenazando por el simple hecho de querer
> = investigar una
> > > > curaci=F3n milagrosa que tuvo = lugar hace mes y medio.
> > > >
> > > > = Xoan M. Carreira
> > > > <xoanmc@lix.intercom.es>
> > >
> > > He leido el = texto de las "amenazas" que llaman advertencias, me
> = > > gustaria que Iker ( del que estoy harto de oir hablar en la = lista,
> > > y por sistema borro sin leer el monton de = mensajes basura de
> > > discusiones - esto no quiere decir = los de Iker, sino los de
> > > cualquiera en la pelea ), = aclarase que pasaria si se investiga,
> > > porque que cosas = cree que se puede averiguar.
> > > Acaso que la policia = mintio, pues por eso no va a pasar nada.
> > > Que compraron = a los peritos del seguro ?? El problema seria de
> ellos.
> = > > Que vino un ovni con una UVI mobil al sitio ? Que guay = !!!
> > > Que alguien tiene poderes paranormales ??
> = > > Que vengan los marcianos y secuestren a Carreira ??
> = > > No entiendo que a nadie pueda da/ar esta = investigacion.
> > > ( por supuesto exeptuando embaucadores, = adivinos y otras cosas
> > > similares ... )
> > = > Si se propone que no se investige acerca de algo, HAY que
> = argumentar
> > > por que. P.e. , no investiges una fusion = nuclear porque te vas
> > > a cargar el barrio en la = explosion que propones hacer como parte
> > > del = experimento.
> > > En cuanto a lo de que Carballal no = participe en la lista, no
> importa.
> > > Tampoco el = amigo JJ.Benitez, ni Jimenez del OSo, ni Rappel...
> > > En = todo caso, evitense insultos o declaraciones falsas con
> = respecto
> > > a terceros, pero el mantener el respeto por = esta persona o por
> > > cualquier otra ( a cualquier = persona le podemos llamar embustero,
> > > embaucador, = falsante, etc. etc. si se demuestra ), no implica el
> > > = no efectuar una investigacion seria.
> > > Pediria, ademas, = al sr. Ike, ya que habla de que contara al
> > > sr. = Carballal la intencion de investigacion, que tenga la
> = amabilidad
> > > de facilitarle al sr. Carballal = directamente un acceso a la lista.
> > > ( se pueden ir a = tomar una cerveza a un ciber-cafe ).
> > > Sr. Carballal, = =BF se sentiria Ud. molesto por alguna razon con
> > > esta = investigacion ??eresa
----------

------=_NextPart_000_01BC37E8.33090220-- ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: A todos los convecinos (y 4) Date: Mon, 24 Mar 1997 00:37:25 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Doy por finalizada mi investigaci=F3n sobre la supuesta curaci=F3n milagrosa de don Benito Manuel Carballal. Un fen=F3meno que parec=EDa ser interesant=EDsimo pues su protagonista es uno de los m=E1s conocidos especuladores espa=F1oles sobre magia, paranormalidad, OVNIS y otras maravillas. El =FAnico testigo que compareci=F3 se contradijo reiteradamente, no fue capaz de fijar la fecha exacta del accidente, evit=F3 declarar sobre las condiciones del accidente y sobre las pretendidas lesiones y no respondi=F3 a la pregunta directa acerca de si cre=EDa que la curaci=F3n hab=EDa sido milagrosa. Aquellos convecinos que advirtieron que la investigaci=F3n no merec=EDa la pena acertaron.=20 Una vez m=E1s, se trataba de la magnificaci=F3n, manipulaci=F3n y maquillaje de un hecho sin trascendencia.=20 Gracias a todos. Xoan M. Carreira ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?RE:_A_Javier_Garc=EDa_Blanco_=282=29?= Date: Mon, 24 Mar 1997 00:23:05 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC37E9.8A7EBA80" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC37E9.8A7EBA80 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Querido Armentia: Tú si que sabes muchas cosas. Indaga por ahí, que yo no te voy a decir nada. El programa se puede ver. Investigad un poco.Yo solo he indicado a un contertulio que intente documentarse al respecto. Él es quien debe hacerlo. Yo, en este aspecto, no lo necesito. IKER JIMENEZ ---------- De: Planetario A: Escepticos. Asunto: Re: A Javier García Blanco (2) Fecha: domingo 23 de marzo de 1997 19:42 Iker Jimenez wrote: > - Dile a alguien que si esté "enterado" que te pase la copia de > determinado programa que fue censurado por T-5 ( "La otra dimensión" > dirigido por Felix Gracia"en que se enfrentaban un pálido y tembloroso > Ballester y JJ Benitez. ¿ te ha contado alguien lo del contrato > oficial que mostro Juanjo?. Pues a ver si te enteras. Si logras ver el > programa comprobaras, efectivamente, como "Benitez rehuye > sistemáticamente los enfrentaminetos con BAllester" como por ahí se ha > escrito. Ya veras que suelto y seguro esta el sr VJBO, ya.... el pobre > daba pena de lo apurado que se encontraba. ¿Tampoco sabes lo del caso > en el que "sabiamente" Ballester proporcióno unos datos al MOA para > demostrar que unos OVNIs no eran sino globos atmosféricos y Benitez > "curiosamente "mostró los verdaderos y oficiales datos". Huy.. que mal > que lo paso Ballester. Que apuro. Querido Iker, que parece que lo sabes todo: Por que no se llego a emitir ese programa en Tele 5? Algo te habra contado Sierra. Tienes una opinion sobre el asunto? Por que circulan por ahi copias que, por lo que he oido, no estan completas de ese programa? Quien las va moviendo por ahi? Has mencionado un tema curioso... Lo has investigado? Por favor, cuentanos algo... Un saludo, javier armentia ---------------------------- PLANETARIO DE PAMPLONA; C/ Sancho Ramirez, s/n; E-31008 Pamplona (Spain) Tel: +34-48-260004 Fax: +34-48-261919 Website: http://www.ucm.es/OTROS/Astrof/pamplona/pp-casa.html or http://pamplonetario.base.org E-mail: planetario@cin.es ---------------------------- ---------- ------=_NextPart_000_01BC37E9.8A7EBA80 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable

Querido Armentia:

 T=FA si = que sabes muchas cosas. Indaga por ah=ED, que yo no te voy a decir nada. = El programa se puede ver. Investigad un poco.Yo solo he indicado a un = contertulio que intente documentarse al respecto. =C9l es quien debe = hacerlo. Yo, en este aspecto, no lo necesito.

IKER = JIMENEZ

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De: Planetario <planetario@cin.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: Re: A Javier Garc=EDa Blanco = (2)
Fecha: domingo 23 de marzo de 1997 19:42

Iker Jimenez = wrote:

> - Dile a alguien que si est=E9 "enterado" = que te pase la copia de
> determinado programa que fue censurado = por T-5 ( "La otra dimensi=F3n"
> dirigido por Felix = Gracia"en que se enfrentaban un p=E1lido y tembloroso
> = Ballester y JJ Benitez. =BF te ha contado alguien lo del = contrato
> oficial que mostro Juanjo?. Pues a ver si te enteras. = Si logras ver el
> programa comprobaras, efectivamente, como = "Benitez rehuye
> sistem=E1ticamente los enfrentaminetos con = BAllester" como por ah=ED se ha
> escrito. Ya veras que = suelto y seguro esta el sr VJBO, ya.... el pobre
> daba pena de lo = apurado que se encontraba. =BFTampoco sabes lo del  caso
> en = el que "sabiamente" Ballester proporci=F3no unos datos al MOA = para
> demostrar que unos OVNIs no eran sino globos atmosf=E9ricos = y Benitez
> "curiosamente "mostr=F3 los verdaderos y = oficiales datos". Huy.. que mal
> que lo paso Ballester. Que = apuro.

Querido Iker, que parece que lo sabes todo:
Por que no = se llego a emitir ese programa en Tele 5? Algo te habra
contado = Sierra. Tienes una opinion sobre el asunto? Por que circulan por
ahi = copias que, por lo que he oido, no estan completas de ese = programa?
Quien las va moviendo por ahi? Has mencionado un tema = curioso... Lo has
investigado? Por favor, cuentanos algo...

Un = saludo,
javier armentia
----------------------------
PLANETARIO = DE PAMPLONA; C/ Sancho Ramirez, s/n; E-31008 Pamplona (Spain)
Tel: = +34-48-260004   Fax: +34-48-261919
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http://pamplonetario.base.org
E-mail: planetario@cin.es
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<= /p> ------=_NextPart_000_01BC37E9.8A7EBA80-- ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?RE:_A_Javier_Garc=EDa_Blanco_=282=29?= Date: Mon, 24 Mar 1997 00:28:05 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC37EA.3D923C00" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC37EA.3D923C00 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Luis Alfonso: Podemos hablar de OVNIS. De acuerdo. Yo salgo de viaje hasta dentro de bastante tiempo, pero podemos deba´ir cosas. Ojo! yo no soy creyente en extraterrestres. Yo no se que puede o no puede haber. Hablas de los estafadores y los honrados, los que plagian y los que son la voz de su amo. Bueno, son tus opiniones. Duras opiniones, por cierto. Pero, amigo, tu que conoces bien la ufología patria ¿ te has percatado de que los acólitos estan en los dos bandos de la "ufología"? . Luis Alfonso, CDU,CEI;Anomalia... y todos sus integrantes son "esclavos de BAllester". Eso está claro. Profesan una admiración por él que no tiene límites. Tosdo lo que diec VJBO es verdad. Lo que dice el resto no lo es. Eso yo lo he comprobado. Bueno, ya hablaremos. Saludos IKER JIMENEZ ---------- De: vader A: Escepticos. Asunto: RE: A Javier García Blanco (2) Fecha: domingo 23 de marzo de 1997 21:22 ---------- De: Iker Jimenez A: Escepticos. Asunto: RE: A Javier García Blanco (2) Fecha: domingo 23 de marzo de 1997 16:45 Me extraña mucho que elijais algunos al "honorable Ballester" como figura a defender frente a las hordas crédulas. ---------- Mira, Iker, Me parece muy lógico que los charlatanes estén en contra de Ballester y yo, como escéptico, no dudo de que haya cometido errores -¡hasta yo los cometo!-. Pero, de que no tengo NINGUNA DUDA es de que Vicente-Juan -con quien mantengo muy serias discrepancias en materia ufológica- es un tipo honrado. Y tampoco tengo NINGUNA DUDA de que tus admirados divulgadores de misterios -desde los más barburdos y viejos a los más coletudos y jóvenes- son meros estafadores. Por favor, si algunos se están inventando continuamente pruebas contra Vicente-Juan. Y lo hacen, ¿sabes por qué?, porque son la voz de su amo, un redomado cuentista, que cuando dejo de vivir de los ovnis se dedicó al plagio puro y duro. Iker, si quieres hablamos de ovnis, pero en serio. Yo lo he intentado con Sierra y Canto, con quienes cruce un par de cartas en su día. Me dijeron que les explicara mi punto de vista y lo desmontarían de pe a pa. Me moleste en enviarles varios folios -los mismos que en su día no fue capaz de rebatirme un colaborador de Vicente-Juan- y todavía estoy esperando. De mi experiencia, deduzco que algunos de los más conocidos ufólogos de campo prefieren dedicar el tiempo a sacarse fotos con suspuestos testigos o inventarse casos que a pensar. Esa es la diferencia entre ellos y Ballester Olmos, que puede estar confundido, pero razona. Saludos escépticos, Luis Alfonso Gámez vader@ctv.es http://www.ctv.es/USERS/vader ---------- ------=_NextPart_000_01BC37EA.3D923C00 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


Luis Alfonso:

Podemos hablar = de OVNIS. De acuerdo. Yo salgo de viaje hasta dentro de bastante tiempo, = pero podemos deba=B4ir cosas. Ojo! yo no soy creyente en = extraterrestres. Yo no se que puede o no puede haber.
Hablas de los = estafadores y los honrados, los que plagian y los que son la voz de su = amo. Bueno, son tus opiniones. Duras opiniones, por cierto. Pero, amigo, = tu que conoces bien la ufolog=EDa patria =BF te has percatado de que los = ac=F3litos estan en los dos bandos de la "ufolog=EDa"? = .
Luis Alfonso, CDU,CEI;Anomalia... y todos sus integrantes son = "esclavos de BAllester". Eso est=E1 claro. Profesan una = admiraci=F3n por =E9l que no tiene l=EDmites. Tosdo lo que diec VJBO es = verdad. Lo que dice el resto no lo es. Eso yo lo he = comprobado.

Bueno, ya hablaremos.


Saludos
IKER = JIMENEZ


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De: vader <vader@ctv.es>
A: = Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: RE: A Javier Garc=EDa Blanco = (2)
Fecha: domingo 23 de marzo de 1997 = 21:22



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De: Iker Jimenez <ije00001@teleline.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: RE: A Javier Garc=EDa Blanco = (2)
Fecha: domingo 23 de marzo de 1997 16:45
Me extra=F1a mucho = que elijais algunos al "honorable Ballester" como figura
a = defender frente a las hordas cr=E9dulas.
----------
Mira, = Iker,
Me parece muy l=F3gico que los charlatanes est=E9n en contra de = Ballester y yo,
como esc=E9ptico, no dudo de que haya cometido = errores -=A1hasta yo los
cometo!-. Pero, de que no tengo NINGUNA DUDA = es de que Vicente-Juan -con
quien mantengo muy serias discrepancias = en materia ufol=F3gica- es un tipo
honrado. Y tampoco tengo NINGUNA = DUDA de que tus admirados divulgadores de
misterios -desde los m=E1s = barburdos y viejos a los m=E1s coletudos y j=F3venes-
son meros = estafadores.
Por favor, si algunos se est=E1n inventando = continuamente pruebas contra
Vicente-Juan. Y lo hacen, =BFsabes por = qu=E9?, porque son la voz de su amo, un
redomado cuentista, que = cuando dejo de vivir de los ovnis se dedic=F3 al
plagio puro y = duro.
Iker, si quieres hablamos de ovnis, pero en serio. Yo lo he = intentado con
Sierra y Canto, con quienes cruce un par de cartas en = su d=EDa. Me dijeron
que les explicara mi punto de vista y lo = desmontar=EDan de pe a pa. Me
moleste en enviarles varios folios -los = mismos que en su d=EDa no fue capaz
de rebatirme un colaborador de = Vicente-Juan- y todav=EDa estoy esperando.
De mi experiencia, deduzco = que algunos de los m=E1s conocidos uf=F3logos de
campo prefieren = dedicar el tiempo a sacarse fotos con suspuestos testigos = o
inventarse casos que a pensar. Esa es la diferencia entre ellos y = Ballester
Olmos, que puede estar confundido, pero razona.
Saludos = esc=E9pticos,
Luis Alfonso G=E1mez
vader@ctv.es
http://www.ctv.es/USERS/vader
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------=_NextPart_000_01BC37EA.3D923C00-- ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: A todos los convecinos (3) Date: Mon, 24 Mar 1997 00:30:29 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC37EA.935000A0" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC37EA.935000A0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Carreira: Recuerdo perfectamente la fecha en que Carballal me llamó. El accidente había dos días antes. Pero mejor, y para salir de dudas, se lo voy a preguntar directamente a él. Espero que me respondas tú de un puñetera vez. Vas a ver a Carballal o te vas a limitar a opionar sobre su "curación" sin ni siquiera hablar con él..... ---------- De: Xoan M. Carreira A: Escepticos. Asunto: RE: A todos los convecinos (3) Fecha: domingo 23 de marzo de 1997 19:12 A las 17:04 del domingo 23 de marzo de 1997, Iker Jiménez escribió acerca de la curación presuntamente milagrosa de don Benito Manuel Carballal: > Tienes razón, el accidente no fué en la > noche del 6 de febrero. He de admitir que ahí me equivoque. El accidente >se produjo exactamente un cuando se celebraba el congreso que has > citado. ***** No cesa usted de contradecirse acerca de un dato objetivo. Por favor, ¿puede decirnos la fecha exacta del accidente?. Xoan M. Carreira ---------- ------=_NextPart_000_01BC37EA.935000A0 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


Carreira:

Recuerdo = perfectamente la fecha en que Carballal me llam=F3. El accidente hab=EDa = dos d=EDas antes. Pero mejor, y para salir de dudas, se lo voy a = preguntar directamente a =E9l. Espero que me respondas t=FA de un = pu=F1etera vez. Vas a ver a Carballal o te vas a limitar a opionar sobre = su "curaci=F3n" sin ni siquiera hablar con = =E9l.....
----------
De: Xoan M. Carreira <xoanmc@lix.intercom.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: RE: A  todos los convecinos = (3)
Fecha: domingo 23 de marzo de 1997 19:12

A las 17:04 del = domingo 23 de marzo de 1997, Iker Jim=E9nez escribi=F3
acerca de la = curaci=F3n presuntamente milagrosa de don Benito = Manuel
Carballal:
> Tienes raz=F3n, el accidente no fu=E9 en = la
> noche del 6 de febrero. He de admitir que ah=ED me equivoque. = El
accidente
>se produjo exactamente un cuando se celebraba el = congreso que has
> citado.
*****

No cesa usted de = contradecirse acerca de un dato objetivo.
Por favor, =BFpuede = decirnos la fecha exacta del accidente?.

Xoan M. = Carreira
<xoanmc@lix.intercom.es>
----------

------=_NextPart_000_01BC37EA.935000A0-- ---------- End of message ---------- From: "Iker Jimenez" To: "Escepticos." Subject: RE: A todos los convecinos (y 4) Date: Mon, 24 Mar 1997 00:38:38 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_01BC37EB.B6C77B20" Content-Transfer-Encoding: 7bit Este es un mensaje con múltiples partes en formato MIME. ------=_NextPart_000_01BC37EB.B6C77B20 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Estimado Sr.CARREIRA: MAGNIFICA Y DIGNA ES LA INVESTIGACIÖN QUE USTED HACE. INVESTIGA UNA CURACIÖN MILAGROSA Y NI SIQUIERA VE DIRECTAMENTE AL SUJETO PROTAGONISTA: ES INCREIBLE: ASI CUALQUIERA INVESTIGA: Atentamente IKER JIMENEZ ---------- De: Xoan M. Carreira A: Escepticos. Asunto: A todos los convecinos (y 4) Fecha: lunes 24 de marzo de 1997 0:37 Doy por finalizada mi investigación sobre la supuesta curación milagrosa de don Benito Manuel Carballal. Un fenómeno que parecía ser interesantísimo pues su protagonista es uno de los más conocidos especuladores españoles sobre magia, paranormalidad, OVNIS y otras maravillas. El único testigo que compareció se contradijo reiteradamente, no fue capaz de fijar la fecha exacta del accidente, evitó declarar sobre las condiciones del accidente y sobre las pretendidas lesiones y no respondió a la pregunta directa acerca de si creía que la curación había sido milagrosa. Aquellos convecinos que advirtieron que la investigación no merecía la pena acertaron. Una vez más, se trataba de la magnificación, manipulación y maquillaje de un hecho sin trascendencia. Gracias a todos. Xoan M. Carreira ---------- ------=_NextPart_000_01BC37EB.B6C77B20 Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


Estimado = Sr.CARREIRA:

MAGNIFICA Y DIGNA ES LA INVESTIGACI=D6N QUE USTED = HACE. INVESTIGA UNA CURACI=D6N MILAGROSA Y NI SIQUIERA VE DIRECTAMENTE = AL SUJETO PROTAGONISTA:
ES INCREIBLE: ASI CUALQUIERA = INVESTIGA:

Atentamente
IKER JIMENEZ
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De: Xoan = M. Carreira <xoanmc@lix.intercom.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: A todos los convecinos (y 4)
Fecha: = lunes 24 de marzo de 1997 0:37

Doy por finalizada mi = investigaci=F3n sobre la supuesta curaci=F3n
milagrosa de don Benito = Manuel Carballal. Un fen=F3meno que parec=EDa ser
interesant=EDsimo = pues su protagonista es uno de los m=E1s conocidos
especuladores = espa=F1oles sobre magia, paranormalidad, OVNIS y = otras
maravillas.

El =FAnico testigo que compareci=F3 se = contradijo reiteradamente, no fue
capaz de fijar la fecha exacta del = accidente, evit=F3 declarar sobre
las condiciones del accidente y = sobre las pretendidas lesiones y no
respondi=F3 a la pregunta directa = acerca de si cre=EDa que la curaci=F3n
hab=EDa sido = milagrosa.

Aquellos convecinos que advirtieron que la = investigaci=F3n no merec=EDa
la pena acertaron.
Una vez m=E1s, se = trataba de la magnificaci=F3n, manipulaci=F3n y
maquillaje de un = hecho sin trascendencia.

Gracias a todos.

Xoan M. = Carreira
<xoanmc@lix.intercom.es>
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------=_NextPart_000_01BC37EB.B6C77B20-- ---------- End of message ---------- From: afrodita@lix.intercom.es (Jose Maria Revidiego) To: "Escepticos." Subject: Si quieres reirte un poco... Date: Mon, 24 Mar 1997 10:04:46 GMT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: =?ISO-8859-1?Q?H=C9RCULES_BBS?= X-Mailer: Forte Agent 1.0/32.390 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Si alguien est=E1 aburrido y con el ce=F1o fruncido visitad esta p=E1gina sobre contactos f=EDsicos con =E1ngeles: http://www.lander.es/~fui La risa es salud :-))) P.D.: Que alguien le pregunte al de la p=E1gina si los =E1ngeles tienen pilila o chochete :-) Salu2 desde Conil de la Fra.(C=E1diz). ___________________________________________ gaditano@poboxes.com http://www.netforward.com/poboxes/?gaditano ___________________________________________ ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: Re: Re: =?iso-8859-1?Q?Ep=EDstola?= moral a la corralaDate: Sat, 22 Date: Mon, 24 Mar 1997 13:32:03 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 01:48 23/03/97, you wrote: >Ciertamente, Mig. De hecho, el =FAnico caso verdaderamente reprobable de= los cuatro que=20 >planteaba Xoan es el de las injurias proferidas tanto contra un se=F1or ausente de la=20 >lista (y con el cual tambi=E9n me solidarizo) como contra una importante instituci=F3n=20 >espa=F1ola. As=ED que sigo a la espera de las pruebas de tan grave= acusaci=F3n. Creo que todos estamos a la espera de dichas pruebas, aunque me temo que no lo van a ver nuestros ojos. Lo =FAnico que hay, me temo, es una= desinformaci=F3n m=E1s de la realidad, una tergiversaci=F3n de los hechos con el fin de= insultar y "neutralizar" a alguien que resulta inc=F3modo a los charlatanes porque= pone en evidencia sus fraudes. En esta ocasi=F3n han ido demasiado lejos. Acusar al ej=E9rcito de enga=F1ar= a la poblaci=F3n es un asunto demasiado grave. Saludos JM ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: Re: En defensa de Vicente J. Ballester Olmos Date: Mon, 24 Mar 1997 13:36:39 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 20:34 22/03/97 +0100, you wrote: >revista ENIGMAS en la que se muestra un documento facilitado por Carballal= y Pregunta: =BFera un documento reservado? >en el que se puede leer como Ballester informa al sr. D. Quintiliano P=E9re= z >Monedero (General Jefe de la Jefatura de Investigaci=F3n e Informaci=F3n)= de que >"con car=E1cter inmediato voy a firmar un Acuerdo de Colaboraci=F3n con el= Mando >Operativo A=E9reo (MOA), aprobado por el General Jefe del Estado Mayor del >Aire, para brindar apoyo cient=EDfico al Ej=E9rcito del Aire en la= evaluaci=F3n de >los informes OVNI que est=E1n en proceso de desclasificaci=F3n..." he= pensado Pregunta: =BFHay algo de malo en prestar apoyo cient=EDfico al ej=E9rcito? Pregunta: =BFPor qu=E9 es malo prestar apoyo cient=EDfico al ej=E9rcito y no= lo es prestar apoyo no cient=EDfico a la polic=EDa?=20 >- Que el ej=E9rcito ha mentido cuando afirm=F3 que ning=FAn uf=F3logo civil= estaba >implicado en la desclasificaci=F3n. >- Que se ha manipulado y ocultado informaci=F3n (esto =FAltimo se aprecia= sobre >todo al observar detenidamente alguno de los informes OVNI desclasificados, >si lo deseais lo explicar=E9 con m=E1s detalle) Son dos mentiras demasiado fuertes. Saludos JM ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: Re: En defensa de Vicente J. Ballester Olmos Date: Mon, 24 Mar 1997 13:39:18 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 18:03 22/03/97 -0300, you wrote: >At 20:34 22/03/97 +0100, Javier Garcia wrote: >> >>Hablas de honradez, pero, =BFte parece honrado decirle a un piloto que lo= que >>ha visto era Venus? =BFte parece serio decirle a un piloto de combate que= lo >>que vio eran nada m=E1s y nada menos que dos chimeneas argelinas? =BFte= parece S=ED. Y, adem=E1s de honrado, me parece sensato. >>honrado intentar sobornar a jovenes uf=F3logos?. Ballester, ser=E1= cualquier No. Pero es una acusaci=F3n muy fuerte. Si tienes pruebas, tienes la obligaci=F3n de darlas a conocer, dado que has acusado. Si no las tienes, es una injuria. >>cosa, pero HONRADO SEGURO QUE NO. Sigue siendo demasiado fuerte. Hasta ahora no has demostrado que no lo sea. Mientras no lo demuestres, es infame que pongas en duda la honradez de ese se=F1or. Saludos JM ---------- End of message ---------- From: "Jorge Montesinos Martinez" To: "Escepticos." Subject: (Fwd) hi Date: Mon, 24 Mar 1997 14:00:01 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Politecnica Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.23) (via Mercury MTS v1.21) Bueno, soy J. Montesinos, y me he encontrado este mensaje en mi correo. Ni s=E9 de d=F3nde viene, ni a qu=E9 viene, ni quien lo env=EDa, n= i c=F3mo me ha llegado, ya que no tengo cuenta en AOL. =BFSe estar=E1 enviando a todo el planeta el mismo mensaje? Se colapsar=EDa la red... ------- Mensaje Env=EDado Sigue ------- From: rocket77@one.net Date: Fri, 21 Mar 1997 21:26:20 -0600 To: 327@aol.com Subject: hi Hello! I wanted to share something very important. You know each of us only has one life to live. We need to make decisions now that will determine our future. The God of heaven sent his only Son to this earth to let us have a way to be right with God, have God's help in this life and one day be in heaven with God. There in heaven is peace, rest, love and joy. We definitely don't want to go to the other place called hell. In hell, there is darkness, thirst, torment and weeping and gnashing of teeth. So how can we enjoy God's blessing now and be in heaven? Simple, receive Jesus Christ as Savior. It says that if we will confess with our mouth the Lord Jesus and believe in our heart that God raised him from the dead we will be saved. We can simply pray: Heavenly Father, forgive me of my sins and I now confess Jesus Christ as the Lord of my life and I believe in my heart (with everything in me) that you raised Jesus Christ from the dead. The Word of God (the Bible) says that you are now saved! You are now a child of God, transferred from the kingdom of darkness into the kingdom of light! Jesus is now your Good Shepherd, taking care of you and helping you! Thanks for reading and choosing life. Hope to hear from you soon! __&__ / \ "Ciudadano, el Ordenador es tu amigo. |\/\/\/| | | La felicidad es obligatoria. | | | (o)(o) No ser feliz es traici=F3n. | | C .---_) Los traidores ser=E1n ejecutados. | (o)(o) | |.___| Amigo ciudadano, =BFeres feliz?" C _) | \__/ PARANOIA | ,___| /_____\ \ / | = / /_____/ \ Mosquis! Ay, caramba /____\ / \ / = \ The Homer J. Simpson Fan Club is dedicated to worshipping the one and only Homer the Great. Send Email to for more information. El club de fans de Homer J. Simpson est=E1 dedicado a la adoraci=F3n del =FA= nico Homer el Grande. Enviar E-mail a para m=E1s informaci=F3= n. ---------- End of message ---------- From: "Jorge Montesinos Martinez" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?RE:_Carballal,_RAMA,_y_dem=E1s?= Date: Mon, 24 Mar 1997 14:01:50 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Universidad Politecnica Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.23) (via Mercury MTS v1.21) > Carballal nunca ha estado relacionado ni vinculado a RAMA. No se quien > habr=3DE1 dicho semejante memez. Pero bueno, viendo lo que escriben algu= nos > colisteros ( QUE ALGUIEN ME DIGA CUANDO YO HE ESCRITO UN LIBRO POR FAVO= R=3D Mil perdones por la confusi=F3n. Quise decir que un colistero hab=EDa estado relacionado con RAMA, no que lo hubiese estado Carballal. ---------- End of message ---------- From: "J. Manuel Duran" To: "Escepticos." Subject: Re: Rock Duro y Satanismo - de un escuchador de rock duro. Date: Mon, 24 Mar 1997 16:04:18 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable > Hombre, Dur=E1n, yo llevo muchos a=F1os escuchando rock duro y heavy metal >y ni me ha dado por el satanismo, ni por el suicidio, ni por la >consumici=F3n (masiva) de drogas, ni por la quema de iglesias (aunque a >esto =FAltimo le tengo cierta querencia desde ANTES de escuchar rock >duro... ;-) ). Por si alguien se lo est=E1 preguntando, mis otras >querencias musicales son la m=FAsica sinf=F3nica cl=E1sica, el flamenco >(bueno) y seg=FAn qu=E9 cantautores. Si a alguien el rock duro le parece= tan >"extra=F1o", le sugerir=EDa que escuchase mejor a Beethoven. > Querido Amigo: Yo tambien soy amante del Rock Duro y disfruto con la musica de King Diamond, Alice Cooper y todos los grupos espa=F1oles sobre todo de la d=E9ca= da de los ochenta: Obus, Angeles del >Infierno, Sobredosis, Baron Rojo, Santa, Panzer, Evo, Excalibur... No fumo, no bebo. No me drogo. No adoro al diablo y tampoco quemo Iglesias. Aun asi no puedo de estremecerme ante lo que hacen algunos seguidores del Rock: matan, se suicidan, cometen atrocidades. El problema est=E1 en que= mucha gente acusa al Rock de ello (yo pienso precisamente lo contrario) y ya ha hanbido juicios contra AC/DC, Judas Pristed, Twietd Sister, Ozzy Osbourne... todos ellos fueron absueltos. > Lo que es evidente es que el rock duro con frecuencia transmite >mensajes de ideolog=EDa pol=EDtica bastante radical, y a algunos >predicadores yanquis de la extrema les ha dado por decir que "son >sat=E1nicos". De ah=ED a ponerse a buscar posibles combinaciones en la >m=FAsica de rock duro media s=F3lo un paso, y es evidente que a golpe de >probar al final suena la flauta por casualidad. Eso sin considerar que, >DESPU=C9S de esa acusaci=F3n, algunos grupos de rock duro y heavy metal han >introducido referencias sat=E1nicas directas en su m=FAsica, con el af=E1n >claro de provocar; yo lo veo como un gui=F1o a la galer=EDa ("=BFno dicen= que >somos sat=E1nicos? Pues esta canci=F3n se va a titular 666"). Pero no >olvides que lo mismo se dijo de los Beatles, de los Rolling Stones y >hasta de Alaska. > Totalmente de acuerdo. Incluso dos reporteros de lo insolito comentaron que los discos de Xuxa (la rubia brasile=F1a que canta para los ni=F1os) escond=EDa mensajes subliminales de caracter satanico. Me quede con las= ganas de concoer esas pruebas que iban a mostrar... > Ah, y por favor: aunque a algunos les "suene igual", h=E1gaseme el favor >de no confundir rock duro, rock radical, heavy metal, punk y rap. Es una >burrada tan gorda como confundir la m=FAsica sinf=F3nica con la =F3pera, y= a >=E9sta con la zarzuela. > Tambien esto de acuerdo en ello. > Saludos, > > Toni > Gracias por tu respuesta y gracias tambien a todos aquellos que han respondido al asunto. Un abrazo > J. Manuel Duran Martinez jmduran@arrakis.es ---------- End of message ---------- From: "J. Manuel Duran" To: "Escepticos." Subject: La Lucha Date: Mon, 24 Mar 1997 16:54:39 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable =20 Son muchos los anios en los que la Parapsicologia lucha por hacerse un pequenio hueco en el mundo de la ciencia. Son varias las decadas de considerables esfuerzos, de grandes penurias y graves calamidades, todo ello por hacer de los misterios algo digno y decente. Sin embargo, como investigador, voy notando con tristeza que los pasos que damos son para atr=E1s. =BFPor qu=E9?. El empenio de unos es empayado por el egocentrismo de otros, que se jactan de estar "ah=ED arriba" defendiendo lo ins=F3lito,cuandol o que hacen es,= sin duda, vivir de ello. Pero no podemos hacer nada, pues son precisamente ellos quienes mueven la batuta. Pero los sinceros, honestos y solitarios inevstigadores no vamos a ser sus marionetas, no vamos a bailar al son de ninguna musica, excepto de aquella que emana del puro enigma, de ese enigma que cada dia esta siendo mas y mas contaminado, como cualquier bosque, como cualquier r=EDo de la= Tierra. Los misterios tienen un virus y no vamos a permitir que los embustreros, los falsos videntes, continuen enga=F1ando a la sociedad, no permitiremos que el fraude, la trampa y la mentira se impongan al estricto misterio, aquel del que ya..., queda tan poco. Es hora ya de aclarar cconceptos, de expresar las cosas como realmente son aunque, amigo lector, no es rentable. Basta ya de permitir que los que no entienden hablen de estos temas, basta ya de permitir que los que se dicen buenos investigadores trabajen solo para sus respectivos bolsillos. Quizas sea el momento de bajarlos del pedestal y colocar en el trono a la Parapsicologia y a cualquier otra rama del misterio. Se de buena tinta que muchos piensan com el que esto escribe y sin embargo prefieren encogerse de hombros. Pero alg=FAn d=EDa, en alg=FAn lugar, a cada= uno se le pondra su collar. Invito al lector a la lucha, pero en vez de usar la violencia y las espadas..., optaremos p=F2r coger las escobas para barrer toda la basura que satura el mundo de lo ignoto. Sin embargo..., me pregunto con cierta ironia: =BFHay alguien ahi?. Un abrazo a todos. J. Manuel Duran Martinez jmduran@arrakis.es ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: Re: A Javier =?iso-8859-1?Q?Garc=EDa?= Blanco (2) Date: Mon, 24 Mar 1997 17:20:53 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Planetario de Pamplona X-Mailer: Mozilla 3.01Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Iker Jimenez wrote: > = > Querido Armentia: > = > T=FA si que sabes muchas cosas. Indaga por ah=ED, que yo no te voy a > decir nada. El programa se puede ver. Investigad un poco.Yo solo he > indicado a un contertulio que intente documentarse al respecto. =C9l es= > quien debe hacerlo. Yo, en este aspecto, no lo necesito. > = > IKER JIMENEZ Te aseguro, Iker, que yo NO he visto ese video ni lo tengo. No se realmente por que no se emitio, aunque puedo suponer una serie de motivos por los cuales la productora y responsables del programa (incluyendo a Javier Sierra en una epoca en que todavia preferia nadar y guardar la ropa, e intentar estar a buenas tanto con JJ como con VJ) lo quitaron de la programacion. Pero este asunto dista mucho de estar claro. Evidentemente, eres muy duenno de no querer mojarte, de no informar y todo eso. Pero entonces no entiendo a santo de que traes el tema a colacion a esta lista. =BFEs que ya empezamos como Benitez, a guardarnos los datos de las investigaciones porque son de uno, en vez de usar la buena y cientifica actitud de ofrecerlos al publico y a los demas investigadores para que ellos tambien puedan criticarlos/analizarlos? Digo, javier armentia ---------------------------- PLANETARIO DE PAMPLONA; C/ Sancho Ramirez, s/n; E-31008 Pamplona (Spain) Tel: +34-48-260004 Fax: +34-48-261919 Website: http://www.ucm.es/OTROS/Astrof/pamplona/pp-casa.html or http://pamplonetario.base.org E-mail: planetario@cin.es ---------------------------- ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: RE: La Lucha Date: Mon, 24 Mar 1997 17:30:39 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable A las 16:54 del lunes 24 de marzo de 1997, J. M. Dur=E1n escribi=F3 Son muchos los anios en los que la Parapsicologia lucha por hacerse un pequenio hueco en el mundo de la ciencia. Son varias las decadas de considerables esfuerzos, de grandes penurias y graves calamidades, todo ello por hacer de los misterios algo digno y decente. Sin embargo, como investigador, voy notando con tristeza que los pasos que damos son para atr=E1s. =BFPor qu=E9?. ************* Porqu=E9 cada vez es m=E1s evidente que los objetivos de la Parapsicolog=EDa son quim=E9ricos, sus m=E9todos irracionales y sus logro= s nulos. Xoan M. Carreira ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: esto si que me gusta... Date: Mon, 24 Mar 1997 18:08:15 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Planetario de Pamplona X-Mailer: Mozilla 3.01Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Echad un vistazo a esta pagina sobre el asunto de la autopsia de un ET (jejeje), que es realmente interesante. Es un estudio (pensado para escolares) sobre como el asunto aquel de la peli falsa tiene implicaciones en la ciencia y la pseudociencia). Muy atractivo, en la linea que deberiamos ahondar, es decir, sobre las maneras de popularizar la ciencia y el espiritu critico... http://www.tufts.edu/~jlarsen/alien/alinq.html Un saludo, javier armentia -- ---------------------------- PLANETARIO DE PAMPLONA; C/ Sancho Ramirez, s/n; E-31008 Pamplona (Spain) Tel: +34-48-260004 Fax: +34-48-261919 Website: http://www.ucm.es/OTROS/Astrof/pamplona/pp-casa.html or http://pamplonetario.base.org E-mail: planetario@cin.es ---------------------------- ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: RE: A Planetario Date: Mon, 24 Mar 1997 18:11:46 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable A las 17:20 del lunes 24 de marzo de 1997, en relaci=F3n a un programa de TV que no lleg=F3 a ser emitido, Armentia le dijo a Jim=E9nez: > Evidentemente, eres muy duenno de no querer mojarte, de no informar y > todo eso. Pero entonces no entiendo a santo de que traes el tema a > colacion a esta lista.=20 Yo tengo una explicaci=F3n: Distraer la atenci=F3n de los convecinos acerca de la existencia de una conspiraci=F3n militar contra la seguridad del Estado.=20 Seg=FAn el Sr. Garc=EDa Blanco, existe una conspiraci=F3n militar contra = al seguridad del Estado en la cual est=E1n implicados varios oficiales del ej=E9rcito espa=F1ol y un civil, el Sr. Ballester Olmos. Somos varios los vecinos de la corrala que, desde hace varios d=EDas, estamos a la espera de las pruebas de una acusaci=F3n de extraordinaria gravedad. El Sr. Garc=EDa Blanco no ha vuelto a enviar mensajes a la corrala, sin embargo el Sr. Jim=E9nez (que, en apariencia, es ajeno a la acusaci=F3n) no cesa de enviar mensajes sobre temas que nada tienen que ver con la supuesta conspiraci=F3n militar. Xoan M. Carreira ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: Re: La Lucha Date: Mon, 24 Mar 1997 20:08:54 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 16:54 24/03/97 +0100, you wrote: > Son muchos los anios en los que la Parapsicologia lucha por hacerse un >pequenio hueco en el mundo de la ciencia. >Son varias las decadas de considerables esfuerzos, de grandes penurias y >graves calamidades, todo ello por hacer de los misterios algo digno y >decente. Sin embargo, como investigador, voy notando con tristeza que los >pasos que damos son para atr=E1s. =BFPor qu=E9?. Amigo Dur=E1n: =BFpor qu=E9 empleas ese tono entre l=EDrico y dram=E1tico?= Grandes penurias, graves calamidades... =BFno es un poco exagerado? La= parapsicolog=EDa la han investigado, con mayor o menor seriedad, universidades escocesas y americanas (cuando menos) que gozaban de buena financiaci=F3n de fundaciones privadas. Hay laboratorios de investigaci=F3n, oficiales, desde casi= comienzos de siglo; seg=FAn se lee, tambi=E9n el ej=E9rcito USA y tal vez el sovi=E9ti= co estuvieron implicados en esa investigaci=F3n. =BFCu=E1l es el problema? >El empenio de unos es empayado por el egocentrismo de otros, que se jactan >de estar "ah=ED arriba" defendiendo lo ins=F3lito,cuandol o que hacen es,= sin >duda, vivir de ello. >Pero no podemos hacer nada, pues son precisamente ellos quienes mueven la >batuta. Pero los sinceros, honestos y solitarios inevstigadores no vamos a >ser sus marionetas, no vamos a bailar al son de ninguna musica, excepto de >aquella que emana del puro enigma, de ese enigma que cada dia esta siendo >mas y mas contaminado, como cualquier bosque, como cualquier r=EDo de la= Tierra. La verdad, no s=E9 si te refieres a esa gran lacra social que somos los esc=E9pticos, o a los estafadores de lo paranormal... Releyendo me da la impresi=F3n de que a los segundos, pero no lo tengo tan claro. >Los misterios tienen un virus y no vamos a permitir que los embustreros,= los >falsos videntes, continuen enga=F1ando a la sociedad, no permitiremos que= el >fraude, la trampa y la mentira se impongan al estricto misterio, aquel del >que ya..., queda tan poco. Pues me parece muy bien. Lo que ocurre es que para m=ED los que actualmente enga=F1an son las revistas como M=E1s All=E1, A=F1o Cero o Enigmas, y otras electr=F3nicas como Desclasificado. Ya s=E9 que algunos redactores son= amigos tuyos (y no tienes por qu=E9 prescindir de su amistad por m=E1s tonter=EDas= que digan, con buena o mala fe, a fin de ganarse el sustento; una cosa no tiene que ver con la otra). >Es hora ya de aclarar cconceptos, de expresar las cosas como realmente son >aunque, amigo lector, no es rentable. Basta ya de permitir que los que no >entienden hablen de estos temas, basta ya de permitir que los que se dicen >buenos investigadores trabajen solo para sus respectivos bolsillos. Quizas >sea el momento de bajarlos del pedestal y colocar en el trono a la >Parapsicologia y a cualquier otra rama del misterio. No mezcles, please. No hagas un batiburrillo con todo lo "raro". Sobre parapsicolog=EDa (m=E1s en concreto sobre telepat=EDa) hubo hace poco una discusi=F3n muy buena en es.ciencia, en la que curiosamente no entraron los amantes de las cosas raras (tal vez porque el tono era demasiado elevado). Volviendo a lo de antes: experimentos se han hecho a miles, la pena es que ninguno de ellos ha dado resultados positivos. =20 >Se de buena tinta que muchos piensan com el que esto escribe y sin embargo >prefieren encogerse de hombros. Pero alg=FAn d=EDa, en alg=FAn lugar, a= cada uno >se le pondra su collar. >Invito al lector a la lucha, pero en vez de usar la violencia y las >espadas..., optaremos p=F2r coger las escobas para barrer toda la basura= que >satura el mundo de lo ignoto. Sin embargo..., me pregunto con cierta= ironia: >=BFHay alguien ahi?. Pues no s=E9 de qu=E9 te quejas. Por aqu=ED se ha dado bastante ca=F1a a= cualquiera que venga con cuentos chinos, sea un ovni no probado, sea una mand=EDbula milagrosamente curada, sea ... Saludos JM ---------- End of message ---------- From: "J. Manuel Duran" To: "Escepticos." Subject: RE: La Lucha Date: Mon, 24 Mar 1997 19:51:36 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 17:30 24/03/97 +0100, you wrote: >A las 16:54 del lunes 24 de marzo de 1997, J. M. Dur=E1n escribi=F3 > > Son muchos los anios en los que la Parapsicologia lucha por >hacerse un >pequenio hueco en el mundo de la ciencia. >Son varias las decadas de considerables esfuerzos, de grandes >penurias y >graves calamidades, todo ello por hacer de los misterios algo digno y >decente. Sin embargo, como investigador, voy notando con tristeza que >los >pasos que damos son para atr=E1s. =BFPor qu=E9?. > >************* > >Porqu=E9 cada vez es m=E1s evidente que los objetivos de la >Parapsicolog=EDa son quim=E9ricos, sus m=E9todos irracionales y sus logros >nulos. > >Xoan M. Carreira > > > Amigo Carreira: No estoy de acuerdo pero comprendo tu postura. Claro que hay m=E9todos irracionales y si solo fueran m=E9todos pues bueno= pero es que estamos en un circo. =BFLogros nulos?. De eso me he quejado en m=E1s= de una ocasi=F3n. Se busca antes la popularidad y el dinero que la realidad.= Sin embargo opino que entre esos conocidos investigadores los hay buenos y decentes. Pero hay tanto malo... Un abrazo. J. Manuel Duran Martinez jmduran@arrakis.es ---------- End of message ---------- From: "J. Manuel Duran" To: "Escepticos." Subject: Re: La Lucha Date: Mon, 24 Mar 1997 19:51:34 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >Amigo Dur=E1n: =BFpor qu=E9 empleas ese tono entre l=EDrico y dram=E1tico?= Grandes >penurias, graves calamidades... =BFno es un poco exagerado? La= parapsicolog=EDa >la han investigado, con mayor o menor seriedad, universidades escocesas y >americanas (cuando menos) que gozaban de buena financiaci=F3n de= fundaciones >privadas. Hay laboratorios de investigaci=F3n, oficiales, desde casi= comienzos >de siglo; seg=FAn se lee, tambi=E9n el ej=E9rcito USA y tal vez el= sovi=E9tico >estuvieron implicados en esa investigaci=F3n. =BFCu=E1l es el problema? > El problema est=E1 en que esto se ha convertido en un circo. Casi todos= van a por el dinero y han dejado invadirse por los ansiosos de protagonismo >La verdad, no s=E9 si te refieres a esa gran lacra social que somos los >esc=E9pticos, o a los estafadores de lo paranormal... Releyendo me da la >impresi=F3n de que a los segundos, pero no lo tengo tan claro. > A los segundos, a los segundos. Vosotros no teneis culpa. >Pues me parece muy bien. Lo que ocurre es que para m=ED los que actualmente >enga=F1an son las revistas como M=E1s All=E1, A=F1o Cero o Enigmas, y otras >electr=F3nicas como Desclasificado. Ya s=E9 que algunos redactores son= amigos >tuyos (y no tienes por qu=E9 prescindir de su amistad por m=E1s tonter=EDas= que >digan, con buena o mala fe, a fin de ganarse el sustento; una cosa no tiene >que ver con la otra). > Tienes raz=F3n... =BFsabes que para publicar grandes cosas hay que tener= nombre y si no te dan la patada? >No mezcles, please. No hagas un batiburrillo con todo lo "raro". Sobre >parapsicolog=EDa (m=E1s en concreto sobre telepat=EDa) hubo hace poco una >discusi=F3n muy buena en es.ciencia, en la que curiosamente no entraron los >amantes de las cosas raras (tal vez porque el tono era demasiado elevado). >Volviendo a lo de antes: experimentos se han hecho a miles, la pena es que >ninguno de ellos ha dado resultados positivos. =20 > Siento que mis planteamientos se hayan convertido en un baiburrillo de lo raro. Hacia mencion al sincero misterio, sea del ambito que sea, >Pues no s=E9 de qu=E9 te quejas. Por aqu=ED se ha dado bastante ca=F1a a= cualquiera >que venga con cuentos chinos, sea un ovni no probado, sea una mand=EDbula >milagrosamente curada, sea ... > >Saludos > >JM Pues me entristece que la ca=F1a se de s=F3lo aqui. Deber=EDa hacerse= desde las palabras de los investigadores, desde esas revistas como ENIGMAS, MAS ALLA o A=D1O CERO. De eso me quejo. =BFCrees que a mi me gusta escribir articulos sobre los fraudes, las mentiras y las trampas?. Prefiero desarrollar otras cosas pero como nadie se preocupa por eso (lo dejan de lado) pienso que es necesario hablar de la mentira por el bien de los misterios. Y no es un trabajo grato. Me he buscado muchos enemigos. Ya ir=E9 contando, ya... Gracias por tus comentarios. Son muy bien recibidos. J. Manuel Duran Martinez jmduran@arrakis.es ---------- End of message ---------- From: teresa To: "Escepticos." Subject: parapsicologia Date: Sun, 23 Mar 1997 20:52:16 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: teresa X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Pero que mania con querer hacer algo cientifico de lo que no lo es. La ciencia no es un club social para vips, no es un status superior, es basicamente un metodo. Es tan cientifico el principio en que se basa un "minipimer" como el de un acelerador de particulas. No se trata de hacerse un pequenno hueco, no es una cuestion de espacio. La parapsicologia tiene su lugar en la cultura, en el arte, en la literatura. Es tan valido jugar con la astrologia como comprarse una crema facial al caviar. No sirven de nada pero uno se hace ilusiones. Tambien ha dado mucha conversacion en las barras: Estoy seguro de que debes ser piscis¿vienes mucho por aqui? Seguro que tienen su utilidad, pero la ciencia es otra cosa. Teresa > > > > Son muchos los anios en los que la Parapsicologia lucha por hacerse un > pequenio hueco en el mundo de la ciencia. > Un abrazo a todos. > J. Manuel Duran Martinez > jmduran@arrakis.es ---------- End of message ---------- From: toni_canto@isid.es (Antonio Canto Alvarez) To: "Escepticos." Subject: Re: La Lucha... ¿se te ha ocurrido pensar...? Date: Mon, 24 Mar 1997 21:19:08 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Ese 45%... X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable J. Manuel Duran DIJO: > At 17:30 24/03/97 +0100, you wrote: > >A las 16:54 del lunes 24 de marzo de 1997, J. M. Dur=E1n escribi=F3 > > > > Son muchos los anios en los que la Parapsicologia lucha por > >hacerse un > >pequenio hueco en el mundo de la ciencia. > >Son varias las decadas de considerables esfuerzos, de grandes > >penurias y > >graves calamidades, todo ello por hacer de los misterios algo digno y > >decente. Sin embargo, como investigador, voy notando con tristeza que > >los > >pasos que damos son para atr=E1s. =BFPor qu=E9?. > > > >************* > > > >Porqu=E9 cada vez es m=E1s evidente que los objetivos de la > >Parapsicolog=EDa son quim=E9ricos, sus m=E9todos irracionales y sus lo= gros > >nulos. > > > >Xoan M. Carreira > > > > > > > Amigo Carreira: >=20 > No estoy de acuerdo pero comprendo tu postura. > Claro que hay m=E9todos irracionales y si solo fueran m=E9todos pues bu= eno pero > es que estamos en un circo. =BFLogros nulos?. De eso me he quejado en m= =E1s de > una ocasi=F3n. Se busca antes la popularidad y el dinero que la realida= d. Sin > embargo opino que entre esos conocidos investigadores los hay buenos y > decentes. Pero hay tanto malo... > Un abrazo. > J. Manuel Duran Martinez > jmduran@arrakis.es Estimado J. Manuel: =BFSe te ha ocurrido alguna vez pensar que eso que llam=E1is "paraciencias", en realidad, no sea m=E1s que un c=FAmulo de falsedades m= =E1s o menos bienintencionadas? Perm=EDteme que me explique, por favor: Desde hace unos cincuenta a=F1os, en unos casos, y desde hace incluso m=E1= s tiempo, en otros, incontables personas aseguran "haber visto", "haber sido testigos de", "haber..." ... =A1tantas cosas! Pero hasta el momento, NUNCA, JAM=C1S NADIE ha sido capaz de proporcionar una prueba clara y cre=EDble sobre todas esas cosas. En cincuenta a=F1os, quiz=E1 m=E1s, nad= ie ha podido demostrar la existencia de "algo" extraordinario con la contundencia con que van Leuvenhoek demostr=F3 la existencia de los microorganismos, por poner un ejemplo. Al principio todo el mundo se re=EDa del cristalero holand=E9s, claro, pero sus pruebas fueron tan contundentes que el mundo entero tuvo que inclinarse ante =E9l... y lo hizo; incluso los estirados lores de la Academia Brit=E1nica. Se sabe perder, sobre todo cuando al perder se gana. Es demasiada gente, es demasiado tiempo para que nadie haya sido capaz de sacar nada en claro, en un mundo en que hemos multiplicado ni se sabe cu=E1ntas veces nuestro conocimiento sobre el mundo y la ciencia. El mundo de las paraciencias en general est=E1 lleno de estafadores y listillos (con las habituales sanas excepciones). =C9stos son los =FAnico= s que sacan algo en claro con el tema: dinerito fresquito y g=FCeno. Las sanas excepciones no sacan nada en claro. En ciencia hay tambi=E9n estafadores y listillos, pero el porcentaje es abrumadoramente inferior... y casi todos sacan cosas en claro; y no s=F3lo diner=EDn. El caso es que la ciencia funciona siempre, dentro de sus limitaciones, y las paraciencias no. El mundo cient=EDfico es bastante cerrado y autocomplaciente. Es cierto. Pero la ciencia tiene un brutal grado de redistribuci=F3n, que se ha demostrado capaz de superar los compartimentos m=E1s secretos. En plena Guerra Fr=EDa, cient=EDficos norteamericanos y sovi=E9ticos publicaban en= la prensa cient=EDfica art=EDculos que empezaban diciendo "sea una estrella = de neutrones, con tal presi=F3n y temperatura en su n=FAcleo" y entonces tu sab=EDas que no hay estrella de neutrones que valga con tal presi=F3n y temperatura, que el pavo estaba hablando de los procesos que ocurren en el interior de una bomba de hidr=F3geno... =A1escritos por f=EDsicos e ingenieros de la General y de la May=E1, los complejos militares nucleare= s supersecretos de EEUU y la URSS! Incluso esos secretos fueron capaces de escapar a la censura; ahora encima existe Internet. =BFQu=E9 te hace pens= ar que "otros secretos" no habr=EDan sido capaces de escapar a tal control? = Y siempre son los mismos secretos los que no son capaces de escapar... =BFn= o ser=E1 que no existen? Los argumentos paracient=EDficos, cuando se dan, no superan una m=EDnima primera lectura a las luces de la ciencia moderna. No hablemos ya de conceptos como el de las "energ=EDas" o la propia filosof=EDa de la cienc= ia y el conocimiento, que en las "paras" es totalmente decimon=F3nico. Las "paras" tienden a mantener a inteligencias inquietas pensando en chorradas, perm=EDtemelo, en vez de en otras cosas... hist=F3ricamente, l= a CIA ha hecho grandes esfuerzos para que las sectas y las "paras" entrasen en sociedades en convulsi=F3n. Desde la Moon hasta el IPRI. En fin... habr=EDa much=EDsimos m=E1s argumentos, pero creo que con esto= te puedes ubicar bastante bien. Hago un llamamiento a tu inteligencia. El misterio existe. Pero no es tan burdo. Ni tan comercial. Y tiene m=E1s relaci=F3n con la alta Matem=E1tica que con las apariciones en lugares despoblados donde s=F3lo unos pocos testigos precondicionados las ven. Saludos cordiales, Toni ------------------------------------------------------------------------ "Si el cuerpo est=E1 a=FAn caliente, entonces NO tienes problemas" "If your body is still warm, then you DON'T have a trouble" ------------------------------------------------------------------------ Toni Cant=F3 =20 toni_canto@isid.es =20 http://www.isid.es/users/toni ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: Caso Varginha Date: Mon, 24 Mar 1997 17:56:56 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 00:44 23/03/97 -0800, you wrote: >Miguel Angel Velilla Mula wrote: > >> Debe haber sido un error tipografico, pues he tentado construir un= triangulo >> rectangulo de 9 metros x 9 metros por 11 metros y no he conseguido. >> Lo que me preocupa es si NO fue un error tipografico, entonces todo el= resto >> del mensaje, las medidas, etc puede quedar invalidado. > >Es un error tipogr=E1fico. En la revista Enigmas aparece una anotaci=F3n,= =20 >aparentemente manuscrita por el propio Ben=EDtez, en la que afirma que el tri=E1ngulo=20 >es de 9 x 9 x 11,15 m. > >Ahora s=F3lo falta enterarse de c=F3mo construye "el audaz investigador= navarro=20 >(sic.)" un tri=E1ngulo rect=E1ngulo de esas medidas... > >Saludos. > > Bien, la correccion no ha ayudado mucho, como tu dices. Si luego de esta correccion permanece la palabra "rectangulo" significa que la persona que hizo la edicion final (no se si fue JJ Benitez u otra persona) no tiene un conocimiento basico de geometria, pues confundio rectangulo con isosceles. Creo que uno de los requisitos basicos para ser un buen ovnilogo es conocer geometria para poder medir distancias y calcular angulos. Mig ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: Rock Duro y Satanismo - de un escuchador de rock duro. Date: Mon, 24 Mar 1997 18:08:13 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 16:04 24/03/97 +0100, J.M. Duran wrote: > > Totalmente de acuerdo. Incluso dos reporteros de lo insolito comentaron >que los discos de Xuxa (la rubia brasile=F1a que canta para los ni=F1os) >escond=EDa mensajes subliminales de caracter satanico. Me quede con las= ganas >de concoer esas pruebas que iban a mostrar... > > > > Eso es muy viejo, hace como 8 o 9 anhos que lo oi, pero nunca se probo nada, por tanto es todo una mentira. Si fuera verdad aquello habria causado un revuelo tremendo. ---------- End of message ---------- From: Felix Ares de Blas To: "Escepticos." Subject: La lucha (2) Date: Mon, 24 Mar 1997 22:27:46 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Hace unos dias al hablar de "investigacion cientifica" versus "investigacion periodistica", planteaba las razones por las que los ovnis no son una ciencia. El problema de la Parapsicologia es diferente y creo que los aspectos basicos los ha senalado Antonio Canto Alvarez con bastante claridad. A fuer de ser pesado voy a repasar unas ideas basicas que debe cumplir el metodo cientifico. Tal como decia en aquel mensaje simplifico; solo me quedo con las ideas basicas. El metodo es mas complejo, mas sutil y no tan perfectamente definido. 1) Recogida de datos 2) Elaboracion de hipotesis 3) Prediccion a partir de la hipotesis 4) Experiencias de falsacion. (Vuelta al punto 1) 5) Debe publicarse en revistas con referees con el animo de que los "peers" revisen lo que se dice. 6) Debe ser repetible y debe ser repetida en otros sitios y por otros equipos. Analicemos sus implicaciones para la Parapsicologia. Para entendernos, al hablar de parapsicologia hablo exclusivamente de: telepatia, telekinesis y precognicion. No hablo de otra cosa, pues complicaria la explicacion un monton. Es mas, para simplificar voy a referirme fundamentalmente a la telepatia. 1) Recogida de datos A diferencia del caso ovni, aqui hay un observable perfectamente definido, con una definicion positiva: la transmision de informacion a distancia por medio de algun sentido (todavia no conocido) del ser humano. (Evito definiciones como "transmision por medios desconocidos" pues nos haria caer en la trampa de los infinitos observables, cuando hay un negativo). A partir de esta definicion del fenomeno, todos podemos entender de que se trata y por tanto podemos saber si un testimonio se refiere a telepatia o no, y podemos recoger datos empiricos que se refieran a ese fenomeno. Exclusivamente a ese fenomeno y no a otros. En principio la recogida de datos es posible. (Aqui ya tenemos una enorme diferencia con la investigacion ovni, donde ni tan siquiera la recogida de datos es posible). 2) Elaboracion de hipotesis Las hipotesis de como funciona la telepatia son posibles. Por ejemplo: hay una senal de algun tipo, algo parecido al campo electromagnetico, que permite la comunicacion de cerebro a cerebro directamente, u otras similares. Estas hipotesis son predictivas y son falsables. (Estamos dentro de la ortodoxia cientifica). 3) Prediccion a partir de la hipotesis Pensemos en una experiencia en que un senor A tiene frente de si un taco de cartas Zener y que otro senor en la habitacion B trata de averiguar lo que esta viendo el senor A. Podemos predecir que si la telepatia existe, el senor B tendra aciertos por encima del azar. Lo ideal seria que fuera MUY POR ENCIMA DEL AZAR. 4) Experiencias de falsacion. La experiencia de falsacion puede ser la misma de arriba. (Seguimos dentro de la ortodoxia cientifica). 5) Debe publicarse en revistas con referees con el animo de que los "peers" revisen lo que se dice. Aqui ya empezamos a patinar un poco. Eso es lo que intento J. B. Rhine con su Journal of Parapsychology pero todos sabemos los errores terribles que se cometieron. Casi el unico referee era Rhine, los articulos en contra nunca los publicaba, etc. El sesgo era evidente. Tambien hay revistas de Psicologia en las que se pueden publicar los estudios. (Hasta aqui casi todo (salvo los detalles de Rhine y algun otro) es cientifico. Entra dentro de la ortodoxia. Nada que objetar.) 6) Debe ser repetible y debe ser repetida en otros sitios y por otros equipos Aqui la parapsicologia se cae con todo el equipo. Despues de 115 anos de investigacion siguiendo el metodo cientifico (desde los primeros momentos de la Society for Psychical Research (fundada en 1882), nunca se ha logrado una experiencia claramente repetible y repetida en laboratorios. Ha habido cosas que han estado al borde de la repeticion; pero repeticion, repeticion nunca ha habido. ?Donde estan entonces los problemas de la parapsicologia? En mi opinion, los problemas de la parapsicologia hay que situarlos en los siguientes aspectos: 1) Es posible hacer experiencias de falsacion. Y siempre que se han hecho con los debidos controles, han sido FALSADAS. Ese es un problema. 2) Nunca se ha conseguido una repeticion que responda a criterios de control rigurosos. Doble ciego, cientificos de laboratorios diferentes, etc. (No me sirven las experiencias de ganzfeld pues no tienen interpretacion unica y por tanto las hacen dificilmente falsables). 3) Hay que introducir un nuevo elemento de la practica cientifica habitual, se trata de la "Navaja de Occam". Mas o menos, el principio de la "navaja de Occam" viene a decir que ante dos hipotesis que expliquen un fenomeno mas o menos igual, hay que quedarse con aquella que menos elementos extranos introduzca. "Extranos" en este contexto se refiere a cosas que no cuadren con el edificio general de la ciencia. Las experiencias habidas hasta ahora tienen dos hipotesis explicativas posibles: 1) Hay una transmision de pensamiento pero es tan debil que es dificil, muy dificil de probar o 2) Las pocas experiencias hechas bajo control en las que se dan resultados algo por encima del azar son debidas al azar. Parece claro que la "navaja de Occam" nos llevaria a quedarnos con la segunda hipotesis. Mucho mas si tenemos en cuanta que se lleva mas de cien anos trabajando en el tema, sin resultados. Yo me quedo con esa segunda hipotesis mientras alguien no muestre mejores pruebas. Desde luego que cuando las presenten (si es que alguna vez lo hacen) no tendre el menor inconveniente en aceptarlo. No rompe mi filosofia, ni mis creencias, ni me perturba lo mas minimo. Quisiera hacer un par de comentarios mas, para terminar: 1) Hay varios problemas con la evaluacion probabilistico de las experiencias de telepatia: 1) Las casualidades se dan. Que en una sola experiencia (subrayo una, con significado de una sola) se sobrepase el azar; puede ser puro azar. No es probable; pero puede ocurrir. 2) Un tema del que no se suele hablar es que se calculan las probabilidades sobre las experiencias registradas; no sobre las no registradas. Me explico, si hay 100 laboratorios haciendo pruebas y en uno una vez se da una probabilidad por encima del azar; se considera por encima del azar con las experiencias realizadas en ese laboratorio. Ese laboratorio publica sus experiencias que dan una probabilidad por encima del azar. Si sumasemos las experiencias realizadas por los cien laboratorios, la significacion estadistica podria desaparecer. Por eso, en mi opinion, no basta algo que indique vagamente una probabilidad superior; se necesita una clara probabilidad por encima del azar, repetible y sistematica... Algo similar a lo dicho con 100 laboratorios se puede dar dentro del mismo laboratorio. Cada seis meses se inicia a una serie de experiencias. En treinta anos, una de las series da resultados por encima del azar. Se publican. En treinta anos se han hecho 60 series de experiencias; pero solo se da el resultado de una y su valor estadistico se da aislado. Para ser totalmente rigurosos, habria que incluir tambien las experiencias fallidas. Esto no tendria importancia si estuvieramos ante excesos de probabilidades claramente por encima del azar; pero ese no es el caso, por tanto estos detalles sutiles pasan a tener gran importancia. Saludos cordiales, ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: RE: mandibulas Date: Tue, 25 Mar 1997 01:42:24 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (16) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Iker: te comportas como un macarra de la peor especie (y lee bien por una vez en tu vida: no digo que los seas, digo que te est=E1s comportando como= si lo fueses. Si lo eres o no, t=FA sabras. A m=ED, al pairo). At 19:03 23/03/97 +0100, you wrote: =20 >No se si te das cuenta que es mi amigo y se est=E1 diciendo que he falseado >lo que le a pasado con no se que oscuros objetivos. >Es mi amigo y estuvo apunto de irse al otro barrio en un accidente da >autopista con otros 7 veh=EDculos. =BFme entiendes? >=BF puedes hacer un esfuerzo por entender mi cabreo? Mira, Iker: lo del accidente de Carballal lo has metido t=FA con calzador, cuando se hablaba de un "congreso" de uf=F3logos en el que se mezclaban= ovnis con hu=E9rfanos. Aqu=ED nadie habl=F3 de ese accidente hasta que t=FA, con= unos tonos de enorme dramatismo y en varios mensajes, fuiste desgranando informaciones contradictorias de las que t=FA mismo has tenido que= desdecirte (=BFc=F3mo era eso que le dec=EDas a Carreira de tener que reconocer un= error, de las mentiras en lugar de errores, etc. etc.?) Si t=FA metes en una lista p=FAblica un tema que nadie pidi=F3, no tienes= derecho a protestar si la gente habla de eso despu=E9s. Y, dado que con tu comportamiento te est=E1s promocionando como una persona poco de fiar, no te extra=F1es si a los lectores nos entran serias dudas de que lo que cuentas= sea una verdad rigurosa. >Yo no tengo ning=FAn problema con nadie, si nadie quiere problemas, claro. >Pero por defender a un AMIGO ( me da igual que sea esc=E9ptico o no) hago= lo >que sea. Si no sabes diferenciar las relaciones personales, estrictamente =EDntimas,= de una discusi=F3n de ideas, mejor te callas. A m=ED me trae al pairo el tal Carballal, pero por lo que le he visto y= leido me parece un cantama=F1anas. Y lo siento si te molesta: a m=ED me lo parece,= y tengo todo mi derecho a decirlo, dado que es un personaje p=FAblico. Y= vuelvo a aclararte que me refiero *exclusivamente* a la actividad p=FAblica del =EDnclito Carballal, esto es, a lo que =E9l saca a la luz para que sea= admirado o criticado. Nada s=E9 ni quiero saber de su vida privada ni de su personalidad =EDntima. Puede ser la mejor persona del mundo y el mejor amigo de sus amigos, evidentemente. Eso no tiene nada que ver con lo que aqu=ED se habla. Oye, =BFa qu=E9 vienen tantas amenazas con que los que decimos lo que= pensamos vamos a tener problemas con Carballal? =BFTan macarra es? =BFNos va a pegar?= =BFA apu=F1alarnos? =BFA pegarnos un tiro? =BFA poner un anuncio de sexo dando= nuestro tel=E9fono? =BFA inundarnos a llamadas a altas horas de la noche? =BFA= acusarnos de drogadicci=F3n? Si Carballal es amigo tuyo, flaco favor le est=E1s haciendo a su imagen. Lo est=E1s poniendo como un aut=E9ntico indeseable. Pi=E9nsalo un poco. Saludos JM jmbello@ctv.es ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: RE: Rock Duro y Satanismo Date: Tue, 25 Mar 1997 01:43:00 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (16) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 19:49 23/03/97 +0100, you wrote: >Pero Hendrix nada tiene que ver con el satanismo ... > >Quiz=E1s este tema no sea del inter=E9s de la corrala.=20 >Si lo crees conveniente, seguimos en privado. Un momento!!! =BFCu=E1ndo la corrala ha dicho que no le interesara? Aunque no pueda aportar nada salvo el "Come, come, come to the Sabbath!" de los primeros 70, estar=E9 muy satisfecho de leeros. Por aprender y por= divertirme. Saludos, JM jmbello@ctv.es ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: RE: mandibulas Date: Tue, 25 Mar 1997 01:43:28 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (16) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" At 23:44 23/03/97 +0100, you wrote: >Perfecto. El mismo discurso puede realizarse en ambos bandos. No. JM jmbello@ctv.es ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: RE: A todos los convecinos (y 4) Date: Tue, 25 Mar 1997 01:44:07 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (16) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 00:38 24/03/97 +0100, you wrote: >MAGNIFICA Y DIGNA ES LA INVESTIGACI=D6N QUE USTED HACE. INVESTIGA UNA >CURACI=D6N MILAGROSA Y NI SIQUIERA VE DIRECTAMENTE AL SUJETO PROTAGONISTA: >ES INCREIBLE: ASI CUALQUIERA INVESTIGA: =BFEs que niegas el conocimiento hist=F3rico? Pues los paleolitistas lo= tienen jodido para ver directamente al sujeto protagonista... Como no acudan a Rappel... Saludos > >Atentamente >IKER JIMENEZ >---------- >De: Xoan M. Carreira >A: Escepticos. >Asunto: A todos los convecinos (y 4) >Fecha: lunes 24 de marzo de 1997 0:37 > >Doy por finalizada mi investigaci=F3n sobre la supuesta curaci=F3n >milagrosa de don Benito Manuel Carballal. Un fen=F3meno que parec=EDa ser >interesant=EDsimo pues su protagonista es uno de los m=E1s conocidos >especuladores espa=F1oles sobre magia, paranormalidad, OVNIS y otras >maravillas. > >El =FAnico testigo que compareci=F3 se contradijo reiteradamente, no fue >capaz de fijar la fecha exacta del accidente, evit=F3 declarar sobre >las condiciones del accidente y sobre las pretendidas lesiones y no >respondi=F3 a la pregunta directa acerca de si cre=EDa que la curaci=F3n >hab=EDa sido milagrosa. > >Aquellos convecinos que advirtieron que la investigaci=F3n no merec=EDa >la pena acertaron.=20 >Una vez m=E1s, se trataba de la magnificaci=F3n, manipulaci=F3n y >maquillaje de un hecho sin trascendencia.=20 > >Gracias a todos. > >Xoan M. Carreira > >---------- >


Estimado Sr.CARREIRA:

MAGNIFICA Y DIGNA ES LA INVESTIGACI=D6N QUE USTED HACE. INVESTIGA UNA CURACI=D6N MILAGROSA Y NI= SIQUIERA VE DIRECTAMENTE AL SUJETO PROTAGONISTA:
ES INCREIBLE: ASI CUALQUIERA INVESTIGA:

Atentamente
IKER JIMENEZ
----------
De: Xoan M. Carreira <xoanmc@lix.intercom.es>
A: Escepticos. <escepticos@correo.dis.ulpgc.es>
Asunto: A todos los convecinos (y 4)
Fecha:= lunes 24 de marzo de 1997 0:37

Doy por finalizada mi investigaci=F3n sobre= la supuesta curaci=F3n
milagrosa de don Benito Manuel Carballal. Un fen=F3me= no que parec=EDa ser
interesant=EDsimo pues su protagonista es uno de los= m=E1s conocidos
especuladores espa=F1oles sobre magia, paranormalidad, OVNIS y otras
maravillas.

El =FAnico testigo que compareci=F3 se= contradijo reiteradamente, no fue
capaz de fijar la fecha exacta del accidente, evit=F3 declarar sobre
las condiciones del accidente y sobre las pretendidas lesiones y no
respondi=F3 a la pregunta directa acerca de si cre=EDa que la curaci=F3n
hab=EDa sido milagrosa.

Aquellos= convecinos que advirtieron que la investigaci=F3n no merec=EDa
la pena acertaron.
Una vez m=E1s, se trataba de la magnificaci=F3n, manipulaci=F3n y
maquillaje de un hecho sin trascendencia.

Gracias a todos.

Xoan M. Carreira
<xoanmc@lix.intercom.es>
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> JM jmbello@ctv.es ---------- End of message ---------- From: "Jose M. Bello Dieguez" To: "Escepticos." Subject: Re: La lucha (2) Date: Tue, 25 Mar 1997 02:19:16 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (16) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 22:27 24/03/97 +0100, you wrote: > 1) Recogida de datos >2) Elaboracion de hipotesis >3) Prediccion a partir de la hipotesis >4) Experiencias de falsacion. (Vuelta al punto 1) >5) Debe publicarse en revistas con referees con el animo de que los "peers"= =20 >revisen lo que se dice. >6) Debe ser repetible y debe ser repetida en otros sitios y por otros=20 >equipos. De acuerdo. > >Analicemos sus implicaciones para la Parapsicologia. Para entendernos, al= =20 >hablar de parapsicologia hablo exclusivamente de: telepatia, telekinesis y= =20 >precognicion. No hablo de otra cosa, pues complicaria la explicacion un=20 De acuerdo tambi=E9n. Pensaba en lo mismo cuando respond=ED a nuestro= colistero (Dur=E1n, si no recuerdo mal) pero no lo aclar=E9. No me refer=EDa tampoco a fantasmas ni fantasmadas. >1) Recogida de datos > >A diferencia del caso ovni, aqui hay un observable perfectamente definido,= =20 Sip. El problema es: =BFexiste? Vide infra. >2) Elaboracion de hipotesis > >Las hipotesis de como funciona la telepatia son posibles. Por ejemplo: hay= =20 >una senal de algun tipo, algo parecido al campo electromagnetico, que=20 >permite la comunicacion de cerebro a cerebro directamente, u otras=20 >similares. Aqu=ED est=E1 mi punto de discrepancia. Las hip=F3tesis a las que te= refieres s=F3lo podr=EDan emitirse una vez falsada y admitida como buena la hip=F3tesis fundamental y previa, la =FAnica con que de momento se puede trabajar: *la telepat=EDa existe*. Ese enunciado es el =FAnico en juego, y el =FAnico= falsable por la experiencia. "Si la telepat=EDa existe, es de esperar que con las cartas Zener etc. etc.". >Estas hipotesis son predictivas y son falsables. (Estamos dentro de la=20 >ortodoxia cientifica). Las hip=F3tesis *explicativas* de la *presunta* telepat=EDa no son falsables= (al menos de momento, mientras no se haya dejado claro que la telepat=EDa= existe). Lo =FAnico falsable son las deducciones de la hip=F3tesis fundamental: la existencia del objeto de estudio. Ya s=E9 que me pongo un poco plasta, pero es que me da la impresi=F3n que= abrir la mano ah=ED nos podr=EDa llevar a considerar como cient=EDfico el estudio= de lo inexistente. Por ejemplo, los unicornios lila con un grano en el culo. El objeto est=E1 perfectamente definido, podemos enviar a exploradores a= recoger datos por todas las terrae incognitae (se pueden definir hasta la saciedad todos los datos que queremos que recojan), podemos elaborar hip=F3tesis= (sobre el =FAnico cuerno y sobre el inc=F3modo grano), podemos establecer= mecanismos de falsaci=F3n, y publicarlo donde queramos... No s=E9 por qu=E9, pero me temo= que ibamos de lado para encontrar un dato para rellenar la primera ficha! =BFNo pasa algo as=ED con la telepat=EDa y similares? Est=E1 definido el= objeto, pero =BFexiste? Pues me temo que ese es el primer paso que hay que dar para poder hablar de m=E9todo cient=EDfico: demostrar que el observable existe= (no basta con definirlo). Luego, si existe, ya elaboraremos hip=F3tesis explicativas, aunque me da que en este tema podemos esperar sentados. > >3) Prediccion a partir de la hipotesis > >Pensemos en una experiencia en que un senor A tiene frente de si un taco de= =20 >cartas Zener y que otro senor en la habitacion B trata de averiguar lo que= =20 >esta viendo el senor A. > >Podemos predecir que si la telepatia existe, el senor B tendra aciertos por= =20 >encima del azar. Lo ideal seria que fuera MUY POR ENCIMA DEL AZAR. Exacto. Pero se falsa la existencia de la telepat=EDa, no ninguna= explicaci=F3n. Todav=EDa no se ha entrado en el m=E9todo cient=EDfico sensu stricto. Se= est=E1 simplemente falsando si hay algo a lo que aplicar el m=E9todo o la cosa va= de co=F1a.=20 Con el resto de tu mensaje, totalmente de acuerdo. Saludos (y no te derrotes, t=EDo, que todav=EDa tienes que dar mucha guerra) Un abrazo JM JM jmbello@ctv.es ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: No hubo conspiración militar Date: Tue, 25 Mar 1997 07:34:25 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El pasado d=EDa 21 solicit=E9 a don Javier Garc=EDa Blanco que presentara las pruebas de la existencia de una conspiraci=F3n contra la seguridad del Estado en la que seg=FAn el propio Sr. Garc=EDa Blanco participaban el Sr. Ballester Olmos, civil, y un n=FAmero indeterminado de oficiales del Ej=E9rcito Espa=F1ol. La gravedad del asunto alarm=F3 a varios de nuestros convecinos que se unieron a mi solicitud de pruebas y, en alg=FAn caso, manifestaron su incredulidad y su testimonio sobre la integridad del Sr. Ballester Olmos, un conocido uf=F3logo que, tras larga batalla legal y moral, obtuvo la desclasificaci=F3n como "reservada" de la documentaci=F3n militar espa=F1ola sobre avistamientos de OVNIs. Transcurridos varios d=EDas, el Sr. Garc=EDa Blanco no ha presentado ninguna prueba de la existencia de dicha conspiraci=F3n, por lo que considero que renuncia a mantener su acusaci=F3n. Dejo al criterio de los convecinos la calificaci=F3n que merece el comportamiento de quien presenta acusaciones de gravedad semejante a la presente y luego no es capaz de demostrarlas. Ruego prudencia y sensatez a todos los convecinos.=20 Jugar con conceptos como la seguridad nacional es muy peligroso. Xoan M. Carreira ---------- End of message ---------- From: "carlitos" <180807@cienz.unizar.es> To: "Escepticos." Subject: Re: Rock Duro y Satanismo - de un escuchador de rock duro. Date: Mon, 24 Mar 1997 17:27:36 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Win32 (v2.52) (via Mercury MTS v1.21) Hola, hola. He estado reescuchando un programa que grabe hace unos a=F1os en radio amistad donde un predicador mexicano daba una conferencia sobre el tema. Hablaba los Rolling Stones. De los Led Zepellin: al reves, en Stairway to Heaven se oye 'I will sing because I live with Satan' (al menos ese tio lo oia) y despues 'no hay escapatoria en el, el es mi dulce Satan, aquel que es triste, me hace estar triste, cuyo poder es Satan, seis, seis, seis' (en ingles, pero yo no lo entendi). De AC-DC, como no, que llevan los mensajes satanicos al derecho y ademas promueven el sexo con perros. De Alan Parson=B4s Project (o como se diga). Ponia al reves la cancion 'un precio a pagar' sobre un aprendiz de brujo cuya alma queda 'posesionada' y aqui si que se oia claramente 'escucha, baby, al demonio' (en espa=F1ol y se entendia bastante mejor que las psicofonias de Tristanbraker). Pero tambien tenian ejemplos de Jose Jose, Rocio Durcal, Fresas con Crema y Juan Gabriel (solo conozco a Rocio Durcal, pero los otros deben ser conocidos en Mexico). Poniendo al reves la cancion 'Querida' del tal Juan Gabriel el tipo aquel escuchaba 'Satanas, Belcebu' y decia que la cancion 'Mexico, Mexico' de Fresas con Crema sonaba al reves 'Lucifer, Lucifer'. Si uno se pone a buscar seguro que encuentra tambien mensajes satanicos en los cantos gregorianos de los monjes aquellos. Tambien el 'Hotel California' de los Eagles es satanico hacia delante y hacia detras. Iron Maiden. Pink Floyd. Alice Cooper. Black Sabath. Y en un concierto de Arkansas se oian ruidosraros que al reves decian 'Satanas, Satan, Satas, el es dios' (seguido de una risa 'blasfemica'). Pero no lo ponian al reves, no le parecia prudente al predicador este porque el dia anterior lo habia puesto y a algunos les empezo a doler la cabeza. Increible, y mas increible todavia que el que ponia las transparencias habia quemado una coleccion de mas de mil discos tras darse cuenta de lo malo que era el rock (y Rocio Durcal). Saludos, Carlos Ungil ---------- End of message ---------- From: Javier =?iso-8859-1?Q?Garc=EDa?= Blanco To: "Escepticos." Subject: Re: Re: =?iso-8859-1?Q?Ep=EDstola?= moral a la corralaDate: Sat, 22 Date: Tue, 25 Mar 1997 09:09:54 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 13:32 24/03/97 +0100, you wrote: >At 01:48 23/03/97, you wrote: > > >En esta ocasi=F3n han ido demasiado lejos. Acusar al ej=E9rcito de enga=F1a= r a la >poblaci=F3n es un asunto demasiado grave. =BFQuieres pruebas?=BFEvidencias? Te remito al siguiente libro: "Materia Reservada", Editorial Planeta. J.J. Ben=EDtez. Claro que vistos tus prejuicios hacia la gente que estamos en= este "mundillo", no creo que te decidas a leerlo. Tienes m=E1s pruebas en el art=EDculo que acabo de incluir en nuestra WEB,= sobre el caso de Bardenas Reales. Me falta incluir unas cuantas fotos, pero el texto puedes ir leyendolo. Pero sigo suponiendo que no ser=E1 suficiente= para ti. Y son muchos m=E1s los casos en los que el ej=E9rcito ha manipulado o escamoteado datos. Casos como el de Manises, el del Comandante Lorenzo Torres, Gallarta,... Vamos, no sigo por que la lista es bastante larga. Saludos. Javier Garc=EDa lacip@ctv.es > >Saludos > >JM > > > ---------- End of message ---------- From: Javier =?iso-8859-1?Q?Garc=EDa?= Blanco To: "Escepticos." Subject: Re: En defensa de Vicente J. Ballester Olmos Date: Tue, 25 Mar 1997 09:09:58 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 13:39 24/03/97 +0100, you wrote: >At 18:03 22/03/97 -0300, you wrote: >>At 20:34 22/03/97 +0100, Javier Garcia wrote: >>> >>>Hablas de honradez, pero, =BFte parece honrado decirle a un piloto que lo= que >>>ha visto era Venus? =BFte parece serio decirle a un piloto de combate que= lo >>>que vio eran nada m=E1s y nada menos que dos chimeneas argelinas? =BFte= parece > >S=ED. Y, adem=E1s de honrado, me parece sensato. > =BFPero te parece honrado cuando no es cierto que fuera Venus o chimeneas argelinas? >>>honrado intentar sobornar a jovenes uf=F3logos?. Ballester, ser=E1= cualquier > > >No. Pero es una acusaci=F3n muy fuerte. Si tienes pruebas, tienes la >obligaci=F3n de darlas a conocer, dado que has acusado. Si no las tienes,= es >una injuria. Hombre si quieres te envio una carta del se=F1or Ballester en la que ofrecia una serie de libros a un joven uf=F3logo a cambio de espiar a JJ. Benitez.= =20 > > >>>cosa, pero HONRADO SEGURO QUE NO. > > >Sigue siendo demasiado fuerte. Hasta ahora no has demostrado que no lo sea. >Mientras no lo demuestres, es infame que pongas en duda la honradez de ese >se=F1or. Ya te digo que si quieres te envio la carta. Saludos, Javier Garc=EDa lacip@ctv.es > >Saludos > >JM > > > ---------- End of message ---------- From: Javier =?iso-8859-1?Q?Garc=EDa?= Blanco To: "Escepticos." Subject: Re: En defensa de Vicente J. Ballester Olmos Date: Tue, 25 Mar 1997 09:09:56 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 13:36 24/03/97 +0100, you wrote: >At 20:34 22/03/97 +0100, you wrote: > >>revista ENIGMAS en la que se muestra un documento facilitado por Carballal= y > >Pregunta: =BFera un documento reservado? > > >Pregunta: =BFHay algo de malo en prestar apoyo cient=EDfico al ej=E9rcito? No hay nada malo en ello. Lo malo es que el ej=E9rcito hab=EDa afirmado que ning=FAn uf=F3logo civil estaba colaborando en la desclasificaci=F3n, y a la= vista de este documento, esto es una gran MENTIRA. > >Pregunta: =BFPor qu=E9 es malo prestar apoyo cient=EDfico al ej=E9rcito y= no lo es >prestar apoyo no cient=EDfico a la polic=EDa?=20 > Creo recordar que esto ya te lo he explicado en otro mensaje. >>- Que el ej=E9rcito ha mentido cuando afirm=F3 que ning=FAn uf=F3logo= civil estaba >>implicado en la desclasificaci=F3n. >>- Que se ha manipulado y ocultado informaci=F3n (esto =FAltimo se aprecia= sobre >>todo al observar detenidamente alguno de los informes OVNI= desclasificados, >>si lo deseais lo explicar=E9 con m=E1s detalle) > >Son dos mentiras demasiado fuertes. Pues lo siento, pero esa es la realidad. Saludos, Javier Garc=EDa lacip@ctv.es >Saludos > >JM > > > ---------- End of message ---------- From: Javier =?iso-8859-1?Q?Garc=EDa?= Blanco To: "Escepticos." Subject: RE: A Planetario Date: Tue, 25 Mar 1997 09:10:43 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Estimado amigo Carreira, Si no respondo a los mensajes, es porque tengo cosas que hacer, no porque no desee contestar. Por otro lado, yo he afirmado que el Ej=E9rcito del Aire no ha sido todo lo "transparante" que deb=EDa haber sido en el proceso de desclasificaci=F3n de= los informes OVNI. Si quieres pruebas de ello, tienes dos opciones: 1- Comprarte un libro de JJ. Benitez titulado "Materia Reservada", en el que se explican muchas de las irregularidades que se han comentido en la desclasificaci=F3n. (Si no deseas comprar el libro para "enriquecer" a= Ben=EDtez y a Planeta, puedes conseguirlo en una biblioteca. Creo que aunque sea de un autor contrario a tus ideas lo encontraras cuanto menos interesante. En el encontraras muchos de los datos en los que me apoyo para afirmar que el proceso de desclasificaci=F3n no ha sido honrado en todas sus partes.) 2- Esperar a que vuelva de viaje (me voy ma=F1ana y vuelvo el Lunes) y entonces te presentar=E9 con calma los datos y documentos necesarios en los que se pone de manifiesto lo que afirmo. Un saludo, Javier Garc=EDa lacip@ctv.es http://www.ctv.es/USERS/lacip At 18:11 24/03/97 +0100, you wrote: >Yo tengo una explicaci=F3n: > >Distraer la atenci=F3n de los convecinos acerca de la existencia de una >conspiraci=F3n militar contra la seguridad del Estado.=20 > >Seg=FAn el Sr. Garc=EDa Blanco, existe una conspiraci=F3n militar contra al >seguridad del Estado en la cual est=E1n implicados varios oficiales del >ej=E9rcito espa=F1ol y un civil, el Sr. Ballester Olmos. >Somos varios los vecinos de la corrala que, desde hace varios d=EDas, >estamos a la espera de las pruebas de una acusaci=F3n de extraordinaria >gravedad. > >El Sr. Garc=EDa Blanco no ha vuelto a enviar mensajes a la corrala, sin >embargo el Sr. Jim=E9nez (que, en apariencia, es ajeno a la acusaci=F3n) >no cesa de enviar mensajes sobre temas que nada tienen que ver con la >supuesta conspiraci=F3n militar. > >Xoan M. Carreira > > > > ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: Re: Re: =?iso-8859-1?Q?Ep=EDstola?= moral a la corralaDate: Sat, 22 Date: Tue, 25 Mar 1997 15:34:58 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 09:09 25/03/97 +0100, you wrote: >=BFQuieres pruebas?=BFEvidencias? Te las estamos pidiendo varios colisteros. >Te remito al siguiente libro: "Materia Reservada", Editorial Planeta. J.J. >Ben=EDtez. Claro que vistos tus prejuicios hacia la gente que estamos en= este >"mundillo", no creo que te decidas a leerlo. Bingo. Un autor que fabrica tri=E1ngulos rect=E1ngulos de 11 x 11 x 9 no me ofrece la m=E1s m=EDnima fiabilidad.=20 >Tienes m=E1s pruebas en el art=EDculo que acabo de incluir en nuestra WEB,= sobre >el caso de Bardenas Reales. Me falta incluir unas cuantas fotos, pero el >texto puedes ir leyendolo. Pero sigo suponiendo que no ser=E1 suficiente= para ti. Me lo leo en cuanto pueda. Ya te dir=E9. >Y son muchos m=E1s los casos en los que el ej=E9rcito ha manipulado o >escamoteado datos. Casos como el de Manises, el del Comandante Lorenzo >Torres, Gallarta,... Vamos, no sigo por que la lista es bastante larga. He leido alg=FAn comentario (=BFde F=E9lix? =BFde Toni? no me acuerdo...)= sobre alguno de esos casos, y no les parec=EDa que hubiese tal manipulaci=F3n. Saludos JM ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: Re: En defensa de Vicente J. Ballester Olmos Date: Tue, 25 Mar 1997 15:35:01 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 09:09 25/03/97 +0100, you wrote: >>Pregunta: =BFera un documento reservado? A esto no me has respondido. >>Pregunta: =BFHay algo de malo en prestar apoyo cient=EDfico al ej=E9rcito? > >No hay nada malo en ello. Lo malo es que el ej=E9rcito hab=EDa afirmado que >ning=FAn uf=F3logo civil estaba colaborando en la desclasificaci=F3n, y a= la vista >de este documento, esto es una gran MENTIRA. Me ha parecido muy sensata la respuesta que te dio F=E9lix Ares. Una cosa es colaborar como asesor cient=EDfico en el estudio de expedientes, y otra muy distinta colaborar en la desclasificaci=F3n. >>Pregunta: =BFPor qu=E9 es malo prestar apoyo cient=EDfico al ej=E9rcito y= no lo es >>prestar apoyo no cient=EDfico a la polic=EDa?=20 >> >Creo recordar que esto ya te lo he explicado en otro mensaje. No. Simplemente me dijiste que Ballester era moralmente malvado y que Carballal era bueno. Pero eso no responde a la pregunta. >>>- Que el ej=E9rcito ha mentido cuando afirm=F3 que ning=FAn uf=F3logo= civil estaba >>>implicado en la desclasificaci=F3n. >>>- Que se ha manipulado y ocultado informaci=F3n (esto =FAltimo se aprecia= sobre >>>todo al observar detenidamente alguno de los informes OVNI= desclasificados, >>>si lo deseais lo explicar=E9 con m=E1s detalle) >> >>Son dos mentiras demasiado fuertes. > >Pues lo siento, pero esa es la realidad. La primera no la has demostrado, antes al contrario. El ej=E9rcito se= asesora con civiles, pero no los implica en sus decisiones. Son cosas diferentes. La segunda est=E1 todav=EDa por demostrar (salvo en los casos, que ya te= dijo F=E9lix, en que puede haber datos que afecten a la defensa nacional, como es l=F3gico y obligatorio). Saludos JM ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: Re: En defensa de Vicente J. Ballester Olmos Date: Tue, 25 Mar 1997 15:34:54 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 09:09 25/03/97 +0100, you wrote: >=BFPero te parece honrado cuando no es cierto que fuera Venus o chimeneas >argelinas? Aqu=ED planteas cosas distintas. Si alguien considera que su interpretaci=F3= n es v=E1lida, hace bien en manifestarla y defenderla. Tanto de un lado como de otro: si Ballester considera que tiene elementos para interpretar el relato del piloto como Venus o como chimeneas, hace bien en decirlo y es honesto al decirlo; si otra persona considera que tiene elementos para interpretar su experiencia como extraterrestre, tambi=E9n es honesto cuando lo dice. Ambos dicen lo que piensan con intenci=F3n de acertar: no mienten, y son honestos. Otra cosa diferente es el problema de si esas interpretaciones son acertadas o no. Ah=ED entran consideraciones de m=E9todo, de seriedad y hasta de= sentido com=FAn. Pero eso no tiene, en principio, nada que ver con la honestidad. Puedes decir que Ballester o el uf=F3logo son unos chorras y unos tarados, pero no que son deshonestos. T=FA dices que no son Venus ni chimeneas; el segundo caso no lo conozco, pero la confusi=F3n de Venus con ovnis ha sido y es muy frecuente. Hace unos d=EDas le comet=E9 a Iker lo sucedido en la provincia de Lugo, con importante eco en la prensa (en el =FAltimo Enigmas reproduc=EDan uno de esos peri=F3dicos, con avistamientos en la zona de= Xermade, Lousada, Guitiriz y similares); coment=E9 tambi=E9n c=F3mo el presidente de= la agrupaci=F3n astron=F3mica de Lugo hab=EDa demostrado, ante los propios= testigos de los anteriores avistamientos, que el objeto no identificado era plenamente identificable con el planeta Venus, con lo que dejaba de ser un Ovni. Eso tambi=E9n sali=F3 en la prensa. Sin embargo, Iker en Enigmas= recoge el misterio pero no la soluci=F3n. Esto s=ED que me parece m=E1s grave: o bien= no estudi=F3 los documentos, de lo cual se deduce que la investigaci=F3n es una chapuza, o bien los ocult=F3 deliberadamente, con lo cual estamos ante una conducta deshonesta. Iker no ha querido contestarme acerca de si conoc=EDa o no los documentos de prensa. Una tercera posibilidad es decir lo contrario de lo que se piensa con intenci=F3n de enga=F1ar, o bien ocultar datos con la misma intenci=F3n.= Esto s=ED que es deshonesto. Y si adem=E1s con ese enga=F1o (por activa o por pasiva)= se obtienen beneficios econ=F3micos, estamos ante un fraude y una estafa. Esto= es lo que no se ha demostrado que haya hecho Ballester.=20 >Hombre si quieres te envio una carta del se=F1or Ballester en la que= ofrecia >una serie de libros a un joven uf=F3logo a cambio de espiar a JJ. Benitez.= =20 Me llama mucho la atenci=F3n como corren los documentos privados o clasificados en vuestro mundillo... Pero vale, env=EDamela y la comentamos. >>Sigue siendo demasiado fuerte. Hasta ahora no has demostrado que no lo= sea. >>Mientras no lo demuestres, es infame que pongas en duda la honradez de ese >>se=F1or. > >Ya te digo que si quieres te envio la carta. Venga esa carta. Saludos JM ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: A toda la vecindad Date: Tue, 25 Mar 1997 16:27:01 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Preocupado por los actos y hechos que, en las =FAltimas semanas, han deteriorado la hasta entonces pac=EDfica convivencia de esta corrala virtual y convencido de que la informaci=F3n es un instrumento precioso de civilidad, he decidido poner a disposici=F3n de los convecinos una breve informaci=F3n sobre los trastornos delirantes, extractada del *Manual diagn=F3stico y estad=EDstico de los trastornos mentales* de la American Psychiatric Association. Espero que su lectura ayude al restablecimiento de la tranquila convivencia de nuestro esc=E9ptico patio vecinal. Creo importante advertir a los convecinos de que los sujetos con ideas delirantes de tipo persecutorio se sienten a menudo resentidos y furiosos y pueden mostrarse violentos con aquellos que creen que les est=E1n perjudicando. **** Los temas delirantes m=E1s habituales son las ideas de tipo erotoman=EDaco, las ideas de grandeza, de celos, de persecuci=F3n y las que se centran en las funciones som=E1ticas. El tipo de trastorno delirante se determina sobre la base de los temas predominantes. Son frecuentes los casos con m=E1s de un tema delirante. Deseo llamar la atenci=F3n sobre los dos tipos siguientes: *Tipo persecutorio*.=20 Trastorno delirante centrado en la convicci=F3n de que el sujeto (o alguien pr=F3ximo a =E9l) est=E1 siendo maltratado de alguna forma. Este tipo es =E9l m=E1s frecuente. Las ideas delirantes de tipo persecutorio pueden ser simples o elaboradas y, con frecuencia, comprenden un solo tema o temas conectados entre s=ED, como creerse objeto de una conspiraci=F3n, o sostener que se es v=EDctima de un fraude y creerse espiado, seguido, envenenado, drogado, difamado maliciosamente, hostigado, u obstruido con el fin de que el interesado no alcance las metas que se propone. Pueden exagerarse desaires sin importancia, hasta llegar a ser el centro de un sistema delirante. *Tipo grandioso*.=20 Trastorno delirante centrado en una exageraci=F3n de la propia=20 capacidad, poder, conocimiento o identidad, o en una relaci=F3n especial con Dios o con un personaje famoso. Normalmente, las ideas delirantes de grandeza se centran en la convicci=F3n de que el sujeto es capaz de algo grande sin que se reconozca su talento o su capacidad, o en el hecho de haber descubierto algo importante, que se ofrece a diversas instancias gubernamentales o a cualquier instituci=F3n o foro cuya capacidad decisoria o de influencia se presume. *****Criterios diagn=F3sticos del trastorno delirante A. Ideas delirantes no extra=F1as (es decir, que cursan sobre situaciones que pueden darse en la vida real) con una duraci=F3n de un mes como m=EDnimo. B. No hay alucinaciones auditivas o visuales. C. Aparte de las ideas delirantes y sus ramificaciones, la conducta no es manifiestamente extra=F1a. D. No se aprecia la existencia de un s=EDndrome man=EDaco o depresivo mayor. E. No se aprecia la existencia de s=EDndromes psic=F3ticos ni causa org=E1nica que haya iniciado o mantenido la alteraci=F3n. Xoan M. Carreira ---------- End of message ---------- From: "=?ISO-8859-1?Q?Carlos_Valido_Fern=E1ndez?=" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?RE:Ep=EDstola_moral_a_la_corralaDate:_Sat=2C_22?= Date: Tue, 25 Mar 1997 15:49:45 -0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit >>Te remito al siguiente libro: "Materia Reservada", Editorial Planeta. J.J. >>Benítez. Claro que vistos tus prejuicios hacia la gente que estamos en este >>"mundillo", no creo que te decidas a leerlo. >Bingo. Un autor que fabrica triángulos rectángulos de 11 x 11 x 9 no me >ofrece la más mínima fiabilidad. -------------------- Bueno... Siento de veras meterme donde no me han llamado (soy del sector "voyeur" de la lista). Pero, en este caso, sí me gustaría dar una opinión: Entiendo que no es lo mismo escribir un libro o publicar unos artículos con relatos sobre investigaciones o con testimonios sobre avistamientos OVNI, donde sería relativamente sencillo, si se deseara, tergiversar, ocultar, falsear o exagerar datos concretos, que sacar a la opinión pública una serie de documentos para sostener una afirmación que, caso de demostrarse falsa, podría acarrear al autor consecuencias muy desagradables. Cada uno tiene su opinión sobre la catadura moral o profesional del Sr. Benítez; pero, hasta ahora, no he leído ninguna que lo califique de tonto o de torpe. Y yo creo que sería una tontería y una torpeza "pillarse los dedos" escribiendo cosas que puedan producir al autor problemas legales serios, sabiendo, además, que esos escritos pueden ser examinados con lupa. Por eso, yo sí pienso echarle un vistazo a ese libro; pero la auténtica lástima es que no quieran hacerlo aquellos que podrían, por superior preparación o grado de información, emitir una crítica, un desmentido, o lo que sea (incluso una admisión de la posibilidad de certeza) sobre las presuntas pruebas ofrecidas por el autor. Los "de a pie", por falta de publicidad en argumentaciones diversas, nos debemos conformar con el testimonio que nos llega (siempre que tenga ciertos visos de ser sólido). Esto también produce falta de libertad (por carencia de contraste) y alimenta, además, los denostados sentimientos "conspiranoicos". Es mi opinión. Saludos. ============================================ Carlos A. Valido Fernández Mailto: cvalfer@bitmailer.net Las Palmas de Gran Canaria (Canarias-España) =========================================== ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: RE: A Planetario (2) Date: Tue, 25 Mar 1997 16:37:38 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Sr. Garc=EDa Blanco: Puesto que usted es quien ha acusado, es a usted a quien compete presentar las pruebas. Est=E1 fuera de lugar pedirme que vaya yo a buscar las pruebas en un libro del Sr. Ben=EDtez. No tengo el menor inconveniente en aguardar su regreso hasta el lunes. Pero considero mi deber =E9tico decir que creo que antes de acusar hubiera debido esperar al momento en el que hubiera podido presentar las pruebas.=20 El honor de las personas imputadas y las dudas sobre la existencia de una conspiraci=F3n contra la seguridad del Estado (cuesti=F3n colectiva) no son un tema cuya puesta en claro deba quedar a la espera de sus vacaciones (cuesti=F3n personal). All=E1 usted con su sentido de la =E9tica. Le ruego que se abstenga de tutearme y de usar el tratamiento "amigo" para dirigirse a mi.=20 No le he dado pie para hacerlo. Xoan M. Carreira ---------- De: Javier Garc=EDa Blanco A: Escepticos. Asunto: RE: A Planetario Fecha: martes 25 de marzo de 1997 9:10 Estimado amigo Carreira, Si no respondo a los mensajes, es porque tengo cosas que hacer, no porque no desee contestar. Por otro lado, yo he afirmado que el Ej=E9rcito del Aire no ha sido todo lo "transparante" que deb=EDa haber sido en el proceso de desclasificaci=F3n de los informes OVNI. Si quieres pruebas de ello, tienes dos opciones: 1- Comprarte un libro de JJ. Benitez titulado "Materia Reservada", en el que se explican muchas de las irregularidades que se han comentido en la desclasificaci=F3n. (Si no deseas comprar el libro para "enriquecer" a Ben=EDtez y a Planeta, puedes conseguirlo en una biblioteca. Creo que aunque sea de un autor contrario a tus ideas lo encontraras cuanto menos interesante. En el encontraras muchos de los datos en los que me apoyo para afirmar que el proceso de desclasificaci=F3n no ha sido honrado en todas sus partes.) 2- Esperar a que vuelva de viaje (me voy ma=F1ana y vuelvo el Lunes) y entonces te presentar=E9 con calma los datos y documentos necesarios en los que se pone de manifiesto lo que afirmo. Un saludo, Javier Garc=EDa lacip@ctv.es http://www.ctv.es/USERS/lacip At 18:11 24/03/97 +0100, you wrote: >Yo tengo una explicaci=F3n: > >Distraer la atenci=F3n de los convecinos acerca de la existencia de una >conspiraci=F3n militar contra la seguridad del Estado.=20 > >Seg=FAn el Sr. Garc=EDa Blanco, existe una conspiraci=F3n militar contra al >seguridad del Estado en la cual est=E1n implicados varios oficiales del >ej=E9rcito espa=F1ol y un civil, el Sr. Ballester Olmos. >Somos varios los vecinos de la corrala que, desde hace varios d=EDas, >estamos a la espera de las pruebas de una acusaci=F3n de extraordinaria >gravedad. > >El Sr. Garc=EDa Blanco no ha vuelto a enviar mensajes a la corrala, sin >embargo el Sr. Jim=E9nez (que, en apariencia, es ajeno a la acusaci=F3n) >no cesa de enviar mensajes sobre temas que nada tienen que ver con la >supuesta conspiraci=F3n militar. > >Xoan M. Carreira > > > > ---------- ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: RE: =?iso-8859-1?Q?Ep=EDstola?= moral a la corralaDate: Sat, 22Date Date: Tue, 25 Mar 1997 18:09:28 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 18:01 25/03/97, you wrote: >>>Te remito al siguiente libro: "Materia Reservada", Editorial Planeta. >J.J. >>>Ben=EDtez. Claro que vistos tus prejuicios hacia la gente que estamos en >este >>>"mundillo", no creo que te decidas a leerlo. > >>Bingo. Un autor que fabrica tri=E1ngulos rect=E1ngulos de 11 x 11 x 9 no= me >>ofrece la m=E1s m=EDnima fiabilidad.=20 > >-------------------- >Bueno... Siento de veras meterme donde no me han llamado (soy del sector >"voyeur" de la lista). Pero, en este caso, s=ED me gustar=EDa dar una= opini=F3n: Adelante, bienvenido eres! > >Entiendo que no es lo mismo escribir un libro o publicar unos art=EDculos= con >relatos sobre investigaciones o con testimonios sobre avistamientos OVNI, >donde ser=EDa relativamente sencillo, si se deseara, tergiversar, ocultar, >falsear o exagerar datos concretos, que sacar a la opini=F3n p=FAblica una >serie de documentos para sostener una afirmaci=F3n que, caso de demostrarse >falsa, podr=EDa acarrear al autor consecuencias muy desagradables. Sip. Pero en este caso no es Benitez, autor del libro, quien lanzo las acusaciones. Para entender un poco el juego de personajes que entran en toda esta historia del desembarco en la lista no viene mal darse un paseo por la pagina de vader, http://www.ctv.es/USERS/vader , y en concreto por su= Bestiario. En este caso, segun parece, los documentos que publica Benitez, bastante inocuos, son utilizados por otros, proximos a el, para acusar al ejercito de conspiracion etc. etc. >Cada uno tiene su opini=F3n sobre la catadura moral o profesional del Sr. >Ben=EDtez; pero, hasta ahora, no he le=EDdo ninguna que lo califique de= tonto o >de torpe. > >Y yo creo que ser=EDa una tonter=EDa y una torpeza "pillarse los dedos" >escribiendo cosas que puedan producir al autor problemas legales serios, >sabiendo, adem=E1s, que esos escritos pueden ser examinados con lupa. Ya te digo, no se los pilla, el no ha acusado (personalmente, se entiende). > >Por eso, yo s=ED pienso echarle un vistazo a ese libro; pero la aut=E9ntica Que no te pase nada! >l=E1stima es que no quieran hacerlo aquellos que podr=EDan, por superior >preparaci=F3n o grado de informaci=F3n, emitir una cr=EDtica, un= desmentido, o lo >que sea (incluso una admisi=F3n de la posibilidad de certeza) sobre las >presuntas pruebas ofrecidas por el autor. Supongo que los mas versados en el asunto (yo no soy de esos, al igual que tu soy de los de a pie) conocen el libro y podran ilustrarnos. A ver nuestros santos popes, Ares, Armentia, Gamez, =BFQu=E9 nos dec=EDs? =A1Los= viejos uf=F3logos nunca mueren (y si mueren, resucitan)! >Los "de a pie", por falta de publicidad en argumentaciones diversas, nos >debemos conformar con el testimonio que nos llega (siempre que tenga >ciertos visos de ser s=F3lido). Esto tambi=E9n produce falta de libertad= (por >carencia de contraste) y alimenta, adem=E1s, los denostados sentimientos >"conspiranoicos". > >Es mi opini=F3n. Muy respetable, vive dios! Saludos JM ---------- End of message ---------- From: "Miguel A. Sabadell M" To: "Escepticos." Subject: Re: Rock Duro y Satanismo - de un escuchador de rock duro. Date: Tue, 25 Mar 1997 19:15:41 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: QUOTED-PRINTABLE X-Mailer: Mercury MTS v1.21 On Sun, 23 Mar 1997, Planetario wrote: >=20 > Pero lo relevante al caso es ver si la segunda afirmacion (la de que eso > influye) es cierta. Y lo siento, pero NADIE hasta el momento ha logrado > demostrar que una imagen o una frase introducida de manera subliminal > influya sobre la persona que la ve o escucha. Se ha comprobado que, en > ciertas condiciones, la percepcion de lo subliminal existe. Pero no hay > ninguna investigacion publicada (con los debidos criterios cientificos) > donde se haya podido demostrar que esa percepcion puede generar una > conducta. De hecho, ese famoso (y archipromocionado) experimento de un > cine y un "drink Coke" subliminal tenia tantos fallos metodologicos que > las conclusiones de los autores no son aceptadas actualmente. Creo recordar que en un Skeptical Inquirer dedicado a la publicidad=20 subliminal comentaba que el experimento de beba coca-cola y coma=20 palomitas jamas se realiz=F3, como el autor reconocio varios annos mas=20 tarde. Miguel Angel Sabadell ---------- End of message ---------- From: "Miguel A. Sabadell M" To: "Escepticos." Subject: RE: mandibulas Date: Tue, 25 Mar 1997 19:27:14 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: QUOTED-PRINTABLE X-Mailer: Mercury MTS v1.21 On Sun, 23 Mar 1997, Iker Jimenez wrote: >=20 >=20 > Todo es cuesti=F3n de informaci=F3n. =BF Acaso no hay ninguna metida de= pata en > ARP o "esc=E9pticos"?, vamos, no me hagas reir.. a prop=F3sito, hace no m= ucho > escuch=E9 a un conocido esc=E9ptico arpiano en una radio evangelista habl= ando > del demonio y los ovnis, del poder de sat=E1n y dem=E1s zarandajas. Ese > esc=E9ptico si tine credibilidad? es una pregunta. Si ese conocido esceptico arpiano es Cesar Vidal, te recuerdo que=20 cometes el mismo error que cometio Carballal en Mas Alla: el no es=20 miembro de ARP. Lo curioso es que -suponiendo que te refieres a el- es que, aunque se=20 publico una carta de C. Telleria informando de una serie de errores sobre= =20 la vinculacion de ciertas personas a ARP -error que Cardennosa sigue=20 propagando al vincular a ARP a Javier Esteban, que tampoco es miembro-,=20 vosotros tres seguis en vuestros trece. La pregunta del millon es =BFpor=20 que os seguis equivocando (notese que no os llamo mentirosos, la carga=20 emocional de la palabra es distinta) cuando se os ha sennalado el error? =BFpor que seguis propagando un error? =BFpor que insistis una y otra vez en ello? Lamento ser a veces mal pensado, pero me recuerda la frase de "repite=20 cien veces una mentira y se acaba convirtiendo en verdad"... Miguel Angel sabadell ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?Exposici=F3n_?= en =?iso-8859-1?Q?C=F3rdoba_?= =?iso Date: Tue, 25 Mar 1997 20:00:57 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Quiera llamar la atenci=F3n de los descerebrados que han permitido abrir una exposici=F3n en C=F3rdoba, en el Palacios de Congresos y Exposiciones que tr= ata de enfrentar dos ciencias ante el fin del milenio. Si, la astonom=EDa y astrolog=EDa. EStoy recabando informaci=F3n para hacer una protesta en=E9rgi= ca, sobre todo sabiendo que la van a visitar colegios y dem=E1s... UNA VERGUENZA... Hasta el 16 de Abril se puede ver, por si viene alguno... ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: Rock Duro y Satanismo - de un escuchador de rock duro. Date: Tue, 25 Mar 1997 16:41:43 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 19:15 25/03/97 +0100, you wrote: > > >On Sun, 23 Mar 1997, Planetario wrote: > >>=20 >> Pero lo relevante al caso es ver si la segunda afirmacion (la de que eso >> influye) es cierta. Y lo siento, pero NADIE hasta el momento ha logrado >> demostrar que una imagen o una frase introducida de manera subliminal >> influya sobre la persona que la ve o escucha. Se ha comprobado que, en >> ciertas condiciones, la percepcion de lo subliminal existe. Pero no hay >> ninguna investigacion publicada (con los debidos criterios cientificos) >> donde se haya podido demostrar que esa percepcion puede generar una >> conducta. De hecho, ese famoso (y archipromocionado) experimento de un >> cine y un "drink Coke" subliminal tenia tantos fallos metodologicos que >> las conclusiones de los autores no son aceptadas actualmente. > >Creo recordar que en un Skeptical Inquirer dedicado a la publicidad=20 >subliminal comentaba que el experimento de beba coca-cola y coma=20 >palomitas jamas se realiz=F3, como el autor reconocio varios annos mas=20 >tarde. > >Miguel Angel Sabadell > Cuando ni=F1o recuerdo que por curiosidad realize el experimento en una= vieja grabadora de cinta para ver lo que se oia al tocar al reves (en aquella vieja Philips se podia hacer esto) pero sin saber lo de los mensajes subl. (no habia aun estas cosas). Lei un capitulo entero de un libro al reves (por ejemplo la frase - era una vez caperucita roja - debe ser leida como - ajor atisurepac zev anu are) y al escucharlo al reves se entendia perfectamente, solo que con un sonido tipo pato donald con gripe. Probablemente la palabra DEVIL (en ingles =3D demonio) sea escuchada muchas vezes pues la musica ROCK muchas vezes viene con la palabra LIVED , la cual, segun mi teoria se escucharia como Devil al reves. Por esta razon muchas personas talvez "escuchen" cosas satanicas. Es mi teoria, y puede ser facilmente comprobada por quien tenga un aparato de estos. (Hoy ya no consigo escuchar una cinta al reves). Mig. ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: esto si que me gusta... Date: Tue, 25 Mar 1997 17:01:28 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" At 18:08 24/03/97 +0100, you wrote: >Echad un vistazo a esta pagina sobre el asunto de la autopsia de un ET >(jejeje), que es realmente interesante. Es un estudio (pensado para >escolares) sobre como el asunto aquel de la peli falsa tiene >implicaciones en la ciencia y la pseudociencia). Muy atractivo, en la >linea que deberiamos ahondar, es decir, sobre las maneras de popularizar >la ciencia y el espiritu critico... > >http://www.tufts.edu/~jlarsen/alien/alinq.html > >Un saludo, >javier armentia Lo estoy viendo, y recuerdo ahora que creo que Hale (uno de los descubridores del cometa) esta siendo insistente perseguido (llamadas telefonicas anonimas a su casa etc) para que desmienta la no existencia de una nave pegada escondida atras del cometa (es que el hombre tuvo la mala idea de decir que la nave no existia). ---------- End of message ---------- From: "J. Manuel Duran" To: "Escepticos." Subject: Mas Rock Duro Date: Tue, 25 Mar 1997 22:34:10 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 17:27 24/03/97 +0000, you wrote: >Hola, hola. > >He estado reescuchando un programa que grabe hace unos a=F1os en radio=20 >amistad donde un predicador mexicano daba una conferencia sobre el=20 >tema. Hablaba los Rolling Stones. De los Led Zepellin: al reves, en=20 >Stairway to Heaven se oye 'I will sing because I live with Satan' (al=20 >menos ese tio lo oia) y despues 'no hay escapatoria en el, el es mi=20 >dulce Satan, aquel que es triste, me hace estar triste, cuyo poder es=20 >Satan, seis, seis, seis' (en ingles, pero yo no lo entendi). De=20 >AC-DC, como no, que llevan los mensajes satanicos al derecho y ademas=20 >promueven el sexo con perros. De Alan Parson=B4s Project (o como se=20 >diga). Ponia al reves la cancion 'un precio a pagar' sobre un=20 >aprendiz de brujo cuya alma queda 'posesionada' y aqui si que se oia=20 >claramente 'escucha, baby, al demonio' (en espa=F1ol y se entendia=20 >bastante mejor que las psicofonias de Tristanbraker). >Pero tambien tenian ejemplos de Jose Jose, Rocio Durcal, Fresas con=20 >Crema y Juan Gabriel (solo conozco a Rocio Durcal, pero los otros=20 >deben ser conocidos en Mexico). Poniendo al reves la cancion=20 >'Querida' del tal Juan Gabriel el tipo aquel escuchaba 'Satanas,=20 >Belcebu' y decia que la cancion 'Mexico, Mexico' de Fresas con Crema=20 >sonaba al reves 'Lucifer, Lucifer'. Si uno se pone a buscar seguro=20 >que encuentra tambien mensajes satanicos en los cantos gregorianos de=20 >los monjes aquellos. >Tambien el 'Hotel California' de los Eagles es satanico hacia delante=20 >y hacia detras. Iron Maiden. Pink Floyd. Alice Cooper. Black=20 >Sabath. Y en un concierto de Arkansas se oian ruidosraros que al=20 >reves decian 'Satanas, Satan, Satas, el es dios' (seguido de una risa=20 >'blasfemica'). Pero no lo ponian al reves, no le parecia prudente al=20 >predicador este porque el dia anterior lo habia puesto y a algunos=20 >les empezo a doler la cabeza. Increible, y mas increible todavia que=20 >el que ponia las transparencias habia quemado una coleccion de mas de=20 >mil discos tras darse cuenta de lo malo que era el rock (y Rocio=20 >Durcal). > >Saludos, Carlos Ungil > Estimado Compa=F1ero: Lo que cuentas es una muestra de la irracionalidad actitud de algunas personas al enfocar el ambiente Heavy. Algunos grupos han sido prohibidos en algunas ciudades y determinadas personas se encadenaron en las puertas de un local donde Ozzy Osbourne iba a dar un concierto para evitar que los jovenes entraran a ver a ese embajador de las tinieblas. Ridiculo. No obstante el poder que ejerce o puede ejercer el Rock Duro en la personalidad de algunos individuos es realmente atroz. En una ocasi=F3n, y siguiendo con Ozzy Osbourne, se encontraba este carismatico lider firmando autografos cuando aparecio un tipo que le coloco un cuchillo en las manos del cantante para que con =E9l le firmase el pecho. E imaginaros la sorpresa de Osbourne, siendo mayor en otra ocasi=F3n, cuando un indiviudo le trajo= una cabeza de buey para que Ozzy la exorcizara. (??????). Algunos musicos de Rock Duro pertenecen a sectas satanicas y llevan sus ideas a sus canciones. Algunas veces los seguidores del Rock, ciertos sectores, han imitado a sus =EDdolos sacrificando animales, profanando= tumbas o quemando iglesias. El cantante de Deicide (que se llama Glen Benton) gusta de quemarle la piel a los ratones. Se ha grabado con hierro fundido un anticristo en la frente. Es un personaje que dice estar poseido por satanas y bueno, si lo deseais puedo contaros cosas sobre =E9l. Al margen de que todo sea un montaje comercial con la aspiracion de vender mas discos... me resulta preocupante que algunos forofos de ese grupo gusten de parcticar lo que su lider, Glen Benton, supuestamente realiza. Un abrazo a todos. J. Manuel Duran Martinez jmduran@arrakis.es ---------- End of message ---------- From: "Felix Ares de Blas" To: "Escepticos." Subject: Re: Rock Duro y Satanismo - de un escuchador de rock duro. Date: Tue, 25 Mar 1997 23:33:26 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >=20 > Por esta razon muchas personas tal vez "escuchen" cosas satanicas. Es m= i > teoria, y puede ser facilmente comprobada por quien tenga un aparato de > estos. (Hoy ya no consigo escuchar una cinta al reves). >=20 > Mig. La verdad es que lo de las cassetes (K-7, en franc=E9s: K-sept) ha venido= a poner un poco dif=EDcil lo de escuchar al rev=E9s; pero los computadores = han venido a solucionarlo. Coges el p=E1rrafo que quieras oir al rev=E9s con= la Sound Blaster, y en las funciones especiales le das: invertir la direcci=F3= n y tienes una cinta al rev=E9s. Hace muchos a=F1os hice un programa de radio con un mensaje "marciano" grabado as=ED: al rev=E9s. Tuve que escribirlo en fon=E9tico (eca ponerlo= como EKA para evitar que al leer al reves ECA se lea como AZE as=ED; pero por = lo demas funcion=F3 muy bien, con ese aure misterioso de poner los acentos e= n otros sitios. ---------- End of message ---------- From: "Felix Ares de Blas" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?Re:_Re:_Ep=EDstola_moral_a_la_corralaDate:_Sat=2C_22 Date: Wed, 26 Mar 1997 00:38:20 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable ---------- > From: Javier Garc=EDa Blanco > To: Escepticos. > Subject: Re: Re: Ep=EDstola moral a la corralaDate: Sat, 22 > Date: martes 25 de marzo de 1997 9:09 >=20 > At 13:32 24/03/97 +0100, you wrote: > >At 01:48 23/03/97, you wrote: > > >=20 > > > >En esta ocasi=F3n han ido demasiado lejos. Acusar al ej=E9rcito de eng= a=F1ar a la > >poblaci=F3n es un asunto demasiado grave. >=20 > =BFQuieres pruebas?=BFEvidencias? >=20 > Te remito al siguiente libro: "Materia Reservada", Editorial Planeta. J.J. > Ben=EDtez. Claro que vistos tus prejuicios hacia la gente que estamos e= n este > "mundillo", no creo que te decidas a leerlo. > Tienes m=E1s pruebas en el art=EDculo que acabo de incluir en nuestra W= EB, sobre > el caso de Bardenas Reales. Me falta incluir unas cuantas fotos, pero e= l > texto puedes ir leyendolo. Pero sigo suponiendo que no ser=E1 suficient= e para ti. > Y son muchos m=E1s los casos en los que el ej=E9rcito ha manipulado o > escamoteado datos. Casos como el de Manises, el del Comandante Lorenzo > Torres, Gallarta,... Vamos, no sigo por que la lista es bastante larga. >=20 Voy a intervenir por ultima vez. El caso de Gallarta lo conozco muy bien por la sencilla razon de que lo he investigado en profundidad. El documen= to basico liberado por el Ministerio de Defensa es mi informe (con el hay otras cosas), pero basicamente es mi informe. ?De que me serviria que Yo dijera aqui que mi investigacion es la correct= a y que todo lo demas no son nada mas que meteduras de pata de otros investigadores incapaces de reconocer un fracaso?=20 ?De que me serviria decir que incluso tengo la confesion firmada del testigo del aterrizaje? ?De que me serviria demostrar (como hago en ese informe) que las supuesta= s huellas de ovnis no son nada mas que las huellas de la retroexcavadora de Adrian Tramon y unas piedras sacadas de su sitio? (Y a pesar de los pesar= es y a pesar de algunos listillos, sigo diciendo, por la sencilla razon de q= ue es verdad: la pala trasera (la retro) de la excavadora de Adrian Tramon) (medidas, contrastadas y verificadas con testigos. Los mordiscos en las piedras coincidian al mil=EDmetro con dos de los dientes de la retro de Adrian. La supuesta oruga que salio del ovni tenia las dimensiones exacta= s a la excavadora de Adrian Tramon. El molde del suelo (supuestas huellas) coincide milimetro a milimetro con las piedras de los lados. Es imposible una presion de unas patas desde arriba, debido a que hay un vaciado later= al en las mismas). (Alguno de los testigos esta en esta lista). ?De que me serviria explicar que un grupo de mis colaboradores en el caso para verificar uno de los peque=F1os detalles se tiraron una semana con tienda de Campanna en la explanada de Gallarta ? ?que yo hice mas de 25 viajes y con los demas colaboradores es posible que los viajes se acerque= m a 70?De que me serviria decir que incluso el hijo del testigo fue uno de los colaboradores y que nos ayudo enormemente en la investigacion y que n= os explico las razones que tuvo su padre para inventarse el caso?=20 ?De que me serviria decir que cada detalle del caso de Gallarta fue estudiado milimetricamente? Que a mi equipo le costo mas de anno y medio = de investigacion para llegar hasta los ultimos detalles: que es imposible el paso de nada por alli sin que el perrro ladrara, que una nave de la mitad del tamanno de la que decia el testigo se veria desde Petronor, que el lugar de "aterrizaje" esta rodeado de caserios que nada vieron, ni oyeron= , que el lugar desde el que el testigo dice ver la nave, es contradictorio con la forma que dice que tiene, es geometricamente imposible, ...? (que = no hubo scramble en la fecha de autos por la sencilla razon de que nadie sab= e la fecha en que ocurrieron los hechos; que a los supuestos ecos de radar les pasa lo mismo, ocurrieron en una fecha y nadie sabe en que fecha ocurrio el aterrizaje, pero las conjeturas dan claramente que no fueron n= i en la fecha ni en la hora del Scramble ni del eco extra=F1o de radar)? ?De que me serviria decir por lo que tuve que pasar para llegar a tener l= a amistad suficiente con el testigo como para que confesase? (?Sabes lo que es comer en una mesa en la que los platos estan cagados por gallinas y de los que comen los perros? ?Sabes lo que es beber a morro de una botella d= e vino de un par de pesonas que te constan que tienen enfermedades incurables y contagiosas? ?Sabes lo que es tener que hacerte el borracho = e ir a una fiesta en un coche conducido por un alocholico (sin carnet de conducir) para poder entender su psicologia y sobre todo para poder entender las razones de su conducta? ?Sabes lo que es tener que consultar los archivos rusos para ver la titulacion de alguien? ?Sabes lo que es tener que ir a preguntar a una casa de putas --a las putas, protegidas po= r sus chulos-- ciertos detalles intimos? (?Te imaginas lo que tuve que hace= r para poder llegar a los archivos del Ministerio del Aire, la de pitos que tuve que tocar, la de argumentos que tuve que emplear? =BFSabes lo que es hacer una simulacion por ordenador de la posibilidad d= e huellas situadas en forma de triangulos "equilateros"?=20 ?Sabes lo que es descubrir que a pesar de la solidez a prueba de bombas d= e tu investigacion, veinte annos depues viene alguien a esta lista a decir que es un caso en el que el Ministerio del Ejercito --es decir: yo, puest= o que yo soy el principal redactor del informe,-- miento? ... ... ?De que me serviria todo eso? Hasta ahora no ha servido de nada. Siempre hay algun supuesto punto debil. (Subrayo lo e SUPUESTO. Nuestra investigacion es de una robustez que resiste cualquier critica racional). Pero siempre hay algun invento... para el que quiere creer ninguna refutacion es suficiente. Si este es el ejemplo de los errores que comete el Ejercito al liberar lo= s informes ovnis; me pongo del lado del Ejercito... (Y quiero dejar claro l= o que decia en una nota anterior, para mi, los informes del Ejercito son bastante intrascendentes --en contra de los que piensan los ovnilogos-- pues para mi la investigacion cientifica la debe hacer la universidad y l= a Defensa la debe hacer el Ejercito, y no a la inversa)... Por tanto los informes del Ejercito serviran para saber que pasa con nuestra defensa pe= ro no para investigar algo cientificamente..) Cuando digo universidad quiero decir Universidad y centros de Investigacion... En Gallarta no hay ningun dato escamoteado. Lo siento, pero es asi de claro: en Gallarta no se ha escamoteado ningun dato. Los resultados puede= n gustar o no, pero ESOS SON LOS RESULTADOS, TODOS LOS RESULTADOS.=20 Los hechos objetivos son muy claros: en Gallarta no hubo nada... Nada, absolutamente nada no explicable por razones tremendamente mundanas, y es imposible que lo hubiera habido; es imposible el relato del testigo; ... hay contradicciones internas de bulto... =A1=A1=A1Y TENGO SU CONFESION!!!= ! (Por supuesto que una confesion ante ocho testigos, con firma incluida, no sir= ve de nada a quien no quiere creer; siempre se pueden decir tonterias como q= ue se le ha sacado a la fuerza, etc.) A pesar de todo, eso no serviria de nada... Por lo tanto me voy a callar. Un abrazo > Saludos. >=20 > Javier Garc=EDa > lacip@ctv.es > > > >Saludos > > > >JM > > > > > > ---------- End of message ---------- From: sbobroff@ucdavis.edu (serge bobroff) To: "Escepticos." Subject: Re: Rock Duro y Satanismo - de un escuchador de rock duro. Date: Tue, 25 Mar 1997 15:40:28 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Aloh a sodot !tratando de desviar el tema de los ataques personales, aqui me tienen opinando sobre el Rock Duro! Como muchos, en mi "juventud" escuche como loco los grupos como AC-DC, iron maiden, ... ponia hasta los discos al reves y todo: pero ahi con nuestros amigos nos saliamos de lo subliminal imagino. El problema principal es: saber si lo subliminal tiene algun -y cual- efecto sobre las personas -mas que un simple deseo de beber una cola que ni siquiera me parece tan claro ... o mas bien oscuro-. En el caso particular de las cintas al reves, no lo entiendo -que me corrijan si me equivoco-. ?Somos capaces de entender algo que esta al reves? Y mas aun cuando hay "algo al derecho" que nos distrae. Puedo tratar de imaginar que se me den "informaciones" de manera subliminal pero de tipo que mi cerebro pueda entender. Queda en todo caso por probar. ?Como pueden pedir que mi cerebro entienda algo en "modo subliminal" si no es ni siqueira capaz de entenderlo en modo "normal"? (caso de las cintas al reves). Recuerdo que mi cugnado solia contar el cuento de la Caperucita Roja al reves, lo cual nos divertia mucho aunque pocas eran las palabras que entendiamos. sodulas, erges ps: algien por ahi dijo algo de la similitud entre Rock Duro y Musica clasica ... yo no veo mucha similitud. De hecho, cuando tocaba guitarra electrica me era muy facil tocar las canciones de Judas Priest o AC-DC pero me era imposible tocar algo mas sofisticado tecnicamente aunque teoricamente tenia todas las armas -se leer musica-. Ph.D., Postdoctoral Research Associate Department of Chemical Engineering & Materials Science University of California, Davis, CA USA 95616-8598 email (internet) sbobroff@ucdavis.edu telephone 916-752-5364 fax 916-752-4759 ---------- End of message ---------- From: "Felix Ares de Blas" To: "Escepticos." Subject: Re: La lucha (2) Date: Wed, 26 Mar 1997 00:51:41 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable ---------- > From: Jose M. Bello Dieguez > To: Escepticos. > Subject: Re: La lucha (2) > Date: martes 25 de marzo de 1997 2:19 >=20 > At 22:27 24/03/97 +0100, you wrote: >=20 > > 1) Recogida de datos > >2) Elaboracion de hipotesis > >3) Prediccion a partir de la hipotesis > >4) Experiencias de falsacion. (Vuelta al punto 1) > >5) Debe publicarse en revistas con referees con el animo de que los "peers"=20 > >revisen lo que se dice. > >6) Debe ser repetible y debe ser repetida en otros sitios y por otros=20 > >equipos. >=20 > De acuerdo. >=20 > > > >Analicemos sus implicaciones para la Parapsicologia. Para entendernos, al=20 > >hablar de parapsicologia hablo exclusivamente de: telepatia, telekines= is y=20 > >precognicion. No hablo de otra cosa, pues complicaria la explicacion u= n=20 >=20 > De acuerdo tambi=E9n. Pensaba en lo mismo cuando respond=ED a nuestro colistero > (Dur=E1n, si no recuerdo mal) pero no lo aclar=E9. No me refer=EDa tamp= oco a > fantasmas ni fantasmadas. >=20 > >1) Recogida de datos > > > >A diferencia del caso ovni, aqui hay un observable perfectamente definido,=20 >=20 > Sip. El problema es: =BFexiste? Vide infra. >=20 > >2) Elaboracion de hipotesis > > > >Las hipotesis de como funciona la telepatia son posibles. Por ejemplo: hay=20 > >una senal de algun tipo, algo parecido al campo electromagnetico, que=20 > >permite la comunicacion de cerebro a cerebro directamente, u otras=20 > >similares. >=20 >=20 > Aqu=ED est=E1 mi punto de discrepancia. Las hip=F3tesis a las que te re= fieres s=F3lo > podr=EDan emitirse una vez falsada y admitida como buena la hip=F3tesis > fundamental y previa, la =FAnica con que de momento se puede trabajar: = *la > telepat=EDa existe*. Ese enunciado es el =FAnico en juego, y el =FAnico falsable > por la experiencia. "Si la telepat=EDa existe, es de esperar que con la= s > cartas Zener etc. etc.". >=20 > >Estas hipotesis son predictivas y son falsables. (Estamos dentro de la= =20 > >ortodoxia cientifica). >=20 > Las hip=F3tesis *explicativas* de la *presunta* telepat=EDa no son fals= ables (al > menos de momento, mientras no se haya dejado claro que la telepat=EDa existe). > Lo =FAnico falsable son las deducciones de la hip=F3tesis fundamental: = la > existencia del objeto de estudio. >=20 Admito tu matizacion; es correcta. Sutil; pro correcta. > Ya s=E9 que me pongo un poco plasta, pero es que me da la impresi=F3n q= ue abrir > la mano ah=ED nos podr=EDa llevar a considerar como cient=EDfico el est= udio de lo > inexistente. Por ejemplo, los unicornios lila con un grano en el culo. = El > objeto est=E1 perfectamente definido, podemos enviar a exploradores a recoger > datos por todas las terrae incognitae (se pueden definir hasta la saciedad > todos los datos que queremos que recojan), podemos elaborar hip=F3tesis (sobre > el =FAnico cuerno y sobre el inc=F3modo grano), podemos establecer meca= nismos de > falsaci=F3n, y publicarlo donde queramos... No s=E9 por qu=E9, pero me = temo que > ibamos de lado para encontrar un dato para rellenar la primera ficha! >=20 Me encanta lo el unicornio con el grano en el culo. Y que creo que el ejemplo es muy bueno y viene muy bien al cao; pero no s=E9 si seria cient=EDfico o no. Seria claramente absurdo; pero no s=E9 si no seria cient=EDfico. Algo de esto decia hace tiempo en otro mensaje donde decia algo asi como que si durante 150 annos el estudio de lo paranormal no ha aportado nada, pues lo correcto era abandonarlo. Similar a lo de: ya hemos estado 150 annos buscando Unicornios con un grano en el culo y todavia no tenemos un= a sola ficha, lo razonable parece dejar de buscar unicornios. > =BFNo pasa algo as=ED con la telepat=EDa y similares? Est=E1 definido e= l objeto, > pero =BFexiste? Pues me temo que ese es el primer paso que hay que dar = para > poder hablar de m=E9todo cient=EDfico: demostrar que el observable exis= te (no > basta con definirlo). Luego, si existe, ya elaboraremos hip=F3tesis > explicativas, aunque me da que en este tema podemos esperar sentados. >=20 Pues sigo sin saber que decirte. Coincido contigo en lo operativo. Si ya hemos esperado 150 annos, podemos seguir esperando sentados! Pero sigo co= n mi duda de si seria un provceder metodologicamente correcto o no. =A1=A1=A1Conno!! me acabo de dar cuenta de que NO. Llevas razon. Apliquem= os la NAVAJA DE OCCAM: buscar unicornios seria introducir un elemento INNECESARIO. Llevas razon.=20 Rectifico y a los 7 puntos de arriba le annado la navaja de OCCAM a nivel del objeto de estudio. Es absurdo investigar observables inventados. Rememorando a Occam: No estudiemos que clases de angelotes mueven los planetas sino hay ninguna prueba de la existencia de angelotes... Me parece interesantisimo. Tengo que meditarmelo un poco mas; pero esta e= s una idea BASICA. Es el eslabon que me faltaba. =A1=A1=A1Gracias!!!=20 > > > >3) Prediccion a partir de la hipotesis > > > >Pensemos en una experiencia en que un senor A tiene frente de si un ta= co de=20 > >cartas Zener y que otro senor en la habitacion B trata de averiguar lo que=20 > >esta viendo el senor A. > > > >Podemos predecir que si la telepatia existe, el senor B tendra acierto= s por=20 > >encima del azar. Lo ideal seria que fuera MUY POR ENCIMA DEL AZAR. >=20 > Exacto. Pero se falsa la existencia de la telepat=EDa, no ninguna explicaci=F3n. > Todav=EDa no se ha entrado en el m=E9todo cient=EDfico sensu stricto. S= e est=E1 > simplemente falsando si hay algo a lo que aplicar el m=E9todo o la cosa= va de > co=F1a.=20 >=20 > Con el resto de tu mensaje, totalmente de acuerdo. >=20 > Saludos (y no te derrotes, t=EDo, que todav=EDa tienes que dar mucha gu= erra) >=20 > Un abrazo >=20 > JM > JM > jmbello@ctv.es ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: Triangulo rectangulo Date: Wed, 26 Mar 1997 00:30:10 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable He encontrado la soluci=F3n al problema del tri=E1ngulo rect=E1ngulo cuya= s dimensiones son 11x11x9. Como nos ense=F1aron de ni=F1os, si un problema no tiene soluci=F3n, hay que revisar su planteamiento. Lo he revisado y esta es mi conclusi=F3n: Quien propuso ese tri=E1ngulo rect=E1ngulo es un cateto. Xoan M. Carreira ---------- End of message ---------- From: arteaga@cs.umd.edu (Santiago Arteaga) To: "Escepticos." Subject: Re: Triangulo rectangulo Date: Wed, 26 Mar 1997 02:45:05 -0500 (EST) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Desde luego, hay que ver que mala suerte. Para una vez que se habia conseguido una prueba irrefutable de que los ovnis vienen de otras dimensiones, resulta que esa prueba es un triangulo que deja de ser rectangulo en nuestro universo. Otra vez sera, Santi ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: Rock Duro y Satanismo - de un escuchador de rock duro. Date: Wed, 26 Mar 1997 05:44:41 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 23:33 25/03/97 +0100, Felix wrote: > >La verdad es que lo de las cassetes (K-7, en franc=E9s: K-sept) ha venido a >poner un poco dif=EDcil lo de escuchar al rev=E9s; pero los computadores= han >venido a solucionarlo. Coges el p=E1rrafo que quieras oir al rev=E9s con= la >Sound Blaster, y en las funciones especiales le das: invertir la direcci=F3= n >y tienes una cinta al rev=E9s. > Tienes razon Felix, despues que envie el msg recorde que con los sonidos digitalizados se puede hacer cualquier jugada. Solo que por no estar familiarizado con el sound blaster (solo las cosas fundamentales), nunca he entrado en estas funciones especiales, pero ya lo voy a investigar. Gracias por el aviso. ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: Triangulo rectangulo Date: Wed, 26 Mar 1997 05:50:46 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 00:30 26/03/97 +0100, you wrote: >He encontrado la soluci=F3n al problema del tri=E1ngulo rect=E1ngulo cuyas >dimensiones son 11x11x9. > >Como nos ense=F1aron de ni=F1os, si un problema no tiene soluci=F3n, hay >que revisar su planteamiento. > >Lo he revisado y esta es mi conclusi=F3n: > >Quien propuso ese tri=E1ngulo rect=E1ngulo es un cateto. > >Xoan M. Carreira > > En realidad el triangulo del texto es de 9 x 9 x 11, y luego de corregido por Fernando L. Frias, quedo en 9 x 9 x 11.15 He tentado por todos los medios deduzir que mismo en el segundo caso hubo un error de tipografia nuevamente, pero no consigo imaginar uno (por ejemplo si sqr(162) fuera 12.15 diria - bueno - el hombre erro el digito del 11 y coloco 12, pero no, sqr(162)=3D 12.72... , no hay como encajar un error de tipografia aqui. Estoy tentando hacer todo lo posible para mostrar que aqui hubo un error de tipografia y no un desconocimiento total de geometria elemental pero no= consigo. Alguien tiene otra idea de que tipo de error tipografico pueda ser? (no vale confundir "rectangulo" con "isosceles" pues entonces no es un error tipografico y si conceptual. Mig ---------- End of message ---------- From: Javier =?iso-8859-1?Q?Garc=EDa?= Blanco To: "Escepticos." Subject: Re: =?ISO-8859-1?Q?Re:_Re:_Ep=EDstola_moral_a_la_corralaDate:_Sat= Date: Wed, 26 Mar 1997 12:15:30 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Estimado Felix, todo esto que tu me cuentas me parece muy bien. Dejando de lado lo de la retroexcavadora que ser=EDa muy discutible, tan= s=F3lo con un documento te voy a demostrar que el ej=E9rcito no ha dicho todo lo= que se sabe sobre el caso, y en consecuencia, esto demuestra que el informe tiene muestras de manipulaci=F3n. Si tu has participado en su elaboraci=F3n,= tu sabr=E1s si tienes algo que ver en ello. Bueno, empiezo: Dejando de lado tus imprecisiones sobre las huellas. (Te has olvidado comentar que Joaquin Fern=E1ndez, ingeniero de la Universidad del Pa=EDs= Vasco, estim=F3 que el peso por cada punto de apoyo capaz de producir aquellas huellas era de nada menos que diez toneladas. Algo imposible para una retroexcavadora. Pero bueno, prefiero no hablar sobre este tema. No es necesario para demostrarte que el informe desclasificado es una farsa. Supongo que sabr=E1s, que cuando el Jefe de la Tercera Regi=F3n A=E9rea= falleci=F3 (Carlos Castro Cavero), J.J. Ben=EDtez public=F3 una carta del General= dirigido al investigador navarro. Refier=E9ndose al caso de Gallarta, Castro Cavero= le informaba que: (A continuaci=F3n transcribo la carta textualmente) "Mi querido amigo J.J. Ben=EDtez: Disculpe el retraso en contestar su amable carta. He terminado de leer sus libros "Existi=F3 otra humanidad" u "Ovnis: SOS a la humanidad", y espero empezar pronto el tercero, que tan amablemente se ha dignado dedicarme. Como usted sabe por nuestra =FAltima entrevista en mi casa de Madrid, yo creo firmemente en los ovnis. Su constante investigaci=F3n nos enriquece a todos.= Y paso ya a responder a sus preguntas, en relaci=F3n al posible "descenso",= como usted lo califica, de ovnis sobre la provincia de Vizcaya en los pasados meses de febrero y marzo. Naturalmente, como usted bien sabe, yo no puedo informarle oficialmente o como Jefe de la Tercera Regi=F3n A=E9rea. Usted no ignora que tenemos= prohibida cualquier tipo de declaraci=F3n oficial sobre estos temas. A t=EDtulo= personal, sin embargo, y confiando, como siempre, en su natural discreci=F3n y prudencia, s=ED puedo comentarle que a lo largo de esos meses, nuestra Estaci=F3n de Radar "Siesta" observ=F3 en pantalla de exploraci=F3n hasta un= total de cinco ecos o blancos moviles "no identificados". Estas observaciones se produjeron siempre durante la noche y en tres jornadas diferentes. En la primera, el radar identific=F3 dos ecos: uno fijo a unos 9000 pies y= un segundo, siempre en movimiento y con velocidades convencionales o subs=F3nicas. En un momento determinado, el eco movible - u "objeto volante= no identificado", como prefiera - experiment=F3 un descenso, a gran velocidad, que ning=FAn avi=F3n actual puede desarrollar. A causa de ese brusco= descenso, el eco escap=F3 del barrido del radar, que dej=F3 de percibir la= codificaci=F3n correspondiente. A pesar de haber maniobrado la antena en todos los =E1ngulo= s y hasta l=EDmites m=E1ximos, el controlador no pudo volver a "ver" el= blanco. Cabe la posibilidad, por tanto, de que el eco, que correspond=EDa a un= objeto s=F3lido, llegara a tocar tierra o volase a tan escasa altura qe el radar no llegara a detectarlo. En las restantes ocasiones, "Siesta" tuvo en pantalla un total de dos ecos no identificados - uno en cada noche -, cuyos vuelos y maniobras, especialmente sus giros y velocidades ascensionales, no son conocidos en la aviaci=F3n actual. Curiosamente y esto coincide con sus noticias sobre esos "aterrizajes" en las minas de Gallarta, lo blancos fueron ubicados entre los radiales 330 grados - 360 grados (direcci=F3n Norte) y a unas 150 millas de= la Estaci=F3n. Si observa el mapa se dar=E1 cuenta que esa zona corresponde precisamente a la provincia de Vizcaya. Se dio un cuarto caso de registro de ecos no identificados en radar, pero en esa ocasi=F3n tuvo lugar fuera de la zona que le preocupa. Por =FAltimo, y en cuanto al despegue en alerta de interceptores de la Base A=E9rea de Zaragoza en las fechas referidas, su informaci=F3n es igualmente correcta. Se produjo un "scramble" en dos noches y despegaron hasta un total de tres aviones "Phantom". Estas salidas obedecieron precisamente a la presencia en radar de los mencionados ecos no identificados. Esto es todo lo que, a t=EDtulo de amigo, puedo confirmarle. Esas noches,= como ve, los ovnis "eligieron" su provincia. Muchas gracias, una vez m=E1s, por sus libros. Reciba un fuerte abrazo de quien sabe que es siempre su buen amigo, Firmado: Carlos de Castro Cavero." Bueno, bueno, bueno. =BFQu=E9 me dice ahora, se=F1or Ares de Blas?. Que yo= sepa, en el informe desclasificado sobre Gallarta (y poseo una copia) no aparece ning=FAn documento afirmando que en los d=EDas en los que supuestamente el= se=F1or Sillero pudo ver a los ovnis en Gallarta se detectaran en radar varios ecos no identificados. =BFDONDE ESTAN ESOS INFORMES?=BFTAMBIEN SE HAN PERDIDO O TRASPAPELADO? =BFY d=F3nde est=E1n los informes en los que tendr=EDa que explicarse que= llegaron a salir hasta tres interceptores "Phantom" desde la Base A=E9rea de Zaragoza? Si no recuerdo mal, el propio Sillero explic=F3 que en ocasiones, despu=E9s= de ver los objetos, pudo presenciar el vuelo de varios aviones de combate. Y yo me pregunto, si el se=F1or Sillero miente, =BFc=F3mo sab=EDa que despegaron= varios cazas en misi=F3n de "scramble" aquellas noches? Para mi, se=F1or Ares de Blas (tambi=E9n va para usted se=F1or Carreira)= esto no es sino clara y llanamente, manipulaci=F3n y ocultaci=F3n de pruebas y datos importantisimos. Si ustedes no lo ven as=ED, entonces es que est=E1n CIEGOS. Se=F1or Carreira, esta ha sido una de las pruebas que poseo. Vendr=E1n m=E1s= , no se preocupe. Por cierto, si alguien no se cree lo de la carta de Castro Cavero a Ben=EDte= z, tambi=E9n puedo escanearla sin problemas. De todas formas, aprovecho y les informo de que precisamente este mes, en el n=FAmero de ENIGMAS, aparece un art=EDculo de mi compa=F1ero Bruno Carde=F1osa en el que se habla= precisamente del fraude en la desclasificaci=F3n, asi que si desean m=E1s pruebas, ahi pueden encontrar algunas, entre ellas una foto del documento que les acabo de reproducir. Ala, a pasar buenas fiestas. Un saludo, Javier Garc=EDa lacip@ctv.es >Voy a intervenir por ultima vez. El caso de Gallarta lo conozco muy bien >por la sencilla razon de que lo he investigado en profundidad. El documento >basico liberado por el Ministerio de Defensa es mi informe (con el hay >otras cosas), pero basicamente es mi informe. > >?De que me serviria que Yo dijera aqui que mi investigacion es la correcta >y que todo lo demas no son nada mas que meteduras de pata de otros >investigadores incapaces de reconocer un fracaso?=20 > >?De que me serviria decir que incluso tengo la confesion firmada del >testigo del aterrizaje? > >?De que me serviria demostrar (como hago en ese informe) que las supuestas >huellas de ovnis no son nada mas que las huellas de la retroexcavadora de >Adrian Tramon y unas piedras sacadas de su sitio? (Y a pesar de los pesares >y a pesar de algunos listillos, sigo diciendo, por la sencilla razon de que >es verdad: la pala trasera (la retro) de la excavadora de Adrian Tramon) >(medidas, contrastadas y verificadas con testigos. Los mordiscos en las >piedras coincidian al mil=EDmetro con dos de los dientes de la retro de >Adrian. La supuesta oruga que salio del ovni tenia las dimensiones exactas >a la excavadora de Adrian Tramon. El molde del suelo (supuestas huellas) >coincide milimetro a milimetro con las piedras de los lados. Es imposible >una presion de unas patas desde arriba, debido a que hay un vaciado lateral >en las mismas). (Alguno de los testigos esta en esta lista). > >?De que me serviria explicar que un grupo de mis colaboradores en el caso >para verificar uno de los peque=F1os detalles se tiraron una semana con >tienda de Campanna en la explanada de Gallarta ? ?que yo hice mas de 25 >viajes y con los demas colaboradores es posible que los viajes se acerquem >a 70?De que me serviria decir que incluso el hijo del testigo fue uno de >los colaboradores y que nos ayudo enormemente en la investigacion y que nos >explico las razones que tuvo su padre para inventarse el caso?=20 > >?De que me serviria decir que cada detalle del caso de Gallarta fue >estudiado milimetricamente? Que a mi equipo le costo mas de anno y medio de >investigacion para llegar hasta los ultimos detalles: que es imposible el >paso de nada por alli sin que el perrro ladrara, que una nave de la mitad >del tamanno de la que decia el testigo se veria desde Petronor, que el >lugar de "aterrizaje" esta rodeado de caserios que nada vieron, ni oyeron, >que el lugar desde el que el testigo dice ver la nave, es contradictorio >con la forma que dice que tiene, es geometricamente imposible, ...? (que no >hubo scramble en la fecha de autos por la sencilla razon de que nadie sabe >la fecha en que ocurrieron los hechos; que a los supuestos ecos de radar >les pasa lo mismo, ocurrieron en una fecha y nadie sabe en que fecha >ocurrio el aterrizaje, pero las conjeturas dan claramente que no fueron ni >en la fecha ni en la hora del Scramble ni del eco extra=F1o de radar)? > >?De que me serviria decir por lo que tuve que pasar para llegar a tener la >amistad suficiente con el testigo como para que confesase? (?Sabes lo que >es comer en una mesa en la que los platos estan cagados por gallinas y de >los que comen los perros? ?Sabes lo que es beber a morro de una botella de >vino de un par de pesonas que te constan que tienen enfermedades >incurables y contagiosas? ?Sabes lo que es tener que hacerte el borracho e >ir a una fiesta en un coche conducido por un alocholico (sin carnet de >conducir) para poder entender su psicologia y sobre todo para poder >entender las razones de su conducta? ?Sabes lo que es tener que consultar >los archivos rusos para ver la titulacion de alguien? ?Sabes lo que es >tener que ir a preguntar a una casa de putas --a las putas, protegidas por >sus chulos-- ciertos detalles intimos? (?Te imaginas lo que tuve que hacer >para poder llegar a los archivos del Ministerio del Aire, la de pitos que >tuve que tocar, la de argumentos que tuve que emplear? > >=BFSabes lo que es hacer una simulacion por ordenador de la posibilidad de >huellas situadas en forma de triangulos "equilateros"?=20 > >?Sabes lo que es descubrir que a pesar de la solidez a prueba de bombas de >tu investigacion, veinte annos depues viene alguien a esta lista a decir >que es un caso en el que el Ministerio del Ejercito --es decir: yo, puesto >que yo soy el principal redactor del informe,-- miento? >... > >... > >?De que me serviria todo eso? Hasta ahora no ha servido de nada. Siempre >hay algun supuesto punto debil. (Subrayo lo e SUPUESTO. Nuestra >investigacion es de una robustez que resiste cualquier critica racional). >Pero siempre hay algun invento... para el que quiere creer ninguna >refutacion es suficiente. > >Si este es el ejemplo de los errores que comete el Ejercito al liberar los >informes ovnis; me pongo del lado del Ejercito... (Y quiero dejar claro lo >que decia en una nota anterior, para mi, los informes del Ejercito son >bastante intrascendentes --en contra de los que piensan los ovnilogos-- >pues para mi la investigacion cientifica la debe hacer la universidad y la >Defensa la debe hacer el Ejercito, y no a la inversa)... Por tanto los >informes del Ejercito serviran para saber que pasa con nuestra defensa pero >no para investigar algo cientificamente..) Cuando digo universidad quiero >decir Universidad y centros de Investigacion... > >En Gallarta no hay ningun dato escamoteado. Lo siento, pero es asi de >claro: en Gallarta no se ha escamoteado ningun dato. Los resultados pueden >gustar o no, pero ESOS SON LOS RESULTADOS, TODOS LOS RESULTADOS.=20 > > >Los hechos objetivos son muy claros: en Gallarta no hubo nada... Nada, >absolutamente nada no explicable por razones tremendamente mundanas, y es >imposible que lo hubiera habido; es imposible el relato del testigo; ... >hay contradicciones internas de bulto... =A1=A1=A1Y TENGO SU CONFESION!!!!= (Por >supuesto que una confesion ante ocho testigos, con firma incluida, no sirve >de nada a quien no quiere creer; siempre se pueden decir tonterias como que >se le ha sacado a la fuerza, etc.) > >A pesar de todo, eso no serviria de nada... Por lo tanto me voy a callar. > >Un abrazo > >> Saludos. >>=20 >> Javier Garc=EDa >> lacip@ctv.es >> > >> >Saludos >> > >> >JM >> > >> > >> > > > ---------- End of message ---------- From: Javier =?iso-8859-1?Q?Garc=EDa?= Blanco To: "Escepticos." Subject: RE: A Planetario (2) Date: Wed, 26 Mar 1997 12:15:39 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Estimado SR. Carreira, Como puede ver, al final no me he ido todav=EDa. Espero poder hacerlo= ma=F1ana.=20 Antes de todo, le pido disculpas si no le ha gustado el trato de amigo que yo le planteaba. Me parece perfecto. A partir de ahora, no lo utilizar=E9 con usted. De todas formas, creo que el hecho de que no tengamos ideas parecidas, no impide que se pueda entablar una amistad. Precisamente, tengo bastantes amigos (y muy buenos, por cierto) que son totalmente esc=E9pticos en cuanto a todos estos= temas. Pero ya le digo, no se preocupe, que a partir de ahora no le tratar=E9 de "tu", ni le considerar=E9 mi amigo. Es cierto que he sido yo quien ha acusado, pero si usted desear=E1 conocer realmente la verdad, no le importar=EDa leerse el libro de JJ.Ben=EDtez. Puede estar tranquilo, cuando regrese, le expondr=E9 mis ideas acerca de porque pienso que el proceso de desclasificaci=F3n no ha sido transparente= ni honrado. Con documentos incluidos. Javier Garc=EDa lacip@ctv.es At 16:37 25/03/97 +0100, you wrote: >Sr. Garc=EDa Blanco: > >Puesto que usted es quien ha acusado, es a usted a quien compete >presentar las pruebas. > >Est=E1 fuera de lugar pedirme que vaya yo a buscar las pruebas en un >libro del Sr. Ben=EDtez. > >No tengo el menor inconveniente en aguardar su regreso hasta el >lunes. >Pero considero mi deber =E9tico decir que creo que antes de acusar >hubiera debido esperar al momento en el que hubiera podido presentar >las pruebas.=20 >El honor de las personas imputadas y las dudas sobre la existencia de >una conspiraci=F3n contra la seguridad del Estado (cuesti=F3n colectiva) >no son un tema cuya puesta en claro deba quedar a la espera de sus >vacaciones (cuesti=F3n personal). >All=E1 usted con su sentido de la =E9tica. > >Le ruego que se abstenga de tutearme y de usar el tratamiento "amigo" >para dirigirse a mi.=20 >No le he dado pie para hacerlo. > >Xoan M. Carreira > > ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: Re: Triangulo rectangulo Date: Wed, 26 Mar 1997 15:05:41 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 00:30 26/03/97 +0100, you wrote: >He encontrado la soluci=F3n al problema del tri=E1ngulo rect=E1ngulo cuyas >dimensiones son 11x11x9. Reconzco haber MENTIDO en mi mensaje anterior, o, lo que en esta corrala parece ser lo mismo, haber cometido un error. Las medidas del tri=E1ngulo= que Carballal descubri=F3, dejando en evidencia a la investigaci=F3n cient=EDfic= a del Brasil, eran de 9x9x11. =20 > >Como nos ense=F1aron de ni=F1os, si un problema no tiene soluci=F3n, hay >que revisar su planteamiento. > >Lo he revisado y esta es mi conclusi=F3n: > >Quien propuso ese tri=E1ngulo rect=E1ngulo es un cateto. =BFSer=E1 hipotenusa con las nuevas medidas? Saludos JM ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: Re: Triangulo rectangulo Date: Wed, 26 Mar 1997 15:09:21 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 02:45 26/03/97 -0500, you wrote: > > Desde luego, hay que ver que mala suerte. Para una vez que >se habia conseguido una prueba irrefutable de que los ovnis vienen >de otras dimensiones, resulta que esa prueba es un triangulo que >deja de ser rectangulo en nuestro universo. Todo lo contrario. Es una demostraci=F3n de que su tecnolog=EDa est=E1 mucho= m=E1s avanzada que la nuestra! Saludos JM > ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: Re: =?ISO-8859-1?Q?Re:_Re:_Ep=EDstola_moral_a_la_corralaDate:_Sat Date: Wed, 26 Mar 1997 15:19:55 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 12:15 26/03/97 +0100, you wrote: >al investigador navarro. Refier=E9ndose al caso de Gallarta, Castro Cavero= le >informaba que: (A continuaci=F3n transcribo la carta textualmente) > >"Mi querido amigo J.J. Ben=EDtez: > >Disculpe el retraso en contestar su amable carta. He terminado de leer sus >libros "Existi=F3 otra humanidad" u "Ovnis: SOS a la humanidad", y espero >empezar pronto el tercero, que tan amablemente se ha dignado dedicarme.= Como >usted sabe por nuestra =FAltima entrevista en mi casa de Madrid, yo creo >firmemente en los ovnis. Su constante investigaci=F3n nos enriquece a= todos. Y > >Naturalmente, como usted bien sabe, yo no puedo informarle oficialmente o >como Jefe de la Tercera Regi=F3n A=E9rea. Usted no ignora que tenemos= prohibida >cualquier tipo de declaraci=F3n oficial sobre estos temas. A t=EDtulo= personal, >sin embargo, y confiando, como siempre, en su natural discreci=F3n y >prudencia, s=ED puedo comentarle que a lo largo de esos meses, nuestra > >Bueno, bueno, bueno. =BFQu=E9 me dice ahora, se=F1or Ares de Blas?. Que yo= sepa, No s=E9 lo que te dir=E1 F=E9lix. Lo que yo te digo es que tengo claro que= no debo fiarme de la natural discreci=F3n y prudencia de J.J. Ben=EDtez. Y eso que= el general cre=EDa firmemente en los Ovnis; calcula lo que har=EDa si llega a= ser un esc=E9ptico... Saludos JM ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: A Javier García Blanco (3) Date: Wed, 26 Mar 1997 17:22:13 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Sr. Garc=EDa Blanco: Agradezco que comprenda y acepte mi opci=F3n de no mantener un trato familiar con usted. Evidentemente, ni soy su amigo ni le considero como tal. Por lo que se refiere a las ideas, nuestras disidencia =E9ticas son tan considerables que hacen preferir la formalidad a la familiaridad. Usted me dice que: > Es cierto que he sido yo quien ha acusado, pero si usted desear=E1 conocer > realmente la verdad, no le importar=EDa leerse el libro de JJ.Ben=EDtez. Quiz=E1s no me he explicado con suficiente claridad por lo que lo intentar=E9 una vez m=E1s con la mayor crudeza: Los OVNIs me traen al pairo. Su existencia o su inexistencia me tiene sin cuidado.=20 =BFPor qu=E9 me traen al pairo los OVNIs?. Pues porqu=E9 su existencia o su inexistencia tiene una nula repercusi=F3n en mi vida.=20 Por este motivo no voy a leer el libro del Sr. Ben=EDtez ni ning=FAn otro que se ocupe de ese tema. Sin embargo, estoy muy preocupado por sus acusaciones contra el Sr. Ballester Olmos y un grupo de oficiales del ej=E9rcito espa=F1ol que, seg=FAn usted, conspiran o han conspirado contra la seguridad del Estado. =BFPor qu=E9 me preocupa esta conspiraci=F3n?. Pues porqu=E9 este hecho,= a diferencia de los OVNIs, tiene una enorme repercusi=F3n en mi vida. Soy ciudadano espa=F1ol, contribuyo con mis impuestos a la defensa nacional y muchos aspectos de mi cotidianeidad dependen del buen hacer de los funcionarios del Ministerio de Defensa. Usted me escribe que: > Puede estar tranquilo, cuando regrese, le expondr=E9 mis ideas acerca de > porque pienso que el proceso de desclasificaci=F3n no ha sido transparente=20 > ni honrado. Con documentos incluidos. No comprendo lo que me quiere decir pues ha omitido el hablativo de la primera frase.=20 Le recuerdo que usted acus=F3 a don Vicente J. Ballester Olmos de=20 *manipular y ocultar informaci=F3n* relativa a la seguridad nacional con la complicidad de una cantidad indeterminada de oficiales del ej=E9rcito espa=F1ol. Debe usted completar la acusaci=F3n proporcionando la informaci=F3n relativa a: qu=E9, qui=E9n, cu=E1ndo, d=F3nde y como se manipul=F3 y ocu= lt=F3 informaci=F3n relativa a la seguridad nacional. Esto requiere que, en el caso de los militares implicados debe usted decir el nombre, graduaci=F3n y destino de, al menos, los principales participantes en el grave hecho que denuncia. Una vez conocido el tiempo y lugar de los hechos y la identidad de los imputados, deber=E1 usted presentar las pruebas materiales y testimonios personales que considere necesario aportar. Le anuncio mi disposici=F3n a recabar el testimonio de los civiles y militares que usted acuse, por si considerasen hacer alegaciones en su defensa. Le recuerdo, una vez m=E1s, que lo que se debate no es la existencia o inexistencia de OVNIs sino la existencia de una conspiraci=F3n contra la seguridad del Estado Espa=F1ol. ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: Re: Triangulo rectangulo Date: Wed, 26 Mar 1997 19:00:22 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Planetario de Pamplona X-Mailer: Mozilla 3.01Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Xoan M. Carreira wrote: > = > He encontrado la soluci=F3n al problema del tri=E1ngulo rect=E1ngulo cu= yas > dimensiones son 11x11x9. > = > Como nos ense=F1aron de ni=F1os, si un problema no tiene soluci=F3n, ha= y > que revisar su planteamiento. > = > Lo he revisado y esta es mi conclusi=F3n: > = > Quien propuso ese tri=E1ngulo rect=E1ngulo es un cateto. > = > Xoan M. Carreira > Querido Xoan... Este triangulo rectangulo es facilmente realizable, pero usando una geometria esferica... Tomese una esfera y sobre el 2 medios meridianos, separados una distancia angular tal que el arco sobre el ecuador sea precisamente la proporcion de 9 a 11 con el cuarto de circunferencia (es decir, en las unidades que sean, el radio de la esfera sera 22/PI, y asi los lados son 11, 11 y 9). Esto es, en la geometria de esa esfera, un triangulo rectangulo. como ves, Benitez, sin saberlo, aplico eso de que el espacio es curvo ;) javier armentia en fase geometra -- = ---------------------------- PLANETARIO DE PAMPLONA; C/ Sancho Ramirez, s/n; E-31008 Pamplona (Spain) Tel: +34-48-260004 Fax: +34-48-261919 Website: http://www.ucm.es/OTROS/Astrof/pamplona/pp-casa.html or http://pamplonetario.base.org E-mail: planetario@cin.es ---------------------------- ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: Re: Triangulo rectangulo Date: Wed, 26 Mar 1997 19:03:42 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Planetario de Pamplona X-Mailer: Mozilla 3.01Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Jose Maria Bello Dieguez wrote: > Brasil, eran de 9x9x11. Bueno, esto es lo mismo, ahora bien, el radio es ahora 18/PI, y el triangulo un poco mas grande. Ya que estamos, podeis incluso caluclar el area... j.a. -- ---------------------------- PLANETARIO DE PAMPLONA; C/ Sancho Ramirez, s/n; E-31008 Pamplona (Spain) Tel: +34-48-260004 Fax: +34-48-261919 Website: http://www.ucm.es/OTROS/Astrof/pamplona/pp-casa.html or http://pamplonetario.base.org E-mail: planetario@cin.es ---------------------------- ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: [Fwd: Letter from Alan Hale] Date: Wed, 26 Mar 1997 19:09:09 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Planetario de Pamplona X-Mailer: Mozilla 3.01Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/mixed; boundary="------------70B17DD0685A" This is a multi-part message in MIME format. --------------70B17DD0685A Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit -- ---------------------------- PLANETARIO DE PAMPLONA; C/ Sancho Ramirez, s/n; E-31008 Pamplona (Spain) Tel: +34-48-260004 Fax: +34-48-261919 Website: http://www.ucm.es/OTROS/Astrof/pamplona/pp-casa.html or http://pamplonetario.base.org E-mail: planetario@cin.es ---------------------------- --------------70B17DD0685A Content-Type: message/rfc822 Content-Transfer-Encoding: 7bit Content-Disposition: inline Return-Path: <70630.25@CompuServe.COM> Received: from hil-img-2.compuserve.com ([149.174.177.132]) by mail.cin.es (Netscape Mail Server v1.1) with SMTP id AAA77 for ; Wed, 26 Mar 1997 12:32:44 +0100 Received: by hil-img-2.compuserve.com (8.6.10/5.950515) id GAA20291; Wed, 26 Mar 1997 06:31:23 -0500 Date: 26 Mar 97 06:29:51 EST From: KUTXA <70630.25@CompuServe.COM> To: Armentia Subject: Letter from Alan Hale Message-ID: <970326112950_70630.25_CHU35-2@CompuServe.COM> Javier, por favor, reenviala a escpeticos. Subject: Letter from Alan Hale To: CSICOP-ANNOUNCE@LISTSERV.AOL.COM Date: Fri, 21 Mar 1997 15:23:05 -0700 (MST) From: ahale@NMSU.Edu Greetings everyone -- yes, another one of those blanket e-mails that I send out to folks from time to time. I don't think I know all of you personally, but at the very least we may have mutual acquaintances who suggested I include you in this mailing. To those of you whom I don't know (as well as those whom I do), please forgive my taking the liberty of sending you a message like this. The message which follows is an open letter to any and all young scientists who, like me, are frustrated, angry, bitter, etc. about the sorry state of science funding in our society today, and who have been struggling just to get a decent career started. Due to my current "15 minutes of fame" that I am receiving as a result of Comet Hale-Bopp, I believe I have an opportunity to raise some awareness of this issue, and possibly to get things turned around at least a little bit. Anyway, please take the time to read through this, and if you feel like responding to it, please do so. Most importantly, please pass this around to anyone and everyone you think might be interested in responding; I'm trying to reach as large an audience as I can, and the more responses I can get from those whose experiences have been like mine, the better the chances I have of actually being able to accomplish something. Thanks, Alan -!--------------------------------------------------------------------- An open letter to the scientists of my generation: I am Alan Hale, the co-discoverer of Comet Hale-Bopp which, as I'm sure you're aware, is getting a tremendous amount of media attention at this time. Like I'm sure is true for many of you, I was inspired by the scientific discoveries and events taking place during my childhood to pursue a career in science only to find, after completing the rigors of undergraduate and graduate school, that the opportunities for us to have a career in science are limited at best and are which I usually describe as "abysmal." Based upon my own experiences, and those of you with whom I have discussed this issue, my personal feeling is that, unless there are some pretty drastic changes in the way that our society approaches science and treats those of us who have devoted our lives to making some of our own contributions, there is no way that I can, with a clear conscience, encourage present-day students to pursue a career in science. It really pains me a great deal to say something like that, but I feel so strongly about this that I have publicly made this statement at almost every opportunity I have been given. I am trying to use the media attention that is currently being focused upon me to raise awareness of this state of affairs, and perhaps start to effect those changes that will allow me to convey a more positive message to the next generation. So far, I'm sensing a certain reluctance among the media to discuss this issue, as they seem far more interested in items which I consider to be irrelevant and unimportant. But I intend to keep hammering away at this, and I'd like to believe that eventually some are going to sit up and take notice. I am also attempting to schedule meetings with some of our government leaders, to see if I can at least get some acknowledgement from Washington that this is a problem that needs to be dealt with. My reason for writing to you is to ask your help. I know that I'm not alone in being frustrated about the current prospects for pursuing any kind of decent career within science, and I'm quite sure that many of you have "horror stories" about your searches for decent employment that are quite similar to my own. I'd like to hear them. I'd especially like to hear from those of you who are on your second or third or fourth post-doc, or who have left the field as a result of the employment situation, or who have experienced severe personal difficulties (e.g., break-up of a marriage, etc.). I realize that some of these might be painful to discuss, but I'd like to show that we are not a bunch of impersonal statistics, but that we're human beings trying to make an honest living and perhaps make a contribution or two to society while we're at it. Speaking of statistics, though, if you received any information about the numbers of applicants to some of the positions you applied to -- which was often a 3-digit number in my case -- I'd like to hear that, too. Please e-mail your stories to me at ahale@nmsu.edu, with a subject line of "horror stories" or something like that. Please let me know if you would prefer to remain anonymous when I share these stories with the press and the government. Also, please pass this message on to any of your friends and colleagues who might be interested in sharing their stories with me, and keep in mind that I would like to receive stories from as many scientific disciplines as possible. (Because of the amount of e-mail traffic I'm receiving these days, along with everything else that's going on, I probably won't be able to acknowledge each message individually.) Thank you for your time, and I hope to hear from you. Perhaps, with the opportunity we have before us right now, we have the chance to make a difference. Sincerely, Alan Hale --------------70B17DD0685A-- ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: Re: Triangulo rectangulo Date: Wed, 26 Mar 1997 19:12:20 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 15:05 26/03/97 +0100, you wrote: >At 00:30 26/03/97 +0100, you wrote: >>He encontrado la soluci=F3n al problema del tri=E1ngulo rect=E1ngulo cuyas >>dimensiones son 11x11x9. > >Reconzco haber MENTIDO en mi mensaje anterior, o, lo que en esta corrala >parece ser lo mismo, haber cometido un error. Las medidas del tri=E1ngulo= que >Carballal descubri=F3, dejando en evidencia a la investigaci=F3n cient=EDfi= ca del >Brasil, eran de 9x9x11. =20 Y ahora reconozco haber vuelto a MENTIR, o, en el lenguaje esc=E9ptico, a cometer un nuevo error: quien descubri=F3 las huellas del Ovni y el= tri=E1ngulo rect=E1ngulo de otra dimensi=F3n fue J.J. BENITEZ, no CARBALLAL. Este =FAlti= mo fue el acollejado por Apeles, el de la mand=EDbula milagrosamente reintegrada,= el que escribi=F3 un mont=F3n de basura sobre ARP mintiendo cual bellaco, y el= que ha hecho revolucionarias aportaciones a la filolog=EDa latina. Pero no el= del tri=E1ngulo rect=E1ngulo: ese fue Ben=EDtez. Que conste esta nueva mentira o error para descr=E9dito de esc=E9pticos. Saludos, JM ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: Re: Triangulo rectangulo Date: Wed, 26 Mar 1997 20:24:40 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 19:00 26/03/97 +0100, you wrote: >Este triangulo rectangulo es facilmente realizable, pero usando una >geometria esferica... Tomese una esfera y sobre el 2 medios meridianos, >separados una distancia angular tal que el arco sobre el ecuador sea >precisamente la proporcion de 9 a 11 con el cuarto de circunferencia (es >decir, en las unidades que sean, el radio de la esfera sera 22/PI, y asi >los lados son 11, 11 y 9). >Esto es, en la geometria de esa esfera, un triangulo rectangulo. > >como ves, Benitez, sin saberlo, aplico eso de que el espacio es curvo ;) Ostit=FA.... Claro! El espacio hab=EDa sido curvado por la cuasi infinita= masa del Ovni. El espacio qued=F3 curvado y en tensi=F3n, como un arco, y= despu=E9s, al descurvarse bruscamente, all=E1 va el Ovni a toda pastilla a velocidad cuasi luz rumbo a Gan=EDmedes, como una flecha. Pero no se descurv=F3 todo (la elasticidad del espacio no es perfecta), sino que qued=F3 una curvatura residual que es la que hizo posible el rect=E1ngulo en cuesti=F3n. Todo ha sido aclarado. Hemos encontrado por fin ese justo t=E9rmino medio= que tanto se nos ha reclamado. Gracias, Javier. Por cierto: pasado ma=F1ana es el 1.997 aniversario de la S=E1bana Santa. Felicidades a todos los que han sabido mantener inc=F3lume su VERDAD frente= a las asechanzas imp=EDas de esc=E9pticos y t=E9cnicos de laboratorio de= geocronolog=EDa.=20 Saludos, JM ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: Re: Triangulo rectangulo Date: Wed, 26 Mar 1997 20:36:10 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable .At 20:24 26/03/97 +0100, I wrote: >Por cierto: pasado ma=F1ana es el 1.997 aniversario de la S=E1bana Santa. >Felicidades a todos los que han sabido mantener inc=F3lume su VERDAD frente= a >las asechanzas imp=EDas de esc=E9pticos y t=E9cnicos de laboratorio de geocronolog=EDa.=20 Otra vez he vuelto a MENTIR (o a equivocarme, seg=FAn qui=E9n me lea). Es evidente que a 1.997 hay que descontarle los 33 a=F1os de vida de Jes=FAs.= Pero bueno, es el cumplea=F1os de la s=E1bana en cuesti=F3n, que es de lo que se= trataba. (Os dais cuenta del truco? Ahora digo que el n=FAmero de a=F1os no es importante, para que no os deis cuenta de la gravedad de mi MENTIRA...) Qu=E9 d=EDa llevo. No doy una a derechas. Menos mal que no he tenido que= hacer informes oficiales, que si no me saldr=EDan como la chapuza esa que hizo= F=E9lix con el caso del ovni del general que le escribi=F3 una carta a J.J. Ben=EDte= z para que no la divulgase. Est=E1 claro que necesito unos d=EDas de vacaciones y meditaci=F3n= trascendental. =BFO tal vez con el M=E9todo Silva de Control Mental? =BFQu=E9 me= recomend=E1is? Saludos JM ---------- End of message ---------- From: planetario@cin.es (Planetario) To: "Escepticos." Subject: Re: Triangulo rectangulo Date: Wed, 26 Mar 1997 19:30:58 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Planetario de Pamplona X-Mailer: Mozilla 3.01Gold (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Jose Maria Bello Dieguez wrote: > Est=E1 claro que necesito unos d=EDas de vacaciones y meditaci=F3n tras= cendental. > =BFO tal vez con el M=E9todo Silva de Control Mental? =BFQu=E9 me recom= end=E1is? > = > Saludos > = > JM Que tal algo de sexo? j.a. -- = ---------------------------- PLANETARIO DE PAMPLONA; C/ Sancho Ramirez, s/n; E-31008 Pamplona (Spain) Tel: +34-48-260004 Fax: +34-48-261919 Website: http://www.ucm.es/OTROS/Astrof/pamplona/pp-casa.html or http://pamplonetario.base.org E-mail: planetario@cin.es ---------------------------- ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: Re: Triangulo rectangulo Date: Wed, 26 Mar 1997 20:51:30 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 19:30 26/03/97 +0100, you wrote: >Jose Maria Bello Dieguez wrote: >> Est=E1 claro que necesito unos d=EDas de vacaciones y meditaci=F3n= trascendental. >> =BFO tal vez con el M=E9todo Silva de Control Mental? =BFQu=E9 me= recomend=E1is? >>=20 >> Saludos >>=20 >> JM > >Que tal algo de sexo? Bien, pero es que me voy con la propia, y, como comprender=E1s, me encuentro un poco esc=E9ptico al respecto... (=BFQu=E9 haces escribiendo a estas horas desde el Planetario? Luego te= quejar=E1s si Bruno Carde=F1osa, que es m=E1s guardi=E1n del sistema que los miembros= de ARP que colaboran con el CESID, te denuncia ante las autoridades competentes!) Saludos JM ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: RE: Triangulo rectangulo Date: Wed, 26 Mar 1997 20:15:02 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable A ver si me aclaro: Quien describi=F3 el tri=E1ngulo rect=E1ngulo de 9x9x11 fue el Sr. Ben=ED= tez. Quien escribi=F3 que el castellano *lobo* procede del lat=EDn *lobis* fue el Sr. Carballal. Por econom=EDa procedimental, prescindiremos de los viajes internacionales y las ventas bibliogr=E1ficas del Sr. Ben=EDtez as=ED com= o de las circunstancias maravillosas de la mand=EDbula pr=EDstina y de las circunstancias inelegantes de la colleja clerical del Sr. Carballal. Admitiendo que, al menos en lo que a su desconocimiento de la geometr=EDa euclediana se refiere, entre los referentes admisibles por el Sr. Ben=EDtez, cabe incluir el calificativo coloquial "cateto". =BFEs l=EDcito proponer que, al menos en lo que a su desconocimiento de la filolog=EDa latina se refiere, entre los referentes admisibles por el Sr. Carballal, cabe incluir el calificativo coloquial "obtuso"?. XMC ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: Ley de Kranske. Date: Wed, 26 Mar 1997 20:46:00 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable =95Gu=E1rdese del d=EDa en que no tenga nada que lamentar. Corolarios. 1.Si usted explica algo con tanta claridad que nadie lo pueda malinterpretar, no se preocupe, alguien lo har=E1. 2.Si usted hace algo y est=E1 seguro de que contar=E1 con la aprobaci=F3n de todo el mundo, a alguien le disgustar=E1. 3.Los m=E9todos para conseguir m=E1s f=E1cilment= e el objetivo no suelen funcionar. ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: Ley de la mentira Date: Wed, 26 Mar 1997 20:47:38 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable No importa la frecuencia con que se demuestre que una mentira es falsa. Siempre habr=E1 cierto porcentaje de gente que crea que es verdad. ---------- End of message ---------- From: "carlitos" <180807@cienz.unizar.es> To: "Escepticos." Subject: Re: =?ISO-8859-1?Q?Re:_Re:_Ep=EDstola_moral_a_la_corralaDate:_S Date: Wed, 26 Mar 1997 14:22:40 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Win32 (v2.52) (via Mercury MTS v1.21) Hola, hola. Javier Garcia Blanco nos cuenta: .... > Supongo que sabr=E1s, que cuando el Jefe de la Tercera Regi=F3n A=E9rea = falleci=F3 > (Carlos Castro Cavero), J.J. Ben=EDtez public=F3 una carta del General d= irigido > al investigador navarro. Refier=E9ndose al caso de Gallarta, Castro Cave= ro le > informaba que: (A continuaci=F3n transcribo la carta textualmente) > > "........... > Naturalmente, como usted bien sabe, yo no puedo informarle oficialmente = o > como Jefe de la Tercera Regi=F3n A=E9rea. Usted no ignora que tenemos pr= ohibida > cualquier tipo de declaraci=F3n oficial sobre estos temas. A t=EDtulo pe= rsonal, > sin embargo, y confiando, como siempre, en su natural discreci=F3n y > prudencia, s=ED puedo comentarle que a lo largo de esos meses, nuestra > Estaci=F3n de Radar "Siesta" observ=F3 en pantalla de exploraci=F3n hast= a un total > de cinco ecos o blancos moviles "no identificados". Estas observaciones = se > produjeron siempre durante la noche y en tres jornadas diferentes. >.........." Queda claro que no se puede confiar en la natural discrecion y prudencia del se=F1or Benitez. >...... > =BFY d=F3nde est=E1n los informes en los que tendr=EDa que explicarse qu= e llegaron a > salir hasta tres interceptores "Phantom" desde la Base A=E9rea de Zarago= za? > Si no recuerdo mal, el propio Sillero explic=F3 que en ocasiones, despu=E9= s de > ver los objetos, pudo presenciar el vuelo de varios aviones de combate. = Y yo > me pregunto, si el se=F1or Sillero miente, =BFc=F3mo sab=EDa que despega= ron varios > cazas en misi=F3n de "scramble" aquellas noches? >....... Que no viera la supuesta nave extraterrestre no quiere decir que no pudiera ver los aviones. > Ala, a pasar buenas fiestas. Pues eso. > Un saludo, > > Javier Garc=EDa > lacip@ctv.es Otro saludo, Carlos Ungil ---------- End of message ---------- From: "carlitos" <180807@cienz.unizar.es> To: "Escepticos." Subject: A proposito de Iker Date: Wed, 26 Mar 1997 20:43:50 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Win32 (v2.52) (via Mercury MTS v1.21) Hola, hola. Hoy he visto en el canal 44 (una de esas televisiones locales al margen de la ley que tenemos en Zaragoza) un programa de Jimenez del Oso. Hablando del tema Ummo. A su diestra, Iker. A su siniestra, un se=F1or cuyo nombre no recuerdo (Alberto Noseque) que estaba en el grupo de contactados de La Ballena Alegre. Lo primero que me ha llamado la atencion es la pinta de chico formal que tiene Iker. Cuesta imaginarlo utilizando el vocabulario que emplea en la lista. Aparte de eso es increible la capacidad de nadar y guardar la ropa que tenian todos en ese plato. Primero revisaban la historia del caso (aunque algunos detalles difieran notablemente con otras cosas que he leido o se han comentado por aqui) y quedaba meridianamente claro que habia extraterrestres. Entonces, se comienza a sospechar de Jordan Pe=F1a hasta concluir (confesion incluida) que todo era un fraude montado por el. Pero el solo no pudo hacerlo, como poco debio de ser la CIA. Iker mismo dice en una sola frase que Jordan Pe=F1a es imposible que Jordan Pe=F1a pudiera realizar el montaje el solo, pero que se puede afirmar que, si no fue el unico autor, era sin duda el principal, con solo algunos secundarios. Pero para terminar, los informes eran tan avanzados cientificamente (?), los ovnis tan bonitos y las fotografias tan dificiles de trucar y sobre todo el anagrama tan ubicuo ( =BFComo es posible que ese anagrama aparezca tras treinta a=F1os en Voronezh (o como se diga), se pregunta FJO. Supongo que tendra algo que ver que lleven treinta a=F1os sacandolo en todos los libros. Y en cada foto es distinto, la curvatura de los segmentos laterales varia bastante de un ovni a otro. =BFComo no tienen en Ummo un instituto de normalizacion de las insignias de la flota espacial o algo asi?) que hay que concluir que posiblemente sea todo cierto. El que quiera entender que entienda. Saludos, Carlos Ungil P.S. =BFSabe alguien donde lei yo que en un poblado africano sobre el ecuador organizaban un show 'mostrando' como gira el agua al vaciarse un recipiente en uno u otro sentido segun el hemisferio en el que se este? ---------- End of message ---------- From: arteaga@cs.umd.edu (Santiago Arteaga) To: "Escepticos." Subject: Re: Triangulo rectangulo Date: Wed, 26 Mar 1997 18:21:48 -0500 (EST) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.21 >es >decir, en las unidades que sean, el radio de la esfera sera 22/PI, y asi >los lados son 11, 11 y 9 >como ves, Benitez, sin saberlo, aplico eso de que el espacio es curvo ;) El universo de Benitez es o bien muy pequen~o, o bien muy retorcido. Me inclino por la segunda opcion; en un universo con un diametro de metros no habria sitio para misterios :) Santi ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?Re=3A_A_Javier_Garc=EDa_Blanco__=283=29?= Date: Wed, 26 Mar 1997 21:14:08 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 17:22 26/03/97 +0100, Xoan wrote: >Le anuncio mi disposici=F3n a recabar el testimonio de los civiles y >militares que usted acuse, por si considerasen hacer alegaciones en >su defensa. > >Le recuerdo, una vez m=E1s, que lo que se debate no es la existencia o >inexistencia de OVNIs sino la existencia de una conspiraci=F3n contra >la seguridad del Estado Espa=F1ol. > Es verdad que hay muchas restricciones en la fuerza aerea de todos los paises respecto a revelar informaciones sobre ovnis (entienda-se ovni NO como cosas extraterrestres SINO como luzes o ecos no identificados). Es logico que si un pais divulga alguna informacion sobre que sucedio, cuantos aviones despegaron etc, ojos avizores extranhos pueden hacer una serie de calculos y deduzir informaciones que pueden colocar en peligro la seguridad nacional. Por ejemplo, si se dice que el radar detecto no se que cosa en tal lugar y a tal hora en Espagna, y por ej. los americanos sabian que probablemente un satelite espia ruso iba a desintegrarse en la atmosfera mas o menos en ese lugar y fecha, pues por ser Espagna un pais "aliado" le pedirian para no divulgar el hecho y dar a conocer a los rusos que ellos sabian que su satelite se vino al suelo. Es un ejemplo de como una informacion puede ser utilizada para deducir= cosas. El hecho que hayan varios militares de alta patente de la fuerza area entre los creyentes de ovnis (aqui en Brasil los hay varios), es justamente un testimonio que habla CONTRA la tal conspiracion, pues estas personas harian lo posible para divulgar "la verdad que esta alla fuera" si tienen la oportunidad, y nunca lo han hecho, excepto en los casos que como la carta que el Sr. Blanco comenta son vagos y pueden muy bien ser explicados por otros motivos antes que por supuestas naves extraterrestres. Mig. ---------- End of message ---------- From: "vader" To: "Escepticos." Subject: Web sobre ovnis Date: Thu, 27 Mar 1997 01:19:23 -0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Estimados amigos, Os comunico que "Ovnis a mogoll=F3n" (http://www.ctv.es/USERS/vader) ha s= ido incluida dentro de los links ufol=F3gicos de la p=E1gina del Commitee for= the Scientific Investigations of Claims of the Paranormal (http://www.csicop.org/) y est=E1 en v=EDas de integraci=F3n dentro de la= red ufol=F3gica esc=E9ptica IUFOS (http://www.geocities.com/Area51/Corridor/8148/iufos.html). Os animo desde aqu=ED a emprender iniciativas similares respecto a otras pseudociencias. Internet dispone de bastante informaci=F3n esc=E9ptica, p= ero poca en castellano y alguien tiene que empezar, =BFno? Por mi parte, estoy a disposici=F3n del que necesite mi ayuda para cualqu= ier cosa que tenga que ver con posibles contenidos. Saludos, Luis Alfonso G=E1mez vader@ctv.es ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: Triangulo rectangulo Date: Wed, 26 Mar 1997 21:17:08 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 20:24 26/03/97 +0100, you wrote: >At 19:00 26/03/97 +0100, you wrote: > >>Este triangulo rectangulo es facilmente realizable, pero usando una >>geometria esferica... Tomese una esfera y sobre el 2 medios meridianos, >>separados una distancia angular tal que el arco sobre el ecuador sea >>precisamente la proporcion de 9 a 11 con el cuarto de circunferencia (es >>decir, en las unidades que sean, el radio de la esfera sera 22/PI, y asi >>los lados son 11, 11 y 9). >>Esto es, en la geometria de esa esfera, un triangulo rectangulo. >> >>como ves, Benitez, sin saberlo, aplico eso de que el espacio es curvo ;) > >Ostit=FA.... Claro! El espacio hab=EDa sido curvado por la cuasi infinita= masa >del Ovni. El espacio qued=F3 curvado y en tensi=F3n, como un arco, y= despu=E9s, al >descurvarse bruscamente, all=E1 va el Ovni a toda pastilla a velocidad= cuasi >luz rumbo a Gan=EDmedes, como una flecha. Pero no se descurv=F3 todo (la >elasticidad del espacio no es perfecta), sino que qued=F3 una curvatura >residual que es la que hizo posible el rect=E1ngulo en cuesti=F3n. > >Todo ha sido aclarado. Hemos encontrado por fin ese justo t=E9rmino medio= que >tanto se nos ha reclamado. > >Gracias, Javier. > >Por cierto: pasado ma=F1ana es el 1.997 aniversario de la S=E1bana Santa. >Felicidades a todos los que han sabido mantener inc=F3lume su VERDAD frente= a >las asechanzas imp=EDas de esc=E9pticos y t=E9cnicos de laboratorio de geocronolog=EDa.=20 > >Saludos, > >JM > > Puede ser que ustedes esten en la pista correcta (aun estoy buscando alguna forma de demostrar que Benitez si sabe lo que es un triangulo rectangulo visto que es imposible que un investigador de este calibre, acostumbrado a medir con suma precision angulos, distancias y velocidades, desconozca geometria). Puede ser que el terreno sea realmente semi-esferico, y Benitez midio el angulo en un determinado punto y tenia verdaderamente 90 grados, pero al medir los lados, la esfericidad del terreno distorcio las medidas, mas o menos como lo explica Armentia. Por un lapsus de memoria, Benitez olvido de mencionar esta semi-esfericidad del terreno en su manuscrito. Quien sabe a la vuelta de Iker, o tal vez Duran puedan aclarar este punto, informando con precision de cuantos grados era la esfericidad del terreno. Por favor, ayudenme en esta tarea de buscar una explicacion racional al fenomeno. La tentativa de J.M Bello me parecio un poco complicada, pues si bien tiene un fundamento teorico, me parece un poco dificil mover por el espacio una astronave de masa quasi-infinita, ademas, esto de la "curvatura residual"... bien, convengamos que es un nuevo termino cientifico que no conocia y debe ser mejor analizado. Mig. ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: A proposito de Iker Date: Wed, 26 Mar 1997 21:18:50 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 20:43 26/03/97 +0000, Carlitos wrote: >cada foto es distinto, la curvatura de los segmentos laterales varia=20 >bastante de un ovni a otro. =BFComo no tienen en Ummo un instituto de=20 >normalizacion de las insignias de la flota espacial o algo asi?) >que hay que concluir que posiblemente sea todo cierto. >El que quiera entender que entienda. > >Saludos, Carlos Ungil > Hay teorias que dicen que las naves no son fabricadas, sino que se reproducen por reproduccion asexuada. Luego, talvez sean este tipo de naves, ligeramente diferentes unas de las otras. No se. Habra que esperar la vuelta de Iker para aclararlo. Mig. ---------- End of message ---------- From: arteaga@cs.umd.edu (Santiago Arteaga) To: "Escepticos." Subject: las cosas que dicen los medicos Date: Wed, 26 Mar 1997 19:41:15 -0500 (EST) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.21 No se si a los demas os ocurrira, pero yo estoy un poco harto de oir eso de "los medicos le dijeron que solo tenia dos meses de vida" o "los medicos dicen que fue un milagro". Afortunadamente no tengo demasiada experiencia personal, pero cuando un medico te da las malas noticias suele ser mucho mas cuidadoso, del tipo "no sabemos realmente, pero si hay complicaciones podria ser un par de meses, tambien es posible que se cure, pero lo mas probable es que sea entre uno y tres an~os". Luego el tipo se cura y los medicos eran unos gilipollas que dijeron que estaria muerto en dos meses. Claro, que tambien es posible que hayan muchas complicaciones y se muera en un mes, entonces denunciamos al medico por incompetencia profesional. Otra cosa, con la ultima ejecucion de un cubano se ha vuelto a discutir mucho sobre la pena de muerte; uno de los numeros arrojados es que un estudio habia mostrado que por lo menos uno de cada tres ejecutados era inocente. Me declaro muy esceptico sobre este dato. Santi ---------- End of message ---------- From: Xan Cainzos To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?=BFestoy?= solo? Date: Thu, 27 Mar 1997 03:49:14 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Todo el dia 26 sin recibir un mensaje. Envio este paar sacarme el mono. Si hay alguien ahi que conteste, aunque sea Iker. :-) Saludos -------------------------- Xan Manuel Cainzos Prieto Rua Figueiras 4 2=BAI O Milladoiro (AMES) 15895 A CORU=D1A (SPAIN) e-mail:cainzos@zmat.usc.es ---------- End of message ---------- From: Javier =?iso-8859-1?Q?Garc=EDa?= Blanco To: "Escepticos." Subject: Re: =?ISO-8859-1?Q?Re:_Re:_Ep=EDstola_moral_a_la_corralaDate:_Sa Date: Thu, 27 Mar 1997 06:33:38 +0100 (MET) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Por si no lo sab=EDa se=F1or Bello, sino lo puede usted leer en mi mensaje anterior, Ben=EDtez si hizo gala de su natural discreci=F3n y prudencia, ya= que no hizo p=FAblica la carta recibida mientras el se=F1or Castro Cavero viv=ED= a. Una vez fallecido, su promesa de mantener el silencio ya no ten=EDa sentido, ya que no le pod=EDa afectar en manera alguna. Javier Garc=EDa lacip@ctv.es At 15:19 26/03/97 +0100, you wrote: >At 12:15 26/03/97 +0100, you wrote: > >>al investigador navarro. Refier=E9ndose al caso de Gallarta, Castro Cavero= le >>informaba que: (A continuaci=F3n transcribo la carta textualmente) >> >>"Mi querido amigo J.J. Ben=EDtez: >> >>Disculpe el retraso en contestar su amable carta. He terminado de leer sus >>libros "Existi=F3 otra humanidad" u "Ovnis: SOS a la humanidad", y espero >>empezar pronto el tercero, que tan amablemente se ha dignado dedicarme.= Como >>usted sabe por nuestra =FAltima entrevista en mi casa de Madrid, yo creo >>firmemente en los ovnis. Su constante investigaci=F3n nos enriquece a= todos. Y >> >>Naturalmente, como usted bien sabe, yo no puedo informarle oficialmente o >>como Jefe de la Tercera Regi=F3n A=E9rea. Usted no ignora que tenemos= prohibida >>cualquier tipo de declaraci=F3n oficial sobre estos temas. A t=EDtulo= personal, >>sin embargo, y confiando, como siempre, en su natural discreci=F3n y >>prudencia, s=ED puedo comentarle que a lo largo de esos meses, nuestra > >> >>Bueno, bueno, bueno. =BFQu=E9 me dice ahora, se=F1or Ares de Blas?. Que yo= sepa, > >No s=E9 lo que te dir=E1 F=E9lix. Lo que yo te digo es que tengo claro que= no debo >fiarme de la natural discreci=F3n y prudencia de J.J. Ben=EDtez. Y eso que= el >general cre=EDa firmemente en los Ovnis; calcula lo que har=EDa si llega a= ser >un esc=E9ptico... > >Saludos > >JM > > > ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: RE: ¿estoy solo? Date: Thu, 27 Mar 1997 11:06:09 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable No mientas que luego te sacan en la tablilla de apestados de la corrala. Mucho quejarte y luego rechazas las invitaciones celebrativas del aniversario de la S=E1bana Santa. XMC ---------- De: Xan Cainzos A: Escepticos. Asunto: =BFestoy solo? Fecha: jueves 27 de marzo de 1997 3:49 Todo el dia 26 sin recibir un mensaje. Envio este paar sacarme el mono. Si hay alguien ahi que conteste, aunque sea Iker. :-) Saludos -------------------------- Xan Manuel Cainzos Prieto Rua Figueiras 4 2=BAI O Milladoiro (AMES) 15895 A CORU=D1A (SPAIN) e-mail:cainzos@zmat.usc.es ---------- ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: RE: A propósito de Iker Date: Thu, 27 Mar 1997 11:08:31 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El 27 de marzo, Mig comenta que: Hay teorias que dicen que las naves no son fabricadas, sino que se reproducen por reproduccion asexuada.=20 Entonces, =BFlas oleadas UFO son una especie de amebiasis del sistema solar? XMC ---------- End of message ---------- From: "Alvaro Ares" To: "Escepticos." Subject: RE: La lucha (2) Date: Thu, 27 Mar 1997 12:47:37 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 7bit Felix Ares decia > Rectifico y a los 7 puntos de arriba le annado la navaja de OCCAM a nivel > del objeto de estudio. Es absurdo investigar observables inventados. > Rememorando a Occam: No estudiemos que clases de angelotes mueven los > planetas sino hay ninguna prueba de la existencia de angelotes... Y ahora annade: No estudies que clases de angelotes mueven los planetas si ni siquiera sabes que existen planetas. Saludos. ---------- End of message ---------- From: "Alvaro Ares" To: "Escepticos." Subject: RE: La lucha (2) Date: Thu, 27 Mar 1997 12:59:31 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable > ---------- > > From: Jose M. Bello Dieguez > > To: Escepticos. > > Subject: Re: La lucha (2) > > Date: martes 25 de marzo de 1997 2:19 > > podr=EDan emitirse una vez falsada y admitida como buena la hip=F3tes= is > > fundamental y previa, la =FAnica con que de momento se puede trabajar= : *la > > telepat=EDa existe*. Ese enunciado es el =FAnico en juego, y el =FAni= co > falsable > > por la experiencia.=20 Me lo he vuelto a leer con calma y LLEVAS TODA LA RAZON... La verdad es que cuando yo dec=EDa que se flasba la hip=F3tesis en mi int= erior queria decir que se falsaba la hipotesis previa: la de que los fenomenos psi existen; pero llevas toda la razon: no esta claramente explicitado. Si alguna vez lo reescribo, tendre en cuenta tus consideraciones. Y si me dejas poner lo del Unicornio Lila con el Grano en el Culo lo hare. Ademas me has hecho pensar en otra cosa que ya apuntaba en mi nota anterior: hay que pensar en una NAVAJA DE OCCAM para los temas que se estudian. (Dicho con mas claridad: para los temas que se subvencionan. No tiene mucho sentido subvencionar la invesigacion de cosas que ni siquiera se sabe si existen cuando hay tantas cosas que investigar. Estaba pensand= o que no hace mucho, los alemanes han empezado a estudiar la efectividad de las medicinas milagrosas para curar el c=E1ncer. Y se estan gastando un paston. Obviamente ha sido movido por todos los "pros" de turno que poco = a poco van logrando meter sus tonterias en la cultura cientifica. Tras la inocencia de estudiar una tonteria, se esconde el hecho mucho mas duro de que ese dinero podria emplearse para que se profundizase en otros caminos= , infinitamente mas serios y con mas posibilidades de llegar a algo positivo). Esta es una de las razones por las que me parece terriblemente peligroso = el avance de las pseudociencias: crean un clima social 1) de ataque a la ciencia y los cientificos (se equivocan, son cerrados, conservadores, de espiritu decimononico, etc. 2) Desvian el dinero a investigaciones de Unicornios Lilas Con Granos en el culo... Un abrazo y graciaspor tu clarisima exposicion de que lo que se falsa es = la existencia misma del fenomeno. ---------- End of message ---------- From: borgonoz@nexus.rednsi.com (Alfonso Lopez Borgonoz) To: "Escepticos." Subject: Re: Vida en Marte, el debate continua Date: Thu, 27 Mar 1997 13:21:11 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >Probablemente sea asi, varias vezes se deben haber creado cadenas >replicantes de aminoacidos hasta llegar a una forma mas estable. Tengo >entendido que mismo la vida inicial en la tierra era constituido por= celulas >bastante diferentes a las celulas que hoy consituyen los seres vivos, pero >esto fue por evolucion y no por re-creacion de nueva vida. Lo que yo planteaba es que ahora venimos de un s=F3lo tipo de vida, de un mismo tipo de cadenas autoreplicantes de ADN. Ello conlleva tres posibilidades, que dan diferentes respuestas cada una de ella: a) La vida (o los pasos m=EDnimos que conducen a ella) se creo en un solo sitio, en un solo momento. b) La vida, del mismo tipo que el nuestro, se creo en varios sitios en varios momentos. c) Diferentes tipos de cadenas de aminoacidos (diferentes tipos de vida) se crearon en varios sitios y varios momentos, permaneciendo s=F3lo hasta ahora la nuestra. La opci=F3n (A) implica que la vida puede que sea complicada de conseguir, pese a tener los elementos necesarios para la misma. La opci=F3n (B) implica que la vida, tal como nosotros la conocemos, es un proceso f=E1cil de desarrollar una vez se tienen una serie m=EDnima de= condiciones. La opci=F3n (C) implica que puede haber diferentes tipos de =BFvida? en un medio, y que nosotros s=F3lo somos la mejor opci=F3n vital en nuestro mundo,= por diversas razones biol=F3gicas o catastr=F3ficas. =BFQue otros experimentos naturales, que otras formas de autoorganizaci=F3n= no fueron derratadas por nuestra forma de vida en los primeros tiempos?. A nivel de restos f=F3siles, sin embargo, parece ser que la respuesta m=E1s posible, actualmente, es B. Probablemente eso no sea mucha pista (es como decir que en una pel=EDcula el asesino es un chino, siguen habiendo mil quinientos millones de posibilidades -pero al menos excluyes otros tres mil quinientos millones-), pero si se busca vida fuera de la Tierra, lo normal ser=EDa buscarla= partiendo de la hip=F3tesis (B) y no de la (A) ni de la (C). Esto que digo s=E9 que no es original, ya lo han planteado desde hace veinte a=F1os los exobi=F3logos. Sin embargo, me sigue pareciendo muy sugerente. >Esta experiencia podria ser realizada en un ordenador relativamente= potente. >Hay virus informaticos bastante eficientes que no pasan de 1000 bytes. >Si un ordenador lanza cadenas de bytes y las ejecuta al azar, no es >improbable que luego de algunos trillones de tentativas, esta cadena >ejecutada de 1000 bytes sea un virus que comienza inmediatamente a >replicarse en el ambiente operacional. > >Voy a ver si consigo calcular esta probabilidad (seria la misma que la de= un >mono tecleando en una maquina de escribir al acaso escriba alguna vez la >frase "soy un mono inteligente" entre toda la basura producida). Ya contar=E1s como te va. >Mig Alfonso L=F3pez Borgo=F1oz ---------- End of message ---------- From: borgonoz@nexus.rednsi.com (Alfonso Lopez Borgonoz) To: "Escepticos." Subject: Re: las cosas que dicen los medicos Date: Thu, 27 Mar 1997 13:22:03 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable > Otra cosa, con la ultima ejecucion de un cubano se ha=20 >vuelto a discutir mucho sobre la pena de muerte; uno de los=20 >numeros arrojados es que un estudio habia mostrado que por lo=20 >menos uno de cada tres ejecutados era inocente. Me declaro muy >esceptico sobre este dato. > > Santi Pese a que estoy visceralmente en contra de la pena de muerte, y lo del cubano me parece tan s=F3lo una infamia m=E1s, debo reconocer, desde una perspectiva esc=E9ptica, que tienes raz=F3n en lo que dices sobre tu escepticismo sobre ese dato por un doble motivo: a) La Pena de Muerte es mala en s=ED misma, sea culpable o inocente el= sujeto. Eso no tiene demasiada importancia, y de eso es de lo que se habla, en parte, en la pel=EDcula de Tim Robbins sobre la pena de muerte. El tipo era culpable de unas muertes, pero era un ser vivo al que se le despoja de todo en un afan de venganza, que, adem=E1s, es in=FAtil. Este tipo de= estad=EDsticas que tu comentas parece decir que si todos fueran culpables, la pena quiz=E1s s=ED ser=EDa justa. b) Por otro lado, =BFqui=E9n y en base a qu=E9 hace las estad=EDsticas?.= Pese a que mi confianza en el sistema judicial es tan grande (o peque=F1a) como la que tengo en los m=E9dicos, mi desconfianza es a=FAn mayor cuando los que= aplican la medicina no son medicos ni los que aplican la justicia expertos en derecho. Es decir, no creo que se pueda demostrar fuera de un juzgado, y en las mismas condiciones de rigor, si la gente es culpable o no de determinados actos. Como mucho se verter=E1n opiniones tan fundadas o infundadas como las del juzgado. Y las opiniones fuera de un juzgado, y las pruebas que se aportan tambien fuera, pueden estar manipuladas, etc. etc. El criterio racional no s=F3lo debe hablar de ciencia, sino de casi todo. Alfonso L=F3pez Borgo=F1oz ---------- End of message ---------- From: borgonoz@nexus.rednsi.com (Alfonso Lopez Borgonoz) To: "Escepticos." Subject: Actividades GEC-ARP Date: Thu, 27 Mar 1997 13:28:30 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Version 1.4.4 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Estimados(as) amigos (as), Tras la pasada reuni=F3n en s=E1bado 8 de marzo, en la cual contamos con la presencia de Carlos Teller=EDa, Miguel =C1ngel Sabadell y Carlos Ungil,= venidos desde Zaragoza en representaci=F3n de la junta directiva de ARP, volvemos a nuestras reuniones del primer jueves de cada mes, para debatir y charlar acerca de diversos temas esc=E9pticos Es por ello que nos complace mucho invitarte a reunirte con nosotros el jueves 3 de abril, a las 19'30 h, en el local que gentilmente nos cede un socio de nuestra entidad en sus oficinas en el centro de Barcelona (Antares; Gran V=EDa Corts Catalanes, 646, 4=BA 2=AA; 08007-Barcelona; Tel=E9f.:= 301.02.20), hasta que nuestras posibilidades nos permitan el buscar un local m=E1s= grande. En esta ocasi=F3n, el debate ser=E1 conducido por el Dr. Antonio Frumento, y tratar=E1 sobre el tema "La energ=EDa". Si quieres ponerte en contacto con nosotros recuerda que la direcci=F3n del Grup Esc=E8ptic Catal=E0 (G.E.C.) es el Apartado de Correos, 12 (08860-Castelldefels) y la de Alternativa Racional a las Pseudociencias (A.R.P.) es el Apartado de Correos 1516 (50080-Zaragoza). As=ED mismo recordarte que hay una p=E1gina en Internet de ARP cuya direcci=F3n es http://arp.home.ml.org, y que la direcci=F3n de ARP en correo electr=F3nico= es arp@unizar.es. Te esperamos. GEC/ARP ---------- End of message ---------- From: "Alvaro Ares" To: "Escepticos." Subject: RE: Vida en Marte, el debate continua Date: Thu, 27 Mar 1997 19:00:41 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable > >Esta experiencia podria ser realizada en un ordenador relativamente potente. > >Hay virus informaticos bastante eficientes que no pasan de 1000 bytes. > >Si un ordenador lanza cadenas de bytes y las ejecuta al azar, no es > >improbable que luego de algunos trillones de tentativas, esta cadena > >ejecutada de 1000 bytes sea un virus que comienza inmediatamente a > >replicarse en el ambiente operacional. > > > >Voy a ver si consigo calcular esta probabilidad (seria la misma que la de un > >mono tecleando en una maquina de escribir al acaso escriba alguna vez = la > >frase "soy un mono inteligente" entre toda la basura producida). >=20 Esta probabiklidad la tengo calculada en un articulito que publico la revista de Astronomia de la Sociedad Aranzadi.=20 No la voy a repetir ahora, pero la frase "soy un mono inteligente" tiene probabilidades casi cero de haberse creado con las siguientes hipotesis: 1 mono teceleando desde el principio del universo a una letra por segundo. Mis calculos me daban que en 20.000 millones de a=F1os habria un 60% de probabilidades de que el mono hubiera tecleado 17 acaracteres. De aqui se saca una primera conclusion: la creacion al azar de una cadena predeterminada de 1000 bytes es absoultamente imposible. Lo del virus es imposible. No hay maquina, por potente que sea, capaz de hacerlo;=20 Pero esto es solo parte de la verdad. Por suerte o por desgracia el tema = es mucho mas complejo. Es practicamente imposible calcular ninguna probabilidad por lo siguiente. Nosotros no buscamos la frase "soy un mono inteligente", sino cualquir frase capaz de reproducirse con un cierto error... Cualquier significa que no tenemos ni la mas remota idea de su probabilidad... Tan valida como "soy un mono inteligente" ser=EDa "en un lugar de la Manc= ha" u otros miles de millones de frases coherentes... Coherentes con la idea = de una molecual autorreplicable con ciertos errores. Por otro lado, en la vida en la Tierra es muy probeble que la doble helic= e sea un invento reciente. Hay pruebas indirecatas de que el codigo genetic= o es una elaboracion reciente. Prueba uno: hay un codigo genetico nucelar y otro mitocondrail. La explicacion razonable es pensar que en el Precambrico, cuando aparecen las celulas eucariotas lo hacen como simbios= is de varias celulas procariotas con dos codigos diferentes. La codificacion tanto del ADN mitocondrial como del ADN nuclear nos lleva= n irresistiblemente a pensar que el codigo de tres letras es un annadido a = un codigo de tres... Por tanto, parece que el primitivo codigo genetico era, como mucho, de dos letras por aminoacido. Y nada nos obliga a pensar que = la tremenda complicacion de la doble helice y de sus sistemas de reproduccio= n sean elementales. Es mas, creo que la aparicion de una molecula como el ribosoma es imposible que sea debida al azar puro y duro, debe haber sido seleccionada por seleccion natural. No cabe duda de que la historia de la vida es una historia de fenomenos contingentes; pero tambien parece cada vez con mas clariad que muvchas de las cosas que parecian puro y duro azar tienen una explicacion bioquimica mas profunda. Por ejemplo los estereopolimeros. Cada vez parece mas claro que la vida no ha elegido unas moleculas dextrogiras y otras levogiras al azar. Parece que hay diferencias energeticas muy debiles; pero las hay. Y la vida siempre ha elegido la que consume menos energia. Ello nos lleva a que el principio de seleccion natural, aplicado a nivel mlecular, nos llevaria a las estructuras mas eficaces energeticamente... y estas define= n en gran parte muchas cosas... No hay tanto azar, pues el azar conduciria obligatoriamente a que se selccionaran aquellos tipos moleculares mas eficaces energeticamente... Pero no sabemos cuanta aleatoreidad se elimina. > Ya contar=E1s como te va. >=20 > >Mig >=20 > Alfonso L=F3pez Borgo=F1oz ---------- End of message ---------- From: "Alvaro Ares" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?RE:_Re:_Re:_Ep=EDstola_moral_a_la_corralaDate:_S?= Date: Thu, 27 Mar 1997 19:23:55 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable ---------- > De: carlitos <180807@cienz.unizar.es> > A: Escepticos. > Asunto: Re: Re: Re: Ep=EDstola moral a la corralaDate: S > Fecha: mi=E9rcoles 26 de marzo de 1997 15:22 >=20 > Hola, hola. >=20 > Javier Garcia Blanco nos cuenta: >=20 > .... > > Supongo que sabr=E1s, que cuando el Jefe de la Tercera Regi=F3n A=E9r= ea falleci=F3 > > (Carlos Castro Cavero), J.J. Ben=EDtez public=F3 una carta del Genera= l dirigido > > al investigador navarro. Refier=E9ndose al caso de Gallarta, Castro Cavero le > > informaba que: (A continuaci=F3n transcribo la carta textualmente) > >=20 > > "........... > > Naturalmente, como usted bien sabe, yo no puedo informarle oficialmen= te o > > como Jefe de la Tercera Regi=F3n A=E9rea. Usted no ignora que tenemos prohibida > > cualquier tipo de declaraci=F3n oficial sobre estos temas. A t=EDtulo personal, > > sin embargo, y confiando, como siempre, en su natural discreci=F3n y > > prudencia, s=ED puedo comentarle que a lo largo de esos meses, nuestr= a > > Estaci=F3n de Radar "Siesta" observ=F3 en pantalla de exploraci=F3n h= asta un total > > de cinco ecos o blancos moviles "no identificados". Estas observacion= es se > > produjeron siempre durante la noche y en tres jornadas diferentes. > >.........." >=20 > Queda claro que no se puede confiar en la natural discrecion y=20 > prudencia del se=F1or Benitez. >=20 > >...... > > =BFY d=F3nde est=E1n los informes en los que tendr=EDa que explicarse= que llegaron a > > salir hasta tres interceptores "Phantom" desde la Base A=E9rea de Zaragoza? > > Si no recuerdo mal, el propio Sillero explic=F3 que en ocasiones, des= pu=E9s de > > ver los objetos, pudo presenciar el vuelo de varios aviones de combat= e. Y yo > > me pregunto, si el se=F1or Sillero miente, =BFc=F3mo sab=EDa que desp= egaron varios > > cazas en misi=F3n de "scramble" aquellas noches? > >....... >=20 Quiero decir que hay un hecho que aqui no se comenta y es que el sennor Sillero no sabe cuando ocurrieron los hechos. Y si no se pueden fijar la fecha de los hechos es terriblemente dificil saber si cuando "ocurrieron" despegaron aviones o no. El sennor Sillero, al que conozco muy bien, a ca= da problema que se le plantea da una respuesta diferente; por tanto cualquie= r investigacion con el es un martirio. Unicamente haciendole muchas pregunt= as se llegan a descubrir las incoherencias internas de sus historias. Un investifador novato, preguntandole le daba pistas mas que suficientes para afinar su historia. Es decir, si algun investigador le pregunto en algun momento por =BFvio usted aviones antes o despues del oni? Automaticamente incorporaba esa frase en su relato. Ni que decir tien que "invesigadores" no faltaron. De hecho la primera vez que hable con el, me comento que por la zona pasaban aviones. le pregunte que si ean los que aterrizaban en el aeropuerto de Bilbao y me dijo que si. Lo cual era mentira; pura y llanamente mentira, pues los que aterrizan en Bilbao ya van muy bajos. lo que si es cierto (y esa es una de las cosas de las que se tomaron nota durante la semana que se paso en tienda de campanna en la explanada de gallarta; es que pasaban aviones comerciales continuamente. Durante toda = la noche. Lo mas probable, es que el sennor Sillero incorporara la frase de los aviones de caza en el mismo momento en el que alguien se lo pregunto. eng= o muchas horas degrabacion en las que el Sr. Sillero me hizo eso: incorpora= n los datos de mi pregunta a su respuesta. El Sr. Sillero no sabia que salieron aviones Scramble aquella noche porqu= e no sabia que noche era. Pero en el momento que alguien le preguntaba y ?v= io usted unos aviones antes? El se inventaba una respuesta y decia Si o No o lo que fuera... El Sr. Sillero inventa las historias permanentemente y lo que el investigador le dice lo usa en su historia. Por tanto, INSISTO, el Sr. Sillero unicamente empezo a hablar de aviones Scramble cuando alguien le pregunto por ellos. No ANTES. Lo he experiementado con el Sr. Sillero hasta la saciedad. Le hacias una pregunta como por ejemplo, =BFy las ruedas del ovni tenian orugas algo ma= s anchas que las de una excavadora? Automaticamnete en su respuesta inclui= a los datos que le dabas en tu pregunta. La primera vez que hable con el. exactamente unas horas despues de que la noticia del aterrizaje apareciera en los teletipos de las agencias, el no decia nada de aviones por delante ni por detras. lo empezo a decir unos dias despues. Y esos dias despues tambien decia que "habia visto una nave de guerra de tipo 3". El ovni era una nave de guerra del tipo 3. Observa su precision. El ovni era una nave de Guerra del tipo 3.=20 INSISTO, A FUER DE SER PESADO: NADIE, ni Sillero ni NADIE es capaz de sab= er si el aterrizaje coincidio o no con el Scramble porque SILLERO no fue cap= az de precisar el dia de autos. NO FUE CAPAZ DE PRECISARLO. Entonces, es tremendamente bonito y sugestivo buscar un Scramble y decir que ese dia fue cuando ocurrieron los hechos.=20 Este es solo un ejemplo de las tremendas incoherencias e inconsistencias internas de la historia de Sillero. > Que no viera la supuesta nave extraterrestre no quiere decir que no=20 > pudiera ver los aviones. >=20 Exacto: gallarta esta en una ruta de paso permanente de aviones. (Comerciales) > > Ala, a pasar buenas fiestas. >=20 > Pues eso. >=20 > > Un saludo, > >=20 > > Javier Garc=EDa > > lacip@ctv.es >=20 > Otro saludo, Carlos Ungil ---------- End of message ---------- From: "Alvaro Ares" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?RE:_Re:_Re:_Ep=EDstola_moral_a_la_corralaDate:_Sa?= Date: Thu, 27 Mar 1997 19:30:39 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable No queria ntervenir porque este es un tema que me aburre y del que estoy tremendamente quemado... Pero el primer parrafo citado detras de esta respuesta es tan cierto como que: Unas semanas desp=F9es del incidente, Antonio Jose Ales nos invito a un debate a Juan Jose benitez y a mi (una hora de duracion mano a mano). En el transcurso del debate y para "pillarme", el Sr. Benitez saco la carta = de don Castro Cavero.=20 Las conclusiones las sacan ustedes mismos. ---------- > De: Javier Garc=EDa Blanco > A: Escepticos. > Asunto: Re: Re: Re: Ep=EDstola moral a la corralaDate: Sa > Fecha: jueves 27 de marzo de 1997 6:33 >=20 > Por si no lo sab=EDa se=F1or Bello, sino lo puede usted leer en mi mens= aje > anterior, Ben=EDtez si hizo gala de su natural discreci=F3n y prudencia= , ya que > no hizo p=FAblica la carta recibida mientras el se=F1or Castro Cavero v= iv=EDa. Una > vez fallecido, su promesa de mantener el silencio ya no ten=EDa sentido= , ya > que no le pod=EDa afectar en manera alguna. >=20 > Javier Garc=EDa > lacip@ctv.es >=20 > At 15:19 26/03/97 +0100, you wrote: > >At 12:15 26/03/97 +0100, you wrote: > > > >>al investigador navarro. Refier=E9ndose al caso de Gallarta, Castro Cavero le > >>informaba que: (A continuaci=F3n transcribo la carta textualmente) > >> > >>"Mi querido amigo J.J. Ben=EDtez: > >> > >>Disculpe el retraso en contestar su amable carta. He terminado de lee= r sus > >>libros "Existi=F3 otra humanidad" u "Ovnis: SOS a la humanidad", y es= pero > >>empezar pronto el tercero, que tan amablemente se ha dignado dedicarm= e. Como > >>usted sabe por nuestra =FAltima entrevista en mi casa de Madrid, yo c= reo > >>firmemente en los ovnis. Su constante investigaci=F3n nos enriquece a todos. Y > >> > >>Naturalmente, como usted bien sabe, yo no puedo informarle oficialmen= te o > >>como Jefe de la Tercera Regi=F3n A=E9rea. Usted no ignora que tenemos prohibida > >>cualquier tipo de declaraci=F3n oficial sobre estos temas. A t=EDtulo personal, > >>sin embargo, y confiando, como siempre, en su natural discreci=F3n y > >>prudencia, s=ED puedo comentarle que a lo largo de esos meses, nuestr= a > > > >> > >>Bueno, bueno, bueno. =BFQu=E9 me dice ahora, se=F1or Ares de Blas?. Q= ue yo sepa, > > > >No s=E9 lo que te dir=E1 F=E9lix. Lo que yo te digo es que tengo claro= que no debo > >fiarme de la natural discreci=F3n y prudencia de J.J. Ben=EDtez. Y eso= que el > >general cre=EDa firmemente en los Ovnis; calcula lo que har=EDa si lle= ga a ser > >un esc=E9ptico... > > > >Saludos > > > >JM > > > > > > ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: Conspiracion. Testimonio de A. Ares Date: Thu, 27 Mar 1997 20:35:52 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Estimado Sr. Ares: Su declaraci=F3n es importante para mi investigaci=F3n en curso sobre la existencia de una conspiraci=F3n c=EDvico-militar contra la seguridad del Estado. Espero que no tenga inconveniente en contestar a mis preguntas: 1. =BFEn qu=E9 fecha se produjo el supuesto "avistamiento" de Gallarta? 2. =BFEn qu=E9 fecha dio a conocer el Sr. Ben=EDtez la carta del general Castro Cavero?. 3. =BFEn que fecha falleci=F3 el general?. Si no conoce este dato, le ruego que conteste a esta pregunta: =BFEstaba vivo el general Castro Cavero cuando el Sr. Ben=EDtez dio a conocer su carta?. 4 =BFPermiti=F3 el Sr. Ben=EDtez que usted viese la carta del general?. O si lo prefiere, conteste a esta pregunta: =BFTiene usted constancia de la autenticidad de la carta del general Castro Cavero?. Muchas gracias por su colaboraci=F3n: Xoan M. Carreira ---------- End of message ---------- From: "Alvaro Ares" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?RE:_Re:_Re:_Ep=EDstola_moral_a_la_corralaDate:_Sat?= Date: Thu, 27 Mar 1997 20:37:51 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable La verdad es que no queria intervenir en el tema de Gallarta, me toca las narices que se siga discutiendo de una caso tan absolutamente claro y transparente. Uno en el que los datos en contra de su autenticidad son ta= n abrumantes que es absurdo discutir de el. Una vez mas, este caso demuestr= a que UN "BUEN CASO" NUNCA MUERE No importa las pruebas que se aporten; el caso nunca muere. No ha muerto el de Arniold, no ha muerto el de Mantell, no ha muerto el de... A pesa de que estan explicados hasta la saciedad. Insisto en que la carta del Sennor cavero es improcedente en el caso de Gallarta. Por un monton de razones. La primera es que NO SE SABE LA FECHA EN QUE OCURRIERON LOS HECHOS. No tengo aqui mis dos cajas de archivo con informacion sobre Gallarta (DOS CAJAS) y, por tanto, hablo sin consultar = el diario de invesigaciones; pero creo recordar que el Sr. Sillero ni tan siquiera era capaz de garantizar EL MES. No ya el dia sino el MES. A part= ir de ahi deduzcan ustedes lo que importa una carta informal del tal Cavero.= .. Si yo descubro un hecho raro, y luego me dedico a buscar en varios archiv= os (hemerotecas, amigos en el ejercito, etc.) seguro que encuentro algo que ocurrio en esos dias. Ese es el caso de la carta del Sennor cavero. Alguien, el Sr. Sillero (ya me toca las narices que haya salido su nombre= , pues yo me comprometi con el a no revelarlo); pero a estas alturas, ha salido tantas veces que ya no tiene sentido ocultar nada. El Se=F1or sill= ero --cuya credibiliad en cualquier relato en absolutamente nula-- dice haber visto un ovni. No sabe la fecha, ni siquiera el mes. Entonces se busca y = se encuentra que hubo un Scramble por una alama que ocurrio en el Noreste de Espa=F1a --la alrma no tenia mas precision--). Entonces se dice que una c= osa esta ligada con la otra. La ligazn es absoluatamente gratuita. No se si merece la pena insistir en que si hubiera sido otro mes u otro anno; buscando encontrariamos algo en "fechas" proximas. Me parece ridicu= lo insistir en que se trata de una busqueda a la inversa. Dado que el caso e= s raro vamos a ver que hay que lo pueda apoyar... Un modo de investigar que ustedes mismos pueden juzgar. Insisto. Si hubiera ocurrido en cualquier otra fecha, tambien se habria encontrado en sus proximidades algun Scramb= le u otra cosas similar: un eco raro en algun radar, una luz extranna en alg= un sitio; etc. Las cosas raras son infinitas, la probabilidad de encontrar algo raro en una fecha aproximada a algo es 1. NO SE SABE LA FECHA. SILLERO MIENTE SISTEMATICAMENTE. SILLERO sufria de delirios producidos por el alcohol... SUS MULTIPLES HISTORIAS, pues cada vez que la contaba, contaba una version diferente, TIENEN CONTRADICCIONES ENTRE SI y TIENEN CONTRADICCIONES INTERNAS. Las razones que tuvo Sillero para esa mentira tambien son claras y meridianas; pero mi ETICA me impide decir ciertas cosas sobre ciertas personas... Descubri las razones que tenia para ello... Me fui con el varias veces --como amigo-- y cuando --un dia-- en un bar le plantee la realidad dura y cruda. Cuando le dije las razones que habia tenido para investarse aquella historia, se echo a llorar. Ese lloro lo respeto y no voy a decir las causas; a menos hasta que otros las digan y ya no le perjudique. Es un pobre hombre, enfermo de muchas cosas, no solo de alcoholemia. Cuando le mostramos las pruebas de sus mentiras, SILLERO firmo ante ocho testigos que lo contado era mentira... SI NO SABEMOS LA FECHA, SI SILLERO MIENTE SISTEMATICAMENTE, SI ES CAPAZ D= E DECIR QUE OCURRIO UN DIA, LUEGO OTRO DIA CUENTA UNA HISTORIA DIFERENTE, luego otra fecha, LUEGO OTRA,..(.Al final llego a decir que habia tres aterrizajes, pero que al principio solo habia dicho uno debido a que)....= =20 ???Por que lo ligamos con un Scramble??? Ligar se relato con un Scramble, es absolutamente gratuito. y lo digo gritando. LIGAR EL RELATO DE SILLERO CON EL SCRAMBLE ES ABSOLUTAMENTE GRATUITO CON O SIN CARTA DE CAVERO. SDi se supiera la fecha y ese dia hubiera habido un SCRAMBLE, tampoco importa NADA; pues EN PRIMER LUGAR, LA HISTORIA ES UN CUENTO.... ese es e= l hecho solido, la historia es un cuento; despues si hubo Scramble o garambainas en vinagre crudo es intrscendente. A lo sumo seria una casualidad. Y para mas INRI una casaualidad sin significacion estadistica. Lo que no tiene ni pies ni cabeza es: 1) Que un caso tan absolutamente obvio, tan claramente una invencion de Sillero, siga dando que=20 hablar. 2) Este caso demuestra lo terriblemente MAL que investigaba el Ministerio del Aire. 3) La investigacion mala es mala y no conduce a nada. Una mala investigacion es mala, la haga el Ministerio o la haga San Cucufate. Basar la existencia o no de ovnis en la Investigacion del Ejercito es ABSURDO. Y vuelvo a decir lo dicho otros dias. Zapatero a tus zapatos: Ejercito a defendernos; Universidades a Investigar. Los que sonnaban en q= ue al descl=F1sificarse los datos del Ejercito se iban a encontrar marcianos= por todas partes, SONNABAN. Pura y simplemente sonnaban. Y no saben las chapuzas de investigaciones que se hicieron. El vilipendiado Ballester Olmos era uno de los que pensaban que se iban a encontrar miles de prueba= s de que habia extraterrestres al desclasificar los archivos. Por eso me jo= de que alguien diga que Ballester colabora con el ejercito para intosicar a = la opion publica. Ballester era un inocente credulo en la existencia de algo extranno detras delos ovnis. Por eso es intolerable que se le acuse de lo contrario.... Eso demuestra la catadura moral de los "ovnilogos" (al meno= s de algunos). Eso demuestra su catadura moral: indigna. Eso explica porque quiero alejarme a toda velocidad de este tema. Quiero que se olvide que h= e tenido algo que ver con el. No solo es pura bazofia es una mierda enorme, una mierda que contagia su olor a todo el que se aproxima. TODO EL QUE SE APROXIMA DEBE COMULGAR CON LOS DOGMAS DE LA SECTA o es espulsado y estigmatizado. Esa es la gran leccion de este caso. Ballester --que queria dar una buena nueva a los de la fe en el extraterrestree-- al lograr liberar los documentos del Ejercito, y, cuando se demostro que no contenian nad; fue expulsado de la secta. Fue expulsado excomulgado, vilpendiado... Esa es la razon de mi defensa. No hay derecho a tratar asi a una persona. El que mas ha discrepado toda la vida de Ballester he sido yo... He discrepado en Stendekl, he discrepado en Vimana, he discrepado en el bolretin de los asesores cientificos del CEI, he discrepado de UPIAR, he discrepado de casi todo lo que ha dicho. Y si no que alguien me demuestre lo contrario; pero una cosas es discrepar y otra cosa es no respetar a tu enemigo. Ballester es honrrado. Lo que dice lo cree. El ejercito investigo muy mal los casos ovni y con sus investigaciones no se puede hacer nada. Solo un enfermizo ve en esas investigaciones intento= s de ocultar nada. Y lo digo con mayusculas. SOLO LOS QUE HAN SIDO CONVENCIDOS POR LOS LOS CONSPIRANOICOS, pueden ser tan inoventes como par= a creer en una conspiracion detras de esos documentos. Una prueba es este mismo caso. Yo envie una carta (una carta, NO un informe de investigacion= ) sobre el caso Gallarta y esa carta ha sido desclasificada; pero NADIE me pido profundizar en el caso; nadie me pido mas datos; A NADIE EN EL MINISTERIO LE IMPORTABA UN RABANO. El que la investigacion sea MALA y que a Nadie le importase un rabano; no IMPLICA que sean INMORALES. La inmoralidad es otra cosa. la ineficaia es una cosa, la INMORALIDAD OTRA y otra my difrene un COVER-UP. Quien se crea el cover-up no tendra muchas dificultades en cree= n en caperucita Roja o en el ratonciyto perez. (Pensandolo bien, creo que l= a historia del Ratoncito Perez tiene mas argumentos a su favor. Por otro lado, quiero dejar bien claro que este caso demuestra que los archivos de esa epoca del Ejercito no sirven como base de una investigaci= on cientifica. Son una coleccion intrascendente de anecdotas. Insisto en ANECDOTAS. No hay una sistematica cientifica. Las investigaciones son de tod tipo de talantes; las hay regulares, malas y muy malas... y el motivo es obvio: el Ejercito de dedica a defendernos, no a investigar cientificamente. Lo cual parece sorprender a los "ovnilogos" cantidubi.Obviamente a los que cremos que son los centros de invesigacion los que investigan, no nos sorprende. TODOS LOS DOCUMENTOS, son anecdoticos. S alguna cosa demuestra el caso de Gallarta es. 1) Que las investigaciones del Ejercito dependian del "juez instructor". = Si se lo tomaba en serio, esupendo, en caso contrario hacia chapuzas. 2) Que el juez fuera bueno o malo dependia de la suerte. 3) En ningun caso, el juez era un invesigador cientifico...=20 4) Si el ejercito investigaba, no era para hacer investigacion cientifica= ; era para ver si nuestra seguridad tenia problemas. El que hayan desclasificado incluso mi carta; demuesra que han sido transparentes hasta la inocencia. No se dieron cuenta de que les iban a crucificar (los del mundillo ovni, pues a los demas mortales se la repampimfla a cuatro manos). Esta es otra reflexion importante. Los "ovnilogos" estan tan metidos dent= ro de su creencia que se creen que a los demas mortales les importa... Y, po= r suerte, a los demas mortales nos la repampimfla absolutamene... ---------- > De: Jose Maria Bello Dieguez > A: Escepticos. > Asunto: Re: Re: Re: Ep=EDstola moral a la corralaDate: Sat > Fecha: mi=E9rcoles 26 de marzo de 1997 15:19 >=20 > At 12:15 26/03/97 +0100, you wrote: >=20 > >al investigador navarro. Refier=E9ndose al caso de Gallarta, Castro Ca= vero le > >informaba que: (A continuaci=F3n transcribo la carta textualmente) > > > >"Mi querido amigo J.J. Ben=EDtez: > > > >Disculpe el retraso en contestar su amable carta. He terminado de leer sus > >libros "Existi=F3 otra humanidad" u "Ovnis: SOS a la humanidad", y esp= ero > >empezar pronto el tercero, que tan amablemente se ha dignado dedicarme. Como > >usted sabe por nuestra =FAltima entrevista en mi casa de Madrid, yo cr= eo > >firmemente en los ovnis. Su constante investigaci=F3n nos enriquece a todos. Y > > > >Naturalmente, como usted bien sabe, yo no puedo informarle oficialment= e o > >como Jefe de la Tercera Regi=F3n A=E9rea. Usted no ignora que tenemos prohibida > >cualquier tipo de declaraci=F3n oficial sobre estos temas. A t=EDtulo personal, > >sin embargo, y confiando, como siempre, en su natural discreci=F3n y > >prudencia, s=ED puedo comentarle que a lo largo de esos meses, nuestra >=20 > > > >Bueno, bueno, bueno. =BFQu=E9 me dice ahora, se=F1or Ares de Blas?. Qu= e yo sepa, +++ El Sr. Ares de Blas ha contestado arriba. Y repito lo dicho en otro mensaje, esa carta se conocia desde unos meses despues dle incidente; no = es nueva.. Y NO DEMUESTRA ABSOLUTAMENTE NADA. Me equivoco, demuestra la tremenda incapacidad que tiene la "ovnilogia" para adentrarse en el mundo de la ciencia. Para abandonar sus anecdotas y entrar directamente al trap= o cientifico. Demuestra que es una fe basada en anecdotas. demuestra su indocumentacion. ARES+++ >=20 > No s=E9 lo que te dir=E1 F=E9lix. Lo que yo te digo es que tengo claro = que no debo > fiarme de la natural discreci=F3n y prudencia de J.J. Ben=EDtez. Y eso = que el > general cre=EDa firmemente en los Ovnis; calcula lo que har=EDa si lleg= a a ser > un esc=E9ptico... >=20 > Saludos >=20 > JM ---------- End of message ---------- From: "Alvaro Ares" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?RE:_Re:_Re:_Ep=EDstola_moral_a_la_corralaDate:_Sat=F Date: Thu, 27 Mar 1997 21:25:21 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable ---------- > De: Javier Garc=EDa Blanco > A: Escepticos. > Asunto: Re: Re: Re: Ep=EDstola moral a la corralaDate: Sat=FF > Fecha: mi=E9rcoles 26 de marzo de 1997 12:15 >=20 >=20 >=20 > Estimado Felix, todo esto que tu me cuentas me parece muy bien. > Dejando de lado lo de la retroexcavadora que ser=EDa muy discutible,=20 NO ES DISCUTIBLE EN ABSOLUTO. SIMPLEMENTE HABIA QUE TOMAR LAS MEDIDAS Y VERLO. ES ASI DE CLARO. PERO PARA TOMAR MNEDIDAS HAY QUE IR CON UN METRO. ES ASI DE SENCILLO: Llegabas, veias los roces en las piedras, ibas a la retro de adrian Tramon medias y ve=EDas que los roces coincidan exactamen= te con las distancia entre dos de los dientes de la excavadora.. >tan s=F3lo > con un documento te voy a demostrar que el ej=E9rcito no ha dicho todo = lo que > se sabe sobre el caso, y en consecuencia, esto demuestra que el informe > tiene muestras de manipulaci=F3n.=20 el informe demuestra todo lo contrario. Tiene la inocencia supina de habe= r liberado mi carta como si fuera parte dela investigacion. Si tu has participado en su elaboraci=F3n, tu > sabr=E1s si tienes algo que ver en ello. SE que esa carta la escribi yo. > Bueno, empiezo: >=20 > Dejando de lado tus imprecisiones sobre las huellas. (Te has olvidado > comentar que Joaquin Fern=E1ndez, ingeniero de la Universidad del Pa=ED= s Vasco, > estim=F3 que el peso por cada punto de apoyo capaz de producir aquellas > huellas era de nada menos que diez toneladas.=20 +++ El Sr. Fernandez puede decir misa en Checoeslovac y puede estimar lo que le salga de las narices; otra cosas es que so sea verdad. En cualquie= r caso, te recuerdo que el Sr. Fernandez, Ingeniero de la Universidad del pais vascos, estimo que SI aquel agujero hbiera sido hecho por presion desde arriba, el epso seria de diez toneladas. El caso es que Felix Ares --Ingeniero de la Universidad del Pais vasco-- dice, con prubeas irrefutables, que n fueron hechas por presion desde arriba, sno que fuero= n hechas por extraccion. Al ser hechas por extraccion, el peso es cero. Pruebas. hay muchas; pero hay varias irrefutables: 1 En el fondo de las huellas la tierra no era mas consisente que en los alrededores. 10 toneladas habrian compactado el tereno. 2: En las supuestas huellas habia zonas concavas, no explicables por una pata desde arriba. A ver si logro dibujarlo: ******************** ************ ****************** *********** *************** ********** *********** ********* ****************** *********** *************************************************** la forma concava que he tratado de dibuja no se puede hacer con una pata desde arriba. Si puede ser el pico de una piedra. Tengo las fotos de las piedras y del pico. El volumen y forma de una de las piedras coincide con el del agujero. Y en la piedra hay dos dentelladas, que, =A1=A1=A1curiosamente!!!, coinciden con los dientes de la retro de Adrian= Tramon. Curiosamente, tambien, al ir al lugar de los hechos con Adrian Tramosn, n= os dijo que s=B4, que el habia movido aquella piedra. Si encuenro un agujero, sin presion en su fondo. Si encuentro una concavidad que no se puede explicar desde arriba; pero si encuentro que s= e puede explicar por extraccion y, ademas, encuenro la piedra que se saco d= e ese sitio, quien la saco y como la saco y para que la saco; creo que la conclusion es obvia. Todo lo demas es rizar el rizo, para buscar misterio= s donde no los hay. (Felix Ares --Ingeniero, de la Univesidad del pais vasco). >Algo imposible para una > retroexcavadora. > +++Creo haber demostrado arriba que no solo es posible para una retroexcavadora sino que es LA EXPLICACION.+++ > Pero bueno, prefiero no hablar sobre este tema. No es necesario para > demostrarte que el informe desclasificado es una farsa. > Supongo que sabr=E1s, que cuando el Jefe de la Tercera Regi=F3n A=E9rea falleci=F3 > (Carlos Castro Cavero), J.J. Ben=EDtez public=F3 una carta del General dirigido > al investigador navarro. Refier=E9ndose al caso de Gallarta, Castro Cav= ero le > informaba que: (A continuaci=F3n transcribo la carta textualmente) >=20 > "Mi querido amigo J.J. Ben=EDtez: >=20 > Disculpe el retraso en contestar su amable carta. He terminado de leer sus > libros "Existi=F3 otra humanidad" u "Ovnis: SOS a la humanidad", y espe= ro > empezar pronto el tercero, que tan amablemente se ha dignado dedicarme. Como > usted sabe por nuestra =FAltima entrevista en mi casa de Madrid, yo cre= o > firmemente en los ovnis. Su constante investigaci=F3n nos enriquece a todos. Y > paso ya a responder a sus preguntas, en relaci=F3n al posible "descenso= ", como > usted lo califica, de ovnis sobre la provincia de Vizcaya en los pasado= s > meses de febrero y marzo. >=20 > Naturalmente, como usted bien sabe, yo no puedo informarle oficialmente= o > como Jefe de la Tercera Regi=F3n A=E9rea. Usted no ignora que tenemos prohibida > cualquier tipo de declaraci=F3n oficial sobre estos temas. A t=EDtulo personal, > sin embargo, y confiando, como siempre, en su natural discreci=F3n y > prudencia, s=ED puedo comentarle que a lo largo de esos meses, nuestra > Estaci=F3n de Radar "Siesta" observ=F3 en pantalla de exploraci=F3n has= ta un total > de cinco ecos o blancos moviles "no identificados". Estas observaciones se > produjeron siempre durante la noche y en tres jornadas diferentes. >=20 > En la primera, el radar identific=F3 dos ecos: uno fijo a unos 9000 pie= s y un > segundo, siempre en movimiento y con velocidades convencionales o > subs=F3nicas. En un momento determinado, el eco movible - u "objeto vol= ante no > identificado", como prefiera - experiment=F3 un descenso, a gran veloci= dad, > que ning=FAn avi=F3n actual puede desarrollar. A causa de ese brusco descenso, > el eco escap=F3 del barrido del radar, que dej=F3 de percibir la codifi= caci=F3n > correspondiente. A pesar de haber maniobrado la antena en todos los =E1ngulos > y hasta l=EDmites m=E1ximos, el controlador no pudo volver a "ver" el b= lanco. > Cabe la posibilidad, por tanto, de que el eco, que correspond=EDa a un objeto > s=F3lido, llegara a tocar tierra o volase a tan escasa altura qe el rad= ar no > llegara a detectarlo. >=20 >=20 > En las restantes ocasiones, "Siesta" tuvo en pantalla un total de dos ecos > no identificados - uno en cada noche -, cuyos vuelos y maniobras, > especialmente sus giros y velocidades ascensionales, no son conocidos e= n la > aviaci=F3n actual. Curiosamente y esto coincide con sus noticias sobre = esos > "aterrizajes" en las minas de Gallarta, lo blancos fueron ubicados entr= e los > radiales 330 grados - 360 grados (direcci=F3n Norte) y a unas 150 milla= s de la > Estaci=F3n. Si observa el mapa se dar=E1 cuenta que esa zona correspond= e > precisamente a la provincia de Vizcaya. >=20 > Se dio un cuarto caso de registro de ecos no identificados en radar, pe= ro en > esa ocasi=F3n tuvo lugar fuera de la zona que le preocupa. >=20 > Por =FAltimo, y en cuanto al despegue en alerta de interceptores de la = Base > A=E9rea de Zaragoza en las fechas referidas, su informaci=F3n es igualm= ente > correcta. Se produjo un "scramble" en dos noches y despegaron hasta un total > de tres aviones "Phantom". Estas salidas obedecieron precisamente a la > presencia en radar de los mencionados ecos no identificados. >=20 > Esto es todo lo que, a t=EDtulo de amigo, puedo confirmarle. Esas noche= s, como > ve, los ovnis "eligieron" su provincia. >=20 > Muchas gracias, una vez m=E1s, por sus libros. Reciba un fuerte abrazo = de > quien sabe que es siempre su buen amigo, >=20 >=20 > Firmado: Carlos de Castro Cavero." >=20 >=20 >=20 > Bueno, bueno, bueno. =BFQu=E9 me dice ahora, se=F1or Ares de Blas?. Que= yo sepa, > en el informe desclasificado sobre Gallarta (y poseo una copia) no aparece > ning=FAn documento afirmando que en los d=EDas en los que supuestamente= el se=F1or > Sillero pudo ver a los ovnis en Gallarta se detectaran en radar varios ecos > no identificados. =BFDONDE ESTAN ESOS INFORMES?=BFTAMBIEN SE HAN PERDID= O O > TRASPAPELADO? Vamos a ver, de una vez por todas: =BFPor que narices tenia que estar en = el informe del Ejercito sobre una caso de aterrizaje ovni (Gallarta) obviamente falso, algo referente a los ecos de radar? =BFPor qu=E9? =BFCu= =E1l es la razon? Son temas disjuntos. Por un lado, se investigaba un caso de un alcoholico que dice incoherencias... y por otro hay unos ecos de rarar raros. =BFPor que tenia que juntarlos el ejercito? Yo en mi ignorancia, no veo ninguna razon para juntarlos. Y si la hay, ha= y miles de disculpas para que el juez instructor no lo hiciera. Entre otras cosas, lo mas probable es que el instructor no supiera nada de los ecos d= e radar. Supongamos que TENIA que hacerlo por no se que extrannas razones. No lo h= a hecho. =BFeso que demuestra? Demuestra, a lo sumo, que el instructor del = caso NO LIGO LAS DOS COSAS. Eso puede ser por muchos motivos: 1) por que era tonto del culo. 2) por que no considero que una cosas tenia que ver con l= a otra. 3) por que realmente no tenia que ver una cosas con la otra y su ligadura es una falacia de ciertos individuos. 4)... En cualquiera de los casos, se podra acusar al Ejercito de ser unos papanatas investigando; pero de ahi a decir que ha habido una manipulacio= n hay un salto como de aqui a la Luna. En el peor de los casos, nadie puede obligar a un instructor de un caso a ser perfecto... Y menos cuando el instructor se elegia por turno entre los oficiales .... Recalco. POR TURN= O. Horas extras, trabajo a deshora,.... > =BFY d=F3nde est=E1n los informes en los que tendr=EDa que explicarse q= ue llegaron a > salir hasta tres interceptores "Phantom" desde la Base A=E9rea de Zarag= oza? > Si no recuerdo mal, el propio Sillero explic=F3 que en ocasiones, despu= =E9s de > ver los objetos, pudo presenciar el vuelo de varios aviones de combate.= Y yo > me pregunto, si el se=F1or Sillero miente, =BFc=F3mo sab=EDa que despeg= aron varios > cazas en misi=F3n de "scramble" aquellas noches? SILLERO MIENTE. MIENTE. MIENTE.... Y EN SUS PRIMERAS VERSIONES NADA DIJO = DE AVIONES... LOS AVIONES LOS DIJO DESPUES DE ENTREVISTARSE CON CIERTOS INVESTIGADORES QUE LE DIERON EL DATO... En una de las primeras entrevistas con el, al preguntarle si vio aviones, dijo que si, que por alli pasaban mucho. NADA DIJO DE CAZAS. NADA, ABSOLUTAMENTE NADA.... SILLERO MIENTE. SILLERO MIENTE. SILLERO MIENTE... Y METE EN SU RELATO TOD= O LO QUE LE VAN DICIENDO... > Para mi, se=F1or Ares de Blas (tambi=E9n va para usted se=F1or Carreira= ) esto no > es sino clara y llanamente, manipulaci=F3n y ocultaci=F3n de pruebas y = datos > importantisimos.=20 +++ 1: nO VEO LA MANIPULACION POR NINGUN LADO. A LO SUMO VEO UN INSRUCTOR INCOMPETENTE. (Y que conste que digo A LO SUMO). 2. NO VEO OCULTACION DE PRUEBAS. Por las mismas razones. En todo caso veo lo contrario. =BFHay que explicarte que el instructor sabe lo que sabe y = que no tiene ninguna obligacion de saber que habia habido unos ecos de rardar= ? Al margen de que no hay ninguna razon para LIGAR los ecos con el relato d= e un borracho. Si cada vez que un borracho cuenta una historia, el Ejercito debe analizar todos sus archivos para ver si hubo algo el dia de su borrachera, el Ejercito no haria otra cosa. Y si ademas no esta definido = el dia de la borrachera, la lcura a la que llegariamos seria demencial. 3. La imporancia de estos datos, lo sera para los "ovnilogos; para los ciudadnos de a pie NOS TRAE AL FRESCO... +++ >Si ustedes no lo ven as=ED, entonces es que est=E1n CIEGOS. +++ O yo estoy ciego, o tu ves demasiado ++++ > Se=F1or Carreira, esta ha sido una de las pruebas que poseo. Vendr=E1n = m=E1s, no > se preocupe. >=20 +++ El Sennor carreira no se lo que hara; pero, en este momento, siento q= ue he perdido mi tiempo en una charla inutil. Ni tu me vas a convencer a mi. Ni yo te voy a convencer a ti. Entre otras cosas porque para nosotros las palabras significan cosas diferentes. Quiza tu estes en lo cierto y yo se= a un tontolaba que no me aclaro y que no se distinguir una excavadora de un ovni, y que no se medir las huellas y que no se hacer un analisis de dure= za del terreno.... Pero la verdad es que dialogos de estos ME HACEN PEDER TIEMPO Y ME ENFRIAN LOS PIES. Asi, que, salvo que se diga algo que me toq= ue demasiado las narices no voy a contestar. Seria inutil. Seria una pedida = de tiempo. Por favor, tu sigue con tus creencias, que yo seguire con las mia= s. y si nuestros caminos no se vuelven a unta nunca mas, tanto mejor. +++++ > Por cierto, si alguien no se cree lo de la carta de Castro Cavero a Ben=EDtez, > tambi=E9n puedo escanearla sin problemas.=20 +++ A ver si nos aclaramos. Yo no dudo de tus pruebas. DUDO DE LA INTERPRETACON QUE TU DAS A LAS PRUEBAS. Yo a la inversa de otros, NO DUDO DE TU HONRADEZ, no creo que hayas falsificado las pruebas, no creo que te pague una secta platillista para armar camorra en la lista de escepticos = y hacerles perder el tiempo en temas infumables,... TE CREO... PERO CREO QU= E TUS INTERPRETACIONES DE ELLAS SON ABSOLUTAMENTE INCORRECTAS. Por eso no necesito el escaneo,... PERO, =BFTe das cuenta de que esas pruebas NO SON PRUEBAS PARA NADIE QUE NO STE CEGADO EN LA FE EN EL EXTRATERRESTRE? ++++ >De todas formas, aprovecho y les > informo de que precisamente este mes, en el n=FAmero de ENIGMAS, aparec= e un > art=EDculo de mi compa=F1ero Bruno Carde=F1osa en el que se habla preci= samente del > fraude en la desclasificaci=F3n, asi que si desean m=E1s pruebas, ahi p= ueden > encontrar algunas, entre ellas una foto del documento que les acabo de > reproducir. >=20 +++ Pues como todas las pruebas sean como esas... En fin aprovecho para decir que en el nuemro de este mes de Scientific American hay un articulo muy interesante sobre el cambio de nivel del mar y el cambio climatico. F. ARES++++ > Ala, a pasar buenas fiestas. >=20 > Un saludo, >=20 > Javier Garc=EDa > lacip@ctv.es >=20 +++P.D. A los escepticos: =BFToda esta discusion a que nos conduce? Si pa= rece que ni siquiera las palabras tienen el mismo valor para nosotros que para los "ovnilogos". +++++ > ---------- End of message ---------- From: arteaga@cs.umd.edu (Santiago Arteaga) To: "Escepticos." Subject: URL interesante Date: Thu, 27 Mar 1997 17:10:13 -0500 (EST) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.21 http://www.mk.net/~mcf/#MCF No he podido mirar esta pagina con demasiado detalle, pero parece prometedora: conspiracion, radiaciones, etc. Un par de muestras: Hi, I'm Ed Light, born 1947, one of many captives of the mind-control "cabal's" microwave anti-personnel projects. As I type this I'm being forcibly zapped (click to see an xray of the result). As they come up, I'll add current items of interest. People, including myself, are being damaged by spy planes (unless there are some atomic satellites up there). Others, including children, are being shaped to be dirty tricks agents for the covert services. Some ex-servicemen can 't get over experiments that were done to them. ---------- End of message ---------- From: "Alvaro Ares" To: "Escepticos." Subject: Re: Conspiracion. Testimonio de A. Ares Date: Fri, 28 Mar 1997 00:01:09 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable ---------- > From: Xoan M. Carreira > To: Escepticos. > Subject: Conspiracion. Testimonio de A. Ares > Date: jueves 27 de marzo de 1997 20:35 >=20 > Estimado Sr. Ares: >=20 > Su declaraci=F3n es importante para mi investigaci=F3n en curso sobre l= a > existencia de una conspiraci=F3n c=EDvico-militar contra la seguridad d= el > Estado. >=20 > Espero que no tenga inconveniente en contestar a mis preguntas: >=20 > 1. =BFEn qu=E9 fecha se produjo el supuesto "avistamiento" de Gallarta? Pues no puedo contestarte, pues estoy de vacaciones, fuera de mi casa, y = no tengo los archivos a mano. > 2. =BFEn qu=E9 fecha dio a conocer el Sr. Ben=EDtez la carta del genera= l > Castro Cavero?. Aproximadamente unos tres mneses despues, en el debate que tuvimos mano a mano en el programa de Antonio Jose Ales. > 3. =BFEn que fecha falleci=F3 el general?. Si no conoce este dato, le > ruego que conteste a esta pregunta: =BFEstaba vivo el general Castro > Cavero cuando el Sr. Ben=EDtez dio a conocer su carta?. No se cuando fallecio el general. Cuando el Sr. benitez dio a conocer su carta, en el programa de radio citado, el general estaba vivo. (No mencio= no el nombre, dijo un alto cargo, y luego leyo la carta integra. tal cual ha salido aqui.) > 4 =BFPermiti=F3 el Sr. Ben=EDtez que usted viese la carta del general?.= O > si lo prefiere, conteste a esta pregunta: =BFTiene usted constancia de > la autenticidad de la carta del general Castro Cavero?. No vi la carta. Fue por radio. El estaba en Bilbao y yo en San Sebastian. No me consta que la carta existiera de verdad. >=20 >=20 > Muchas gracias por su colaboraci=F3n: De nada >=20 > Xoan M. Carreira > ---------- End of message ---------- From: "Alvaro Ares" To: "Escepticos." Subject: Re: A proposito de Iker Date: Fri, 28 Mar 1997 00:06:10 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable ---------- > From: carlitos <180807@cienz.unizar.es> > To: Escepticos. > Subject: A proposito de Iker > Date: mi=E9rcoles 26 de marzo de 1997 21:43 >=20 > Hola, hola. > Hoy he visto en el canal 44 .... =20 > Entonces, se comienza a sospechar de Jordan Pe=F1a hasta concluir=20 > (confesion incluida) que todo era un fraude montado por el. Pero el=20 > solo no pudo hacerlo, como poco debio de ser la CIA. Iker mismo dice=20 > en una sola frase que Jordan Pe=F1a es imposible que Jordan Pe=F1a=20 > pudiera realizar el montaje el solo, pero que se puede afirmar que,=20 > si no fue el unico autor, era sin duda el principal, con solo algunos=20 > secundarios. > Pero para terminar, los informes eran tan avanzados cientificamente=20 > (?), los ovnis tan bonitos y las fotografias tan dificiles de trucar=20 > y sobre todo el anagrama tan ubicuo > ( =BFComo es posible que ese anagrama aparezca tras treinta a=F1os en=20 > Voronezh (o como se diga), se pregunta FJO. .. Si recordais una de mis notas. Ese mismo era el argumento que empleaban cuando yo decia que era Jordan el autor, alla por el anno 1970. Para los que no esten enterados, los informes de UMMO son un poco mas de 1000.La mayoria de ellos son mmamarracadas de filosofia barata, muy cercanas al nacional catolicismo de la epoca. Hay unas pocas, muy pocas ciemntificas. Alguna obviedad sobre biologia...= y un magnetofono sin partes moviles. Este magnetofono sin partes moviles es uno de los dosumenos altamente cientificos... Es una vulgaridad. Algo sabido por todos los telecos y encima esta mal. Han interpretado mal la formula de Shannonn... Esos son los maravillosos informes cintificos insuperables... Claro que hay un cientifico frances que dice que son una maravilla... Eso es todo >=20 > Saludos, Carlos Ungil >=20 > P.S. =BFSabe alguien donde lei yo que en un poblado africano sobre el=20 > ecuador organizaban un show 'mostrando' como gira el agua al vaciarse=20 > un recipiente en uno u otro sentido segun el hemisferio en el que se=20 > este? ---------- End of message ---------- From: "Alvaro Ares" To: "Escepticos." Subject: Re: A proposito de Iker (2) Date: Fri, 28 Mar 1997 00:26:37 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Antes he cometido un error. Decia 1000 informes. Es un error: son algo ma= s de 1000 paginas de informes. > ---------- > > From: carlitos <180807@cienz.unizar.es> > > To: Escepticos. > > Subject: A proposito de Iker > > Date: mi=E9rcoles 26 de marzo de 1997 21:43 > >=20 ---------- End of message ---------- From: "vader" To: "Escepticos." Subject: Suicidio masivo y ovnis Date: Fri, 28 Mar 1997 04:02:26 -0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Al parecer, los suicidas de San Diego, seg=FAn ha indicado un personaje q= ue conoc=EDa a los miembros de la secta, =E9stos se suicidaron porque espera= ban que "el ovni que sigue al cometa (se refiere al Hale-Boop) y lo est=E1 us= ando como escudo para no ser detectado por la Tierra" los rescatara de nuestro planeta. ---------- End of message ---------- From: afrodita@lix.intercom.es (Jose Maria Revidiego) To: "Escepticos." Subject: Curso de milagros Date: Fri, 28 Mar 1997 03:22:14 GMT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: =?ISO-8859-1?Q?H=C9RCULES_BBS?= X-Mailer: Forte Agent 1.0/32.390 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable He encontrado esto en las news, exactamente en es.news.grupos, os pongo s=F3lo la primera parte porque es bastante largo, s=F3lo es para que os fij=E9is en donde se dan las charlas, el precio por asistir es de 22.000 pts. (=A1vaya negocio!), y supongo que de camino te vender=E1n el libro por otra burrada de dinero. No entiendo como puede darse una charla de este tipo en una Escuela Universitaria de Magisterio, se supone que los que estudian all=ED y los que manejan dicha Escuela deber=EDan de tener la suficiente cultura como para rechazar esta clase de estafas. =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D UN CURSO DE MILAGROS GIRA 1997 DE ROSA M=AA WYNN por ESPA=D1A " EL PODER DEL AMOR" 10-11 MAYO 1997 San Sebastian Lugar: Palacio de Miramar =46ernando String : 943-31.07.81 17-18 MAYO 1997 Tarragona Lugar: Centro Holos Rosa y Jordi : TFNO- 977- 245380 24-25 MAYO 1997 Malaga Lugar: Sala de Cultura"El Seminario" Carlos y Teresa: TFNO-95- 2213429 31 Mayo-1 Junio Madrid Lugar:Escuela Universitaria de Magisterio. Diego: TFNO- 909-037403 UN CURSO DE MILAGROS 1.-Origen de Un Curso de Milagros Un Curso de Milagros es un texto que se puede encontrar en las librerias, escrito por la Dra. Helen Schucman, Catedratica de Psicolog=EDa de la =46acultad de Medicina de la Universidad de Columbia, en la ciudad de Nueva York, a traves de un proceso de dictado interior en el que se identifica la Voz que lo transmite como la de Jes=FAs. As=ED pues, es un libro inspirado, como tantos otros textos sagrados que se escribieron alo largo de la historia del mundo. El mismo se dio a conocer por primera vez en 1975. Lo importante no es quien escribio el texto, excepto que lo ocurrido muestra que con Dios todo es posible.Poco despues, este texto fue traducido a la lengua espa=F1ola por Rosa M=AA Wynn, divulgadora del mismo a lo largo de todos los paises de habla Hispana.=20 =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D Salu2 desde Conil de la Fra.(C=E1diz). ___________________________________________ gaditano@poboxes.com http://www.netforward.com/poboxes/?gaditano ___________________________________________ ---------- End of message ---------- From: "Alvaro Ares" To: "Escepticos." Subject: Re: Suicidio masivo y ovnis Date: Fri, 28 Mar 1997 07:32:22 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Esto empiea a demostrar que la creenci en los ovnis no solo ha derivado e= n diversas sectas religiosas; sino que, ademas, son sectas fanaticas y peligrosas. Isn't it? ---------- > From: vader > To: Escepticos. > Subject: Suicidio masivo y ovnis > Date: viernes 28 de marzo de 1997 5:02 >=20 > Al parecer, los suicidas de San Diego, seg=FAn ha indicado un personaje= que > conoc=EDa a los miembros de la secta, =E9stos se suicidaron porque espe= raban > que "el ovni que sigue al cometa (se refiere al Hale-Boop) y lo est=E1 usando > como escudo para no ser detectado por la Tierra" los rescatara de nuest= ro > planeta. ---------- End of message ---------- From: "Alvaro Ares" To: "Escepticos." Subject: Re: Curso de milagros Date: Fri, 28 Mar 1997 07:35:16 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable ---------- > From: Jose Maria Revidiego > To: Escepticos. > Subject: Curso de milagros > Date: viernes 28 de marzo de 1997 4:22 >=20 > He encontrado esto en las news, exactamente en es.news.grupos, os > pongo s=F3lo la primera parte porque es bastante largo, s=F3lo es > para que os fij=E9is en donde se dan las charlas, el precio por > asistir es de 22.000 pts. (=A1vaya negocio!), y supongo que de > camino te vender=E1n el libro por otra burrada de dinero. No > entiendo como puede darse una charla de este tipo en una Escuela > Universitaria de Magisterio,=20 >se supone que los que estudian all=ED > y los que manejan dicha Escuela deber=EDan de tener la suficiente > cultura como para rechazar esta clase de estafas. >=20 El tema es cyadruplemente grave. 1) Los alumnos no se dan cuenta de que ka estafa. 2) Los directivos tampoco. 3) Estos son los que luego formaran a nuestros hijos. 4) Pagado por dinero publico. > =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D= =3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D > UN CURSO DE > MILAGROS >=20 > GIRA 1997 DE ROSA M=AA WYNN por > ESPA=D1A >=20 > " EL PODER DEL > AMOR" >=20 > 10-11 MAYO 1997 San Sebastian > Lugar: Palacio de Miramar > Fernando String : 943-31.07.81 >=20 La publicidad que hiceron se la pase a ARP en su dia. ---------- End of message ---------- From: "Alvaro Ares" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?Re:_Re:_Re:_Ep=EDstola_moral_a_la_corralaDate:_Sat=F Date: Fri, 28 Mar 1997 08:00:42 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable En un mensaje anterior Javier Garc=EDa Blanco decia: =20 > > Bueno, empiezo: > >=20 > > Dejando de lado tus imprecisiones sobre las huellas. (Te has olvidado > > comentar que Joaquin Fern=E1ndez, ingeniero de la Universidad del Pa=ED= s > Vasco, > > estim=F3 que el peso por cada punto de apoyo capaz de producir aquell= as > > huellas era de nada menos que diez toneladas.=20 >=20 Y Ares contesaba: > +++ El Sr. Fernandez puede decir misa en Checoeslovaco y puede estimar = lo > que le salga de las narices; otra cosas es que so sea verdad. En cualquier > caso, te recuerdo que el Sr. Fernandez, Ingeniero de la Universidad del > pais vascos, estimo que SI aquel agujero hbiera sido hecho por presion > desde arriba, el epso seria de diez toneladas. El caso es que Felix Are= s > --Ingeniero de la Universidad del Pais vasco-- dice, con prubeas > irrefutables, que n fueron hechas por presion desde arriba, sno que fueron > hechas por extraccion. Al ser hechas por extraccion, el peso es cero. > Pruebas. hay muchas; pero hay varias irrefutables: 1 En el fondo de las > huellas la tierra no era mas consisente que en los alrededores. 10 > toneladas habrian compactado el tereno. 2: En las supuestas huellas hab= ia > zonas concavas, no explicables por una pata desde arriba. A ver si logr= o > dibujarlo: >=20 >=20 > ******************** ************ > ****************** *********** > *************** ********** > *********** ********* > ****************** *********** > *************************************************** >=20 > la forma concava que he tratado de dibuja no se puede hacer con una pat= a > desde arriba. Si puede ser el pico de una piedra. Tengo las fotos de la= s > piedras y del pico. El volumen y forma de una de las piedras coincide c= on > el del agujero. Y en la piedra hay dos dentelladas, que, > =A1=A1=A1curiosamente!!!, coinciden con los dientes de la retro de Adri= an Tramon. > Curiosamente, tambien, al ir al lugar de los hechos con Adrian Tramosn, nos > dijo que sI, que el habia movido aquella piedra. >=20 > Si encuenro un agujero, sin presion en su fondo. Si encuentro una > concavidad que no se puede explicar desde arriba; pero si encuentro que se > puede explicar por extraccion y, ademas, encuenro la piedra que se saco de > ese sitio, quien la saco y como la saco y para que la saco; creo que la > conclusion es obvia. Todo lo demas es rizar el rizo, para buscar misterios > donde no los hay. (Felix Ares --Ingeniero, de la Univesidad del pais > vasco). A esto quiero annadir que el sennor Ares, de la Universidad del Pais vasc= o; fue acompannado en el estudio de las huellas por Gerardo Garcia Garcia, Ingeniero de la Universidad Politecnica de Madrid, quien coincidio absolutamente con sus analisis.=20 Con posterioridad, el sennor Ares fue con con un geologo. Al preguntale por las famosas huellas a Adrian Tramon no solo nos dijo qu= e las habia hecho el. Al decirle que un ingeniero de la universidad del Pai= s Vasco decia que se habian hech con una presion de 10 toneladas, el contes= to que el ingeniero podia decir lo que quisiera pero que las huellas las hab= ia hecho el. Y para acabar un ultimo detalle. En el debate Ares/Benitez, Ares hablo co= n Antonio Jose Ales para que el Ingeniero Gerardo Garcia Garcia fuera a ratificar su testimononio de las huellas y la excavadora (lo absurdo de l= as 10 toneladas). El Sennor Ales dijo que si. Y dijo que Gerardo fuera a los estudios de Bilbao. Cuando Gerardo llego, no le dejaron entrar.=20 Quiero recalcar que a la opinion del Ingeniero Sr. Fernandez se oponen la de dos Ingenieros, un geologo y un largo etcetera. Y quiero recalcar que = el problema no es que el Ingeniero Sr. Fernandez no supiera su oficio o fuer= a un incompetente, es que contesto a la pregunta incorrecta de "?cuantas tonaladas harian falta para hacer un agujero asi, si se trata de una nave que ha aterrizado?". La contestacion del ingeniero es totalmente correcta= a esa pregunta. El problema es que no se trata de un aterrizaje sino de una piedra sacada de su sitio. Saludos ---------- End of message ---------- From: "Alvaro Ares" To: "Escepticos." Subject: Fotos del SOHO online Date: Fri, 28 Mar 1997 08:21:30 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 7bit SOHO: Solar and Heliospheric Observatory, es una nave espacial que lleva a bordo muchos instrumentos para investigacion solar. Las fotos que saca estan disponibles en la Red, casi en tiempo real. Se pueden ver en: http://sohowww.nascom.nasa.gov (Scientific American. March 1997) ---------- End of message ---------- From: "Alvaro Ares" To: "Escepticos." Subject: Disculpas Date: Fri, 28 Mar 1997 11:23:36 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 7bit os pido disculpas por varias cosas: 1) Porque mi nombre sale como Alvar en vez de Felix 2) Porque mis textos salen con enorme cantidad de errores de tecleo. La razon es senclla. No estoy con mi computador, ni con mi teclado... Sobre todo el teclado es un martirio. La presion que hay que hacer en el es totalmente diferente de la del mio y muchas de las teclas que aprieto no salen... Disculpas Felix Ares ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: RE: Conspiracion. Testimonio de A. Ares (2) Date: Fri, 28 Mar 1997 12:44:15 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Estimado Sr. Ares: Muchas gracias por sus respuestas. Le ruego ahora que me confirme, matice o modifique a su criterio mis conclusiones provisionales sobre sus testimonios en relaci=F3n al llamado "caso Gallarta". 1. El Sr. Sillero, =FAnico testigo presencial de los hechos, no supo establecer la fecha del fen=F3meno que afirma haber visto. Posteriormente, reconoci=F3 que las huellas del supuesto aterrizaje de una nave espacial las hab=EDa hecho =E9l mismo con una m=E1quina excavado= ra de su propiedad. 2. Los informes de todos los t=E9cnicos cualificados que inspeccionaron el terreno coinciden en que dichas huellas fueron hechas con la excavadora del Sr. Sillero. 3. Existe un informe de un t=E9cnico cualificado que, aparentemente, disiente de dicha explicaci=F3n. En realidad este informe fue emitido sin haber realizado una inspecci=F3n del terreno y se limita a responder a una pregunta te=F3rica sobre la presi=F3n vertical sobre el terreno necesaria para generar una huella de dimensiones id=E9nticas a las de Gallarta. 4. Dado que no se conoce la fecha del supuesto aterrizaje de la nave espacial, es imposible llegar a saber si se produjo al mismo tiempo que la alarma en la base a=E9rea de Zaragoza. 5. Dado que no se conoce la fecha del supuesto aterrizaje de la nave espacial, es imposible llegar a saber si al mismo tiempo se registraron observaciones at=EDpicas en los radares militares de la zona. 6. Si los puntos 4 y 5 son ciertos, las consideraciones del general Castro Cavero en su carta al Sr. Ben=EDtez, son simples opiniones subjetivas y no informes t=E9cnicos de un profesional. 7. El Sr. Ben=EDtez difundi=F3 el contenido =EDntegro de la carta del general Castro Cavero, estando vivo el general y a pesar de la exigencia de reserva contenida en la misma carta. Una vez m=E1s, muchas gracias por su colaboraci=F3n. Xoan M. Carreira ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Date: Fri, 28 Mar 1997 10:32:10 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" At 08:00 28/03/97 +0100, Felix Ares wrote: >> Si encuenro un agujero, sin presion en su fondo. Si encuentro una >> concavidad que no se puede explicar desde arriba; pero si encuentro que >se >> puede explicar por extraccion y, ademas, encuenro la piedra que se saco >de >> ese sitio, quien la saco y como la saco y para que la saco; creo que la >> conclusion es obvia. Todo lo demas es rizar el rizo, para buscar >misterios >> donde no los hay. (Felix Ares --Ingeniero, de la Univesidad del pais >> vasco). > Para algunas personas, la conclusion es obvia y clara como el agua: fue una nave de origen extraterrestre probablemente de Ganimedes, o Alfa Centauro o Andromeda (no interesa que Andromeda sea una galaxia con billones de estrellas). No puedes comparar la bajisima probabilidad que haya sido la piedra (casi cero) contra la probabilidad de 0.99999999 como minimo que haya sido una nave. Esto me recuerda un chiste: Se habia cometido un crimen, y estaba el detective en el lugar del hecho: - Han encontrado algun pelo cerca de la victima? - no senhor - entonces es obvio, el asesino fue el pelado (calvo) -------------------- // -------------------- Alguien habia escaneado la pagina de la revista ENIGMAS donde Benitez muestra el famoso y unico triangulo rectangulo del universo sin angulos rectos. Me interesaria recibir la pagina si posible en formato JPG. En el articulo menciona la fecha en que Benitez & Cia visitaron el lugar ??? Creo que el caso Varginha sucedio si mi memoria no falla el 20 de Enero de 1996, y quiero comprobar si en aquella region ha llovido entre el supuesto caso y la venida de Benitez. En Brasil suele llover bastante en los meses de Enero a Marzo, y es importante saber si la misma pudo haber alterado y desfigurado el terreno antes de las mediciones famosas. El agua pudo haber encogido la tierra y desfigurado el triangulo, amen de modificar el formato de las huellas de las patas de la nave espacial pilotada por seres extraterrestres sumamente inteligentes y buenos que vienen a ayudarnos pero que aun no han hecho contacto con nosotros pues no estamos preparados. Otra buena: en la Universidad donde estoy haciendo unos cursos, hay una venta permanente de libros tecnicos, y asi al lado de Fisica, calculo e ingenieria se encuentran lado a lado con libros sobre como comunicarse mejor con los angeles, libros de Benitez sobre investigaciones ovnilogas, sobre como encontrar el yo interior, conversas con Lobsang Rampa, como ser feliz etc etc. Y se venden bien. Mig ---------- End of message ---------- From: "Felix Ares" To: "Escepticos." Subject: Las huellas e gallarta Date: Fri, 28 Mar 1997 19:33:00 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable En un mensaje anterior Javier Garc=EDa Blanco dec=EDa: =20 > > Bueno, empiezo: > >=20 > > Dejando de lado tus imprecisiones sobre las huellas. (Te has olvidado > > comentar que Joaqu=EDn Fern=E1ndez, ingeniero de la Universidad del P= a=EDs > Vasco, > > estim=F3 que el peso por cada punto de apoyo capaz de producir aquell= as > > huellas era de nada menos que diez toneladas.=20 >=20 A lo que F=E9lix Ares, ahora, contesta: Sr. Garc=EDa Blanco: =BFDe d=F3nde deduce usted que en alg=FAn sitio yo h= e pretendido precisi=F3n? Le recuerdo que lo =FAnico que he hecho ha sido mencionar, de pasada, los hechos m=E1s importantes del caso de Gallarta. = No s=F3lo hay imprecisiones sobre el Sr. Joaqu=EDn Fern=E1ndez, sino que hay= cientos de imprecisiones, por la sencilla raz=F3n de que mi E-mail, era un breve E-mail mandado a una lista de distribuci=F3n. Para poder informarle adecuadamente del tema de las huellas de Gallarta necesitar=EDa enviarle un m=EDnimo de cincuenta paginas.=20 El dossier de las huellas consta de: Mas de cien fotos d=F3nde se ve la explanada desde diversos =E1ngulos: de= sde el lugar donde el Sr. Sillero dijo haber visto los aterrizajes; desde los caser=EDos de enfrente y de los lados; desde diversos =E1ngulos. Adem=E1s= hay que a=F1adir las fotos de las huellas m=E1s importantes, de las piedras de al= lado de las "huellas" m=E1s importantes. Hay que a=F1adir los planos de la zona, con sus medidas. Hay que a=F1adir= la planta y el alzado de las huellas principales... Adem=E1s, deber=EDa adjuntar las cintas de conversaciones con los vecinos= . Y, sobre todo, habr=EDa que adjuntar la cinta con las conversaciones con Adr= i=E1n Tram=F3n. A continuaci=F3n deber=EDa transcribir las conversaciones con el personal directivo de Agruminsa que corrobor=F3 lo dicho por Adri=E1n Tram=F3n. Las conversaciones con los vecinos que confirmaban lo dicho por Adri=E1n Tram=F3n. A continuaci=F3n deber=EDa incluir las conclusiones a las qu=E9 llegamos: Cu=E1ndo se hicieron las huellas. C=F3mo se hicieron las huellas. Para qu=E9 se hicieron las huellas. (Dicho sea de paso, el testimonio del Sr. Fern=E1ndez es bastante margina= l en todo este asunto). Todo ello perfectamente claro y corroborado por el autor de las huellas, Adri=E1n Tram=F3n, por los vecinos, por los directores de Agruminsa y por= el propio "testigo de los avistamientos: Sillero". Como tema final, en mi documentaci=F3n figura la simulaci=F3n que hicimos= para ver la posibilidad de encontrar huellas formando figuras geom=E9tricas en= una explanada de esas dimensiones, con aquel n=FAmero de agujeros de aquella variedad de dimensiones... En la documentaci=F3n est=E1n: las hip=F3tesis de la simulaci=F3n. La simulaci=F3n elegida. (Se eligi=F3 una simulaci=F3n Montecarlo) Los programas. Los resultados de la simulaci=F3n. Las conclusiones a partir de esos resultados. Todo ello es un material imposible de adjuntar en un E-mail. As=ED que, por favor, pongamos las cosas en su sitio. Lo que envi=E9 fue = un E-mail a una lista de distribuci=F3n (llamada esc=E9pticos). No envi=E9 u= n dossier de investigaci=F3n. Por tanto, el comentario de IMPRECISION, me parece un poco fuera de lugar.=20 Ya qu=E9 es usted tan preciso, podr=EDa decirme donde figura el informe o= ficial del Sr. Joaqu=EDn Fern=E1ndez del an=E1lisis de las huellas? Y por favor,= no me mencione un libro de ovnis... Menci=F3neme algo serio. Una vez m=E1s le digo que me da la sensaci=F3n de estar perdiendo el tiem= po miserablemente. Ni yo le voy a convencer a usted de nada. Por muchas pruebas que le presente en contra, usted seguir=E1 haciendo caso omiso de ellas. Y yo por mi parte, s=E9 muy bien lo que investigu=E9 y s=E9 muy bi= en que mis conclusiones son las correctas. Normalmente digo que son correctas en un 99%, o en un 90% --dependiendo del caso--; pero en este caso soy bastante m=E1s tajante: mis conclusiones son las correctas al 100%. Tengo pruebas de lo que ocurri=F3, declaraciones de los testigos, declaraciones= de las empresas, de los vecinos y hasta la confesi=F3n de Sillero. El caso e= st=E1 explicado al 100%. No hubo aterrizajes... No hubo naves... No hubo nada m= =E1s que un relato de un borracho amplificado por cierta prensa. Un relato con tantas versiones y tantas contradicciones internas que no sirve para nada. En cuanto al Ej=E9rcito =96que le vuelvo a decir que me trae al fresco=97= es absurdo acusarle de que no incluy=F3 los datos del Scramble. Vuelvo a insistir en que si cada vez que un borracho dice haber visto algo, con tanta imprecisi=F3n que es imposible fijar una fecha, tienen que buscar a= ver si hay Scrambles, o ecos de rardar, o alguna otra cosa en cualquiera de l= os m=FAltiples archivos del Ej=E9rcito, no har=EDan otra cosa. Como contribu= yente prefiero que se dediquen a defenderme. F=E9lix Ares ---------- End of message ---------- From: "Felix Ares" To: "Escepticos." Subject: Re: Conspiracion. Testimonio de A. Ares (2) Date: Fri, 28 Mar 1997 19:47:39 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable ---------- > From: Xoan M. Carreira > To: Escepticos. > Subject: RE: Conspiracion. Testimonio de A. Ares (2) > Date: viernes 28 de marzo de 1997 12:44 >=20 > Estimado Sr. Ares: >=20 > Muchas gracias por sus respuestas. Le ruego ahora que me confirme, > matice o modifique a su criterio mis conclusiones provisionales sobre > sus testimonios en relaci=F3n al llamado "caso Gallarta". >=20 > 1. El Sr. Sillero, =FAnico testigo presencial de los hechos, no supo > establecer la fecha del fen=F3meno que afirma haber visto. EXACTO. > Posteriormente, reconoci=F3 que las huellas del supuesto aterrizaje de > una nave espacial las hab=EDa hecho =E9l mismo con una m=E1quina excava= dora > de su propiedad. >=20 NO, reconocio, ante testigos, y poseo el documento firmado, que las huell= as las habia hecho otro vecino, Adrian Tramon, duenno de una excavadora. > 2. Los informes de todos los t=E9cnicos cualificados que inspeccionaron > el terreno coinciden en que dichas huellas fueron hechas con la > excavadora del Sr. Sillero. >=20 Del Sr. Tramon. > 3. Existe un informe de un t=E9cnico cualificado que, aparentemente, > disiente de dicha explicaci=F3n. En realidad este informe fue emitido > sin haber realizado una inspecci=F3n del terreno y se limita a > responder a una pregunta te=F3rica sobre la presi=F3n vertical sobre el > terreno necesaria para generar una huella de dimensiones id=E9nticas a > las de Gallarta. >=20 La unica referencia a dicho Sr. sale de un articulo peridodistico (que despues se vuelve a repetir en un libro). Por tanto su grado de implicaci= on es dificil de precisar. Aunque en el articulo periodistico a la pregunta que se responde es a la de cuanto peso se necesitaria para hacer una huel= la asi si fuera una nave que hubiera aterrizado. En ningun momento se apunta la idea de que fueran hechas de otro modo. Mi propia investigacion, mas la del ingeniero de la Universidad Politecni= ca de Madrid, Gerardo Garcia Garcia, demuestran lo contrario. Dichas huellas no pudieron hacerse por presion desde arriba. Se hicieron por extraccion = de piedras. Algunas de las piedras estaban al lado de los agujeros. Sobre to= do estaba una, que salio publicada en la prensa, en la propia foto de la prensa se ve la huella y la piedra que la produjo. Las fotos que poseo as= i lo demuestran. El hecho de que hubiera zonas concavas, imposibles de hace= r por presion de una pata, asi lo demuestran. La forma y dimensiones de las piedras y su encaje perfecto con las huellas asi lo demuestran. Las marca= s de dientes que hay en las huellas coinciden con las de dos dientes de la excavadora de Adrian Tramon. Adrian Tramon confirma que las =B7huellas" l= as hizo el. Los vecinos confirman que vieron muchos dias a Adrian Tramon, co= n su excavadora, sacando piedras en la zona.=20 > 4. Dado que no se conoce la fecha del supuesto aterrizaje de la nave > espacial, es imposible llegar a saber si se produjo al mismo tiempo > que la alarma en la base a=E9rea de Zaragoza. >=20 EXACTO. COMPLETAMENTE EXACTO. > 5. Dado que no se conoce la fecha del supuesto aterrizaje de la nave > espacial, es imposible llegar a saber si al mismo tiempo se > registraron observaciones at=EDpicas en los radares militares de la > zona. >=20 EXACTO. > 6. Si los puntos 4 y 5 son ciertos, las consideraciones del general > Castro Cavero en su carta al Sr. Ben=EDtez, son simples opiniones > subjetivas y no informes t=E9cnicos de un profesional. >=20 EXACTO.=20 > 7. El Sr. Ben=EDtez difundi=F3 el contenido =EDntegro de la carta del > general Castro Cavero, estando vivo el general y a pesar de la > exigencia de reserva contenida en la misma carta. >=20 EXACTO. Aunque repito el hecho de que no dijo su nombre. Simplemente dijo algo asi como. "Aqui tengo la carta deun general, cuyo nombre no puedo decir, donde dice: ...." > Una vez m=E1s, muchas gracias por su colaboraci=F3n. >=20 De nada > Xoan M. Carreira > ---------- End of message ---------- From: "Felix Ares" To: "Escepticos." Subject: Re: gallarta y otras hierbas Date: Fri, 28 Mar 1997 19:51:37 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 7bit ---------- > From: Miguel Angel Velilla Mula > To: Escepticos. > Subject: > Date: viernes 28 de marzo de 1997 14:32 > > At 08:00 28/03/97 +0100, Felix Ares wrote: > > >> Si encuenro un agujero, sin presion en su fondo. Si encuentro una > >> concavidad que no se puede explicar desde arriba; pero si encuentro que > >se > >> puede explicar por extraccion y, ademas, encuenro la piedra que se saco > >de > >> ese sitio, quien la saco y como la saco y para que la saco; creo que la > >> conclusion es obvia. Todo lo demas es rizar el rizo, para buscar > >misterios > >> donde no los hay. (Felix Ares --Ingeniero, de la Univesidad del pais > >> vasco). > > > > Para algunas personas, la conclusion es obvia y clara como el agua: fue una > nave de origen extraterrestre probablemente de Ganimedes, o Alfa Centauro o > Andromeda (no interesa que Andromeda sea una galaxia con billones de estrellas). > No puedes comparar la bajisima probabilidad que haya sido la piedra (casi > cero) contra la probabilidad de 0.99999999 como minimo que haya sido una nave. > Segun Sillero, en una de las multiples versiones de los hechos, insisto en que cada dia que ibamos nos contaba una historia diferente, nos dijo que "ERA UNA NAVE DE GUERRA DEL TIPO 3" Al preguntarle que que era eso de una nave de guerra del tipo 3, nos dijo que eso le habia dicho el periodista que le habia entrevistado. Sin Comentarios sobre la actuacion del periodista ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Re: Web sobre ovnis Date: Fri, 28 Mar 1997 20:27:08 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 01:19 27/03/97 -0000, you wrote: > >Estimados amigos, >Os comunico que "Ovnis a mogoll=F3n" (http://www.ctv.es/USERS/vader) ha= sido >incluida dentro de los links ufol=F3gicos de la p=E1gina del Commitee for= the >Scientific Investigations of Claims of the Paranormal >(http://www.csicop.org/) y est=E1 en v=EDas de integraci=F3n dentro de la= red >ufol=F3gica esc=E9ptica IUFOS >(http://www.geocities.com/Area51/Corridor/8148/iufos.html). >Os animo desde aqu=ED a emprender iniciativas similares respecto a otras >pseudociencias. Internet dispone de bastante informaci=F3n esc=E9ptica,= pero >poca en castellano y alguien tiene que empezar, =BFno? >Por mi parte, estoy a disposici=F3n del que necesite mi ayuda para= cualquier >cosa que tenga que ver con posibles contenidos. >Saludos, >Luis Alfonso G=E1mez >vader@ctv.es > > Enhorabuena, so golfo. No s=E9 si sabes que OVNIS a MOGOLLON fue como titul=E9 el art=EDculo all=E1= en 1990 en el Diario local CORDOBA donde hablaba de tu objetiva investigaci=F3n del OVNI ruso aquel... All=ED introduc=ED la posibilidad hipot=E9tica de desastre nuclear... Creo= que a F=E9lix Ares le mand=E9 fotocopias, pero te lo puedo digitalizzar. Es curios= o que estaba m=E1s tieso de impresora por aquel entonces y tuve que imprimir con una MT-81 con agujas jodidas. EL art=EDculo me lo enchuf=F3 una compa= =F1era de estudios en pr=E1cticas de periodismo. El problema es que las erratas que salen indican que los correctores tambien se van de vacaciones... ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Re: Rock Duro y Satanismo - de un escuchador de rock duro. Date: Fri, 28 Mar 1997 20:28:04 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >electrica me era muy facil tocar las canciones de Judas Priest o AC-DC pero >me era imposible tocar algo mas sofisticado tecnicamente aunque >teoricamente tenia todas las armas -se leer musica-. > > > >Ph.D., Postdoctoral Research Associate >Department of Chemical Engineering & Materials Science >University of California, Davis, CA USA 95616-8598 >email (internet) sbobroff@ucdavis.edu >telephone 916-752-5364 >fax 916-752-4759 > > > Lo que debeis es compraros algo de Queensryche y Dream Theater y comprobad por donde anda el rock progresivo. Os recomiendo el =FAltimo de QR, IN THE HEAR OF THE NEW FRONTIER, un poco comercial pero demostrando lo que es el rock progresivo. A proposito, busco videos como un loco de ese ripo de grupos. Aprovecho la lista para decirlo. ---------- End of message ---------- From: "Jose E. Tent Manclus" To: "Escepticos." Subject: Rancho Santa Fe Date: Fri, 28 Mar 1997 12:18:50 -0800 (PST) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Hola a todos: He estado unos dias fuera y ademas el Server a tenido algunos problemas asi que me he perdido al menos dos dias de discusiones. Espero que no sea mucho. El Domingo pasado estuve viendo el espectaculo del Eclipse de Luna y el Hale-Bopp.=20 Esta ma=F1ana me he enterado de lo del Rancho Santa Fe, y como estoy aqui en San Diego escribo estas lineas por si Jorge Montesinos o cualquier otro colistero quiere recortes de periodico o datos acerca del suceso. Ya se que en la actualidad la CNN funciona muy bien y no hace falta estar en el lugar. De todas formas que sepan los contertulios que voy a guardar lo que digan los periodicos. Cuando escribo estas lineas no se sabe cuando fue la hora exacta de la muerte. Pero haciendo gala de mis poderes "paranormales" hago la prediccion de que la hora de muerte fue alrededor de las 20:40 del Domingo= 23. Saludos=20 Jose Enrique Pd. A esa hora estava yo admirando el espectaculo astronomico, para mas= se/as. =20 ---------- End of message ---------- From: "Jose E. Tent Manclus" To: "Escepticos." Subject: Re: "Adivinos" en la =?iso-8859-1?Q?secci=F3n?= de economia Date: Fri, 28 Mar 1997 12:18:51 -0800 (PST) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" At 03:26 PM 3/20/97 -0800, you wrote: >Hola. > >Jose Enrique, solo dejame unas precisiones. >En todo caso me parece poco realista tratar de prohibir este tipo de >negocios -debe de ser un rompe cabezas en el plano judicial-. Me parece que >lo mas concreto seria denunciarlos publicamente y que se respete la ley de >publicidad "falsa" -no se cual es el termino en espagnol-. Recuerdo en >Francia un reportage donde fueron a investigar quienes eran esos "famosos" >adivinos al otro lado de la linea: cabia -por lo menos en caso que se >mostro- que eran estudiantes que hacian ese tipo de trabajo "part-time" >.... y se veia que una misma persona se ocupaba de varios llamados >simultaneamente, ademas ninguno de los que respondian llamados se sentian >particularmente videntes .... pueden imaginar el caos. La justificacion es >que con este tipo de servicios se responde a una demanda, que no se >necesita ser vidente, pero "sicologo" ya que las personas que llaman rara >vez lo hacen por diversion, pero mas bien por que tienen problemas. > >siquicamente, serge Mi anterior mensaje, recuerdo a los colisteros que era sobre el dinero que movian los adivinos en USA, era simplemente una esposicion de datos para darlos a conocer a la lista. Y que puedan ser utilizados como futura "municion" para las discusiones. Agradezco a Serge el comentario, lo mismo ya aparecio hace unas semanas en la lista. La idea de luchar contra ellos deberia ser mas seria, por ejemplo en esta lista hay personas que estando en contra de estas practicas trabajan para compa/ias que apoyan estas practicas. Creo que deberia empezarse por ahi, simplemente advirtiendo que son solo por entretenimiento. Espero que se den por aludidas. Saludos Jose Enrique ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: RE: Rock Duro y Satanismo - de un escuchador de rock duro. Date: Fri, 28 Mar 1997 21:54:30 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >electrica me era muy facil tocar las canciones de Judas Priest o AC-DC pero >me era imposible tocar algo mas sofisticado tecnicamente aunque >teoricamente tenia todas las armas -se leer musica-. sbobroff@ucdavis.edu Serge, tengo ante mi la transcripci=F3n de la parte de guitarra el=E9ctrica de *Red house* (composici=F3n: verano de 1967), en la versi=F3= n del LP *Electric Ladyland* (grabaci=F3n: noviembre de 1968), te ruego que me indiques una obra "m=E1s sofisticada t=E9cnicamente" compuesta entre el 01.06.67 y el 31.12.68, un momento de grave crisis cultural (quiz=E1s los =FAltimos meses de la "cultura moderna"). Para ayudarte he construido con partituras (y alguna grabaci=F3n) de mi biblioteca una lista subjetiva de algunas de las obras m=E1s importantes compuestas (o grabadas) entre la segunda mitad de 1967 y noviembre de 1968. : L. Berio: *Sequenza VI* para viola B. Britten: *Suite n=BA 2* para violoncello J. Cage: *Reunion* E. Carter: *Concerto for orchestra* J. Corigliano: *Concierto para piano y orquesta* G. Ligeti: *Lontano* para gran orquesta y *Continuum* para clave. W. Lutoslawski: *Sinfon=EDa n=BA 2* y **Livres pour orchestra* J. Maceda: *Pagsamba* para 100 voces y 116 instrumentistas. C. Mingus: *Right now* T. Monk: *Straight, No Chaser* Luigi Nono: *Ricorda cosa ti hanno fatto in Auschwitz* para cinta y *Per Bastiana* para tres grupos instrumentales y cinta. S. Reich: *Piano phase* R. Shedrin: *Carmen suite* para orquesta D. Shostakovich: *2=BA concierto para viol=EDn y orquesta* K. Stockhausen: *Aus den sieben tagen*. I. Xenakis: *Nomos Gamma* para 98 instrumentos y *Nuits* para 12 voces. Frank Zappa: *We're Only in its for the Money* y *Cruisin'with Ruben and the Jets* Una segunda cuesti=F3n, no comprendo bien la relaci=F3n entre capacidad de lectura musical, la habilidad de ejecuci=F3n y la complejidad de la obra.=20 Pocos violinistas hay en el mundo capaces de tocar las *Variaciones sobre Il cor pi=F9 non mi sento* de Paganini, y escasos pianistas capaces de tocar las *Reminiscencias de Don Giovanni* de Liszt y son dos obras excelsas. Pocas obras se han escrito en el siglo XX tan dif=EDciles de tocar y de complejidad pareja a las *Estructuras para dos pianos* de Boulez y todav=EDa no conozco a nadie capaz de escucharlas en concierto (hace a=F1os dediqu=E9 varios d=EDas a un curso de an=E1lisis exahustivo de dic= has obras, a fin del curso asistimos a una espl=E9ndida interpretaci=F3n de dichas obras y comprob=E9 que te perd=EDas irremediablemente a menos que siguieses los apuntes durante la audici=F3n). Creo sinceramente, la calidad de una obra nada tiene que ver con su dificultad interpretativa o estructural. Xoan M. Carreira ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: gallarta y otras hierbas Date: Fri, 28 Mar 1997 18:29:53 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" At 19:51 28/03/97 +0100, Felix Ares wrote: > >Segun Sillero, en una de las multiples versiones de los hechos, insisto en >que cada dia que ibamos nos contaba una historia diferente, nos dijo que >"ERA UNA NAVE DE GUERRA DEL TIPO 3" > >Al preguntarle que que era eso de una nave de guerra del tipo 3, nos dijo >que eso le habia dicho el periodista que le habia entrevistado. > >Sin Comentarios sobre la actuacion del periodista > No conocia este caso, pero por lo que estoy leyendo, una de las maneras de verificar el grado de conocimiento de los "expertos" en ufologia seria conseguir una retroexcavadora de verdad, de aquellas que pesan 10 toneladas, hacer unas cuantas marcas en el terreno cerca de las otras, y luego esconder la maquina, llamar al experto y preguntar: "cuales marcas fueron hechas por la excavadora y cuales fueron hechas por la nave alienigena?". Segun el grado de acierto estadistico (supongamos que acertase en 50 % aprox. de las marcas) podria saberse si la persona esta hablando cosa con cosa. Lamentablemente las personas que "presencian" estos hechos no son escepticos, pues sino, lo que deberia hacerse al llegar un "experto ufologico" al lugar es llevarlo a un sitio diferente de la aparicion, totalmente diferente, y decirle, "mire, aqui fue que se aparecio la cosa", veras que rapidamente el experto encuentra evidencias incontestables del fenomeno. Deberiamos verle la cara cuando alguien le explique "mire, le hemos mentido para probarlo, el aterrizaje no fue aqui, fue a 10 Km. de aqui, ahora que vimos que usted no entiende patavinas del negocio, tenga ud. muy buenas tardes...". Recuerdo un caso veridico que se paso en Francia (no tengo mas datos precisos, lo lei hace mucho tiempo muy a la ligera), sobre una experiencia que estaba siendo realizada por un cierto "cientifico" acerca de unos supuestos rayos parecidos a los rayos-X, y este senhor a cada anho pleiteaba y ganaba una asignacion del gobierno frances para continuar sus experiencias. El gobierno a cada anho enviaba un empleado del ministerio para ver si era cierto que el hombre estaba trabajando en el proyecto, y para probarlo, el "cientifico" le decia al hombre del gobierno "pongase ud atras de esta pared con esta barra de metal en las manos que yo le sacare una fotografia a traves de la pared", y asi sucedia realmente, salia la foto del hombre con la barra y le concedian de nuevo el dinero. Una vez se presento un tecnico, se coloco atras de pared y al ver su foto con la barra le dijo al "cientifico" , - Mire sr., la barra yo la doble antes de entrar a la pared, mirela ud, y en la foto salgo con la barra derecha. Tenga ud. muy buenas tardes". Y desde ese dia se acabo el dinero. Mig. ---------- End of message ---------- From: arteaga@cs.umd.edu (Santiago Arteaga) To: "Escepticos." Subject: Mas sobre la vida en Marte Date: Fri, 28 Mar 1997 17:02:22 -0500 (EST) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.21 No se si me estoy poniendo un poco pesado, pero es que encuentro el tema interesante... otro analisis que "demuestra" que el meteorito nunca estuvo caliente desde el momento en que se formo, es mas, no estuvo demasiado caliente ni siquiera durante la caida... Santi ------------------------------------- sci.space.news (moderated) #9605 (0 + 5 more) [1] From: Andrew Yee [1] Caltech Geologists Find New Evidence That Martian Meteorite Could Have + Harbored Life (Forwarded) Date: Thu Mar 27 19:15:57 EST 1997 California Institute of Technology Pasadena, CA Contact: Robert Tindol (818) 395-3631 tindol@caltech.edu Embargoed for Release at 4 p.m. Thursday, March 13, 1997 Caltech Geologists Find New Evidence That Martian Meteorite Could Have Harbored Life PASADENA -- Geologists studying Martian meteorite ALH84001 have found new support for the possibility that the rock could once have harbored life. Moreover, the conclusions of California Institute of Technology researchers Joseph L. Kirschvink and Altair T. Maine, and McGill University's Hojatollah Vali, also suggest that Mars had a substantial magnetic field early in its history. Finally, the new results suggest that any life on the rock existing when it was ejected from Mars could have survived the trip to Earth. In an article appearing in the March 13 issue of the journal Science, the researchers report that their findings have effectively resolved a controversy about the meteorite that has raged since evidence for Martian life was first presented in 1996. Even before this report, other scientists suggested that the carbonate globules containing the possible Martian fossils had formed at temperatures far too hot for life to survive. All objects found on the meteorite, then, would have to be inorganic. However, based on magnetic evidence, Kirschvink and his colleagues say that the rock has certainly not been hotter than 350 degrees Celsius in the past four billion years -- and probably has not been above the boiling point of water. At these low temperatures, bacterial organisms could conceivably survive. "Our research doesn't directly address the presence of life," says Kirschvink. "But if our results had gone the other way, the high-temperature scenario would have been supported." Kirschvink's team began their research on the meteorite by sawing a tiny sample in two and then determining the direction of the magnetic field held by each. This work required the use of an ultrasensitive superconducting magnetometer system, housed in a unique, nonmagnetic clean lab facility. The team's results showed that the sample in which the carbonate material was found had two magnetic directions -- one on each side of the fractures. The distinct magnetic directions are critical to the findings, because any weakly magnetized rock will reorient its magnetism to be aligned with the local field direction after it has been heated to high temperatures and cooled. If two such rock fragments are attached so that their magnetic directions are separate, but are then heated to a certain critical temperature, they will have a uniform direction. The igneous rock (called pyroxenite) that makes up the bulk of the meteorite contains small inclusions of magnetic iron sulfide minerals that will entirely realign their field directions at about 350 degrees C, and will partially align the field directions at much lower temperatures. Thus, the researchers have concluded that the rock has never been heated substantially since it last cooled some four billion years ago. "We should have been able to detect even a brief heating event over 100 degrees Celsius," Kirschvink says. "And we didn't." These results also imply that Mars must have had a magnetic field similar in strength to that of the present Earth when the rock last cooled. This is very important for the evolution of life, as the magnetic field will protect the early atmosphere of a planet from being sputtered away into space by the solar wind. Mars has since lost its strong magnetic field, and its atmosphere is nearly gone. The fracture surfaces on the meteorite formed after it cooled, during an impact event on Mars that crushed the interior portion. The carbonate globules that contain putative evidence for life formed later on these fracture surfaces, and thus were never exposed to high temperatures, even during their ejection from the Martian surface nearly 15 million years ago, presumably from another large asteroid or comet impact. A further conclusion one can reach from Kirschvink's work is that the inside of the meteorite never reached high temperatures when it entered Earth's atmosphere. This means, in effect, that any remaining life on the Martian meteorite could have survived the trip from Mars to Earth (which can take as little as a year, according to some dynamic studies), and could have ridden the meteorite down through the atmosphere by residing in the interior cracks of the rock and been deposited safely on Earth. "An implication of our study is that you could get life from Mars to Earth periodically," Kirschvink says. "In fact, every major impact could do it." Kirschvink's suggested history of the rock is as follows: The rock crystallized from an igneous melt some 4.5 billion years ago and spent about half a billion years on the primordial planet, being subjected to a series of impact-related metamorphic events, which included formation of the iron sulfide minerals. After final cooling in the ancient Martian magnetic field about four billion years ago, the rock would have had a single magnetic field direction. Following this, another impact crushed parts of the meteorite without heating it, and caused some of the grains in the interior to rotate relative to each other. This led to a separation of their magnetic directions and produced a set of fracture cracks. Aqueous fluids later percolated through these cracks, perhaps providing a substrate for the growth of Martian bacteria. The rock then sat more or less undisturbed until a huge asteroid or comet smacked into Mars 15 million years ago. The rock wandered in space until about 13,000 years ago, when it fell on the Antarctic ice sheet. --- Andrew Yee ayee@nova.astro.utoronto.ca ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?Exposici=F3n_?= en CORDOBA confunde ciencia =?iso-8 Date: Fri, 28 Mar 1997 23:14:44 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable EXPOSICION EN CORDOBA MEZCLA COMO CIENCIA LA ASTROLOGIA FRENTE A LA ASTRONOMIA. Pido a los responsables de Planetarios, as=ED como de Museos de la Ciencia, se pongan manos a la obra para avisar de lo contraproducente que es la presente exposici=F3n inaugurada en C=F3rdoba. Creo que todos los colectivos= de astr=F3nomos, as=ED como profesionales del educaci=F3n DEBERIAN de LLAMAR la atenci=F3n de que no se deber=EDan de permitir exposiciones como esta que ll= eva a la confusi=F3n del visitante, con toda l=F3gica alumno de ESO, en su= mayor=EDa. DIARIO CORDOBA, S.A. Ingeniero Juan de la Cierva, n=BA 18 CORDOBA Telefonos: 957-420302 957-420377 957-421622 PALACIO DE CONGRESOS Y EXPOSICIONES Exposici=F3n Astronom=EDa y Astrolog=EDa: dos ciencias unidas al fin del= milenio. c/ Torrijos, n=BA 10 CORDOBA Tel=E9fono 957-483112 Lamentablemente, no existe Asociaci=F3n Astron=F3mica en C=F3rdoba desde= 1990. No tengo a nadie donde apoyarme. Ser=EDa interesante que los Planetarios y Museos de la Ciencia se manifestaran con alg=FAn comunicado donde avisen de lo perjudicial de una exposici=F3n donde la astrolog=EDa se compara como ciencia, junto a la Astronom=EDa. Igualmente, voy a pedir a la periodista que hizo el trabajo, Araceli Ruiz, que me diga si este se=F1or es de C=F3rdoba, y si es profesor universitario. Si esto lo leyese alguien perteneciente a alguna agrupaci=F3n Astron=F3mica, programa de radio de divulgaci=F3n cient=EDfica, docente de la ESO, padre de alumno que tienes voto en la APA del centro donde estudio, etc TOMA CARTAS EN EL ASUNTO. Pensad que es itinerante. Diario CORDOBA Martes 25 de Marzo 1997 UN PLANETARIO Y DOS SIMULADORES DE REALIDAD VIRTUAL, EXPUESTOS EN EL PALACIO DE CONGRESOS Araceli Ruiz El Palacio de Congresos y Exposiciones de C=F3rdoba contar=E1 desde hoy y ha= sta el 16 de Abril con una nueva atracci=F3n, una exposici=F3n que recibe el nom= bre de ASTRONIMIA Y ASTROLOGIA: DOS CIENCIAS UNIDAS AL FIN DEL MILENIO. Dicha exposici=F3n presenta al p=FAblico un planetario hinchable con capacidad par= a alrededor de 40 ni=F1os o 30 adultos, en el que se puede contemplar con detalle el cielo de la ciudad de C=F3rdoba. Este modelo de planetario es el mismo que se puede visitar en el MUSEO INTERACTIVO DE LA CIENCIA de Madrid (Acciona) y ofrece "una calidad de visionado bastante buena". Asimismo, alberga dos simuladores de realidad virtual y una exposici=F3n de carteler= =EDa planteada con una funci=F3n l=FAdico-did=E1ctica que explica las= peculiaridades y elementos claves de la Astrolog=EDa y Esoterismo. Los visitantes, tras el abono de 900 pesetas, podr=E1n tambi=E9n acceder a una sesi=F3n de tarot o quiromancia e informarse de cu=E1les son las recetas m=E1gicas recogidas de = la voz popular por Carmen D=EDaz para males como el mal de ojo, las ri=F1as frecuentes en el matrimonio o para atraer con fuerza a un amor. Seg=FAn Jos=E9 Manzanera, responsable de la exposici=F3n, esta muestra itinerante est=E1 pensada "para ofrecer un contenido did=E1ctico a ni=F1os y mayores" y se completa con una serie de cuadernillos informativos. NOTA.- En la foto, figura el nombre del autor de la exposici=F3n como Jos=E9 Manzanares, mientras que en el texto dice Manzanera. Para cualquier acci=F3n, contacta con gea_arp@arrakis.es Juan Ant=BA Espejo Grupo Esc=E9ptico Andaluz, GEA_ARP gea_arp@arrakis.es ---------- End of message ---------- From: sbobroff@ucdavis.edu (serge bobroff) To: "Escepticos." Subject: Rock Duro y cosas sin importancia Date: Fri, 28 Mar 1997 14:50:42 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Xoan, ?De donde sacas esa facultad para detenerte en puntos de "detalle" y rebatir con tanta energia y precision? Bueno, corriendo el peligro de aburrir te contesto igual. Atencion: los que estan escasos de tiempo boten aqui este mail, no hay nada importante. Xoan>Serge, tengo ante mi la transcripci=F3n de la parte de guitarra >el=E9ctrica de *Red house* (composici=F3n: verano de 1967), !me imagino que debe de ser muy buena ya que yo naci en el verano del 67! >en la versi=F3n del LP *Electric Ladyland* (grabaci=F3n: noviembre de 1968)= , >te ruego >que me indiques una obra "m=E1s sofisticada t=E9cnicamente" compuesta >entre el 01.06.67 y el 31.12.68, un momento de grave crisis cultural >(quiz=E1s los =FAltimos meses de la "cultura moderna"). No me rueges ya que desgraciadamente no tengo idea de lo que me estas hablando, ni he escuchado las cosas que nombras .... no tengo ninguna nostalgia de esos tiempos en los cuales yo era nigno. Disculpa tambien mi ignorancia pero no conozco esos ultimos meses de la cultura modrena de la que hablas. Solo recuerdo haber escuchado lo de Mai 67 en Francia, de hecho estudie en la Universidad de Jussieu, justo construida despues de -y por- esas manifestaciones. Lo divertido es hablar con los profesores -cabecillas y manifestantes en ese entonces- y ver como relativizan ese movimiento. Enfin, no voy a entrar en ese tipo de debates .... por bobo e ignorante. Xoan>Para ayudarte he construido con partituras (y alguna grabaci=F3n) de mi >biblioteca una lista subjetiva de algunas de las obras m=E1s >importantes compuestas (o grabadas) entre la segunda mitad de 1967 y >noviembre de 1968. : > >L. Berio: *Sequenza VI* para viola >B. Britten: *Suite n=BA 2* para violoncello >J. Cage: *Reunion* > .... Poca idea tengo de lo que mencionas. ?Tan importante fue ese periodo? ?Me perdi algo? Xoan>Una segunda cuesti=F3n, no comprendo bien la relaci=F3n entre capacidad >de lectura musical, la habilidad de ejecuci=F3n y la complejidad de la >obra. Yo simplemente y sin pretencion queria acotar que me -!a mi!- era mucho mas facil tocar rock duro que jazz, jazz-rock o musica clasica. El saber leer musica aporta mucho a mi acotacion. Se -mas bien sabia, he perdido la practica- leer particiones "populares" y "clasicas" no cual me permitia hechar una vista a diferentes partiduras. Definitivamente era -y pienso ser aun- capaz de tocar -muchas- canciones de rock duro ya que los acordes llevan generalmente dos notas -la fundamental y la quinta- y las variaciones son muy podres -de 4 a 8 acordes en toda la cancion-. Recuerdo particularmente a AC-DC, Iron Maiden, Van Halen. En todo caso era incapaz -y trate varias veces- de tocar algo de Paco de Lucia, John McLaughlin o Pat Metheny -estos ultimos nombres son solo para responder a tu lista extensa de musicos-. En los casos particulares y en las fechas que mencionas, ni idea. Mi acotacion era de orden general y respondia sin pretencion a otra acotacion general sin querer englobar casos particulares. De hecho, aun pienso que mi acotacion es valida en el caso general -digamos un 90% de los casos por lo bajo-: no hay comparacion entre la musica clasica o Jazz con el Rock Duro -me parece que es lo que escribi-. En cosa de gustos no entrare en discusion. En calidad si. Yo fui -me imagino que tu tambien- a muchos conciertos, ahi te das cuenta de la calidad del(de los) musico(s), como desafina, como se sale del compas, como se las arregla en las partes dificiles etc ... Algo tiene que ver tambien la complejidad -seguro que no es primordial, pero tiene una parte importande- de lo que se esta ejecutando. Repito, hablo del "caso general"* No ire mas lejos, ya la cosa esta guateada ..... y muchos durmiendo. Solo te pido disculpas si heri alguno de tus sentimientos con esto de la musica. serge *"con caso general" me refiero a todos esos grupos no marginales que venden/vendian regularmente discos y que hacian/hacen conciertos. Ph.D., Postdoctoral Research Associate Department of Chemical Engineering & Materials Science University of California, Davis, CA USA 95616-8598 email (internet) sbobroff@ucdavis.edu telephone 916-752-5364 fax 916-752-4759 ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: Rock Duro y cosas sin importancia Date: Fri, 28 Mar 1997 21:46:39 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 14:50 28/03/97 -0800, Serge wrote: > >Xoan>Una segunda cuesti=F3n, no comprendo bien la relaci=F3n entre= capacidad >>de lectura musical, la habilidad de ejecuci=F3n y la complejidad de la >>obra. > >Yo simplemente y sin pretencion queria acotar que me -!a mi!- era mucho mas >facil tocar rock duro que jazz, jazz-rock o musica clasica. El saber leer >musica aporta mucho a mi acotacion. Se -mas bien sabia, he perdido la >practica- leer particiones "populares" y "clasicas" no cual me permitia >hechar una vista a diferentes partiduras. Definitivamente era -y pienso ser >aun- capaz de tocar -muchas- canciones de rock duro ya que los acordes >llevan generalmente dos notas -la fundamental y la quinta- y las >variaciones son muy podres -de 4 a 8 acordes en toda la cancion-. Recuerdo >particularmente a AC-DC, Iron Maiden, Van Halen. En todo caso era incapaz >-y trate varias veces- de tocar algo de Paco de Lucia, John McLaughlin o >Pat Metheny -estos ultimos nombres son solo para responder a tu lista >extensa de musicos-. >serge > Aprovechando la vasta cultura musical de algunos miembros de esta lista, meto la cuchara para hacer una pregunta que me persigue desde que de ninho aprendi a tocar guitarra y nunca he conseguido responder: Por que algunas combinaciones de frecuencias suenan como "perfectas" para el cerebro y otras suenan como disonantes??, pertenece este "orden" de frecuencias por asi decir a otro orden de tipo mas general del universo del cual nuestro cerebro es un reflejo? He oido decir que las series de Fibonacci (0,1,1,2,3,5,8,13...) donde un termino es la suma de los dos anteriores, esta presente tanto en la relacion de los brazos espirales de las galaxias cuanto en las conchas de caracoles marinos y en la disposicion de los petalos del girasol. Estara tambien presente aqui? En una guitarra, la formula de las frecuencias para cada segmento de cuerda= es: f =3D F * 2^(s/12) , donde F es la frecuencia de la cuerda entera y s el segmento correspondiente del brazo de la guitarra. Como hay 12 segmentos hasta la mitad de la cuerda, la mitad de la cuerda tendra una frecuencia f = =3D F * 2^(12/12) =3D 2F , o sea, el doble de F (o una octava mas alta). Por ejemplo, si F =3D 440 ciclos (creo que es la nota LA), la frecuencia en= el primer segmento de la guitarra sera de f =3D 440 * 2^(1/12) =3D 466 aprox., (LA# o LA sostenido) Para cada uno de los segmentos tendremos estas frecuencias: 0 - 440 LA 1 - 466 LA# 2 - 494 SI 3 - 523 DO 4 - 554 DO# 5 - 587 RE 6 - 622 RE# 7 - 659 MI 8 - 698 FA 9 - 740 FA# 10- 784 SOL 11- 831 SOL# 12- 880 LA Ahora bien, el acorde LA+ (LA MAYOR) es formado basicamente por la combinacion de las frecuencias LA, DO#, MI, o sea, las frecuencias 440, 554, 659 tocadas simultaneamente, mientras que LA- (LA MENOR) es formada por LA,DO,MI, o sea, 440,523,659 tocadas simultaneamente. Cualquiera que toque estas tres teclas juntas en un piano, la combinacion entrara en el cerebro como una cosa "perfecta" , (talvez de aqui el nombre acorde perfecto), pero si tocamos por ejemplo otra combinacion cualquiera de teclas, digamos 523,587,880 (DO,RE,LA), suena mal, es una "disonante", que si bien en muchos arreglos aparece como algo bonito (esto depende del artista, la Bossa Nova esta totalmente construida sobre disonantes), pero por si sola suena mal. Aparentemente, la relacion que existe en los acordes perfectos es una coincidencia, y los harmonicos naturales de la cuerda suenan como algo bonito y agradable. Por ejemplo, en LA+, las frecuencias 440, 554, 659 tienen una casi-relacion de 1, 1+1/4, 1+1/2 (en realidad es 1, 2^(1/3), 2^(7/12) =3D 1 , 1.26 , 1.4983..) No recuerdo en la historia de la musica si en civilizaciones antiguas la division de frecuencias era la misma que esta, pero creo que era muy similar, y no se como sera en paises como Japon o China, pero basicamente la pregunta es la siguiente: Si alguien toca un acorde perfecto (digamos LA+) para una tribu desconocida de indigenas que nunca tuvo contacto con nuestra civilizacon, este acorde tambien les parecera algo "perfecto"?, es esto algo aprendido o innato? Y si Iker o Duran tocasen este acorde en uno de los encuentros habituales que mantienen con seres de Ganimedes, les parecera a estos seres tambien acordes "perfectos" o "disonantes" tal como a nosotros terraqueos? En la pelicula "Close Encounters" de S. Spielberg creo que se exploto algo de esta idea, la musica como algo universal, pero aun no estoy tan seguro de que lo sea. (Tambien en el disco de oro del Voyager va una muestra de musica de varias razas y culturas del planeta). Mig. Ps: Casi siempre las musicas mas simplorias son las mas bonitas - vide "Moon River" por ejemplo. ---------- End of message ---------- From: "vader" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?Votaci=F3n_de_es.charla.paranormal?= Date: Sat, 29 Mar 1997 02:36:38 -0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Estimados amigos, Ha salido ya a votaci=F3n el grupo ES.CHARLA.PARANORMAL. Para votar hay que mandar un e-mail voto.paranormal@power.ci.uv.es con e= l siguiente texto: Voto (SI o NO) a es.charla.paranormal No quiero mediatizar a nadie, pero mi voto ha sido negativo, obviamente. Saludos, Luis Alfonso G=E1mez vader@ctv.es http://www.ctv.es/USERS/vader ---------- End of message ---------- From: "J.Franco" To: "Escepticos." Subject: Re: Rock Duro y cosas sin importancia Date: Sat, 29 Mar 1997 02:46:46 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 3.01 (WinNT; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Miguel Angel Velilla Mula wrote: > En la pelicula "Close Encounters" de S. Spielberg creo que se exploto a= lgo > de esta idea, la musica como algo universal, pero aun no estoy tan segu= ro de > que lo sea. (Tambien en el disco de oro del Voyager va una muestra de m= usica > de varias razas y culturas del planeta). >=20 > Mig. >=20 > Ps: Casi siempre las musicas mas simplorias son las mas bonitas - vide = "Moon > River" por ejemplo. Creo que la musica es algo "cultural", asi a nosotros nos suena algo bien que a otros no. Por ejemplo, nosotros usamos la escala temperada de 12 notas por octava, pero en la India, o en la musica arabe, se usan 32 notas. Esto quiere decir que las reglas de la armonia deben de ser distintas, ya que las relaciones matematicas entre las frecuencias que componen un acorde son totalmente distintas. Un tema todo hecho con acordes disonantes no sonaria mal , si=20 estuviesemos educados a ello, por ejemplo, fijate en las musicas brasile=F1as donde los acordes disonantes no son solo un contrapunto,=20 sino la estructura central. Por otro lado, un disonante que suena "mal" solo, dentro de un pasaje musical, esto es precedido o seguido de otros acordes, puede sonar bien, por lo que la sensacion sicologica que produce la musica depende en gran medida del movimiento en que se inserta el acorde. Si bien es verdad que determinadas relaciones matematicas ( o sea determinados tonos de un acorde, mayor, menor, disminuido, etc. ) se pueden asociar directamente a estados siquicos como presion, miedo, alerta, etc. P.e. siempre que el malo aparece en escena ( tension ) se utiliza un golpe solo con un 7 disminuido !! ( Sobre todo en las peliculas comicas mudas acompa=F1adas de piano ). Hay muchas musicas que no se basan en la escala temperada, y muchos instrumentos, incluso en nuestra propia cultura, desde el violin, por el efecto de vibrato y de coro producido por diferencias en la frecuencia de uno a otro, hasta en instrumentos electronicos. Lo mas dificil es imaginar un teclado con 32 notas por octava, si bien en los sintetizadores con mucha practica y una rueda se hace. En los antiguos sintetizadores analogicos podias en algunos facilmente descalibrar la sintonia de manera que una octava la cubriesen mas de doce teclas, normalmente 32 o 36. La escala cromatica consta de un bemol y un sostenido para cada nota, esto es que el do sostenido no es el mismo que el re bemol. En la practica se dejo de usar a partir de creo que los ultimos=20 armoniums fabricados sobre el 1900. A ver si recibimos alguna emision del espacio, o algun disco, con musica, veremos cuantas notas se usan por octava, que compases emplean y que combinacion de todo ello hacen. Bueno, pues como veras soy aficcionado al tema, pero solo eso. He de confesar que abondone el conservatorio poco antes de que me echaran ... no tengo oido. Saludos. ---------- End of message ---------- From: "Felix Ares" To: "Escepticos." Subject: Re: gallarta y otras hierbas Date: Sat, 29 Mar 1997 09:23:45 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable ---------- > From: Miguel Angel Velilla Mula > To: Escepticos. > Subject: Re: gallarta y otras hierbas > Date: viernes 28 de marzo de 1997 22:29 >=20 > At 19:51 28/03/97 +0100, Felix Ares wrote: > > > >Segun Sillero, en una de las multiples versiones de los hechos, insist= o en > >que cada dia que ibamos nos contaba una historia diferente, nos dijo q= ue > >"ERA UNA NAVE DE GUERRA DEL TIPO 3" > > > >Al preguntarle que que era eso de una nave de guerra del tipo 3, nos dijo > >que eso le habia dicho el periodista que le habia entrevistado. > > > >Sin Comentarios sobre la actuacion del periodista > > >=20 > No conocia este caso, pero por lo que estoy leyendo, una de las maneras de > verificar el grado de conocimiento de los "expertos" en ufologia seria > conseguir una retroexcavadora de verdad, de aquellas que pesan 10 toneladas, La verdad es que me acabo de dar cuenta de que para los que no conoc=E9is= el caso, la discusi=F3n sobre el mismo ha podido ser un poco cr=EDptica. Resumo los hechos muy brevemente (sin precisiones). Un tal Sillero dice que ha visto aterrizar una nave en una explanada que est=E1 detr=E1s de su casa. Entre su casa y la explanada hay un peque=F1o mont=EDculo. Como prueba "irrefutable" del aterrizaje se dice que hay muchas huellas d= el ovni en la explanada. Y que ya, para colmo de demostraci=F3n, tres de las huellas forman un tri=E1ngulo equil=E1tero. De esos de los que se ha veni= do hablando en la lista (cuyos lados miden lo que a uno le d=E9 la gana). En una explanada de medidas aproximadas 80m x 30m hay m=E1s de 80 huellas. (No tengo los datos exactos, estoy hablando de memoria, de un caso que ocurri=F3 hace m=E1s de diez a=F1os. Tampoco tengo la fecha pues no estoy= en mi casa y no tengo los datos.) La explanada esta formada, en gran parte, por cenizas de altos hornos. Po= r all=ED han estado pasando camiones permanentemente. Los camiones van cargados hasta con 100 toneladas de desechos. Son camion= es enormes. De cuatro ruedas.=20 Pregunta para dar sobresaliente a un "ovn=EDlogo". En la explanada hay mu= chas piedras; pero pensemos en una. Un cami=F3n de cuatro ruedas cargado con c= ien toneladas, pasa por encima de ella. PREGUNTA: =BFCon cu=E1ntas toneladas = ha empujado la piedra hacia abajo? (Por esto, la observaci=F3n del Ingeniero Joaqu=EDn Fern=E1ndez es intrascendente. Si no parte de las hip=F3tesis c= orrectas llega a conclusiones ciertas y profesionales, pero que nada tienen que ve= r con el caso). Entre las escorias, muchas veces hay material de hierro utilizable. Su cantidad es tan peque=F1a que su recuperaci=F3n industrial no es rentable= . Es m=E1s barato tirarlo que utilizar personal para separar la escoria buena = de la escoria mala. Pero, cerca de la explanada, vive Adr=EDan Tram=F3n, que tiene una excava= dora (no importa el peso de la excavadora). Este hombre en sus ratos libres (y por tanto con coste laboral cero), se puede permitir el lujo de mirar las escorias y separar las que tienen mineral de hierro.=20 El Se=F1or Adri=E1n Tram=F3n hab=EDa estado en la explanada sacando escor= ias. Las que ten=EDan suficiente cantidad de hierro se las llevaba ( y las vend=ED= a) y las que no lo ten=EDan las dejaba. Alguna piedra que hab=EDa por all=ED, = tambi=E9n la removi=F3 para ver si ten=EDa hierro y pare ver que hab=EDa debajo. Co= mo muchas de las escorias son bloques de mucho peso, esas no las mueve a man= o, las mueve con la pala peque=F1a de su excavadora, la que se coloca en la parte de atr=E1s, la "retro". Por eso hab=EDa tantas huellas; porque Adri=E1n hab=EDa sacado muchas pie= dras. Tal como os he dicho, el se=F1or Sillero (el testigo de los tres supuesto= s aterrizajes) es una persona imaginativa que inventa sobre la marcha. Fijaros la historia que se invent=F3 al preguntarle por la cantidad de huellas. Esta pregunta se la hizo muy bien, con una cara angelical impresionante, parec=EDa que se la preguntaba en serio y todo, Jes=FAs Mart=EDnez Villar= o =96que trabajaba en una sider=FArgica y conoc=EDa el oficio. "Pues mira Sillero, no entiendo. A ver si tu me lo puedes explicar. Si aterriza un ovni con tres patas, dejar=E1 tres huella; per no ochenta. =BF= C=F3mo es que deja ochenta?" Sillero, se queda mirando un momento. Piensa y contesta algo as=ED como: = "Es que la nave no aterriz=F3 de una sola vez, es que chocaba en el suelo, rebotaba, y volv=EDa a caer en el suelo en otro sitio... " "Perd=F3n" =96intervengo yo=97 o sea que la nave trat=F3 de aterrizar, pe= ro al tocar el suelo volvi=F3 a levantarse y volvi=F3 a caer... =BFEs eso lo qu= e paso?" "SI, eso es" =96contesta Sillero. Y con la mano hace el movimiento de cae= r, tocar el suelo, levantarse, volver a caer,... Ni que decir tiene que eso justificar=EDa muchas huellas pero de figuras id=E9nticas. Lo que hay en Gallarta es un batiburrillo de huella. Unas grandes, otras peque=F1as, unas de una forma, otras de otra, otras de otr= a... Es decir nada que encaje con la historia del ovni saltar=EDn... Pero ya que se hab=EDa dicho que tres de las huellas formaban un tri=E1ng= ulo rect=E1ngulo. Curiosamente ni era rect=E1ngulo, ni las tres huellas eran = de la misma forma (como cabe esperar en una nave de Guerra del tipo 3), ni hab=ED= a un homomorfismo entre huellas... Tres huellas, cada una de su padre y de su madre, formaban una figura geom=E9trica, vagamente triangular... La verdad es que lo que voy a decir ahora casi me da verg=FCenza. En vez = de mandar el caso a la mierda, como har=EDa cualquier persona en su sano jui= cio, y dejar el jugueteo con ovnis para los ovn=EDlogos, que se lo pasan muy bien... decid=ED ver, cual era la probabilidad de que sacando piedras, ubicadas al azar, en una explanada de aquellas dimensiones, con huellas d= e aquellos variados tama=F1os, pudiera formarse una figura geom=E9trica. =A1= Ojo al parche!: vale cualquier figura geom=E9trica, no s=F3lo tri=E1ngulos. Pues= como todos sab=E9is, las naves de guerra de tipo 4, llevan cuatro patas y deja= n huellas formando un cuadril=E1tero, y las de tipo 5, dejan pent=E1gonos... Hice una simulaci=F3n, generando aleatoriamente 80 puntos en esa superfic= ie. Y salieron cantidad de tri=E1ngulos, alg=FAn que otro cuadril=E1tero y al= guna cosa m=E1s. Eso en la primera simulaci=F3n... La cosa se repiti=F3 en las siguientes. Y, cosa sorprendete, cada dos huellas podian unirse por una l=EDnea recta= (es que la tecnolog=EDa extraterrestre es impresionante). > > Mig. > P.D..Evidentemente la nave no era del tipo 3. Aqu=ED se confundi=F3 el periodista. Tampoco era del tipo 4, pues hubiera dejado un cuadril=E1tero como marca, ni de tipo 5, pues hubiera dejado un pent=E1gono... La nave era de guerra =A1=A1=A1del tipo 3,5!!!, que dejan huellas vagamen= te triangulares, cada una de un tama=F1o y forma diferente. Adem=E1s, tienen= una nueva tecnolog=EDa, tan avanzada, que deja huellas con una concavidad en = su interior que no se puede hacer con un simple apoyo de las patas. De hecho= , de un lado de la pata, sacan un equipo de perforaci=F3n que crea la concavidad. El motivo de que cada pata deje una marca diferente y con la perforaci=F3= n c=F3ncava, es un truco de alta tecnolog=EDa que han aprendido recientemen= te. Con las naves de guerra del tipo 3, cuando aterrizaban, los astutos ovnilogos, los descubr=EDan. Y ya estaban hartos. Ellos quieren hablar co= n sus contactados; pero s=F3lo con ellos. Entonces, en un alarde de alta tecnolog=EDa, crearon las de tipo 3,5 con las siguientes caracter=EDstica= s novedosas: 1) Cada huella es diferente. 2) De alguna patas =96de la parte que est=E1 sumergida en la tierra=97sal= e una perforadora que hace un agujero, desde dentro de la tierra (como si fuera un topo grande.) 3) En un alarde de tecnolog=EDa, que demuestra en cuanto superan a los terrestres, choca con el terreno, rebota, y antes de volver a caer, con u= na velocidad asombrosa, ha reestructurado la posici=F3n y forma de sus patas= , para que las huellas sean diferentes y con diferentes formas geom=E9trica= s. Creo que os he convencido de que las naves de guerra del tipo 3,5 son las de m=E1s alta tecnolog=EDa que nos visitan. Un abrazo F. Ares =20 ---------- End of message ---------- From: "Felix Ares" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?Re:_Votaci=F3n_de_es.charla.paranormal?= Date: Sat, 29 Mar 1997 09:26:29 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Pues yo estoy pensando en voar si, e invitar a todos los no-escepticos de esta lista que se vayan all=ED. ---------- > From: vader > To: Escepticos. > Subject: Votaci=F3n de es.charla.paranormal > Date: s=E1bado 29 de marzo de 1997 3:36 >=20 > Estimados amigos, > Ha salido ya a votaci=F3n el grupo ES.CHARLA.PARANORMAL. > Para votar hay que mandar un e-mail voto.paranormal@power.ci.uv.es con el > siguiente texto: > Voto (SI o NO) a es.charla.paranormal > No quiero mediatizar a nadie, pero mi voto ha sido negativo, obviamente. > Saludos, > Luis Alfonso G=E1mez > vader@ctv.es > http://www.ctv.es/USERS/vader >=20 ---------- End of message ---------- From: "Felix Ares" To: "Escepticos." Subject: Re: Suicidio masivo y ovnis Date: Sat, 29 Mar 1997 09:27:22 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable =BFRecuerdas c=F3mo se pusieron con nosotros, cuando hace 10 a=F1os dec=ED= amos que los ovnis se estaban convirtiendo en una secta peligrosa? ---------- > From: vader > To: Escepticos. > Subject: Suicidio masivo y ovnis > Date: viernes 28 de marzo de 1997 5:02 >=20 > Al parecer, los suicidas de San Diego, seg=FAn ha indicado un personaje= que > conoc=EDa a los miembros de la secta, =E9stos se suicidaron porque espe= raban > que "el ovni que sigue al cometa (se refiere al Hale-Boop) y lo est=E1 usando > como escudo para no ser detectado por la Tierra" los rescatara de nuest= ro > planeta. ---------- End of message ---------- From: "Felix Ares" To: "Escepticos." Subject: Re: Mas sobre la vida en Marte Date: Sat, 29 Mar 1997 09:29:21 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 7bit ---------- > From: Santiago Arteaga > To: Escepticos. > Subject: Mas sobre la vida en Marte > Date: viernes 28 de marzo de 1997 23:02 > > > No se si me estoy poniendo un poco pesado, pero es que > encuentro el tema interesante... otro analisis que "demuestra" que > el meteorito nunca estuvo caliente desde el momento en que se formo, > es mas, no estuvo demasiado caliente ni siquiera durante la caida... La parte interior. N la superficial. ?No? > > Santi > > > ------------------------------------- > > sci.space.news (moderated) #9605 (0 + 5 more) [1] > From: Andrew Yee > [1] Caltech Geologists Find New Evidence That Martian Meteorite Could Have > + Harbored Life (Forwarded) > Date: Thu Mar 27 19:15:57 EST 1997 > > California Institute of Technology > Pasadena, CA > > Contact: Robert Tindol > (818) 395-3631 > tindol@caltech.edu > > Embargoed for Release at 4 p.m. Thursday, March 13, 1997 > > Caltech Geologists Find New Evidence That Martian Meteorite Could Have > Harbored Life > > PASADENA -- Geologists studying Martian meteorite ALH84001 have found new > support for the possibility that the rock could once have harbored life. > > Moreover, the conclusions of California Institute of Technology researchers > Joseph L. Kirschvink and Altair T. Maine, and McGill University's Hojatollah > Vali, also suggest that Mars had a substantial magnetic field early in its > history. > > Finally, the new results suggest that any life on the rock existing when it > was ejected from Mars could have survived the trip to Earth. > > In an article appearing in the March 13 issue of the journal Science, the > researchers report that their findings have effectively resolved a > controversy about the meteorite that has raged since evidence for Martian > life was first presented in 1996. Even before this report, other scientists > suggested that the carbonate globules containing the possible Martian > fossils had formed at temperatures far too hot for life to survive. All > objects found on the meteorite, then, would have to be inorganic. > > However, based on magnetic evidence, Kirschvink and his colleagues say that > the rock has certainly not been hotter than 350 degrees Celsius in the past > four billion years -- and probably has not been above the boiling point of > water. At these low temperatures, bacterial organisms could conceivably > survive. > > "Our research doesn't directly address the presence of life," says > Kirschvink. "But if our results had gone the other way, the high-temperature > scenario would have been supported." > > Kirschvink's team began their research on the meteorite by sawing a tiny > sample in two and then determining the direction of the magnetic field held > by each. This work required the use of an ultrasensitive superconducting > magnetometer system, housed in a unique, nonmagnetic clean lab facility. The > team's results showed that the sample in which the carbonate material was > found had two magnetic directions -- one on each side of the fractures. > > The distinct magnetic directions are critical to the findings, because any > weakly magnetized rock will reorient its magnetism to be aligned with the > local field direction after it has been heated to high temperatures and > cooled. If two such rock fragments are attached so that their magnetic > directions are separate, but are then heated to a certain critical > temperature, they will have a uniform direction. > > The igneous rock (called pyroxenite) that makes up the bulk of the meteorite > contains small inclusions of magnetic iron sulfide minerals that will > entirely realign their field directions at about 350 degrees C, and will > partially align the field directions at much lower temperatures. Thus, the > researchers have concluded that the rock has never been heated substantially > since it last cooled some four billion years ago. > > "We should have been able to detect even a brief heating event over 100 > degrees Celsius," Kirschvink says. "And we didn't." > > These results also imply that Mars must have had a magnetic field similar in > strength to that of the present Earth when the rock last cooled. This is > very important for the evolution of life, as the magnetic field will protect > the early atmosphere of a planet from being sputtered away into space by the > solar wind. Mars has since lost its strong magnetic field, and its > atmosphere is nearly gone. > > The fracture surfaces on the meteorite formed after it cooled, during an > impact event on Mars that crushed the interior portion. The carbonate > globules that contain putative evidence for life formed later on these > fracture surfaces, and thus were never exposed to high temperatures, even > during their ejection from the Martian surface nearly 15 million years ago, > presumably from another large asteroid or comet impact. > > A further conclusion one can reach from Kirschvink's work is that the inside > of the meteorite never reached high temperatures when it entered Earth's > atmosphere. This means, in effect, that any remaining life on the Martian > meteorite could have survived the trip from Mars to Earth (which can take as > little as a year, according to some dynamic studies), and could have ridden > the meteorite down through the atmosphere by residing in the interior cracks > of the rock and been deposited safely on Earth. > > "An implication of our study is that you could get life from Mars to Earth > periodically," Kirschvink says. "In fact, every major impact could do it." > > Kirschvink's suggested history of the rock is as follows: > > The rock crystallized from an igneous melt some 4.5 billion years ago and > spent about half a billion years on the primordial planet, being subjected > to a series of impact-related metamorphic events, which included formation > of the iron sulfide minerals. > > After final cooling in the ancient Martian magnetic field about four billion > years ago, the rock would have had a single magnetic field direction. > Following this, another impact crushed parts of the meteorite without > heating it, and caused some of the grains in the interior to rotate relative > to each other. This led to a separation of their magnetic directions and > produced a set of fracture cracks. Aqueous fluids later percolated through > these cracks, perhaps providing a substrate for the growth of Martian > bacteria. > > The rock then sat more or less undisturbed until a huge asteroid or comet > smacked into Mars 15 million years ago. The rock wandered in space until > about 13,000 years ago, when it fell on the Antarctic ice sheet. > > > --- > Andrew Yee > ayee@nova.astro.utoronto.ca ---------- End of message ---------- From: "Jose J Uriarte" To: "Escepticos." Subject: unsubscribe escepticos Date: Sat, 29 Mar 1997 12:17:02 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 7bit Jose J Uriarte Uriarte. jotajota@ctv.es Txori-Herri Medical Association Novia de Salcedo 14. Las Arenas-Getxo 48930 SPAIN http://www.ctv.es/USERS/jotajota/ unsubscribe escepticos ---------- End of message ---------- From: "Felix Ares" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?Re:_gallarta_y_otras_hierbas_=28perd=F3n_y_propuesta Date: Sat, 29 Mar 1997 12:18:29 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable =A1Perd=F3n!, =A1perd=F3n! En mi nota anterior dec=EDa algo as=ED como que las tres huellas de las p= atas del "ovni" formaban una figura vagamente triangular. Obviamente esto es una tonter=EDa m=EDa. Cualesquiera tres puntos forman = una figura triangular. Nada de "vagamente triangular" sino triangular con tod= as las de la ley. Lo que quer=EDa decir (como creo que se deduce del context= o) es "vagamente triangular equil=E1tera". Ahora os propongo una experiencia. Se coge un folio. Se coge un rotulador. Sin mirar al papel se trata de poner 80 puntos al azar en el mismo. PREGUNTA: =BFCu=E1l es la probabilidad de que tres de esos puntos (no imp= orta cu=E1les) formen una figura vagamente triangular equil=E1tera? Y voy m=E1s lejos. Lo de "triangular" no es obligatorio; pues si era una "nave de guerra del tipo 4" ser=EDa cuadrangular. =BFCu=E1l es la probabi= lidad de que algunos puntos de esos 80 n0 formen alguna figura que recuerde vagamente a algo. Un tri=E1ngulo equil=E1tero, uno is=F3sceles, un cuadra= do, un rect=E1ngulo, un rombo,...? Respondan ustedes mismos. Perfecto: =A1Son ustedes unos Watson! F. Ares ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Re: =?iso-8859-1?Q?Exposici=F3n__?= en CORDOBA confunde ciencia =? Date: Sat, 29 Mar 1997 12:54:09 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 00:20 29/03/97 +0000, you wrote: > > >Estimado Juan Antonio: > >La informacion que me envias verdaderamente me espeluzna. > >Cuenta conmigo, inmediatamente me voy a poner manos a la obra y voy a=20 >escribir dos cosas: > >1) algo para el diario Cordoba (pero tengo que ver si sera una carta al=20 >director o un articulo mas ambicioso, algo para las paginas de opinion, o= =20 >ambazs cosas...) Cuenta con mi firma :-) > >2) escribire tambien algo para la revista Tribuna de Astronomia=20 >comentando el caso. Adelante... el problema es que eso sea itinerante... > >Pero como no estoy en Cordoba, necesitare alguna informacion adicional. =20 >No esta bien escribir sobre cosas que uno no ha visto, asi que por lo=20 >menos me gustaria tener mas datos de primera mano. Te pediria por favor=20 >que me mandaras todos los datos de los que dispongas. Yo puedo=20 >redactar un borrador de respuesta o de carta al directoro o lo que sea=20 >a partir del material que tu me mandes, luego te lo remito por si=20 >quieres hacer sugerencias, lo imprimo con membrete de la Universidad de=20 >Barcelona y lo enviamos al Cordoba firmando los dos, ?te parece? > M=E1s firmas tengo... no hay problema...=20 >Seria genial si me pudieras faxear el recorte al fax de Barcelona (93) 402 >11 33 (es el fax del Departamento de Astronomia y Meteorologia: pon en la >primera pagina "para David Galadi"; bueno, eso si es que vas a mandarlo, >claro).=20 > OK te lo mando... >Si les escribo a los del Cordoba, me gustaria saber algo muy importante:=20 >?sabes si han publicado algo sobre el cometa Hale-Bopp ultimamente? Les=20 >mande un articulo muy ilustrativo y claro, riguroso, sobre como observar=20 >el Hale-Bopp desde Cordoba. Pero me temo que no lo han publicado. Si=20 >eso es verdad y no lo han publicado, pienso orientar mi critica en esta=20 Me parece que no... NO LO HAN PUBLICADO. A Rafa Dieguez le paso info... >linea: "De modo que reciben material riguroso de profesionales=20 >competentes sobre la ciencia del cielo y lo rechazan, y mientras se=20 >dedican a fomentar la supercheria y la seudociencia confundiendo al=20 >publico: esto, se~nores, es muy irresponsable." Pero claro, para=20 >argumentar de esa manera tengo que estar seguro de que no han publicado=20 >mi articulo. No se si sigues el Cordoba a diario. Te agradeceria=20 >cualquier informacion al respecto. > Voy a intentar comprobarlo... dame hasta el Lunes... >Espero tu respuesta para empezar a redactar. Si la exposicion va a estar= =20 >hasta el 16 de abril, todavia hay algo de tiempo: mandare' la(s)=20 >carta(s) la semana que viene. > >Gracias por todo. > > Ser=EDa interesante dar con David Mart=EDnez, para que apoye desde el IAC/La Laguna... no recuerdo ahora su email... ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: RE: Rock Duro y cosas sin importancia (fin) Date: Sat, 29 Mar 1997 10:09:04 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El 28 de marzo, Serge escribe: ?De donde sacas esa facultad para detenerte en puntos de "detalle" y rebatir con tanta energia y precision?=20 Solo te pido disculpas si heri alguno de tus sentimientos con esto de la musica. ********** Antes de nada, debo pedir disculpas a los convecinos. Cre=ED enviar un mensaje a Serge y lo hice a toda la corrala. Serge, mi respuesta nada tiene que ver con mis sentimientos sino con mis preocupaciones profesionales.=20 Estaba escribiendo un art=EDculo sobre *Anaktoria* de Xenakis, una obra de c=E1mara compuesta en 1968 y ese es el motivo por el que ten=EDa el material seleccionado.=20 Al leer tu mensaje record=E9 la pieza de Hendrix que acababa de leer e intent=E9 contestar a tu comentario (no a tu mensaje) y me parece que orin=E9 fuera del tiesto. Al margen del asunto, me parece que mi interpretaci=F3n del quinquenio revolucionario 1964-69 est=E1 m=E1s pr=F3xima a la tuya que a la de las personas que citas. Afectuosamente: Xoan M. Carreira ---------- End of message ---------- From: "Felix Ares" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?Perd=F3n=2C_=A1me_arrepiento!?= Date: Sat, 29 Mar 1997 13:56:30 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Os pido perd=F3n a todos los colisteros. Me acabo de dar cuenta de que lo= de Gallarta fue de verdad un triple aterrizaje de ovni y no como yo cre=EDa = una historia fabulada por un alcoh=F3lico. La clave la he descubierto al escribir el n=FAmero de huellas: "aproximadamente 80". Realmente pienso que no se cont=F3 muy bien y que lo que hab=EDa era 81 huellas. Como el ovni ten=EDa tres patas y aterriz=F3 tres veces, eso significa qu= e, cada vez dio 9 rebotes. 9x3x3 =3D 81 L=F3gicamente cada vez ten=EDa que dar el mismo n=FAmero de rebotes. Y te= n=EDa que ser m=FAltiplo de 3, pues era una nave de Guerra del tipo 3, por lo tanto s=F3lo quedan como posibles 6x3x3 =3D 54 3x3x3 =3D27 Es decir: los n=FAmeros de huellas v=E1lidos ser=EDan 27, 54 u 81. Y f=ED= jense ustedes que es 81. Nada menos que uno de los n=FAmeros esperables si la historia de Sillero fuera cierta. Por tanto, la historia de Sillero tiene muchas probabilidades de ser cierta. Y esto es matem=E1ticas =96ciencia=97 y no paparruchadas de ovn=EDlogos. Saludos cordiales, F. Ares ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: gallarta y otras hierbas Date: Sat, 29 Mar 1997 11:40:01 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 09:23 29/03/97 +0100, Felix Ares wrote: >La nave era de guerra =A1=A1=A1del tipo 3,5!!!, que dejan huellas vagamente >triangulares, cada una de un tama=F1o y forma diferente. Adem=E1s, tienen= una >nueva tecnolog=EDa, tan avanzada, que deja huellas con una concavidad en su >interior que no se puede hacer con un simple apoyo de las patas. De hecho, >de un lado de la pata, sacan un equipo de perforaci=F3n que crea la >concavidad. > Tal vez la cavidad sea para dar mas sustentacion o sea, para "agarrarse" mejor al terreno. >El motivo de que cada pata deje una marca diferente y con la perforaci=F3n >c=F3ncava, es un truco de alta tecnolog=EDa que han aprendido= recientemente. >Con las naves de guerra del tipo 3, cuando aterrizaban, los astutos >ovnilogos, los descubr=EDan. Y ya estaban hartos. Ellos quieren hablar con >sus contactados; pero s=F3lo con ellos. Entonces, en un alarde de alta >tecnolog=EDa, crearon las de tipo 3,5 con las siguientes caracter=EDsticas >novedosas: >1) Cada huella es diferente. >2) De alguna patas =96de la parte que est=E1 sumergida en la tierra=97sale= una >perforadora que hace un agujero, desde dentro de la tierra (como si fuera >un topo grande.) >3) En un alarde de tecnolog=EDa, que demuestra en cuanto superan a los >terrestres, choca con el terreno, rebota, y antes de volver a caer, con una >velocidad asombrosa, ha reestructurado la posici=F3n y forma de sus patas, >para que las huellas sean diferentes y con diferentes formas geom=E9tricas. > Aparentemente, se puede deducir lo siguiente (es una teoria mia, puede ser rebatida) : la patrulla avanzada de alienigenas que vinieron a hacer un reconocimiento del terreno, pasaron a sus superiores datos errados sobre la constante gravitacional terrestre G. Por algun motivo se emborracharon en algun lupanar e hicieron todo al reves en las medidas. Los tecnicos de retaguardia por su vez, disenharon patas que hacen cavidades laterales para agarrarse al terreno y evitar que la nave rebote al aterrizar, pero como la constante G que les habia sido pasada era muy superior a la real, el disenho de las patas no funciono bien, y la nave se quedo rebotando por el terreno como les pasa a los astronautas que se la pasan saltiteando en la luna. El hecho de existir muchas huellas diferentes es demasiado simple para explicarlo: cada nave lleva varios conjuntos de tres-patas , casi como un cienpies, y a cada salto, las patas que estaban extendidas se recogen, y un nuevo grupo de tres patas con formato diferente salen a apoyarse, y cuanto a las figuras formar triangulos equilateros sin lados iguales, ya ha sido demostrado varias vezes que los extraterrestres consiguen hacerlos pues su tecnologia se lo permite. >Creo que os he convencido de que las naves de guerra del tipo 3,5 son las >de m=E1s alta tecnolog=EDa que nos visitan. > >Un abrazo > >F. Ares >=20 Esta bastante claro que estos casos obviamente constituyen una visita de seres del espacio. Solo hay que aplicar el Occam's Razor e ir por la explicacion mas simple. Es muchisimo mas simple suponer que una civilizacion a anhos luz de distancia construyo una nave del tipo 3.5, se la paso viajando por el espacio algunas generaciones de vidas, gastando toneladas de combustible de anti-materia (parece que se mueven por aniquilacion de materia-anti/materia), para visitar al senhor de la excavadora y desearle felices pascuas, y luego volver a su planeta , que la explicacion obviamente extraordinaria e imaginativa, desprovista de todo sentido real y sin el minimo vestigio de racionalidad, de que fue una piedra desencavada por el citado senhor. A vezes me maravillo del funcionamiento de la mente humana, siempre eligiendo los caminos mas simples y logicos, siempre yendo por los atajos mas obvios. Somos una raza privilegiada. Mig ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: RE: Vida en Marte, el debate continua Date: Sat, 29 Mar 1997 11:42:19 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 19:00 27/03/97 +0100, Felix Ares wrote: > Miguel Velilla wrote: >> >Esta experiencia podria ser realizada en un ordenador relativamente >potente. >> >Hay virus informaticos bastante eficientes que no pasan de 1000 bytes. >> >Si un ordenador lanza cadenas de bytes y las ejecuta al azar, no es >> >improbable que luego de algunos trillones de tentativas, esta cadena >> >ejecutada de 1000 bytes sea un virus que comienza inmediatamente a >> >replicarse en el ambiente operacional. >> > >> >Voy a ver si consigo calcular esta probabilidad (seria la misma que la >de un >> >mono tecleando en una maquina de escribir al acaso escriba alguna vez la >> >frase "soy un mono inteligente" entre toda la basura producida). >>=20 > >Esta probabiklidad la tengo calculada en un articulito que publico la >revista de Astronomia de la Sociedad Aranzadi.=20 > No me la digas, que voy a ver si consigo calcularlo y coincide con la tuya. Pena que no tengo tiempo de ver el problema ahora pues estoy bastante cargado de trabajo, pero hace muchisimo tiempo ,habia calculado esta probabilidad y recuerdo que pasaba por series recursivas del tipo de Fibonacci, y no era muy facil de calcularla. Si no lo consigo en 15 dias, te pedire que me pases tu formula si es posible. >No la voy a repetir ahora, pero la frase "soy un mono inteligente" tiene >probabilidades casi cero de haberse creado con las siguientes hipotesis: >1 mono teceleando desde el principio del universo a una letra por segundo. > >Mis calculos me daban que en 20.000 millones de a=F1os habria un 60% de >probabilidades de que el mono hubiera tecleado 17 acaracteres. > >De aqui se saca una primera conclusion: la creacion al azar de una cadena >predeterminada de 1000 bytes es absoultamente imposible. Lo del virus es >imposible. No hay maquina, por potente que sea, capaz de hacerlo;=20 > Probablemente tienes razon, talvez se necesitaran algunos billones de supercomputadores funcionando en paralelo para conseguir una probabilidad razonable. >Pero esto es solo parte de la verdad. Por suerte o por desgracia el tema es >mucho mas complejo. Es practicamente imposible calcular ninguna >probabilidad por lo siguiente. Nosotros no buscamos la frase "soy un mono >inteligente", sino cualquir frase capaz de reproducirse con un cierto >error... Cualquier significa que no tenemos ni la mas remota idea de su >probabilidad... > >Tan valida como "soy un mono inteligente" ser=EDa "en un lugar de la= Mancha" >u otros miles de millones de frases coherentes... Coherentes con la idea de >una molecual autorreplicable con ciertos errores. > Bien, justamente aqui esta el desafio de ejecutar esta simulacion. Tal vez existan cadenas de bytes extremamente cortas que consigan replicarse. Debemos considerar que los virus informaticos son relativamente grandes por que tienen dentro rutinas de copia de disco para disco, triggers para detonar procesos destructivos etc, pero si solo contuviese comandos del= tipo: 1) copie esta instruccion y la siguiente dos lugares para bajo 2) ejecutela o sea, si el virus solo se copiase dentro de la memoria y viviese alli, sus comandos podrian ser bastante simplificados. A respecto de esto, recuerdo una vieja Scientific American, creo que de 1984 en la seccion "Mathematical Games" aparecia un articulo si mal no recuerdo con el titulo "About virus, worms and core war", explicando un torneo en la epoca que habia para programas replicantes que luchaban entre si dentro de la memoria (core) de la maquina. Vencia quien conseguia eliminar a todos los otros viruses. Los habia de todo tipo, programas que se metamorfoseaban para pasar inadvertidos, otros que fabricaban legiones de "soldados" y los enviaban al ataque etc.=20 La revista Sciam fue luego bastante criticada por haber incentivado la teoria y el estudio sobre programas replicantes en articulos como este, que llevo a la proliferacion de virus informaticos, pero con o sin la revista ellos iban a surgir de cualquier manera pues ya eran investigados en los laboratorios universitarios. >Por otro lado, en la vida en la Tierra es muy probeble que la doble helice >sea un invento reciente. Hay pruebas indirecatas de que el codigo genetico >es una elaboracion reciente. Prueba uno: hay un codigo genetico nucelar y >otro mitocondrail. La explicacion razonable es pensar que en el >Precambrico, cuando aparecen las celulas eucariotas lo hacen como simbiosis >de varias celulas procariotas con dos codigos diferentes. > >La codificacion tanto del ADN mitocondrial como del ADN nuclear nos llevan >irresistiblemente a pensar que el codigo de tres letras es un annadido a un >codigo de tres... Por tanto, parece que el primitivo codigo genetico era, >como mucho, de dos letras por aminoacido. Y nada nos obliga a pensar que la >tremenda complicacion de la doble helice y de sus sistemas de reproduccion >sean elementales. Es mas, creo que la aparicion de una molecula como el >ribosoma es imposible que sea debida al azar puro y duro, debe haber sido >seleccionada por seleccion natural. > A pesar de no entender de biologia, lo que he leido al respecto es tal como tu dices, la actual estructura de ADN no tiene nada que ver con la estructura primordial, y fue conseguido por evolucion. >No cabe duda de que la historia de la vida es una historia de fenomenos >contingentes; pero tambien parece cada vez con mas clariad que muvchas de >las cosas que parecian puro y duro azar tienen una explicacion bioquimica >mas profunda. Por ejemplo los estereopolimeros. Cada vez parece mas claro >que la vida no ha elegido unas moleculas dextrogiras y otras levogiras al >azar. Parece que hay diferencias energeticas muy debiles; pero las hay. Y >la vida siempre ha elegido la que consume menos energia. Ello nos lleva a >que el principio de seleccion natural, aplicado a nivel mlecular, nos >llevaria a las estructuras mas eficaces energeticamente... y estas definen >en gran parte muchas cosas... No hay tanto azar, pues el azar conduciria >obligatoriamente a que se selccionaran aquellos tipos moleculares mas >eficaces energeticamente... > >Pero no sabemos cuanta aleatoreidad se elimina. > > Hasta algunos anhos atras, yo pensaba era de que la vida tenia una probabilidad extremamente baja de suceder en el universo, pero cuando verifique la cantidad enorme de hidrocarburos que existen solo en los planetas y satelites del sistema solar (por ej. algunos satelites de Jupiter), y mismo hoy, que estoy en la duda sobre si el petroleo realmente se formo por sedimentacion organica o por que el metano y cia ya existian en la tierra desde el inicio, estoy menos esceptico en este punto: es posible que la vida surja con bastante rapidez siempre que las condiciones sean adecuadas. No veo mucha diferencia entre la formacion de un cristal y un tipo de vida primitivo. Aun hoy creo que existe divergencia si a los virus biologicos se les puede dar el calificativo de "seres vivos" o apenas cristales muy elaborados. Mig. ---------- End of message ---------- From: "Felix Ares" To: "Escepticos." Subject: Re: Vida en Marte, el debate continua Date: Sat, 29 Mar 1997 18:54:17 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable > >Esta probabilidad la tengo calculada en un articulito que publico la > >revista de Astronomia de la Sociedad Aranzadi.=20 > > >=20 > No me la digas, que voy a ver si consigo calcularlo y coincide con la tuya. > Pena que no tengo tiempo de ver el problema ahora pues estoy bastante > cargado de trabajo, pero hace muchisimo tiempo ,habia calculado esta > probabilidad y recuerdo que pasaba por series recursivas del tipo de > Fibonacci, y no era muy facil de calcularla. Si no lo consigo en 15 dia= s, te > pedire que me pases tu formula si es posible. >=20 Cuando llegue a mi casa, all=E1 por el d=EDa 10 de abril; mirar=E9 y te l= a enviar=E9. Mi enfoque era muy sencillo. Una distribuci=F3n exponencial ne= gativa o Poisson y nada m=E1s. Te la mandar=E9. Obviamente era una simplificaci=F3= n. > No veo mucha diferencia entre la formacion de un cristal y un tipo de vida > primitivo. Aun hoy creo que existe divergencia si a los virus biologico= s se > les puede dar el calificativo de "seres vivos" o apenas cristales muy > elaborados. >=20 Bueno, pues esa es la hip=F3tesis de Cairns-Smith (crisatles de arcilla) = y la posterior de W=E4chtersh=E4user (granos de pirita wnvueltos en materil org=E1nico). El rpoblema de las dos es que no hay ninguna prueba expermental. > Mig. ---------- End of message ---------- From: Jose Tent-manclus To: "Escepticos." Subject: Re: Mas sobre la vida en Marte Date: Sat, 29 Mar 1997 10:34:01 -0800 (PST) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Saludos a toda la corrala digital: Ahora son los de Caltec. Otra maniobra de universidades americanas para pedir pelas. Para reconocer estos mensajes solo hay que cambiar cuando ponen la " institucion" por la frase "Send me money". Si se repite 10 o mas veces enseguida se sabe el motivo del mensaje. El final del email dice la posible historia del meteorito, no coincidente con el trabajo anterior de Mckay et al. La historia para los que no la conozcan es: En Marte el magma se enfria hace unos 4 mil millones de a\os (me da igual la edad). Luego esta en la superficie o cerca de ella por unos cuantos millones de a\os. Donde pasan cosas. Un gran objeto choca con Marte y saca del planeta unos buenos trozos de roca (la edad de esto la que sea, si es 15 millones de a\os no lo se y no tengo tiempo ni ganas de comprobarlo). En el espacio tiene lugar otra colision que altera mas la roca. Hace 13.000 a\os cae a la Tierra. Se mantiene durante 13.000 a\os enterrado dentro de un glaciar. Se descubre en 1984 en la zona de ablacion del glaciar (donde el hielo se evapora o derrite). Despues de tres colisiones bastante fuertes y de 13.000 a\os dentro de un glaciar (sometido a esfuerzos y a la accion del agua), es facil imaginar que el pedacito de roca del tama\o de una patata esta literalmente machacado. Que ahora digan que han sacado la orientacion magnetica original a partir de esto es bastante dificil de digerir y mas vale que lo publiquen pronto a ver que es lo que han visto exactamente. Si es dificil creerse las dataciones (contenidos isotopicos de partida y choques posteriores), no digamos que la roca desde que se solidifico no haya alcanzado temperaturas superiores a 300 grados centigrados. Hago una pregunta a los Astronomos de la lista, ?Cuales son las temperaturas actuales en la superficie de Marte?. Creo que varian en bastante mas de 100 grados centigrados del dia a la noche. Yo mismo en la tierra he sufrido temperaturas diferentes en 90 grados centigrados y no tengo 4000 Ma. Jose Enrique ---------- End of message ---------- From: "Ernesto" To: "Escepticos." Subject: Me hace ilusion que contesteis Date: Sat, 29 Mar 1997 22:00:02 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit ¡Hola a todos! Soy nuevo en la lista, y muy, muy escéptico. Me interesa la relación ecologismo-new age, las pseudomedicinas, y los asuntos de evolución, por poner algunos ejemplos. Recientemente he mandado un artículo a LAR en el que se pone de manifiesto, mediante escandalosas frases sacadas de sus artículos, la militancia de la revista "Integral" en favor de las pseudomedicinas y la new age en general. (Suele confundírse a "Integral" con una revista sobre ecología y vida sana). La revista "Ecología" también divulgaba hace poco favorablemente las "medicinas alternativas", entre ellas, claro, la homeopatía. Me preocupa mucho este tema, pues siempre he admirado a los ecologistas. Me haría ilusión que contestarais, sobre lo anterior o sobre cualquier otro tema, aunque sólo fuera para comprobar que esto funciona, que he puesto la arroba en su sitio y todo eso... ---------- End of message ---------- From: "Ernesto" To: "Escepticos." Subject: Me hace ilusion que contesteis Date: Sat, 29 Mar 1997 22:14:21 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit ¡Hola a todos! Soy nuevo en la lista, y muy, muy escéptico. Me interesa la relación ecologismo-new age, las pseudomedicinas, y los asuntos de evolución, por poner algunos ejemplos. Me haría ilusión que contestarais, sobre lo anterior o sobre cualquier otro tema, aunque sólo fuera para comprobar que esto funciona, que he puesto la arroba en su sitio y todo eso... ---------- End of message ---------- From: arteaga@cs.umd.edu (Santiago Arteaga) To: "Escepticos." Subject: Re: gallarta y otras hierbas Date: Sat, 29 Mar 1997 17:34:42 -0500 (EST) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.21 >Tal vez la cavidad sea para dar mas sustentacion o sea, para "agarrarse" >mejor al terreno. Esto seria muy util para aterrizar en un techo, colgandose boca abajo. De esta forma explicamos que puedan aterrizar en la Luna. En cuanto al numero de huellas, se explica facilmente porque la nave tenia forma de icosaedro regular, con 20 pies, uno en cada vertice. No es que la nave rebotase contra el suelo, sino que estaba rodando. La razon es obvia: esta nave procede de un planeta con una gravedad mucho mayor que la terrestre, de forma que para que los tripulantes esten a gusto, la nave debe estar rotando, creando una gravedad artificial. De hecho, la gravedad en ese planeta es tan grande, que alli los triangulos de 9x9x11 son rectandulos. Queda claro que su tecnologia es muy superior a la nuestra. Santi ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: Noroeste arpío Date: Sun, 30 Mar 1997 00:15:34 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable A las dieciocho horas del 29 de marzo, en la ciudad de Betanzos, previa convocatoria distribuida entre todos los interesados, tuvo lugar la reuni=F3n extraordinaria de *Noroeste arp=EDo*, secci=F3n galleg= a de la Alternativa Racional a las Pseudociencias, convocada con motivo del MCMLXIV aniversario de la S=E1bana Santa. Tras la lectura de las disculpas de ausencia de tres de los miembros de *Noroeste arp=EDo*, nos dirigimos a un r=FAstico refectorio en el cual se procedi=F3 a la realizaci=F3n de las previstas abluci=F3n e ingesta alimentaria de productos de la bella comarca mari=F1ana recabados entre la oferta habitual de diversos establecimientos betanceiros del ramo de la hosteler=EDa. A las 20 horas se procedi=F3 a la lectura del orden del d=EDa y del acta anterior que fueron aprobados por unanimidad. Punto I.- *II Congreso Ben=E9fico sobre Fronteras de la Ciencia*. Propuesto por tres de los miembros de *Noroeste arp=EDo* que presentaron como principal prueba de convicci=F3n la informaci=F3n sin firma que sobre este congreso publica la revista *Enigmas del Hombre y el Universo* en su n=FAmero 4, a=F1o III, p=E1gina 6 bajo el t=EDtulo "Solidaridad con Ruman=EDa". Como cuesti=F3n de orden, el secretario anuncia que no puede proceder a la lectura de dicha informaci=F3n en coherencia con su conocida negativa a leer esta revista. Se debate brevemente la cuesti=F3n y se decide que la informaci=F3n sea le=EDda por la bibliotecaria de *Noroeste arp=EDo*, quien en alta voz lee lo siguiente: ""El pasado mes de febrero, la ONG AIMUN (Ayuda a los ni=F1os del mundo) celebr=F3 el II Congreso Ben=E9fico sobre Fronteras de la Ciencia en el que intervinieron desinteresadamente importantes investigadores como Salvador Freixedo, Magdalena del Amo, J.J. Ben=EDtez, Bruno Carde=F1osa, Jos=E9 Mar=EDa Kaydeda, Miguel Blanco o Marcelino Requejo, muchos de ellos colaboradores de ENIGMAS. La recaudaci=F3n ser=E1 empleada para el env=EDo de esta ayuda a dos orfanatos rumanos en Suta y Tirgobiste. Tambi=E9n se venden los v=EDdeos del congreso por 3.000 pesetas, cantidad que ser=E1 destinada al mismo fin. Quienes deseen colaborar pueden ponerse en contacto con AIMUN en la siguiente direcci=F3n: Plaza de Lugo, locales 9-10-11, La Coru=F1a, Tel=E9fonos (98= 1) 22 22 61 / 22 18 19. Para aportaciones econ=F3micas: cuenta de ANIMUN del Banco central Hispano, n=BA 0049-0695-00-2010632464. Clave 106 Ben=E9fica.* En el turno de debate se hizo patente la existencia de contradicciones entre la informaci=F3n publicada por *Enigmas* y la suministrada en la lista de correo *Esc=E9pticos* por don Iker Jim=E9nez, redactor de *Enigmas* seg=FAn consta en la mancheta de cr=E9ditos de la reiterada revista. La principal contradicci=F3n es la referida al protagonismo habido don Manuel Carballal en la organizaci=F3n y desarrollo del citado Congreso as=ED como en la realizaci=F3n pr=E1ctica del caritativo fin =FAltimo del acto. Mientras que el Sr. Jim=E9nez inform=F3 a esta lista de correos acerca del protagonismo del Sr. Carballal, la revista *Enigmas* ni siquiera menciona el nombre del Sr. Carballal, colaborador de *Enigmas* citado en la citada mancheta de cr=E9ditos.=20 Consideradas las pruebas habidas, se aprob=F3 por unanimidad la siguiente conclusi=F3n: ******* La participaci=F3n de don Manuel Carballal en el II Congreso Ben=E9fico sobre Fronteras de la Ciencia o bien fue nimia o bien no existi=F3. ******* Punto II.- Debate sobre an=E1tomo-patolog=EDa del maxilar inferior de don Manuel Carballal. Propuesto por cinco de los miembros de *Noroeste arp=EDo* que presentaron como principal prueba de convicci=F3n la informaci=F3n ofrecida en la lista de correo *Esc=E9pticos* por don Iker Jim=E9nez acerca de que en alg=FAn momento indeterminado del mes de febrero, en un lugar no determinado, como consecuencia de un accidente m=FAltiple de autom=F3viles no descrito, don Manuel Carballal sufri=F3 heridas inciso-contusas de extensi=F3n no aclarada con consecuencia de fractura simple o m=FAltiple de maxilar inferior con o sin p=E9rdida de materia =F3sea seg=FAn el testimonio del =FAnico testigo, quien puso en relaci=F3= n confusa dicho accidente con el protagonismo del Sr. Carballal en el II Congreso Ben=E9fico sobre fronteras de la Ciencia. Se recab=F3 en primer lugar el informe pericial de dos m=E9dicos con amplia experiencia en traumatolog=EDa y en medicina forense, respectivamente, quienes coincidieron en declarar que el tiempo m=EDnimo de curaci=F3n de una fractura simple y sin complicaciones de maxilar inferior es de unos 75 a 90 d=EDas durante los cuales se mantiene la inmovilizaci=F3n total de la mand=EDbula. Se constat=F3 que el Sr. Carballal particip=F3 en el programa de Tele5 "Esta noche cruzamos el Mississipi" del d=EDa 17 de marzo, en el cual fue co-protagonista de un zafio incidente con el Rvdo. P. Apeles y que el Sr. Carballal no mostraba secuelas de su fractura de maxilar inferior. Se consideraron las m=FAltiples manifestaciones sobre el caso del Sr. Jim=E9nez, constatando su vaguedad, confusi=F3n y contradicciones. Consideradas las pruebas habidas, se aprob=F3 por unanimidad la siguiente conclusi=F3n: ******* Don Manuel Carballal no sufri=F3 ninguna fractura de maxilar inferior, siendo improcedente para el caso investigar la veracidad y caracter=EDsticas de su participaci=F3n en un accidente m=FAltiple de tr=E1fico. ******* Considerados las dos conclusiones anteriores, se propuso, vot=F3 y aprob=F3 por unanimidad la siguiente conclusi=F3n: ******* Las informaciones presentadas en la lista *Esc=E9pticos* por don Iker Jim=E9nez acerca de don Manuel Carballal son falsas ******* Se propone distribuir el acta de la reuni=F3n a la lista *Esc=E9pticos*, lo cual se encarga al secretario y dado que no exist=EDan nuevas cuestiones que tratar, se levant=F3 la sesi=F3n a las 22,30 horas. De lo que doy fe, yo el secretario: Xoan M. Carreira ---------- End of message ---------- From: arteaga@cs.umd.edu (Santiago Arteaga) To: "Escepticos." Subject: Re: Mas sobre la vida en Marte Date: Sat, 29 Mar 1997 18:21:14 -0500 (EST) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.21 >La parte interior. N la superficial. ?No? Efectivamente. Esta claro que parte del exterior se habria fundido al entrar en la atmosfera terrestre. Supongo que deberiamos estar acojonados; imaginate, las bacterias podrian haber sobrevivido a unos milloncitos de an~os sometidas al vacio, frio y radiacion del espacio, el impacto que las expulsa de Marte, y la reentrada en la atmosfera terrestre; y todo gracias a que nunca habrian estado a mas de 300 grados centigrados ;-) > Hago una pregunta a los Astronomos de la lista, ?Cuales son las >temperaturas actuales en la superficie de Marte?. > Creo que varian en bastante mas de 100 grados centigrados del dia >a la noche. No quiero hacer de abogado del diablo, entre otras cosas porque a mi tambien me parece muy raro este analisis... pero la idea del articulo es que el nucleo del meteorito nunca habria estado sometido a mas de 300 grados centigrados; por debajo de este limite, su temperatura podria haber variado mucho. Ademas, nunca habria estado en la superficie de Marte, sino enterrado a cierta profundidad (en algun sitio lei que alguien habia estimado que la roca se formo a unos 300 m de profundidad). Respondiendo: en http://bang.lanl.gov/solarsys/mars.htm se dice que la temperatura media es 63 centigrados bajo 0; la maxima es 20 (verano en el ecuador), la minima -140. Hay un amplio margen, incluso suponiendo que la temperatura bajo tierra creciese al ritmo de un grado por 33 metros com en la Tierra. Aparte, lo que yo encuentro interesante de todo este asunto es que cada analisis parece arrojar una conclusion contraria a los anteriores... algo asi como si cada equipo de cientificos encontrase lo que esperaba encontrar. Claro, a lo mejor todos estan haciendo bien su trabajo y resulta que hay una explicacion insospechada. Pero recordemos que al principio de lo de la fusion fria habian muchos experimentadores que replicaron los resultados originales. Yo he leido demasiado a favor y demasiado en contra como para tener una opinion clara. Ahora mismo hay unos 30 grupos investigando ideas nuevas o comprobando analisis anteriores, asi que si esperamos un poco tendremos estadisticas del tipo "el 60% de los investigadores cree que..." Santi ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: RE: Me hace ilusion que contesteis Date: Sun, 30 Mar 1997 00:17:46 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 7bit Bienvenido Ernesto. Xoan M. Carreira ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: En defensa de Vicente J. Ballester Olmos Date: Sat, 29 Mar 1997 13:59:30 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable > >Hombre si quieres te envio una carta del se=F1or Ballester en la que ofr= ecia > >una serie de libros a un joven uf=F3logo a cambio de espiar a JJ. Benite= z. > = > Me llama mucho la atenci=F3n como corren los documentos privados o > clasificados en vuestro mundillo... Pero vale, env=EDamela y la comentamo= s. A m=ED tambi=E9n, si no es mucho pedir... Saludos. ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: P.S. a: J. J. Pitagoras (antes, Re: Triangulo rectangulo) Date: Sat, 29 Mar 1997 14:25:44 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable =A1Se me olvidaba! Para los interesados en esta nueva geometr=EDa beniteziana, el texto del ar= t=EDculo de = ENIGMAS nos da la soluci=F3n definitiva al misterio: se trata de "un tri=E1= ngulo = rect=E1ngulo de 11,15 x 9 m en cuyo interior..." (sic.) M=E1s saludos. ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: El observador de "La Atalaya" Date: Sun, 30 Mar 1997 01:53:21 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable =A1Buenas! Aprovechando el dichoso MCMLXIV Aniversario de la S=E1bana Santa (que, si n= o me equivoco, se = conmemora hoy, Domingo de Resurrecci=F3n, =BFno?), brindo a la lista una UR= L que me apareci=F3 = por casualidad (=BFo no?) realizando una b=FAsqueda. Se trata del "Watch Tower Observer" ( http://www.nano.no/~telemark/darkness= /index.shtml ), = una p=E1gina dedicada a cierta secta que pulula por nuestros campos y, sobr= e todo, por = nuestras ciudades. Puede incluso ser interesante imprimir sus contenidos (e= n la p=E1gina = animan a ello) y obsequiar las hojas impresas a esas parejas que suelen lla= mar a nuestra = puerta en el momento m=E1s inoportuno... Por otra parte, debo hacer constar que encontr=E9 esta p=E1gina (y much=EDs= imas sobre diversos = grupos y/o sectas que ir=E9 facilitando a la lista conforme pueda mirarlas = con calma) = buscando datos sobre el "Hiryu", un portaaviones japon=E9s de la Segunda Gu= erra Mundial... = Por m=E1s vueltas que le doy al asunto, no encuentro una explicaci=F3n raci= onal a esta = irrupci=F3n de URLs religiosas en mi b=FAsqueda. =BFFen=F3meno paranormal? = =BFMal=E9vola broma de los = hombrecitos de la nevera? =BFAlg=FAn efecto extra=F1o ocasionado por la pre= sencia de un OVNI = saltar=EDn? Quiz=E1s nuestros "periodistas de investigaci=F3n" puedan darme= alguna pista... En fin... saludos penitenciales y dem=E1s. P.S.: Ernesto, s=E9 bienvenido a la lista; ya ver=E1s como aprendes mucho y= , encima, te = diviertes. Y a ver si nos cuentas algo m=E1s sobre todas esas cosas. + saludos. ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: J. J. Pitagoras (antes, Re: Triangulo rectangulo) Date: Sat, 29 Mar 1997 14:22:03 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: multipart/mixed; boundary="------------BA620856C" This is a multi-part message in MIME format. --------------BA620856C Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Miguel Angel Velilla Mula wrote: > = > At 00:30 26/03/97 +0100, you wrote: > >He encontrado la soluci=F3n al problema del tri=E1ngulo rect=E1ngulo cuy= as > >dimensiones son 11x11x9. > > > >Como nos ense=F1aron de ni=F1os, si un problema no tiene soluci=F3n, hay= > >que revisar su planteamiento. > > > >Lo he revisado y esta es mi conclusi=F3n: > > > >Quien propuso ese tri=E1ngulo rect=E1ngulo es un cateto. > > > >Xoan M. Carreira > > Muy agudo ;-) = > En realidad el triangulo del texto es de 9 x 9 x 11, y luego de corregido= > por Fernando L. Frias, quedo en 9 x 9 x 11.15 =A1Vaya! Me he distra=EDdo y he mandado un "attachment", un archivo .GIF co= n el croquis que = la revista ENIGMAS adjunta en su art=EDculo, y que -seg=FAn deduzco del pie= que lo = acompa=F1a- ha sido realizado de pu=F1o y letra del propio J. J. Pit=E1gora= s. En fin... deben ser cosas de este tiempo penitencial y todo eso. Saludos. --------------BA620856C Content-Type: image/gif Content-Transfer-Encoding: base64 Content-Disposition: inline; filename="PITAGOR.GIF" R0lGODlhIAOvAYAAAAAAAP///ywAAAAAIAOvAQAC/oyPqcvtD6OctNqLs968+w+G4kiW5omm 6sq27gvH8kzX9o3n+s73/g8MCofEovGITCqXzKbzCY1Kh4Dq9IrNarfcrtIKqQIi4jKYIzac vey2+w13n9doei4dtivM/A4YHxcoOEjYhgeIA6iXgajTyPC4pxipQVl4iZmZsrh4YQnZ6RmK MTcKc2hK8UmzGtDqSododpBWhvA3C2urxjem+QtskZrwOoHqW2JXLDF820yG/HG8Eu1crUjb l91oK7u70Hudq9tanuqNHM7bu06O26ceLE/9/fIMWg0dUpq/39/P6J4uabjCEEPXblusegd3 aVv3DRXEWfHcTXrYUFs4/l8YwZkDmHHcxYQDS8LahtIayHks/bA7tZLZvWWiYpIIZarWmnGS VO7k6XNkNoVCj4nsSHRMvKWlJk5zqPMdx0hF+UGEZtNkg43vUEbsajLqT4Ety+apeISm1rUe x1oMy6/ew4tfX0p6abdh0nRInU4bavGvYLBUofKdijjho78D65JkixAhW3xnsaoMHNWaYqlz yZr9TFnzQdEZS7qFyzDkWEp0WXdWStGq372JMSPu2y03WL2md3OSXfUwr5TAc56GPFhcPnhu uSlrfhqn8J6Pty6Erc4b4N4g1YL+3pa3RowbtUr0+49pX+5AN08Xyt391ZPkiMvmHb+6fvYP /iSP5JrfbIGFht5thj3mXC6RHUdaY9F1d58zKfV33WSokcSYKxPeAl6HlVkXG17qSTjchXfZ 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YUEa+d4QhzmwYQ552MNc+BCIQXSGEIlYRDvs0IhJfJ7mlNjE4R2pbyKzEcOMxyAnXnEaRKFS 0cAjJiwmcUxEehAYv6gkKYqRP2X8jRqV0TCYoZGNxUJi3tDYxThicY6xWGAdP3hHP+4iRCrj 47X+WMhLbceQiVTkIhnZSEc+EpKRlOQkKVlJS14Sk5nU5CY52UlPfhKUoRTlKElZSlOeEpWp VOUqWdlKV74SlrGU5SxpWUtb3hKXudTlLnnZS1/+EpjBFOYwiVlMYx4TmclU5jKZ2UxnPhOa 0aRO4AbpL2n60mjxquY2ubnNa7LwUfiTWzfJWU5znpOPBygAAAA7 --------------BA620856C-- ---------- End of message ---------- From: arteaga@cs.umd.edu (Santiago Arteaga) To: "Escepticos." Subject: Una nueva embaucadora Date: Sat, 29 Mar 1997 23:07:58 -0500 (EST) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Algunos hombres le ponen nombre a su pene; Lisa es mas lista y le ha puesto nombre a un trozo de su cerebro, al que ha ensen~ado a pensar mejor. Lisa se ha convertido en una genia gracias a 5GL-LISA, y ahora quiere compartir con nosotros el secreto de la autoiluminacion por unos modestos 170 $. Unos extractos para convencernos de este intelecto superior: It is known that inside the ventricles of the brain are embryonic cells which if they could be somehow routed to a damaged brain area, they could restore that area to its normal structure and hence brain injury - possibly even death - could be repaired. Perhaps by far the most fascinating findings 5GL-LISA has made has to do with why it is almost impossible to have sex during dreams, such resulting in an awakening. The imagination appears, according to 5GL-LISA, directly linked to erectile tissues in the genitals Computing is the study of how computers can be conditioned ("programmed" is the computing jargon) to assist people with a task. when 5GL-LISA was asked to analyse my anatomy and project an X-ray image, which by the way was almost exactly like an X-ray but with more 'yellow' around the bones, she could only do this three times. No dejeis pasar esta oportunidad de convertiros en unos genios inmortales, o al menos conseguir un amigo invisible que os aguantara para siempre porque no puede escaparse de vuestra cabeza; visitad http://www.ozemail.com.au/~lisadev/artint.htm Santi ---------- End of message ---------- From: "J. Manuel Duran" To: "Escepticos." Subject: Suicidios. Date: Sun, 30 Mar 1997 08:21:49 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Estimados Compa=F1eros de Lista: Horrible ha sido la noticia del suicidio de esa Secta cuasialienigena. Y los datos que se estan ofreciendo tras las autopsias son igualmente horribles. =BFQue podemos hacer ante tanto horror? Volvera a ocurrir.=20 En esta ocasion se le ha relacionado con creencias ufologicas, en otras marianas. El hombre, en las proximidades del Siglo XXI continua permitiendo que cualquier capullo con un carisma especial anule su voluntad y maneje su personalidad. Me entristece. Yo he visto como un monton de personas incaban sus rodillas en tierra porque quien tenian en frente decia ser el Mesias. Por favor... La manipulacion es evidente. Pero volvera a ocurrir. Es evidente. La sociedad pronto olvidara el suceso. Los invetsigadores escribiremos un par de articulos y despues seguiremos persiguiendo OVNIs y todo eso que no existe (???). Cuando vuelva a ocurrir ya se tocara otra vez el tema. =A1Hum!= . Me entristece. El Hombre =BFrealmente evoluciona?. No se, no se. ---------- End of message ---------- From: "J. Manuel Duran" To: "Escepticos." Subject: Hitler Date: Sun, 30 Mar 1997 08:21:51 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Estimados Amigos: Es evidente que no llegaremos a un acuerdo en todos los debates que expongamos si unos defendemos lo paranormal y otros lo rechazan. En eso estamos de acuerdo.=20 A veces este tipo de peripecias me traen a la memoria a Hitler, un personaje historico realmente impactante. Siniestro pero interesante. Poco se sabe de su muerte. Hay datos para todos los gustes. Me parece triste que todavia hoy no se haya llegado a un acuerdo, y no hablamos de un Fen=F3meno Paranormal sino de un humano. =BFC=F3mo murio? =BFD=F3nde? Hay tantas versiones con sus testigos, sus fotografias, sus cadaveres y sus autopsias que uno no entiendo realmente nada. Si no podemos solucionar este misterio (que, insisto, no es paranormal) mucho me temo que no podremos despejar las incognitas de los enigmas. En el caso de Hitler cada uno presenta sus pruebas y las versiones oficiales se han basado en esos testimonios y en pocos datos concretos, obviando deliberadamente otros interesantes argumentos. Se especula con la muerte de Hitler, se especula con su cuerpo, con su historia, con su persona. Si el Humano no puede escribir la Historia como realmente sucedio mucho me temo que los misterios continuar=E1n siendolo por mucho tiempo. =BFAcaso el Hombre es tan torpe?. Algunos zanjan el asunto aceptando la version oficial: el Sucidio en el Bunker. Yo no lo s=E9, no estaba all=ED (=BFQuiz=E1 una Regresi=F3n Hipn=F3tica?...jejeje). Amigos colisteros, podeis ofrecerme vuestras opiniones sobre este caso. Seria interesante. =BFConoceis mas versiones? =BFMas datos?. Contad,= contad... Un abrazo.. ---------- End of message ---------- From: "Felix Ares" To: "Escepticos." Subject: Re: Me hace ilusion que contesteis Date: Sun, 30 Mar 1997 09:20:30 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable > Me har=EDa ilusi=F3n que contestarais, sobre lo anterior o sobre cualqu= ier otro > tema, aunque s=F3lo fuera para comprobar que esto funciona, que he pues= to la > arroba en su sitio y todo eso... >=20 Funciona, funciona... Ceo que hay que distinguir dos clases de ecologismo: el cient=EDfico y el otro. El m=E1s abundante s el otro. El otro es una clara secta vitalista. Muy pronto habr=E1 suicidios por la naturaleza. Saludos ---------- End of message ---------- From: "Felix Ares" To: "Escepticos." Subject: Re: Suicidios. Date: Sun, 30 Mar 1997 09:38:11 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable ---------- > From: J. Manuel Duran > To: Escepticos. > Subject: Suicidios.=20 > Date: domingo 30 de marzo de 1997 8:21 >=20 >=20 > Estimados Compa=F1eros de Lista: > Horrible ha sido la noticia del suicidio de esa Secta cuasialienigena. > Y los datos que se estan ofreciendo tras las autopsias son igualmente > horribles. En su d=EDa, hace ya casi doce annos, un grupo de personas decidimos fund= ar ARP. (Previamente, en USA se hab=EDa formado el CSICOP, y me atrevo a dec= ir que la Asociacion Racionalista Francesa se fundo con objetivos similares. much=EDsimo antes). > =BFQue podemos hacer ante tanto horror?=20 NO LO SE. Volvera a ocurrir.=20 Volver=E1 ocurrir. > En esta ocasion se le ha relacionado con creencias ufologicas, en otras > marianas. Hago una predicci=F3n; pronto ser=E1n ecol=F3gicas. Suicidios ecol=F3gico= s; para juntar tu alma con la de la naturaleza. > El hombre, en las proximidades del Siglo XXI continua permitiendo que > cualquier capullo con un carisma especial anule su voluntad y maneje su > personalidad.=20 ?Es el precio que hay que pagar por la libertad de expresi=F3n? (????) >Me entristece. > Yo he visto como un monton de personas incaban sus rodillas en tierra > porque quien tenian en frente decia ser el Mesias. Por favor... > La manipulacion es evidente. Pero volvera a ocurrir. ... >=20 > Me entristece. El Hombre =BFrealmente evoluciona?. EVOLUCIONA. No est=E1 muy claro si hacia mejor o hacia peor, pero evoluci= ona. Hace unos a=F1os, el =FAnico dios verdadero, Jesucristo, era et=E9reo. El concilio Vaticano II fue una cumbre en la descorporeizaci=F3n de dios...=20 Ahora es mucho m=E1s humano: deja huellas cuando aterriza en su ovni... Evoluciona hacia las creencias prehist=F3ricas animistas y vitalistas que= los racionalistas cre=EDamos felizmente superadas... > No se, no se. ---------- End of message ---------- From: "Felix Ares" To: "Escepticos." Subject: Re: Hitler Date: Sun, 30 Mar 1997 09:41:44 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable ---------- > From: J. Manuel Duran > To: Escepticos. > Subject: Hitler=20 > Amigos colisteros, podeis ofrecerme vuestras opiniones sobre este caso. > Seria interesante. =BFConoceis mas versiones? =BFMas datos?. Contad, contad... >=20 Mi respuesta es una pregunta: ?importa mucho? Desde el momento que fue derrotado, dejo de tener poder y por tanto fue desactivado. Eso es lo importante. Lo demas son detalles. Detalles no relevantes para la mayoria= .=20 Poco importa que muriera de un modo o de otro y ni tan siquiera importa s= i murio o no; lo importante es que fue DESACTIVADO. > Un abrazo.. ---------- End of message ---------- From: "Felix Ares" To: "Escepticos." Subject: Temperatura en Marte. Date: Sun, 30 Mar 1997 10:18:55 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 7bit Las temperaturas en la superficie cambian con la latitud y con las estaciones. En los polos, en invierno, llega a -140 grados C. En el Ecuador, en verano, llega a +20 grados C. Una reflexio. Si no fuera por el efecto invernadero que se da en la Tierra, las temperaturs serian muy proximas a esas. Un poco mas altas, pero muy poco. ---------- End of message ---------- From: afrodita@lix.intercom.es (Jose Maria Revidiego) To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?S=E1bana_Santa?= Date: Sun, 30 Mar 1997 10:07:05 GMT Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Forte Agent 1.0/32.390 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable He intentado buscar informaci=F3n sobre la S=E1bana Santa (=BFde = Tur=EDn?) en Internet, pero no tengo ni idea de como se llama dicha S=E1bana en ingl=E9s; me interesa sobre todo ciertos estudios realizados por la NASA y sus resultados, pero, como ya he dicho, me frena el no saber como la llaman en USA. =BFQu=E9 otras instituciones serias han realizado estudios sobre la S=E1bana Santa? Las informaciones que yo tengo (no me pregunt=E9is de donde la he sacado porque no recuerdo donde la le=ED) son de que la s=E1bana conten=EDa = polen que la databan much=EDsimos a=F1os despu=E9s de la supuesta fecha que = muri=F3 Jesucristo. Me gustar=EDa saber m=E1s sobre el asunto e investigarlo por mi cuenta. =BFSabe alguien lo que opina la Iglesia Cat=F3lica sobre el asunto de la S=E1bana Santa? =BFCual es la p=E1gina Web del Vaticano? Gracias anticipadas. Salu2 desde alg=FAn lugar. ___________________________________________ gaditano@poboxes.com http://www.netforward.com/poboxes/?gaditano ___________________________________________ ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: RE: Suicidios. Date: Sun, 30 Mar 1997 11:55:04 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable A las 8:21 del 30 de marzo de 1997, J. M. Dur=E1n escribi=F3: Horrible ha sido la noticia del suicidio de esa Secta cuasialienigena. Y los datos que se estan ofreciendo tras las autopsias son igualmente horribles. =BFQui=E9n ha dicho que los informes de las autopsias sean agradables? =BFQue podemos hacer ante tanto horror? Volvera a ocurrir.=20 Denunciar p=FAblicamente a los estafadores que han hecho oficio del fraude y de las revistas que los promocionan, todas ellas indignas del hombre y del universo m=E1s all=E1 de cualquier otra consideraci=F3n. La sociedad pronto olvidara el suceso. Los invetsigadores escribiremos un par de articulos y despues seguiremos persiguiendo OVNIs y todo eso que no existe (???). Cuando vuelva a ocurrir ya se tocara otra vez el tema. =A1Hum!. Las revistas de los ufolocos dedicar=E1n n=FAmeros monogr=E1ficos al asun= to para alimentar la necedad de sus lectores y les aconsejar=E1n que no imiten a los suicidas californianos (los fieles difuntos no compran prensa peri=F3dica). Pero no publicar=E1n que tras del cometa no hay ninguna nave espacial, que esa es una historia inventada por estafadores como los redactores de esas revistas. En su habitual homil=EDa, en el informativo nocturno de Antena 3, don J. M. Carrascal aprovech=F3 la ocasi=F3n para responsabilizar del suicidio colectivo a la ciencia y el pensamiento esc=E9ptico que han privado al "hombre" (no dijo a cu=E1l) de los sentimientos trascendentes pero no han sido capaces de dar respuesta "al antes y el despu=E9s" (no dijo de qu=E9 cosa) y por ese motivo, el "hombre" (=BFe= l mismo de antes?) se debate entre angustias y temores y busca refugio en las nuevas religiones, la magia y la ufolog=EDa o toma decisiones tr=E1gicas como la de los suicidas californianos. Una pregunta. El suicidio no es un delito en el c=F3digo penal espa=F1ol y -creo recordar- que tampoco lo es en el californiano. =BFPor qu=E9 no se tiene en cuenta este hecho a la hora de evaluar la decisi=F3n de los suicidas californianos?. Xoan M. Carreira ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: RE: Me hace ilusion que contestéis Date: Sun, 30 Mar 1997 12:11:51 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable A las 9:20 del 30 de marzo, F=E9lix Ares escribi=F3: Creo que hay que distinguir dos clases de ecologismo: el cient=EDfico y el otro. El m=E1s abundante s el otro. El otro es una clara secta vitalista. ************* En mi empresa hay una persona con dos obsesiones: la ecolog=EDa y la aplicaci=F3n generosa e indiscriminada de la pena de muerte. Le he o=EDdo proponer castigos f=EDsicos para los ni=F1os que molestan a los gorriones en el parque, as=ED como penas econ=F3micas para sus padres (los de los ni=F1os). Muy pronto habr=E1 suicidios por la naturaleza. Ya los est=E1 habiendo. En todos los hospitales espa=F1oles se tratan habitualmente enfermos graves de desnutrici=F3n a causa de dietas que pretenden preservar el natural equilibrio del hombre y la naturaleza. Xoan M. Carreira ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: Hitler Date: Sun, 30 Mar 1997 11:24:23 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable J. Manuel Duran wrote: > = > Estimados Amigos: > = > Es evidente que no llegaremos a un acuerdo en todos los debates que > expongamos si unos defendemos lo paranormal y otros lo rechazan. En eso > estamos de acuerdo. El problema, amigo J. M., es que a veces se pretende mostrar como paranorma= l o = enigm=E1tico algo que no lo es. Por ejemplo... > A veces este tipo de peripecias me traen a la memoria a Hitler, un > personaje historico realmente impactante. Siniestro pero interesante. > Poco se sabe de su muerte. Hay datos para todos los gustes. Me parece > triste que todavia hoy no se haya llegado a un acuerdo, y no hablamos de = un > Fen=F3meno Paranormal sino de un humano. > =BFC=F3mo murio? =BFD=F3nde? Muri=F3 en el b=FAnker de la Canciller=EDa de Berl=EDn, dispar=E1ndose un t= iro en la cabeza. = Posteriormente su cuerpo fue incinerado varias veces, y sus restos enterrad= os en un = cono producido por una bomba. > Hay tantas versiones con sus testigos, sus fotografias, sus cadaveres y s= us > autopsias que uno no entiendo realmente nada. Si no podemos solucionar es= te > misterio (que, insisto, no es paranormal) mucho me temo que no podremos > despejar las incognitas de los enigmas. No hay tantas versiones. Las menos extravagantes son tres: - Que, en efecto, se suicid=F3 del modo descrito. Hubo varios testigos de = ello, y = en Rusia se conservan incluso unos fragmentos de cr=E1neo y mand=EDbula que= , seg=FAn parece, = fueron de Hitler. - Que consigui=F3 escapar con vida. Este es un rumor, sin ning=FAn fundame= nto, pero = que parece resultar muy atractivo a determinado tipo de gente. Al parecer, = el rumor = parti=F3 del propio aparato de propaganda de la URSS, como forma de mantene= r el miedo a = un enemigo temible. Despu=E9s, como ya sabemos, el enemigo pas=F3 a ser el = bloque de pa=EDses = democr=E1ticos, y el rumor qued=F3 s=F3lo como una leyenda muy =FAtil para = escribir libros o = mantener cultos neonazis. Por otra parte, en aquel momento Hitler no dispon= =EDa de ning=FAn = medio de hu=EDda (el =FAltimo avi=F3n que aterriz=F3 y despeg=F3 en Berl=ED= n fue una avioneta = Storch de enlace y observaci=F3n, muy lenta y de muy corto alcance... y var= ios d=EDas = antes de que se produjera la muerte de Hitler. La piloto del avi=F3n -cuyo = nombre no = recuerdo- insisti=F3 en llevarse a Hitler de all=ED; este se neg=F3). - Que fue capturado con vida por los sovi=E9ticos. Existe incluso una film= aci=F3n = del momento de la captura. Pero tanto los testigos de dicha captura como la= gente del = entorno inmediato de Hitler que vi=F3 la filmaci=F3n coinciden en se=F1alar= que se trataba de = un doble. Los acontecimientos posteriores (y, sobre todo, el hecho de que S= talin no = aprovechara el impacto propagand=EDstico que hubiese tenido la captura y el= procesamiento = de Hitler) parecen avalar que, en efecto, se trataba de un doble. = > En el caso de Hitler cada uno presenta sus pruebas y las versiones > oficiales se han basado en esos testimonios y en pocos datos concretos, > obviando deliberadamente otros interesantes argumentos. Realmente, con los datos que conozco lo =FAnico que hay es argumentos en pr= o de la que = con el tiempo se ha convertido en, como t=FA dices, "versi=F3n oficial", y = rumores y = comentarios en favor de cualquier otra teor=EDa. > Se especula con la > muerte de Hitler, se especula con su cuerpo, con su historia, con su > persona. Si el Humano no puede escribir la Historia como realmente sucedi= o > mucho me temo que los misterios continuar=E1n siendolo por mucho tiempo. > =BFAcaso el Hombre es tan torpe?. Te cambio la pregunta: =BFPor qu=E9 el Hombre se obstina en ver misterios d= onde no los hay? = =BFPor qu=E9 no acepta la versi=F3n de los hechos m=E1s sencilla, m=E1s f=E1= cilmente justificable y = m=E1s avalada por los datos que tenemos? > Algunos zanjan el asunto aceptando la version oficial: el Sucidio en el > Bunker. Yo no lo s=E9, no estaba all=ED (=BFQuiz=E1 una Regresi=F3n > Hipn=F3tica?...jejeje). Yo tampoco estaba all=ED cuando Hitler muri=F3. Ni cuando subi=F3 al poder,= cuando empez=F3 la = II Guerra Mundial, cuando se produjo el atentado contra =E9l... =BFdebo pon= er en duda todo = aquello que ha sucedido en mi ausencia? =BFDebo aceptar versiones "no ofici= ales", por = fant=E1sticas o absurdas que sean, simplemente porque yo no estaba all=ED? = > Amigos colisteros, podeis ofrecerme vuestras opiniones sobre este cas= o. > Seria interesante. =BFConoceis mas versiones? =BFMas datos?. Contad, cont= ad... Pues eso es lo que conozco. Tambi=E9n he le=EDdo que Hitler huy=F3 en un pl= atillo volante = hasta una base secreta en la Ant=E1rtida, pero... = > Un abrazo.. Que s=E9as bueno. Saludos. ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?Re=3A_S=E1bana_Santa?= Date: Sun, 30 Mar 1997 11:37:53 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >Salu2 desde alg=FAn lugar. >___________________________________________ >gaditano@poboxes.com >http://www.netforward.com/poboxes/?gaditano >___________________________________________ > > Pidele a F=E9lix su estudio LA SABANA SANTA PARA TORPES, que es un buen ejemplo de cultura esc=E9ptica ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Re: Re: =?iso-8859-1?Q?Exposici=F3n__?= en CORDOBA confunde cienc Date: Sun, 30 Mar 1997 11:37:56 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 23:33 29/03/97 +0100, you wrote: >>>>=20 Me parece alucinante que se mezcle en una exposici=F3n para escolares la Astronom=EDa con la Astrolog=EDa... Te agradezco la informaci=F3n porque no = me hab=EDa enterado de nada... si en el APA del colegio proponen llevar a los cr=EDos a visitarla ya tienen un voto en contra... <<<< Espero contar con tu oposici=F3n ;-)) >>>> Por otro lado, quer=EDa comentarte un par de cosillas:=20 1) cuando tengas un rato y te acuerdes, cambia mi direcci=F3n de correo, ya que la que est=E1s usando es la del trabajo, y la mia personal es= pmaza@jet.es <<<< Ok, McKey >>>> y =20 2) He visto que han dejado de salir todos los destinatarios de los mensajes que nos env=EDas... =BFc=F3mo lo has hecho? Yo he intentado hacer lo mismo y= solo lo he conseguido con cc:Mail para Internet, que, por cierto, no me convence nada. Yo uso Eudora. Si me lo cuentas te lo agradecer=E9. ;- <<<< Blind COpy, Bcc. Ese campo sirve para ocultar los Carbon Copy, y que no te puedan chorar el recipiente de destinatarios :-)) >>>> ) Un saludo esc=E9ptico... ---------------------------------------------------------------------------- ***************************************** * Pablo Maza Li=F1=E1n - pmaza@jet.es * * C=F3rdoba - Andaluc=EDa - Espa=F1a - Europa * ***************************************** * C=D3RDOBA: PROVINCIA NO NUCLEAR * * NO AL CEMENTERIO NUCLEAR: * * NI EN EL CABRIL NI EN LOS PEDROCHES * ***************************************** <<<< Espero que por lo menos en C=F3rdoba intentemos no mezclar creencias con ciencia... Juan Ant=BA Espejo Grupo Esc=E9ptico Andaluz GEA-ARP ---------- End of message ---------- From: toni_canto@isid.es (Antonio Canto Alvarez) To: "Escepticos." Subject: Re: El portaaviones Hiryu (supongo que off-topic) Date: Sun, 30 Mar 1997 14:28:27 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Ese 45%... X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Fernando L. Fr=EDas S=E1nchez DIJO: > Por otra parte, debo hacer constar que encontr=E9 > esta p=E1gina (y much=EDsimas sobre diversos grupos > y/o sectas que ir=E9 facilitando a la lista conforme > pueda mirarlas con calma) buscando datos sobre el > "Hiryu", un portaaviones japon=E9s de la Segunda > Guerra Mundial... Marina Japonesa PORTAAVIONES HIRYU Clase Soryu Construido en el astillero de Yokohama y terminado el 5 de julio de 1939. Hundido por los destructores Kazegumo y Yugumo tras los da=F1os sufridos a manos de aviones norteamericanos procedentes del USS Enterprise durante la batalla de Midway, entre las 17:00 h del 4 de junio de 1942 y las 09:00 horas del 5 de junio. Tengo sus datos t=E9cnicos, su historial y el de su clase, y hasta una foto ardiendo tomada en la tarde del 4 de junio. =BFNecesitas algo m=E1s? (Supongo que esto es off-topic, a menos que al Hiryu le pasase "algo paranormal" -aparte de las bombas del Enterprise ;-) -, as=ED es que p=EDdemelo por e-mail si lo quieres). Saludotes, Toni ------------------------------------------------------------------------ "Si el cuerpo est=E1 a=FAn caliente, entonces NO tienes problemas" "If your body is still warm, then you DON'T have a trouble" ------------------------------------------------------------------------ Toni Cant=F3 =20 toni_canto@isid.es =20 http://www.isid.es/users/toni ---------- End of message ---------- From: "Ernesto" To: "Escepticos." Subject: ecologismo Date: Sun, 30 Mar 1997 14:47:03 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Pienso que sería interesante que los escepticos nos comuniquemos con los grupos ecologistas de mayor influencia. (Greenpeace, por ejemplo, Aedenat, Coda, etc..) Así conoceríamos su opinión sobre las medicinas alternativas, o sobre el contenido pseudocientífico de Biocultura, etc. ¿Cómo podría (o podríamos) hacerlo? El debate sería productivo. A los ecologistas probablemente no les beneficia que se les relacione con los naturópatas, videntes y gente de ese tipo. ¿O quizá sí? ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: Fe de erratas Date: Sun, 30 Mar 1997 17:44:27 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable En mi mensaje Re: Suicidios de las 11:55 hay un error tipogr=E1fico. Donde escribo *ufolocos* debe leerse *uf=F3logos*. XMC ---------- End of message ---------- From: Jose Tent-manclus To: "Escepticos." Subject: Re: Mas sobre la vida en Marte Date: Sun, 30 Mar 1997 10:57:45 -0800 (PST) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Saludos a la corrala On Sat, 29 Mar 1997, Santiago Arteaga wrote: > Efectivamente. Esta claro que parte del exterior se habria fundido > al entrar en la atmosfera terrestre. > Supongo que deberiamos estar acojonados; imaginate, las bacterias > podrian haber sobrevivido a unos milloncitos de an~os sometidas al vacio, > frio y radiacion del espacio, el impacto que las expulsa de Marte, y la > reentrada en la atmosfera terrestre; y todo gracias a que nunca habrian > estado a mas de 300 grados centigrados ;-) A ver si se funde la parte exterior de un meteorito del tama\o de una patata (de un kilo aprox. aunque no lo se exacto), yo creo que la parte interior se veria afectada por temperaturas bastante mas altas de 300 grados centigrados. Para fundir una roca ultrabasica (creo que es una peridotita lo que forma el meteorito) hacen falta temperaturas bastante mas altas de 1000 C. a STP (Standard temperature and Pressure). > > Hago una pregunta a los Astronomos de la lista, ?Cuales son las > >temperaturas actuales en la superficie de Marte?. > > Creo que varian en bastante mas de 100 grados centigrados del dia > >a la noche. > > No quiero hacer de abogado del diablo, entre otras cosas porque > a mi tambien me parece muy raro este analisis... pero la idea del articulo > es que el nucleo del meteorito nunca habria estado sometido a mas de 300 > grados centigrados; por debajo de este limite, su temperatura podria > haber variado mucho. Ademas, nunca habria estado en la superficie de > Marte, sino enterrado a cierta profundidad (en algun sitio lei que > alguien habia estimado que la roca se formo a unos 300 m de profundidad) Si entra a la atmosfera y se funde lo de fuera hay que dudar que al menos lo de dentro estuvo sometido a alta temperatura. Ademas en la historia del trozo de roca con la cantidad de encontronazos es bastante creible que su temperatura haya pasado de 300 grados. Por ultimo esta el que los minerales magneticos pierden la magnetizacion con el tiempo y 4000 millones de a\os da para mucho cambio. Sin contar que los choques cambian la estructura cristalografica y vete a saber que orientacion te dan los minerales magneticos. > Aparte, lo que yo encuentro interesante de todo este asunto es que > cada analisis parece arrojar una conclusion contraria a los anteriores... > algo asi como si cada equipo de cientificos encontrase lo que esperaba > encontrar. Claro, a lo mejor todos estan haciendo bien su trabajo y > resulta que hay una explicacion insospechada. Pero recordemos que al > principio de lo de la fusion fria habian muchos experimentadores que > replicaron los resultados originales. > Yo he leido demasiado a favor y demasiado en contra como para > tener una opinion clara. Ahora mismo hay unos 30 grupos investigando > ideas nuevas o comprobando analisis anteriores, asi que si esperamos un > poco tendremos estadisticas del tipo "el 60% de los investigadores > cree que..." > > Santi Lo que pasa con el meteorito es que es una forma facil de llegar a la opinion publica y conseguir subenciones, por ello se hacen tantas cosas con el. Aunque esto es ciencia oficial no esta libre de los intereses comerciales. Interesa mas los datos que no concuerden o que sean espectaculares y dificiles de creer que los detalles patentes y claros. Con los choques que tiene ese meteorito no hay nadie que utilizando una roca parecida con esos choques pero terrestre sea capaz de sacarle la orientacion de los minerales magneticos original o al menos la que tenia antes de salir del planeta. Para cualquier estudio de paleomagnetismo hay que coger muchas muestras porque una gran parte de ellas no van a servir, van a dar resultados malos. Aqui solo tenemos una muestra tan machacada que a cualquiera que haya visto como se trabaja con paleomagnetismo ni se le ocurriria el medirla porque no iba a sacar nada. Jose Enrique Pd. Lo de formada a 300 m de profundidad debe ser como los del triangulo de JJ Benitez. Eso no lo puede saber nadie con solo un trozo de roca de 1 kilo. ?Como lo saca con los coeficientes de reparto de elementos incompatibles? Si no hay nadie que sepa la composicion original del magma. ---------- End of message ---------- From: teresa To: "Escepticos." Subject: ecologia Date: Sat, 29 Mar 1997 21:02:39 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: teresa X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit A mi tambien me gustaria saberlo ya que soy socia de Greepeace y pago cuota. Tengo una serie de cuotas, abonos y suscripciones varias que deberia revisar. Buena idea. Teresa Ernesto wrote: > > Pienso que sería interesante que los escepticos nos comuniquemos con los > grupos ecologistas de mayor influencia. (Greenpeace, por ejemplo, Aedenat, > Coda, etc..) Así conoceríamos su opinión sobre las medicinas alternativas, > o sobre el contenido pseudocientífico de Biocultura, etc. ¿Cómo podría (o > podríamos) hacerlo? El debate sería productivo. > A los ecologistas probablemente no les beneficia que se les relacione con > los naturópatas, videntes y gente de ese tipo. > ¿O quizá sí? ---------- End of message ---------- From: teresa To: "Escepticos." Subject: Hitler Date: Sat, 29 Mar 1997 21:07:55 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: teresa X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Tengo entendido que Milosevic y Karazdic se disputaban el brazo incorrupto de Hitler, que mantienen oculto y dicen que es muy milagrero. Teresa ---------- End of message ---------- From: arteaga@cs.umd.edu (Santiago Arteaga) To: "Escepticos." Subject: Re: Sábana Santa Date: Sun, 30 Mar 1997 15:16:06 -0500 (EST) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Busca por Holy Shroud Turin ; acabo de mirar en Yahoo y me aparecen http://users.vnet.net/cambiano/shroud.htm http://www.hist.unt.edu/09w-rel6.htm http://www.worldprofit.com/morder/mocapor1.htm http://www.shroud.com/scavone2.htm etc Santi ---------- End of message ---------- From: "carlitos" <180807@cienz.unizar.es> To: "Escepticos." Subject: Una de aeronautica Date: Sun, 30 Mar 1997 22:23:50 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Win32 (v2.52) (via Mercury MTS v1.21) Hola, hola. Llevo los ultimos cuatro dias por el monte viendo constantemente a los pilotos militares jugando con sus avioncitos (imagino que de la base de Zaragoza). Y me ha llamado mucho la atencion los distintos tama=F1os de las estelas de condensacion. Imagino que depende de la humedad y presion del aire, pero aviones que iban aparentemente en formacion tenian estelas una cinco veces la otra. =BFComo depende esto del tipo de avion o de la 'marcha' que lleve? Y de paso, =BFsiempre que un avion va a velocidad supersonica llega la onda de choque al suelo o depende de la altura? Saludos, Carlos Ungil ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: Hitler Date: Sun, 30 Mar 1997 23:53:24 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit teresa wrote: > > Tengo entendido que Milosevic y Karazdic se disputaban el brazo > incorrupto de Hitler, que mantienen oculto y dicen que es muy milagrero. > > Teresa No les hace falta, me temo. Saludos. ---------- End of message ---------- From: =?iso-8859-1?Q?=22Juan_Ant=BA_Espejo=2C_ApeironSoft_Shareware=22?= To: "Escepticos." Subject: Re: ecologia, cultura esceptica Date: Sun, 30 Mar 1997 22:41:20 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 21:02 29/03/97 +0100, you wrote: >A mi tambien me gustaria saberlo ya que soy socia de Greepeace y pago=20 >cuota. Tengo una serie de cuotas, abonos y suscripciones varias que=20 >deberia revisar. Buena idea. > >Teresa > >Ernesto wrote: >>=20 >> Pienso que ser=EDa interesante que los escepticos nos comuniquemos con= los >> grupos ecologistas de mayor influencia. (Greenpeace, por ejemplo,= Aedenat, >> Coda, etc..) As=ED conocer=EDamos su opini=F3n sobre las medicinas= alternativas, >> o sobre el contenido pseudocient=EDfico de Biocultura, etc. =BFC=F3mo= podr=EDa (o >> podr=EDamos) hacerlo? El debate ser=EDa productivo. >> A los ecologistas probablemente no les beneficia que se les relacione con >> los natur=F3patas, videntes y gente de ese tipo. >> =BFO quiz=E1 s=ED? > >Y ahora llego yo con el tema de la CULTURA ESCEPTICA. Para m=ED, el sentido esceptico y la cultura esceptica engloba a asociaciones escepticas tan dispares como AUSBAN, OCU, ADENAT, GREENPEACE y algunos m=E1s. El escepticismo actual es hacer que el CONSUMIDOR tenga un actitud cr=EDtica basada en conocimientos objetivos. Que eres usuario de telefon=EDa, pues debes de saber que tu operadora te cobra un alta de l=EDnea que en Europa/US= A no existe apenas. Que si eres consumidor de productos homeop=E1ticos, que podrias confiar ya puestos en la cagada de tu perro que dej=F3 en lo alto de= l monte. Y si tienes un peque=F1o negocio y tu entidad bancaria favorita te cobra unos duros por domicilar en soporte CSB19 te interesa saber que siempre que tengas unos m=EDnimos este servicio es BASICO, no se cobra... Es una buena actitud para el 2000 saber que el escepticismo tiene su especialidad... y ya hay otros que guardan con celo la formaci=F3n cr=EDtica del CONSUMIDOR... De ah=ED que haya que colboarar estrechamente con ellos... Ea, ya me he quedado a gusto... esto es m=E1s o menos el Editorial que llevar=E1 el Bolet=EDn de la GEA-ARP que ya deber=EDa de haber salido... no olvidemos que el esceptico tiene la obligaci=F3n de producir un bien social. Cierto que el cient=EDfico lo DEBIERA, pero ya sabemos que NO es as=ED. Hace falta alguien que INYECTE en la cultura popular cultura esceptica para producir MASA CRITICA, y as=ED hacer CONSUMIDORES eficientes. EL porqu=E9 us= o el t=E9rmino CONSUMIDOR es porque yo lo veo a todo como un mercado... y existe un pringao que consume sin saber... de ah=ED que podamos categorizar = a los burgueses como idiotas tecnol=F3gicos... al basar su status en dinero y no en conocimiento cient=EDfico... No me sirve de nada saber que hay una bas= e de modems instalada si no s=E9 que persona la usa. Igualmente deduzco que el premio Nobel de Sociolog=EDa del 2001 se lo deber=EDan dar a Mr. Gates por haber descubierto el burgu=E9s que hay dentro de cada uno de nosotros y vendernos porquerias que parecen Sistemas Operativos y alimentar la ansiedad de una nueva versi=F3n al sufrir la desidia e inproductividad con l= a actual :-( Que ha gusto me he quedado :-) ---------- End of message ---------- From: arteaga@cs.umd.edu (Santiago Arteaga) To: "Escepticos." Subject: Re: Mas sobre la vida en Marte Date: Sun, 30 Mar 1997 17:08:47 -0500 (EST) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mercury MTS v1.21 > A ver si se funde la parte exterior de un meteorito del tama\o de >una patata (de un kilo aprox. aunque no lo se exacto), yo creo que la >parte interior se veria afectada por temperaturas bastante mas altas de >300 grados centigrados. Pues es posible. El fragmento encontrado pesa dos kilos, asi que el meteorito seria mas grande. Da tiempo a que durante los pocos segundos de la reentrada se propague el calor? No lo se, pero los testigos que han visto caer meteoritos dicen que la superficie estaba caliente, pero no ardiendo ni fundida ni al rojo vivo. La razon es que despues de unos segundos de "quema", los meteoritos medianos son frenados por rozamiento hasta alcanzar la velocidad limite de caida en el aire, y tienen tiempo de enfriarse antes de llegar a la superficie. Y este meteorito en particular cayo sobre hielo. O sea, si uno quiere convencerse de que el meteorito nunca estuvo demasiado caliente, puede conseguirlo. Yo encuentro esto un poco raro, la verdad... >Para fundir una roca ultrabasica (creo que es una >peridotita lo que forma el meteorito) hacen falta temperaturas bastante >mas altas de 1000 C. a STP (Standard temperature and Pressure). En http://www-curator.jsc.nasa.gov/curator/antmet/ marsmet/alh84001/alh84001.htm se dice que la composicion es orthopyroxene, augite, maskelynite, chromite y otros. No tengo ni idea de a que temperatura se funden estas cosas, pero seguro que no lo hacen a temperatura standard :) >Ademas en la >historia del trozo de roca con la cantidad de encontronazos es bastante >creible que su temperatura haya pasado de 300 grados. Yo apostaria a que si. Pero entonces tenemos que explicar como es que estos tipos encuentran trozos de meteorito magnetizados en direcciones diferentes... Segun el articulo (y fijate que digo "segun el articulo"), los trozos de roca a ambos lados de las fracturas conteniendo los famosos carbonatos estan magnetizados en direcciones diferentes, esta es la razon por la que piensan que estas magnetizaciones se produjeron al mismo tiempo que las fracturas y que desde entonces nunca estuvieron a mas de 350 grados C. La verdad es que yo tampoco entiendo como podrian los cristales de sulfuro de hierro saber a que lado de la fractura estaban y, consecuentemente, en que direccion debian magnetizarse... > Con los choques que tiene ese meteorito no hay nadie que >utilizando una roca parecida con esos choques pero terrestre sea capaz de >sacarle la orientacion de los minerales magneticos original o al menos la >que tenia antes de salir del planeta. Eso es lo que me imagino, que estos sen~ores querian encontrar diferencias y las han encontrado. En fin, con todos los pros y contras que se le echen, parece que el consenso que se esta formando entre los que han analizado el meteorito es que nunca albergo vida. A lo mejor estuvo claro desde el principio, pero yo tuve mis dudas. Santi ---------- End of message ---------- From: teresa To: "Escepticos." Subject: escepticos Date: Sat, 29 Mar 1997 23:53:22 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: teresa X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Queridisimos amigos: Estoy muy contenta de volver a "casa" pues necesitaba una purificadora ducha esceptica y material. Y 92 mensajes son quite a shower, que dicen al otro lado del mar. He estado por el Pais Vasco y Santander y debe haber habido una confabulacion cosmica para darme espiritualidad por un tubo (como sois, los del norte...)Como he oido a los "pros" : no es casualidad ¡es causalidad!. Me he quedado en casa de una amiga creyente que me ha tenido a base de energias positivas, esoterismo y muchos angeles (toda la casa llena) El segundo dia, la anfitriona de una cena a la que acudimos se descuelga(con gran alborozo de mi amiga, que no la conocia)con que es creyente total en lo paranormal y, convencida de que yo tambien soy "de las suyas" , empieza a contar anecdotas e historias: que si una famosa vidente le hizo un "trabajo" maravilloso, lastima que es muy caro (50000 ptas), consistente en una mezcla de vinagre con sal que debe ponerse debajo de la cama de la persona con problemas y parece ser que la limpia de fuerzas negativas pues ¡se lleno el frasco de gusanos (aj) al cabo de unos dias, milagro, milagro!. Que se va a hacer una casa nueva tras averiguar, a traves de no se quien que le cobro no se cuanto, si era un emplazamiento con energia positiva, pues seria incapaz de vivir en un lugar donde hubiera vivdo alguien, pues a saber que presencias y que energias podria haber alli. Y mas de angeles: los ultimos libros que se han escrito y lo maravilloso que es que se sepa los nombres de tantos de ellos... Tercer dia: aperitivo con otra pareja: ella recien llegada de China, donde ha estado aprendiendo Tai-Chi. Piensan abrir un centro. Y, ala, otra vez con las energias, la acupuntura y la reflexoterapia. Ha sido increible. Todo gente que no se conocia, clase media-alta, con estudios universitarios (la de la China, farmaceutica). Es tremendo. Ademas, gente muy simpatica, abierta, inquieta..Sabe mal discutir... Con mi amiga y con la de los gusanos, lo hice. Pero el ultimo dia estaba un poco harta. Parece que el mundo se divide entre muermos y espirituales. Entre los resquicios, algun esceptico. Pocos. Mi amiga, la creyente, opina que ser esceptico es negativo porque es NO a algo. Se va a suscribir a La Alternativa Racional ya que piensa escribir muchas cartas al director diciendo la suya. ¿Estan todos cada vez mas locos o es que ahora me fijo mas? Teresa ---------- End of message ---------- From: "Ernesto" To: "Escepticos." Subject: RE: ecologia Date: Mon, 31 Mar 1997 01:24:03 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit > A mi tambien me gustaria saberlo ya que soy socia de Greepeace y pago > cuota. Tengo una serie de cuotas, abonos y suscripciones varias que > deberia revisar. Buena idea. > > Teresa > Teresa, yo estoy muy cabreado con los ecologistas -particularmente por las tonterías que dicen sobre la ingeniería genética- pero seguiría apoyándoles. Admiro profundamente la mayoría de las acciones de Greenpeace. Pienso que los grupos ecologistas son absolutamente necesarios, aunque puedan estar equivocados en ciertas cosas, como lo estamos todos. Me da miedo imaginar un mundo sin ellos. Existe un problema de credibilidad en el ecologismo. Por ejemplo, la revista "Integral" nos dice que hagamos boicot a los productos que contengan PVC en sus envases; iniciativa que podría ser muy loable. Al mismo tiempo, aseguran que el Dr Hamer, con su "terapia" asesina contra el cáncer, ha tenido importantes logros, y que por eso está siendo atacado por la "medicina oficial". ¿Puedo confiar entonces en lo que digan sobre los peligros del PVC, un tema que desconozco? Prácticamente "todo el mundo" tiene una opinión favorable acerca de las medicinas alternativas (es una impresión; no he hecho ninguna encuesta). Los ecologistas, también. Nadie sabe que son un fraude. ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: Vida en Marte, el debate continua Date: Sun, 30 Mar 1997 20:34:22 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 18:54 29/03/97 +0100, you wrote: > >> >Esta probabilidad la tengo calculada en un articulito que publico la >> >revista de Astronomia de la Sociedad Aranzadi.=20 >> > >>=20 >> No me la digas, que voy a ver si consigo calcularlo y coincide con la >tuya. >> Pena que no tengo tiempo de ver el problema ahora pues estoy bastante >> cargado de trabajo, pero hace muchisimo tiempo ,habia calculado esta >> probabilidad y recuerdo que pasaba por series recursivas del tipo de >> Fibonacci, y no era muy facil de calcularla. Si no lo consigo en 15 dias, >te >> pedire que me pases tu formula si es posible. >>=20 > >Cuando llegue a mi casa, all=E1 por el d=EDa 10 de abril; mirar=E9 y te la >enviar=E9. Mi enfoque era muy sencillo. Una distribuci=F3n exponencial= negativa >o Poisson y nada m=E1s. Te la mandar=E9. Obviamente era una simplificaci=F3= n. > La conclusion a la que he llegado es que los casos posibles tienen una formula que es de recurrencia, y para ello puedo ejemplificarlo usando un ejemplo de solo 2 estados (en lugar de 26 letras), que es una moneda. Supongamos que deseamos saber cuantos casos posibles hay de salir "cara y cara" en dos lanzamientos: solo uno (probalididad 1/4) (para facilitar usare los digitos binarios cara =3D 1 y cruz =3D 0. 00 01 10 11 <- unico caso posible En tres lanzamientos tenemos el caso anterior (mas un zero a izquierda) mas 2 nuevos casos, total: 3 000 001 010 011 <- el anterior con un zero a la izquierda 100 101 110 <- dos nuevos casos 111 <-=20 total, 3 casos, probabilidad =3D 3/8 En cuatro lanzamientos, tenemos todo el anterior (3) con un zero a izquierda, mas 4 nuevos casos mas 1 caso especial=20 0000 0001 0010 0011 <- anterior 0100 0101 0110 <- anterior 0111 <- anterior 1000 1001 1010 1011 <- especial (anterior del anterior) 1100 <- cuatro nuevos casos 1101 <-=20 1110 <- 1111 <-=20 Total, 8 casos, probabilidad =3D 8/16 =3D 1/2 y asi sucesivamente, la formula de recurrencia en este ejemplo esta dado= por: a(n) =3D a(n-1) + a(n-2) + 2^(n-1) con a(0)=3D0, a(1)=3D1 O sea: a(2) =3D a(1) + a(0) + 2^(1) =3D 1 + 2 =3D 3 a(3) =3D a(2) + a(1) + 2^(2) =3D 3 + 1 + 4 =3D 8 a(4) =3D a(3) + a(2) + 2^(3) =3D 8 + 3 + 8 =3D 19 a(5) =3D a(4) + a(3) + 2^(4) =3D 19 + 8 + 16 =3D 43 etc... y la probabilidad final esta dada por a(n-1)/2^n Por ejemplo, la probabilidad de conseguir dos caras seguidas en siete lanzamientos es de a(6)/128 =3D 94/128 He hecho un pequenho programa para ver si lim a(n-1)/2^n tiende asintoticamente a 1 y realmente es asi, en sesenta lanzamientos, la probabilidad de conseguir alguna vez cara-cara es de 0.9999971389770508, por tanto hay chance de que mi formula este correcta. Encontrar la formula generica para a(n) no es muy dificil, pero es trabajoso y acaba en una formula bastante grande que comienza asi: a(n) =3D f(n) + m1 + m2 , donde f(n) es el e-nesimo termino de fibonacci y= m1 y m2 son dos terminos que tambien incluyen los componentes de la serie de Fibonacci (1+sqr(5))/2 etc. El problema es que para un caso mas general la formula no es tan simple pues en la formula recursiva a(n) el primer factor esta mascarado y es igual a 1 (2 -1) y no se lo ve, por que solo hay dos estados en la moneda, pero si fuesen 26 letras, el caso complica pues entonces=20 a(n) =3D (26-1) a(n-1) + (?) a(n-2) + 26^(n-1) donde (?) es un factor que aun no consegui descubrir que relacion tiene con el numero de estados (26), pero depende de el. De cualquier manera, asi que tenga un tiempo voy a tratar de recordar como fue que consegui aquella vez encontrar la formula final. Para decir verdad, nunca he visto este resultado publicado en libros de probabilidades. Ps: disculpen la lata, para los que odian matematicas, pueden dar un delete de este msg, pero a los que les gusta el asunto, tienen una base para= trabajar. Mig. ---------- End of message ---------- From: "Ernesto" To: "Escepticos." Subject: Creyentes Date: Mon, 31 Mar 1997 01:50:26 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit ¿Se puede hacer dudar a un creyente inteligente? Si alguien lo ha conseguido ¿cómo? ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: Suicidios. Date: Sun, 30 Mar 1997 22:12:32 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 08:21 30/03/97 +0200, J.M. Duran wrote: > Me entristece. El Hombre =BFrealmente evoluciona?. >No se, no se. > Si te refieres a evolucion biologica, creo que no hay ninguna diferencia entre un hombre moderno y digamos un romano del tiempo del imperio. Si te refieres a la evolucion intelectual (una comprension mejor del universo), tambien no veo mucha diferencia entre las personas de la edad media y ahora, solo que ahora hay mas electronica y esas cosas, pero la credulidade es igual o mayor que antes. ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: Fe de erratas Date: Sun, 30 Mar 1997 22:13:14 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 17:44 30/03/97 +0200, Xoan wrote: >En mi mensaje Re: Suicidios de las 11:55 hay un error tipogr=E1fico. > >Donde escribo *ufolocos* debe leerse *uf=F3logos*. > >XMC > > suena mejor como ufolocos=20 ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: escepticos Date: Sun, 30 Mar 1997 22:13:40 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 23:53 29/03/97 +0100, Teresa wrote: >Mi amiga, la creyente, opina que ser esceptico es negativo porque es NO=20 >a algo. Se va a suscribir a La Alternativa Racional ya que piensa=20 >escribir muchas cartas al director diciendo la suya.=20 > >=BFEstan todos cada vez mas locos o es que ahora me fijo mas? > >Teresa > Has tenido suerte de no ser atacada por los de la conciencia quantica, yoga del amor, hare krisnha, cursos de Madame Blavatsky, la secta de los suicidas de San Diego y la fuerza espiritual de los cristales. Yo soy obligado a escuchar esto todos los dias en el trabajo, la calle, dentro del bus .... ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: Hitler Date: Sun, 30 Mar 1997 22:14:42 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 08:21 30/03/97 +0200, J.M. Duran wrote: > Amigos colisteros, podeis ofrecerme vuestras opiniones sobre este caso. >Seria interesante. =BFConoceis mas versiones? =BFMas datos?. Contad,= contad... > > Un abrazo.. > Hitler se suicido en el Bunker junto con Joseph Goebbels y toda su familia (esposa y creo que 7 hijos). Los datos mas fiables son de la aviadora Hanna Reitsch que paso los instantes finales en el bunker. Si bien ella no presencio el suicidio, comento que el estado fisico y mental de Hitler imposibilitaba toda fuga. Tambien Martin Bormann murio en Berlin, si bien que existen innumeras historias sobre su fuga. ---------- End of message ---------- From: "J. Manuel Duran" To: "Escepticos." Subject: Re: Hitler Date: Mon, 31 Mar 1997 07:37:39 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >Muri=F3 en el b=FAnker de la Canciller=EDa de Berl=EDn, dispar=E1ndose un= tiro en la cabeza.=20 >Posteriormente su cuerpo fue incinerado varias veces, y sus restos enterrados en un=20 >cono producido por una bomba. > Esta es la versi=F3n oficial, efectivamente. Pero no es todo tan sencillo. Algunos de los que estaban en el Bunker dicen que Hitler no tuvo el valor de darse ese tiro y que lo mataron despu=E9s de envenenarse con cianuro, dad= o que por las drogas que tomaba Hitler (calmantes, pastillas...) se corr=EDa e= l riesgo de que no muriera con facilidad. Es curioso que la autopsia que se hizo a su cuerpo no revelara datos sobre un tiro en la cabeza, =BFentonces?. Hay otra versi=F3n y es que algunas personas vieron morir a Hitler en un atentado el 20 de Julio de 1944 y se enterr=F3 su cadaver en secreto. Despu= =E9s surgi=F3 un doble que estaba preparado por quienes manejaban los hilos. Esto me parece una locura y algo fuera de la l=F3gica, pero ah=ED est=E1n los testimonios. Yo me quedo con lo del bunker aunque mucho me temo que no sabremos qu=E9 sucedio realmente en su interior. >Que s=E9as bueno. Saludos. Procurar=E9 serlo...Gracias. Hasta otra. ---------- End of message ---------- From: "J. Manuel Duran" To: "Escepticos." Subject: Re: Hitler Date: Mon, 31 Mar 1997 07:50:49 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Pro Version 3.0 Demo (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 21:07 29/03/97 +0100, you wrote: >Tengo entendido que Milosevic y Karazdic se disputaban el brazo=20 >incorrupto de Hitler, que mantienen oculto y dicen que es muy milagrero. > >Teresa > > La verdad es que no me extra=F1aria que se guardaran este tipo de =BFreliqui= as? a las que se le a=F1ade una serie de curaciones milagrosas. Solo espero que no decidan hacer clones de ese tipo peque=F1o que era= Hitler. Un abrazo ---------- End of message ---------- From: "vader" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?RE:_S=E1bana_Santa?= Date: Mon, 31 Mar 1997 07:59:36 -0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable ---------- De: Jose Maria Revidiego A: Escepticos. Asunto: S=E1bana Santa Fecha: domingo 30 de marzo de 1997 10:07 >He intentado buscar informaci=F3n sobre la S=E1bana Santa (=BFde Tur=EDn= ?) en >Internet, pero no tengo ni idea de como se llama dicha S=E1bana en >ingl=E9s --------- Se llama Shroud of Turin. --------- >me interesa sobre todo ciertos estudios realizados por la NASA >y sus resultados, pero, como ya he dicho, me frena el no saber como la >llaman en USA. =BFQu=E9 otras instituciones serias han realizado estudio= s >sobre la S=E1bana Santa? -------- La NASA NO ha realizado NINGUNA investigaci=F3n sobre la s=E1bana santa. = Es una falacia divulgada por los vividores de turno. Quienes hicieron un pseudotrabajo sobre la presunta reliquia, a t=EDtulo particular, fueron d= os personas que colaboraban con la NASA, y, a partir de ah=ED, los Ben=EDtez= y compa=F1=EDa tergiversaron todo e implicaron a la agencia espacial en la historia FALSAMENTE. -------- >Las informaciones que yo tengo (no me pregunt=E9is de donde la he sacado >porque no recuerdo donde la le=ED) son de que la s=E1bana conten=EDa pol= en >que la databan much=EDsimos a=F1os despu=E9s de la supuesta fecha que mu= ri=F3 >Jesucristo. >Me gustar=EDa saber m=E1s sobre el asunto e investigarlo por mi cuenta. >=BFSabe alguien lo que opina la Iglesia Cat=F3lica sobre el asunto de la >S=E1bana Santa? --------- Lo del polen es otro cento chino. Quien dijo encontrarlo es la misma persona que autentific=F3 los falsos diarios de Hitler hace a=F1os. Cuand= o se le pidieron los datos cient=EDficos sobre el polen de la s=E1bana, se hiz= o el loco, porque, de haberlos facilitado se habr=EDa descubierto el pastel. La Iglesia Cat=F3lica acept=F3 el an=E1lisis del radiocarbono, que DEMOST= RO que la s=E1bana data del siglo XIV, es decir, que es falsa. Sin embargo, como siempre, no quiso quitar a sus fieles toda la ilusi=F3n, ni a los cl=E9ri= gos de turno el negocio, y la calific=F3 de obra de arte digna de veneraci=F3n p= orque refleja el sufrimiento que pudo vivir su idolatrado Jesucristo. Saludos, Luis Alfonso G=E1mez vader@ctv.es http://www.ctv.es/USERS/vader ---------- End of message ---------- From: "Felix Ares" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?Re:_S=E1bana_Santa?= Date: Mon, 31 Mar 1997 09:56:52 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable ---------- > From: Jose Maria Revidiego > To: Escepticos. > Subject: S=E1bana Santa > Date: domingo 30 de marzo de 1997 12:07 >=20 > He intentado buscar informaci=F3n sobre la S=E1bana Santa (=BFde Tur=ED= n?) en > Internet, pero no tengo ni idea de como se llama dicha S=E1bana en > ingl=E9s; me interesa sobre todo ciertos estudios realizados por la NAS= A > y sus resultados, pero, como ya he dicho, me frena el no saber como la > llaman en USA. =BFQu=E9 otras instituciones serias han realizado estudi= os > sobre la S=E1bana Santa? n ingles es shroud; pero quiero decir que la NASA NUNCA investigo la Saba= na Santa. Esa es una de las falacias promovidas en su dia por los "sabanologos". NASA nunca investigo la sabana. Dos credulos de NASA investigaron. Pero que dos personas que trabajen en NASA investiguen por = su cuenta y riesgo lo que sea, no tiene nada que ver con la institucion en l= a que trabajan. Hay estudios serios parciales, como el de McCrone (Laboratorio de analisi= s) > Las informaciones que yo tengo (no me pregunt=E9is de donde la he sacad= o > porque no recuerdo donde la le=ED) son de que la s=E1bana conten=EDa po= len > que la databan much=EDsimos a=F1os despu=E9s de la supuesta fecha que m= uri=F3 > Jesucristo. El polen es una historieta que dijo el criminalista suizo Frei (Si me equivoco, pido disculpas. Estoy de vacaciones. Fuera de casa y sin mi bas= e de datos para consultar). No era palinologo. Los datos de su experiencia = no fueron nunca repetidos. Este personaje fue el que dijo que los falsos diarios de Hitler eran autenticos. > Me gustar=EDa saber m=E1s sobre el asunto e investigarlo por mi cuenta. Te recomeindo el libro de McCrone. Calentito. Recien salido. (En Ingles) Un clasico, el de Joe Nickel. Editorial prmetheus. En Ingles. Y en castellano, si quieres te envio mi librito. Dime que procesador de textos, navegador y si tienes ZIP para enviartelo. > =BFSabe alguien lo que opina la Iglesia Cat=F3lica sobre el asunto de l= a > S=E1bana Santa? NO Dice que sea la mortaja de Jesucristo; pero admite que es un objeto digno de culto. > =BFCual es la p=E1gina Web del Vaticano? Pues no recuerdo. He accedido alguna vez a su biblioteca con OPAC Z.59 > Gracias anticipadas. >=20 > Salu2 desde alg=FAn lugar. > ___________________________________________ > gaditano@poboxes.com > http://www.netforward.com/poboxes/?gaditano > ___________________________________________ ---------- End of message ---------- From: "Felix Ares" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?Re:_Me_hace_ilusion_que_contest=E9is?= Date: Mon, 31 Mar 1997 09:58:17 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable ---------- > From: Xoan M. Carreira > To: Escepticos. > Subject: RE: Me hace ilusion que contest=E9is > Date: domingo 30 de marzo de 1997 12:11 >=20 > A las 9:20 del 30 de marzo, F=E9lix Ares escribi=F3: >=20 > Creo que hay que distinguir dos clases de ecologismo: el cient=EDfico y > el > otro. > El m=E1s abundante s el otro. El otro es una clara secta vitalista. >=20 > ************* >=20 > En mi empresa hay una persona con dos obsesiones: la ecolog=EDa y la > aplicaci=F3n generosa e indiscriminada de la pena de muerte.=20 No se porque te extranas. El hombre no es una especie en peligro de extincion. ?O si? >Le he o=EDdo > proponer castigos f=EDsicos para los ni=F1os que molestan a los gorrion= es > en el parque, as=ED como penas econ=F3micas para sus padres (los de los > ni=F1os). >=20 > Muy pronto habr=E1 suicidios por la naturaleza. >=20 > Ya los est=E1 habiendo. En todos los hospitales espa=F1oles se tratan > habitualmente enfermos graves de desnutrici=F3n a causa de dietas que > pretenden preservar el natural equilibrio del hombre y la naturaleza. >=20 Pues llevas razon > Xoan M. Carreira > ---------- End of message ---------- From: "Felix Ares" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?Re:_S=E1bana_Santa?= Date: Mon, 31 Mar 1997 09:59:50 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Gracias. !Esto son amigos! Un abrazo ---------- > From: Juan Ant=BA Espejo, ApeironSoft Shareware > To: Escepticos. > Subject: Re: S=E1bana Santa > Date: domingo 30 de marzo de 1997 12:37 >=20 > >Salu2 desde alg=FAn lugar. > >___________________________________________ > >gaditano@poboxes.com > >http://www.netforward.com/poboxes/?gaditano > >___________________________________________ > > > > >=20 > Pidele a F=E9lix su estudio LA SABANA SANTA PARA TORPES, que es un buen > ejemplo de cultura esc=E9ptica ---------- End of message ---------- From: "Felix Ares" To: "Escepticos." Subject: Re: escepticos Date: Mon, 31 Mar 1997 10:08:50 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable ---------- > From: teresa > To: Escepticos. > Subject: escepticos >=20 > =BFEstan todos cada vez mas locos o es que ahora me fijo mas? >=20 Una opinion personal. !Las dos cosas!! F. Ares > Teresa ---------- End of message ---------- From: "Felix Ares" To: "Escepticos." Subject: mensaje de Allan Hale Date: Mon, 31 Mar 1997 10:24:37 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 7bit He recibido este mensaje de Hale. Por desgracia lo he recibido a traves de un correo que no es el habitual y no lo habia visto hasta hoy. Lo de la conferencia es tarde; pero las direcciones Web siguen siendo validas. My press conference is scheduled for tomorrow morning (Friday) at 10:00 AM MST at The Lodge in Cloudcroft, NM (phone 505-682-2566). There may be quite a few people showing up for this. Alan Hale Astronomer Alan Hale is co-discoverer of Comet Hale-Bopp and director of the Southwest Institute for Space Research, Cloudcroft, NM. See his Skeptical Inquirer article, "Hale-Bopp Comet Madness" at: http://www.csicop.org http://www.csicop.org/si/9703/hale.html ---------- End of message ---------- From: toni_canto@isid.es (Antonio Canto Alvarez) To: "Escepticos." Subject: Re: escepticos Date: Mon, 31 Mar 1997 12:25:15 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Ese 45%... X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable teresa DIJO: > =BFEstan todos cada vez mas locos o es que ahora me fijo mas? >=20 > Teresa Ahora te fijas m=E1s ;-) Saludos,=20 Toni ------------------------------------------------------------------------ "Si el cuerpo est=E1 a=FAn caliente, entonces NO tienes problemas" "If your body is still warm, then you DON'T have a trouble" ------------------------------------------------------------------------ Toni Cant=F3 =20 toni_canto@isid.es =20 http://www.isid.es/users/toni ---------- End of message ---------- From: toni_canto@isid.es (Antonio Canto Alvarez) To: "Escepticos." Subject: Re: Una de aeronautica Date: Mon, 31 Mar 1997 12:40:49 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Ese 45%... X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable carlitos DIJO: > Hola, hola. >=20 > Llevo los ultimos cuatro dias por el monte viendo constantemente a > los pilotos militares jugando con sus avioncitos (imagino que de la > base de Zaragoza). Y me ha llamado mucho la atencion los distintos > tama=F1os de las estelas de condensacion. Imagino que depende de la > humedad y presion del aire, pero aviones que iban aparentemente en > formacion tenian estelas una cinco veces la otra. =BFComo depende esto > del tipo de avion o de la 'marcha' que lleve? Supongo que te refieres a las estelas de condensaci=F3n de gases del motor y no a estelas de condensaci=F3n generadas en el borde de ataque de= l ala durante maniobras. Como supongo es obvio, la estela de condensaci=F3n de un motor a reacci=F3= n se forma, mediante distintos fen=F3menos relacionados con la humedad, temperatura, presi=F3n del aire y r=E9gimen y consumo del motor, bastante complejos y que s=F3lo para el tema de elaborar aviones furtivos ha comenzado a interesar (no es muy brillante que un avi=F3n furtivo deje un= a laaaarga estela detr=E1s de =E9l). Motores distintos, reg=EDmenes distintos, condiciones atmosf=E9ricas distintas, distintas estelas de condensaci=F3n. Lo que me llama m=E1s la atenci=F3n es lo de que aviones en formaci=F3n dejasen estelas tan dispar= es, en particular si eran del mismo tipo. Aviones del mismo tipo (con motores iguales) volando en un r=E9gimen similar (en formaci=F3n) y dentr= o de un entorno de similares condiciones atmosf=E9ricas (pr=F3ximos unos a otros) deber=EDan dejar estelas bastante similares. Lo =FAnico que se me ocurre es que los mantenimientos de motores del Ej=E9rcito del Aire sean, por decirlo en plan fino, bastante irregulares: unos funcionando m=E1s o menos bien, y otros m=E1s tronaos que el 600 de un viajante. Informaci=F3= n que supongo que a un potencial servicio secreto opositor le resultar=EDa de inter=E9s... (alg=FAn d=EDa os contar=E9 c=F3mo la CIA supo el alcance= de un bombardero sovi=E9tico mediante el robo de una percha en un acuartelamiento del Ej=E9rcito de Tierra). =BFPudiste observar el tipo de avi=F3n? En aviones m=E1s bien antiguos, =E9sto ser=EDa m=E1s razonable. = Aunque conociendo el pa=EDs y el paisanaje, no me extra=F1ar=EDa que los F/A-18A estuviesen ya picados o bajos de mantenimiento. > Y de paso, =BFsiempre > que un avion va a velocidad supersonica llega la onda de choque al > suelo o depende de la altura? Llegar, lo que se dice llegar, siempre llega; otra cosa es que sea perceptible. Como es l=F3gico, el precioso "cono" supers=F3nico se va dispersando conforme va cruzando otras capas de aire; aqu=ED tambi=E9n depende de las condiciones atmosf=E9ricas. A baja altitud, te rompe los cristales. A mediana altitud, se percibe como un fragor lejano. A gran altitud, puede no percibirse o s=F3lo percibirse tenuemente. Por cierto que, aunque mucha gente piense lo contrario, a bordo del avi=F3n no "se nota" nada cuando se supera la velocidad del sonido. Simplemente el contador de Mach dice: ...0'98-0'99-1'00-1'01-1'02... > Saludos, Carlos Ungil Saludos,=20 Toni ------------------------------------------------------------------------ "Si el cuerpo est=E1 a=FAn caliente, entonces NO tienes problemas" "If your body is still warm, then you DON'T have a trouble" ------------------------------------------------------------------------ Toni Cant=F3 =20 toni_canto@isid.es =20 http://www.isid.es/users/toni ---------- End of message ---------- From: toni_canto@isid.es (Antonio Canto Alvarez) To: "Escepticos." Subject: Re: Creyentes Date: Mon, 31 Mar 1997 12:45:38 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Ese 45%... X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Ernesto DIJO: > =BFSe puede hacer dudar a un creyente inteligente? Si alguien lo ha > conseguido =BFc=F3mo? Se puede. Yo he conseguido en algunas ocasiones pasar a alguno a nuestro lado. Pero prep=E1rate para un trabajo de meses, donde influyen tanto los argumentos como el ascendiente personal que tengas sobre =E9l o ella. Preg=FAntame por e-mail para m=E1s detalles. Toni ------------------------------------------------------------------------ "Si el cuerpo est=E1 a=FAn caliente, entonces NO tienes problemas" "If your body is still warm, then you DON'T have a trouble" ------------------------------------------------------------------------ Toni Cant=F3 =20 toni_canto@isid.es =20 http://www.isid.es/users/toni ---------- End of message ---------- From: teresa To: "Escepticos." Subject: ecologia Date: Sun, 30 Mar 1997 13:05:02 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: teresa X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Ernesto wrote: > > > Teresa, yo estoy muy cabreado con los ecologistas -particularmente por las > tonterías que dicen sobre la ingeniería genética- pero seguiría > apoyándoles. Yo pienso que apoyar de forma global una idea nunca debe impedir que seamos criticos respecto a errores de bulto o ciertas actuaciones. Este tipo de organizaciones son muy encomiables pero tienen un "peligro": la adhesion que provocan viene determinada, muchas veces, por factores que no son objetivos sino emocionales y sentimentales. Es este tipo de aspectos lo que puede lograr que una organizacion que "se ha pasado de rosca" pueda continuar siendo apoyada y "comprendida" (ahora pienso en ciertos grupos terroristas) a pesar de haberse transformado en un verdaderos monstruo. Admiro profundamente la mayoría de las acciones de Greenpeace. > Pienso que los grupos ecologistas son absolutamente necesarios, aunque > puedan estar equivocados en ciertas cosas, como lo estamos todos. Me da > miedo imaginar un mundo sin ellos. Todos admiramos a los grupos pioneros y valientes (ARP es uno de ellos) pero la critica es indispensable, incluso para la salud de la organizacion criticada (especialmente). A mi me da miedo imaginar un mundo donde la gente se desentienda de los efectos que causan sus acciones en los demas y, por ende, en el mundo en el que viven. > Existe un problema de credibilidad en el ecologismo. Por ejemplo, la > revista "Integral" nos dice que hagamos boicot a los productos que > contengan PVC en sus envases; iniciativa que podría ser muy loable. Al > mismo tiempo, aseguran que el Dr Hamer, con su "terapia" asesina contra el > cáncer, ha tenido importantes logros, y que por eso está siendo atacado por > la "medicina oficial". ¿Puedo confiar entonces en lo que digan sobre los > peligros del PVC, un tema que desconozco? Pues yo creo que si tienen un problema de credibilidad no puedes confiar en ellos. Comprendo que sea duro, ya que aqui entran los factores sentimentales de los que hablabamos al principio. Si eres esceptico preparate para no caerle bien a todo el mundo. Pero, lo que esta claro es que esta postura es, a la larga, la mas positiva desde un punto de vista social. O, por los menos, es lo que creemos aqui. > > Prácticamente "todo el mundo" tiene una opinión favorable acerca de las > medicinas alternativas (es una impresión; no he hecho ninguna encuesta). > Los ecologistas, también. Nadie sabe que son un fraude. Pues aqui estamos para decirlo, a Integral y a Greenpeace si hiciera falta. Teresa ---------- End of message ---------- From: teresa To: "Escepticos." Subject: creyentes Date: Sun, 30 Mar 1997 13:15:28 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: teresa X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Existe el creyente inteligente? No se. De todas formas no creo que se pueda convencer a un creyente. El creyente no atiende a razones de tipo racional pues las razones que tiene para creer no lo son. La tranformacion se da, mas bien, tipo "camino de Damasco" o, como en la pelicula de Woody Allen "Everybody says I love you", el ninno conservador y ultraliberal se vuelve democrata cuando le extirpan un tumor en el cerebro que le impedia ser "normal". Bueno, bromas aparte, aqui hay divergencia de opiniones. A un creyente seguramente no le convenceras jamas pero puedes estimular el sentido critico de otras personas abiertas a la duda gracias a la informacion que tu les aportas. Teresa Ernesto wrote: > > ¿Se puede hacer dudar a un creyente inteligente? Si alguien lo ha > conseguido ¿cómo? ---------- End of message ---------- From: teresa To: "Escepticos." Subject: correccion Date: Sun, 30 Mar 1997 13:19:14 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: teresa X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii Content-Transfer-Encoding: 7bit Acabo de ver que, en un correo que os he enviado, he escrito la interjeccion hala como ala (bracito de pajaro). Aterrorizada, pensando que se me viene Xan Carreira encima, me apresuro a corregir mi error. Teresa ---------- End of message ---------- From: teresa To: "Escepticos." Subject: Hitler Date: Sun, 30 Mar 1997 13:28:36 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: teresa X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit J. Manuel Duran wrote: > > At 21:07 29/03/97 +0100, you wrote: > >Tengo entendido que Milosevic y Karazdic se disputaban el brazo > >incorrupto de Hitler, que mantienen oculto y dicen que es muy milagrero. > > > >Teresa > > > > > La verdad es que no me extrañaria que se guardaran este tipo de ¿reliquias? > a las que se le añade una serie de curaciones milagrosas. > Solo espero que no decidan hacer clones de ese tipo pequeño que era Hitler. > > Un abrazo A mi me da igual que hagan clones de este sennor. El peligro mas grande que le veo es el de incrmentar el numero de tios feos y de mal cafe en el mundo. Teresa ---------- End of message ---------- From: toni_canto@isid.es (Antonio Canto Alvarez) To: "Escepticos." Subject: Re: Sábana Santa Date: Mon, 31 Mar 1997 14:48:58 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: Ese 45%... X-Mailer: Mozilla 3.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable vader DIJO: > La NASA NO ha realizado NINGUNA investigaci=F3n sobre la s=E1bana santa= . Es una > falacia divulgada por los vividores de turno. Quienes hicieron un > pseudotrabajo sobre la presunta reliquia, a t=EDtulo particular, fueron= dos > personas que colaboraban con la NASA, y, a partir de ah=ED, los Ben=EDt= ez y > compa=F1=EDa tergiversaron todo e implicaron a la agencia espacial en l= a > historia FALSAMENTE. > Lo del polen es otro cento chino. Quien dijo encontrarlo es la misma > persona que autentific=F3 los falsos diarios de Hitler hace a=F1os. Cua= ndo se > le pidieron los datos cient=EDficos sobre el polen de la s=E1bana, se h= izo el > loco, porque, de haberlos facilitado se habr=EDa descubierto el pastel. >=20 > La Iglesia Cat=F3lica acept=F3 el an=E1lisis del radiocarbono, que DEMO= STRO que > la s=E1bana data del siglo XIV, es decir, que es falsa. Sin embargo, co= mo > siempre, no quiso quitar a sus fieles toda la ilusi=F3n, ni a los cl=E9= rigos de > turno el negocio, y la calific=F3 de obra de arte digna de veneraci=F3n= porque > refleja el sufrimiento que pudo vivir su idolatrado Jesucristo. Por favor, necesitar=EDa todas las referencias posibles sobre esta informaci=F3n. Especialmente sobre el reconocimiento de la Iglesia Cat=F3lica sobre la falsedad de la S=E1bana. Es para convencer a alguien. Saludos,=20 Toni ------------------------------------------------------------------------ "Si el cuerpo est=E1 a=FAn caliente, entonces NO tienes problemas" "If your body is still warm, then you DON'T have a trouble" ------------------------------------------------------------------------ Toni Cant=F3 =20 toni_canto@isid.es =20 http://www.isid.es/users/toni ---------- End of message ---------- From: "Ernesto" To: "Escepticos." Subject: RE: ecologismo Date: Mon, 31 Mar 1997 15:09:53 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1157 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit > > Yo pienso que apoyar de forma global una idea nunca debe impedir que > seamos criticos respecto a errores de bulto o ciertas actuaciones. Totalmente de acuerdo. > Todos admiramos a los grupos pioneros y valientes (ARP es uno de ellos) > pero la critica es indispensable, incluso para la salud de la > organizacion criticada (especialmente). Ahí está. Dos tipos de crítica: a) ¿Por qué se relacionan tan amistosamente con la new age y las pseudomedicinas? b) ¿Por qué son tan intransigentes con algunos aspectos de la investigación científica? Ejemplo: "La Vida no se manipula" "No a la manipulación genética, aun cuando no exista riesgo para la salud o para el medio" (es lo que piensa Joaquín Araújo, el más influyente de los ecologistas españoles). Tienen dogmas un poco absurdos. Me recuerdan a la Iglesia Católica con el tema del preservativo. > Si eres esceptico > preparate para no caerle bien a todo el mundo. Pero, lo que esta claro > es que esta postura es, a la larga, la mas positiva desde un punto de > vista social. O, por los menos, es lo que creemos aqui. En este tema, todavía no tengo una opinión clara. Me identifico plenamente con ARP, y disfruto de verdad con su humor negro y sus críticas mordaces, pero... ¿es lo más adecuado? Está claro que somos minoría, que somos los raros (noellos, los videntes, homeópatas y astrólogos) Estamos en franca desventaja,y tenemos que reconocerlo. Entonces, ¿No habría que intentar caer mejor a la gente? Cuando alguien de ARP dijo en la tele "O son farsantes o son chiflados", yo aplaudí, pero luego pensé: ¿no habremos perdido algunos puntos? A Félix Ares: A ese "otro ecologismo" (la secta vitalista) no debríamos llamarlo ecologismo. ¿Qué te parece pseudoecologismo? ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: Re: Triangulo rectangulo Date: Mon, 31 Mar 1997 16:37:03 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" At 21:17 26/03/97 -0300, you wrote: > >Por favor, ayudenme en esta tarea de buscar una explicacion racional al >fenomeno. La tentativa de J.M Bello me parecio un poco complicada, pues si >bien tiene un fundamento teorico, me parece un poco dificil mover por el >espacio una astronave de masa quasi-infinita, ademas, esto de la "curvatura >residual"... bien, convengamos que es un nuevo termino cientifico que no >conocia y debe ser mejor analizado. Lo de la curvatura residual del espacio, debido a su imperfecta elasticidad, me fue sugerido por los hombrecillos verdes de la nevera. A ellos les paso algo parecido con su bidimensionalidad: a base de forzarla se vieron configurados como cinta de Moebius, como ya fue expresado en estas news. Lo de buscar una explicacion normal a algo paranormal lo veo mas bien dificil... Saludos JM ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: RE: La lucha (2) Date: Mon, 31 Mar 1997 16:37:06 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 12:59 27/03/97 +0100, you wrote: > >Si alguna vez lo reescribo, tendre en cuenta tus consideraciones. Y si me >dejas poner lo del Unicornio Lila con el Grano en el Culo lo hare. Ser=E1 un honor! >Ademas me has hecho pensar en otra cosa que ya apuntaba en mi nota >anterior: hay que pensar en una NAVAJA DE OCCAM para los temas que se >estudian. (Dicho con mas claridad: para los temas que se subvencionan. No >tiene mucho sentido subvencionar la invesigacion de cosas que ni siquiera >se sabe si existen cuando hay tantas cosas que investigar. Estaba pensando >que no hace mucho, los alemanes han empezado a estudiar la efectividad de >las medicinas milagrosas para curar el c=E1ncer. Y se estan gastando un >paston. Lo de la subvenci=F3n con fondos p=FAblicos es lo que me parece importante= en este caso. Y ahora debo rizar el rizo, y poner en duda lo que te dije en mi anterior mensaje sobre que s=F3lo hay ciencia cuando existe un observable comprobado. Justo despu=E9s de enviar el mensaje me fui a cama con un libro= de Martin Gardner (como tienen cap=EDtulos cortitos van bien para antes de dormir). Pues me encuentro con que habla de la exobiolog=EDa, y dice que es una ciencia que ha nacido antes que su objeto! Es lo mismo que la parapsicolog=EDa y los unicornios: se monta una investigaci=F3n para ver si= hay algo que investigar. Y, en este caso, con grandes cient=EDficos y muy= queridos personajes (Carl Sagan!) como mentores. =BFNo se est=E1 montando lo mismo= que con los laboratorios de parapsicolog=EDa? =BFSe debe a la navaja de Occam= que se hayan retirado los fondos p=FAblicos al programa SETI? Y, sin embargo, la existencia de SETI es uno de los mejores argumentos en contra de la cerraz= =F3n mental de la "ciencia oficial"... Vaya l=EDo! Con respecto a la exobiolog=EDa, veo dos puntos a favor: a) Su punto de partida es una elaboraci=F3n te=F3rica previa, no emp=EDrica,= y el programa se monta para falsar la hip=F3tesis (se parte del c=E1lculo probabil=EDstico de existencia de vida en el cosmos, de la hip=F3tesis de= que si hay vida inteligente desarrollada intentar=E1n enviar mensajes a la busca de otras inteligencias, etc. etc.). La parapsicolog=EDa carece de hip=F3tesis previa y se basa en constataciones emp=EDricas de tipo personal y social mal investigadas. b) La exobiolog=EDa tiene un fuerte componente po=E9tico (no s=E9 si es la palabra, pero creo que me entender=E1s) que, por si mismo, puede hacerla= digna de esfuerzo econ=F3mico (de la misma forma que lo son el teatro, el cine, la m=FAsica, la literatura...): es una aventura ciertamente hermosa. Volviendo a lo de antes, =BFpuede considerarse ciencia una investigaci=F3n destinada a demostrar la existencia de su propio objeto? Creo que s=ED, siempre que la existencia de ese objeto sea una hip=F3tesis deducida a= partir del conocimiento cient=EDfico existente en el momento de su formulaci=F3n, y= se puedan dise=F1ar experimentos capaces de falsar dicha hip=F3tesis. Este es= el caso de la exobiolog=EDa, pero no parece que sea el de la parapsicolog=EDa. >Esta es una de las razones por las que me parece terriblemente peligroso el >avance de las pseudociencias: crean un clima social 1) de ataque a la >ciencia y los cientificos (se equivocan, son cerrados, conservadores, de >espiritu decimononico, etc. 2) Desvian el dinero a investigaciones de >Unicornios Lilas Con Granos en el culo... Plenamente de acuerdo. Y eso sin entrar en las consideraciones ideol=F3gicas que llevan al m=E1s absoluto fascismo. > >Un abrazo y graciaspor tu clarisima exposicion de que lo que se falsa es la >existencia misma del fenomeno. Gracias, aunque creo que exageras. Un abrazo JM ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: RE: Re: Re: =?iso-8859-1?Q?Ep=EDstola?= moral a la corralaDate: SaD Date: Mon, 31 Mar 1997 16:37:11 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 10:54 31/03/97, you wrote: >No queria ntervenir porque este es un tema que me aburre y del que estoy >tremendamente quemado... Pero el primer parrafo citado detras de esta >respuesta es tan cierto como que: > >Unas semanas desp=F9es del incidente, Antonio Jose Ales nos invito a un >debate a Juan Jose benitez y a mi (una hora de duracion mano a mano). En >el transcurso del debate y para "pillarme", el Sr. Benitez saco la carta de >don Castro Cavero.=20 > >Las conclusiones las sacan ustedes mismos. Sacadas quedan. Gracias JM ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: Re: gallarta y otras hierbas Date: Mon, 31 Mar 1997 16:37:13 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 11:40 29/03/97 -0300, you wrote: > >Tal vez la cavidad sea para dar mas sustentacion o sea, para "agarrarse" >mejor al terreno. Correcto. A las naves Ovni no les afecta la gravedad (por eso hacen maniobras imposibles de concebir con nuestra tecnolog=EDa) de modo que, si= no se agarrasen bien, saldr=EDan despedidas por efecto de la fuerza centr=EDfug= a (que es la misma que hace que las ideas sensatas salgan disparadas del cerebro de los ufolocos, quienes a base de dar vueltas y vueltas a la misma estupidez generan esa fuerza centr=EDfuga cerebral que impide el= asentamiento de la sensatez en general). Saludos JM ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Ica Date: Mon, 31 Mar 1997 13:13:59 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable =A1Hola! Ya que estamos con JJ Ben=EDtez y sus asombrosos descubrimientos... =BFpodr= =EDa = alguien decirme d=F3nde encontrar informaci=F3n sobre sus famosas piedras d= e = Ica? Saludos. ---------- End of message ---------- From: Jose Maria Bello Dieguez To: "Escepticos." Subject: Re: Ica Date: Mon, 31 Mar 1997 19:22:40 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Versión 1.5.2 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 13:13 31/03/97 -0800, you wrote: >=A1Hola! > >Ya que estamos con JJ Ben=EDtez y sus asombrosos descubrimientos... =BFpodr= =EDa=20 >alguien decirme d=F3nde encontrar informaci=F3n sobre sus famosas piedras= de=20 >Ica? Creo recordar que le=ED algo sobre eso en un LAR de hace tiempo. Lamento no poder ser m=E1s preciso. Saludos JM > >Saludos. > > > ---------- End of message ---------- From: Jose Tent-manclus To: "Escepticos." Subject: exobiologia Date: Mon, 31 Mar 1997 10:06:58 -0800 (PST) Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII X-Mailer: Mercury MTS v1.21 Saludos a la Corrala digital: No se porque os estra\as con la exobiologia, aqui en Scripps Institution of Oceanography, dependiente de UCSD (University of California, San Diego), Hay un grupo bastante bien subevencionado que se dedica a esto. Dirigido por el profesor Arrhenius. Yo siempre me burlo porque digo que hacen una ciencia de algo que no existe. Sin embargo ellos investigan y publican bastante en revistas importantes ademas. Su investigacion tiene de exobiologia solo el nombre, como para recaudar fondos por el nombre estranbotico. Su trabajo es en el Precambrico, en la parte mas antigua de 2200 millone de a\os (perdon que no ponga como se llama pero es que no llevo la tabla de tiempo geologico encima y esto a mi me queda muy lejos), que es cuando pasaban las cosas mas raras en la Tierra. Sus lineas de investigacion son: 1. Origin and early evolution of ocean-atmosphere, 2. Molecular evolution toward life, 3. Surface reactions on minerals. Selected Publications (Arrhenius): 1995. Mineral induced formation of sugar phosphates. Origins of Life and Evolution of the Biosphere 25:294-334. 1994. Sources and geochemical evolution of RNA precursor molecules - the role of phosphate. In Early Life on Earth, S. Bengson, Ed., Nobel Symposium No. 84, Columbia University Press, 91-110. 1993. Phosphate in models for chemical evolution. In Proceedings of the Conference on Chemical Evolution and the Origin of Life, C. Ponnamperuma and J. Chela-Flores, Eds., Hampton, Virginia, A. Deepak Publishers, 25-50. Datos sacados de: http://sio.ucsd.edu/ Saludos Jose Enrique ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: Triangulo rectangulo Date: Mon, 31 Mar 1997 16:42:52 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" At 16:37 31/03/97 +0100, you wrote: >Lo de la curvatura residual del espacio, debido a su imperfecta elasticidad, >me fue sugerido por los hombrecillos verdes de la nevera. A ellos les paso >algo parecido con su bidimensionalidad: a base de forzarla se vieron >configurados como cinta de Moebius, como ya fue expresado en estas news. > >Lo de buscar una explicacion normal a algo paranormal lo veo mas bien >dificil... > >Saludos > >JM > Ahora esta claro. Gracias por la explicacion. ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: Re: Hitler Date: Mon, 31 Mar 1997 17:11:51 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 13:28 30/03/97 +0100, you wrote: >> > >> La verdad es que no me extra=F1aria que se guardaran este tipo de= =BFreliquias? >> a las que se le a=F1ade una serie de curaciones milagrosas. >> Solo espero que no decidan hacer clones de ese tipo peque=F1o que era= Hitler. >>=20 >> Un abrazo > En la pelicula "Los ninhos del Brasil" el argumento es que el Dr. Mengele monta un laboratorio en la selva en sudamerica y realiza una serie de partos con celulas clonadas de Hitler. Como el padre de Hitler habia muerto cuando el era ninho (creo), todos los padres adoptivos (hombres) de los ninhos-Hitler adoptados eran asesinados mas o menos a la misma que tenia Hitler cuando el padre murio. Una forma burda de "replicar" el ambiente para que produzca el mismo efecto en la misma persona. Obviamente hoy un Hitler clonado podria ser un mero pintor de cuadros, un oficinista tranquilo u otra cosa. Haria falta hacer otra primera guerra mundial, destruir Alemania etc para que el pequenho nuevo Hitler se "despierte" (quizas?)=20 ---------- End of message ---------- From: Miguel Angel Velilla Mula To: "Escepticos." Subject: =?iso-8859-1?Q?Re=3A_Re=3A_J._J._Pit=E1goras?= Date: Mon, 31 Mar 1997 17:13:13 -0300 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable At 13:12 31/03/97 -0800, F. Frias wrote: >S=ED, a m=ED me ha pasado tambi=E9n alguna vez. Pruebo ahora con un GIF m= =E1s o menos de ese=20 >tama=F1o. >=20 >> El del triangulo me vino perfecto, ahora vi (aleluia!) con mis propios= ojos >> el fantastico triangulo (y realmente en el dibujo tiene un angulo recto - >> milagro!, bienaventurados los que creen sin ver, pero los otros tambien) > >Lo que no dice el art=EDculo es cual de los catetos del tri=E1ngulo es JJ Ben=EDtez ;-) > >Saludos. > >Attachment Converted: c:\wgman\mkwload\eudora\attach\BENIT1.gif > Ahora si lo he recibido. Llego perfecto. Veo que uno de los co-autores del articulo es Iker, por tanto, le pregunto lo siguiente: Como es que este articulo paso por tantas manos (editor, revisor, periodista, cientficos, office boy, investigadores audaces etc) y nadie se preocupa con un simple detalle como saber que en todo triangulo rectangulo la suma de los cuadrados de los catetos es el cuadrado de la hipotenusa? Inclusive tiene un croquis a lapiz de Benitez con las medidas escritas y formando un angulo recto!. Puedo deducir de esto que los audaces observadores de lo paranormal no conocen geometria basica, un requisito fundamental para medir angulos y distancias? Que te parece que deberiamos deducir de esto? Ya he tentado todas las hipotesis para mostrar que fue un error tipografico involuntario, pero no he conseguido hasta ahora. La unica hipotesis que me resta es la de J.M. Bello de la "esfericidad residual", algo parecido a lo que Armentia tambien ha planteado. Has oido hablar de Esfericidad residual?. Yo lo estoy buscando en WEB pero parece que la NASA y la CIA han apagado todos los rastros de esta informacion. Propongo que en el proximo numero de ENIGMAS publiquen un articulo sobre este asunto, inclusive mencionando la inexistencia de esta informacion en la WEB como prueba de que la CIA esta ocultando informaciones confidenciales. Sera un broche de oro para el caso Varginha. Mig ---------- End of message ---------- From: "carlitos" <180807@cienz.unizar.es> To: "Escepticos." Subject: Re: Una de aeronautica Date: Mon, 31 Mar 1997 22:37:56 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: Quoted-printable X-Mailer: Pegasus Mail for Win32 (v2.52) (via Mercury MTS v1.21) Hola, hola. Toni dijo: > carlitos DIJO: > > > Hola, hola. > > > > Llevo los ultimos cuatro dias por el monte viendo constantemente a > > los pilotos militares jugando con sus avioncitos (imagino que de la > > base de Zaragoza). Y me ha llamado mucho la atencion los distintos > > tama=F1os de las estelas de condensacion. Imagino que depende de la > > humedad y presion del aire, pero aviones que iban aparentemente en > > formacion tenian estelas una cinco veces la otra. =BFComo depende est= o > > del tipo de avion o de la 'marcha' que lleve? > > Supongo que te refieres a las estelas de condensaci=F3n de gases del > motor y no a estelas de condensaci=F3n generadas en el borde de ataque d= el > ala durante maniobras. Eso es. > Como supongo es obvio, la estela de condensaci=F3n de un motor a reacci= =F3n > se forma, mediante distintos fen=F3menos relacionados con la humedad, > temperatura, presi=F3n del aire y r=E9gimen y consumo del motor, bastant= e > complejos y que s=F3lo para el tema de elaborar aviones furtivos ha > comenzado a interesar (no es muy brillante que un avi=F3n furtivo deje u= na > laaaarga estela detr=E1s de =E9l). > > Motores distintos, reg=EDmenes distintos, condiciones atmosf=E9ricas > distintas, distintas estelas de condensaci=F3n. Lo que me llama m=E1s la > atenci=F3n es lo de que aviones en formaci=F3n dejasen estelas tan dispa= res, > en particular si eran del mismo tipo. Aviones del mismo tipo (con > motores iguales) volando en un r=E9gimen similar (en formaci=F3n) y dent= ro > de un entorno de similares condiciones atmosf=E9ricas (pr=F3ximos unos a > otros) deber=EDan dejar estelas bastante similares. Lo =FAnico que se me > ocurre es que los mantenimientos de motores del Ej=E9rcito del Aire sean= , > por decirlo en plan fino, bastante irregulares: unos funcionando m=E1s o > menos bien, y otros m=E1s tronaos que el 600 de un viajante. Informaci=F3= n > que supongo que a un potencial servicio secreto opositor le resultar=EDa > de inter=E9s... (alg=FAn d=EDa os contar=E9 c=F3mo la CIA supo el alcanc= e de un > bombardero sovi=E9tico mediante el robo de una percha en un > acuartelamiento del Ej=E9rcito de Tierra). =BFPudiste observar el tipo d= e > avi=F3n? En aviones m=E1s bien antiguos, =E9sto ser=EDa m=E1s razonable.= Aunque > conociendo el pa=EDs y el paisanaje, no me extra=F1ar=EDa que los F/A-18= A > estuviesen ya picados o bajos de mantenimiento. Vi al menos en un par de ocasiones dos aviones volando uno junto a otro, demasiado lejos para asegurar si eran del mismo tipo por su forma pero las estelas eran distintas ya junto al avion. Creo recordar que uno dejaba estela doble y el otro simple (aunque quizas no fuera asi y este diciendo alguna burrada). > ... > Saludos, > > Toni Saludos, Carlos Ungil ---------- End of message ---------- From: teresa To: "Escepticos." Subject: ecologia Date: Sun, 30 Mar 1997 22:59:48 +0100 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Organization: teresa X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit > > > > Si eres esceptico > > preparate para no caerle bien a todo el mundo. Pero, lo que esta claro > > es que esta postura es, a la larga, la mas positiva desde un punto de > > vista social. O, por los menos, es lo que creemos aqui. > Ernesto wrote: > En este tema, todavía no tengo una opinión clara. Me identifico plenamente > con ARP, y disfruto de verdad con su humor negro y sus críticas mordaces, > pero... ¿es lo más adecuado? Está claro que somos minoría, que somos los > raros (noellos, los videntes, homeópatas y astrólogos) Estamos en franca > desventaja,y tenemos que reconocerlo. Entonces, ¿No habría que intentar > caer mejor a la gente? > Cuando alguien de ARP dijo en la tele "O son farsantes o son chiflados", yo > aplaudí, pero luego pensé: ¿no habremos perdido algunos puntos? De acuerdo del todo. A veces, en estos debates, uno puede perder la paciencia, sobre todo si es atacado. Estoy segura que a la persona de ARP que viste le paso algo asi. Yo tambien creo que es importante guardar la compostura y no perder de vista cual es el objetivo de ir a debates publicos. Ganas una batallita y pierdes la guerra, con segun que posturas. A mi me resulta muy duro aun no perder un poco el control. Sobre todo con los perdonavidas, los que te miran con desden por tu "cerrazon mental", cuando son ellos los que solo aceptan una alternativa para explicar una experiencia. La ultima vez que tuve una discusion de este tipo con varias personas pienso que me controle muy bien pero, luego, cuando nos marchabamos (era en una cena), me di cuenta de que me temblaban tremendamente las manos. Tuve que hacer un gran esfuerzo para que no se dieran cuenta. Teresa > > A Félix Ares: > A ese "otro ecologismo" (la secta vitalista) no debríamos llamarlo > ecologismo. > ¿Qué te parece pseudoecologismo? ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: RE: escepticos Date: Mon, 31 Mar 1997 21:26:57 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable El 30 de marzo, Teresa escribi=F3: > Mi amiga, la creyente, opina que ser esceptico es negativo porque es NO=20 > a algo.=20 El argumento de tu amiga goza de una bien poblada genealog=EDa y ha sido utilizado hasta el aburrimiento por las vertientes m=E1s anquilosadas de la escol=E1stica que lo han utilizado (y siguen utilizando) como instrumento de refutaci=F3n a priori.=20 En las clases de filosof=EDa de muchos seminarios (y en muchos colegios confesionales) se ense=F1a a los alumnos como refutar a Hobbes, Hume, Voltaire o Kant sin explicar a los alumnos nada sobre el discurso de estos fil=F3sofos.=20 No se trata de una tradici=F3n contempor=E1nea de los citados fil=F3sofos racionalistas sino de una pr=E1ctica relativamente reciente, posiblemente de la segunda mitad del XIX, en pleno auge del pensamiento irracional del que nace el moderno pensamiento reaccionario.=20 As=ED, a bote pronto, intuyo que el gran propagador de este argumento pudo haber sido Jaime Balmes, el autor m=E1s le=EDdo en los seminarios espa=F1oles hasta el Concilio Vaticano II (a partir de entonces, en los seminarios dejaron de leer). En su famoso libro "El criterio" encontramos por doquier esa cr=EDtica a la racionalidad. Una versi=F3n moderna de ese argumento, la podemos encontrar en un autor que tuvo cierta influencia en los a=F1os de la transici=F3n. En su largo poema *Serm=F3n del ser y no ser* afirma que hablar de algo es hablar contra ese algo. Creo que fue Gustavo Bueno (padre) el autor de una r=E9plica exquisita y bien humorada en la que dec=EDa que hablar sobre algo, en el mejor de los casos, equivale a hablar sobre lo que otros dicen sobre ese algo.=20 Lo m=E1s divertido del argumento de tu amiga es que su enunciado=20 implica la invalidaci=F3n del propio argumento puesto que incurre en aquello que imputa al escepticismo. Tiene otros serios defectos l=F3gicos, pero este me parece el m=E1s interesante. > Se va a suscribir a La Alternativa Racional ya que piensa=20 > escribir muchas cartas al director diciendo la suya. Eso est=E1 bien puesto que as=ED tu amiga se ver=E1 obligada a emplear secuencias ling=FC=EDsticas coherentes (verbo + sujeto + predicado, a poder ser, por este orden) y de persistir por ese camino, desembocar=E1 irremediablemente en el sentido com=FAn. >=20 > =BFEstan todos cada vez mas locos o es que ahora me fijo mas? Cada vez te fijas m=E1s. ---------- End of message ---------- From: "Xo\an M. Carreira" To: "Escepticos." Subject: RE: correccion Date: Mon, 31 Mar 1997 22:59:02 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1155 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable > Acabo de ver que, en un correo que os he enviado, he escrito la=20 > interjeccion hala como ala (bracito de pajaro). >=20 > Aterrorizada, pensando que se me viene Xan Carreira encima, me > apresuro a corregir mi error. No ser=E9 tan descort=E9s como para defraudar a Teresa. Es falso que haya cometido una falta de ortograf=EDa. :-D Cometi=F3 dos puesto que omiti=F3 los signos de admiraci=F3n, la ortograf= =EDa castellana correcta de la interjecci=F3n es *=A1hala!*.=20 Agradezco sinceramente tu broma pues has conseguido que me planteara la pregunta de porqu=E9 la interjecci=F3n =A1hala! se escribe con *h*, al igual que sus equivalentes alem=E1n *hallo!*, catal=E1n *hala!*, franc=E9= s *hol=E0!* e ingl=E9s *hallo!*. En todos estos idiomas es un t=E9rmino expresivo de uso original en la monter=EDa, pero en espa=F1ol moderno los t=E9rminos equivalentes de uso en monter=EDa se escriben con *j*: *jalear* y *jaleo*. Las expresiones equivalentes en italiano *ol=E0!* y portugu=E9s *ol=E9!*, se escriben sin *h*.=20 Lo que te puedo asegurar es que *=A1hala!* no procede del lat=EDn *ave* al igual que la palabra espa=F1ola *ave* pues =E9sta procede del lat=EDn *avis*. Las extremidades superiores de las aves proceden del lat=EDn *ala*. Todo esto no es in=FAtil. Puede servirnos para jalear a los magufos cuando nos poner a la vista un ala de 11x9. Xoan M. Carreira ---------- End of message ---------- From: sbobroff@ucdavis.edu (serge bobroff) To: "Escepticos." Subject: Re: Una nueva embaucadora Date: Mon, 31 Mar 1997 13:13:11 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="us-ascii" X-Mailer: Mercury MTS v1.21 > It is known that inside the ventricles of the brain are Cuando algo comienza asi y no le ponen ninguna referencia bibliografica .... yo paro la lectura. serge Ph.D., Postdoctoral Research Associate Department of Chemical Engineering & Materials Science University of California, Davis, CA USA 95616-8598 email (internet) sbobroff@ucdavis.edu telephone 916-752-5364 fax 916-752-4759 ---------- End of message ---------- From: "Felix Ares" To: "Escepticos." Subject: Re: Ica Date: Mon, 31 Mar 1997 22:46:56 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Lode las PiedrIcas, es como lo de Gallarta pero en chusco. mas chusco si cabe. Ha un excelente libro de Pometheus sobre el tema. El autor es James Randi. Cuando vuelva a mis lares ye enviar=E9 bibliografia. ---------- > From: Fernando L. Fr=EDas S=E1nchez > To: Escepticos. > Subject: Ica > Date: lunes 31 de marzo de 1997 23:13 >=20 > =A1Hola! >=20 > Ya que estamos con JJ Ben=EDtez y sus asombrosos descubrimientos... =BF= podr=EDa > alguien decirme d=F3nde encontrar informaci=F3n sobre sus famosas piedr= as de=20 > Ica? >=20 > Saludos. ---------- End of message ---------- From: "Felix Ares" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?Re:_Re:_J._J._Pit=E1goras?= Date: Mon, 31 Mar 1997 22:50:57 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 7bit > Que te parece que deberiamos deducir de esto? > Ya he tentado todas las hipotesis para mostrar que fue un error tipografico > involuntario, pero no he conseguido hasta ahora. La unica hipotesis que me > resta es la de J.M. Bello de la "esfericidad residual", algo parecido a lo > que Armentia tambien ha planteado. Has oido hablar de Esfericidad residual?. > Yo lo estoy buscando en WEB pero parece que la NASA y la CIA han apagado > todos los rastros de esta informacion. > Lo que es un aprueba IRREFUTABLE de que existe el "cover-up" y de que la NASA y la CIA no han liberado toda la informacion de la que disponen y de que nos engannan. > Propongo que en el proximo numero de ENIGMAS publiquen un articulo sobre > este asunto, inclusive mencionando la inexistencia de esta informacion en la > WEB como prueba de que la CIA esta ocultando informaciones confidenciales. > Lo dicho en el parrafo anterior. !!!!ES IRREFUTABLE!!!! > Sera un broche de oro para el caso Varginha. Y el de Gallarta > > Mig > ---------- End of message ---------- From: "Felix Ares" To: "Escepticos." Subject: Re: exobiologia Date: Mon, 31 Mar 1997 22:57:15 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 7bit Yo pienso que la exobiologia es intereante en si misma y como una forma de recaudar fondos que de otra forma no se conseguirian. Por ejemplo, para experimentos sobre el origen de la vida. Otro ejemplo, es muy dificil que nadie hubiera subvencionado un escaner de millones de frecuencias procedentes del espacio. Con el truco de SETI se hizo. Al margen de cualquier otra consideracion el escaner es una monada. Otro ejemplo, las ideas desarrolladas en SETI sobre las formas de comunicavciones inter-plabetas es muy interesante para profundizar en lo que es un un lenguaje, su representacion simbolica, relaciones entre entropia y gramatica, etc. Por tanto creo que al margen de que la propia investigacion SETi sea intereante, es que sus resultados son de aplicacion directa a cosas mas mundanas. Por ejemplo, el escaner puede servir para mil cosas y la busqueda de estructuras sintacticas para transmitir por Internet con muchos menos bits (con mucha mas eficacia) y para que nuestros discos duros puedan guardar mas informacion. Bueno, pues no m'enrrollo plus. ---------- End of message ---------- From: "Felix Ares" To: "Escepticos." Subject: Re: ecologismo Date: Mon, 31 Mar 1997 23:13:22 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Personalmente comparto la mayor parte de los postulados del ecologismo NO-FANATICO (lease, por ejemplo, GreenPace) pero creo que incluso GreenPace ha hecho cosa peligrosas. Por ejemplo ha abusado de actuaciones que implican que ellos estaban en posesion de la verdad y han actuado com= o si EL FIN JUSTIFICARA LOS MEDIOS y esa es la firma definitoria del fascismo. No importa que estuvieran en posesion de la verdad. Lo importante es que ellos han actuado sin dar margen a ninguna duda. Ellos Poseian la verdad = y esa verdad les autorizaba a actuaciones delictivas. (Romper cerraduras y verjas, tapar y romper chimeneas, etc.) Creo que llevaban razon; pero SIMULTANEAMENTE creo que eso no les autorizaba a tomarse la justicia por = su cuenta. (Estoy en contra de los dogmaticos de todo tipo, aunque el dogma sea cierto). Esta claro que "poco" delictivas, pero delictivas, sin duda. No se pararon a pensar, ni por un momento "=BFy si estamos equivocados?" Otro ejemplo. Unos ecologista van y rompen las obras del pantano de Itoiz (un pantano de Navarra, Espanna). Se cargan 1.000 millones de pesetas. Cuando les meten en la carcel, se preguntan que quE han hecho ellos de malo. Mucho mas grave que el romper una obra publica me parece el que ni siquie= ra se dieran cuenta de que lo que hacian era ilegal. Ha habido actuaciones d= e ecologistas ilegales; pero que han estado dispuestos a cargar con las consecuencias. Esos sabian lo que hacian. estos no. Se cargan 1.000 millones de pesetas ( siete millones y pico de dolares), dejan a un monto= n de personas sin trabajo, no han consultado la opinion de los agricultores de la zona, etc... y ni siquiera piensan que puedan haber hecho algo malo... Una vez mas, me parece que la idea de que el fin justifica los medios es una firma clara de fascismo. Yo no tengo criterio para juzgar sobre la bondad o maldad del citado pantano; pero tengo muy claro que nadie puede tomarse la justicia por su cuenta... En ese caso, habria que hablar de "linchamiento", de reirse del estado de derecho, y de FASCISMO.... Saludos ---------- End of message ---------- From: "Felix Ares" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?Re:_S=E1bana_Santa?= Date: Mon, 31 Mar 1997 23:19:48 +0200 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Microsoft Internet Mail 4.70.1161 (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable > > La Iglesia Cat=F3lica acept=F3 el an=E1lisis del radiocarbono, que DE= MOSTRO que > > la s=E1bana data del siglo XIV, es decir, que es falsa. Sin embargo, = como > > siempre, no quiso quitar a sus fieles toda la ilusi=F3n, ni a los cl=E9rigos de > > turno el negocio, y la calific=F3 de obra de arte digna de veneraci=F3= n porque > > refleja el sufrimiento que pudo vivir su idolatrado Jesucristo. >=20 > Por favor, necesitar=EDa todas las referencias posibles sobre esta > informaci=F3n. Especialmente sobre el reconocimiento de la Iglesia > Cat=F3lica sobre la falsedad de la S=E1bana. Es para convencer a alguie= n. >=20 El cardenal Gonella, en su presentacion de los analisis de la Sabana, coordinados por Tate, lo dijo con toda claridad. Cuando llegue a mi casa, buscare en los archivos y te lo enviare. Lo cual no significa que si otro contertulio te los puede enviar antes pues que sean bienvenidos. En la segunda edicion de la obra de Jose Nickel "The Shroud of Turin", editorial Prometheus, comenta algo. > Saludos,=20 >=20 > Toni >=20 > -----------------------------------------------------------------------= - > "Si el cuerpo est=E1 a=FAn caliente, entonces NO tienes problemas" > "If your body is still warm, then you DON'T have a trouble" > -----------------------------------------------------------------------= - > Toni Cant=F3 =20 > toni_canto@isid.es =20 > http://www.isid.es/users/toni ---------- End of message ---------- From: "Jaime Wilson" To: "Escepticos." Subject: =?ISO-8859-1?Q?Re:_J._J._Pit=E1goras?= Date: Mon, 31 Mar 1997 15:39:44 +0000 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: 7BIT X-Mailer: Pegasus Mail for Windows (v2.53/R1) (via Mercury MTS v1.21) > > Como es que este articulo paso por tantas manos (editor, revisor, > periodista, cientficos, office boy, investigadores audaces etc) y nadie se > preocupa con un simple detalle como saber que en todo triangulo rectangulo > la suma de los cuadrados de los catetos es el cuadrado de la hipotenusa? > ?Falto el meteorologo, tal vez? ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: creyentes Date: Tue, 01 Apr 1997 00:05:39 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable teresa wrote: > = > Existe el creyente inteligente? > = > No se. De todas formas no creo que se pueda convencer a un creyente. El > creyente no atiende a razones de tipo racional pues las razones que > tiene para creer no lo son. La tranformacion se da, mas bien, tipo > "camino de Damasco" o, como en la pelicula de Woody Allen "Everybody > says I love you", el ninno conservador y ultraliberal se vuelve > democrata cuando le extirpan un tumor en el cerebro que le impedia ser > "normal". > = > Bueno, bromas aparte, aqui hay divergencia de opiniones. A un creyente > seguramente no le convenceras jamas pero puedes estimular el sentido > critico de otras personas abiertas a la duda gracias a la informacion > que tu les aportas. > Teresa > = > Ernesto wrote: > > > > =BFSe puede hacer dudar a un creyente inteligente? Si alguien lo ha > > conseguido =BFc=F3mo? Si no recuerdo mal, hace alg=FAn tiempo en esta lista hubo una serie de men= sajes sobre si = el esc=E9ptico nace o se hace, en la cual la mayor=EDa de los participantes= confes=F3 su = antigua condici=F3n de creyentes. Saludos. ---------- End of message ---------- From: "Fernando L. Fr=?iso-8859-1?Q?=EDas S=E1nchez" ?= To: "Escepticos." Subject: Re: Una de aeronautica Date: Tue, 01 Apr 1997 00:01:19 -0800 Errors-to: Reply-to: escepticos@correo.dis.ulpgc.es Sender: Maiser@correo.dis.ulpgc.es X-listname: X-Mailer: Mozilla 2.0 (Win95; I; 16bit) (via Mercury MTS v1.21) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable M=E1s Hola, hola. (...) > > de inter=E9s... (alg=FAn d=EDa os contar=E9 c=F3mo la CIA supo el alcan= ce de un > > bombardero sovi=E9tico mediante el robo de una percha en un > > acuartelamiento del Ej=E9rcito de Tierra). A ver si me lo cuentas a m=ED, al menos. > =BFPudiste observar el tipo de > > avi=F3n? En aviones m=E1s bien antiguos, =E9sto ser=EDa m=E1s razonable= =2E Aunque > > conociendo el pa=EDs y el paisanaje, no me extra=F1ar=EDa que los F/A-1= 8A > > estuviesen ya picados o bajos de mantenimiento. > = > Vi al menos en un par de ocasiones dos aviones volando uno > junto a otro, demasiado lejos para asegurar si eran del mismo tipo > por su forma pero las estelas eran distintas ya junto al avion. > Creo recordar que uno dejaba estela doble y el otro simple (aunque > quizas no fuera asi y este diciendo alguna burrada). El problema es que puedes haber visto aviones de distinto tipo, sobre todo = en = Zaragoza. Es bastante frecuente ver por all=ED cooperaciones entre F/A 18 d= el Ej=E9rcito = del Aire espa=F1ol y F 16 de la USAF, por ejemplo. Saludos. ---------- End of message ----------